פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26
ועדת הכספים
12/11/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 11:00


סדר היום:
סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו


חברי הכנסת:
דבי ביטון


מוזמנים: 
	תומר גמזו לטובה
שלומי פיליפ
	–
–
	מנהל תחום רשות המיסים, משרד האוצר
מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המיסים, משרד האוצר

	יעקב כהן
	–
	עוזר מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	עפרי אשל
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	לילי אור
	–
	משרד האוצר

	ישראל מדן
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

	אורית שרייבר
	–
	מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

	תום טרילניק
	–
	ראש תחום אסטרטגיה, הבורסה לניירות ערך

	אילן פלטו
	–
	מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

	עדי גרינבאום
	–
	מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

	אבי נוימן
	–
	יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << הצח >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלום לכולם, הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה), שלי ושל עוד כמה חברי כנסת, וכן הצעת חוק של חבר הכנסת אליהו רביבו. ברוך הבא, איך ידעת לבוא בדיוק בזמן?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, בשל חוסר הביטחון שלי שאכן תקיים את הדיון הזה, ביקשתי ממנהל הוועדה המסור שיחייג אליי אם אתה אומר את השם שלי, זאת כבר עובדה, זה מעשה עשוי. אמרת – נכנסתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כל הכבוד. אתה הראשון שמסביר את החוק, בבקשה. אפילו שאני קודם. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני  מאוד מאוד מודה לך על קיום הדיון ועוד קודם, על גמירות הדעת שלך לקדם את הצעת החוק שלי, שהגשתי בפברואר 2023. 

הצעת החוק הזאת היא בקשה להמשך מצב שהיה בעבר, שאדוני חוקק וקידם מתוך הכרה שהמשק הישראלי, כמו כל כלכלה חופשית ומשגשגת, מחייב, לצד שמירה על יעדי תקציב והתאמתם בהתאם למציאות הנכפית עלינו מעת לעת, בוודאי בתקופה הזאת, לדאוג למנועי צמיחה. 

בעבר, ב-2012, בעקבות הקמת ועדה ציבורית, הוחלט להעלות את המס על רווחי שוק ההון מתוך איזושהי ציפייה שהיקף שייכנס יהיה כזה, שהוא יוכל להטיב עם המשק. בפועל, הסתבר שלא כך הדבר וההעלאה מ-20% ל-25% פגעה בכדאיות משקיעים להיכנס ולהשקיע בבורסה. זה הוריד את היקף העסקאות, ובוודאי לא העלה את היקף ההכנסות למדינה. 

החוק פשוט, לא מסובך, וכמו שהוא פשוט כך הוא נדרש. עברו 12 שנים, ומסתבר שניסוי הכלים הזה לא עבד. זה בסדר שמדינה חופשית ומשוחררת, גם בגישתה הכלכלית, תבחן צעדים מעת לעת, וכשהיא מגיעה למסקנה שלא כך עובדים הדברים, תתקן את דרכה. לצערנו, חלק מרשויות האכיפה והגורמים המוסמכים קשה להם לשנות החלטות שלהם, שלא לומר להודות בשגיאות, ושנית, בחלק גדול מהמקרים, האוצר שהוא אותו אוצר של אותה מדינה לאותה כלכלה, מתנהל בכמה אגפים וזרועות ביצוע. יד אחת, שמאוד מאוד דואגת להכניס, לא מסתכלת על היד השנייה שנאלצת להוציא הרבה הרבה יותר רק בגלל עקשנותה. 

לפיכך, אני מבקש מאדוני שיעשה אפליה מתקנת, ולאור ההמתנה הממושכת לקידום החקיקה, כמו עוד כמה חוקים שיש לנו בקנה, החוק יקודם ללא לאות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אני אשלים את מה שאמר חבר הכנסת רביבו. בשעתו, העברתי את הצעת החוק הזאת בעקבות הבקשה שלכם באיגוד החברות הציבוריות, שאנשים ישקיעו בתל אביב ולא שימשיכו לנסוע לפריז, ללונדון או לניו יורק. שזה יישאר כאן. יש בזה גם היגיון וצדק לנכות את הוצאות ההנפקה. העברתי את זה עם 50 חברי כנסת, והיינו צריכים להעביר את זה על מנת שזה יעבור על פי התקנון. זה היה לפרק זמן מוגבל והגיע הזמן שבו זה מפסיק לפעול, ועכשיו אין חוק. לכן, אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת ומבקשים לקדם אותה. אני אתן לך, אילן פלטו מנכ"ל החברות הציבוריות לומר מה דעתך בעניין הזה, ואחרי זה הממשלה תשיב. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

כפי שנאמר, אנחנו מדברים על תיקון שכבר היה, הוסכם על ידי משרד האוצר. גם היום, בשיחות שלי עם מנהל רשות המיסים, יש הסכמה של רשות המיסים למהלך הזה. יש הסכמה מהבחינה העניינית. הם יודעים שזה נכון. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

לא מדויק, לא מדויק. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

אני הייתי אצלו בשיחה והייתה הסכמה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק רגע, בשיחה עם האוצר זה לא צריך להיות כל-כך מדויק. מספיק שבאופן עקרוני אתם מסכימים. אנחנו מחליטים. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

בסדר, אנחנו נציג את העמדה. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

אני חייב לציין קודם כול, ברמה העניינית, עוד לפני שאנחנו מדברים על כסף, תקציב וכו', צריך להבין שאין שום הצדקה לא לאפשר את הניכוי הזה. תחשבו שיש לכם יזם, בעל חברה, שיש לו שתי אפשרויות: או לגייס כסף מהציבור דרך הבורסה או לקחת הלוואה מהבנק. אם הוא לוקח הלוואה מהבנק הוא צריך עורכי דין, הוא גם צריך להשתמש ברואה חשבון, צריך להשתמש ביועצים וכל ההוצאות האלה מוכרות במס. אין שום בעיה בעניין הזה. אם הוא דווקא בוחר לבוא לבורסה, לבוא לציבור ולגייס כסף מהציבור, פתאום דווקא בזה לא מכירים לו. במקום שהממשלה תעדיף ותדחוף את החברות לבוא לבורסה, דוחפים אותן למנגנונים הישנים ואולי אפילו תשלמו ריבית יותר גבוהה לבנק, ותישארו במנגנונים הישנים. 

זאת הסיבה שרשות המיסים בזמנו הסכימה לרעיון, כי אם זה לא היה נכון, הם לא היו מסכימים מלכתחילה לרעיון. אנחנו גם יודעים שחברות תעשייתיות מאפשרים להן כבר היום לנכות הוצאות הנפקה בגיוס בבורסה מאותו רעיון ומאותה סיבה. 

שנית, לגבי התקציב. תכף בטח נשמע פה הערכות תקציביות, ובדרך כלל נוהגים להגיד 80 מיליון שקל. זה הסכום שזורקים בדרך כלל. אני כופר במספרים האלו. הם עושים חישוב תיאורטי, מסתכלים כמה בסך הכול גיוס, ולפי זה מנסים להעריך כמה עלויות הגיוס. להערכתי, הסכומים הרבה יותר נמוכים. קודם כול, צריך להפריד בין הנפקות פרטיות והנפקות ציבוריות, וכמובן, חברה שיש לה הפסדים לא יכולה ליהנות מזה כי יש לה הפסדים וצריך לבדוק פרטני, וגם צריך לנקות חברות תעשייתיות. נטו, רק בהיבט הזה, להערכתי לא מדובר על יותר מ-15 מיליון שקל בשנה. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים על הוספת פעילות בבורסה, הוספת גיוס בבורסה. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי במס רווחי הון שדיברנו עליו, 25%. זאת אומרת שבנטו, בטווח הארוך, להערכתי לא רק שהממשלה לא מפסידה תקציב אלא מרוויחה תקציב. 

