פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024 (מ/1785) 11/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 1 מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024 (מ/1785) יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 12:09 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד- 2024 (מ/1785) - << הצח >> הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט) דוד ביטן – יו"ר ועדת הכלכלה קארין אלהרר אברהם בצלאל שלום דנינו חנוך דב מלביצקי משה פסל גלעד קריב מוזמנים: אביר קארה – חבר כנסת לשעבר כרמית יוליס – עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים לירן חשין ברוש – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים יערה למברגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים ליאור ששון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים אילת לוין – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים הדס אגמון – עו"ד, סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים עידו חי – רפרנט ביטחון פנים ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר רפ"ק אמיר ליפשיץ – ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי נועה מלצר צ'רנוברודה – עו"ד, מנהלת הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל אביב הגר יהב – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי לירון בנדק – עו"ד, יועצת משפטית, נשיאות המגזר העסקי נופר טל – עו"ד, יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין אוהד רוזן – עו"ד, יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין יעקב סבו – עו"ד, מומחה בתביעות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין בועז סטמבלר – עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח שחר תורג'מן – נשיא, איגוד לשכות המסחר שלומי לויה – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר מיטל פרי – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל בכירה, התאחדות התעשיינים אייל פרובלר – עו"ד, יועץ משפטי וראש אגף תקינה, התאחדות התעשיינים ענת אריאל זכאי – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל לינור דויטש – מנכ"לית ומייסדת, לובי 99 רועי ביטון – עו"ד, משרד עורכי דין רפפורט לוין ביטון שלומי אבני – עו"ד, שדלן, משרד עורכי דין אבני פלסר ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל אלעזר שטרן מנהלי הוועדה: אבירן יחזקאל – רכז תחום פרלמנטרי, ועדת החוקה, חוק ומשפט ד"ר עידית חנוכה – מנהלת ועדת הכלכלה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024, מ/1785 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו בעניין חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16). מדובר בדיון של ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכלכלה. למעשה, זה הדיון הראשון של הוועדה המשותפת. יושב-ראש ועדת הכלכלה יצטרף אלינו מיד – הוא מנהל דיון במקביל. הוא יסיים אותו עוד מעט ויצטרף אלינו. ראיתי את העומס בחוץ ואני מתנצל בפני מי שלא יכול להיכנס – יש פה מגבלה בטיחותית על מספר האנשים בחדר. כפי שאתם בוודאי יודעים, הנושא הזה מעניין חברי כנסת רבים, אנשים רבים מהציבור ומשפטנים רבים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אנחנו מאמינים שיהיו הרבה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו הרבה דיונים. אני כבר אומר, גם למי שפה וגם למי שלא פה – והדבר הזה על דעתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה: דיברנו על כך שבגלל מורכבות החוק, היקף הנושאים המעורבים בו, העובדה שחלק מהנושאים הללו, כדרך הטבע, מעניינים הרבה מאוד חברי כנסת ואנשים מהציבור – חלק מהנושאים הם יותר "Hardcore" מבחינה מקצועית, ומעניינים קבוצות יותר מצומצמות – וגם הצורך לתאם את הלו"ז בין הוועדה הזו לשתי ועדות שהן לא מהוועדות הכי פנויות בכנסת, בלשון המעטה – סדר הדיונים יהיה כזה: היום, אנחנו בדיון פתיחה. נעלה את החוק על איזה שהוא מסלול שבו יהיה דיון ביום שלישי, בשבוע אחד, ובשבוע שלאחריו – ביום רביעי, לסירוגין. נשתדל לחלק את הנושאים מראש ולעדכן מראש איזה נושא יהיה בוועדה הבאה, כדי שלא כל מי שרוצה לומר משהו בנושא החוק ירגיש צורך לבוא לכל הדיונים; להיפך – נמקד את הדיונים בצורה שתקל גם על חברי הכנסת, גם על הצוותים המקצועיים – גם בהכנה – וגם על הגורמים מהציבור שהנושאים מעניינים אותם. נשתדל לייצר את מסלול העבודה הזה. כאמור, אנחנו בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16). מדובר בהצעת חוק ממשלתית, ולכן ניתן לממשלה להציג את החוק בתחילה. זה עבר טרומית אצלך? אז הוא לא מופיע בלו"ז שלך. צריך להוסיף את הצעת החוק המוצמדת לכותרת, שעברה בצמוד. מאחר וזו הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, אני אכבד דווקא את המציע הפרטי לומר את דבריו בתחילה, ואחריו הממשלה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה רואה שהדיון הוא חשוב וגדול; יש הרבה אנשים שמגיעים לפה והרבה אנשים שלא מצליחים להיכנס. אני כבר דיברתי בהצעה הטרומית, והייתי יותר שמח לשמוע, גם מהמשרדים, גם מהאנשים עצמם, גם מאלה שמייצגים את הנכים – שזה חשוב לי מאוד; היו לי ישיבות גם במשרד המשפטים בנושא הזה, והכול בהבנה איתם – וגם מהאנשים שמייצגים את כל בעלי העסקים הבינוניים והקטנים. בפרט, כל מיני אנשים חדשים, שלא מכירים ולא יודעים, ונתבעים בתביעות ייצוגיות של 2, 3, 4 ו-5 מיליון שקלים – רק בשביל התביעה עצמה, כדי להגיע בסוף להסדר של כמה עשרות אלפי שקלים, בצורות כאלה או אחרות, ולגמור את הסיפור. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, ואני יודע שהוא ייקח קצת זמן, כי זה חוק גדול. הפעם, באתי יותר לשמוע. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון, ביחד עם דוד ביטן, שאני מאמין שיצטרף אלינו בדקות הקרובות. אני מקווה שבסוף נגיע לחוק טוב, שגם משמר את האנשים עם המוגבלויות, שחשובים וקרובים ללבנו, אבל גם, מצד שני, לא נותן לכל עורך דין באשר הוא לעשות תביעות סרק בקלות רק בשביל בצע כסף, כמו שזה נראה בשנים האחרונות. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מצד משרד המשפטים, מטעם הממשלה, כיוזמת החוק, עו"ד כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בבקשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש; היו"ר המשותף; חברי הכנסת והמציע. בתוך הימים הקשים האלה, אנחנו שמחות להיות פה – יצא שזה צוות נשי. מה שנציג לכם הוא פרי עבודה ארוכה מאוד. אנחנו מודעים לכך שהחוק הזה הוא קונפליקטואלי; הוא נוגע בבטן רכה של הרבה מאוד היבטים. (הצגת מצגת) כמו שאדוני חבר הכנסת דגם, זה נוגע, בסופו של יום, גם לנגישות ולזכויות של אנשים עם מוגבלות, ולצד זה – לבעלי עסקים. יש עוד הרבה מאוד רגולטורים שהנושא הזה נוגע ללב תחומי העיסוק שלהם. אנחנו נציג פה את ההצעה הממשלתית, שאני יכולה להגיד לכם שישבו עליה לילות כימים – זה לא ביטוי מהפה ולחוץ במקרה הספציפי הזה; זה באמת מבטא עבודה רחבה ומקיפה מאוד, שגם משתקפת ביום-יום שלנו, בתחום של תובענות ייצוגיות. אני אגע גם בזה. אני חושבת שזה לגיטימי שיש גורמים שעדיין חולקים, ובשביל זה מקיימים את הדיון הזה, בבית המחוקקים, שהוא פתוח לציבור – ראינו כמה אנשים ממתינים בחוץ, והם עוד יגיעו ויישמעו. אני חושבת שגם הגורמים החולקים ביותר יודו, לכל הפחות, שהיה פה שיח פורה ומעמיק מאוד, שלקח בחשבון קשת רחבה של אינטרסים. בסוף, זה מטבע הדברים, באיזה שהוא מקום, כשאנחנו מביאים רפורמות שהן לא קטנות ומשמעותיות. אני אסקור בעיקר את המצב הקיים, ואתן את ה-Bullets לתיקונים שהחוק הזה רוצה להשיג. אני לא חושבת שצריך להיכנס לכל נושא באופן מעמיק – זה ישקף את המשך הדיונים שנעשה פה במשותף. ככלל, התובענה הייצוגית היא כלי משמעותי מאוד במשפט האזרחי. הכלי הזה מסייע להפנים התנהגות שהיא מצייתת לחוק – גם בהקשרי אכיפת הדין והרתעה – ובמיוחד, זה כלי שמאפשר פיצוי לציבור שנפגע. זאת אומרת, אם הייתי צריכה למספר את זה במה יותר חשוב ממה – אני חושבת שזה חשוב מאוד שמי שנפגע מהפרת דין בתוך העולם האזרחי ידע שיש כלי נוסף שמגן עליו, גם מעבר לניהול תביעות פרטניות. בנוסף, הוא מהווה איזה שהוא כלי הרתעתי משמעותי מאוד, גם בתחומים שסבלו בעבר מתת-אכיפה ומתת-הרתעה. זה בנוי על מודל שאומר שיכול מאוד להיות שכל צרכן או כל לקוח לא ינהל הליך אישי, אבל באמצעות התובע הייצוגי והכלי הזה – נביא לאיזה שהוא שינוי. חשוב לי גם לומר שהכלי הזה הוכיח את עצמו גם ככלי שמדבר על שינוי חברתי, ויש תיקים רגישים מאוד שנוהלו באמצעותו והגיעו להישגים, גם במישורים הציבוריים והחברתיים הרחבים; אולי, אפילו במיוחד, חברות ענק וקרטלים בין-לאומיים, שאל מולם – האדם הפרטי הוא קטן מאוד, וספק אם ניתן היה להגיע לאותה נגישות לצדק עבורו אלמלא הכלי הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני חייב להעיר, כי אני רואה פה "תובענה ייצוגית ככלי לשינוי חברתי". העמדה הזו, שלפיה המשפט הוא כלי לשינוי חברתי, היא עמדה שיובאה על ידי כל מיני משנות ליועמ"שים לשעבר, והיא עמדה בעייתית מאוד. המשפט והתובענה צריכים להיות צמודים ללשון החוק. משפט הוא לא כלי לשינוי חברתי, אלא הוא כלי למימוש ולציות ללשון החוק. המחשבה שאפשר לבוא ולייצר שינויים שהמחוקק לא נתן עליהם את דעתו דרך המשפט – היא בדיוק חלק ממחלוקת גדולה מאוד שקיימת בציבור, ולא ניכנס אליה כרגע. אני מוכרח לציין שכשאני רואה, על מצגת של משרד המשפטים, את המשפט: "תובענה ייצוגית ככלי לשינוי חברתי" – אני זז בכיסא באי-נוחות גדולה מאוד. אני אשמח אם תיקחו את הדבר הזה להבא. תודה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> תודה על ההערה. אני חושבת שאולי זה לא הובן מהדברים שלי כפי שהתכוונתי. הכוונה בדבר הזה היא לומר שבמקרים שבהם הדין הוא דווקא ברור, אבל בסוף הוא פוגע באוכלוסיות שהן מוחלשות – הלכה למעשה, השימוש בכלי הזה יכול להביא תועלת רחבה לקבוצות שהן מוחלשות, וגם זה סוג של שינוי חברתי. אני אביא כמה דוגמאות. היו לנו מקרים מתחום דיני העבודה, שבסופו של דבר בית המשפט קבע שלמרות שיש יחסי עבודה והם מוסדרים בכל מיני הסכמים קיבוציים – אם, בסוף, ארגון העובדים היציג לא עמד על זכויות העובדים, גם אז ניתן יהיה לתבוע בכלי של תובענה ייצוגית. יש לנו תובענות מתחום השוויון לאנשים עם מוגבלות, שבהם תבעו חברות של תחבורה ציבורית שלא היה בהן עמידה בהוראות הדין כלפי ציבור הנכים; היה לנו את התיק של "קול ברמה", שהיה תיק ייחודי, שמדבר על נשים בתחום המדיה של הרדיו, שבסוף הכירו במקום שלהן, ובכך שזה לא יהיה נכון להדיר אותן. גם לגבי מי שרוצה לתבוע ענקיות כמו פייסבוק, זה קובע איזה דין יחול על בירור הסכסוך הזה; האם זה סביר שזה לא יהיה הדין הישראלי, אלא דין של קליפורניה, באותו מקרה, והאם סביר שהסכסוך הזה לא יתנהל במדינת ישראל? בעצם, כוונת הדברים הייתה לשם. אני רוצה לדבר על מה שקדם למה שנציג פה היום ובדיונים הקרובים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, בעיקרון, אני מבין שזה היה חוק חשוב ברמה של תיקון עולם, אבל בפועל, כשאתה לא אוכף דברים חשובים, כמדינה – מוציאים קבלני משנה, שעושים עסקים מהאכיפה הזו במקום המדינה לא פעם. זו הסוגייה הכבדה, כי זה משמש כבומרנג. לכאורה, את רוצה להגן על אוכלוסייה חלשה, אבל יוצא מזה שאוכלוסייה אחרת נפגעת ברמה של עסקים. זו הייתה הסיבה שבגללה חיברנו פה את שתי הוועדות. אתן יודעות שאנחנו עוקבים אחרי החוק הזה ולוחצים מאוד, כבר מתחילת המושב הראשון של הכנסת העשרים-וחמש, כי ההשלכות הכלכליות שנגזרות מהחוק הזה הן דרמטיות. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> חד-משמעית. אני מסכימה איתך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זו הסיבה שאנחנו כל הזמן בלחץ, כי בכל רגע – גם היום; גם בדקה הזו – נתבעים עוד כמה עסקים, שלא נרדמים בלילה. אני אעביר לך הודעות שאני מקבל ממילואימניקים, שמשרתים 200 ו-300 יום, שמה שמחכה להם בבית היא תובענה ייצוגית על איזה שלט מצ'וקמק, והם לא נרדמים בלילה – לא מפחד מהחמאס, אלא מאותם משרדי עורכי דין. זה מטריד, וזו הסיבה שבגללה אנחנו לוחצים אתכם ואת רוטמן לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> ככלל, אני מסכימה איתך על הדברים. בעוד שנייה נראה את זה, גם בנתונים וגם בעיקרי ההצעה. לגבי הרקע שקצת פתחתי בו, משרד המשפטים הוציא קול קורא בעניין הזה בנובמבר 2020, ומאז התקיימו הרבה מאוד פגישות עם כל מיני גורמים בעלי עניין – עם לשכת עורכי הדין; עם עורכי דין פרטיים; עם הנהלת בתי המשפט; עם שופטים בדימוס; ועם הרבה מאוד נציגי נתבעות – עורכי דין, התאחדות התעשיינים, נשיאות המגזר העסקי, חברות ביטוח ועוד. כל המלצות הצוות גובשו בדוח שפורסם באפריל 2023, ובאפריל 2024 – פורסם התזכיר. גם אחרי תזכיר החוק, התקיימו הרבה מאוד פגישות עם בעלי העניין שאמרתי, פחות או יותר, ואני אוסיף עליהם גם את נציגי האקדמיה, שיש לנו איתם ממשק חזק מאוד; יש לנו את פרופ' קלמן מאוניברסיטת תל אביב, שגם היה היועץ של הצוות, את ד"ר שי לביא וקליניקות. בסופו של יום, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ביולי 2024. לפני שאגיד מהם עיקרי ההצעה, יש כמה דברים שרציתי לדגום לגבי המצב הנוהג היום בישראל. מה שאנחנו רואים פה זה את מספר התובענות הייצוגיות שהוגשו לפי שנים. יש איזו שהיא ירידה חדה בשנת 2018, שככל הנראה נוגעת לזה שבשנת 2018, לראשונה, הותקנו אגרות בעניין אגרות ככל שמגישים תובענות ייצוגיות. בשעתו, ההבנה הייתה שלאור החשיבות החברתית והציבורית – בחלק מהתובענות לא תהיינה אגרות. מה שנדגם שם, בזמנו, דיבר על הגנת הסביבה, אפליה ושוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בראשית הדרך, לאחר התקנת האגרות, ראינו ירידה מסוימת שאפיינה את שנת 2019, אבל לאחריה קפיצה גדולה מאוד של שנת 2020. אני מזכירה שזו הייתה שנת קורונה, ודגימה של התיקים האלה הראתה שבקורונה היו הגבלות על יציאה מהבית, וכל מיני סגרים. << דובר >> קריאה: << דובר >> תדע לך שזו בושה שאנחנו עומדים רבע שעה בחוץ ואתה מסרב לתת לנו להיכנס ולהשמיע את זעקתנו. זו בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסרב לכלום. אנחנו בחדר מלא ויש פה הוראות ביטחון. אתם יודעים את זה. בבקשה, לא להפריע לקיום הדיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> שלוש פעמים ביקשנו להיכנס ואתה משאיר אותנו בחוץ. מה זה אומר? שיטה חדשה לא לשמוע אותנו. אתה מסרב לתת לנו לזעוק את זעקתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, לפרוטוקול: שמענו פה היום נציגים של מטה משפחות החטופים – ללא "כרגיל" וללא הגבלה בזמן – בכמה וכמה דיונים שהתנהלו פה. בדיון הזה, כפי שאתם רואים – יש מגבלה בטיחותית על מספר האנשים שבחדר – הוכנסו אנשים בצורה מדודה וספורה על ידי המשמר. בסדר, אין מה לעשות. אין אדם נתפס על צערו. בבקשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בשנת 2020, ראינו איזו שהיא קפיצה. זו הייתה תקופת הקורונה, ומצאנו שיש איזה שהוא ממשק בין העובדה שחלק גדול מהמסחר הפך להיות מקוון לבין הקפיצה הזו. בנוסף, הדגימה של התיקים מראה, כנראה, שיש קשר גם לאותן תביעות בעילה של פרסום הסדרי הנגישות, שהיה פטור מאגרה בשנת 2018, כאמור. אחרי זה, ראינו התמתנות מסוימת, ומספרי שיא בשנת 2023, של 2,800 תובענות ייצוגיות באותה השנה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם סופרים את המכתבים המקדימים, או שאתם לא מודעים להם? << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא מכירים חלק מהם, אני מניחה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> עוד מעט נגיע להסתלקויות ואז, אולי, נראה. כאן, בשקף הזה, אנחנו רואים את התובענות הייצוגיות שהוגשו בשנת 2023 לפי תחומים. שוב, התופעה שנוגעת לתובענות ייצוגיות בתחום שוויון לאנשים עם מוגבלות עולה מהדברים באופן מובהק – אנחנו מדברים על סדרי גודל של 60% מהתובענות שהוגשו בשנת השיא הזו, שאני מזכירה שהוגשו בה למעלה מ-2,800 הליכים. החלק של הכלי הזה שהיה אמור להיות מרכזי מלכתחילה, שהוא תביעות נגד עוסקים, בעיקר, משקף פה 28%, ועוד כל מיני נושאים נוספים – יש פה ביטוח, שירותים פיננסיים, תחרות, בנקים, תביעות נגד רשות ועבודה – אבל הנתון המובהק הוא בהחלט בחלק הארי של הגרף שאנחנו רואים. לפני 2018, ככל הנראה, תביעות בכובע של שוויון לאנשים עם מוגבלות שיקפו סדר גודל של 1% מהתובענות. אופן סיום התיקים: כאן, יש פה איזו שהיא דגימה בין מאי 2020 ועד למרץ 2021, שבה בדקנו את כלל התיקים שהסתיימו. כאן, אנחנו רואים נתון משמעותי נוסף, שלא ניתן להתעלם ממנו, שמדבר על הסתלקות – שההליך לא מגיע לבירור, בסופו של יום. או שהתובע הייצוגי חוזר בו, כי הוא מבין שאין לו עילה, או שההסתלקות מתוגמלת, לעתים – זאת אומרת, הוא מבקש עבורה גמול ושכר טרחה. חלק משמעותי מהתיקים מגיע למחיקה; חלק לדחייה; 12% להסכמי פשרה – אלה דווקא תיקים טובים, שהתקדמו, לכאורה, ויש בהם איזו שהיא פשרה שאמורה לשקף גם את האינטרס של הנתבעות אבל גם את האינטרס של הציבור; ופסקי דין – בשיעור נמוך מאוד. ההליכים האלה לא מגיעים עד לשם. אני אגיד שהליך התובענה הייצוגית אמור היה להיות הליך דו-שלבי – ראשית, בית המשפט דן בשאלה "האם בכלל ניתן לאשר את התובענה כייצוגית", ואחרי זה לקיים בה את הדיון המהותי – אבל אנחנו רואים שאנחנו מדברים, לרוב, על הליך אחד. מה שאתם רואים פה משקף את הקשת המשמעותית של המקרים, שבהם אנחנו לא מגיעים לבירור מהותי. << אורח >> נופר טל: << אורח >> סליחה, כתוב "0"? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה לא 0 – זה 0.1. זה פחות מ-1%, בעצם. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> התקופה היא פחות משנה. זה כתוב ברישה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כשאת אומרת שלא מגיעים לדיון מהותי, הכוונה היא כזו שאחרי שמסיימים את ההתדיינות בין שני הצדדים – הטענה לא מתוקנת כי לא אכפת לאף אחד? העיקר שסגרו את העניין הכספי? << דובר >> קריאה: << דובר >> העיקר שנסחטו. סחטו את העסקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> העיקר שהיה שכר טרחה. בסוף, זה נסגר בשכר טרחה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> חלק מההסתלקויות מסתיימות בלא כלום, וחלקן – מתוגמלות. בתוך התחום של ההסתלקויות המתוגמלות, שיש עבורן גמול ושכר טרחה, יכול להיות שיש היבט שתורם לציבור. ממה שאנחנו מבינים, בדרך כלל ההיבט שתורם לציבור היא איזו שהיא הסדרה עתידית. למשל, הדוגמאות שאדוני מדבר עליהן, עם איזה שהוא בית עסק שלא פרסם את הסדרי הנגישות שלו. אחרי שהגישו נגדו את התובענה הייצוגית, ואחרי שהיא הסתיימה בהסתלקות שכנראה תהיה מתוגמלת – ככל הנראה, משמעות הדבר גם תהיה שאותו עסק יעלה לאתר האינטרנט שלו את האופן שבו הוא מונגש. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא בהכרח. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא בהכרח, אבל זה כן חלק מההסתלקויות, כנראה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמה מההסתלקויות הן עם פיצוי מהותי לציבור בכסף? בדקתם את זה? כי יש גם כאלה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> שנייה, חברים, לא התכוונתי לקיים את הדיון - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה: לחברי כנסת יש פריווילגיה אחת בחדר הזה – לא הרבה; אין לנו הרבה פריווילגיות, בסופו של דבר – שהם יכולים לקטוע בשאלות שלא לפי התור. אני מבקש ממי שאינם חברי כנסת – לא לעשות זאת. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני רוצה להתעכב בעוד כמה נתונים שלא מופיעים לכם, אבל הם נוגעים לאותו עניין של הסתלקויות. היה לנו מחקר גם לגבי שנים מוקדמות יותר, שדגם את השנים 2012-2014. גם מהמחקר הזה ראו ש-60% מהתיקים הסתיימו בהסתלקות. באיזה שהוא מקום, זה אמור להיות מפתיע מאוד, בגלל שכל נושא ההסתלקויות המתוגמלות עבר רוויזיה משמעותית, גם בפסיקה וגם בחקיקה. היה פסק דין מנחה במחוזי, שנקרא "פסטה נונה". הדבר הזה הגיע לעליון, וגם שם העבירו ביקורת על אותם מקרים שאדוני מתייחס אליהם, שבהם ספק אם יש ערך ציבורי לציבור, זה נגמר בהסתלקות, וגם ההסתלקות מתוגמלת. גם המחוקק נתן את דעתו לעניין הזה, בתיקון מספר 10, שבו הוא קבע שהסתלקות מתוגמלת אמורה להיות החריג לכלל, ושצריכים לקחת בחשבון האם בכלל יש עילת תביעה, לכאורה, ומה התועלת האמיתית לקבוצה. למרות שעברו לא מעט שנים בין השנים 2012-2014 – זה היה המחקר הראשון – לבין המחקר העדכני – אנחנו רואים שהדבר הזה לא הועיל, ואנחנו נמצאים בנתון דומה מאוד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שני העקרונות שדיברת עליהם עכשיו – קיבלו ביטוי בתיקון החוק? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> יש לנו הצעה אחרת לטיפול בתופעה הזו. אני מיד אגיע אליה; אני רק אגיד עוד. ההסתלקות היא במצבים שבהם אין בכלל עילה, או שיש תועלת מסוימת בהליך, אבל היא תועלת, ככלל, שהיא תועלת פחותה, כמו בדוגמה שאמרתי – שהסדר הנגישות אכן יעלה לאתר האינטרנט. זה דבר חשוב מאוד, והם עומדים בהוראות הרגולטור שיש להן ערך מוסף חברתי חשוב, אבל לצד זאת, זה לא פיצוי לקבוצה. זה משהו בסדר גודל אחר. אנחנו שואלים את עצמנו: לאור העלויות לכלל הצדדים – מה שזה מעמיס על בתי המשפט; העלויות לנתבעים; העומס – האם נכון שהציבור יוכל לקבל את התועלת הזו רק בדרך הארוכה והמורכבת הזו, או שאפשר לייצר לו איזה שהוא הליך חלופי? מבחינתי, השקף הזה הוא מבוא לאחת מההצעות המרכזיות של החקיקה, שאומרת שבמקרים כאלה, ככלל, המענה צריך להיות באמצעות פנייה מוקדמת לבית העסק, או לגורם אחר, שבאמצעותה יתקנו את ההפרה. יהיה בצדה שכר טרחה קבוע מראש, ולא נצטרך להטריח את כל המערכת. זה יהיה עולם אחר לגמרי לעומת העולם שאנחנו מכירים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הסכום יהיה נקוב? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> נקוב. נושא נוסף שהצעת החוק מציעה בו רוויזיה דרמטית נוגע לסוג הפיצוי – אני קוראת לעניין הזה "פיצוי של סעד בעין" או "קופונים" בעגה. בעצם, מה שאנחנו רואים פה זה שני גרפים. מה שאנחנו רואים בתרשים הימני זה סוג הפיצוי בכל הפשרות בשנת 2020, בין אם איתרו את חברי הקבוצה ובין אם לא. אנחנו רואים שהסעד בעין – שזה אומר, בעצם, פיצוי באמצעות קופון – הוא לא פיצוי כספי לחברי הקבוצה; אנשים לא מקבלים החזר כספי על העוולה שכנראה נגרמה להם. אנחנו רואים את השיעור המשמעותי של תיקים שהסתיימו בפשרה כזו. כאן, דגמנו רק את הסדרי הפשרה – 170 הסדרי פשרה. הסעד בעין מדבר על 50% מהתיקים שהפשרה בהם הסתיימה כך. פיצוי כספי אישי הגיע רק בשליש מהמקרים – ב-34%. סעד בעין יכול להיות קופונים. יש לנו קושי משמעותי מאוד איתם, ואני מניחה שיהיה על זה דיון מעמיק מאוד בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממציא כללים? זה מפריע לך שיש חטופים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהחלט מפריע לי שיש חטופים, אבל כרגע – את מפריעה לקיום הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד לך, משפחות החטופים רוצות להיכנס לדבר, כפי שנהוג בכל הוועדות. אתה היחיד שלא נתת להן להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה רבה. התייחסתי לזה לפני שבאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבקש מהן סליחה; אל תגיד לי "תודה רבה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לקיום הדיון כרגע. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אפריע לקיום הדיון, כי אתה צריך לשמוע אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני ממש לא רוצה את הנוהל הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום נוהל; בבקשה להפסיק להפריע לקיום הדיון. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני שבכל פעם שאומרים לך משהו שאתה לא מרוצה ממנו – אתה מוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי לזה לפני שבאת. לפני שבאת – התפרצו לחדר משפחות חטופים. אמרתי להן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "התפרצו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. חברת הכנסת קארין אלהרר, אם תפריעי לי – אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לשאלתך, למרות שנשאלה מחוץ לסדר. אם תפריעי לי לענות לך – אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית. התקיימו פה דיונים, בוועדה, מהשעה 09:00. הגיעו לפה משפחות חטופים כמה וכמה פעמים במהלך הדיונים, וכיבדתי, כדרכי, את כל מי שהגיע לפה לדבר. כפי שאת רואה, החדר מלא מפה לפה. לא מכניסים לפה, כולל אנשים שהם נציגי ארגונים שהגיעו לדיון הזה; לא הצליחו להכניס את האנשים שחתומים על חוות דעת בגלל הסיבות הביטחוניות שאמר המשמר על כמות האנשים שנכנסים לחדר. זו הסיבה שבגללה לא נכנסים אנשים, מעבר לחברי הכנסת, שאותם, כידוע לך, אין הם מגבילים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכולת לתת להם בהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שאת יודעת, אין לי שום בעיה, ואני מעניק את זכות הדיבור למשפחות חטופים תמיד, ושומע אותן בסבלנות רבה. יש פה מגבלה על מספר האנשים בחדר, ועם כל הכבוד – צריך לנהל את הדיון הזה. זה הכול. אין פה שום דבר, חלילה וחס, כדי לפגוע במשפחות חטופים. התייחסתי לזה לפני שבאת, ואחרי שהעלית את זה – התייחסתי לזה עוד פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כניסתם נמנעה כשהחדר היה ריק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. תודה. תני למשנה ליועצת המשפטית לממשלה להיכנס, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן נכון. יש גם מראית עין, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כרמית, בבקשה. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני אמשיך. כאן, זה שקף שמקדים את אחת ההמלצות המשמעותיות הנוספות בדוח, שמדברת על פיצוי של סעד בעין. ככלל, אנחנו חושבים שהוא פיצוי בעייתי מאוד, ואנחנו רוצים מאוד לצמצם את הכנפיים שלו. אני אתן דוגמאות במה מדובר. אנחנו קוראים לזה "פיצוי קופונים". אני חושבת שאחד המקרים המובהקים שטיפלנו בהם, לאחרונה, היה מקרה של חדר כושר שאנשים טענו שגבו מהם ביתר, גם במצב שבו הם רצו לבטל את המנוי – זו הייתה העילה. היו נסיבות טובות לחשוב שהעילה שלהם היא מוצקה וחזקה, ובמסגרת הפיצוי לקבוצה בהליך הפשרה – הציעו להם עוד חודשיים בחינם בחדר הכושר הזה. אנחנו אומרים: ממה נפשך? כל הרעיון היה להתנתק מאותו עוסק, שחשבו שהוא לא מספיק טוב להם – כנראה שהוא לא משרת את האינטרסים שלהם כפי שהם חשבו – ובתמורה לכך הם מקבלים עוד איזו שהיא תקופה של קבלת שירות ממנו. אנחנו מכירים קופונים נגד בתי עסק שהטענה הייתה על הטעיה או על גביית ביתר, ואז אומרים: "בסדר, בפעם הבאה שתקנה אצלנו במעל ל-250 שקלים – נבוא לקראתך ותקנה צידנית ב-20 שקלים במקום ב-50 שקלים". כולנו, בחברות הסלולר, מכירים סמסים שפותחים לנו שיחות לזנזיבר או כל מיני ערוצי תקשורת באמצע הלילה, שאני לא יודעת מי בדיוק צורך אותם. אין אחרי זה מעקב, לגבי עד כמה אנשים מממשים אותם. ככלל, אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיפסק, או לכל הפחות להתמתן. בצד השמאלי, אני רוצה לתת דגש לעניין הקרן: יש קרן שבה מפקידים כספים כאשר לא מעשי לאתר את חברי הקבוצה ויש פיצוי כספי. המעמד של הקרן הזו הוסדר בתיקון שנעשה בשנת 2016, והקרן מחלקת את הכספים לפי הייעודים שנקבעו באותה החלטת בית משפט. יש פה גם תיקון חקיקה שמדבר על עוד איזה שהוא טיוב של כל ההליך שאנחנו רואים בקרן, אבל ככלל, בצד שמאל, אנחנו רואים איזה שהוא Zoom In על כל הפשרות שבהן לא ניתן היה לאתר את חברי הקבוצה, והפיצוי ניתן שלא לחברי הקבוצה. בעוד דרך המלך בכל התרשים השמאלי, בהתאם להוראות החוק, הייתה שנראה פה הרבה כספים שהולכים לקרן – אנחנו עדיין רואים שהפיצוי הוא אחר. זאת אומרת, הוא עדיין סעד בעין בכל מיני וריאציות – תרומה לעמותות; תרומת מוצרים וקופונים. שוב, לא לחברי הקבוצה שנפגעו. אנחנו חושבים שזו תוצאה ציבורית וגם אזרחית – גם ברובד המשפטי האזרחי – שהיא לא נכונה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איזו קרן אתם מחזיקים? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זו קרן אד הוק? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> יש קרן שכבר הוקמה בחוק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הקרן לחלוקת הכספים. היא הוקמה ב-2016. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כמה כסף יש בה היום? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומי אחראי עליה? << אורח >> נופר טל: << אורח >> היא הקצתה עכשיו כספים לעוטף - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שנייה, נופר, תני לנו ללמוד את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שיערה תתייחס – היא חברה מטעמנו בקרן. זו קרן רצינית מאוד, בראשות שופט בדימוס. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כמה כסף פחות או יותר? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יערה למברגר, משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, יש פה כובע ספציפי: חברה בקרן. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני חברה בקרן לחלוקת כספים שנפסקו כסעד בתובענות ייצוגיות. בראשות הקרן עומד השופט שיינמן – זו קרן בראשות שופט. היא מנוהלת במסגרת האפוטרופוס הכללי. היא קרן שהיא עצמאית; זאת אומרת, זה לא חלק מתקציב המדינה, והקרן היא עצמאית לגמרי בשיקול דעתה. אני בטוחה שהשופט שיינמן ישמח לבוא לוועדה ולהציג נתונים, אבל אני יכולה לתת סדר גודל: הקרן מחלקת בערך כ-100 מיליון שקלים בשנה. חלק גדול הם בהתאם לייעודים שנקבעים על ידי בית המשפט; בית המשפט קובע, למשל, לייעוד צרכנות – הרבה פעמים זה בקשר עם נושא התביעה, ולפעמים לא; לפי החלטת בית המשפט. במיעוט המקרים, הייעוד הוא כללי, ויש גם הצעה לתיקון קטן, בהמשך התיקון, לטייב ולייעד את הייעודים שבית המשפט קובע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש חוק לקרן הזו? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יש סעיף – סעיף 27א. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> תיקון מספר 10 קבע את הקרן הזו ב-2016. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן. זה סעיף בתוך החוק. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> עד אז, היה כתוב שכל היתרה הולכת לאוצר המדינה. לירן חשין ברוש, משרד המשפטים. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני אמשיך, ואולי יהיה מקום להקדיש חלק מהדיון, או דיון, לעניין הזה. אנחנו פה גם בכובע של משרד המשפטים, כיוזם ההצעה – זו הצעה של השר יריב לוין, שהוא תמך בה, כמובן, והיא גם עברה את כל גורמי ההנהלה במשרד – אבל גם בכובע של היועצת המשפטית לממשלה. חשוב לנו לומר שאנחנו מעורבים מאוד בהסכמי פשרה, מכוח המעמד שיש ליועצת בחוק הקיים, שהסדרי פשרה מגיעים לעיונה. כאן, יש לנו איזה שהוא פילוח של שנת 2023 - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מסכום מסוים? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> לא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כל הסכם פשרה? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> כל עניין. כל הסכם פשרה מגיע להתייחסות היועצת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> על 100 שקלים? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בדרך כלל אלה לא הסכומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל הסכמי הפשרה בייצוגיות לא מגיעים ל-100 שקלים, אבל כן. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה מגיע אלינו, ובחלק מהמקרים היועצת מגישה התנגדות להסכם הפשרה. יש לנו לא מעט תיקים – מה שמכונה פה "הערות" – שבהם גם אם היועצת לא מתנגדת להסכם הפשרה – היא מבקשת לטייב אותו לטובת הצרכנים – לטייב את אופן קבלת הפיצוי; איך אפשר לאתר את חברי הקבוצה כדי להגיע למיצוי מקסימלי של הנפגעים - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בחוק, כל תובענה כזו עוברת דרכה בחובה? כל הסכם פשרה? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> כל הסכם פשרה מגיע אלינו, ואז יש לנו אפשרות לחוות עליו דעה. לעתים, אנחנו מתייחסים בהערות גם לשכר טרחה או להערות מקצועיות של משרדי הממשלה, שהם רגולטורים לנושא. בעצם, החוק הבטיח את זה שתהיה עוד עין שתשזוף את אותם הסדרי פשרה, גם בהקשר הציבורי שלהם שנעשה על ידי היועצת המשפטית לממשלה. אחרי שסקרנו את המצב הקיים, אני אגיד כמה מילים, גם על המטרות וגם על האמצעים שבהם הרפורמה שבפניכם מבקשת לנקוט. ככלל, מבחינת המטרות, מה שראינו אחרי הרבה שנים שבהן אחרי החוק הזה קיים זה שיכול מאוד להיות שהספינה הזו נווטה למקום פחות מדויק. המטרה של הרפורמה היא להחזיר אותה למקום נכון יותר, בתוך איזון כלל האינטרסים, שהם מורכבים וקונטרוברסליים; אף אחד לא חושב שזה חוק פשוט. בתוך זה, שמנו לעצמנו מטרה – אולי הייתי מנסחת את זה אחרת: מבחינתי, הדבר המשמעותי ביותר הוא להגיש תובענות ייצוגיות ראויות, שיש בהן ערך ציבורי משמעותי; שהן נותנות פיצוי כספי ממשי לחברי קבוצה שנפגעו. בסופו של דבר, אלה אנשים שהם חלקים גדולים בציבור, שיש להם עילות תביעה טובות מאוד, והם כנראה לא יעשו שימוש בכך שכל אחד ילך לבית העסק, או לגורם אחר שעיוול נגדו, ויבקש את זה בתביעה אישית. בשביל זה נועד החוק הזה: ראשית, לעודד את התובענות האלה, בדגש על התובענות הגדולות, המשמעותיות והציבוריות יותר. לצד זה, ולאור הנתונים שמדברים בעד עצמם – וגם המצב בשטח במדינה מדבר בעד עצמו; כולכם מקבלים על זה פניות, וגם אנחנו – אנחנו רוצים לצמצם את השימוש ברעה – זו אמירה בוטה, אבל זה משקף את המצב הקיים – לגבי עסקים זעירים וקטנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אין הבדל בין זעירים וקטנים. אם אמרת "קטנים" – זה כולל את הזעירים. לעומת זאת – אני כבר מקדים הערה – אנחנו היינו רוצים שהצמצום יהיה לעסקים קטנים ובינוניים לפי הגדרת מס הכנסה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כרמית, זה מוזר, כי לפי הפסקה הזו – מותר להשתמש לרעה כנגד עסקים גדולים. זה ניסוח לא ראוי. שחר תורג'מן, נשיא איגוד לשכות המסחר. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זו הייתה המטרה, שחר. אני חושבת שהדברים שלי היו ברורים. לגבי טיוב הפיצוי שנפסק לציבור, ככל שהעילה מוכחת – הפיצוי צריך להיות הולם. זה גם עלה מהשקפים הקודמים שהצגתי, והמגמה הזו חשובה לנו מאוד. בצד כל הדברים האלה – גם הקלה על העומס בבתי המשפט, כמובן. היו כל מיני מחקרים שהראו כמה זמן הדבר הזה גוזל מהמערכת, וכמה הוא מעמיס, כאשר בחלק מהדברים – יכולים להיות פתרונות טובים גם מחוץ למערכת בתי המשפט. לגבי התיקונים הקונקרטיים בנוגע לסיווג העסקים, יש הגדרה של "עסק זעיר", ואחרי הרבה חשיבה – המסקנה שלנו הייתה שעסקים זעירים צריכים להיות מחוץ לחוק תובענות ייצוגיות. אלה עסקים קטנים מאוד; ההיקף שלהם קטן וכמות העובדים בהם קטנה. זה כלי רב עוצמה שלא נכון להפעיל כלפיהם, לא משנה באיזו וריאציה – גם עם מנגנון הפנייה המוקדמת. ההחלטה שאנחנו מביאים לפתחכם, בסוף, היא להוציא אותם לגמרי מגדרי החוק. הנושא הנוסף הוא נושא משמעותי, והוא מורכב יותר מהאופן שבו הוא מוצג פה. ככלל – ואני רוצה להגיד את זה כאיזה שהוא כלל – שתהיה חובה של פנייה מוקדמת, גם כלפי עסק וגם כלפי רשות, לפני שמגישים תובענה ייצוגית בעילות מסוימות. העילות האלה מתאפיינות בכך שעיקר התועלת הציבורית בהן היא בהפסקה של ההפרה כלפי העתיד: אם סימנו מזון בצורה לא נכונה במחיר שעולה כל 100 גרם – יפסיקו את זה מכאן ולהבא. ככלל, העילות הן פרסום הסדרי הנגישות, חוק הספאם, משקל אריזות, סימון יחידות מידה – כמה עולה ל-100 גרם, ודברים כאלה. בתוך כל העולם הזה של הפנייה המוקדמת, יש איזו שהיא דיפרנציאציה בין היבטים שנוגעים לשוויון אנשים עם מוגבלות, שהם חשובים לנו מאוד ברובד החברתי, לבין עילות נוספות. זה קצת יותר מורכב מהאופן שבו אני מציגה את זה כאן, אבל אחד השינויים המשמעותיים שהחוק מביא הוא חובת פנייה מוקדמת ביחס לחלק גדול מהמקרים שמסתיימים היום בהסתלקות, נוכח ההבנה שהתועלת הציבורית בהם היא בכך שמפסיקים את ההפרה כלפי העתיד, והתגמול לצידם יהיה ברור ונקוב בחוק בצורה מובהקת. אנחנו נוציא את כל הפלח הארי הזה מתוך מערכת בתי המשפט למערכת שהיא יותר ידידותית וקצרה. יש לנו גם אפשרות למחיקת בקשה לאישור בכל שלב. זו סמכות שקיימת היום לבית המשפט. אנחנו נותנים לו ארגז כלים נוסף, לתפיסתנו, במקרים שבהם התביעה היא קנטרנית, טורדנית או נעדרת עילה: לא צריך להמתין לשלב הבירור של עצם האישור של התובענה כייצוגית. זה יכול להיות מיותר; ההליך הוא כבר לא דו-שלבי ממילא, כפי שאמרתי. אנחנו חושבים שזה נכון לצייד את בית המשפט גם בדיסקליימר הזה – שאם זה עולה מאוד, על פני הדברים, שהתובענה נכנסת למה שכתוב כאן, אפשר יהיה לסלק אותה על הסף כבר בהתחלה. תיקון משמעותי נוסף נוגע לסעד של קופונים, באותו סעד בעין שפירטתי עליו לפני זה. אם אפשר לאתר את חברי הקבוצה, חשוב לי לומר שאנחנו לא בהחלט פוסלים את זה; אנחנו פשוט אומרים שאם ניתן לאתר את חברי הקבוצה – צריך לתת להם לבחור בין פיצוי כספי לבין אותו סעד בעין. הם אלה שיחליטו האם זה באמת מתאים להם, האם זה משרת אותם והאם זה משהו שהם רוצים לקבל. סוגייה נוספת ומורכבת היא סוגיית שכר הטרחה והגמול. ההסדרה שמובאת פה בחוק היא בהלימה להלכות שנקבעו בעניין הזה בבית המשפט העליון. לפחות בחלק הארי של המקרים, ההבנה היא ששכר הטרחה והגמול יוצאים מתוך ה-100% של הפיצוי שיגיע לחברי הקבוצה, ולכן הוא צריך להיות, לכל הפחות, בהלימה למה שהקבוצה מקבלת; מאיפה זה נגזר? אם זה נגזר מהקופונים וכו'. אם אנחנו חוזרים לתופעת ההסתלקות, אנחנו רוצים לבטל את האפשרות לקבל גמול ושכר טרחה בעניינים האלה – המענה יהיה באותה פנייה מוקדמת שפירטתי עליה. גם, ראינו תופעות של תובעים ייצוגיים סדרתיים; בתקופות השיא של 2020, ראינו גם 100 תובענות שהוגשו ביום, ולעתים גם התובעים הייצוגיים חוזרים על עצמם. אין מגבלה מבחינת עורכי הדין, אבל מבחינת התובעים הייצוגיים – רצינו לדייק את זה. זה הסדר שמוכר במערכת בתי המשפט במקומות אחרים. הוצאות משפט, גם על עורכי דין: גם זו סמכות שקיימת גם היום, ובגלל המורכבות שיש בממשק החזק בין עורכי הדין שמנהלים את התביעות לבין אותם תובעים ייצוגיים – גם פה זה עשוי להיות רלוונטי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה אתם מציעים בעניין הזה? << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> אני כבר אתייחס. רק אסיים לדגום. היא לא תביעה בנושא של הגנת הפרטיות. היום, זה קיים כלפי עוסקים, אבל אנחנו מרחיבים את זה. עילה של הפרת פרטיות עשויה להיות רלוונטי מאוד בעידן המתפתח, והיום קצת יותר קשה לתבוע בגינה, אז אנחנו קצת מרחיבים את הצוהר הזה, שקיים גם היום, במקרים מסוימים. צירפנו, לכל עבודת הצוות הרחבה הזו, עוד כמה תיקונים שיותר נוגעים למדינה – הגנות לרשות. ההגנות הקיימות לרשות – גם על תאגידי מים וקופות חולים – הן נושא לגמרי נפרד. הוא פחות נוגע למיינסטרים של ההצעה. מבחינתנו, לאור הדיון ופינוי הזמן המשמעותי של הוועדה, רצינו לדון גם בעניין הזה ביחד. אני חושבת שסקרתי את עיקר התיקונים, וגם את המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פסל שאל מה אתם מציעים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> גם היום, הרי, אפשר לפסוק הוצאות לעורכי הדין, אז מה התיקון שאתם מציעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אתה מסתכסך איתי עם השאלה הזו, רק שתדע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זו עדיין תהיה אפשרות ולא חובה, כמובן, אבל אנחנו מדייקים את זה ומחדדים את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף חוק מסמיך להטיל הוצאות על עורכי דין? << דובר >> קריאה: << דובר >> סמכות טבועה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש בתקנות סד"א החדשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן שאנחנו עוסקים בתובענות ייצוגיות, ולתובענות ייצוגיות יש תקנות סדר דין משלהן – ואני אפילו לא דן בשאלה: האם ניתן לקבוע פגיעה בחופש הקניין של עורכי דין באמצעות סעיף תקנות שמסמיך להתקין סדרי דין? זה, כשלעצמו, היה בחופש הקניין מכוח הסמכות הטבועה, שגם היא נעשתה בניגוד לחוק על ידי בתי המשפט. לכן אמרתי שאתה מסתכסך איתי כשאתה אומר שיש סמכות כזו. התשובה היא שהיום אין סמכות כזו, לדעתי, ובתי המשפט עושים זאת בכל זאת. פה, יש בקשה להסדיר את זה בחוק - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז זה מסביר למה זה הוכנס לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. השאלה היא טובה. << אורח >> ליאור ששון: << אורח >> ליאור ששון, משרד המשפטים. גם היום, כשמדובר על סמכות טבועה, מדובר על הוצאות אישיות במקרים חריגים; זה משהו שבית המשפט משתמש בו במשורה. אנחנו מדברים על מקום אחר. בגלל המקום של עורכי הדין בתובענות הייצוגיות, וההבנה שמי שמנהל את ההליך, הרבה פעמים, הם עורכי הדין – אנחנו רוצים להסדיר את הסוגייה, בין היתר, גם בהקשר של הוצאות משפט. זה פחות מקובל בהליכים אזרחיים רגילים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני מניחה שבהמשך הדיונים נדבר על הייחודיות של תובענות ייצוגיות ועל הייחודיות של תפקיד עורך הדין בהליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> חוק מעניין יש פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה על מה לעבוד, מה שנקרא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תודה לכם שהקדמתם והזדרזתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת דנינו, רצית לומר משהו? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד שאני קורא את התזכיר והחלק של הרשויות מפתיע אותי. הרי, היו הצעות חוק פרטיות בעניין הזה. מבחינתי, מתפקידי כאן, בוועדה, מה שמעניין אותי בעיקר הוא להגן על העסקים הקטנים והבינוניים. אני אגיד את האמת על השולחן: בכלל לא מעניין אותי להגן על רשות כזו. להיפך. אני חושב שהרשויות, העיריות והממשלה – עליהן חלה חובה יתרה לעמוד על הדברים. מה שמעניין אותנו זו הפגיעה והסחיטה של העסקים פה, בישראל, וזה הדבר העיקרי שעליו נשים דגש בחוק הזה. בסופו של דבר, אם יש רשות שיש לה הרבה כסף והיא גדולה ומשמעותית – אותי, כחבר כנסת, פחות מעניין להגן עליה מפני איזו שהיא תובענה ייצוגית; להיפך. הרי, כולנו מסכימים שהחוק הזה נועד להגן על הציבור, בסופו של דבר; רק ניצלו אותו ולקחו אותו למטרה רעה – להתנכל לבעלי עסקים. זו הבעיה העיקרית שאליה צריך לשים לב. פתאום ראיתי כל מיני דברים כאלה בתזכיר, והוספת שהוספתם את זה כחלק מהחוק. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> זה היה תזכיר קודם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כן. אני לא יודע אם הדברים שייכים ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסי לזה אחר כך, אם יהיו עוד דברים. חבר הכנסת קריב, רצית לומר משהו בפתיחה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אומר, בקצרה, שאני מכבד מאוד את הצורך להכניס תיקונים בחוק בעקבות ליקויים שנמצאים בו. האינטרס שאני מתכוון כאן, בדיונים, הוא של השמירה האיתנה על הכלי של תובענות ייצוגיות ככלי שעומד לרשות ציבור הצרכנים, ואנחנו נקפיד על זה. אני כבר אומר: יש בהצעת החוק דברים שהם הגיוניים, ויש בחוק דברים שהם מרחיקי לכת, מבחינתנו, ומעקרים את יכולת השימוש בכלי הזה בצורה רחבה ומשמעותית. בסופו של דבר, בחשבון ארוך שנים, תועלתו של החוק הזה ושל הכלי הזה – עולה באופן דרמטי - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכים איתך בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מצטער. הערת ביניים; מותר לא להסכים. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> ראית נתונים? 90% מהתביעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תנו לחבר הכנסת קריב לומר את דברי הפתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא צריכים להזכיר לי מדוע לא מצאתי את עצמי במפלגתך, ומדוע אני בטח לא מתכוון למצוא את עצמי אי פעם במפלגתך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אולי עוד תגיע לשם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קריב, גם אנחנו לא היינו מוצאים אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. הכול בסדר. בינתיים, אני רואה שאתם גם לא רוצים את בניה ובנותיה של התנועה שלכם. הכול בסדר. מבחינתי, תועלתו של החוק והכלי הזה גדולה בהרבה מנזקיו. את הנזקים – צריכים לתקן, וזה בסדר גמור, אבל יש לעשות את זה מבלי לפגוע באפקטיביות של הכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת קריב. לפני שאתן לייעוץ המשפטי וגם לחבר הכנסת לשעבר, אביר קארה, להגיד דברים בפתיחה, אני רוצה לנצל דווקא את העובדה שאתה פה, גלעד – אומנם, דיברתי בקצרה בבוקר, אבל היינו בציבור מצומצם – ולדבר לכבודו של קודמנו בתפקיד, השר לשעבר ויושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, חבר הכנסת מיכאל איתן. יש תפקידים שאני חושב שיש עוד סיכוי שתמלא – אולי תהיה שר יום אחד; כבר היית יושב-ראש ועדת חוקה – אבל אני מניח שרק אני, בינינו, נכנסתי לנעליו של יושב-ראש שדולת ארץ ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שדולת ארץ ישראל השלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. בהחלט חבר כנסת ופרלמנטר משכמו ומעלה. לכבודו ולכבודנו, אני חושב שיש להזכיר אותו בפורום הרחב הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהחלט. יהי זכרו ברוך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יהי זכרו ברוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה – לזכרו. אני רוצה לומר קצת דברים לפתיחה מטעמי. אמרתי את זה קצת בתחילת הדיון, ואני אחזור, כשחלק כבר נכנסו: א', מבחינת סדר הדיון, כמו שראיתם בהצגה של החוק על ידי משרד המשפטים – על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד כרמית יוליס, החוק כולל בתוכו דברים רבים. כמו ששמעתם גם מחברי הכנסת, חלקם פשוטים וברורים בעינינו, וחלקם – מוקשים ויהיו עליהם יותר חילוקי דעות. בגלל מורכבותו של החוק, וגם בגלל ההשלכה הגדולה שלו על חיי המסחר בישראל, נעניתי בשמחה רבה לבקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה – שהדיון הזה יתנהל בוועדה משותפת, ולא רק בוועדת חוקה. חשבתי שראוי מאוד שהאינטרסים הכלכליים יהיו מונחים אל מול עינינו, ולא רק הסוגיות המשפטיות. זו גם הסיבה שבגללה, בעזרת השם, המשך הדיונים יהיה כך שנחלק את סדר הדיונים לסירוגין: שבוע אחד ביום שלישי, ושבוע אחד ביום רביעי. נשתדל לעשות את הנושאים שיעניינו יותר את הקהל ואת חברי הכנסת שיש להם יותר נגיעה לצד הכלכלי ביום רביעי, ואת הדיונים שהם יותר למיטיבי לכת לסוגיות ניהול ההליך המשפטי – למרות שהן משליכות אחת על השנייה, כמובן – נעשה בימי שלישי, גם כדי לקדם את החוק בהקדם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ההגדרה תהיה תיקון 16 לחוק התובענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד תהיה אותה כותרת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך נדע מתי זה הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני כל דיון – בסיוע הייעוץ המשפטי לוועדה, כמובן – נפיץ, בעזרת השם, את הסוגיות שאנחנו מתכננים לדון בהן בדיון לאחר מכן. כמובן, גם אפשר יהיה לשאול אותי, ברמה האישית, אבל נפיץ את זה גם כדי שהגורמים בציבור הרחב יוכלו לדעת. נכלול את זה במצע לדיון, שיעלה כאשר ייקבע הזימון בדיון. כמובן, זה דורש מהייעוץ המשפטי הרבה מאוד, על העבודה שכבר נעשתה על ידם – גם בהכנה, וגם בתכנון וחלוקת הסוגיות – אבל אני חושב שזה יהיה לתועלת כולנו אם נצליח לעשות את זה בדרך הזו. כמובן, אם נראה שזה לא עובד – נצטרך לשנות את המתכונת, אבל אני חושב שזה חשוב כניסיון לייצר את הדיון הרחב הזה. אני רוצה לומר קצת הערות מהות: אני חושב שאפשר להסתכל על התובענות הייצוגיות בכמה דרכים – חבר הכנסת מלביצקי העיר על זה קודם – כשהדרכים מתנגשות אחת בשנייה, בסופו של דבר. אפשרות אחת, כמו שהוצגה על ידי משרד המשפטים – וזה דבר שיכול להפריע לחלק מהאנשים – היא ככלי לשינוי חברתי. אין ספק שיש תובענות שהערך הכלכלי שבהן נמוך, אבל יכולות להיות להן תועלות רבות – אגב, בעיקר תביעות נגד הרשות. לכן, צריך לראות איך עושים את זה. זאת אומרת, כאשר תובעים רשות, ה-"בוננזה" הכלכלית היא מוגבלת, בגלל האפשרות לעשות הודעת חדילה וכל הפתרון הזה. מצד שני, אפשר לתקן את המציאות עבור ציבור רחב, מכאן ולהבא. יש לזה יותר אלמנט לטובת הכלל. כמובן שצריך לראות איך האנשים שהביאו את הסוגייה הזו מתוגמלים על כך, אבל האירוע כאן הוא לא כלכלי. אפילו הנתונים הראשוניים שהוצגו על ידי משרד המשפטים מראים שהשוק הזה, ככל השווקים, עובד על פי תמריצים – תסיר את האגרות או את החסמים בצד אחד ותראה איך השוק זולג לשם; תחזיר את זה ותראה איך זה זולג למקום אחר. מדובר ביזמות עסקית לכל דבר ועניין. חוק תובענות ייצוגיות נועד לכוון את אותה יזמות עסקית, כדי שהציבור, בכללותו, ירוויח ממנה, אבל מדובר ביזמות עסקית, וכך גם מתייחסים אליה. כך, גם מי שבעדה וגם מי שנגדה – מבין את האלמנט. אין על זה מחלוקת – רואים את זה; יש פה יזמות עסקית. עכשיו, השאלה היא: על מה ההחצנה? מה הנזקים שהצדדים ליזמות לא נושאים בהם? אם לבן אדם יש יזמות עסקית, שכתוצאה ממנה יש זיהום אוויר גדול מאוד – עשינו את חוק "המזהם – משלם". אם יש מישהו שהיזמות העסקית שלו גורמת לחיסול העסקים הקטנים – צריך לראות איך היזמות הזו או לא יוצאת אל הפועל או נושאת בעלויות. שם – החישוב הוא כלכלי. שני הקטבים הללו סותרים אחד את השני, לפעמים, ומייצרים הסדרים שאם לא מסתכלים עליהם בצורה הנכונה, או מקבלים הכרעה, או מייצרים הפרדה בין קוטב א' לקוטב ב' – מייצרים מציאות לא הגיונית, שלא מסתכלת על החישוב הכלכלי הנכון של כל השחקנים הנוגעים בדבר, בסופו של דבר. עוד נקודה נוספת שנצטרך לדון עליה, ותלווה אותנו גם לאורך הדיונים: הרבה פעמים, אני מבקר, בעדינות רבה, את הייעוץ המשפטי לממשלה או את בתי המשפט, כאשר הם עושים דברים שאינם מתפקידם. פה, אני מבקר אותם על כך שהם מנסים לחסוך מעצמם עבודה. בדרך כלל, אני אומר להם: "קחו יום חופש. אתם מפריעים יותר מדי". פה, אני אומר להם להיפך: "אל תיקחו יום חופש". במובן הזה, תפקידו של היועץ המשפטי הוכנס פה, לחוק, בדלת הראשית; הוא לא בסמכות עמומה ולא בשאלה "מה מקור תפקידו". הוא אמור להביע את דעתו בנוגע להסכמי פשרה – זה מופיע בחוק. לפעמים עמדתו תתקבל ולפעמים – לא. אגב, בטבלה, הייתי שמח לראות נתונים על כמה עמדות הוגשו, כמה מהן התקבלו וכמה מהן לא התקבלו. אני חושב שזה חשוב מאוד לדעת – ספציפית גם לגבי ההסדרים שאתם מבקשים. אז, בכובע האחר של יוזם החקיקה – ופה יש קצת ביקורת – הוא בא ואומר: "ניסיתי לשכנע את בתי המשפט בעמדתי כמה וכמה פעמים, ולא הצלחתי. עכשיו, בואו נעשה את זה דרך החקיקה". יכול להיות שזה נכון, בחלק המקרים, אבל יכול להיות שדווקא עדיף להשאיר חלק מהאירועים האלה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי, בשאלה האם להתנגד או לא, ואחר כך של בית המשפט, בשאלה האם לקבל את ההתנגדות או לא, ולא לנסות לייצר איזו שהיא רגולציה קשיחה מדי. בסופו של דבר, יש לנו שומר סף שהמחוקק שם – הוא התנדב לשמש שומר סף. אנחנו רוצים שהוא יעבוד בצורה נכונה ואפקטיבית יותר, ולא ננסה לשים עליו כבלים שלא במקומם. לכן, גם אם היינו רוצים לשנות, בחוק, דברים שהייעוץ המשפטי לא הצליח לשכנע את בית המשפט שצריך לייצר איזה שהוא כלל או הלכה בעניינים – הייתי רוצה שאתם, כייעוץ משפטי לממשלה וכייעוץ משפטי לוועדה, תציפו את זה בפנינו, ותגידו לנו, למשל: "הנה, פה יש הסדרי קופונים. הגשנו בקשות לאישור; בארבעה מקרים דחו אותנו וצדקו, ובשלושה מקרים דחו אותנו ולא צדקו". << דובר >> קריאה: << דובר >> חקיקה גם יוצרת אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וגם "האינטרס בחקיקה הוא כך וכך", כדי שלא ננהל את זה ללא רפרנס. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> של מה שקורה בתיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. זאת אומרת, הדיאלוג בין בית המשפט למחוקק צריך לעבוד, בהקשר הזה, כך שלא נעשה את זה בלי לדעת איך זה בא לידי ביטוי בשטח. אלה ההערות הכלליות שלי לפתיחה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לפני שאנחנו ממשיכים את הדיונים, אני חושב שחשוב מאוד לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי שני חוקים נוספים, והאם הם מתכוונים לתקן אותם – כן או לא – וזה יקבע את ההתייחסות שלנו בחוק הזה. יש את חוק הספאם ואת חוק הנגישות. בשני החוקים האלה, השימוש לרעה בחוק התובענות הייצוגיות הוא מורחב מאוד – לטעמי, מכיוון שיש חוסר בהירות בשני החוקים האלה. לכן, ההתייחסות שלהם לשאלה האם הם מכוונים לתקן את חוסר הבהירות בחוקים האלה – קובעת לגבי החוק שאנחנו דנים בו כרגע. רוב השימוש לרעה, או חלק גדול ממנו, נעשה בשני החוקים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנדבר על זה כשנגיע לשם. << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >> בחלק גדול מההסתלקויות, אנחנו אומרים שהמענה שלהן יהיה בפנייה מוקדמת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני מבין את זה, אבל זה – בתיקון בחוק התובענות הייצוגיות. אני שואל לגבי החוקים האלה ספציפית – חוק הספאם וחוק הנגישות – האם אתם מתכוונים לפתור את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נצלול לזה, אבל גם צריך לחשוב פה צופה פני עתיד. ספציפית, אני אומר את זה לטובת הפרטיות, כי גם בחוק הפרטיות ניסינו לייצר איזה שהוא הסדר כולל, שאולי יצמצם את הצורך בללכת לעולם של הייצוגיות. אני לא בטוח שנסתום את פרצת הספאם והנגישות דרך הפרטיות – צריך להסתכל על זה בשום שכל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שוב, כל תשובה היא מקובלת, אבל אנחנו צריכים לדעת מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבענו רוויזיה לדיון אחר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:08.