פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 75 מושב שני פרוטוקול מס' 250 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר טטיאנה מזרסקי – באופן מקוון מוזמנים: שירלי אברמוביץ' – ממונה בכירה, טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות אליהו מרום – ס' מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות מירי טריינין – רוקחת מחוזית מחוז ת"א, משרד הבריאות אסף עבדה – ראש אגף בכיר כלכלה ורגולציה, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד הבריאות יעקב שטרן – עו"ד, יועץ השר, משרד הבריאות יואב סטשבסקי – רפרנט בריאות, משרד המשפטים גאיה עפר – רפרנטית בריאות אג"ת, משרד האוצר חן קהתי סולשטיין – ראש מטה האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה אמנון הופמן – יו"ר, המועצה הלאומית לרוקחות טל רוה – רוקח ראשי, לאומית שירותי בריאות מרק לוין – מנהל מחלקת רוקחות ופרמקולוגיה, שרותי בריאות כללית שרה גביש – רוקחת ראשית מכבי פארם, מכבי שירותי בריאות שרון אלמקייס – מנהלת אגף רוקחות ורשת מאוחדת פארם, קופת חולים מאוחדת איתן האזרחי – עו"ד, סופר-פארם (ישראל) בע"מ אלפרד אלאסמר – מ. תפעול בתי המרקחת סופר-פארם, סופר-פארם (ישראל) בע"מ אפי להב – יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל איל פלום – יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל שמריה הללי – יו״ר, איגוד הרוקחים איל שורצברג – יו״ר, ארגון הרוקחות בישראל רונית חדד – מזכירת איגוד הרוקחים, ההסתדרות החדשה שלי לוי – ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) פלורה קוך דבידוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) עמיחי תמיר – יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים יהודית קאודרס – פורום גבורה משתתפים באמצעים מקוונים: דוד פפו – יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת כרמיל עזרן – יושבת-ראש המערך הקליני, ארגון הרוקחות בישראל זיו ברס – רוקח, חבר מזכירות, איגוד הרוקחים אורי זיו – הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר-כרמל רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023), מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ד–2023) בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. קודם כול, אני מבקש לשלוח מכאן חיזוק לתושבי הצפון שעוברים ימים לא פשוטים, ביניהם גם חברת הכנסת טטיאנה, שבאישור חריג מאוד תהיה נוכחת איתנו בזום. כמובן שאנחנו מחזקים גם אותך, טטיאנה. אנחנו מאחלים הצלחה גדולה ללוחמים שפועלים בגבורה בחזית וכמובן מתפללים לחזרתם, בעזרת השם, הביתה בשלום. כפי שאנחנו דואגים תמיד, גם את הבוקר הזה אנחנו פותחים בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה כבר, כל-כך הרבה זמן, של החטופים והחטופות, בעזרת השם, גם כן בבריאות. אני מבקש לקרוא מכאן לתושבים שמרגישים שהם נמצאים במצוקה נפשית – אני שמעתי שהקופות, או לפחות חלקן, פתחו מוקדים. אני מבקש מהתושבים להסתייע במוקדי הטלפון שבהם מקבלים מענה. זו בשורה טובה של הקופות ופעולה טובה ונכונה שהקופות עשו, תשתמשו בזה כדי שחלילה וחס לא נגיע למצבים מורכבים יותר. אנחנו נפתח את הדיון הזה בדבריה של יהודית מפורום גבורה, בבקשה. << אורח >> יהודית קאודרס: << אורח >> בוקר טוב. אני אחות של רפאל קאודרס. אח שלי נהרג ביום ירושלים האחרון. הוא נהרג מכטב"מ בחורפיש. ממש התלבטתי מה להכניס בכמה מילים, יש כל-כך הרבה להגיד עליו. קודם אני אציין שבעלי, חזקי, קרוי על שם יחזקאל חי, דוד שלו, שנהרג במלחמת ההתשה. אחות של אבא שלי נהרגה לפני 20 שנה, היא פוצצה באוטובוס בירושלים. בשבוע שעבר נהרג דניאל טואף, שהוא אחיין של בת דודה שלי מצד שני. בקיצור, אני מרגישה שכולנו באותה סירה. אני אפילו מרגישה שאני לא מצליחה להתמסר לאבל הפרטי שלנו בגלל שבאמת זה יכול להיות כל אחד. לפחות, אני אומרת, כשאומרים שהטובים הולכים, זה כי הטובים מקדימה. הקדוש ברוך הוא לוקח את הטובים פשוט כי הטובים מקדימה. מצאתי את עצמי בשבעה אומרת משפט שתוך כדי שאני אומרת אותו הוא נשמע לי לא הגיוני. אני אומרת שאח שלי לא היה חייב להתגייס, כי אח שלי היה עם בעיית כליה ובגלל זה בשירות הסדיר שלו הוא שירת ברבנות. הוא זה שאחראי על הכתיבה של כל הנהלים ההלכתיים של זיהוי חללים והדרכת חיילים בעניין. כשהתחילה המלחמה, על היום הראשון הוא ביקש להצטרף לשורה, אבל כבר לא כל-כך הכירו אותו שם. הוא היה בן 39 כשהוא נהרג, נשוי ואב לארבעה ילדים מקסימים. לשורה הוא לא הצליח להתברג, אבל לשמחתו הרבה, הוא פגש חבר שבמילואים הוא רב גדוד והוא צירף אותו לגדוד 5030 של חטיבת אלון והם שירתו בצפון. בסבב המילואים השני שלו הוא נהרג. כמה ימים לפני יום ירושלים הוא התגייס לסבב השני של המילואים והוא היה בחורפיש. בליל יום ירושלים הוא שלח לבעלי הקלטה. האמת שרציתי להשמיע לכם אותה, אבל אני מפחדת שזה לא יעבור במיקרופון. אני אקרא לכם את תמלול ההקלטה: אפרופו שיחותינו מלפני כמה חודשים, הערב יום ירושלים, אני בצבא. כלום, אפס התייחסות. אולי עם עניין קצת חגיגי, כלום. בחדר האוכל בבסיס האימונים שהיינו – שום דבר. ארוחת ערב רגילה, כלום. בבית הכנסת שם – שום דבר. המג"ד דיבר על מלחמת העצמאות השנייה, אבל לא אמר מילה על מלחמת ששת הימים, למרות שניסיתי מראש שיחזקו את זה ושידבר על זה. המח"ט לא דיבר אף מילה על ששת הימים, כלום, אפילו לא בקטע של שחרור ירושלים. ששת הימים, משהו – אפס. לא מדברים על זה, זה פשוט מדהים. אבל האמת שזה הרבה מעבר לרבנות, אני אומרת את זה כי גם בעלי היה אחראי על כתיבת תוכן ברבנות במלחמה הזאת. זה שזה הגיע לכך שהרבנות צריכה לטפל בחיזוק הרוח, זה כשלעצמו מגוחך. אתה מבין? מדינות ערב חוגגות את הניצחון הדמיוני שלהן במלחמת יום כיפור, ואנחנו עם ניצחון אמיתי בצבא לא מצליחים לחגוג. אנחנו פה בגלל הרוח, וננצח עם הרוח. שכחתי להוסיף שיש לי אחות בקריית שמונה כבר למעלה מ-30 שנה, כי היא הלכה לגור בפריפריה ולחזק אותה. היום היא כבר לא בקריית שמונה, זמנית. זה לא שייך שקריית שמונה תהיה רצועת הביטחון, אנחנו צריכים שרצועת הביטחון תהיה פנימה, זה ברור. זה גם ברור שכשרפאל הלך למילואים האלה, הוא שאל את עצמו: למה אני פה? למה אני לא בפנים? תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, יהודית. אני חושב שכל מילה שאנחנו ננסה להגדיר בה את רפאל, את הגבורה שלו או את הרוח שאותה הוא הביא, זה יהיה מעט מדי, אבל בהחלט הדברים שאמרת עכשיו הם הכוח והחוסן של עם ישראל, מהם מורכבת החברה. אנחנו משתתפים כמובן בצערך ומקווים לחיים בבשורות טובות. << אורח >> יהודית קאודרס: << אורח >> אפשר להגיד עוד משהו אחד קטן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> יהודית קאודרס: << אורח >> בהקשר של ירושלים, בהזמנה לחתונה שלהם הוא ואשתו לא כתבו שום פסוק בראש ההזמנה והם גם לא כתבו נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. הם פשוט כתבו ירושלים, המילה מעל ההזמנה, ואחר כך הננו מתכבדים. הייתה ירושלים, אז אנחנו צריכים לזכור על מה אנחנו נלחמים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, יהודית. בנושא הצעת החוק, אני קיבלתי את ניירות העמדה שהגיעו אליי מאיגוד הרוקחים, עברתי גם כן עם מנכ"ל סופר פארם ואחרים ושמעתי את ההערות. מקובל כאן בוועדה שאנחנו מקדמים הצעות חוק בדרך כלל בהסכמה רחבה. אני מבקש מכולם – מה שנקרא – להרגיע. ההערות התקבלו ונרשמו, כמובן שאנחנו ננהל את זה גם כאן בתוך הדיונים בחדר, ונשתדל להגיע בסופו של דבר לנוסח מוסכם. נתחיל עם הצגת משרד הבריאות. שירלי אברמוביץ', בבקשה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> תודה. אני מהלשכה המשפטית. אנחנו מתכבדים להציג בפני הוועדה את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים. תיקון זה לפקודה, שהוא כאמור תיקון שפוצל מחוק ההסדרים, מהווה נדבך מרכזי ברפורמה מקיפה בתחום הרוקחות שעליה עמל משרד הבריאות מזה כשנתיים. הרפורמה כוללת תיקונים לשורה של דברי חקיקה, חלקם כבר אושרו בוועדה הזו בחודשים קודמים. מטרת הרפורמה ברוקחות היא לחזק את מעמד הרוקח ולהרחיב את סמכויותיו המקצועיות מחד ולקדם הקלות רגולטוריות שונות מאידך. כמו כן, תיקון זה מבקש ליצור תפקיד חדש בבית המרקחת הקרוי טכנאי בית מרקחת, שנועד לאפשר לרוקחים להתמקד במסגרת עבודתם בפן המקצועי והטיפולי, להבדיל מהפן הלוגיסטי. אנחנו מודים מאוד לוועדה על הנכונות שלה לדון בתיקון הזה בעת הזאת ובפרט ביום הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. אתם רוצים להציג מצגת? קודם אלי. אלי מרום, בבקשה. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> שלום רב לכולם. אני חושב שמעבר למה שקורה בחוץ, זה יום חגיגי מכיוון שכולנו מכירים את פקודת הרוקחים ופקודת הרוקחים הגיעה אלינו מהמנדט הבריטי. הבריטים התקדמו ואנחנו עדיין לא הצלחנו לקדם את תפקיד הרוקח כמטפל בציבור המטופלים בישראל. המתווה הגדול הזה, שאנחנו עושים אותו ביחד וכולכם שותפים לו – קופות החולים, ארגוני הרוקחים, ארגוני בתי מרקחת – בא לתת מעמד ומשמעות לרוקח. אנחנו יודעים שיש ירידה בניגשות סטודנטים ללימודי רוקחות בגלל המעמד של הרוקח. התדמית של זבן לא נכונה. היא לא קיימת בשום מקום בעולם, והגיע הזמן לשנות אותה. בעולם הרוקח הוא מטפל, הוא נפגש עם המטופל בישיבה אחד על אחד, הוא לא מתעסק בדברים מינהליים, הוא לא מתעסק בדברים לוגיסטיים, הוא לא נוגע במכונת חישוב, הוא לא מתעסק באריזה, הוא לא מסדר מדפים. הוא מטפל של מקצוע הרפואה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות כולנו יחד, לפנות את הרוקח מכל המטלות המינהליות, הלוגיסטיות והמסחריות ושהוא יהיה פנוי למטופלים. יש מחסור ברוקחים במדינת ישראל, והדרך היחידה, המהירה והמקצועית לשמר את הרוקחים בתוך המערכת ולתת למטופלים טיפול רוקחי וייעוץ רוקחי בנושאי אינטראקציה – מתי לקחת את התרופה; איך נוטלים אותה נכון; איך משתמשים נכון במשאף; איך מורחים נכון משחות – זה רק בשיח בין הרוקח למטופל. במאמץ של כולנו יחד אנחנו נביא כבוד ומעמד חשוב למקצוע הרוקחים. נפנה את הרוקח וניתן שירות הרבה יותר טוב למטופלים. אנחנו עושים פה הרמוניזציה עם מה שקיים בעולם, היה צריך לעשות את זה בישראל כבר לפני שנים. הגענו לרגע הזה. עשינו כולנו עבודת חשיבה כדי לחשוב על הכשרה, על סמכויות ועל תפקידים, ואני חושב שביחד הצלחנו לייצר משהו שהוא מאוד נכון, מתאים לתרבות וייתן את שני המענים. רוקחים עם מעמד מקצועי שתורמים לבריאות בישראל ותורמים לבריאות המטופלים, ומצד שני מטופלים מחוזקים עם קשר ישיר לרוקח. אני מזכיר לכולם, הרוקח הוא המטפל הזמין ביותר במדינת ישראל למטופלים, חוץ מהתור של החצי שעה. בתי מרקחת פתוחים בחלקם 24/7, חלקם עד 23:00 ולא צריך לקבוע תור, כשאתה מגיע לדלפק רוקח רואה אותך. רק צריך שיהיה לו זמן לזה. איך נייצר את הזמן? בדיוק על ידי העיסוק החדש שנקרא טכנאי בית מרקחת, כמו בכל העולם. הכנו מצגת מסודרת, בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. הרציונל באמת ברור ואפילו מתבקש, וככל שאנחנו נצלול לתוך הפרטים אנחנו נבין איזה ניואנסים אנחנו צריכים לשמר ואיזה פחות, ונתקדם לפי זה. בבקשה, מירי. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> (מלווה את דבריה במצגת) בוקר טוב, אני רוקחת מחוזית בלשכת הבריאות תל אביב, משרד הבריאות. אנחנו רוצים להתחיל מאיזושהי תמונה על מצב הטיפול התרופתי במדינת ישראל. כיום יש לנו גידול באוכלוסייה, יש הארכה של תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסייה, מה שמביא ליותר מחלות כרוניות ויותר מחלות קשות. אנחנו רואים שימוש מוגבר במספר תרופות, מה שנקרא polypharmacy; יש שימוש מוגבר במשככי כאבים; יש ריבוי של גנריקות שגורם לבלבול אצל המטופלים; ריבוי של מטפלים שנותנים טיפול תרופתי, מה שיכול להביא לאינטראקציות ובעיות בטיפולים; יש ריבוי של תכשירים ללא מרשם רופא וריבוי של תוספי תזונה. מצד אחד יש לנו שימוש מוגבר בתרופות ומהצד השני, כמו שאלי אמר, יש לנו עומס גדול על הרוקחים. יש רמת שחיקה גבוהה מאוד אצל הרוקחים. בסקר השחיקה של משרד הבריאות, רמת השחיקה של הרוקחים היא 3.9, כאשר ממוצע מערכת הבריאות זה 3.4. שתבינו, זו סקאלה של עד 5, 3.9 זו רמת שחיקה מאוד מאוד גבוהה. בנוסף, יש לנו מחסור גדול מאוד ברוקחים. ההערכה של משרד הבריאות היא שיש חוסר של 1,000-700 רוקחים במתן טיפולים לאוכלוסייה בבתי המרקחת, בקהילה ובבתי החולים. שני הדברים האלה, השימוש המוגבר בתרופות והעומס על הרוקחים, גורמים לפגיעה בשירות הרוקחי שניתן למטופלים. כמו ששירלי אמרה, התיקון הזה של חקיקת הפקודה הוא חלק ממתווה גדול שמשרד הבריאות מקדם. המתווה אומר שבליבת המתווה הרוקח הוא הבסיס המקצועי והמשאב החשוב ביותר בתחום הרוקחות, והוא משמעותי בהליך הטיפול בכלל. לכן המתווה מקדם צעדים רבים וחשובים מעבר לתיקון הזה של הפקודה, שהיישום שלהם ייצר תועלת רבה לציבור המטופלים, יעצים את מעמד הרוקחים, יקל על בתי המרקחת ויאפשר כניסה של טכנולוגיות מתקדמות לעולם הרוקחות. יש כאן באמת חשיבה כוללת איך אנחנו מקדמים את מקצוע הרוקחות ואיך אנחנו נותנים למטופלים טיפול רוקחי טוב יותר. איך המתווה ישפיע על המטופלים? יהיה שיפור נגישות למטופלים לטיפול רוקחי חיוני. אלי אמר שהרוקחים בבתי המרקחת הם בעצם המטפל הכי נגיש לאוכלוסייה, וזה נכון. אנחנו רוצים שיהיה טיפול רוקחי חיוני, שהרוקחים יוכלו לתת את הידע המקצועי ולקדם את הטיפול הרוקחי. יהיה קידום של טיפול תרופתי איכותי, בטוח ויעיל. כאשר הרוקחים יוכלו ליישם יותר עבודה קלינית, זו תהיה התוצאה. יהיה שימוש מושכל בתרופות, והכול ביחד יקדם שיפור היענות לטיפול תרופתי ונטילה נכונה, וזה לטובת הציבור. תיקון פקודת הרוקחים מקדם עיסוק שנקרא טכנאי בית מרקחת. טכנאי בית מרקחת נועד לעזור לרוקחים. הרוקחים הם לא טכנאים; הרוקחים הם אנשי מקצוע, מטפלים עם הרבה מאוד ידע מקצועי והיכולת לפנות אותם לעשות את הטיפול הרוקחי, הקליני והמקצועי יקדם את בריאות הציבור. בנוסף לזה, אנחנו רוצים גם לאפשר בתיקון יותר סמכויות לרוקחים לתיקון מרשמים, על מנת למנוע טרטור של מטופלים ולאפשר לרוקחים לעשות את העבודה שלהם ברמה המקצועית והקלינית הנדרשת. בנוסף, יש גם הקלות רגולטוריות; אמרנו שהמתווה הכולל משפר את הטיפול הרוקחי שניתן למטופלים, אבל הוא גם נותן הקלות רגולטוריות. יש הארכה של היעדרות הרוקח האחראי מבית המרקחת שתאפשר רוקח אחראי לשני בתי מרקחת, ביטול גודל מינימלי של חדר תרופות והוספת הגדרה של עסק למכירה של תכשירי GSL. לאחר מכן נוכל לעשות תיקון לתקנות הרוקחים GSL, אבל זו לא מהות הדיון עכשיו. היה לנו חשוב לתת את התמונה הכוללת של מתווה הרוקחות כדי שיהיה ניתן לדון בתיקון הזה של הפקודה בראייה הכוללת של הרפורמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ברשותכם אני אעבור להצגת המסמך של הממ"מ, מסמך מעולה לדעתי: מבט משווה על מדינות העולם בהקשר של המקצוע הזה. תציג אותו פלורה, בבקשה. << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ': << אורח >> תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשת הוועדה כתבנו מסמך של מבט משווה שבו סקרנו כיצד מוסדרים היבטים שונים בעבודת טכנאי בית מרקחת ומוצעים בישראל בהצעת החוק. היבטים אלה לא הוצגו כרגע, ואנחנו נתייחס לחלק מהם. סקרנו אותם בארבע מדינות – ארה"ב, בריטניה, ניו זילנד וקנדה. בחרנו את המדינות האלה מכיוון שהמידע הרשמי שהן מפרסמות הוא נגיש, הוא בשפה האנגלית והוא יחסית מפורט. לפני שאני אציג אותם אני רק אגיד שבשל השונות הקיימת בין המדינות, צריך להתייחס לממצאים האלה בזהירות בגלל השונות במערכות ההשכלה והבריאות. במסמך לא עסקנו ביעילות תוכניות ההכשרה או ביעילות ההסדרה עצמה, אלא רק בתיאור שלה. בהיבט של ניפוק תכשירים, שזה סעיף שמוצג בהצעת החוק והוא אחד החלקים מההצעה שמבקשים להסדיר את הפעולות שהטכנאי יהיה רשאי אליהן – מהסקירה אנחנו אומנם לא יכולים לקבוע מה חלקן של פעולות אלה מכלל הפעולות שטכנאי בית מרקחת רשאי לבצע במדינות שונות שסקרנו, אבל אנחנו רואים שמדובר כנראה בהיקף פעולות רחב יותר ממה שמוצע בישראל, נכון? אתם מדברים על הרחפה, מזיגה ועוד פעולות נוספות שייקבעו? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> מסירה. << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ': << אורח >> ומסירה. את אחת הדוגמאות אנחנו יכולים לראות בארה"ב, טכנאים מורשים ככלל למדוד כמויות של תרופות מרשם ולרקוח או לערבב תרופות מסוימות. אנחנו מביאים במסמך את המונחים באנגלית, אפשר לראות אותו. עוד בהקשר של פעולות, אנחנו מבינים מהצעת החוק שבישראל טכנאים יוכלו אולי להיות מורשים בעתיד לבצע פעולות נוספות שיוסדרו בתקנות, וכאן עולות מספר שאלות: מה עשויות להיות הפעולות האלה בעתיד והאם הן יצריכו את אישור הוועדה? מהסקירה אנחנו לומדים שלטכנאים במדינות שסקרנו יש תפקידים נוספים, למשל בניו זילנד הם יכולים לפנות לרופא המטפל כדי לבקש לחדש את המרשם והם יכולים לתת הדרכה לגבי אופן השימוש בתרופות שהם מנפיקים. בסופו של דבר, אחת השאלות שעולות בהיבט הזה היא עד כמה הפעולות שטכנאי יוכל לבצע יפנו את הזמן של הרוקח לפעולות האחרות שבהן הוא עוסק פרט לפעולות הלוגיסטיות. לגבי פיקוח של רוקח על עבודת הטכנאי, אנחנו רואים במדינות האלה שעבודת טכנאי בית המרקחת נעשית בפיקוח של רוקח. כאן אנחנו מעלים כמה שאלות שלא ראינו אליהן התייחסות בהצעת החוק ואולי חשוב להסב אליהן את תשומת הלב. למשל, מה יהיה היחס המירבי בין מספר הטכנאים שכל רוקח מפקח עליהם? כמה מהזמן של טכנאי אכן יוקדש לפיקוח כדי שהוא גם יהיה זמין לשאר התפקידים האחרים שלו? לגבי הכשרה, בישראל הצעת החוק מציעה שההכשרה תהיה מקצועית ועיונית, לכל הפחות 600 שעות סך הכול. אנחנו לומדים על משכי הכשרה שונים במדינות שסקרנו, למשל, בארה"ב יש 400 שעות הכשרה להכשרה בסיסית ו-600 שעות הכשרה להכשרה מתקדמת; בקנדה משך ההכשרה הוא לפחות 650 שעות במשך שנתיים ובתוספת הכשרה מעשית בפיקוח; באחד המוסדות בניו זילנד משך ההכשרה 800 שעות. לגבי סיום ההכשרה העיונית, בישראל מוצע שהיא תיקבע בבחינה שתיערך על ידי המוסד המוכר המכשיר. במדינות אחרות, למשל ארה"ב, ראינו שהבחינה נקבעת על ידי אחד מגופי ההסמכה הארציים בבחינה ארצית. לגבי אופן הרישום שנדון גם בהצעת החוק, מעניין לשים לב לדרישות נוספות שקובעות חלק מהמדינות, למשל בארה"ב נדרשת עמידה בבדיקת רישום פלילי והיסטוריה משמעתית. ממצא מעניין נוסף, אגב, הוא שבחלק מהמדינות המשך הרישום הוא לא אוטומטי, הוא מותנה בתקופה, שנתיים למשל בארה"ב, וגם בעמידה בתנאים נוספים כמו המשך לימודים בהיקף שעות מסוים. לסיכום, כפי שמשרד הבריאות ציין, הצעה זו להסדרת המקצוע באה להתמודד עם המחסור ברוקחים – אנחנו קיבלנו נתון שנאמד בכ-1,000-400 רוקחים – והיא חלק מהצעדים שמשרד הבריאות מקדם כדי להתמודד בין היתר עם המחסור הזה. אנחנו לא עסקנו במסמך בצעדים הנוספים שהתייחסתם אליהם, אבל חשוב לומר שאי-אפשר לבחון את השפעת הסדרת המקצוע הזה מבלי להתייחס לצעדים הנוספים, וכמובן שחשוב גם לבדוק מה יהיו ההשלכות לא רק על אופן הנגישות של המטופלים, אלא גם על איכות השירות הרוקחי שיינתן להם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, פלורה, אכן מסמך מעמיק ואיכותי מאוד. יישר כוח על העבודה המסורה הזו, גם עכשיו וגם בכלל, על הליווי שלכם לוועדה. אתם תמיד נותנים לנו את הכלים כדי להתמודד באמת ברמה הכי מקצועית ולרדת לרזולוציה הכי נמוכה בהקשרים שמונחים על השולחן. תודה רבה על כך. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בזום ביקשה לדבר, בבקשה. שלום וברכה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שלום לכולם. אני לא אומרת בוקר טוב, כי לא היה לנו בוקר כל-כך שמח, גם לילה. גם ב-01:30 וגם וב-05:00 היה ירי טילים מאוד מאוד קשה, ככה שאפילו בכרמיאל, שלא נשמעו בה אזעקות, החלונות רעדו. מצב ממש לא נעים. אני רוצה להתייחס לנושא, ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאישרת לי להשתתף בזום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוכרח לומר, טטיאנה, את אולי חברת הכנסת המסורה ביותר והמתמידה ביותר בוועדת הבריאות, ולכן כמובן שנעניתי לבקשתך, כי זה ברור לי לחלוטין שלא היית מפספסת ישיבת ועדת בריאות, את לא מפספסת אף פעם לא סיורים ולא ועדות. אנחנו כמובן מחזקים אותך ואת תושבי הצפון מכאן, כמו שפתחנו את הישיבה. אתם נמצאים כרגע בחזית ואנחנו מאחלים ומקווים לבשורות טובות, ומחזקים גם אותך, טטיאנה, ברמה האישית. בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. המקצוע של עוזר רוקח לא חדש, כבר מספר שנים בתי מרקחת מעסיקים עוזרים שעוזרים לסדר תרופות על המדפים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חשוב לחדד את הטכנאי והעוזר, עוד מעט נחדד את זה גם פה בישיבה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כשאנחנו מדברים על הסדרת מקצוע, חשוב מאוד מאוד להגדיר את הפעולות שמותרות על ידי משרד הבריאות ועל ידי המערכת, לא להתבלבל ולדאוג שהמטופל לא יתבלבל מי עומד לפניו, רוקח מוסמך או עוזר רוקח. צריך לדאוג לכל הפרטים כדי שתהיה מודעות מלאה, גם במראה חיצוני וגם בהצגה של מי שמעניק טיפול בבית מרקחת ועומד לפני המטופל, רוקח או עוזר רוקח. כשאנחנו מדברים על ניפוק תרופות, יש תרופות קבועות, יש תרופות לפי מרשם ויש תרופות שאפשר להשיג ללא מרשם רפואי. אני רוצה להתייחס לניפוק תרופות קבועות, טיפול תרופתי קבוע שניתן לפי מרשם רופא, שהניפוק של התרופות האלה יהיה אך ורק על ידי רוקח מוסמך, ולא על ידי עוזר או טכנאי. שזה יהיה ברור וכתוב בתקנות ובהסדרת המקצוע. זה מאוד מאוד חשוב להגדיר סמכות בניפוק תרופות. הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה השינוי שמוצע. כל שינוי שמציע משרד הבריאות אמור להיות גם לטובת המטופלים וגם, כפי שציינו נציגי משרד הבריאות, לטובת עזרה והקלה לרוקח. אם אנחנו אומרים שבעקבות השינוי שמציעים, רוקח אחד יישא באחריות על שני בתי מרקחת, זה ממש לא מקל על הרוקח האחראי. יתרה מכך, בעברי אני ניהלתי מרכז רפואי באחת מקופות החולים והיה בו בית מרקחת. אי-אפשר לנהל בית מרקחת מרחוק, כשרוקח אחראי לא נמצא זה משפיע על תפקוד בית המרקחת. כשרוקח אחד נושא באחריות על שני בתי מרקחת ולא תמיד הם נמצאים בקרבה גיאוגרפית, איפה שיהיה פספוס ותהיה פגיעה בתפקוד של אחד מבתי המרקחת כשהרוקח האחראי לא נמצא בו לזמן מסוים, זו אחריות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למשל, באותו רגע יכול להגיע איזה מטופל שרוצה לקבל ייעוץ רוקחי או משהו שלא נקבע מראש, או לבדוק אינטראקציה בין התרופות, הנוכחות של הרוקח מאוד מאוד חיונית בבית מרקחת. לתת אחריות על שני בתי מרקחת לבן-אדם אחד – אני חושבת שזו פגיעה, הוספת עומס על הרוקח האחראי, וגם פגיעה בשירות שמטופלים יקבלו בזמן שהרוקח לא נמצא פיזית בבית מרקחת. דבר שלישי, יש סעיף שלם שמדבר על חדר בבית מרקחת. אני זוכרת שבדיונים קודמים דיברנו על גודל בית מרקחת. אני רוצה להזכיר לכם שזה סעיף שהופיע בחוק בתקופה שבה לא היו כל-כך הרבה בתי מרקחת, הייתה צפיפות דמוגרפית אחרת ולא היו הסדרים של קופות החולים עם בתי מרקחת כאלה ואחרים ועם רשתות שונות. לא שאני אכתיב לכם מה צריך להיות, אבל אני חושבת שצריך לראות את כל מה שקשור לחדר בית מרקחת במבט מחודש. יכול להיות שיש בית מרקחת קרוב ולא צריך חדר מסוים לשימור תרופות, כי יש לנו חברות לוגיסטיות כמו נובולוג וחברות אחרות, שמאחסנות את התרופות ועושות שינוע, העברה ואספקת תרופות כשזה נדרש לפי הזמנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה את אומרת בהקשר הזה? לאן את שואפת, שיבטלו לגמרי? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> עדיף שיקבעו את זה אנשים שמכירים ויודעים את הסטנדרטים, אבל לקחת בחשבון את התנאים החדשים של התקופה האחרונה, שיש גם חברה שמספקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, מרלו"גים וכדומה. בסדר גמור. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> טכנאי ועוזר רוקח יכולים לעזור בספירת מלאי, ברישום תוקף של תרופות, בחלוקה וסידור תרופות ותכשירים במדפים. זה כן מקל על הרוקח, אבל להסתכל על זה מזווית אחרת. אם אנחנו רוצים להוריד עומס מהמקצוע לאלו שעוסקים עכשיו, הצעד הנכון לעשות הוא צעד קדימה, לפתוח אופציות לקבל מקצוע והכשרה לרוקח כאן בארץ. יש לנו בתי ספר לרפואה וברוך השם הוסיפו לאחרונה מקומות ומקבלים ומכשירים כל שנה יותר ויותר עובדי רפואה בארץ, אז אני חושבת שבצמוד לכל בית ספר לרפואה אפשר לפתוח בית ספר לרוקחות עם הכשרה של פרמצבטיים, זה יוריד את העומס. לאפשר ולעודד תנאים ריאליים כדי שישראלים ואזרחים שלנו יקבלו את ההכשרה כאן בארץ, אין שום סיבה שלא. לא חובה ללמוד רוקחות בצ'כיה, ברומניה, בקנדה או במקום אחר. אנחנו צריכים לדאוג לתנאים ולפתוח יחד עם בתי ספר לרפואה גם בתי ספר לרוקחות. שוב, אני מאוד מאוד מכבדת את מקצוע הפרמקולוג והרוקח, וצריך לחזק ולהקל. תודה רבה על הרצון להקל ולתת כבוד לרוקחים עצמם וגם להכשיר את העוזרים והטכנאים שיעזרו לרוקחים בניהול פיזי של בית המרקחת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, טטיאנה. הנקודות שהעלית עכשיו הן גם נקודות שעלו בישיבות המקדימות לפני הדיון הזה. כמובן שככל ונצלול יותר, נקבל תשובות ונדייק יותר את הנקודות הללו. תודה רבה. אני אאפשר עכשיו לכל היושבים סביב השולחן לדבר לפי סדר הנרשמים פה. אני מבקש להיות מאוד מאוד מתומצתים ולהעלות את הנקודות שלא הזכירו עד עכשיו. כל אחד יעלה את הנקודות החדשות שיש בפיו, כי הייתי מעדיף, ואני חושב שכך גם נכון יותר, להתמקד בכל סעיף וסעיף תוך כדי הקראת הנוסח, לפרק אותו ולדון בו. בכל זאת, לצורך הפתיחה אני אאפשר לרשימת דוברים. נתחיל עם יושב-ראש המועצה הלאומית לרוקחות, פרופ' אמנון הופמן, בבקשה. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> בוקר טוב. יש את המועצה הלאומית לרוקחות וחברים בה פחות או יותר כל האנשים שיושבים בחדר ועוד אנשים. זאת אומרת שמיוצגים כל הענפים וכל ההיבטים של עולם הרוקחות, והדיונים שהגיעו לפה הם בעצם תוצאה של עבודה של שנתיים וחשיבה איך אפשר לפתור את הצרכים של מקצוע הרוקחות. הדברים שכתובים פה כתובים נכון וטוב – זאת הצעה שלנו, אז אני מברך מאוד על התהליך הזה. אני רק רוצה לוודא שכולם יודעים שיש שני בתי ספר לרוקחות בארץ והם עובדים פחות או יותר ב-full capacity ומקבלים את כל מי שרוצה להתקבל, זאת אומרת, זה לא שאנשים עומדים בתור. נכון שיש גם כאלה שנוסעים לחו"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לשאלתך, שלי. סליחה, שנייה אחת. שלי בדיוק שאלה אותי מקודם על הנושא הזה. אומר פרופ' הופמן שלמעשה שני בתי הספר היום לרוקחות עובדים בצורה מלאה וכל מי שרוצה להיכנס מתקבל. כנראה שהבעיה היא שהסטודנטים לא רוצים לבוא ללמוד. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> לא, יש איזה סף קבלה מסוים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תחדד את מה שאמרת. יש היום אנשים שעומדים בתור, רוצים להתקבל ולא מתקבלים? << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> אז הם לא עומדים בסף הקבלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, חוץ מזה. אלה שעומדים בסף. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אומר שהביקוש דל, נכון? << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> הוא הולך ומתנמך בגלל שיש בעיית תדמית למקצוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הנקודה וחשוב שהיא הובהרה. בסדר גמור. עוד משהו, אדוני? << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> אני מברך אותך ואת הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. כמובן שאנחנו נרצה ונשמח מאוד שתשתתף איתנו כאן בישיבה הזו ובשאר הישיבות שיעסקו בהצעת החוק הזו כדי שנוכל לדייק את הכול. תודה רבה. אפי להב מהסתדרות הרוקחים, בבקשה. << אורח >> אפי להב: << אורח >> קודם איל פלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, איל. << אורח >> איל פלום: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב. כמה נקודות קטנות שיש להבהיר: נקודה אחת מאוד חשובה היא נושא היחס בין מספר טכנאי בית המרקחת לרוקח. בסופו של דבר, האחריות על הפעולות שמבצע הטכנאי היא על הרוקח. אנחנו גם כן למדנו את ההיסטוריה בעיקר מארה"ב, שם הם הגיעו ליחס מאוד גבוה וזה יצר פגמים וכשלים. אנחנו חושבים שהיחס הנכון הוא 1:2, זאת אומרת שעל כל רוקח יש לא יותר מאשר שני טכנאים. זה יאפשר לרוקח באמת לממש את האחריות שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא בחוק כרגע, נכון? << אורח >> איל פלום: << אורח >> כרגע אין שום הגדרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, תהיה הגדרה. << אורח >> איל פלום: << אורח >> עוד נקודה שעולה מהתיקון כאן זה הנושא שרוקח אחראי לשני בתי מרקחת. זה מעולם לא היה קיים, אם רוצים להכניס את זה צריך להגדיר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אזורים גיאוגרפיים. << אורח >> איל פלום: << אורח >> לא רק אזור גיאוגרפי, כמה שעות בכל יום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נדייק את זה, גם זו נקודה שעלתה. << אורח >> איל פלום: << אורח >> לדייק את זה מבחינת קריטריונים, מרחק בין בתי מרקחת. כרגע זה מוגדר בשיקול דעת מאוד מאוד רחב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נקודה חשובה, נדייק את זה. מאה אחוז. << אורח >> איל פלום: << אורח >> לא רק זה, חשוב גם שהקריטריונים יהיו אחידים בכל הארץ ולא בכל מחוז בהתאם להחלטה של הרוקח המחוזי שם. בכל מה שקשור למכונות של ניפוק התרופות, נפתח כאן פתח, בסדר, אבל יש עוד המון לקונות שחסרות בפתחים האלו, אפילו ברמה של איפה עומדת המכונה כי מכונה שעומדת בבית מרקחת יכולה להכיל תרופות X, ואם אותה מכונה עומדת בתחנת דלק יכולה להכיל תרופות אחרות לגמרי. צריך יהיה להבהיר שזה מחייב תקנות משלימות לפני שאפשר לממש את התיקון הזה. זו פתיחה של פתח. לגבי נושא מחיקת הגודל של חדר תרופות, אני מניח שכולם פה בחדר מכירים את ההיסטוריה של דבר החקיקה הזה של חדר תרופות. זה בא לתת מענה ביישובים מרוחקים בעת הקמת המדינה, כשלא הייתה עיר ליד, כשלא היה בית מרקחת ליד – זה מצב שלא קיים. יש לנו היום כתוצאה מההתפתחות ההיסטורית חדרי תרופות שנמצאים בתוך ערים ליד בתי מרקחת. הם נותנים שירות פחות טוב ופחות מקיף, הם פשוט עונים בעיקר לצורך כלכלי של חלק מקופות החולים. אנחנו מרחיבים את זה ולא ברור למה, אין באמת צורך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר לבטל לגמרי? << אורח >> איל פלום: << אורח >> זה downgrade, אנחנו מעצימים פה משהו שאין לו הצדקה. חדר תרופות הוא שירות רוקחי פחות טוב מבית מרקחת. יש היום מספיק בתי מרקחת, יש נגישות, אנחנו מדינה מאוד צפופה והמחיקה של דרישת הגודל מרחיבה את האפשרות לקחת חדר בגודל עשרה מטרים בלי רוקח, ויאללה שינפקו תרופות. למה זה טוב? זה לא מקדם את הציבור, הנושא הזה לא ברור. אלו הנקודות שרציתי להעלות. << אורח >> אפי להב: << אורח >> אני רק אוסיף משהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפי להב, בבקשה. << אורח >> אפי להב: << אורח >> אני מהסתדרות הרוקחים. אנחנו מברכים את אגף הרוקחות במשרד הבריאות, את אלי ואת מירי ואת כל הצוות על היוזמה שהמוטו שלה – אנחנו ב-2024 – להרים את קרנו של הרוקח. הרוקח איננו שונה ברמה המקצועית מכל איש מקצוע רפואי כזה או אחר. זה נכון שאתם מתעקשים על הדברים הנכונים ואנחנו נלווה אתכם ונתמוך בכל מהלך שמוביל לכיוון הזה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. יושב-ראש ארגון הרוקחות בישראל פרופ' איל שורצברג, בבקשה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> שלום ותודה רבה על הזכות לשבת פה ולדבר. יש לי עבר במשרד הבריאות, הייתי ראש אגף הרוקחות במשך כשש שנים, מ-2012 עד 2018, ככה שאני מכיר טוב גם את הפקודה וגם את התיקון הקודם שלה. אני חושב שמה שמשרד הבריאות מבקש לעשות עכשיו הוא נכון וחיוני. המקצוע שלנו נמצא בתקופה בעייתית; המקצוע עבר הרבה מאוד שינויים בשנים האחרונות כדי לאפשר לרוקחים יותר סמכויות על מנת לשפר את השירות למטופלים ולתת טיפול רוקחי כפי שמוגדר בחוק זכויות החולה. יש לי פרספקטיבה נוספת שאני יכול להסתכל עליה, מכיוון האקדמיה. אני נמצא באוניברסיטת בן גוריון כ-20 שנה, עברו תחת ידיי אלפי רוקחים בתקופה הזאת, ואני מוכרח לציין שכל המהות שלי באקדמיה ושל האקדמיה בירושלים ובבן גוריון, היא להכשיר אנשי מקצוע שיהיו בפוזיציה טיפולית. כרגע, גם בגלל המחסור וגם בגלל השחיקה כפי שהציג משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במקום שהוא לא טוב למטופל, לא רק למקצוע. המקצוע יעבור עוד שינויים, ייכנסו עוד רובוטים, ייכנסו כל מיני מכונות ניפוק אוטומטיות שאולי אפילו ייתרו בעתיד גם את הצורך בטכנאי בית מרקחת – אבל עד שזה יקרה ועל מנת להציל את המקצוע ולהציל את המטופלים, אנחנו חייבים לאפשר לבצע את אותן פעולות של מסירה ומזיגה. עכשיו אני רק רוצה להכניס לפרספקטיבה מה זה ניפוק. ניפוק זה לא מסירת התכשיר; ניפוק זה תהליך שמתחיל עם קבלת המרשם, בדיקה שלו, לראות שאין אינטראקציות, לראות שאין טעויות, איפה שצריך לדבר עם המטופל, ולאחר מכן ללכת אל המגירה – את זה לא רוקח צריך לעשות, את זה גם מכונה יכולה לעשות, דרך אגב. לאסוף את התרופות ולמסור אותן למטופל. אלה מהלכים טכניים לכל עניין ואין שם צורך ברוקח שלמד ארבע שנים. יתרה מזאת, גם בפקודת הרוקחות רשום שאנחנו במגמה קדימה, המגמה שלנו היא להכשיר רוקחים כמטפלים, כרושמי תרופות. הם יעזרו לרופאים לעשות מרשמים המשכיים. באוניברסיטת בן גוריון אנחנו מכשירים כבר מעל שמונה מחזורים של רוקחים שירשמו את התרופות. תוסיף על זה את הרוקחים הקליניים שהצטברו בשנים האחרונות, יש לך כוח של 800 אנשים בערך שיוכלו לרשום תרופות. איך הם יעשו את זה? איפה הם יעשו את זה אם אנחנו לא נהיה במקום שיאפשר להם את הזמן לעשות את זה? זו בדיוק מהות הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> לגבי היחס, אני מסכים שצריך להיות יחס. אני מכיר קצת את החקיקה בארצות הברית, אני גם עבדתי בבריטניה, ואני יכול להגיד שזה כלי עזר מהמעלה הראשונה. אפשר להתווכח אם זה 1:2 או 1:3, אבל זה פחות או יותר היחס שמקובל בעולם ולשם אנחנו רוצים להגיע. מבחינת נושא מכונות לממכר GSL, צריך לעשות שם עוד עבודה, אבל זה דבר שבהחלט יכול להיות אפשרי. יתרה מזאת, אנחנו צריכים לזכור שחלק מהקניות היום נעשות גם ככה באתרים מקוונים באינטרנט. אני לא כל-כך רואה את ההבדל בין אוטומט שזמין לך מול היד מול קנייה שאתה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרופות ללא מרשם? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> תרופות ללא מרשם, כן. אנחנו מדברים רק על תרופות ללא מרשם, ובלאו הכי הקטגוריה של התרופות שימכרו שם היא קטגוריה שנקראת GSL ונמצאת בחוץ בלאו הכי. כל מטופל או אדם מן היישוב יכול לקחת ולהוריד את זה מהמדף, ולא בהכרח לעבור דרך רוקח. אולי צריך לחשוב על זה, אבל זה המצב הקיים במדינת ישראל. לגבי חדרי תרופות, אני מסכים שחדרי תרופות הם פתרון במקומות של ההתיישבות, במקומות שבהם אין בתי מרקחת. אין הרבה מקומות כאלה, צריך פשוט לחשוב טוב איפה פותחים דבר כזה כדי באמת לא לפגוע בשירות הרוקחי. ניהול סיכונים – כל מהלך חדש זוכה להתנגדויות כאלה או אחרות. אם אנחנו נסתכל פה סביב השולחן, אנחנו נראה שיש פה כמעט קונצנזוס מלא, למעט גוף אחד שפחות חושב ככה. צריך לבדוק למה אותו גוף חושב אחרת ביחס לכל אותם אנשים שיושבים פה, כולל המועצה הלאומית לרוקחות, שסבורים שהתיקון הזה של הוספת טכנאי בית מרקחת, והדגש הוא על טכנאי בית מרקחת. למה התיקון הזה צריך לעבור? הוא יאפשר לרוקחים לבצע את התפקיד שלהם, ייעוץ רוקחי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. יושב-ראש איגוד הרוקחים, שימי הללי, בבקשה. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> תודה. יש לי מין תחושה, גם בצורת הישיבה שלנו, אסוציאטיבית אנחנו יושבים במין צורה של סירה, ואני ממשיך את דבריו של אלי, שכולנו באותה סירה. יש רק בעיית ישיבה, אני יושב בצד אחד וההרגשה היא שהרוב יושבים בצד השני. במקום שאני אעבור לצד השני, כדאי שחלק יעברו לצד הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שמור למשרד הבריאות. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> הבנתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה נוהגים שמקובלים הרבה מאוד שנים בחדרי הוועדות בכנסת. נציגי הממשלה תמיד יושבים בצד ימין, אבל זה בסדר גמור. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני חייב לומר שבאמת רוח חדשה נושבת בשמי הרוקחות בישראל. אני חייב לומר גם מילה טובה על העוסקים במלאכה, מי שעומלים ותורמים מזמנם, אפילו הפרטי, כדי שדברים יזוזו וכדי שדברים ישתנו לטובה, אבל זה לא סוד שאנחנו, גם במועצה הלאומית, חלוקים בדעותינו במקרה הספציפי הזה של טכנאי בית מרקחת. יושבת פה חברתי רונית ממזכירות איגוד הרוקחים, הייתה צריכה להיות נציגות יותר מורחבת, אבל בשל האירועים בצפון הם נאלצו להישאר בבתיהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי שירצה לעלות בזום יוכל לעלות בזום כמובן. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אנחנו מייצגים קודם כול את הקול האותנטי של הרוקחים. את הרוב המכריע, אם לא לומר רוב רובם, של הרוקחים בישראל, רק שתדעו. אני חייב לומר שאנחנו לא מייצגים אינטרס כזה או אחר, אם זה מעסיקים או צדדים אחרים. אנחנו חרדים להשלכות שעולות מניסוח הצעת החוק הזו, וכשאני מדבר על הסכנות אני מדבר על הכנסת טכנאים בעלי סמכויות ניפוק, בין אם תרופות כרוניות, תרופות OTC ופעולות רוקחיות גרידא. חלק מהכנת התרופות זה מהילה ומזיגה של תרופות, ואם זה לא מספיק, אז גם יותר לשר הבריאות להוסיף עוד תפקידים וסמכויות ללא דיונים בוועדת הבריאות. אגב, יש לי היכרות אישית עם שר הבריאות, דיברתי איתו מספר פעמים בעבר גם על הנושא הזה, והוא בהחלט היה קשוב וער לבעייתיות של הצעת החוק הזו. אנחנו – כולנו – בעד טכנאים; אנחנו לא בעד טכנאים מנפקים. איל נגע בסוגיה של הבדל בין מסירה לניפוק, הבדל מהותי, ויש פה איזושהי הסתרה או ניסוח קצת עוקף, או קצת מבלבל, בין מסירה לניפוק, אבל לפני שאני מתייחס לזה אני רוצה לתת איזושהי כותרת להצעת החוק הזו, או אפילו שתיים: תנאי קבלה נוחים לכל דורש, לימודים והכשרה קצרים, תנאים ותדמית של רוקח. עוד כותרת היא: הצעת החוק הזו באה להיטיב עם המעסיקים ולא כפי שמציגים אותה. היא מרעה עם שני הציבורים העיקריים שמושפעים מהצעת החוק הזו, קרי ציבור המטופלים וציבור הרוקחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שימי, תרשה לי להציע לך לשנות טרמינולוגיה. אנחנו בוועדה שבאה לחוקק ולכן בוא נתעסק פחות במה שלא. תציע את ההצעות שלך לתיקון, אפילו ברמת כותרות. כמובן שכשנגיע לסעיפים אנחנו נתייחס לכל דבר. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> חבר הכנסת משריקי, אני רוצה שדברים יהיו ברורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל הכותרות לא מוסיפות שום דבר. תגיד מה כן, הבנתי מה לא. אני מבין שיש לך כמה הערות, אבל אם תוכל להגיד לנו מה כן. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שיש לך כמה הערות, אבל אם תוכל להגיד לנו מה כן. אם היית אומר לי: תשמע, לא מספיק לי 600 שעות, אני חושב שצריך 1,200, אז אני שומע הצעה. בוא נדבר רגע על המהות. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> בבקשה תתנו לי רק כמה דקות ואני אדבר על הסכנות. אני מדבר על שני הציבורים העיקריים שמדוברים ומושפעים פה, ציבור המטופלים וציבור הרוקחים. מבחינת הגדלת הסיכון למטופלים, אני רוצה רגע לעשות סדר ולהפריך טענה או אגדה אורבנית: ניפוק תרופות למטופל לא מסתכם רק בסדרת פעולות טכניות. אם ננקה את כל הפעולות הטכניות, ואיל נגע בזה, שאותם בהחלט יכול לבצע טכנאי, אנחנו נבין שישנה חשיבות רבה ושאי-אפשר לוותר על מפגש רוקח-מטופל חודש בחודשו, וזאת מן הטעם הפשוט שמצבו הרפואי של המטופל הוא דינמי ולא סטגנטי. אם זה שינוי בתפקוד כליות, כבד – אנחנו רואים את זה במסך שמולנו – שינויים במראה או בתפקוד של המטופל או אפילו זיהוי חשד למצב רפואי חדש. המטופל קיבל מרופא מומחה תרופה או תרופות נוספות שעלולות ליצור יחסי גומלין לא רצויים עם התרופות הקבועות, או שמשיח עם המטופל אנחנו מבינים שיש איזשהו כשל בטיפול בעקבות טיפול לא מתאים או עקב תופעות לוואי או תופעות לא רצויות, או בעקבות יחסי גומלין עם תרופות אחרות שנוטל המטופל או אפילו תרופות OTC ותוספי תזונה. במפגש רוקח-מטופל אנחנו יכולים לעלות על טעויות מרשם וניפוק שלא עלו עליהן קודם, הפלא ופלא. אנחנו בני אדם, כמו שרופא טועה. אז המטופל בחודש הזה היה בבית מרקחת X, בחודש שעבר הוא היה בבית מרקחת Y - - - << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> לגבי איזה סעיף אתה טוען? << אורח >> שרה גביש: << אורח >> מסירה ללקוח. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> מסירה, זה רק אחרי שהוא לוקח, רק אחרי שהרוקח אישר. ככה כתוב. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אם אתה רוצה אני אתייחס לזה. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> כשיגיעו לזה תתייחס. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> בשביל זה אני אומר שהמפגש חודש בחודשו הוא חשוב, כי המצב הרפואי של המטופל דינמי. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> אבל כמו שאמר לך היושב-ראש, דנים פה בסעיפים. אם אתה רוצה להוסיף מילה בסעיף, כשנגיע אליו נדבר. עכשיו זה כללי. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> בסדר, חבל שאתה קוטע אותי. אני רוצה להמשיך לנקודה הבאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו אנחנו בדברי פתיחה להצעת החוק, אנחנו עוד לא צוללים. אנחנו נפרק את הסעיפים. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> הדברים האלה חשובים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה. כשנתתי את רשות הדיבור בסבב הזה, אני ביקשתי שאנחנו נדבר על מה שנקרא דברים עקרוניים. אתה כבר מתחיל לרדת ממש לרזולוציות. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> תכף אני אגיע לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא רוצה שתגיע. תדבר באופן רחב על החוק. כשאנחנו נצלול לסעיפים, נפרק כל סעיף בפני עצמו ותוכל להגיד ולהתייחס לדברים. לכן אני חושב שאנחנו מכלים את זמננו כרגע על משהו שנגיע אליו יותר מאוחר. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> רק מושג מאוד חשוב – patient compliance במפגש מטופל-רוקח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> Adherence. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> יש לנו השפעה מכרעת של היצמדות לטיפול התרופתי של הרוקח, ואם הוא מאשר את התרופות פעם בשנה, כפי שמציעה הצעת החוק הזו, אין את המפגש הזה של רוקח-מטופל. אנחנו לא יכולים להשאיר בידי טכנאי את המושג של patient compliance. יש פוטנציאל פגיעה בקופת המדינה עקב ריבוי אשפוזים בעקבות טיפול תרופתי שגוי או עקב תביעות של רשלנות רפואית כתוצאה מהכנסת טכנאים מנפקים לבתי המרקחת. הפגיעה השלישית היא במעמד או בתדמית מקצוע הרוקחות ולא כפי שאיל חושב. אני חושב ההפך, הימצאות של כוח אדם לא מקצועי בבית מרקחת לצד רוקח, כשאותו אדם לא מקצועי פתאום מבצע פעולות שהיו נתונות בעבר בידי רוקח בלבד, תגרום לזילות ואף לתהיות למה צריך ללמוד ארבע וחצי שנים, ועוד כדי להיות בבק אופיס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> הכנסת טכנאים מנפקים בהכרח תביא לירידה במספר הרוקחים בבתי המרקחת וכן לתחושה של חוסר נחיצות מצד המערכת ברוקחים, יצטרכו יותר טכנאים מאשר רוקחים. אני גם לא מסכים עם יחס התקן של 1:2, זה מרע גם במובן הזה. נחיצות במספר קטן של רוקחים תביא להיחלשות הכוח הייצוגי וכפועל יוצא גם לירידה בשכר הרוקח שבלאו הכי נמצא בשחיקה. לצערי, לאורך דיונים חבריי טענו כנגדי שאני מדבר כמו יושב-ראש ועד עובדים. אז אני רוצה לענות להם ולומר לכם שאני מאוד גאה להיות יושב-ראש ועד עובדים או נציג ועד עובדים, כי אלה עובדים של מערכת הבריאות הזאת שנותנת טיפול למטופלים ושומרת על בריאות המטופלים, וזה כוח העבודה המקצועי ביותר שיש. אני רואה פגיעה בהצעת החוק הזו לתת סמכויות ניפוק למי שאינו רוקח. אני רוצה רק להזכיר כמה נקודות, תנו לי רק שתי דקות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כבר הרבה מעבר לזמן שחשבתי, אני חושב שדברי הפתיחה שלך כבר הפכו ממש לדיון על כל סעיף. תרשה לי ברשותך לעצור אותך כאן, שימי, ואני מבטיח לתת תשומת לב אמיתית להערות שתעלה כשאנחנו נגיע לסעיף אחר סעיף. אתן לך את רשות הדיבור אז. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני חושב שהייתי ברור עד כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה ברור לחלוטין. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אנחנו לא נגד טכנאים, כולנו בסירה ואנחנו חושבים את אותו הדבר. אנחנו רוצים טכנאים, אנחנו לא רוצים טכנאים מנפקים ובסוף דבריי, אם יורשה לי, אני גם אציע הצעות ולא רק אגיד לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> גם להגיד לא וזהו זה לא נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי, בוודאי, לזה התכוונתי. אני מבין שרוצים להשיב, אבל לא, אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. תוך כדי הסעיפים אנחנו נתקדם קדימה. רונית חדד, מזכירת איגוד הרוקחים. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נעים מאוד. קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות פה. אני אתן את הצד האותנטי. אני רוקחת מזה עשור, חוויתי את עודף הרוקחים לפני עשור. היום אני בשיא החוסר ברוקחים. אני חייבת לציין שקראתי את מאמר המחקר שלכם על כל עניין הטכנאים בחו"ל. שני דברים חשובים: היחס בין רוקחים לאוכלוסייה במדינה שלנו לא בחוסר. לפי מקבלי הרישיונות שנמצאים היום במאגר משרד הבריאות פר אוכלוסייה, אנחנו במצב ממש טוב ב-OECD. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגב, לא כולם עוסקים בניפוק מרשמים. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה הדבר הבא. לגבי עניין הרוקחות במדינות האלה, רוקח שמסיים במדינות האלה מסיים רוקחות קלינית. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> רובם שם הם ד"ר. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> ממש לא. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> ארה"ב? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> רק בארה"ב. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני בוגר בריטניה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> הוא ד"ר. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> בואו, אני גם בוגר בריטניה במקרה, וזה לא קשור. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זאת לא הנקודה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> זה תואר ראשון ושני. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני תוהה לעצמי איך בעשור, מרוקחת שהיא בעודף, נוצר מצב של רוקחת שהיא בחוסר, כשמקבלי הרישיונות הם במצב מעולה ב-OECD. זה מסיבה אחת: הזנחה של הסדרת המקצוע שלנו. הבעיה שלי לא בניפוק. באמצע של החוסר, לפני חמש שנים, הייתי מנהלת בית מרקחת וכל מה שעשיתי הוא פירוק סחורה, כי מי שנמצא למעלה לא רואה לנכון לשלוח לי פרח רוקחות. נכון להיום, יש טכנאי בית מרקחת, אך הם לא בשם טכנאי בית מרקחת, הם נקראים פרחים או עוזרים. הם נמצאים בכל בית מרקחת. בחציון של החוסר הזה, לפני חמש שנים כשנכנסתי לאיגוד, מה שעשו המעסיקים זה הכניסו לבית מרקחת ארבעה עוזרים לפרק סחורה שליקטו, עשו את כל הצד הטכני שמר איל אמר. ליקטו, עשו את הכול, חוץ ממסירה וניפוק, השנייה הזו שרוקח מעיף מבט על התוכנה ורואה את ה-EGFR, שזה תפקוד כלייתי, ויכול לעצור שנייה אחת ניפוק, זה דבר חשוב מאוד. יש היום טכנאים בבית מרקחת, הם לא מוגדרים כטכנאים, וזה התפקיד של משרד הבריאות: להגדיר ולהסדיר את המקצוע שלנו. אם נראה לכם שהכנסת טכנאים תגרום להעלאת קרנו של המקצוע שלי, אתם טועים ובגדול, כי מה שיקרה לי זה שאני אשב שם, אתן את הייעוץ ומה שיהיה זו פשוט החלפה, גנריקות, גנריקות. הצעת החוק אומרת שאחת לשנה בן-אדם משתנה רפואית. אחת לחודש, אחת לחודשיים, אחת לשלוש – בדיקות דם, אינטראקציות, רופאים מומחים שרושמים, רופא המשפחה בכלל לא מודע למה שרופא מומחה רושם לו. יש היום טכנאים, הם לא מוסדרים וחבל. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> בשביל זה אנחנו פה, להסדיר את זה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה את מציעה? מה את רוצה לומר? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> להסדיר את המקצוע שלנו, פשוט להסדיר אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> של הרוקחים? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> של הרוקחים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הוא מוסדר. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> הוא לא מוסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה היית רוצה לשנות בו או להוסיף בו? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> להסדיר את עניין הפרחים, עניין עובדי בית המרקחת. לא לתת להם אישורי ניפוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זו ההסדרה שאנחנו מדברים עליה כרגע. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> ההסדרה הזו אומרת להסדיר מקצוע חדש לרוקחות, לניפוק. הבעיה אצלי לא במסירה של התרופות והעברת עין בשנייה. אין לי בעיה שפרח ילך ויביא לי את התרופות מהמגירה – אוקיי, חסך לי הקמה, חסך קצת את התור. אין לי בעיה שיצמידו לי אחד כזה. להתחיל להגיע למצב שטכנאי הולך למגירה אחרי – סליחה – 200 שעות, כשכל יום נכנסת לי גנריקה של תרופה חדשה? זו בושה, אני מצטערת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן מה היית רוצה, שיהיו לו יותר שעות הכשרה? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> יותר שעות הכשרה ולא לנפק. אין מסירה בלי רוקחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע, אבל אני רוצה להבין. אז יותר שעות הכשרה, להוציא ממנו את האפשרות להנפיק, מה עוד? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> תנאי קדם. בכל המדינות יש תנאי קדם. להתחיל בכלל ללמוד טכנאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, תנאי סף. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> תנאי סף, זה במינימום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה היית רוצה להוסיף חוץ מרישום פלילי? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> 12 שנות לימוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגידי, תגידי פרקטית. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> מינימום מב"ר, מינימום בגרות מלאה, מדעים, ביולוגיה, ידע מינימלי על גוף האדם. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> חבר הכנסת מישרקי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אלו הערות חשובות. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> חשוב לי להתייחס לצד האותנטי, שנייה אחת. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני תלמידה שלו. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> תלמידה שלי בעבר, יצאת ממש אותנטית. דבר נוסף ביחס לארגונים, ארגון הרוקחות בישראל, שאני מייצג כאן, הוא הארגון הגדול היציג במדינת ישראל עם מעל 4,500 – לא, זה חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל במה זה תורם לדיון? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> הארגון הזה מתעסק אך ורק בדבר אחד. הוא לא מתעסק בשכר והוא לא מתעסק בשום דבר למעט הכשרות מקצועיות ומקצוע הרוקחות. כשאנחנו אומרים ששקלנו את זה במועצה מאוד מאוד גדולה של רוקחים מכלל וממגוון המקומות, שבחנו את הנושא הזה ואין לנו שום אינטרס מול מעסיקים או כל דבר אחר – אנחנו סבורים שזה בטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> איל, אין חוסר ברוקחים – יש נהירה מהמקצוע. יש הבדל בין השניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכולה להתייחס? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא התכוונו להתכתש פה עכשיו, לא פתחנו שום דבר לדיון. שמעתי את הדברים, הכול בסדר. תודה רבה. מרק לוין, רוקח ראשי בכללית, בבקשה. << אורח >> מרק לוין: << אורח >> בוקר טוב לכבוד היושב-ראש ולכולם. אני מייצג כ-2,000 רוקחים שמועסקים בכללית גם בבתי חולים וגם בקהילה. אנחנו מזה תקופה נמצאים בתהליך של העצמת הרוקחים, הן מהצד המקצועי והן מצד ההכשרות. אנחנו בהחלט מחוברים וכחבר מן המניין במועצה הלאומית לרוקחות אני מכיר את הנוסח המוצע כאן על בוריו, והייתי שותף לכל אחד מהסעיפים. אכן יש לי מספר הערות קטנות שאני אעלה ככל שאנחנו נתקדם עם הקראת הדברים. אני רואה שההצעה הזו באה לפתור שתי בעיות עיקריות: אחת, בעיה של התעסקות הרוקחים בלוגיסטיקה, ובעיה שנייה היא עומס רגולטורי. כפי שנאמר כאן ,יש פה שחיקה מאוד מאוד גדולה של הרוקחים. ככל שאנחנו מתחילים בצעדים אופרטיביים, וזה צעד בהחלט אופרטיבי, ככה נגיע להצלחת המקצוע ולהעצמת המקצוע בצורה מהירה יותר. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קחו דוגמה ממרק ותראו איך צריך לדבר בקצרה ובתמציתיות ולהעביר את המסר בצורה הכי ברורה. שרה גביש, רוקחת ראשית במכבי, בבקשה. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> שלום. גם אנחנו במכבי תומכים בהצעה ויש כמה הערות קטנות שאנחנו נגיד בהמשך. התפיסה והחשיבה הן באמת לשפר את הטיפול במבוטחים בעניין של רונית, וכמובן שגם זה נלקח בחשבון. אין שום מחשבה שמטופל שיחולו שינויים רפואיים במצבו – סינון כלייתי, שינויים גנריים – לא יעבור רוקח. גם התיקון מכוון לכך שהמפגש לא יהיה חד-פעמי אחת לשנה, אלא ייקח בחשבון גם את השינויים במצבו הבריאותי. בסופו של יום, התיקון הזה יאפשר לרוקח לבצע פעולות מקצועיות יותר ורחבות יותר ואליהן אנחנו מכוונים. אני יכולה גם לדבר באופן אישי, אני צורכת תרופות כרוניות שנים רבות. אין לי שום עניין שרוקח יפגוש אותי כל פעם ויגיד לי: קחי את היוטירוקס שלך או whatever. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אונליין. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> סליחה, גם אני רוקחת וגם לי יש מה להגיד. לעומת זאת, אני כן אשמח שהרוקח יתפנה לעשות לי ייעוץ מקצועי; שהרוקח יוכל לרשום לי מרשמים כשאני נדרשת להם, וזאת כל המטרה. אני רק אתייחס גם לחדרי תרופות, ברשותכם. אין שום פיחות בכך שנפתח חדר תרופות לעומת בית מרקחת. המטופל מקבל את אותו טיפול עם רוקח ולא נגרע ממנו שום דבר, יש לזה ערך ומשמעויות בכל יישובי הקצה. לנו במכבי יש חדרי תרופות, זה משהו שמנגיש את התרופות ומאפשר לנו גם להתנהל בצורה כלכלית נכונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך לדעתך לשנות את הרשימה של הערים? << אורח >> שרה גביש: << אורח >> אני חושבת שהרשימה היא נרחבת. בכל מקרה, היום הרשימה מאפשרת לנו פתיחה במגוון של מקומות. אנחנו בודקים את הצורך ובהתאם פותחים. אני לא חושבת שיש מקום להוסיף עוד נקודות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, שרה. נעבור לשרון אלמקייס, מנהלת אגף רוקחות במאוחדת. בבקשה. << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> שלום רב. מאוחדת מברכת על התיקון. אנחנו רואים את הרוקח כמטפל במערכת הבריאות והתיקון הזה באמת יאפשר לו לטפל. קשה לראות את הרוקחים היום שעומדים בעומסים ונותנים שירות מאוד מאוד טכני. אנחנו רוצים לפנות אותם לייעוץ רוקחי ולסקירה של התיקים מבעוד מועד, ורק על ידי זה שנשחרר אותם מפעילות לוגיסטית הם יוכלו לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, יישר כוח. טל רווה, רוקח ראשי בלאומית, בבקשה. << אורח >> טל רוה: << אורח >> בוקר טוב לכולם, תודה על ההזדמנות להיות כאן. גם לאומית מברכת על המהלך. אני חושב שיש חשש מסוים, לפחות היה חשש מסוים, בקרב הרוקחים לגבי המהלך. גם כאשר הכנסנו את פרחי הרוקחות, כפי שציינו קודם, היה חשש רב, והיום אין רוקח שלא רוצה שיהיה לו לפחות אחד, ואם יש אחד, למה לא שניים? אני חושב שנושא הטכנאי יהיה אותו דבר, ברגע שהרוקחים יבינו שהם לא מחליפים אותם אלא משלימים אותם, הם מסייעים להם גם בדברים הלוגיסטיים שהם כבר עושים היום וגם בדברים הנוספים. בעיניי השינוי הוא לא גדול, האפשרויות של הטכנאים ומה שיותר להם הם בדיוק הדברים שנראים לנו לפעמים אבסורדיים, למשל כשמגיע לקוח לדלפק שמשתמש ביוטירוקס או באלטרוקסין כבר חמש שנים והוא צריך לחכות עכשיו שהרוקח יתפנה כדי לתת לו את מה שהוא כבר מכיר ויכול לספר יותר טוב למטפל מאשר הוא בעצמו. בקיצור, אנחנו מברכים ואנחנו מודים למירי, לאלי ולכל מי שבמועצה על הקידום של החוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אלפרד אלאסמר מסופר פארם, בבקשה. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> בוקר טוב. קודם כול, תודה על האפשרות לדבר. אני מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן. רק אחדד את הדברים ששונים כדי לא לבזבז את הזמן של כולם. לגבי עוד רוקחים, בתי הספר מלאים אבל יש סף כניסה. אני חושב שאם יפתחו בית ספר בלי סף כניסה יש אנשים שיסעו ללמוד בחו"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והם מצליחים לעבור את המבחנים אחר כך? << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> חלקם, תלוי איפה הם לומדים. יש מקומות טובים בעולם ויש מקומות פחות טובים. אני מסכים, אני מעדיף שילמדו כאן. לכן אני חושב שבסוף בשוק חופשי כשיש צורך במקצוע מסוים, אנשים ילכו ללמוד אותו. אני חושב שמאוד חשוב לקבוע יחס טכנאי:רוקח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה אתם ממליצים? << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> 1:2. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> אני רוצה להדגיש כאן השוואה: סטאז'ר שהוא לא טכנאי, אבל צריך להיות בביקורת של רוקח – יש אישור של סטאז'ר אחד לרוקח. זה שונה, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל יש דמיון. אף פעם לא אישרו שני סטאז'רים בבית מרקחת, אז זה דומה. בנוסף, אנחנו נכנסים למשהו שאנחנו לא בטוחים בו. כולנו עם כוונות טובות, אז אני מעדיף להתחיל ככה ואם תהיה בעתיד אפשרות ורואים כי טוב – בסדר, אפשר לדון בזה, אבל חשוב לא לסכן את בריאות הציבור ולעוף מהר מדי. רשום שם שטכנאי יוכל לתת תרופות כרוניות. אין כרגע הגדרה ברורה מהי תרופה כרונית. צריך להחליט מה זו תרופה כרונית. בנוסף, צריך שיהיה גם רישום. זאת אומרת, אם מישהו קונה בבית מרקחת פרטי ואחר כך קונה בקופה, הקופה צריכה לדעת שהבן-אדם עבר ייעוץ. אלה פיתוחים טכנולוגיים שחייבים להתקיים, כי בלעדיהם זה לא יתקיים. רוקח אחראי על שני בתי מרקחת – אני מתנגד לדבר הזה, אני חושב שזה לא נכון. היום יש רגולציה מאוד גבוהה מה צריך לעשות רוקח אחראי בבית מרקחת. ביקורת רבעונית, הזמנת סמים, ספירת סמים, הדרכת העובדים. אני חושב שלא מתאפשר לעשות את זה בשני בתי מרקחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אם הם צמודים? << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> אני מסכים עם ההערה שלך, חשוב לקבוע מרחק. אני חושב שעדיף שלא. ברגע שאתה מכניס טכנאי ואם זה עובר, אז יכול להיות שיש מצב שיש לנו יותר רוקחים שיכולים לעשות את זה. אני לא חושב שזה המקום. יש עליו אחריות גדולה וחבל שזה יקרה. אם כבר עושים אז באמת שיהיה מרחק, נפח עבודה ושעות פעילות נמוכות יותר, כי כרגע יש 30 שעות שהוא חייב לעשות. צריך להוריד אותן כדי לנהל שני בתי מרקחת. חדרי תרופות הם מוצר שצריך לעבור מהעולם. הרשימה המקורית כוללת ערים כמו בית שמש, שיש בהם 20 בתי מרקחת של כל הקופות, שלנו ושל כולן. << אורח >> איל פלום: << אורח >> רמת השרון ברשימה. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> רמת השרון. אני לא נגד זה שבמקומות בהם לא כדאי לפתוח בית מרקחת יהיו חדרי תרופות – אני פחות אוהב את זה, אבל נגיד – אבל אם אתה רוצה לקבוע משהו, תקבעו קריטריונים: מספר תושבים, מרחק מבית מרקחת קיים. לא להשאיר את זה ולנצל את זה במקומות שלא צריך. עוד שני דברים קטנים, לפי החוק, השטחים שצריכים לבית מרקחת ברורים, כמה צריך להיות חדר ניהול, חדר קבלת קהל, כמה צריך להיות מחסן כדי להפריד ולא להתבלבל במינונים, אז להשאיר שטח מינימלי לחדר תרופות אם הוא כבר מתקיים זו טעות וזה מסכן את הציבור בטעויות במינונים וגם את פרטיות הלקוח. לגבי מכונות GSL, תרופות ללא מרשם ברשימה, מה שחשוב בסוף הם תנאי אחסון התרופות, כי המצב היום שבו יש אותן בתחנות דלק – אני לא הייתי מציע לאף אחד לקנות בתחנת דלק כי אני לא סומך על זה שהתנאים הנאותים מתקיימים. בבתי מרקחת כן, כי יש רוקחים אחראים אצל כולם, אצל המתחרים הפרטיים ובקופות חולים. אני סומך עליהם. אני רוקח ואני סומך עליהם, ולכן אם זה יתקיים צריך לעשות את זה בצורה כזאת שמוודאים תנאי אחסון נאותים לתרופות כדי לא לפגוע בציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תראה, זו לא המלצה ישראלית, זה קיים בעולם. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> נכון, אמרתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש להם שם כנראה גם הגדרות איך שומרים, צל וכו'. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> אין בעיה, אין שום בעיה. << אורח >> טל רוה: << אורח >> אלפרד, זה דווקא מסדר את זה לעומת מה שקיים היום. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> אני לא נגד, לא אמרתי שאני נגד. אני אומר שזה מה שחשוב, כי כרגע המצב הקיים לא טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על הדברים. << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> אפשר, אדוני? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> אני עו"ד מטעם סופר פארם. קודם כול, אנחנו כמובן מברכים על כל יוזמה שיש בה כדי לשפר את מעמד הרוקח ולהקל ברגולציה. מספר הסתייגויות ברוח חיובית של דברים שכן צריך לעשות. כל נושא חדר התרופות צריך להיעלם מהעולם. אין שום סיבה הגיונית ליצור הזה, וגם מרכז המחקר שהגיש את נייר העמדה שלו קבע בצורה מפורשת שלמעשה בפועל נמצא פתרון לכך באמצעות אותם בתי מרקחת ניידים. מעבר לכך, זה ייצור שני סוגים של שירות: שירות פחות טוב ושירות יותר טוב. יש היום מגבלה בתקנות לבית מרקחת של 60 מטר, כשצריך 30 מטר בשביל שתהיה לאנשים אפשרות לשבת, ומקום לעשות ייעוץ רוקחי. לא יעלה על הדעת שבעשרה מטר יישבו מספר אנשים שיחכו בתור, ובמקביל מישהו יישאל שאלות דיסקרטיות לגבי הייעוץ הרפואי בנוכחות מטופלים אחרים. יוצרים פה סטנדרט של אפליה בין סוגי מטופלים, ואני לא מדבר על ניהול סיכונים, אחריות מקצועית ופגיעה בפרטיות. זה דבר שהוא מיותר לחלוטין ביישובים רמת השרון, הוד השרון וכיוצא בזה. הנושא השני זה היחס של רוקח אחראי לשני בתי מרקחת. משרד הבריאות בודק את ענף הרוקחות בהקפדה, ובצדק. כמו שתיארו קודם, זה מקצוע אחראי, זה מטפל רפואי לכל דבר ועניין. יש טעויות ויש אחריות מקצועית. לקחת את המקצוע הזה ועל מנת, לכאורה, להקל בעומס, אותו אדם, שיש לו אחריות מלאה בסניף שלו, כשהוא מחויב ל-30 שעות, הוא צריך לפקח על כל מה שקורה שם, הוא צריך להיות בהכנות, הוא צריך להיות בהרחפה, הוא צריך להיות בפיקוח על העובדים שלו והוא צריך להיות בייעוץ הרוקחי – לקחת אותו למקום אחר, כשהמקום האחר יכול להיות בין קריית שמונה לבין אילת, על הדרך, כמה שעות אפקטיביות הוא יכול לעשות בשבוע במקום האחר? על זה נוסיף את הטכנאי רוקח, שגם עליו הוא צריך לפקח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> בנושא טכנאי רוקחות, מדובר ברגולציה חדשה, צריך לקחת אותה צעד אחר צעד ובאחריות יתרה. גם במקצוע עריכת הדין, שלא עוסק בחיי אדם ולא בפיקוח נפש, עורך דין מאמן מתמחה אחד. למה? שיידע לפקח עליו, שיידע להחזיק לו את הידיים איפה שצריך, שיידע להיות אחראי עליו. לא יכול להיות פה יחס גדול מיחס של 1:2 בין העומס שבלאו הכי מוטל על הרוקח לבין החובה לוודא שהניפוק וכל הדברים שעושה הטכנאי ייעשו בצורה מסודרת וכמו שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. ד"ר כרמיל עזרן איתנו בזום. אני מוכרח לומר שד"ר כרמיל כבר הציפה בפניי את הסוגייה הזו לפני מספר חודשים ואני חושב שהתיקון הזה גם כן ישפיע לטובה על אותן מטרות שהיא מקדמת. בבקשה, כרמיל. << אורח >> כרמיל עזרן: << אורח >> שלום לכולם, סליחה שאני מרחוק ותודה רבה על ההזדמנות לדבר. קודם כול, נאמר כאן שבארה"ב כל הרוקחים הם רוקחים קליניים עם דוקטורט. עבדתי בארה"ב, והמקצוע של טכנאי רוקחות קיים שם שנים רבות בהצלחה רבה. זה מקצוע שמאוד חיזק את מעמד הרוקח, והיום רוקחות בארה"ב היא המקצוע שהכי בוטחים בו מכל מקצועות הבריאות, ואני חושבת שאנחנו שנות אור מהמצב הזה בישראל בגלל סוג הפעילות שנתנו כאן לרוקחים. אני רוצה גם להגיד שבתור מי שעבדה בבתי החולים בארה"ב, אני חושבת שזה בהחלט הצעד הבא שצריך לחשוב עליו. אין שום סיבה שרוקחים ילקטו תרופות, גם בבתי חולים, וישימו בארונות בחדרי תרופות, או אפילו יעשו הכנות של אינפוזיות. טכנאי רוקחות בארה"ב הם אלה שמכינים, כאשר רוקח מלווה אותם. הוא מקבל את המרשם ובודק אותו, נותן להם והם משאירים את בקבוקון האינפוזיה לידו. הרוקח מלווה כל שלב, פיזית הוא יכול לעשות יותר מרשמים ויותר הכנות בגלל שהוא לא זה שמכין אותם בפועל. זה משהו שבהחלט צריך לחשוב עליו גם כאן, כי יש הרבה מאוד דברים טכניים שנעשים היום. כפי שנאמר, גם בישראל יש תנאי קבלה למקצוע הרוקחות, לא קל להתקבל למקצוע הזה. אלה אנשים עם יכולות מאוד גבוהות ומאוד חבל שאנחנו לא מנצלים את זה. באותו הקשר אני אגיד שאם המהלך הזה נועד לחזק את הייעוץ הרוקחי, אני חושבת שצריך לראות איך משלימים את המהלך, גם אם לא בשלב הראשון. מעבר למקצוע של טכנאי הרוקחות יש את מקצוע הרוקחים הקליניים, וגם הוא לא מוסדר בישראל היום. אפרופו הממ"מ, ב-2016 יצא מסמך של הממ"מ ונעשה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא הזה לא התקדם. אנחנו מכניסים פה מקצועות חדשים, אבל יש גם מקצועות שפועלים כבר במשך עשרות שנים ובעשר שנים האחרונות הרבה יותר, וגם המעמד שלהם לא מוסדר. אם כבר עושים מהלך של קידום טכנאי רוקחות בשביל שהרוקחים יוכלו לעשות יותר, צריך להשלים את זה בזה שרוקחים יוכלו לממש את נוהל 113 בייעוץ רוקחי וגם את נוהל 156 של הרוקחות הקלינית. אני רוצה להזמין את מי שכותב את התקנות להתייעץ עם אנשים שבפועל עבדו עם טכנאי רוקחות. גם אני וגם אחרים, אולי איל, יודעים בדיוק איך זה עובד – מתי הרוקח נמצא, מתי הוא חותם – גם בבתי חולים וגם בבתי מרקחת. אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד ממדינות אחרות שעושות את זה כבר עשרות שנים, כי אנחנו נכנסים בשלב יותר מאוחר. רק להרגיע את מי שיש לו חשש, במדינות אחרות זה באמת רק קידם את מעמד הרוקח. זה לא לקח עבודות מרוקחים, אלא פינה אותנו לעשות דברים שאנחנו יכולים לעשות והיום אנחנו פשוט לא מספיקים. גם לגבי נוהל מרשם רוקח, ברור שאפשר לפתח אותו הרבה יותר. אחיות מומחיות יכולות היום לרשום מרשמים בצורה מאוד מאוד רחבה, ואין אף מקצוע במערכת הבריאות, לא רופאים ולא אחיות, שמקבלים את ההכשרה שרוקחים מקבלים. רוקחים קליניים שלומדים שבע שנים בטח ובטח מקבלים את הידע שאנחנו מקבלים בעולם התרופות והפרמקולוגיה, והפערים האלה מאוד מאוד מורגשים. יש עוד הרבה לאן לקחת את המקצוע הזה, והטכנאים רק יעזרו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ד"ר כרמיל. אני אכן תומך וחושב שהחוק הזה יקדם אותנו למטרות שאת מדברת עליהן. טוב, עד כאן סיבוב דברי הפתיחה של החברים, אנחנו נתחיל עכשיו בשלב ההקראה. היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים וככל שיש למישהו הערות, הוא יכול להרים את היד ונאפשר לו את רשות הדיבור. בבקשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אנחנו נמצאים בתיקון פקודת הרוקחים, התשפ"ד–2024, כאמור רק מבחינת ההיסטוריה החקיקתית, הפרק הזה פוצל מהתוכנית הכלכלית לפני שנתיים, זה היה על שולחן הוועדה וכרגע זה מובא אליכם בנוסח שנמצא בפניכם. טיוטת הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024 תיקון סעיף 1 1. בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה ""רוקח", "רוקח מורשה"" יבוא: ""טכנאי בית מרקחת" – מי שרשום במרשם טכנאי בית מרקחת לפי סעיף 7א; אני רוצה רק לנצל את זה כדי לשאול. יש לנו גם את ההגדרה של עוזר רוקח ואת סעיפים 5 ו-6. זה משהו שגם שאלתי את המשרד וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול. כיום יש מקצוע של עוזר רוקח והטכנאי זה משהו אחר לגמרי שאתם מבקשים להביא בפני הוועדה. חשוב לי שתסבירו מה ההבדל. האם הכוונה היא להשאיר את עוזר הרוקח בפקודה? להשאיר את המקצוע הזה? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אכן מדובר בשני תחומים נפרדים של עיסוקים. עוזר רוקח הוא עיסוק ותיק יותר. אין כוונה כרגע לבטל את העיסוק הזה. אנחנו חושבים שיש עדיין אוכלוסייה, גם אם היא מצומצמת, שהעיסוק הזה רלוונטי לה ואנחנו לא רוצים לפגוע בה. טכנאי בית מרקחת זה העתיד, ואנחנו מסדירים אותו מאפס בתיקון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ההגבלות של עוזר? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> עוזר רוקח כיום יכול לנפק, ממש לנפק את כל התכשירים חוץ מסמים מסוכנים. הוא עובד בהשגחת רוקח. טכנאי בית מרקחת מבחינתנו זה עיסוק שיש לו פעולות מצומצמות. הוא לא יכול לנפק, כלומר הוא לא יעשה בדיקה של המרשם, אינטראקציות, שיח קליני עם המטופל, אלא ימסור את התכשירים לאחר שרוקח אישר לעשות זאת. אני רוצה לחדד אחרי כל דברי הפתיחה ולהגיד שלא כל מטופל שמקבל תרופות קבועות יוכל לקבל את התכשירים שלו מטכנאי. מטופל שהוא לא יציב על הטיפול התרופתי, לא יהיה במסלול של טכנאי ויהיה חייב לראות רוקח בכל פעם שהוא יגיע לבית המרקחת. גם תרופות חדשות, כמו שנאמר פה על ידי חבריי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך זה מתבצע? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כמו שגם אלפרד אמר, יהיה צורך בתיעוד במערכת המחשוב של הקופה. כאשר מטופל יעבור ייעוץ רוקחי מקיף על ידי רוקח, הרוקח יסתכל ברשומה הרפואית, יבדוק את בדיקות המעבדה, יבדוק שלא היה שינוי בתרופות הקבועות לאורך זמן, יראה שהמטופל לא נכנס ויוצא מאשפוזים ואין התנגדות של הרופא כי זה מטופל, כמו ששרה הציגה קודם, שמקבל את אותו טיפול תרופתי במשך זמן רב – הוא יסמן את המטופל במערכת המחשוב. לא רק את המטופל, אלא גם את התרופות הקבועות. כלומר, אם מטופל שסומנו לו תרופות יגיע עם תרופה חדשה לבית המרקחת, הטכנאי יראה שהתרופה הזאת לא מסומנת והוא לא יוכל למסור אותה. יהיה צורך בייעוץ רוקחי והדרכה רוקחית של רוקח. רוקח יבדוק את זה, יראה שבאמת אין שינוי תרופתי והכול תקין – המטופל הזה יכול לקבל באמצעות טכנאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את אומרת שכשסורקים את הכרטיס של המטופל בבית המרקחת יקפוץ לו אם הוא יכול או לא יכול? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> יש לי שאלה, מה אם רוקח טעה בראשון? רוקח יכול לטעות, אנחנו בני אדם ויכולים לטעות. נגיד ורוקח עשה ייעוץ וטעה – היה לבן-אדם היפוקלמיה, הרופא התכוון לרשום מיקרו קליום, נרשם לו קיאקסאלאט – טעות נפוצה בטירוף – הרוקח רואה קיאקסאלאט, אשלגן – הגיוני. הכניס. מה קורה? כי אם הוא יבוא לרוקח נוסף, יש מצב שרוקח נוסף יגיד: בואו, מה קורה פה? יש פה היפוקלמיה. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> זאת שאלה מצוינת, רונית, תודה שהעלית אותה. הייעוץ הרוקחי הזה לא נעשה על הדלפק בעומס. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> ברור לי לגמרי. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> זה לא נעשה על הדלפק בעומס של כל האנשים שממתינים בתור, אלא זה ייעוץ רוקחי שנעשה בחדר ייעוץ רוקחי, אחד על אחד עם רוקח. לאחר שהרוקח בדק את בדיקות המעבדה של המטופל ואת התרופות הקבועות שלו. זה לא משהו שנעשה בהיסח דעת. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> ברור לי, כמו רופא. גם רופא טועה. באינטראקציה של מטופל-מטפל, גם רופא טועה. יש לו שקט, יש לו חדר סגור עם ארבעה קירות, והוא יכול לטעות. אני שואלת באמת, למען בריאות הציבור, מה קורה אם בדבר כזה רוקח טועה וטכנאי ממשיך במשך שנה לנפק – הלוואי שנה, אם זו לא טעות כמו היפוקלמיה, הוא עוד איך שהוא יכול לסבול. היפוקלמיה זה עניין של חודש והבן-אדם לא איתנו. סתם דוגמה. << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> רונית, השאלה אם יש לך ביטחון שהיום רוקח בדלפק ימצא את זה עם העומס שיש עליו. זאת החלופה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני מצאתי. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> את יחידה ומיוחדת, אבל הנקודה היא אחרת. הנקודה היא מהם מרווחי הזמן לעשות review. היום לא עושים אפילו את המעבר הזה של פעם בשנה, בגלל שלרוקח אין זמן לנשום. אני רוצה להגיד עוד משהו: אנחנו מדברים על כל מה שאתם קוראים עכשיו כבר מ-2015. המהלך הזה הוא מהלך חשוב מאוד של משרד הבריאות שבא להסדיר את זה בחקיקה. זאת אומרת, לפני כן היו לנו הפעולות האלה שמדברים עליהן. כולל מסירה דרך אגב, הפרחים מבצעים היום את המסירה, מותר להם לבצע את זה על פי חוק. הבעיה היא שלא הייתה להם תוכנית הכשרה, ומשרד הבריאות בא ועכשיו בעצם מקשה, מתוך הראייה שהטיפולים יותר מורכבים, כל הדברים הופכים להיות יותר מסובכים ולכן טעות יכולה להתרחש תמיד. צריך גם להסתכל ולצלול לתוך הצעת החוק, ולראות שכל פעם שתרופה משתנה רוקח עובר עליה. בהנחת העבודה, כמו שאומרים כאן נכבדיי, שכל חודש הואמשתנה, אז הוא לא יגיע בכלל לטכנאי בית מרקחת. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> יש פה עוד דוגמה, כמו בדוגמה של רונית, מטופל שהיה אצל רופא מומחה, רופא אחר. לא תמיד רופא המשפחה שלו יודע איזו תרופה נוספת הוא קיבל. יש יחסי גומלין בין התרופה החדשה לתרופות הקבועות – הטכנאי לא יודע את זה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> שימי, הוא לא יראה טכנאי כי זו תרופה חדשה. הוא לא יראה טכנאי כי זו תרופה חדשה. החשש שלי – בסדר, אנחנו בני אדם, אנחנו טועים, רופא טועה, רופא הוא לא אלוהים, גם רוקח לא, כולנו בני אדם. אני חוששת שאחת לשנה זה too far. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, כשנגיע לסעיף אנחנו נדבר על זה. תודה רבה. היועצת המשפטית, אנחנו נמשיך הלאה. דרך אגב, משרד הבריאות, מה התנאים של עוזר רוקח? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כיום אין יותר הכשרות לעוזר רוקח בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סטאז'ר. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> סטאז'ר, אבל זה לתקופת הסטאז'. נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חצי שנה. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אין הכשרות לעיסוק של עוזר רוקח. בעבר זה היה מי שעבד כשוליה בבתי המרקחת בישראל, כיום מי שעוסק בזה עבר הכשרה בחו"ל, אבל הם מעטים מאוד, בודדים אולי, שמגיעים כל שנה. אנחנו רואים שמחזיקי הרישיון לעיסוק כעוזר רוקח הולכים ופוחתים עקב גיל כל שנה, אבל כמו ששירלי אמרה פה, אנחנו לא מבטלים את העיסוק הזה כי עדיין קיימת אוכלוסייה שמחזיקה ברישיון לעסוק כעוזר רוקח. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אבל השאלה היא בראייה לעתיד. כשאתם רואים איך אמור להיראות בית מרקחת בעתיד, עוזר הרוקח הוא לא חלק מהפונקציות, כלומר הטכנאי מבחינתכם לא אמור להחליף אותו, אבל זו פונקציה חדשה שאמורה להיות בבתי המרקחת. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון, מכיוון שלעוזרי רוקחים אין את ההכשרה המקצועית הקלינית של רוקחים, ואנחנו מסתכלים על עתיד מקצוע הרוקחות, השירות הרוקחי והטיפול הרוקחי, שיינתן למטופלים באמת כטיפול קליני ולא טכני של מסירת התרופות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני רק אומרת שאם באמת במשך השנים המקצוע הזה יעבור מן העולם, זה משהו שצריך לשקול האם פקודת הרוקחים עדיין צריכה להתייחס לאותו עוזר רוקח כשאתם אומרים שממילא אין הכשרות. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> זה משהו שללא ספק משרד הבריאות יידרש אליו בעתיד. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אוקיי. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> סליחה, אני רוצה להדגיש, משתמשים במושג מסירה ולא ניפוק, וזה למעשה ניפוק. גם אם זה כביכול אוטומטי, אני לא רואה בזה פעולה אוטומטית גם אם זה חודש בחודשו והרוקח ראה את התיק הרפואי פעם בשנה, שוב אנחנו אומרים: המצב הרפואי של המטופל כל הזמן דינמי. אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד: ניתן לטכנאי את כל סדרת הפעולות מקבלת המרשם ועד למסירה. מסירה זו פעולה שעושה שליח וולט, הוא מוסר דבר מבית מסחר ללקוח בקצה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, נדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי. בבקשה. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> אני רציתי לחדד לגבי עוזר רוקח. עוזר רוקח זה עניין היסטורי. אני כותב את השאלות של בחינות הרישוי ובחמש השנים האחרונות אין עוזרי רוקחים. בעשר שנים לפני כן היו כאלה שהגיעו מארצות אחרות שהיו להם לימודים, ברית המועצות או משהו כזה. לאחרונה אין בחינות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה מה שנאמר פה. << אורח >> אמנון הופמן: << אורח >> אין בחינות, זאת אומרת שאין חדשים ולא לומדים את זה בארץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. הלאה, בואי נמשיך בהקראה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> "מוסד הכשרה" – גוף או מוסד הרשאי לערוך הכשרה עיונית כאמור בסעיף 2(א) לתוספת הראשונה ב; אנחנו נגיע לתוספת ונראה מי הגופים שרשאים לעשות את ההכשרה הזאת. "מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; "מרשם טכנאי בית מרקחת"- כאמור בסעיף 7א; "הממונה" – עובד משרד הבריאות שהמנהל מינה לפי סעיף 1 לפקודה לממונה על מרשם טכנאי בית מרקחת; לפי סעיף 1 לפקודה, אתם מתכוונים להגדרה של מנהל שיש לו אפשרות לאצול מהסמכויות שלו? לא הבנתי למה הפניתם לסעיף 1. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> כן. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בסדר. ההגדרה האחרונה שמבקשים להוסיף: "עסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות" - עסק שקיבל אישור מאת המנהל בהתאם לתקנות לפי סעיף 42(ג) להפעיל מכונות אוטומטיות למכירת תכשירים בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח ולמכור באמצעות מכונות אוטומטיות תכשירים כאמור". כפי שהסבירו לנו, למעשה אנחנו כרגע מוסיפים את ההגדרה בפקודה, אבל לא עושים כרגע את השינוי המהותי שעתיד להיות בתקנות. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> נכון. זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים את ההסדרה עצמה של השימוש במכונות האוטומטיות, אלא רק מבצעים איזשהו תיקון שיאפשר לנו להסדיר את זה בעתיד בתקנות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הוספת סעיפים 7א עד 7ה 2. 2 אחרי סעיף 7 יבוא : "מרשם טכנאי בית מרקחת 7א. 1. המנהל ינהל מרשם של טכנאי בית מרקחת שבו יירשם מי שעומד בתנאים לפי סעיף קטן (ג), המרשם יכלול פרטים מזהים ופרטים הנדרשים לצורך יצירת קשר. פה עשיתי שנוי בנוסח, פשוט בהתאם למה שנעשה במרשמים אחרים. 1. מרשם טכנאי בית המרקחת יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד הבריאות, בדרך של שאילתה שבה יצוינו פרטים מזהים של האדם שלגביו מתבקש המידע. אני מציינת שבמאגרי המידע לא ניתן לראות את המרשם של טכנאי בית מרקחת, ככה זה בכל המקצועות ובכל ההסדרות, אלא בדרך של שליפה. כלומר אני רוצה לדעת אם לבן-אדם הזה יש רישיון או לא, אני לוקחת את מספר הרישיון או את השם, מקלידה, ואז אני מקבלת חיווי אם הוא במרשם או לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כך מקובל במרשמים אחרים? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כן, הבנתי ממשרד המשפטים שזה בגלל עניינים של הגנת פרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מן הסתם. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז אנחנו מיישרים פה קו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, נצמדנו לנוסח קיים במרשמים אחרים. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כן. 1. רשאי להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת מי שמתקיימים בו כל אלה: אלה התנאים להירשם. 1. הוא בגיר; 1. הוא אזרח או תושב ישראל; 1. מתקיים בו אחד מאלה: 1. הוא סיים 12 שנות לימוד; 1. הוא בעל תעודת בגרות ישראלית או תעודה אחרת שאושרה בידי משרד החינוך כמקבילה לתעודת בגרות; 1. הוא עמד בבחינות המזכות בתעודה המעידה על סיום לימודים של מכינה קדם אקדמית במסגרת מוסד, המאפשרת הגשת מועמדות ללימודים לקראת תואר אקדמי במוסד; לעניין זה, "מוסד" – כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "מוסד" בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007; יש פה כמה הערות שקיבלנו מהמל"ג, אז אולי נשמע את ההערות שלהם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. אורי זיו מהמל"ג נמצא איתנו בזום, בבקשה. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> שלום. מה שאנחנו מבקשים זה למחוק את סעיף 7(3)(ג) שמתעסק במכינה מכיוון שתעודת הסיום של מכינה קדם אקדמית היא אחת מהתעודות האחרות שאושרו בידי משרד החינוך כמקבילה לתעודת הבגרות. אנחנו לא רואים צורך לציין במיוחד את המכינה, מה גם שבתוך עולם המכינות יש מסלולים שהם כן שווי ערך ויש כאלה שלא. נכון פשוט להשאיר את זה בתוך ההתייחסות בסעיף (ב). << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אלא אם התכוונתם גם להוסיף את המכללות שהן לא מקבילות לתעודת בגרות ישראלית, ואז יש צורך. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> לא, פשוט יש עוד תעודות, למשל גם תעודת הנדסאים של מה"ט מוכרת כשוות ערך לבגרות; גם שילוב של בוגרת סאלד, מבחנים שנהוגים לנשים חרדיות ביחד עם מורה מוסמך בכיר הוא שווה ערך. אנחנו לא רואים צורך להתחיל להיכנס לדקויות של מכינה קדם אקדמית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שירלי, אני מתחבר לדברים שהוא אומר. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> ככל שמדובר באמת באיזשהו סעיף מיותר, אין מבחינתנו מניעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תבחנו את זה ותעדכנו אותנו לקראת הדיון הבא. הערה נוספת, אורי? << אורח >> אורי זיו: << אורח >> לא, תודה רבה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> למעשה יש לנו שתי אפשרויות: או 12 שנות לימוד או תעודת בגרות ישראלית או תעודה אחרת שמקבילה לתעודת בגרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הערות על הסעיף הזה? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> כן. קודם כול, אני לא מבין למה זה או זה. אם אנחנו חושבים שלתת לטכנאי פעולות רוקחיות – קשה לי להגיד את זה, קשה לי עם העניין הזה, אבל יש לי הצעה: להרחיב את סל התפקודים שלו ולתת לו להתמקצע בכל מיני תחומים כמו מכשור רפואי, כמו משאפים, שיש בעיית היענות של מטופלים למשאפים, תוספי תזונה – תחום מאוד רחב שהולך ומתפתח. יש מספיק נושאים שטכנאי יכול לעמוד בהם. אני חושב שלסיים רק 12 שנות לימוד זה עדיין מספק לפעולות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> לא כל שכן כשאנחנו מדברים על ניפוק תרופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תלך על דרך החיוב, לא על דרך השלילה, אני מבקש. תגיד לי בקשה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני אשמח להגיב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, תני לו לסיים. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> במינימום תעודת בגרות עם התמקצעות מסוימת בביולוגיה. בתחום הזה המינימום זה ביולוגיה וכימיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אגב, מה עם היעדר רישום פלילי, שירלי? או לחילופין תעודת יושר, או משהו כזה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אנחנו לא סברנו שיש בזה צורך. להבדיל משימי, אנחנו מתייחסים למקצוע הזה כתחום עיסוק מאוד מאוד מצומצם. אני מבינה שיש גורמי מקצוע שסבורים שמדובר בפעולות רוקחיות. מבחינתנו הכוונה היא להוציא את זה בתחומי הפעולות הרוקחיות. זאת לא תהיה עבודה רוקחית, זו תהיה עבודה שהיא בעיקרה לוגיסטית. אנחנו לא סבורים שיש לזה מקום בהתחשב בכך שמדובר בתחום עיסוק כל-כך מצומצם. אם וכאשר אנחנו נחליט בעתיד להוסיף פעולות ולהרחיב את תחום העיסוק הזה באופן שאולי יהלום יותר רגולציות מקבילות במדינות אחרות, אנחנו נשקול גם את תנאי הסף האלה. כרגע לא מצאנו שזה נחוץ. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> יש לו גישה למידע הרפואי במחשבים של בתי מרקחת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לו, זו סביבת עבודה שיש בה גישה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הוא יוכל להיות חשוף למידע של מטופל? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> סוגיית הסודיות מוגדרת וקבועה בתקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול). כל בעל בית מרקחת אחראי להקפיד שיש נהלי עבודה מסודרים לעניין סודיות. זה חל גם על עובדי בתי מרקחת, גם על מה שמכונה פרחים, לא רק על רוקחים, בכל בית מרקחת. זה משהו שהרופאים המחוזיים מפקחים עליו. יש נהלים סדורים מי נחשף לאיזה סוג של מידע ואיך לפעול מול המערכות הממוחשבות. ברור שסוגיית הפרטיות מאוד חשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש להוסיף פה איזושהי הגנה, בן-אדם בעל עבר פלילי – אני לא יודע איך הוא יכול להשתמש במה שהוא נחשף אליו בסביבת העבודה הזו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום, גברתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שלום וברכה. מצד אחד, למה למקצע אם זה כל-כך פשוט? אז אומרים לי: צריך למקצע בגלל שהוא מתעסק עם תרופות ובנושאים מאוד מאוד חשובים. אם הוא מתעסק בתרופות ובדברים שהם כל-כך חשובים ולכן אנחנו רוצים למקצע, אז בוודאי שאני מצטרפת לבקשה של יושב הראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, זו דרישת הוועדה. זו בקשתנו ואנחנו נבקש לדון בזה לקראת הסעיף. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אני רק אחדד, הבקשה של הוועדה היא להוסיף סעיף לעניין מרשם פלילי? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אפשר גם להתייחס? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תראו, אני רואה שבעבר היה כתוב בפקודה לגבי עוזר רוקח, בסעיף הראשון כתוב: בעל אופי טוב. למה אנחנו לא משתמשים בזה? בעל אופי טוב. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> כולם עם אופי טוב. אין מישהו עם אופי רע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך בוחנים את זה? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> לגבי המסמך הנהדר של מרכז המחקר, כנראה שהשאיפה של משרד הבריאות היא שבעתיד הטכנאים יהיו עם הרחבת סמכויות, או העתיד המזהיר של מקצוע הרוקחות. אם תסתכלו בתנאי הקבלה ללמוד את המקצוע הזה – קראנו לו מקצוע כי זה נשמע מאוד טכני, אבל הוא לא טכני – המינימום שם הוא לא רק בגרות מלאה, זה ממוצע ציונים, זה medicine, מתמטיקה, אנגלית בממוצע מסוים. היום 12 שנות לימוד להיות בחוץ בדשא – זו זילות של טכנאות. יש לנו היום פרחים בבתי מרקחת. המינימום זה בגרות מלאה, ידיעת האנגלית על בוריה – כל הדברים האלה לא מופיעים שם. אני חושבת שאף אדם בעולם לא היה רוצה לקבל תרופות, גם אם הוא לוקח אותן שנים, מאדם שסיים 12 שנות לימוד, אני מצטערת. זה יכול להיות ילד שישב בדשא בחוץ ויש לו אנגלית כי הוא נולד בארה"ב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפי הסעיף הבא הוא בעל שליטה בשפה העברית והאנגלית, לכן דווקא הנקודה הזו ברורה. עוד מישהו מצטרף לדעתה שצריך להוסיף איזשהו ממוצע בציוני בגרות? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> לא רק ממוצע, מינימום מדעים. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> לא. אני חושב שכשבן-אדם לומד בתיכון הוא לא תמיד מחובר לעצמו עד הסוף, אבל אחר כך הוא הופך להיות הרבה יותר רציני. כמה מהקצינים והלוחמים של מדינת ישראל לא סיימו את הבגרות שלהם כמו שצריך ואחר כך הוכיחו את עצמם בצורה מאוד מאוד יפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-ראש האופוזיציה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לא ניכנס לזה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אני לא נכנס לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז בוא נקל את תנאי הקבלה גם לרוקחים. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> זה לא קשור, אנחנו לא בדיון על רוקחות עכשיו, אנחנו בדיון על טכנאים. אני חושב שמה שצריך לעשות זה שיהיה כתוב בפירוש גם מבחינת תנאי הסף וההכשרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול, הוא יכול אחר כך ללמוד. לפני שהוא התקבל, אתה לא יכול אחרי. זה לא רק שיש לו דופק. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> ברור, אבל יש לו עוד מאות שעות של הכשרה לאחר מכן שבהן הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל. מה שהייתי מוסיף לכל הסיפור הזה, כי לא ראיתי התייחסות לכך בשום מקום, זה הנושא שחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי העלתה לגבי הבידול. חייב להיות תג שיציין אותו בנפרד, או חלוק, כדי שיידעו שהוא טכנאי בית מרקחת. זה דבר חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש את זה פה? זה בא לידי ביטוי? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> לא, אין את זה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> צריך להוסיף את זה לפי דעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. תודה על ההערה הזו. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אני רק מבקשת לחדד את עניין תעודת הבגרות. המטרה שלנו היא לא להחריג אוכלוסיות שאולי תנאי תעודת בגרות יהווה איזשהו תנאי סף שימנע מהן להיכנס לתחום. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, יש גם מקבילה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> בדיוק, ולכן יש מקבילה. זה מה שרציתי להבהיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה כפי שקראה אותו היועצת המשפטית. בבקשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אוקיי, ורק מחקנו את פסקת משנה (ג) כי כמו שהסבירו לנו במל"ג, היא כבר כלולה בפסקה (ב). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אז אתם תביאו לנו את זה מתוקן לקראת התיקון הבא, בסדר גמור. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> 1. הוא בעל שליטה בשפה העברית והאנגלית; אני רוצה לשאול, לגבי רוקח זה לא כתוב במפורש כי זה מן הסתם חלק מתוכנית הלימוד. ראיתי שגם פה חלק מתוכנית הלימוד זה 20 שעות לפחות בשפה האנגלית. אז למה לכתוב את זה ככה ואיך בעצם אתם בודקים את זה כתנאי סף? איך יש לכם דרך לדעת אם יש את השליטה הטובה הזאת באנגלית? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> העברית חשובה על מנת לתת את הטיפול בבית המרקחת למטופלים. האנגלית חשובה מכיוון שהמרשמים רשומים באנגלית, אריזות התרופות רשומות גם בעברית וגם באנגלית. הדרך שלנו לוודא היא בסעיפים אחר כך, אנחנו הגדרנו שצריך גם בבחינה, חוץ מ-20 שעות לימוד אנגלית, צריך גם לעבור בציון של 70 ומעלה את הפרק שקשור לאנגלית. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לכן אני שואלת למה לא די בתנאים של עמידה במבחן אחרי ההכשרה העיונית? כלומר, התנאי הזה לכשעצמו הוא לא באמת תנאי סף לרישום במרשם. הוא כלול כבר בתוך ההכשרה והמבחן. במקצועות אחרים לא ראיתי את זה כתוב ככה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> נכון. אנחנו חשבנו שנכון להתייחס לזה בצורה מפורשת גם בתנאי הסף משום שזה חלק אינטגרלי ממה שיאפשר לו לבצע את העבודה שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ענת, אני מסכים איתך. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתם לא באמת יכולים לבדוק את זה, אין לזה שום משמעות. ביקשתם באמצעות המבחן וההכשרה. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> לא, יש אפשרות לבדוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש אפשרות, אתה בוחן אותו. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> יש אפשרות ואנחנו בודקים. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> עמידה במבחן זה תנאי. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> לא, לא עמידה במבחן. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז איך? << אורח >> שרה גביש: << אורח >> הידע המוקדם באנגלית. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> את לא בודקת את זה, משרד הבריאות בודק את זה ברישום. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> היום פרחים גם נבדקים. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> ברור, אני לא חולקת על זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מספיק שהוא יסמן את זה, זה הכול. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> השאלה היא איך יש להם יכולת לוודא עמידה בתנאי הזה מעבר לעמידה בהכשרה ובמבחן. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> האם את סבורה שמבחינה משפטית אין נפקות להכניס את זה כאן כתנאי סף? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני פשוט לא ראיתי את זה במקומות אחרים ולכן רציתי לראות איך אתם כמשרד תוודאו את זה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אני מסכימה שזה לא מופיע במקומות אחרים, אבל יתבקש כשתוגש בקשה ויראו גם את הציון בבגרות באנגלית במבחנים, זה יהווה את הבקרה על תנאי הסף הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני נוטה להשאיר את זה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> חוץ מזה, איזה בגרות באנגלית? שלוש יחידות? ארבע יחידות? חמש יחידות? שתי יחידות? יחידה אחת? זה לא משנה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה משהו אחר. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אבל זה בתוכנית ההכשרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הוא לא צריך בגרות. יש לך גם 12 שנות לימוד, לא צריך בגרות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לכן אני אומרת שזה מיותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש כאן גם סעיף שכתוב בו שהוא סיים 12 שנות לימוד. לא כתוב שהוא צריך בגרות. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> או אנגלית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא משנה, אבל זה חלק מהתנאים כדי שהוא יוכל בכלל להירשם. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> 20 שעות באנגלית, abc. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את לא תדעי. יש משהו במה שהיא אומרת אם הוא רק יצטרך להצהיר: אני יודע – לא תוכלי לבדוק את זה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> לא, אנחנו נדע מכיוון שיש דרישה שהוא יעבור מבחנים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאה אחוז, אם הוא לא יעבור, אבל זה לא תנאי סף. את לא יכולה לבחון את זה. אין לך שום דרך לבחון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תראו, אם הסעיף הזה לא מסדיר שלילי או שיש בו בעיה הייתי מעדיף להשאיר אותו כדי לחדד. בסך הכול, זו האמירה שהחוק אומר, הטכנאי הוא עכשיו – לא לזלזל באף אחד, חלילה – לא עם רמה מאוד נמוכה, יש לו איזשהו ידע מסוים שאיתו הוא בא. לכן הייתי מעדיף להשאיר את זה, אלא אם כן זה עושה איזושהי בעיה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בסדר. << אורח >> טל רוה: << אורח >> בסופו של דבר, מטרת הידע באנגלית היא לא בשביל שהוא יעשה שיחות באנגלית עם המטופלים. המטרה היא שהוא יידע לקרוא את המרשם, שהוא ידע להתאים תרופה למרשם ובשביל זה לא צריך חמש יחידות באנגלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אולי זה לא היה ברור. התנאי של ההשכלה הוא או 12 שנות לימוד –– כלומר, די ב-12 שנות לימוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אמרתי שהציון בתעודת הבגרות לא רלוונטי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא בסדר. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אם יש לכם גם בגרות או מקבילה, אז למה באמת ה-12 שנות לימוד? את מי זה אמור לכלול? את מי שסיים ולא עשה בגרות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> כן. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתם לא חשבתם שבגרות זה איזשהו סף מינימלי? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה מה שאני חשבתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע. שמענו. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> מסלול בגרות צריך להיות מאוד קיצוני היום כדי לא לעבור מסלול מעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אפשר בבקשה לחבר בזום את אורי זיו מהמל"ג? אורי, בבקשה. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> להבנתי אין משמעות לדרישת תעודת בגרות מלאה אם 12 שנות לימוד מספיק. אין בעלי תעודת בגרות שלא משלימים תעודה או שאין להם שנות לימוד. אני אגיד שלמבוגרים יש אופציות של השלמת השכלה, של מכינות וכן הלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות, דעתכם. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> בכל מקרה 12 שנות לימוד בלבד זה משהו שאני מכיר מעולם המכינות כאנשים עם רקע השכלתי מאוד מאוד נמוך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, לא הבנתי מה הוא אומר. עדיף למחוק את ה-12 שנות לימוד? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, 12 זה פחות מבגרות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא הצד שלו, זה הצד של משרד הבריאות ומה שהוא דורש. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא צריך בגרות, אז מספיק 12 שנות לימוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, בדיוק. לכל מי שיש בגרות, לא בהכרח כל מי שעשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אורי, תודה רבה. יואב ממשרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתם ביקשתם 12 שנות לימוד? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> תודה. ביקשנו בזמנו בהצעת חוק ההסדרים את אחד מהדברים, או תעודת בגרות ישראלית או 12 שנות לימוד. זה היה גם מול משרד האוצר, שהוביל את זה כיוזם החוק, אז אני חושב שקודם כול כדאי לשמוע גם את משרד האוצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. גאיה, את רוצה להתייחס לזה? << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> נעים מאוד, אני מאגף תקציבים. הנושא של 12 שנות לימוד ובכלל נושא ההכשרה, כמו שהזכירה פה שירלי, הגיע מהמקום של לאפשר כניסה של אוכלוסיות לתפקיד הזה, אוכלוסיות שלא בהכרח משלימות תעודת בגרות, לא בהכרח בוחרות במסלול לימוד אקדמי, ולכן גם הבגרות פחות רלוונטית שם, אבל הם בהחלט יוכלו להשתלב במקצוע הזה גם לרווחת ולטובת מערכת הבריאות שתזכה בכוח אדם איכותי שיעבור את ההכשרה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר יהיה להחליף הכשרה נוספת למי שאין לו 12 שנות לימוד? זאת אומרת, להוריד את ה-12 שנות לימוד, אבל בסעיף ההכשרה, כשנגיע אליו, נגיד שמי שאין לו יצטרך להוסיף עוד X שעות. << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> מבחינתנו כן. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> יותר הגיוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות, מה אתם חושבים? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> מבחינתנו ההצעה הזאת מקובלת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אז בואו נמחק את הסעיף על 12 שנות לימוד ונגיע לסעיפי ההכשרה ונוסיף שם עוד כמה שעות למי שאין לו את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הוא לא יוכל להירשם. אתה צריך אולי לעשות הפוך, להשאיר את זה ולכתוב בהכשרות הפוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, צודקת מיכל. נשאיר את זה פה, 12 שנות לימוד כסעיף תנאי סף, אבל בהכשרה נגיע לכך שמי שאין לו תעודת בגרות יצטרך לעשות עוד X שעות נוספות או השלמות כלשהן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה הגיוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ככה מקובל גם היום במכללות למי שאין לו בגרות, הוא עושה היום איזושהי מכינה. לא המצאתי משהו חדש. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הוא משלים את התנאי של בגרות או תעודה אחרת, של הנדסאי למשל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> יש לי הצעה אחרת. אולי יש חלף בגרות ויהיה זמן ניסיון בבית מרקחת. יש לזה משמעות אם הוא עבד X שעות בבית מרקחת עוד לפני שהוא נכנס למסלול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומי שלא עבד? לא, זה יוצר פה אפליה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל מי שאין לו תעודת בגרות? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז הוא יעשה השלמה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לפני שהוא יוכל להירשם? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כן, כמו כל מקצוע שצריך לעשות השלמה לתעודת בגרות לפני שהוא מתחיל ללמוד אותו. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> השאלה של התוספת הזאת היא אם זה שווה ערך לתעודת בגרות? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> כן, מה תהיה התוספת? אנגלית, מתמטיקה, ביולוגיה? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אני חושב שחייבים לקדם אוכלוסיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מצטבר, אנחנו רוצים להפוך את זה. מה אנחנו עושים בעצם? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> מה זה כן? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אתה לא יכול להפוך את זה למצטבר. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתה צריך תעודת בגרות או תעודה מקבילה לתעודת בגרות. יש המון תעודות כאלה, כמו שהוא אמר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ענת, אני אגיד לך למה כן צריך להשאיר את ה-12. כי אם את רוצה רק תעודת בגרות או מקבילה לתעודת בגרות, את תצטרכי עכשיו שהבן-אדם הזה, שהוא עכשיו נניח בן 22, יעבור את כל הלימודים שלא כולם רלוונטיים לאירוע של להיות טכנאי, חבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שגאיה אמרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. ההיפך, אתם רציתם להכניס כאלה שלא חייבים ללמוד. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כמעט בכל מקצוע אחר את צריכה לעשות השלמה של בגרות. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> אני מצטרף למה שאמרה גאיה. המטרה הייתה לאפשר לאוכלוסיות שלא הולכות לעשות לימודים אקדמאיים להצטרף למסלול של העיסוק טכנאי בית מרקחת. אם אנחנו נייצר עכשיו חסמים של אלפי שקלים ללימודים של השלמות וזמן, אנחנו מונעים מהאוכלוסייה הזאת, והיא גם תלמד דברים שהם לא רלוונטיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, רק אנגלית נניח. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> אני אומר לכם הפוך: אני לא רוצה שהוא יידע ביולוגיה; אני לא רוצה שהוא יידע כימיה; אני לא רוצה שיידע על גוף האדם – כי הוא לא מטפל במערכת הבריאות, הוא עובד טכני. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני מסכים איתך, אלי, בתנאי שלא ינפק תרופות. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> הוא לא מנפק. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> מעולם לא אמרתי את המילה ניפוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהצענו מקודם. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כן, ולכן מספיק התנאי של 12 שנות לימוד. הבגרות כבר כלולה בתוך הסעיף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא נכון, כי יש אנשים שלא למדו 12 שנות לימוד והשלימו בגרות אחר כך. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז זה נחשב שהם סיימו 12 שנות לימוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, ממש לא. יש תעודת בגרות אקסטרנית. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הם לא יוכלו להירשם בכל מקרה אם הם לא סיימו 12 שנות לימוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש אנשים שעושים אקסטרני אחרי שלא למדו. אין להם 12 שנות לימוד. הם עשו בגרות אקסטרנית. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה 12 שנות לימוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא נכון. לכן זה (ב). << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני הבנתי מהמל"ג שאקסטרני זה 12 שנות לימוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תעלו בבקשה שוב את אורי זיו מהמל"ג. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> מי שיש לו תעודת בגרות כלול כבר ב-12 שנות לימוד, זה מה שנאמר לי מהמל"ג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה. אורי, אתה שומע את הדיון? << אורח >> אורי זיו: << אורח >> אני בסך הכול מסכים עם מיכל. אני חשבתי שהמטרה הראשונית הייתה שתעודת בגרות גם תהיה תנאי, ואז אין כל-כך צורך בדרישה ל-12 שנות לימוד. אם התפיסה הבסיסית היא שמספיק 12 שנות לימוד, אז אני מציע שזה יהיה או 12 שנות לימוד או תעודת בגרות מלאה עבור אלה שמשלימים את תעודת הבגרות בגיל מאוחר באופן עצמאי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה נחשב להם אקסטרני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, חזרנו לאותה נקודה. אנחנו אומרים דבר כזה: יהיה רשום בתנאי הסף 12 שנות לימוד. בסעיף ההכשרה, מי שאין לו תעודת בגרות יצטרך לעשות איזושהי השלמה שאתם תחשבו עליה, משרד הבריאות, מהן הנקודות הספציפיות – לא ללמוד עכשיו מכינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> צריכים אנגלית בסיסית, מתמטיקה בסיסית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שאתם חושבים שיהיה נכון להכניס בפנים, בהתייעצות עם המל"ג או עם מי שנכון לעניין. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כשנגיע אנחנו נראה שבתוכניות הלימוד כל גוף שעושה את ההכשרה עושה את התוכניות, לא משרד הבריאות מעביר את ההכשרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אבל הוא מאשר את תוכניות הלימוד. אורי, תודה רבה. << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> לגבי 12 שנות לימוד, עשינו עוד בדיקה עכשיו ולנשים חרדיות 12 שנות לימוד כן מכסה. לגברים חרדים 10, או 11 שנות לימוד אצל חלק מהגברים יוצאי החברה החרדית. ככל שנרצה לאפשר גם לאוכלוסייה הזאת ואני חושבת שזה רצוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הבעיה עם המגזר החרדי? << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> בחלק ממקומות הלימוד לא מגיעים ל-12 שעות לימוד. הכלל שמכסה את הרוב זה 10 או 11 שנות לימוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז תכניסי השכלה תורנית ותגמרי את זה, כמו שעושים היום ברשויות מקומיות, כמו שעושים בהרבה מאוד חקיקות אחרות. או השכלה תורנית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה השכלה תורנית, אתה צריך לתחם את זה בזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הבעיה? ישיבה קטנה לא נחשבת אצלם 12 שנות לימוד? אני לא חשוב שזה נכון, אני לא יודע. לפחות כשאני הגשתי קורות חיים זה עבר מצוין. << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> נבדוק בדיוק, אבל אני חושבת שמהותית היה נכון לאפשר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך, אני מסכים. צריך למצוא לזה פתרון, ענת. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך לבדוק את זה ולמצוא פתרון. ברור שלא נרצה להגביל את שאר האוכלוסיות מהעניין הזה. אני מבקש לצאת להפסקה של חמש דקות ולחזור לפה בשעה 12:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:58 ונתחדשה בשעה 12:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חידשנו את ישיבת הוועדה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אנחנו ממשיכים בפסקה (ג) סעיף (5). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נא לשמור על שקט בחדר הוועדה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני מזכירה שאנחנו עדיין בתנאים להירשם במרשם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נא לשמור על שקט. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> 1. הוא עבר הכשרה עיונית ומעשית כאמור בסעיף 7ג או שקיבל פטור מחובת ההכשרה, כולה או חלקה, על בסיס ניסיון או השכלה קודמת, כאמור בתוספת הראשונה א; התוספת מפרטת בדיוק מהי אותה הכשרה עיונית ומעשית. בעיקרון זה אמור להיות 200 שעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנגיע לזה נדבר. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> נגיע לזה ונראה. גם יש מצבים שאם מישהו מגיע כבר עם איזשהו תואר או השכלה או מקצוע אחר, הוא יכול לקבל פטור מהכשרה, אבל גם לזה נגיע. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> 1. לא נקבע לגביו כי הוא אינו יכול לעסוק כטכנאי בית מרקחת, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד). 1. המנהל יוכל לקבוע כי טכנאי בית מרקחת לא יוכל להמשיך לעסוק כטכנאי בית מרקחת, באופן קבוע או זמני, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם התקיים לגביו אחד מאלה: 1. הוא ביצע פעולות אשר לא הותרו לטכנאי בית מרקחת לפי סעיף 7ה; 1. הוא גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו כטכנאי בית מרקחת; 1. הוא נרשם במרשם טכנאי בית המרקחת על סמך מידע כוזב; אני שואלת לגבי ביצוע פעולות. אתם אומרים שהוא ביצע פעולה שלא מותרת, ואני שואלת על פעולות שכן מותרות, לא אם הוא ביצע אותן בצורה רשלנית. אה, זה בעצם כלול ב-(2). << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> הסוגייה הספציפית של הוראות יצרן כבר נכללת בתוך ההגדרה של הרחפה, שזה בתוך הפעולה עצמה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> נכון. הוספנו, בסדר. 1. קבע המנהל כאמור בסעיף קטן (ד), ימחק המנהל ממרשם טכנאי בית המרקחת את מי שמצא שהוא לא יכול לעסוק כטכנאי בית מרקחת או יתלה את רישומו. 1. המנהל רשאי לבטל את החלטתו כאמור בסעיף קטן (ד), לבקשתו של מי שרישומו נמחק או הותלה, או לקבוע תנאים לביטול החלטתו, אם מצא כי אין בעיסוקו של המבקש כטכנאי בית המרקחת כדי לסכן את בריאות הציבור לרבות בשל חלוף הזמן או בשל שינוי אחר בנסיבות. 1. המנהל רשאי למחוק את רישומו של אדם ממרשם טכנאי בית מרקחת, אם ראה שבעת הרישום לא התקיים באדם תנאי מהתנאים לרישום במרשם או שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים להירשם במרשם, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. בקשה להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת 7ב. בקשה להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת תכלול את כל המפורט בתוספת הראשונה א; השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת. אנחנו נגיע גם לתוספת שמפרטת מה צריך להגיש לצורך הרישום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באישור ועדה? השר רשאי בצו לשנות את התוספת. טוב, נגיע לתוספת ונראה כמה זה מהותי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כמה זה טכני. אני מסמנת לי את זה. הכשרה של טכנאי בית מרקחת 7ג. 1. הכשרה של טכנאי בית מרקחת תכלול - 1. הכשרה עיונית שתוכנה והיקפה יקבעו בהתאם למפורט בתוספת הראשונה ב. ההכשרה העיונית תבוצע על ידי מוסד הכשרה הרשאי לערוך הכשרה עיונית כאמור בתוספת הראשונה ב; 1. קבלת ציון "עובר", כפי שהוגדר בתוספת הראשונה ב, בבחינה המסכמת שנערכה בהתאם לתנאים המנויים בתוספת הראשונה ב; 1. הכשרה מעשית שתוכנה והיקפה יקבעו בהתאם למפורט בתוספת הראשונה ב. ההכשרה המעשית תבוצע על ידי בית מרקחת הרשאי לערוך הכשרה מעשית כאמור בתוספת הראשונה ב. 1. השר ראשי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ב. גם פה אנחנו נבדוק. יכול להיות באמת שצריך להוסיף את אישור הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הערות על הסעיף? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> צריך את הנושא של התליית הרישיון. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה הסעיף הקודם, כן. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> נושא התליית הרישיון לא מופיע במרשם. אם קבע המנהל שצריך להוריד אותו מן המרשם, אז גם במרשם של האינטרנט הוא צריך לרדת. הוא מגביל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו לא המשמעות של מחיקה? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> ברור. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אני רק אומר: יימחק גם מן המרשם באינטרנט. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני חושבת שאם כתוב ב-(ה): ימחק המנהל ממרשם טכנאי בית מרקחת, כמובן שזה גם מהמרשם שפתוח לשליפת הציבור. זו הכוונה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא צריך לחדד את זה? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אנחנו עושים את הרישום הפלילי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רישום פלילי נוסיף, זה חלק מתנאי הסף. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כמובן שגם אם הוא אמר משהו לא נכון זה ייכנס לתנאים להתלייה או מחיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אין הערות לגבי 7ג? אפשר להמשיך. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני רוצה לשאול לגבי ההכשרה המעשית. יש מבחן עיוני; יש איזה אישור שאתם תקבלו להכשרה מעשית? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> יש חוות דעת של הרוקח האחראי שתחתיו נעשתה ההכשרה המעשית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בתוספת ב.? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כמו שכיום נעשה בסטאז' של רוקחים, גם שם יש חוות דעת של הרוקח האחראי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתם צריכים את האישור שלו. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> זה צריך להיות מוגש למנהל. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בשביל הרישום. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> בשביל להוכיח עמידה בתנאי הסף. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> המרשם הוא לתמיד? אין חידוש כשירות? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> נכון. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בסדר. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> לגבי המבחן, אנחנו מבקשים או ממליצים לעשות מבחן מספר פעמים בשנה כדי שניתן יהיה לגשת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה מועדים את מתכוונת? << אורח >> שרה גביש: << אורח >> כמה מועדים במהלך השנה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> כמו אצלנו, המוסד המלמד הוא זה שבוחן. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> זה ברמה הארצית. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה מבחן ארצי. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> לא, שרה, זה לא מבחן ברמה הארצית. זה מבחן של המוסד שעושה את ההכשרה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני אשמח להציע משהו לגבי הכשרה. אם כבר מכשירים טכנאי, שיהיה משהו שצריך לעבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נגיע לזה בתוספת, נכון? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> זה מוגדר. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> לסטאז'ר היום יש צ'קליסט. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> רונית, את צודקת. מוגדר בחקיקה שייקבע גם הסילבוס של ההכשרה העיונית וגם סילבוס של ההכשרה המעשית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנגיע לתוספת נדבר על זה. הלאה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> שמירת מסמכים 7ד. מוסד הכשרה או נותן הכשרה כהגדרתו בפרט 5(א) לתוספת ראשונה ב, ישמור, לתקופה שלא תפחת מ 5 שנים, את כל המפורט בתוספת הראשונה ג; השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת. חמש שנים זו תקופה מקובלת במקצועות אחרים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמירת המסמכים מקובלת? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתם צריכים את זה למקרה שתתעורר איזושהי בעיה ואז אתם צריכים לחזור למוסד לראות את ההכשרה של אותו גורם? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> כן, מכיוון שמדובר בתחום עיסוק חדש, כל הכוונה שלנו בניסוח כאן היא לתת איזושהי יכולת פיקוח גם פוסט-מעשה, ולצורך כך אנחנו צריכים מינימום פרטים שמאפשרים את זה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> שיהיה את המידע הזה, בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, סעיף הפעולות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> פעולות טכנאי בית מרקחת 7ה. (1) בסעיף זה- "הרחפה"- פעולה שנועדה להמיס תכשיר המגיע כאבקה או לפזר אותו בממס נוזלי בהתאם להוראות היצרן; "מזיגה"- חלוקה של תכשיר נוזלי או חצי-מוצק, לכמה כלים ואריזות; "תכשיר מרשם"- למעט תכשיר המכיל סם מסוכן, כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, התשל"ג-1973; "תכשיר מרשם קבוע" - תכשיר מרשם הניתן למטופל על פי מרשם דיגיטלי אשר מתחדש מעת לעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הוא יוכל לעשות עם תכשיר מרשם? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אנחנו נקריא את זה עכשיו. אלה היו ההגדרות. לגבי המזיגה – אני מבינה שאפשר לחלק נוזל, שאלתי את שירלי. מה לגבי תרופה שהיא מוצק, לדוגמה לחלק כדור לשניים? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> לא, זו לא תהיה פעולה מותרת לטכנאי. כאשר חוצים כדור יש פגיעה בתנאי היציבות של התכשיר, זה לא מידע שיש לטכנאי בית מרקחת, זה מידע מקצועי שיש לרוקחים, במיוחד כאלה שעוסקים ברקיחה, ולכן זו לא פעולה מותרת. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לכן מותר יהיה לחלק רק נוזל או חצי נוזל – מה זה חצי נוזל? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> משחות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> משחות, בסדר. << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> יש לנו הערה לגבי תכשיר מרשם קבוע. כיום זה לא מצוין על המרשם עצמו. על מנת למנוע טעויות, שיהיה כתוב עליו בזמן הניפוק שמדובר בתכשיר קבוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך זה היום? << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> היום אין דבר כזה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אין הפרדה בין תכשיר קבוע, כרוני, לא כרוני – מה זה קבוע, מה זה כרוני? אינסולין זה כרוני? גלולות זה כרוני? יוטירוקס זה כרוני? << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> שלטכנאי לא יהיה שיקול דעת, זה יהיה רשום. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> מה כרוני ומה לא כרוני? דרך אגב, לגבי המזיגה, אם הוא אמור לעשות את זה באחריות או בהשגחת הרוקח האחראי, מה זה אומר, שכל פעם שיש מהילה של מוקסיפן – מאוד פשוט, מאוד טכני – הרוקח האחראי ילך איתו ויראה שהוא שם 60 מ"ל ומוזג לתוך הכוס? כי זו אחריות של הרוקח האחראי אם הוא ישים 80 מ"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלה טובה. תשובה בבקשה. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> התשובה מאוד ברורה. סירופ מוקסיפן - - - << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זו סתם דוגמה, אני אישית מכינה בגדול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תני לו לענות. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> ההורה בבית עושה את זה לבד. מה שאנחנו מרשים לטכנאי לעשות זה מה שמרשים לכל מטופל בגיר בישראל. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אז צריך להגדיר מה אחריות הרוקח האחראי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כן, אבל אם זה לא יהיה נכון, על מי האחריות? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כשאתה עושה את זה בבית אתה עושה את זה, אבל אם מהלת לא נכון, הרוקח אחראי או הטכנאי? << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> הרוקח אחראי על כל הפעילות המקצועית של בית המרקחת, כולל שימוש במים טריים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סטריליים. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נכון, שנפתחו באותו בוקר. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> סטריליים, ושהחליפו את המים, זה לא המים של אתמול, לא מים שלנו אלא מים חדשים – זו אחריות מקצועית של הרוקח האחראי בבית המרקחת. אם הוא צריך להסתכל ככה שבאמת הגעת לקו, זאת שאלה לא נכונה בכלל. כשאני מכשיר את טכנאי בית המרקחת, אני מוודא שהוא עושה פעולות נכון. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אין לו את המיומנות של שעות המעבדה שרוקח עובר במהלך הלימודים שהוא עושה. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> יש לו את המיומנות של אבא בישראל ואימא בישראל. כל הורה שצריך לתת לילד שלו אקמולי, לוקח את המזרק, מסתכל על האריזה ורואה שלמשקל X – כל הורה בישראל עושה את זה ביום-יום. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> ברוב המקרים הם מעדיפים שאנחנו נמהל להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה, את האקמול? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> עכשיו יצאה אזהרה של טבע על הורים שפשוט לא הסתכלו על האריזה. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> רונית. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> בנוסף היו מקרים שבהם היו אפילו טעויות רוקח ששם סודיום כלוריד במקום - - - << אורח >> שרה גביש: << אורח >> זו אחריות של הרוקח האחראי. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> שימי, רק רופאים יעשו את זה. רק רופאים יעשו את זה. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אם יעשה את זה טכנאי אנחנו מגבירים את הסיכוי שהטעויות האלה יקרו. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> ברשותך, היושב-ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני אתן לכם. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אין בעיה שטכנאי יעשה את זה. רוקח הולך איתו לעמדה ובודק שהוא שם 60? נו, באמת. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אם זה בהשגחה פיזית של רוקח, אז זו בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה ברורה. בבקשה, מירי. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> טכנאי בית מרקחת צריך גם לעבור הכשרה מעשית של 400 שעות לימוד בבית מרקחת. במהלך 400 שעות הלימוד האלה, הרוקח שמכשיר אותו בבית המרקחת יוודא שהוא יודע לעשות מיהול נכון, הרחפה נכונה, של התכשירים שעוברים הרחפה בבית המרקחת. במידה ורואים במהלך ההכשרה המעשית שטכנאי בית המרקחת לא למד את זה והוא לא יודע, אותו רוקח אחראי לא יאשר את ההכשרה שלו. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני בתור אזרח הייתי מעדיף שרוקח יעשה לי, אני הרבה יותר שקט גם אם הוא ימהל לי, את הפעולה הפשוטה הזאת, ואם נוסיף על כך שאולי הרוקח בכלל לא נמצא בבית המרקחת - - - << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> מה זה לא נמצא בבית המרקחת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> הרוקח ייקח אחריות על הפעולות של הטכנאי? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני מזכיר לכם שאנחנו עדיין בשלב ההגדרות. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה חשוב, באמת, זו אחריות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד שנייה נבין בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> (2) על אף האמור בסעיף 2, ומבלי לגרוע בסמכויות אדם העוסק ברוקחות ברישיון לפי הוראות פקודה זו, טכנאי בית מרקחת יוכל לבצע את הפעולות שלהלן, ובלבד שהן מתבצעות בנוכחות רוקח בבית מרקחת: (1) הרחפה או מזיגה של תכשיר; (2) מסירה של תכשירים אלה למטופל, ובלבד שהתקיימו לגביה התנאים שלהלן: (1) מסירה של תכשיר מרשם- ובלבד שהמסירה בוצעה לאחר מתן ייעוץ והדרכה למטופל על ידי רוקח; (2) מסירה של תכשיר מרשם קבוע- ובלבד שהמסירה היא מסירה חוזרת למטופל ולא חלפה שנה מאז שהתכשיר נופק למטופל על ידי רוקח; (3) מסירה של תכשיר בלא מרשם-;ובלבד שהמסירה בוצעה לאחר מתן ייעוץ והדרכה למטופל על ידי רוקח; אני רק רוצה לשאול לגבי (ב). << אורח >> רונית חדד: << אורח >> (ב) צריך פשוט להימחק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זו מסירה של מרשם בלי שהוא רואה רוקח, אז זה בעצם ניפוק? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה ניפוק. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> זה ניפוק. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה ניפוק לחלוטין. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> זה לא ניפוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רבותיי. אני מבקש, שאלה היועצת המשפטית, תנו לה להשיב, בבקשה. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> בבתי ספר לרוקחות ובנהלי משרד הבריאות מוגדר ניפוק. מי שלא זוכר, נוהל 112. ניפוק זה מכלול הפעולות מרגע שהרוקח רואה את המרשם ביד או במסך, רואה את נתוני המטופל, מבצע תשאול רוקחי מול המסך או מול המטופל, ובסוף מחליט אם התרופה הזאת תינתן למטופל. ואז יש תהליכים נוספים של איסוף, ליקוט, סימון, בדיקה ומסירה למטופל. לכן אני מבקש, בואו נפסיק להתבלבל בין שני מטבעות הלשון שברורות לפחות לכל הרוקחים. ניפוק ומסירה, אלה שני תהליכים. המסירה היא החלק האחרון בתהליך הניפוק. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נכון, אבל אם טכנאי מקבל רשומה כרונית ונותן תרופות בלי שרוקח בכלל היה בתהליך, זה ניפוק. לא להתבלבל במינוח. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אלא אם אתה אומר שבמקרה כזה אין ניפוק, זה בעצם מה שאתה אומר, שבמקרה של מרשם המשכי אין ניפוק? איפה זה כתוב? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> למה? תגיד לי איפה אני טועה: הוא לוקח מרשם, כרוני, דיגיטלי, חוזר. שלוש שנים המטופל הזה לוקח את אותן תרופות. הוא לוקח מרשם דיגיטלי שחוזר על עצמו שנה, הולך למגירה, מביא את זה, נותן למטופל בלי להוציא מילה על טיפול תרופתי – אל תגיד שזו מסירה, זה ניפוק לכל דבר. הוא לא עושה שם W1, שאייל המדהים הזה לימד אותי לעשות, וזה גרוע גם לטיפול כרוני. אין לי בעיה, אלפים של ישראלים שעושים טיפולים כרוניים לא מגיעים לרוקח, הם יזמינו אונליין. כשאתה אומר לי טיפול כרוני, מה זה טיפול כרוני? גלולות? סבבה, שימו רשימה – טכנאי יכול לנפק גלולות. אינסולין? טיטרציה, שתי יחידות, עליה כל יומיים, ננפק לו אחד, ננפק נפלו שתיים? אני באמת שואלת. זו לא מסירה, זה ניפוק. אל תטעו את האנשים שיושבים פה בשולחן, כי זה ניפוק. אין לי בעיה, אני באתי, הסתכלתי, ראיתי, אומרת לטכנאי: קח, חבר, לך תאסוף. אני אעשה את שלי, את החושבים בראש שלי, האינטראקציות שיכולות להיות – אין אינטראקציות, יאללה, תזרום. אבל אתה לא נוגע בתרופות ולא מוסר שום תרופה בלי שאני ראיתי את זה, גם אם זו רק הצצה. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אגב, ההתערבות של הטכנאי בכל תהליך הניפוק היא משמעותית כדי לקצר את הזמן. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> לא להתבלבל, אני חייבת לחדד את זה. לא להתבלבל. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אמרתי גם בתחילת דבריי, אם ננקה את כל הפעולות הלוגיסטיות ונשאיר לרוקח את החותמת, את האצבע – הינה, בסדר, הסתכלתי, ראיתי את המטופל, החלפתי איתו מילה, אישרתי, תמשיך הלאה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נכון, וזה קורה היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, רבותיי, השאלה ברורה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> שנייה, אם תשאל מה קורה היום בפארמים, זה בדיוק מה שמתבצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגידו, מה צריכה להיות רמת הנוכחות של הרוקח ליד הטכנאי? אם הטכנאי צריך להיות פיזית לידו, ממש לעמוד לידו, אז אין לי בעיה שהטכנאי יעשה את הפעולה הזו. הינה, הרוקח ראה את מה שהוא צריך לראות מול המסך, הוא מבין שזה בסדר – כל זמן שהוא לא העיר הערה לטכנאי, זה בסדר. אם זה גם עונה על הדרישה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נכון. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אנחנו אומרים שבמהלך המסירה – וזאת מסירה, בואי לא נטעה את היושבים מסביב לשולחן. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> מסירה - - - << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> מסירה זה איסוף עצמי. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אני לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, סליחה. אני מבקש, תנו לה לענות. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אני לא הפרעתי לכם כשדיברתם, אני רוצה שתתנו לי לענות. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> במהלך המסירה הרוקח נמצא. הוא לא נוכח בבית המרקחת, בחדר ייעוץ רוקחי, במעבדה או עושה דברים אחרים. הוא בדלפק הניפוק כדי לתת את המענה למטופלים. המטרה שלנו היא באמת לתת טיפול רוקחי טוב יותר, איכותי יותר, בטיחותי וחיוני. הרוקחים הם הרבה יותר מלמסור את התרופה. הם המוח, בזה רונית צודקת. הם המוח שעומד מאחורה. בתיקון הזה של הפקודה, אנחנו רוצים לקדם רגולציות שנמצאות בחו"ל וגם תהליכים טכנולוגיים מתקדמים שאנחנו יודעים שיגיעו. יש כאן באמת הזדמנות לאפשר לרוקח לעשות את העבודה הקלינית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת שהוא יהיה ויראה שאכן גם בתרופה חוזרת, למרות שמי שמוסר את התרופה יהיה הטכנאי, אבל הוא רואה שהוא עומד בהתוויות הטיפול. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון. ברגע שמופר אחד מהכללים שבגינם אותו מטופל עם תרופות קבועות קיבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עולה מהנוסח? << אורח >> שרה גביש: << אורח >> זה לא. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> זה לא עולה מהנוסח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, תנו בבקשה לאנשי המקצוע לדבר, אנחנו פה בשביל לדייק את החוק. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> בהמשך למה שמירי אמרה, אני חושבת שאנחנו יכולים לדייק את מה שכתוב בסעיף קטן (ב) ולפרט בתוך הסעיף עצמו מתי נדרשת נוכחות בבית מרקחת באופן כללי, מתי הוא נדרש להיות בדלפק - - - << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני רוצה גם לומר שאם אתם כל הזמן משווים טכנאי חו"ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, סליחה, ההתפרצות הזו – אני לא שומע עדיין תשובה מלאה וכבר אנחנו נכנסים לשאלה הבאה. זה לא עובד ככה, לא פה בדיונים הללו. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> לא, אני רק רציתי להוסיף לדברים שהיא אמרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אחרי זה. היא תסיים את התשובה ואז. יש צורך לדייק. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> כן, אנחנו נדייק את זה בהתאם לפעולות שאנחנו מונים ומתאפשרות לטכנאי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני רוצה להבין, יש פעולות שאתם אומרים שדי בכך שיהיה בבית המרקחת רוקח, גם אם הוא נמצא בחדר האחורי, ויש פעולות שהוא צריך להיות ממש בסמוך לטכנאי בזמן שהוא עושה את הפעולה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. בזמן המסירה צריך רוקח בדלפק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> שיהיה ליד, בדלפק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, צריך לדייק את הנוסח אם ככה. די לי שהרוקח ראה בבוקר שהמים לצורך ההרחפה הם מים טובים. הוא לא צריך להיות נוכח כל היום בחדר שבו עושים את ההרחפה, נכון? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. יש פעולות שכן, יש פעולות שלא. צריך לדייק את זה וזה חשוב. תודה רבה על ההערה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> עוד שאלה, יכול להיות שיש פעולות שהוא יכול לעשות בלי שיש בכלל רוקח בבית המרקחת? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> לא. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לקבל אריזות, לסדר מדפים. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> את צודקת, אנחנו ישר קפצנו ללא כי אנחנו ישר הלכנו לשירות שניתן למטופלים, אבל כל העבודה שהיא בק אופיס – קבלת אספקה, פריקת ארגזים, סידור מדפים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כתוב בחוק? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> זה לא לא כתוב בחוק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הפעולות האלה לא מוגדרות בחוק. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אלה לא פעולות שמוגדרות כפעולה של רוקח, ולכן אין צורך ליצור להן הסדרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא הוגדר כפעולה של רוקח. הבנתי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> סליחה שאני מתעקשת, אבל יכול להיות שבית המרקחת יהיה פתוח לקהל ויש שם רק את הטכנאי כדי לקבל גם תרופות שלא נמצאות מאחורי הדלפק? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא בזמן שיש קבלת קהל, נכון? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> לא לקהל. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא לקהל? בית המרקחת לא יכול להיות פתוח בלי רוקח? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> לא יינתן שירות רוקחי למטופלים. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> בדלפק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ללא רוקח. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא שירות רוקחי. אני נכנסת והוא אומר לי: אין פה רוקח. את רוצה מהמדפים? בואי, אני אעשה לך חשבון. זה בסדר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> הוא יכול לקנות קוסמטיקה? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> יש היום הרבה מאוד בתי מרקחת שהם בעצם פורמט של דראגסטור, כמו בחו"ל. יש שם תוספי תזונה, קוסמטיקה ויש שם גם מדפים של GSL. כבר היום אין מניעה מבית מרקחת כזה להיות פתוח לקהל במידה וכל מה שקשור לתכשירים שמצריכים רוקח סגור. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> בעניין הזה, כשרוקח נמצא שם והוא יהיה שם, הדאגה שלי היא שמבחינת הטכנאי הרוקח נמצא שם, הפעולה של הניפוק – לא מסירה, אלא הוצאה של מרשם מהמערכת, ליקוט והבאה בלי שרוקח מתערב בתהליך הזה – הוא שם אבל הוא לא עם הטכנאי, כמו שרצינו, הגדרה של 1:2. הוא שם אבל הוא לא איתו – זה תהליך ניפוק לכל דבר וצריך לדון בזה ובהשלכות של זה וגם לגבי מה כרוני ומה לא כרוני. איזה תרופות אולי כן כדאי, אולי לא כדאי – גלולות, יוטירוקס, כשה-TSH יכול להשתנות בדקה, אולי כן, אולי לא; אינסולין – כן, לא; תרופות בהזרקה, תרופות בקירור – אני לא יודעת, באמת. קטונתי. אני באה מהשטח, אני הכי אותנטית שיש, אבל אלה דברים שצריך לתת להם מענה. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני רק אוסיף. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אתה מוסיף כל הזמן. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> סליחה רגע. אם אנחנו מביאים את זה כתמיכה, שמה שטוב מעבר לים טוב לארץ, אז הייתי שמח מאוד להיות רוקח באותו מעמד בארה"ב, באנגליה, בניו זילנד. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> גם שם הטכנאי לא מוסר. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> בואו נרים את הרמה פה ואז נדבר על טכנאי מנפק חופשי וניתן לו עוד סמכויות. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אני חייב להתייחס לזה, מכיוון שאני עבדתי בבריטניה בבתי מרקחת, וגם אני מכיר את שיטת העבודה בארה"ב, שם הטכנאים מוסרים אחרי שרוקח עשה לזה איזשהו סוג של וריפיקציה. מה שהבטיח לנו כאן משרד הבריאות, זה שתיעשה הווריפיקציה הזאת בסופו של דבר. לכן אני לא רואה את רמת הסיכון. יתרה מזאת, אנשים שאני עבדתי איתם, חלקם לא היו אפילו בוגרי תיכון אנגלי או כל דבר אחר. הם מסרו את התרופות לאחר שהם עברו תהליך של הכשרה. אני חושב שקצת מהלכים עלינו פה אימים במקומות שבהם אנחנו מקבלים את המרשמים שלנו באופן אוטומטי גם בצורה של אספקה עד הבית מידי גוף כלשהו, לא חייב שיהיה שם כנראה רוקח מאחורה. יש את הנושא של תהליך הפיקוח. אני אגיד עוד משהו. בתור מי שכן עובד היום עם טכנאים בגלל אופי העבודה שאני עוסק בה היום, אני יכול להגיד לכם שהאנשים האלה מאוד מאוד אחראיים, ולרוקח יש את מה שנקרא היכולת לשלוט בתהליך הזה. לכן כשנגיע עוד מעט ליחס, יהיה חשוב להתייחס ליחס. אבל בנקודת הזמן הזאת אין סכנה, באמת שאין סכנה, בתרופות שחוזרות על עצמן פעם אחרי פעם. בסופו של דבר, יש פה אחריות של הרופא וגם אחריות של הרוקח לקרוא לאותו מטופל לחזור אליו אחת לכמה זמן כדי שהוא יראה אותו. תהליך ניפוק לא אמור לרוץ לנצח, ותהליך המסירה הוא בטח לא תהליך ניפוק. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אתה מדבר על האוטופיה. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> לא מדבר על אוטופיה, אני אומר איך אני רואה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. דוד פפו מהסתדרות הרוקחים בישראל איתנו בזום. שלום, אדוני. << אורח >> דוד פפו: << אורח >> שלום רב. אני רוצה להתייחס רק לדברים האחרונים שנאמרו כאן. מניסיוני, כשמתחילים להפחיד אותי זה אומר שהטיעונים הרלבנטיים אזלו. בואו נגיד את הדברים לאמיתם: לפרק את הפעולה של הטכנאי, להגיד שהוא הלך עשרה מטרים, הוא פתח מגירה ואז הוא שלף תרופה מהמגירה – זה נראה יפה מאוד. בפועל נאמרו לנו פה הפחדות לגבי GFR ותרופות ל-TSH, לבלוטת התריס. כמה מאיתנו מכירים רוקחים על הדלפק, מטופלים שחמש שנים לא עשו בדיקות. מה אז? << אורח >> רונית חדד: << אורח >> בדיוק בשביל זה אנחנו שם. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> << אורח >> שרה גביש: << אורח >> אז אתה תפנה זמן לרוקח כשיהיו אירועים כאלה של שינויים במדדים שלו. << אורח >> דוד פפו: << אורח >> לכן אני אומר שבתהליך הניפוק המסירה הסופית יכולה להיעשות על ידי טכנאי. מה עוד שהוויכוח פה הוא האם 12 חודשים לא יראה אותו רוקח, או תשעה חודשים או שישה חודשים. זאת המהות. אפשר לקבוע שהרוקח חייב לעבור על כל מרשם כרוני כל שלושה חודשים או כל שישה חודשים, אבל אין שום צורך שעל כל מרשם כרוני הרוקח יעבור חודש בחודשו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> יש עוד כמה דברים שלא ברורים לי בהגדרות ובסעיף. תכשיר מרשם קבוע: תכשיר מרשם הניתן למטופל על פי מרשם דיגיטלי אשר מתחדש מעת לעת. ואז אתם אומרים שאת אותו תכשיר מרשם קבוע אפשר יהיה למסור בטווח של השנה מאז שזה נופק על ידי רוקח. אני פשוט מנסה לדמיין איך זה קורה. מגיע אותו מטופל לדלפק, מגיע התור שלו, פוגש אותו הטכנאי. איך הוא יודע מה התכשיר הקבוע, כמה זמן עבר מאז הניפוק? אני מבקשת גם שתתייחסו לבתי מרקחת פרטיים ובתי מרקחת של הקופה, איך יהיה הסנכרון גם במצב הזה. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כמו שהסברנו קודם, כאשר רוקח עושה את הניפוק הראשוני, כשהוא יושב ובודק את המרשם, בודק את האינטראקציות, בודק את בדיקות המעבדה לראות שבאמת המטופל מיוצב על אותו טיפול תרופתי, הוא מסמן אותו במערכת המחשובית של הקופה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה קיים כבר היום או שזה משהו חדש? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> לא, הקופות כבר עובדות על אפיון הפיתוחים על מנת שניתן יהיה לעשות את זה, כאשר גם המטופל יסומן וגם התרופות הקבועות יסומנו, כך שאם המטופל שמסומן כמטופל שיכול לקבל באמצעות טכנאי יגיע עם תרופה חדשה והיא לא תהיה מסומנת, הטכנאי לא יוכל למסור אותה. את אותו סימון יראו גם בבתי המרקחת שנמצאים בהסדר עם הקופות. זו אותה מערכת מחשוב, הם יוכלו לראות את המידע הזה באופן מלא. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> ואם יש הבדל של מינון? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> זו תרופה חדשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה נחשב מרשם חדש. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון. כשאנחנו מדברים על תכשיר, זה שם התכשיר, זה המינון שלו, זו תדירות המתן שלו. כל שינוי בטיפול התרופתי יצריך רוקח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אחרי שהפיתוח המחשובי יושלם. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> נכון. זה מחויב מבחינתכם? כלומר, אם אין את הפיצ'ר הזה עכשיו במערכת, אי-אפשר יהיה למסור? הטכנאי לא יוכל למסור, או שהוא יצטרך לבדוק את זה? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> הטכנאי לא יידע. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> מה זה לא יידע? הוא מקבל והוא יגיד: מותר לי. אני רואה שלפני חצי שנה קיבלת בלי שזה מסומן. אתם בעצם אומרים שזה תנאי לכניסה לתוקף של הסעיף הזה של הפעולות? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מחייב אותם לסמן את זה? יש תקנות? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> זה צריך להיכנס לתקנות מרשם כחלק מהרובריקות של מרשם ואז כולם יראו את זה בכל מקרה. זה בא יחד עם המרשם הדיגיטלי ואז בתי המרקחת רואים את זה באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אני שואל, מה מחייב אותם לסמן את זה? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> לא, זה שינוי שצריך להתווסף להגדרה של מרשם בתקנות מרשם. << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> אבל כן יש משמעות להעביר את זה עכשיו, כי טכנאי יוכל למסור אחרי שרוקח בדק, מה שהיום אסור לפרח או לסייעת בבית מרקחת לעשות. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> יש שלושה סעיפים של מסירה: יש את הסעיף של מסירה לאחר ייעוץ והדרכה רוקחית על ידי רוקח; יש את סעיף המסירה של תרופות קבועות ויש את הסעיף של מסירת תכשירים ללא מרשם לאחר ייעוץ והדרכה רוקחית. לכן גם אם אנחנו מגבילים סעיף מסוים בפיתוח מחשובי, שרון צודקת שמאוד חשוב לאפשר כרגע גם את הפעולות האחרות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אין בעיה, אבל הפעולה של מסירת תכשיר במרשם המשכי זה משהו שצריך יהיה לוודא, כי אחרת באמת יש חשש שזה יתפספס. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אני מציעה שאנחנו נחדד את ההגדרה של תכשיר עם מרשם קבוע. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> תרופה כרונית, מרשם קבוע. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אבל בתרופה כרונית אין שימוש לפי זה. << אורח >> איל פלום: << אורח >> ההגדרה של מרשם קבוע צריכה להיות מחודדת. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זהו, מתחדש מעת לעת. צריך לחדד את ההגדרה הזאת. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> יש לי עוד שאלה. נגיד והעניין הטכני הזה קורה ובאמת מישהו מגיע לטכנאי לקחת את הטיפול הכרוני שלו, טיפול שהוא לוקח שנים, עשר שנים. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> ולא הייתה שום התראה על מצבו הבריאותי, אין כלום. לא השתנה מינון, לא השתנה GFR, כלום. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> לא השתנה כלום. הוא מבקש אקמול צינון. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> הוא לא יוכל לתת לו אקמול צינון אם זה OTC. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אז הוא עובר לתור אחר? << אורח >> שרה גביש: << אורח >> עובר לתור אחר, כן. הוא פונה לרוקח. זה משהו תפעולי. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה משהו שקהל ישראלי לא יעמוד בו. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> ממש לא. ממש לא נכון. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני אומרת לכם, אני בשטח. עמדתי בתור, הגעתי לאיש מקצוע שעבר הכשרה ויש לו חלוק, לנפק לי את התרופות הקבועות שלי. לנפק, לא למסור. לנפק לי את התרופות הקבועות שלי, ולאקמול צינון אני אמתין לרוקח. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> כבר היום כשהוא רוצה אקמול, אני נותנת לו הדרכה בתור רוקחת ומעבירה אותו לנציג שירות. זה מה שכתוב פה. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> התשובה פשוטה. עוד לא סגרנו את היחס. אתם זוכרים איפה נמצא הרוקח? בדלפק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בדלפק, נכון. זה עוד לא כתוב, אנחנו צריכים לחדד את זה. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> המטופלת רוצה גם אקמול סינוס, מה לעשות? זה סעיף (ג). תיקנו את הנוסח. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני שואלת איך זה הולך לקרות טכנית. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> בדיוק, עשיתי לך עכשיו את ההצגה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה נקרא רוקח מקפץ, הוא קיים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הוא לא קיים. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> זה נקרא רוקח מקפץ. אם נכנסתם אי פעם לסניף של סופר פארם, זה נקרא רוקח מקפץ. זה רוקח שמישהו מלקט עבורו את התרופות. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> זה תופס את הרוקח - - - << אורח >> רונית חדד: << אורח >> שנייה, שימי, תן לי לסיים. יש היום מישהו שמלקט לו את התרופות, זה נקרא פרח בית מרקחת. יש מישהו שמקליד לו אותו פיזית. הרוקח בא, מציץ, רואה, מדביק מדבקות – סבבה. זה נקרא רוקח מקפץ, חברים, ואנחנו לא רוצים את זה. אני לא רוצה את זה. זה נקרא רוקח מקפץ וזה ניפוק לכל דבר. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> המטופל הוא זה שיופנה לרוקח, הרוקח לא יקפץ. יהיה איזשהו מנגנון, אנחנו לא דיברנו על המודלים. יש כל מיני מודלים שאפשר לייצר החל מזה שהמטופל מייד עם כניסתו לבית המרקחת מעביר כרטיס, המערכת יודעת לזהות אותו, לאפיין אותו, לשלוח לאיש המקצוע המתאים. למה לא? היום זה כבר קיים. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> כי אנחנו כבר היינו שם. GFR לא קופץ לרופא, אין לי במערכת רגישויות לתרופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רונית, תודה רבה. בבקשה, ענת. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> שאלה אחרונה, רק לוודא. תכשיר נוזלי או חצי מוצק זה משהו שברור או שצריך להגדיר? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> לרוקח זה ברור. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כולם יודעים מה זה תכשיר נוזלי? כל תכשיר נוזלי אפשר לחלק? למזוג? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> החלוקה לא משפיעה על הריכוז של החומר הפעיל בתוך התכשיר. זה פשוט הנפח שנמדד. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז לא צריך להגדיר את זה, זה ברור. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לסיכום, יש שני דברים שאנחנו צריכים לחדד בסעיף הזה. נושא המרשם הקבוע – איך בדיוק זה יעבוד, איך זה יסומן ואיך יהיה ברור שזה מתחדש מעת לעת, ונושא הנוכחות. כשכתבנו ברישה מתבצעות בנוכחות רוקח, נצטרך לפרוט את זה ולהגיד מתי הנוכחות הנדרשת היא ממש בסמיכות ליד דלפק הניפוק, ומתי מספיקה נוכחות בבית המרקחת. דבר אחרון, לא הקראנו את (3), שזה פעולות נוספות שקבע השר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, באישור הוועדה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> באישור ועדה, וחשוב לי לשאול אם יש כבר בקנה משהו שאתם שוקלים להוסיף. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אנחנו כרגע בהתחלה של הגדרת עיסוק חדש. אין לנו פעולות עתידיות, אנחנו מתחילים ממשהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשזה יגיע נדבר על זה, בסדר גמור. באישור ועדה, בסדר? הלאה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> תיקון סעיף 10 3. בסעיף 10(ב) במקום "ארבע עשר ימים" יבוא "עשרים ואחד ימים". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה הוא מדבר? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> היעדרות של רוקח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, למה? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> תסבירו למה אתם נותנים יותר ימים. מה קורה היום בהיעדרות של רוקח אחראי? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כיום בהיעדרות של עד 14 ימים, רוקח אחראי מייפה את כוחו של רוקח אחר לתפקיד של רוקח אחראי בבית המרקחת. בהיעדרות מעל 14 ימים, רוקח מחוזי צריך לאשר רשמית ממלא מקום לרוקח אחראי, זה כבר לא בייפוי כוח של הרוקח האחראי. הניסיון של כל השנים מראה לנו שניתן להאריך את התקופה הזאת ולאפשר לרוקחים אחראיים יותר גמישות בהיעדרות מהעבודה, אם זה לחופשים, אם זה בעקבות מחלה, שיהיו בריאים, ולכן 21 יום זה לא משהו שפוגע בתפקוד של בית המרקחת ואין פה סכנה לבריאות הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכל מקרה יהיה ממלא מקום. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> מיופה כוח. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון. את ייפוי הכוח רוצים להאריך ל-21 יום במקום 14. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. יש למישהו הערה על זה? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> רק הערה על פיקוח, אחריות לשני בתי מרקחת. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אבל זה לא הסעיף הזה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה הסעיף הבא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר: אם יש ממלא מקום, אנחנו צריכים להתייחס גם לנושא הזה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה סעיף ההיעדרות. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף של האחריות, שזה סעיף (4) להצעת החוק. תיקון סעיף 11 4. בסעיף 11 בסיפא אחרי המלים "לבית מרקחת אחד" יבוא: "; המנהל רשאי לאשר לרוקח לשמש רוקח אחראי לשני בתי מרקחת, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בניהולו המקצועי של בית המרקחת כאמור בסעיף 10(א)." אני רק מעירה שכיום סעיף 11 קובע שלא ישמש אדם רוקח אחראי אלא לבית מרקחת אחד, זה הכלל. מאפשרים פה אפשרות לסטות מהכלל באישור של המנהל לשני בתי מרקחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את ההערות שמענו מקודם, אז אולי באמת תתייחסו קצת יותר לסעיף הזה. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אנחנו חושבים שתפקיד של רוקח אחראי הוא תפקיד מאוד חשוב. עם זאת, ישנם בתי מרקחת וחדרי תרופות שלא פועלים בהיקף מלא אלא עובדים מספר שעות בשבוע, ואז אותו רוקח אחראי שמכהן כרוקח אחראי באותם בתי מרקחת וחדרי תרופות עובד במקום אחר כרוקח, ובעלי בתי המרקחת שמפעילים את בית המרקחת בהיקף פעילות מצומצם, צריכים למצוא לעוד בית מרקחת בהיקף פעילות מצומצם עוד מועמד שיהיה רוקח אחראי. אנחנו חושבים שבמצב כזה, כשיש בתי מרקחת/חדרי תרופות שלא עובדים בהיקף מלא אלא 20 שעות בשבוע, ניתן יהיה באותו פורמט לאשר רוקח אחראי אחד לשני בתי המרקחת/חדרי תרופות ובתנאי שהוא באמת נמצא שם כדי שהוא יוכל לנהל אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אפשר לחדד את זה בתוך הסעיף? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> בעיקרון החשיבה הייתה להגדיר את זה. יש לנו נוהל של אגף הרוקחות שמגדיר מינוי של רוקח אחראי, נוהל 16. החשיבה הייתה להגדיר את זה שם כמו שעורך דין פלום ביקש, כדי שתהיה אחידות ברמה הארצית. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הכוונה היא באמת רק למצבים שבהם מדובר על בית מרקחת לא בהיקף מלא? << אורח >> איל פלום: << אורח >> זה הרבה מאוד פרמטרים שצריך להגדיר, כי אני יכול לשבת עכשיו ולתת לכם חצי שעה של שאלות על הנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. מקובל מבחינתי, אז אולי להוסיף פה כפי שייקבע. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אלו נהלים פנימיים שלהם, זה משהו שהוא לא מפורסם, נכון? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> נכון. אני חושבת שבגלל שזה נושא שיש בו הרבה מאוד פרמטרים צריך להשאיר את שיקול הדעת למנהל לבחון כל נושא לגופו, כל בקשה לגופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין. אולי נכתוב כאן כפי שייקבע? << אורח >> איל פלום: << אורח >> זה לא יכול להיות שיקול הדעת של המנהל, כי בפועל שיקול הדעת של המנהל זה הרוקח המחוזי, ואז אנחנו ניצור מצב שיש שישה מחוזות וכל אחד יהיה שונה. אני חי את זה 30 שנה. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> יש אמות מידה שהמקום להגדיר אותן הם נהלים. הנהלים האלה כבר קיימים. << אורח >> איל פלום: << אורח >> אין בעיה, בואו נגדיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אפשר לכתוב פה שיוגדרו. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בגלל שמי שקובע את ההוראות זה המנהל והמחוזות שונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אבל אפשר לכתוב שתהיה אחידות, אפשר לכתוב פה בסעיף: כפי שייקבע בנהלים עם אחידות. לא יודע, לכתוב את זה בצורה כזאת. << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> אבל כדאי שתהיה איזו חובת מינימום לגבי מרחק, לגבי שעות. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אנחנו בצורה מפורשת אומרים לפרוטוקול שאנחנו נעדכן את הנהלים הרלוונטיים שקיימים היום גם לנושא הזה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הם ארציים? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> הם ארציים וחלים על כל המחוזות במדינה. << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> כדאי עדיין שיהיו קריטריונים לגבי מרחק ושעות. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> אני רוצה להזכיר לכולם, כל נוהל שמשרד הבריאות עושה בשנים האחרונות יוצא החוצה להערות, ורק אז הוא מפורסם. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> ברור שיוגדר בנוהל, אנחנו לא נשאיר בנוהל לפי שיקול דעתו של רוקח מחוזי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. אני מבקש להכניס את זה פה, כדי שיהיה ברור לכולם וגם לנו, על אף האמירה שלכם לפרוטוקול. שאנחנו נדע מה אתם תקבעו בכללים. החוק יקבע לכם מה לקבוע בגדול. קחו בחשבון את המרחק הגיאוגרפי; קחו בחשבון שמדובר על שעות פעילות; קחו בחשבון את כל מה שדיברנו עליו. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> שעות ניהול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ושזה יהיה רוחבי. << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> אנחנו מקבלים את הערת הוועדה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אפשר להוסיף פה: ובלבד שהוא ישקול מרחק גיאוגרפי, עומס? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה מה שביקשתי עכשיו. זה מקובל על כולם פה? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> ענת, אני רוצה להוסיף עוד נקודת מבט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, שימי. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אני מתנצל שאני מייצג פה את הרוקחים, כי אם אנחנו מדברים על פירמידת קידום, ואנחנו יודעים את זה, כל מי שעבר מהכללית ומהניסיון שלי, פירמידת הקידום של רוקח היא מאוד מאוד מצומצמת. מרוקח מורשה הוא יכול לעבור לרוקח אחראי אחרי X שנים, ומכאן לרוקח מחוזי או למפקח הדרך עוד ארוכה, ואלה בדרך כלל מקומות שמאוישים לאורך שנים. פה אנחנו הולכים ומצמצמים את אפשרויות הקידום ואת הניהול, וזה מפתיע אותי. לצערי, אני נותן לכם פה את זווית הראייה של הרוקח. של הרוקח שרוצה להתקדם ורוצה להיות אחראי על בית מרקחת, גם אם הוא קטן. אז הוא מתחיל בקטן ועובר לגדול כמו שאני עשיתי. חבל. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> תודה. << אורח >> מרק לוין: << אורח >> היות וציטטו אותי מכללית, אני רוצה להתייחס. יש לנו מצבים בדיוק כמו שמירי הזכירה, כמו למשל מצב של שני יישובים סמוכים, ג'ת ושיח' דנון. בכל אחד מהיישובים האלה יש חדרי תרופות עם 20 שעות פעילות. אני לא מצליח למצוא במצב קיים מישהו שיתפוס תפקיד של רוקח אחראי בג'ת. במצב הזה של החקיקה, שמאפשרת בתנאים אחידים, כמו שאתה ביקשת להכניס את זה, בנוהל אחיד, אני כן אוכל להשתמש ברוקח אחראי מיישוב אחד סמוך והוא ישמש כרוקח אחראי ביישוב נוסף. ככל שאני אצליח למצוא מתוך פול קיים רוקח אחראי – אדרבה, אבל אני מדבר על המצבים שבהם אני מפעיל שיקול דעת כמעסיק, ואני נאלץ להפעיל יותר גמישות בחלק מהמצבים על מנת להמשיך לשמר את השירות הרוקחי. זה המצב שמוצע פה. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> מרק, בוא נשפר תנאים ונגרום לאיניציאטיבה של רוקחים להיות רוקחים אחראיים. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> נכון, חשוב לשים את זה על השולחן. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> היום, עם העומס ועם תנאי השכר הם לא כל-כך רוצים. << אורח >> טל רוה: << אורח >> יש לנו מקומות שבהם המצב הוא קריטי, אם זה בהתיישבויות ואם זה בדרום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תראה, הוא מסתכל בכובע של מנהל הסתדרות עובדים שרוצה לדאוג לעובד לקידום. << אורח >> טל רוה: << אורח >> שידאג, הוא בהסתדרות. << אורח >> מרק לוין: << אורח >> אותו רוקח אחראי בדוגמה של ג'ת ושיח' דנון מתוגמל כרגע בכובע של רוקח אחראי על מקום אחד. הגמישות הזו תאפשר לו גם בכובע של טובת העובד לקבל תוספת שכר על שני מקומות. גם ההסתכלות הזו קיימת. << אורח >> טל רוה: << אורח >> יש לנו גם אזורים שמאוד מאוד קשה להשיג רוקחים בכלל, ובטח רוקחים אחראים. תסתכלו על ההתיישבות למשל. מכל מיני סיבות, ביטחוניות ואחרות, זה אפילו גם פיזית לפעמים לא ממש אחד ליד השני, אבל אצלנו כל הדבר הזה הוא חור שחור. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> זה מרגיש לי כמו להחזיק אצן בחולצה ולהגיד לו: רוץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זה לא. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> לא חושבים על התנאים, על התגמול ועל כל מה שאמרתי. << אורח >> טל רוה: << אורח >> אבל אני חושב על הציבור שלא מקבל שירות רוקחי. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> המוטיבציה להמשיך להיות רוקח אחראי – אנחנו מכירים את זה, אנחנו חיים בשטח. בואו נשפר את העניין הזה; בואו נדון בדברים האלה, על נושא הליבה של מקצוע הרוקחות, ואחרי זה נבוא ונשקיע את כל המאוויים שלנו בטכנאי. למישהו אצה הדרך והוא רץ באמוק, והוא נותן לי דוגמאות מעבר לים. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> זה לא קשור, מה זה קשור? << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> תשוו את מעמד הרוקח לישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יבואו ימים. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> נתחיל פה, נעשה עבודה ואז נעבור לטכנאי. << אורח >> טל רוה: << אורח >> אני רק אגיד לך דבר אחד. יש לנו דאגה גדולה מאוד לעובדה שהציבור בישראל יקבל בשנים הבאות טיפול רפואי, ואם אתה חושב שזה טריוויאלי שכל בן-אדם במדינת ישראל יקבל שירות רוקחי זמין בעוד חמש שנים, אז אני לא בטוח שאתה צודק. << אורח >> שמריה הללי: << אורח >> אתה יודע מה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, את הוויכוח ביניכם תעשו אחרי ישיבת הוועדה. אני מציע ככה: כמו שאמרנו, אנחנו נגביל ונשים את התנאים שעלו פה עכשיו מסביב לשולחן וחושבים שהם נכונים, מרחקים גאוגרפיים וכו', כמו שעלה פה, ונביא את הנוסח מתוקן לישיבה הבאה. הלאה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> תיקון סעיף 25 5. סעיף 25 יימחק ובמקומו יבוא: סעיף 25 היום בפקודה עוסק בתנאים למכירת תכשירים ואנחנו משנים אותו בגלל ההוספה של המכונות, פשוט מבחינת הנוסח הוא לא משתנ המהותית, אנחנו רק מוסיפים את האופציה הנוספת של מכירת תכשירים באמצעות. אני אקריא את הנוסח: תיקון סעיף 25 5. סעיף 25 יימחק ובמקומו יבוא: (א) בעל בית מרקחת, בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם או בעל עסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות לא יחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר או במכונות אוטומטיות לפי העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), למעט תכשירים שייבא לשם ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג). (ב) בעל בית מרקחת, בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם או בעל עסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות יאחסן בבית המרקחת, בעסק האחר או במכונות אוטומטיות, לפי העניין, את התכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה, בתנאים נאותים שלא יפגמו באיכותם כפי שקבע שר הבריאות לעניין זה בתקנות לפי סעיפים 42(ג)(3) ו-62(6) ו-(8), וכן כאמור בהוראות היצרן וברישום בפנקס לפי סעיף 47א, וכשהם מסווגים ומותווים במדויק. למעשה אתם אומרים שכשיתווספו אותן מכונות זה יישר קו עם תנאי האחזקה והאחסנה כמו שיש ממילא היום בתקנות לגבי המכירה האחרת. זו הכוונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך זה עובד בפועל? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> טמפרטורת חדר. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כיום העסקים שמחזיקים תכשירי GSL הם מתקני מדף פתוחים לציבור, כשהעסק האחר אמור לדאוג שהטמפרטורה לא תעבור 25 מעלות. הוא אמור לנטר את זה, הוא אמור לדאוג שזה יהיה ממקורות רכש מורשים, וכרוקחת מחוזית אני יכולה להגיד שאנחנו רואים הרבה מאוד בעיות בעסקים האחרים. המכונות האלה אמורות דווקא לפתור את הבעיות, כי אלה מכונות שהן סגורות. ניתן לדאוג לשמירה על טמפרטורה בתוך המכונה, ניטור טמפרטורה ברגע – אם תהיה חריגה המכונה תינעל ולא ניתן יהיה למכור בה. לא ניתן יהיה להחזיר לתוך המכונה. מקורות הרכש יהיו רק מקורות רכש מורשים שיוכלו למלא את המכונה, ובאמצעות המכונה אנחנו נפתור הרבה מאוד בעיות שקיימות כבר היום בעסקים שמחזיקים תכשירים כאלה, שזה כל תחנות הדלק, כמו שאלפרד אמר בפתיח, וכל הסופרים שבהם התרופות נגישות לכל אחד לפתוח ולהתעסק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אבל הכוונה היא שהמכונות יחליפו? אתם תורידו את האופציה למכור בבתי עסק אחרים במקום במכונות, או שזה יהיה במקביל? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> כרגע אנחנו לא מורידים את האופציה הזאת, זה במקביל. אנחנו מאמינים שבעתיד אוטומציה היא משהו שיחליף את התצורה הנוכחית היום. אנחנו לא נפגע בעסקים שפועלים כיום. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> יש לי שאלה: איך תיעשה הגבלת גיל וכמות שנמכרת באותו מוצר? << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >> זה נושא שייקבע בתקנות, הוא לא לתיקון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו שאלה טובה. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני חושבת שהיום GSL זה מעל גיל 16 ולא יותר משלוש. << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> נכון. אותם תנאים שקיימים בתקנות היום יהיו במכונה, ואפילו ההקפדה על זה תהיה הרבה יותר מאשר המוכרן שנמצא ב-yellow. << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> זה גם ייתן שירות יותר טוב לציבור, למשל באוניברסיטאות. << אורח >> רונית חדד: << אורח >> אני מסכימה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> מה שיעור תרופות ה-GSL שנמכרות? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> מבחינת היקפים? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כמה מתוך זה לא בבתי מרקחת אלא במקומות אחרים? << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> במדינת ישראל אין בכלל סטטיסטיקה של מכירת תרופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, צריך לחשוב על הגבלה במכונה, אני לא יודע איך ובאיזו דרך. הגבלה של גיל, של כמות. << אורח >> אלפרד אלאסמר: << אורח >> יש הגבלה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא במכונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך? איך במכונה זה יעבוד? צריך לחשוב על זה. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> יש היום מכונות שאתה יכול להגדיר בהן לא יותר מכמות מסוימת, תקשורת שאומרת מה גיל המטופל וכו'. אלו בקשות סף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך תבדקי דבר כזה? << אורח >> איל פלום: << אורח >> אני עם האשראי של ההורים שלי, איך את יודעת בכלל? << אורח >> איל שורצברג: << אורח >> אתה בא עם תעודת זהות שלך. << אורח >> שרה גביש: << אורח >> היום אתה הולך לתחנת דלק וקונה לכולם. פה יש לך איזושהי שליטה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בזום. טטיאנה, את איתנו? טוב, נמשיך הלאה. עד כאן להיום. אני מקווה שבדיון הבא אנחנו נספיק. בכל מקרה, אנחנו נביא לדיון הבא את התיקונים שביקשנו בדיון הזה, נקריא אותם כמובן, ונמשיך מתיקון סעיף 28 ואילך. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו. כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך ונוביל את הצעת החוק, בעזרת השם גם בהסכמה רחבה ככל הניתן. תודה רבה לכולם, עד כאן להיום. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>