נקודה אחרונה והכי חשובה, שכבר שנתיים אנחנו נמצאים בבורסה ביובש של הנפקות. אין הנפקות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

להבדיל מהנפקות שהולכות ועולות בעולם, כלומר זה מתייחס למדינה ולא לבורסות אחרות בעולם. 


 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

נכון. אין הנפקות וכמות החברות שנמחקות יותר גדולה מכמות החברות שמצטרפות, וגם אלו שמצטרפות, מדובר במספרים בודדים של אחת-שתיים בשנה. שוב, זה אינטרס של הממשלה כן לעודד הנפקה בבורסה. לצערי הרב, זה המצב. 

לכן, אני מבקש מחברי הוועדה וגם מחבריי באוצר, באמת, הגיע הזמן פעם אחת לתת כתף גם בעניין הזה ולעזור לשוק ההון. לא מדובר במס רווחי הון – דיברנו על הורדת מס רווחי הון מ-25% ל-15%, וזה הצעד היותר משמעותי ויותר חשוב. אני מבין שעכשיו אתם מחפשים מקורות וקצת קשה ללכת למהלך הזה, אבל המהלך שאנחנו מדברים עליו הוא באמת מהלך לא גדול אבל משמעותי, והוא יאותת לחברות בבורסה ולחברות בכלל – הינה, הממשלה רוצה לעודד את שוק ההון. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

ויסייע במחיר הדיור, כי לאנשים יהיה יותר אינטרס להנפיק בבורסה, מאשר להשתמש בהון הצבור שלהם לטובת השקעה בנדל"ן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בשעתו הם טענו שמדובר על 40 מיליון שקל. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את המספר 80 מיליון.  עכשיו כבר אומרים 80. הם אמרו שזה בלאו הכי לא מועיל. ניכוי הוצאות הנפקה לא מועיל. לא הבנתי אז ואני לא מבין גם היום, כי אם זה לא מועיל, אז אין בעיה. לצערנו הרב, כולנו בשמחת עניים. אנחנו מבקשים להעביר את החוק הזה כי אנחנו מעוניינים לעודד אנשים שישתמשו בבורסה בארץ ולא יעברו למקומות אחרים. תכף נשמע אתכם, אבל לפני כן, אבי נוימן, לשכת רואי החשבון, בבקשה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אנחנו מברכים על ההצעה הזאת. אנחנו חושבים שזאת הצעה טובה. אגב, הייתה הוראת שעה שפגה ביולי 2021.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היה חוק שלי. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

לרבות רישום למסחר. יש אותן חברות שנסחרות כרגע בחו"ל ורוצות לעשות פה רישום המסחר צריך להבהיר את זה

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה העמדה שלך. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן, נכון. אנחנו מדברים עכשיו על הוראת קבע, וזה הדבר שאתה בדרך כלל מעדיף – אני יודע את זה גם מדיונים אחרים. יש כמה דברים שצריך לשים לב אליהם כדי לסגור את כל הפינות, וגם אנחנו בלשכת רואי החשבון נמצאים גם מול רשות המיסים. לפעמים, על המילה הכתובה יש מחלוקת, למשל, האם המילה הנפקה היא לרבות רישום למסחר. יש חברות שנסחרות כרגע בחו"ל, ורוצות לעשות רישום דואלי פה בישראל. זאת לא בהכרח הנפקה, זה רק רישום למסחר. השאלה היא האם המילה הנפקה היא לרבות רישום למסחר – אנחנו צריכים להבהיר את זה כדי שזה יהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ומה העמדה שלך?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

בוודאי שכן. זה לרבות רישום למסחר שאיננו הנפקה. זאת נקודה אחת שחייבת להיות. אני רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת רביבו. כדי לעזור לשוק ההון זה לא רק במניות, ויש היום מכשירים פיננסיים נוספים כמו אופציות ואג"ח, וגם זה לא סגור פה עד הסוף, ולא אכפת לי שזה יהיה בפרוטוקול, אבל אם אפשר להרחיב את זה למכשירים פיננסיים נוספים, שגם בגינן יש הוצאות הנפקה, זה יהיה מצוין. 

דבר אחד שצריך להוריד מהתיקון, ואני מתנצל שאני אומר את זה פה –אי-אפשר לבטל את סעיף 5ב לחוק עידוד תעשייה מסין, ואני רק אסביר מה אומר הסעיף הזה. הסעיף הזה בעצם מתיר הוצאות הנפקה על פני שלוש שנים לחברות תעשייתיות, בין אם הן נרשמו בארץ או בחו"ל. אם אני מבטל את זה, המשמעות היא שאני לוקח הטבה קיימת של אותן חברות תעשייתיות שבכל זאת נרשמו בחו"ל. אני לא חושב שהייתה כוונה לבטל את המצב הקיים אלא רק להוסיף, ולכן אני חושב שכן נכון להשאיר כאן את סעיף 5ב ולא לבטל אותו. 

עוד שתי הערות קטנות לשיקול הוועדה. כבוד היושב-ראש, דיברת קודם על הוראת השעה, והיא פגה ב-7 ביולי 2021, וכאן אנחנו מדברים על איזשהו פער מסוים בין אותו תאריך עד 1 בינואר 2023, שבו החוק המוצע, במידה והוא יעבור, הוא יחול. הוא יחול גם על הנפקות שבוצעו ב-2023. אם אפשר לסגור את הפער הזה, ולהתחיל את זה מרגע שבו פג תוקף הוראת השעה הקודמת, זה היה הכי טוב. עוד פעם, שיקולי תקציב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה משנה? לא הבנתי. מי שהנפיק באותה עת - - - 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

נשא בהוצאות הנפקה. זה לשיקול, אם אתה רוצה רציפות של החוק הזה מול הוראת השעה. יש תיקון עקיף שצריך לעשות בחוק מע"ר, שמדבר על מס תשומות. זה הרבה מאוד כסף שכרוך בהנפקה, ותמיד יש לנו ויכוחים עם שלטונות המע"מ מה ייעוד כספי ההנפקה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זאת אומרת, אתה נוטה להרחיב את הצעת החוק הזאת לדברים נוספים. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

תיקון עקיף בחוק מע"מ.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה הוצאות נוספות. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אני לא יודע מה זה הוצאות נוספות. בעיקרון, זה אמור להיות מוכר בכל מקרה ויש פסקי דין שדיברו על זה, אבל מדברים על ייעוד ההנפקה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה זה לא קיים אם היו פסקי דין?

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

יש פסקי דין שבהם זה מוכר. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

בית המשפט העליון בפסק דין עיט אמר שהוצאות הנפקה לא ניתנות לניכוי בחוק מע"מ. 
 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

לא, לא, רגע. זה לא מדויק. תלוי מה ייעוד כספי ההנפקה. לכן אנחנו במחלוקת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, תודה. הבנו.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הייעוד פשוט מאוד וכשמו כן הוא – אלה הוצאות שמיועדות באופן ישיר לצורך יכולת הנפקה בבורסה. זה כמו שכל עסק מצטייד בציוד, והציוד מוכר כהוצאות עסק. חלק מההוצאות הן הוצאות הנפקה. זה הבסיס. זה לא מורכב, זה לא מסובך. זה פשוט. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אני מסכים איתך. אשמח שתצטרף אלינו לדיונים בשלטונות המע"מ, כשיש מדי פעם, ומעלים טיעון הפוך. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו עושים את זה. אני אשמח שנעשה את זה גם ביחד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

אני אתייחס להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את מאגף תקציבים?