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמשיך. הייעוץ המשפטי לוועדה, ולאחריו חבר הכנסת לשעבר, אביר קארה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אגיד רק שניים או שלושה דברים כלליים ורוחביים: א', אני מציע לוועדה להסתכל על הצעת החוק בצורה רוחבית. מה זאת אומרת? זו הצעת חוק ארוכה ומורכבת מאוד; יש בה הרבה מאוד פרטים. לפעמים, כשמסתכלים על פרט מסוים – הוא נראה הגיוני, ואחר כך, כשמסתכלים על פרט אחר – גם הוא נראה הגיוני. אבל אם מסתכלים בצורה רוחבית – לפעמים מגלים מתחים מסוימים בין פרטים מסוימים, סתירות מסוימות או אפילו ייתור; אתה אומר: "אם יש לי את זה – למה אני צריך גם את זה?". זאת אומרת, יכול להיות שנצטרך לעשות דיון קצת ספירלי לפעמים, אדוני היושב-ראש, כי יש פה הרבה דברים שמשפיעים אחד על השני. לכן, יש צורך באיזו שהיא הסתכלות רוחבית על הצעת החוק, שהיא מורכבת מאוד ומלאה בהרבה מאוד פרטים. זו הערה אחת. ההערה השנייה נוגעת לעובדה שמנגנון התובענה הייצוגית הוא מנגנון מורכב מאוד. יש בו בעיות מובנות – ואני לא מדבר על הבעיות של השימוש לרעה – כמו בעיית הנציג; היחסים בין התובע המייצג לבין הקבוצה; יש בו מערך תמריצים ייחודי ומסוים מאוד, כשכל פעולה שאתה עושה עשויה, או עלולה – תלוי בעיני המתבונן – להשפיע לכל הכיוונים. לכן, צריך לשים לב שכשבאים לתת פתרונות לבעיות קיימות שמזהים, כפי שהייעוץ המשפטי לממשלה אמר – צריך לשים לב שהיתרונות שאנחנו מציעים לא עלולים לייצר בעיות חדשות בעצמם. זה בשני מישורים: מישור אחד עלול להיות מישור של סרבול מסוים – זאת אומרת, אתה מנסה לתת פתרון לבעיה קיימת, ויכול להיות שהפתרון שאתה נותן הוא טוב מאוד, אבל הוא עלול לסרבל לך תהליכים. המישור השני – כרמית עמדה על כך – הוא שתיקונים שנעשו פה, בוועדה, וגם פסיקה שניתנה על ידי בית המשפט, לא תמיד הזיזה את המטוטלת עד הסוף, כפי שהמחוקק ובתי המשפט התכוונו. גם פה, צריך להיות יותר מדויקים, ולשים לב שלא לוקחים את המטוטלת ומביאים אותה עד הסוף בחקיקה שמביאים לוועדה. גם זה, לפעמים, עלול ליצור בעיות שונות. שוב, אני חושב שהנקודה הכי חשובה היא שמדובר במנגנון מורכב מאוד. נעשתה עבודה משמעותית מאוד על ידי הממשלה, שבה נבחנו כל הצדדים ונבחרו איזונים מסוימים בכל אחד מהתיקונים, והוועדה תצטרך לתת את דעתה על האיזונים האלה – האם אלה האיזונים המתאימים, או שאולי יש לבחור איזונים מעט שונים באותן סוגיות? צריך לתת את דעתנו בכל אחת ואחת מהסוגיות, גם על התמונה הכללית וגם על ההשלכות שעשויות להיות לתיקונים עצמם שמציעים. אני אתייחס לגופו של עניין בסוגיות הספציפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, בבקשה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> קודם כול, אני רוצה לפתוח בתודות. קודם כול, תודה לשר המשפטים על ההובלה; תודה ליושב-ראש הוועדה; תודה לכרמית יוליס ולצוות במשרד המשפטים. אני יושב פה, שמחה, ומתפוצץ. אני לא יודע אם אני מתפוצץ מעצבים או אם אני פשוט עצוב. אנחנו נמצאים פה בדיון עצוב, לדעתי. אנחנו נמצאים פה היום בשביל להגן על אזרחי ישראל – על אזרחים מצטיינים; על אזרחים שמשלמים מיסים; שסוחבים את הנטל על הגב שלהם. אנחנו נמצאים פה בשביל להגן על המשק הישראלי מפני המדינה עצמה. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חמור מאין כמותו. גם ראינו על הלוח דברים מוזרים. המלחמה הזו מזכירה לי מלחמה במפלצת שאתה עורף לה את הראש ואז צומחים לה עוד שני ראשים. בישראל, הראשים האלה, שצומחים, גם מוגנים בהגנות של הגנת הצומח. הכול מסובך בצורה בלתי רגילה. שמענו פה את הנתונים על כמעט 90% מהתביעות. 12% מהתביעות מסתיימות בהליכי פשרה; פחות מ-1% מגיעות לפסק דין. גם מה שמגיע לפשרה – אלה פשרות קופונים; אלה פשרות של מתנות והטבות, ואנחנו לא מבינים למה. למה? כי מראש, עורכי הדין לא מגישים את התביעה כדי לתקן תיקון ציבורי – זה לא מעניין אותם בכלל. הם מגישים את התביעות האלה כדי לסחוט כסף מהציבור הישראלי. אנחנו לא שמענו אילו סנקציות הולכות להיות בחוק כלפי עורכי דין שעושים שימוש לרעה בהליכים משפטיים. עו"ד מ' – כולם מכירים אותו בלשכת עורכי הדין – תובע 80 תביעות ייצוגיות עם אנשים שהוא מעולם לא פגש; שמעולם לא חתמו על המסמכים; שמעולם לא ראו אותם. סוחט אנשים סחיטה לאור יום. יושבים כאן עורכי דין מכובדים, שאני מכבד ואפילו אוהב את חלקם. איך אתם לא מתביישים? לשכת עורכי הדין, איפה הייתם? איך יכול להיות שאין לשכת עורכי דין בישראל? למה לשכת עורכי הדין לא פועלת נגד אותם עורכי דין סוררים? 2,850 תביעות ייצוגיות בשנה אחת, מתוכן אולי 200 ראויות? איך אתם לא מתביישים? איך יש לכם פנים להניח נייר עמדה, כשאתם מניחים אותו על השולחן? איפה אותו יו"ר לשכת עורכי הדין? היינו אצלו בבית, והבאנו לו שמות של עורכי דין שלא רק משתמשים ברעה בהליכים משפטיים, אלא גם מזייפים תצהירים. הם צריכים לשבת בכלא. בושה וחרפה. אנחנו נשב ונדון איך נתקן את החוק, איך נעשה, ומה, אולי, יקרה בעתיד. יש רק שיטה אחת למה שיקרה בעתיד – צריך לא רק לצמצם את התמריצים בצורה משמעותית. חוק התובענות הייצוגיות נועד למקרים שבהם יש הפרה של עסקים גדולים מאוד – נגיד, אם חברת החשמל לוקחת שקל אחד יותר מכל אחד ממיליון הלקוחות שלה. יש מיליון לקוחות; אף אחד לא יתבע שקל אחד. זה המקום שבו צריכה להיות תביעה ייצוגית. האם זה צריך להיות בגלל שלט של חנות של ראומה זקס, שרשום בו "70% הנחה" והאותיות הקטנות קטנות מ-2.5 סנטימטרים? הלקוח הוטעה והוא תובע אותה ב-3.5 מיליון שקלים. האם יש היגיון בתביעות נגישות, כשעו"ד ג' מחיפה – כולם מכירים את ג' – תובע 342 תביעות ייצוגיות בשנה אחת עם עו"ד ד'? דרך אגב, מאז שאין יותר את התביעות הייצוגיות בנגישות – הם עשו הקלה לעצמם – הם עברו לתבוע תביעות צרכנות. פתאום, הצרכנים מעניינים אותם מאוד – את אותם עורכי דין שלשכת עורכי הדין לא פועלת נגדם. לצערי הרב, בית המשפט הפך להיות גן עדן לעורכי דין מנוולים, שעושים משחקים בבית משפט. פשוט בושה וחרפה לראות את זה. ואז, אולי, בסוף, שייפסקו להם הוצאות של 1,000 שקלים? תן להם 300,000 שקלים. אדוני היושב-ראש, הדרישות שלנו צריכות להיות פשוטות מאוד: קודם כול, לא תוגש תובענה ייצוגית כנגד עסק קטן מתחת למחזור של 20 מיליון שקלים. הוא צריך להיות מוגן לחלוטין מפני תביעה ייצוגית. לגבי כל שאר העסקים – גם העסקים הגדולים – אנחנו רוצים לעשות תיקון: במידה והייתה פנייה מוקדמת – לבעל עסק קטן, גדול או בינוני; זה לא משנה – ובעל העסק תיקן את ההפרה – לא תוגש תובענה ייצוגית. מאיזו סיבה צריכה להיות מוגשת נגדו תובענה ייצוגית אם הוא תיקן את ההפרה? בנוסף, יש פה חלק גדול מאוד של התוספת הרביעית לחוק. בתוספת הרביעית לחוק – צריך להכניס עוד עילות. לא מופיעה עילת הנגישות, שחייבת להופיע שם. נמצאים פה גם חברים ממשרד המשפטים שעוסקים בתחום הנגישות, ואני מוכרח לומר שאני מזועזע. יש לי מקרה עם מישהי משדרות, שגרה בדירת עמידר, והוגשו תביעות הייצוגיות בשמה, מבלי ידיעתה. נעשה שימוש ציני באותה גברת, שאפילו לא יכולה לצאת מהבית – אישה נכה וקשת יום. היא לא יכולה לקנות דירה בקיסריה – היא גרה בדירה של עמידר; היא לא יכולה לקנות תכשיטים בכל חנויות התכשיטים ברמת גן. היא נוצלה על ידי עורך דין. איפה נמצאים כל אותם ארגונים שמתעסקים, ביחד איתנו, בנושא של עבודה מול ציבור אנשים עם מוגבלויות? איפה אתם? אני לא רוצה להגיד מה מתפתח כרגע מול האנשים האלה, אבל נוצלה פה אישה, ניצול ציני, חמור ומכוער, על ידי עורך דין שצריך לשבת בכלא; שלשכת עורכי הדין צריכה לשלול את הרישיון שלו. איפה אתם? זו בעיית נגישות? זה מה שרציתם לעשות? אני לא רוצה להגיד לכם באיזה מצב האישה הזו הייתה כאשר היא גילתה שתבעו בשמה, וכאשר היא גילתה שנפתחה בעניינה חקירה. בושה וחרפה. אגב, זה לא על עסקים, כי כאשר יש 2,850 תביעות, שכולן לא אמורות להיות, והן סותמות את בתי המשפט – זה פוגע בכל אזרח במדינת ישראל. עשו פה צעדים מדהימים, ואני יודע מה זו עבודת ממשלה – העבודה של משרד המשפטים היא עבודה קשה – אבל זה לא מספיק. צריך ללכת כאן עד הסוף. בעיניי, החוק