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

כן. כמו שאמר מר פלטו, גם אתם, בדיוק התקיים דיון נרחב בנושא ממש לפני הדיון הזה. אנחנו נמצאים כרגע בתקופה פיסקלית מאוד מאוד ייחודית ומאתגרת, והדיון הזה צריך להתקיים גם בשים לב להקשר התקציבי והפיסקלי הייחודי שאנחנו נמצאים בו. 

אחרי שאמרתי את הדברים האלה – נזרקו פה כמה מספרים. הקולגה שלי שלומי מרשות המיסים ירחיב על הערכת העלות של המהלך, אבל לפי ההערכה שהוגשה כשהחוק הוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה, עלות המהלך היא אובדן הכנסות שנתי של 60 מיליון שקל. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

חבר'ה, המספר לא מעניין כרגע, וחבל שאתם נכנסים לפינה הזאת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אנחנו רוצים לשמוע. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, לא. תקשיבו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו רוצים לשמוע את זה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זה בסדר גמור, אבל אני רק אומר שהנתון המספרי שאומר כמה חסר זה גורם בתקציב המדינה, הוא מעט מעט מבלבל. אם אתה מוציא 60 ואתה יכול להרוויח 200, תגיד את זה באותה נשימה. אגב, זה בסדר שלאור האתגרים בתקופה הפיסקלית הלא יציבה והמאוד מאוד מאתגרת הזאת, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, תגידו שזה נכון, זה בסדר, זה צודק אבל לא לעת הזאת. בואו נחוקק את זה החל משנת תקציב כזאת וכזאת. בואו נעשה את זה באופן מדורג כזה וכזה. אנחנו מדברים על הרעיון. אנחנו שואלים שאלה אחת: האם לטובת עידוד המשק בישראל וכדי לייצר מנוע צמיחה נוסף, אנחנו אמורים להחשיב את הוצאות ההנפקה לצורך ניכוי, וצעד זה יהיה טריגר לפעילות הולכת ועולה בשוק ההון/בכלכלה המקומית. לגישתי, אדוני היושב-ראש, זאת השאלה היחידה שצריכה להישאל. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

ברשותך, חבר הכנסת רביבו, אני אשלים את ההתייחסות בסוגיה התקציבית, ולאחר מכן אני אתייחס גם לשאלה המקצועית של האפקטיביות בשימוש בכלי הזה. לעניין הסוגיה התקציבית, כאמור, הערכת עלות של 60 מיליון שקלים בשנה מאובדן הכנסות מהכנסות המדינה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את יכולה להסביר לנו איך הגעת ל-60 מיליון?

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

אני אסיים את ההתייחסות שלי, ואני מציעה שאחרי זה נאפשר לשלומי מרשות המיסים להרחיב על התחשיב שרשות המיסים ביצעה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך הגעתם ל-60 מיליון?

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

נרחיב על כך. 

כאמור, הצעת החוק עברה בוועדת שרים ביולי, מבלי שהוצבע מקור תקציבי, כאשר לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, תידרש פעולה מאזנת להצביע על מקור תקציבי למהלך כדי להמשיך ולקדם את הצעת החוק גם בקריאות ראשונה, שנייה ושלישית. לכן, כפי שצוין גם בפרוטוקול של ועדת השרים, כעת, לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, היא צריכה לשוב לוועדת שרים, וניתן להמשיך לקדם אותה רק בכפוף להסכמה של משרד האוצר ולהעמדה של מקור תקציבי – פעולה מאזנת לאובדן של הכנסות המדינה. 

לעניין הסוגיה המקצועית, ואני בטוחה שגם חבריי ברשות המיסים ירחיבו אחריי, ויתר נציגי הממשלה. כמו שציינתם, אנחנו מדברים כאן על אמצעי להגשים מטרה. המטרה, כמו שאתה ציינת, חבר הכנסת רביבו, היא לעודד את שוק ההון הישראלי ואת הנזילות בשוק ההון הישראלי. כשאנחנו באים לבחון מהו הכלי הנכון ביותר לעשות בו שימוש כדי להשיג כל תכלית, כל מטרה באשר היא, צריך לבחון את האפקטיביות של המהלך. במקרה הזה, של הכרה בהוצאות הנפקה, יש לנו כלי מתודולוגי נוח יחסית כדי לבחון האם הכלי זה אפקטיבי או לא. יש לנו מעין ניסוי טבעי, אותה הוראת שעה שחלה מ-2018 עד שנת 2021, ובמהלך התקופה הזאת הוכרו הוצאות הנפקה; בשנה שלפני כן, ב-2027, לא הוכרו; בשנה שלאחר מכן, ב-2022, כבר לא הוכרו. דרך אגב, 2022 – שנת שיא של הנפקות, ואנחנו יודעים שזה מכל מיני פרמטרים נוספים שאינם כרוכים בסוגיה המיסויית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה זמן הייתה תקופת הניסוי?
 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

שלוש שנים, ובתוכן היינו בשנת קורונה. בואו נקרא לילד בשמו, ואני מבקש לציין את העובדות האובייקטיביות האלה. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

דרך אגב, יותר משלוש שנים. היו שלוש שנים וחצי שנים ואתם מטעים את הציבור ואת הוועדה בעניין הזה. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

בחלק מהשנים – 2018 ו-2019 ועד הרבעון הראשון של 2020 עדיין לא היו השפעות של מגפת הקורונה, אבל לאחר מכן ניתן לראות גם את ההשפעה של מגפת הקורונה. רוצה לומר, יש פרמטרים רבים מאוד שמשפיעים על השיקול העסקי האם להתממן באמצעות שוק ההון, ואם בוחרים להתממן באמצעות שוק ההון, אז באיזו זירה לעשות את זה – בשוק ההון המקומי או בשוק הון הזר. דרך אגב, הכול בחירות עסקיות לגיטימיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את תצטרכי להסביר גם לי, עי אני לא מבין כל-כך כמו אחרים. אם זה לא מועיל ובסוף אנשים לא משתמשים בניכוי הוצאות הנפקה והם לא הולכים לבורסה בתל אביב, אז אין הוצאות. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

בוודאי שהם משתמשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

משתמשים או לא משתמשים?

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

ודאי שהם משתמשים. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

משתמשים אבל זה לא מועיל. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

השאלה שנשאלת היא האם ניתן להצביע על קשר סיבתי, שההכרה בהוצאות ניכוי ההנפקה היא הפרמטר ששינתה את ההחלטה של אותו גוף עסקי, וגרמה לו להחליט להנפיק בשוק ההון המקומי.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אפשר לדבר בעברית? מה היה הגידול בשנת הניסוי הזה במספרים? פשוט לדבר בעברית פשוטה כדי להבין מה היה האפקט. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אנחנו ניתן עכשיו סקירה מסודרת עם כל הנתונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה משנה? אם זה לא הועיל, אז לא הייתה הנפקה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היא אומרת שאנחנו סתם מפסידים אובדן הכנסות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אם מספר החברות לא גדל - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא. היא אומרת שהיום, ללא הוראת השעה, הדבר הזה הכניס 60 מיליון שקל בהכנסות מיסוי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סליחה, סליחה. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אנחנו רוצים לתת סקירה מסודרת עם המספרים. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

בסופו של דבר, השאלה היא האם יש גופים עסקיים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האמת, בלבלת אותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא בלבלתי אותך. את מספיק חכמה בשביל לדעת שהאוצר באופן קבוע אומר לא, וזה בכלל לא משנה מה הולך להיות בעתיד. הרי זה גם מכניס כסף. זה לא שאת מוותרת על הוצאות ההנפקה, ואנשים משתמשים בבורסה בתל אביב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל רציתי להבין את הטיעון שלהם. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אנחנו תכף נסקור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האוצר נגד, בקיצור. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

אני רק אשלים במשפט אחד. השאלה שנשאלת היא האם יש חברות נוספות שייכנסו למסחר בשוק ההון המקומי בגלל אותו מהלך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

השאלה היא באמת האם זה יצר תמריץ. 
 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

האם זה מגדיל את העוגה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם עושים כל מאמץ כדי לפגוע בשוק ההון בתל אביב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה יצר תמריץ או לא יצר תמריץ?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

היא אומרת שלא. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

לפי הוראת השעה שהחלה ב-2018, לא הצביעו על שום קשר סיבתי בין המהלך לבין הגדלת ההנפקות בשוק ההון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה חברות תעשייתיות הנפיקו לפני? כמה חברות תעשייתיות הנפיקו אחרי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תכף הוא יגיד. כשאני הבאתי את זה אז, בשעתו, המצב בבורסה בתל אביב היה לא טוב. לא היה טוב. אנחנו חיפשנו, גם אילן פלטו דיבר איתי ועוד אנשים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הרציונל ברור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

 אמרו לי שזה דבר שיכול אי שם לעודד, וידעו שאנחנו בתקופה קשה. הוא יביא נתונים, כמובן, אבל הנתונים האלה לא מעלים ולא מורידים לגבי החוק. האם אנחנו רוצים לעודד או לא? ברור לגמרי שאם יש ניכוי הוצאות הנפקה, אם יש מישהו שנמצא על הגבול האם להשקיע בפריז או האם להשקיע במקום אחר או האם להשקיע במשהו אחר, זאת יכולה להיות נקודה שתעודד אותו לעשות את זה בתל אביב. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין את זה. מה הם מתחילים להסביר לי, למה הם אומרים לא? הם אומרים לא על כל דבר, ובמיוחד בתקופה הזאת. נכון, נאור?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע. אני לא רוצה להפריע לך כשאתה בעלייה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רביבו, בבקשה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כשאתם מתייחסים, תתייחסו לנקודות הבאות: האם נלקחה בחשבון העובדה שחברה מסחרית לא מנפיקה באבחה? לוקח זמן. יש עקומה. השוק מתרגל, נערך ומגייס מעצמו ואז פונה להנפקה. ואם בדקתם, כמה זמן בדרך כלל? מרגע שאדם אומר: משתלם לי, ועד הרגע שהוא מנפיק, כמה זמן עובר? והאם הוא נכלל באותו ניסיון שהיה בהוראת השעה ההיא. 
שאלה שנייה, האם אתם באמת מאמינים שהבורסה שוקקת חיים ואנשים משקיעים בבורסה המקומית? האם זה מעודד, מראה על יציבות, מעודד כלכלת שוק חופשי וחלק ממנועי הצמיחה? אם כן, וניכוי הוצאות הנפקה זה לא הכלי, מה הכלים שאתם חושבים שאיתם אנחנו אמורים לצאת לדרך, ואותם אנחנו אמורים לנסות במסגרת ניסוי כלים שאנחנו עושים מעת לעת? אם אתם אומרים שזה לא באמת מה שמשנה לכלכלה, זה לא מה שיוסיף הכנסות וזה לא מה שייצב את המשק, אין טעם לפנות לחפש כלים נוספים. אבל אם כן וזה לא, אז תגידו מה כן. אלה הנקודות שאני מבקש שתתייחסו אליהן.

דבר נוסף, באותה תקופה, שהיא רוב הזמן, כמה חברות פנו להנפיק בחו"ל? האם בדקתם איתן אפילו באופן רנדומלי אם הן היו חושבות בחיוב בכל זאת להשקיע בארץ אם הוצאות ההנפקה היו מוכרות? זה הסקר שהיה אמור להתבצע. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

תודה רבה, אני עוזר מקצועי למנהל רשות המיסים. אנחנו לא אומרים שזה לא מיטיב את המצב של החברה, ברגע שאתה מכיר לה בהוצאות הנפקה. זה לא מה שאמרנו. השאלה היא האם זה משיג את התכלית. זאת השאלה. אני לא עובד באגף תקציבים, והעלות התקציבית – אני אדיש אליה. כמובן, נוכח המצב והאתגרים, כשיש סכום נכבד, בתור אזרח זה מעניין, אבל אותנו זה לא מעניין. אנחנו עשינו בחינה מקצועית, וזאת הופעה שלישית שלנו בוועדה. כבוד הרב, יושב-ראש הוועדה וגם מרכז הוועדה חבר הכנסת רביבו ביקשו ממני. עשינו עבודה, בדקנו את המספרים ויש לנו גם התייחסות עניינית. אגב, אני באמת שהטיעון שובה לב ומאוד קל לאילן להציג אותו. כשאני עבדתי בשוק הפרטי וליוויתי כמה תהליכי הנפקות מהזווית של המס, אנחנו היינו זבוב בחדר. למה הכוונה? השיקול המרכזי – אני יכול להביא אין ספור דוגמאות – האם להיות פרטי או להיות ציבורי, הוא לא השיקול המיסויי, ואני אסביר למה. 

בראש ובראשונה, השיקול הוא האם אני רוצה לעבור ממצב חמקן – הייתה כתבה מרתקת בכלכליסט בסוף השבוע האחרון על ההייטק, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותה. האם אני רוצה להיות מתחת לרדאר, ולהתעסק רק עם רשות המיסים, או שאני רוצה להיות על המפה, אבל כשאני על המפה זה לטוב ולרע וכשקורה משהו, אני צריך לתת דיווח מיידי לבורסה. סטנדרט הדיווח שלי הרבה יותר קשוח ואני צריך לשלם למר נוימן מ-PWC יותר כסף גם על הביקורת וגם על הכול. כמובן, יש עלויות של להיות חבר בבורסה ולהיות רשום בבורסה. . 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

וזה טוב לך שהחברה מדווחת ככה?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

תן לי לדבר, אני כיבדתי אותך. תודה. זה האירוע המרכזי. אגב, יש גם אירוע של העברה בין-דורית. דיברתי עם רמי לוי אישית לפני כמה שנים, במסגרת פורום שהיה בבית ספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, והוא אמר שהשיקול שלו להיות חברה ציבורית זה לא בגלל שחסר לו כסף, אלא כי הוא רוצה לדאוג שהוא יוכל להעביר לילדים שלו את זה בצורה טובה, כדי שלא יהיו סכסוכי ירושה. סתם, עוד אירוע. אני לא חשבתי על זה ואני הופתעתי מהחוכמה. כמובן, יש את כל מה שזה מבחינת המשטר התאגידי והרגולציה של הרשות לניירות ערך. המס הוא גם אירוע, אבל הוא אירוע בתחתית. למה? כי אם אני הולך לאירוע של הנפקה שעולה עשרות רבות של מיליונים, האירוע המיסויי הוא בשוליים, וזה לא מה שמעניין אותי. חברות טובות יכולות לגייס את הכסף גם בדרכים אחרות, והם לא צריכות את זה. היום יש להן גישה ישירה למוסדיים והן לא צריכות את זה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר בין דרכי הגיוס לעניין הרצון להכרה?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אם אני מוסדי, אני לא חייב בהכרח להיות חברה ציבורית. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

אבל אז ההוצאה מוכרת. 
 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

בסדר, עזוב את המס. קודם כול, אנחנו רוצים משהו שבאמת יעודד את שוק ההון. כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, בפעם הקודמת קידמת את הוראת השעה. כלומר, עשינו ניסוי כלים ועוד מעט החברים שלי ירחיבו על הנתונים שעלו. כשאני קיבלתי את הנתונים הופתעתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל הייתם נגד. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אתה יודע למה הופתעתי? כי ראיתי שלפני הוראת השעה ואחרי הוראת השעה היו יותר הנפקות מאשר בזמן הוראת השעה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

ואתה קושר את זה בזה?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

לא, אני לא קושר את זה בזה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אז למה לציין? למה לציין?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אני אסביר למה. אני בונה את הטיעון שלי. התכוננתי, באמת התכוננתי כי אני מכבד אתכם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תמשיך, תמשיך, אתה מעניין. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

במקרה, ואני לא יודע אם מותר לציין פה את השם של העיתון הכלכלי, אתמול התפרסמה כתבה על שוק ההון הישראלי. זה קרה במקרה, ולא הזמנו אותה. אגב, כבוד חבר הכנסת רביבו, דיברת על שוק הנדל"ן. למשל, עמרם אברהם, חברת נדל"ן, נכנסה להנפקה. והיא אחת ההנפקות היותר רווחיות בשעה הכי קשה. הם סקרו מה הסיבות לכך שחברות לא יוצאות להנפקה, ואלה לא הסיבות שנרשמו שם. שוב, לא הזכירו את זה בכלל. האירוע לא הוזכר. התלבטתי אם להביא את הכתבה. הדפסנו את הכתבה ורצינו להביא אותה, אבל היו שם אמירות בגוון פוליטי ולכן נמנענו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם כל הכבוד, מה מעניין אותי העיתון? יש סברה נורמלית – אתה מעודד אנשים שעוסקים בעניין הזה להביא את זה לבורסה בתל אביב. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

כבוד הרב, אני משתדל לקבוע בכל יום עיתים לתורה, ולימוד הגמרא חשוב לי מאוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל לא דיברנו על זה בכלל, על קביעת העיתים לתורה שלך. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

הסברה שלך נכונה, אבל הנתונים, כפי שאנחנו נראה, מוכיחים את ההפך. אני אעביר את השרביט לחברים שלי כדי שיסבירו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך זה מראה את ההפך? איך? איך?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

הם יסבירו. אם תשתכנעו – כן, כן; אם לא – לא. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא אני ולא היושב-ראש, שהוא גם מציע, לא קיבלנו התייחסות לשאלות שלנו. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

נכון, נכון. אני מכבד את האנשים. נמצא פה רואה חשבון תומר גמזו לטובה, מנהל מחלקת שוק ההון שלנו, נמצא פה גם שלומי פיליפ, והוא במחלקה הכלכלית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו מחכים למספרים. קדימה. זה הרגע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. כן, בבקשה. תעשו לי טובה, אל תדברו איתי על אידאולוגיה. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אין אידאולוגיה. כלכלה, רק כלכלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כלכלה זה אידאולוגיה שלמה ומלאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו מבקשים לדעת רק נתונים.

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

רק נתונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה אתה עוזר לי?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

הינה, רק שיח מקצועי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני יודע מה אני רוצה להגיד. רק נתונים, והאם אתה יודע גם לקשר את הנתונים לנושא עצמו, בבקשה.
 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

שלום, נפגשנו גם בשבוע שעבר. פרסמנו, אגב, תסקיר בקריפטו. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

הינה, עמדנו בהתחייבות, ופורסם התזכיר בנושא הקריפטו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

התזכיר הראשון מסדרה. מסדרה של כמה?

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

ארבעה תזכירים, וזה הראשון שפורסם. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מתי יתפרסמו השלושה הנוספים?

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

נתנו תשובות בדיון הקודם.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי הם יגיעו במיוחד, היושב-ראש, ויציגו מה הם מתעתדים לעשות בקריפטו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, קודם אנחנו רוצים לקבל תשובות. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אנחנו רוצים להזמין את חברי הוועדה - - - על חשבונית ישראל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אתה יודע מה? אתה מדבר כמו חבר כנסת, אתה לא מפסיק. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני שמע עכשיו איזו הזמנה אנחנו מקבלים ולא השיב? קיבלנו לסיור במטה שוהם לעניין חשבונית ישראל, שאדוני היושב-ראש סייע לקדם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הפרויקט, הרפורמה. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

זה לא פרויקט. אנשים מ-8200 באו לראות את זה והעברנו להם הרצאות. זה הדבר הכי מטורף שקרה ב-20 השנים האחרונות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן. קרו עוד כמה דברים טובים ב-20 השנים האחרונות. 
 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בכנסת, אתה יודע כמה דברים מטורפים קרו פה ב-24 השעות האחרונות? אתה רציני איתי? תספר לו על הפגישה שלך עם ביבי אתמול ותבין מה זה דבר מטורף. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו נשמח, יהונתן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גמזו לטובה, בבקשה. 

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

אני מייד מגיע למספרים. בדברי ההסבר להצעת החוק נכתב בצורה מפורשת שהמטרה היא לעודד חברות שטרם הנפיקו. כמו שאמרה עפרי מאגף תקציבים, לא ראינו את הקשר הישיר. חשוב להבין שהמכלול הוא באמת מכלול. כשאתה מסתכל ברמת שוק ההון הישראלי, יש מכלול שיקולים להנפקה. כשההוצאות האלה מותרות, הן באמת מביאות לאובדן הכנסות, ואם אין לנו את התועלת שאנחנו מצפים לה, המשמעות היא שיש פה הוצאות שמותרות, ולא אמורות להיות מותרות, ולכן יש לנו אובדן הכנסות. לכן, ברגע שאין לנו קשר ישיר בין התרת ההוצאה הספציפית שאנחנו מדברים עליה – במהות היא הוצאה הונית, ובעוד שנייה אני אגע בנגיסות בעולם המס, בעקרונות היסוד של המס – הרציונל הוא שיש לנו אובדן הכנסות. 

מעבר לזה, 60 מיליון עלויות תקציב, ששלומי יסקור בעוד שנייה, ממוצעות בכל שנה ואלה נתונים על הוראת השעה שהייתה. כמו שיהונתן הרחיב, הנתונים הם לפי נתונים בפועל. אנחנו לא מדמיינים ולא בכאילו, ובשונה מהוצאות אחרות, בעבר הייתה הוראת שעה ואנחנו יכולים לבדוק את הנתונים בזמן אמת – מה היה ולמה לצפות. אנחנו לא בעולם דמיוני. 

עקרונות המיסוי בישראל מאוד פשוטים – הוצאות הנפקה, ולא משנה באיזו סיטואציה אנחנו מדברים, בראי פקודת מס הכנסה, הן הוצאות הוניות שקשורות למבנה ההון של החברה. הן לא מותרות בניכוי, ולכן מטרת ההוצאות האלה היא לייצר איזשהו מקור הוני חדש קדימה צופה פני עתיד, והן לא מותרות בשנת המס. 

מעבר למה שאבי ציין, בעולמות של 5ב, צריך לראות את חוק עידוד תעשייה מיסים, כי יש התנגשות בהצעה שהחברים פה שמו על השולחן יחד עם הוראות 5ב, בהקשר של הבורסה בחו"ל. זה עוד דבר שצריך להיות על השולחן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה רוצה שנוריד את הסעיף הזה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה עם המספרים? המספרים. 

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

אי-אפשר לחיות ביחד בעולמות של 5ב הקיים כי הוא מאפשר גם - - - וגם בבורסה בחו"ל, לעומת ההצעה הנוכחית שמעודדת רק את הבורסה בישראל. מבחינתנו, כרשות מיסים, כלי המס הוא לא כלי שאמור לרוץ עם ההצעה הזאת, ולכן אני מעורר את הקושי. בלי קשר לזה, אני מסביר ש-5ב לא יכול לחיות בכפיפה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם נוריד את הסעיף הזה, הקושי יירד?

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

לא, הוא לא יירד, כי עדיין יש פה התנגשות היסטורית עם הוראת השעה שהייתה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה ההתנגשות ההיסטורית? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי תגיע כבר למספרים? חבלך, חבל. כזה בילד-אפ, כבר שעה. מה המספרים? 

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

נקודה אחרונה, ההצעה מתייחסת לא רק להנפקות הראשוניות – תכלית החקיקה – אלא גם להנפקות אחרות, משניות, שמגיעות אחריה. זה עוד משהו בהצעה הקיימת. בלי קשר, ההצעה הנוכחית מדברת גם על רטרואקטיביות מה-1 בינואר 2023, ואנחנו לא מבינים בכלל איך זה אמור להגשים את התכלית, אם המטרה היא לעודד הנפקות. איך אני לוקח את זה רברס לגבי הנפקות שכבר קרו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ההצעה הובאה בשנת 2023 ולכן הרטרואקטיביות. 

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

נכון, אני מבין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אלה דברים שאפשר לתקן. מבחינת המהות, מה המספרים?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אתם מסבירים נסיבתי, אבל עד עכשיו אף אחד לא מתייחס לגוף השאלות. אני באמת רוצה ללמוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מתחיל לחשוד שאין להם טיעונים אמיתיים. מה אני עושה כשאין לי טיעון אמיתי?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

זה לחשוד בכשרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

במדינת ישראל, גם לחשוד בכשרים מותר. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

הינה, הינה, שלומי עשה את המחקר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אני עושה כשאין לי טיעון אמיתי? אני מתחיל לדבר מסביב, כל מיני דברים כאלה. אתה לא עושה את זה? אני מבקש לדעת דבר אחד שיש לו סעיף משנה, האם זה מועיל או לא מועיל להנפקה, ואם יש לכם הוכחה אחרי שתביא את המספרים, שיש קשר בין הדברים. תגיד את המספרים, אלה לא אידאולוגיות. 
 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

אוקיי, הגענו למספרים סוף-סוף. אני מנהל מחלקת עלויות חקיקה ברשות המיסים. כידוע, הייתה הוראת שעה במשך שלוש שנים וחצי משנת 2019 עד אמצע 2021, וחצי שנה נוספת הייתה בהתאם לחוק-יסוד: הכנסת, שהאריך את הוראת השעה בגלל הבחירות. עלות הוראת השעה הייתה 200 מיליון שקל, כלומר כ-60 מיליון שקל לשנה בממוצע. כשאנחנו בוחנים את יתר השנים שלפני הוראת השעה ואחרי הוראת השעה עד היום, אנחנו גם מגיעים לממוצע של 60 מיליון שקל לשנה. כלומר, זה לא 20 מיליון שקל ולא 80 מיליון שקל ולא 15 מיליון שקל לפי הערכות כאלה ואחרות. אנחנו עשינו חישובים לפי חברת גמא שהנפיקה בשקלים בבורסה לניירות ערך בתל אביב, ובהתאם לזה גזרנו האם החברה רווחית. כמובן, לא לקחנו בחשבון חברות הפסדיות כי אין פה עלות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כמה חברות הבאתם בחשבון?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה חברות במספרים, ולא במונחי מס? מספרים, כמה הנפיקו לפני תעשייתיות וכמה הנפיקו בתקופת הניסוי?

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

הזכיר את זה יהונתן. לפני הוראת השעה ב-2017, כשהוראת השעה עדיין לא חלה, היו 106 הנפקות בבורסה לניירות ערך בתל אביב בסך הכול, ב-9 מיליארד שקלים. ב-2018 וב-2019 היו 73 הנפקות ו-68 הנפקות, כשבסך הכול בשקלים היה 4 מיליארד שקלים ו-9 מיליארד שקלים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה תעשייתיות?

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

כלומר, ירדנו מ-9.2 מיליארד שקלים ל-4 מיליארד שקלים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שאדוני מסביר לנו שירדנו עוד לפני שנכנסה הוראת השעה? אדוני מסביר שהירידה התחילה כבר ב-2017. חבר'ה, יש פרוטוקול ואני שמעתי היטב. אומנם עלינו לישון בבוקר, אבל שמעתי ואני זוכר היטב. חלה ירידה ב-2017 וב-2018? זה מה שאדוני אמר הרגע. 

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

ב-2018 וב-2019 חלה ירידה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. אמרת ב-2017 וב-2018. 

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

אם אמרתי כך, זה לא נכון. ב-2018 וב-2019 ביחס ל-2017, שהייתה שנה לפני הוראת השעה, יש ירידה בסך כל ההנפקות וגם בהנפקות הראשוניות, ה-IPO. ב-2017 היו 17 הנפקות ראשוניות וב-2018 וב-2019 היו פחות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ניכוי הוצאות הנפקה גרם לכך שיש פחות הנפקות?

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

זה פשוט לא קשור. 

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

אנחנו לא רוצים להסיק כך. יש הרבה השפעות על שוק ההון – אלה יכולות להיות השפעות חיצוניות, השפעות של מה שקרה במדינה, עצם ההתנהגות של המניות בשוק ההון עצמו. כלומר, אם יש עלייה של השוק, יש יותר הנפקות, זה מעודד יותר הנפקות. לקחת את כל הנתונים האלה ולשקלל אותם ורק אחר כך  להוציא ולהגיד איך השפיע ניכוי הוצאות ההנפקה, זה מאוד קשה. אנחנו יכולים להגיד אובייקטיבית שאם ראינו שבתקופת הוראת השעה יש ירידה במספר ההנפקות, הן הראשוניות והן המשניות, זה אומר משהו לגבי התועלת. 

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא במונחי מס ולא במונחים של כסף, אני לא הבנתי כמה המספרים מול מספרים, הנפקות של חברות תעשייתיות, לא בכל הבורסה. חברות תעשייתיות שלגביהן חלה הצעת החוק הזאת, כמה הנפקות מול כמה הנפקות? אני רוצה תשובה לשאלה הפשוטה הזאת. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

כמה הנפקות היו ב-2019?

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

106. זה לפי הבורסה לניירות ערך בתל אביב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בבקשה, אני באמצע שאלה, אדוני. לא לעזור לי. בתקופת הניסוי, כמה חברות תעשייתיות הנפיקו בבורסה בתקופת הוראת השעה? איך אין לכם הנתון הזה? זה הנתון. 

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

זה מפורסם על ידי הבורסה לניירות ערך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה? עכשיו אני אחפש בפרסום? 

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

זה רק מרכיב בחישוב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל בכל זאת אני רוצה תשובה. זה רק מרכיב, זה לא חשוב, ואני רוצה לדעת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורית, אין להן תשובות. 

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

זה 20%. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

20% מתוך כמה? מה המספר? המספר? אלוהים אדירים. 

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

אמרנו שב-2017, לפני הוראת השעה, סך כל ההנפקות בכסף היו 9 מיליארד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא רוצה בכסף, רוצה במספרים. יש חברות תעשייתיות שמוגדרות בהצעת החוק הזאת. כמה הונפקו בבורסה בתקופת הוראת השעה, לעומת כמה חברות הונפקו בסמוך קודם? תשובה במספרים, לא באובדן מיסים ולא בהיקפים כספיים. אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל מה התשובה לשאלה שלי, בלי פרשנות רש"י. מספרים. 

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

ב-2018, השנה הראשונה של הוראת השעה, היו 78 הנפקות, כולל ראשוניות ומשניות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה סך כל החברות. אני שואלת על התעשייתיות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

וזה קיטון. אין לו פילוח. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

תעשייתיות אין. זאת רק הגדרה למיסים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אתם צריכים לעשות את הפילוח הזה. הצעת החוק הזאת היא על התעשייתיות. 

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

לא, לא. זה רק מרכיב אחד. זה 20%. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

זה על כל מי שמנפיק בבורסה. 

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

הצעת החוק מתייחסת לכל החברות שמנפיקות, ולא רק לתעשייתיות. 

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

להפך, התעשייתיות מקבלות היום הטבה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

המונח חברה תעשייתית, כפי שהיא מוגדרת בחוק, זה כל חברה - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אדוני היושב-ראש, יש פה בוננזה. הוא אמר שלהבדיל מהפרטיות, התעשייתיות כן מקבלות הטבה. אם זה לא אמור לעודד, למה צריך להיטיב איתן במשהו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הפרטיות מקבלות?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, יש לו תשובות. 

 << דובר >> שלומי פיליפ: << דובר >>   

התעשייתיות מקבלות תוספת של שני שליש.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לצרוך מה הן מקבלות? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה הפרטיות מקבלות?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא מתכוון לתעשייתיות. לצורך מה הן מקבלות את ההטבה הזאת? תשמעו, חבר'ה, לימדתם אותי משהו. אתם אומרים שאין טעם להכיר בהוצאות ההנפקה לכלל כי זה לא מעודד באמת הנפקה. להבדיל מכך, התעשייתיות מקבלות מקדם מסוים בגלל שזה מעודד. אם זה מעודד, גם זה מעודד, ואם זה לא מעודד, למה צריך לתת לתעשייתיות את אותו מקדם, אם אתם אומרים שזה לא מעודד? תצטרך לענות לי על זה בסוף. 

להבדיל מהיושב-ראש שמבין מהר, ומבין משתיקה, אני צריך גם הסבר. אני מבקש לדעת האם שאלתם את עצמכם האם חרף ההכרה באותה הוראת שעה, הייתה ירידה כל-כך משמעותית גם בהיקף וגם במספר?. האם זה אומר שהתקופה היא לא תקופה שנכון למדוד אותה ולקחת אותה כניסוי כלים. עפרי היקרה אמרה בתחילת דבריה שיש לנו ניסוי כלים מהטבע. אנחנו בדקנו, העמדנו את זה למבחן, זה לא מחזיק מים, אין צורך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא שואל אם זאת תקופה שאפשר ללמוד ממנה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הרי יש ירידה. אם היית אומרת לי שיש עלייה, אבל קטנה וזה לא מצדיק, הייתי אומר שיש פה שכל. אנחנו מבינים שיש פה דפוס התנהגות שמסביר. אתם אומרים שיש ירידה חרף ההכרה, משמע, התקופה הזאת היא לא תקופה שנכון לגזור ממנה את האינדיקציה. זה פשוט, חבר'ה. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

כבוד חבר הכנסת רביבו, בקורס בסטטיסטיקה לימדו אותנו עיקרון שיש אירועים שאין מתאם. למה הכוונה? אין קשר בין א' ל-ב'. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

למה אתה לא מזכיר את שנת 2021? 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

ואותי לימדו במבוא לסטטיסטיקה שאנחנו לא יכולים להתעלם מהשפעות אמפיריות. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

בשנת 2021 היה גידול במספר ההנפקות? היה גידול. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

אבל למה? כי אחרי הקורונה היה בום בכל העולם.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

אז כשאין גידול אתה אומר שזה לא קשור, וכשיש גידול אתה אומר - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

רגע, רגע, תעצרו. אני מבקש שהיושב-ראש יקשיב לזה. אדוני היושב-ראש, היה קיטון בתחילת הוראת השעה, והם לא יודעים להסביר מה המשמעות שלו לעניין הוראת השעה. היה גידול בקצה הוראת השעה, וכפי שאמרתי יש עקומת למידה, ארגון והבניה, ומה הם אומרים? למה אתה משייך את זה להכרה בהוצאות הנפקה? זאת אומרת, שבמקום לעשות תשקיף מלא ולהגיד שב-2021, סוף התקופה של הוראת השעה אבל בתוך הוראת השעה, הייתה עלייה, הם מנכסים את זה לתקופה שאחרי הקורונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם הנפקה זה תהליך שנערכים אליו שמונה חודשים לפחות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יותר, יותר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בשנה השלישית של הוראת השעה, איך נראים המספרים, אחרי שקלטו והפנימו שיש כאן הטבה?

 << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >>   

השנה השלישית אכן הייתה שנה יותר טובה, ולא אמרתי את זה. ב-2020 היו 136 הנפקות ביחס ל-106 בשנה שלפני הוראת השעה, וב-2021 היו 184 הנפקות. גם הנתונים בכסף אכן משמעותיים, כמעט 16 מיליארד שקלים ב-2020, ו-20 מיליארד שקלים ב-2021. אבל צריך לזכור שכמו שיהונתן אמר, אלה שנות היציאה מהקורונה, הבינו שהייטק חם וזה הזמן להנפיק. הנפיקו הרבה חברות גם בעולם וגם בישראל, ולכן, קשה לראות את ההשפעה של החקיקה הזאת.

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להסביר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה שורש ההתנגדות שלכם? שורש ההתנגדות שלכם הוא אובדן הכנסות ויצטרכו לבוא ממקומות אחרים? אם היינו במצב כלכלי מצוין - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורית, אני לא מתכוון להמשיך, זה כבר היה עליי לזרא. אנחנו לא רוצים תשובות מכם, אתם לא עשיתם שיעורי בית. תודה רבה, הכול בסדר. הבורסה לניירות ערך כאן? בבקשה. 

 << אורח >> תום טרילניק: << אורח >>   

כן. אני מהבורסה לניירות ערך. קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק. אתם חושבים שזה משהו שיכול לתמרץ הנפקות, ואני חושב שדווקא אחרי השנה האחרונה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האוצר טוען שזה לא מועיל. 

 << דובר >> יהונתן אזרזר: << דובר >>   

זה מעודד רק את הבורסה, כי יש להם רק הכנסות. 

 << אורח >> תום טרילניק: << אורח >>   

יותר הכנסות לבורסה זה יותר הכנסות למדינה ויותר מס למדינה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק שנייה, רק שנייה. עם כל הכבוד, אני אתחיל להוציא אנשים שמפריעים באמצע. אני מבקש ממך לא להפריע. שמענו אתכם, לא למדנו מכם כלום, שום דבר. באתם עם דעה מוקדמת בגלל אגף התקציבים. זה ברור לגמרי ואני מבקש להפסיק לדבר. אנחנו נחליט עכשיו מה עושים. נציג הבורסה לניירות ערך, בבקשה, ולא לנהל דיאלוג איתם. 

 << אורח >> תום טרילניק: << אורח >>   

אני מדבר ישירות ליושב-ראש ולחברי הכנסת. אנחנו מברכים על הצעת החוק, ואנחנו חושבים שכל צעד לקידום ולתמרוץ שוק ההון הישראלי ובורסה הישראלית הוא חיוני. זה אינטרס של המדינה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זה אינטרס משותף של כולם. 

 << אורח >> תום טרילניק: << אורח >>   

זה אינטרס משותף של כולם. זה מחולל צמיחה ותחרות בשוק הישראלי ובשוק הפיננסי. בואו לא נשכח שהמדינה, את רוב אגרות החוב שלה מגייסת בבורסה. למדינה יש אינטרס שתהיה בורסה חזקה עם הרבה נזילות, ולכן אנחנו מברכים על כל צעד. צריך גם להגיד שבתוכנית הכלכלית ל-2025 לא ראינו שום מנוע צמיחה לשוק ההון המקומי, אז לפחות יש לנו כאן צעד אחד שיכול אולי לתמרץ הנפקות ועוד נזילות ומסחר בשוק ההון הישראלי. לכן, אנחנו מברכים ואנחנו שמחים שאתם דנים בנושא הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רציתי לשאול מה מקובל בעולם. הצעת החוק הזאת עומדת בקנה אחד עם תמריצים אחרים במדינות אחרות לגבי בורסות? 

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

אין איסור בעולם על ניכוי - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האם יש עידוד באמצעות דמי הנפקה? האם הצעת החוק הזאת מקובלת במקומות אחרים?
 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

לא שידוע לנו, אבל עקרונות המס במדינות אחרות שונים מעקרונות בישראל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אפשר גם להגיד שאתם רוצים לבדוק. אם אתם לא יודעים, תגידו שאתם לא יודעים. אני מעדיפה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אילן, יש לך התייחסות למה שהם אמרו? לא הצלחתי להבין. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

קודם כול, אין ספק שכל צעד שמעודד את שוק ההון – עוזר. להגיד שזה לא עזר, זה הטעיית הציבור. פשוט הטעיה. 2021 הייתה שנה מאוד טובה, וחלה בה הכרה בהוצאות. אגב, גם ב-2022 שלא לקחתם בחשבון והייתה גם שנה טובה, עדיין המשיכה הוראת השעה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, זה לא נמשך ל-2022. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

בגלל שהיו בחירות, זה הפך להיות סוג של הוראת שעה נמשכת עד הבחירות, וזה דחף גם את ההנפקות ב-2022. ואני מסכים עם כולם שצריך לעשות עוד צעדים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דיברנו על זה גם אז. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

הרשות לניירות ערך צריכה לעשות צעדים ומשרד האוצר צריך לעשות צעדים, ואני האחרון שאגיד שרק הכרה בהוצאות הנפקה זה ה-game changer של הבורסה בתל אביב. לא תתפסו אותי אומר את המילים האלה, אבל כל צעד הוא חיובי ואנחנו עובדים גם מול רשות הניירות הערך להביא הקלות, עובדים גם מול משרד המשפטים, ואנחנו עובדים גם מול רשות המיסים להביא הקלות. כל אחד צריך לעזור בדרכו, ואי-אפשר של אחד בממשלה יזרוק על השני – הוא יעשה, הוא יעשה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז, תודה רבה. אתה רצית להגיד משהו?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן, לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אורית פרקש. אני חושב שחשוב לעשות דין משווה ולבדוק לא רק כשזה נוח, אלא גם במקומות אחרים. בעיקרון, בארצות הברית, בבריטניה, בקנדה וגם באוסטרליה מכירים את זה אולי לא בשנת המס באופן מיידי, אבל פורסים את זה. אגב, כמו שקיים היום בסעיף 5ב' בחוק עידוד תעשייה מיסים. ועדיין, אני לא מצליח להבין את הטיעון, כמו שאמר חבר הכנסת רביבו, שיש כבר היום בחוק מטרה של הוצאות הנפקה, אז אם זה לא יעיל, אולי הסעיף הזה לא נכון וצריך לבטל אותו. אני לא חושב כך. זה לא מסתדר עם הטיעונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אנשי האוצר מכל האגפים, אני מתנצל בפניכם שאני כזה עצבני. אני לא אוהב שמתנהל פה דיון  ואתם באים לא מוכנים. אתם מתחילים להגיד לנו אידאולוגיות וזה לא עניין אותנו. אנחנו באידאולוגיה יותר טובים מכם, למרות שבאופן קבוע אתה קובע עיתים לתורה. אידאולוגיה זה המקצוע שלנו, לא שלכם. אתם התבקשתם להגיד לנו דבר אחד – כמה חברות היו ב-2021, כמה היו ב-2022 וכמה היו בכל השנים האלה, כמה עלה, כמה ירד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם ענו, הם ענו.

 << אורח >> תומר גמזו לטובה: << אורח >>   

ענינו, הנתונים הוצגו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, בסדר. אדוני  חבר הכנסת רביבו, אתה גם רכז הקואליציה בוועדת הכספים ואתה גם המציע הבכיר של החוק. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כמעט שנתיים אני מנסה לקדם את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את החוק הזה לישיבה הבאה. נצטרך גם לעשות חשבון האם אנחנו מבקשים גם לעשות רטרואקטיביות. לפי דעתי אנחנו לא נעשה רטרואקטיביות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני מוותר על זה. הינה, אני אומר, אני לא בא לעשות סלמי. הכוונה הייתה לסיים את זה כבר ב-2023. הכוונה הייתה לסיים את זה כבר ב-2023.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היו"ר, זה נלקח בחשבון בתקציב 2025? אולי נעביר את המס על הסיגריות בדיוטי כדי לממן את ההטבה הזאת. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

שיעשו התאמה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורית, זה לא חוק שיכול להשפיע על התקציב, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? 200 מיליון שקלים בשלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איזה 200 מיליון?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא מביעה דעה. אני לא בהכרח נגד, אבל לפחות שנבין את המשמעויות של זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. אל תיתני להם תירוצים. 
 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני אופוזיציה אחראית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, אני לא אופוזיציה אחראית. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, וזה יכניס כסף למדינת ישראל. הראש הקטן הזה – אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. אי-אפשר להעביר חוקים בשום נושא. לא בא בחשבון. אני מבקש שתנסחי את זה, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו נדרשים לעשות. נקרא את החלטת ועדת השרים.

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

אני רק - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

היום, היום. אנחנו לא נחכה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, אין לך רשות דיבור, אני הבנתי. את השפה שלכם אני מכיר, אני יודע – לא ולא ולא ולא, אלא אם כן, מישהו מכריח אתכם. עמדתי היא שזה יעזור למדינת ישראל, זה יעזור לבורסה. ברור לחלוטין שדבר כזה מועיל. דיברנו אז ואנחנו גם אומרים היום שבוודאי שזה לא הדבר היחיד שצריך לעשות. יש הרבה דברים שצריך לעשות. לצערי הרב, אתם לא עושים את מה שצריך לעשות. הלוואי והייתם עושים. אני רוצה להעביר את החוק הזה, ולא בגלל שיש לי בן דוד בבורסה או בגלל שיש לי אינטרס. יש לי אינטרס של מדינת ישראל. 

 << דובר >> עפרי אשל: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, ציינתי בעבר ואני אציין שוב, שלאחר הקריאה הטרומית יש להשיב את הצעת החוק לוועדת שרים, ואם הממשלה רוצה לקדם את הצעת החוק, עליה להציג פעולה מאזנת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אני יודע לקרוא עברית גם בלי שתגידי לי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוועדה הזאת סוברנית להעלות להצבעה, ואז זה מחייב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חקיקה, מה שנקרא בעברית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני יודע לקרוא, אני יודע במה מדובר. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אבוי לכלכלה שצריכה לעשות התאמות בשביל 60 מיליון שקל בשנה. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון. אני מבקש לנסח את הצעת החוק, להוריד את נושא הרטרואקטיביות. אנחנו לא מבקשים את זה, לא חבר הכנסת רביבו ולא אני. אנחנו חושבים שזה חוק חשוב ואני מבקש מכם בכל החברות והידידות, תשקלו את הכול מחדש לישיבה הבאה. אני מצפה שאתם תבדקו ותראו שבאמת צריך את זה, שזאת הצעת חוק חיונית. גם זו לטובה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אפשר בקשה אחרונה, אדוני, לעניין הדיון הזה? אם אפשר, בבקשה, לקבל דיווח בכמה גדלה הכנסת המדינה בשנים 2021 ו-2022 ביחס להכנסת המדינה מהבורסה באמצעות הרשות לניירות ערך לפני שעברה ונכנסה לתוקף הוראת השעה ב-2018. אני מבקש שתשלחו לנו את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב, תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:23. << סיום >>