הזה נולד בחטא, וצריך לקבור אותו בקבורת חמור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שחר תורג'מן, בבקשה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תודה, אדוני, כבוד היושב-ראש. אנחנו נמצאים פה, בדיון הזה, אחרי שפשוט התעללו במגזר העסקי מאז שהחוק הזה חוקק. בהתחלה, התעללו בעסקים הגדולים – ואם מישהו פה חושב שהאיתנות שלהם היא כזו שמאפשרת להם, או אפשרה להם, להתמודד, הוא טועה. אני תמיד אומר, בסקירות שלי, שלפני שאנחנו Start Up Nation – אנחנו Regulation Nation. אנחנו מעצמה רגולטורית. דרך אגב, כבוד היושב-ראש, קראת לזה "מיזם עסקי"? זה Start Up תובענות ייצוגיות. צריך לקרוא לזה בשם האמיתי – זה Start Up של 100% Guarantee. אין לך את היכולת להפסיד, בעצם, אם אתה עורך דין שמגיש תובענה ייצוגית. בכלל, לקבוצה מסוימת של עורכי הדין – אלה מהם שהתעללו במגזר העסקי – אני לא קורא "עורכי דין" אלא "עוכרי דין". אני מצטרף למה שאמר אביר: איפה לשכת עורכי הדין? אני הגשתי 10 תלונות כנגד 10 עורכי דין לפני חודשיים, בדרישה לפסול להם את הרישיון על רקע "לכאורה" עבירות פליליות ואתיות שהם ביצעו. אני אספר לך אנקדוטה – אני בטוח שהיא תעורר גיחוך בקרב חלק מהאנשים, אבל זו החוויה שלי: אני איש עסקים. על ציר הזמן של הקריירה שלי, הוגשו כנגד עסקים שאני ניהלתי בערך 12 או 15 תובענות ייצוגיות. אני אספר לך על תובענה ייצוגית אחת מעניינת. הייתי מנכ"ל קבוצת "הדקה ה-90". התקשר לקוח ממועדון הלקוחות שלנו להזמין חופשה, לו ולאשתו – השיחה מוקלטת. הוא מזמין חופשה, מנהל את המשא ומתן עם איש המכירות וסוגר על חופשה במלון באילת לו ולאשתו. מה קרה בדיעבד? הוא הזמין חופשה לא לו ולאשתו, אלא לו ולמאהבת שלו, ואת האישור – את השובר – שלחנו לכתובת המייל שמצויה ברשותנו – לאשתו. אותו לקוח הגיש כנגד הדקה ה-90 תובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קצת בבעיה לשאול מה גודל הקבוצה של אלה שיש להם מאהבת. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תודה, אמרת את זה. אז אני שואל את השופט: "תגיד לי, אדוני השופט, איפה הקבוצה הזו?". האם אתה חושב שהשופט לא אישר לנהל את זה כתובענה ייצוגית? כן. אני אמרתי לתובע: "אני אלך איתך עד הסוף", אז הלכתי איתו עד הסוף. עלה לי בערך 300,000 שקלים לנהל את התובענה הייצוגית הזו. בית המשפט העליון אישר הוצאות של 80,000 שקלים כנגד התובע, ודחה את התביעה שלו. עצם העובדה שאפשר לנהל תובענה ייצוגית בנושא הזה, או להגיש תובענה ייצוגית, באמצעות החוק הזה, נגד עמותת "ידידים" – העמותה שעוזרת לכל האנשים שיש להם איזו תקלה בדרך – אומר שאנחנו נמצאים במצב נוראי, ושהחוק הוא בלתי נסבל. הקבוצה הזו היא של עורכי דין שמנצלים את החוק לאורך שנים על מנת לעשות הון לעצמם. זו האמת; לא סתם אני קורא להם "עוכרי דין". אני אמרתי לראש לשכת עורכי הדין שאני אעקוב אחרי הקבוצה הזו, ואני אומר זה גם כאן, לפרוטוקול. Game Over. אנחנו לא נאפשר לקבוצה הזו להתעלל במגזר העסקי. אני מברך מאוד על כך שרוצים להגן על עסקים קטנים ובינוניים – זה מבורך – אבל אני חושב שצריך להגן על כלל הציבור, כי החוק הזה גם עשה אקסלרציה של יוקר המחיה: אין חברה רצינית, שמכבדת את עצמה, שלא שמה בתקציב שלה – בתוכנית העבודה השנתית לשנה הבאה – סעיף הזוי שנקרא "תובענות ייצוגיות". אצלי, בחלק מהחברות, זה היה כמה מאות אלפי שקלים. אני ידעתי שאני אקבל תובענות. למה זה סעיף בטוח? צדקנו ברוב המקרים, אבל היה ברור לי שעולה הרבה יותר יקר לנהל את התהליך מאשר להתפשר בצורה כזו או אחרת. אני רוצה לברך, וגם לבקש מראש הוועדה: אנחנו סובלים כבר שנים רבות, ואני מבקש שתעשה ככל העולה בידיך כדי שהתהליך הזה יהיה קצר. דרך אגב, אפרופו ה-Strat Up הזה, עורכי הדין, או עוכרי הדין למיניהם, מזהים את המהלך, ועכשיו יש אקסלרציה של הגשת תובענות ייצוגיות, כי הם חוששים שמא תיסגר הדלת. לכן, בכל יום שבו אתם מקדמים את התהליך הזה וסוגרים את הפרצות – כן ייטב. אני רוצה להזכיר לכולם: הם התעללו במגזר העסקי במשך שנים, מתעללים עדיין, ולא תרמו מאומה לציבור – עשו אקסלרציה של יוקר המחיה. עד פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגר, בבקשה. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> תודה. הגר יהב, נשיאות המגזר העסקי. קודם כול, גם אני מצטרפת לתודות לכרמית ולכל הצוות שעסק בזה – נעשתה פה כברת דרך משמעותית מאוד שהיינו שותפים לה. מהדרישה להקמת הצוות שאמור לבדוק האם יש פה ניצול לרעה, זה אחד מהחוקים שהכשל שהוא בא לתקן – מבוסס על נתונים מובהקים מאוד, שכולם רואים אותם לנגד עיניהם. היושב-ראש, אמרת "עסק". לפני כשבוע, פורסם דיווח ב-"כלכליסט" על הקרן השלישית שהוקמה – סוג של קרן הון סיכון שאמורה לממן תובענות ייצוגיות. ללא ספק, זהו עסק – כנראה שגם מניב מאוד. יש לנו תיקונים וטיוב לכמה דברים בחוק. היינו שותפים לעבודה שהייתה פה על חוק הגנת הפרטיות, ואנחנו לא חושבים שיש מקום להחיל גם את הנושא החדש הזה לתוך החוק. בנושא הסעד שאינו כספי, אנחנו חושבים שהוא דווקא מאפשר איזו שהיא גמישות, ואולי נכון להשאיר את זה ולאפשר את הגמישות לבתי המשפט לתת את זה. אני מצטרפת לקודמיי: כפי שנעשתה אפליה בהקשר של מדינה ועסקים – שלא תהיה פה אפליה בין גודל העסק, כי הסרק הוא סרק; הגשות הסרק לא קשורות לגודל העסק. ברגע שעורך דין מזהה את הפרצה שהוא נכנס אליה – לא מעניין אותו מה גודל העסק. לא ראיתי פה פילוח לפי גודל העסק, מבחינת תובענות הסרק, ולכן אני לא חושבת אני לא חושבת שצריכה להיעשות פה אפליה לגבי ההגנות בין הקטנים והזעירים לבין הגדולים – צריך לתת את אותו המענה. כמובן, נהיה פה בכל הדיונים. תודה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד נופר טל, ולאחריה עו"ד רועי ביטון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> שלום. קודם כול, אני לא מתכוונת לדבר בסיסמאות. דיברנו פה בכל הדיונים, ושחר קצת גנב דברים שאמרתי בוועדת החוקה ב-2016, שהראיתי לכבוד היו"ר. לצערי הרב, לא השתנה כלום. גם אז, דובר בתיקון, ואמרתי שהאלמנטים הם קוסמטיים. אני מברכת על כך שסוף כל סוף, כמעט 20 שנה אחרי שחוקק החוק – אנחנו מתחילים להביא תיקון אמיתי ויסודי לחוק. לא באתי עם משהו מוכן – כתבתי תוך כדי הדיון, כי זה בדמי; אני חיה את התביעות הייצוגיות. זה מה שאני עושה יום-יום – רגולציה ותובענות ייצוגיות. אני מייצגת גם תובעים וגם נתבעים, אז הפוזיציה שלי היא באמצע. אני מברכת על כך, וסומכת על כבוד היו"ר. ראיתי את העבודה של אדוני במסגרת החוק להגנת הפרטיות – עבודה מקיפה ויסודית; לא תיקונים פופוליסטיים, שנועדו להשתיק ואז לשים טלאי על טלאי. גם הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מקצועי מאוד. אני מודה גם למשרד המשפטים. עדיין יש לנו מחלוקות, אבל אני חושבת שבמשך ארבע שנים – לא צריך להתייחס רק לשנה האחרונה – צוותי המשרד נפגשו והקדישו שעות. אני לא חושבת ששמעתי על מישהו שביקש להיפגש איתם והם אמרו לו "לא", כולל מחוץ לשעות העבודה. אני ראיתי בעיניים שלי שזה לילות כימים. ההצעה הוגשה קצת בניגוד להנחיית היועמ"שית. מציגים את זה כאילו לא נדרש תקציב, או הקצאת כספים, וצר לי, אבל על בתי המשפט יוטל עומס רב יותר. אני לא רואה את המטרה של צמצום העומס על מערכת המשפט קורית, כשנצטרך לנהל הליכים על האם עסק הוא קטן או גדול. אם אנחנו מדברים על שבע שנים – בשנה אחת היו לו חמישה עובדים ומחזור של 10 מיליון שקלים, ובשנה אחרת היה לו מחזור של מיליון שקלים וארבעה עובדים – אני לא יודעת איך זה ילך. אותו הדבר עם הפתח לארגונים של כל מי שירצה להקים ארגון. זאת אומרת, תהיה לנו פה בעיה הרבה יותר גדולה. אני חושבת שאפשר לצמצם את השלבים אם הכנסנו פה את העניין של Motion to Dismiss וניהול ההליך כתביעה. גם בעלי העסקים פה יודו – ואני מייצגת רבים מהם: אין צורך בשלב הבקשה ובשלב התביעה – החשיפה היא אותה חשיפה; הדיווחים לבורסה הם אותם דיווחים לבורסה. אני חושבת ששני הצדדים יקבלו את זה. חבר הכנסת פסל דיבר פה ושאל: "מה אתם הולכים לעשות עם הספאם ונגישות?". אני חושבת שכל התביעות קלות הערך – ואנחנו אומרים "תביעות קלות ערך", ולא "תביעות סרק", כי זו תמיד הפרה – נובעות מחקיקה קלת ערך. אם מישהו מחוקק חוק שאין שום כוונה שהרגולטורים, המפקחים או הממשלה יאכפו אותו – אני לא מבינה למה צריך את החוק; אולי צריך להרחיב את התוספת הרביעית ל-300, 400 או 500 סעיפים. אני מוכנה לשבת פה, חודשים ארוכים, ולסרוק במסרקות ברזל את כל הרגולציה שחלה על המגזר העסקי - - << אורח >> אביר קארה: << אורח >> 900 עמודים בחוק להגנת הצרכן. << אורח >> נופר טל: << אורח >> - - ולהכניס את זה לתוספת הרביעית, כי שכחתם כמה פרטים – למרות שניסיתם, וניסיתם יפה. מעבר לזה, חבר הכנסת מלביצקי, שלא נמצא פה, כרגע, צדק כשהוא אמר שבתי המשפט מדברים על פרשנות ומפרשים, הרבה פעמים, ואז אנחנו רואים גל של תביעות ייצוגיות. ראינו את זה במקרה של המבצעים, ה-1+1, המחיר, הביטוח וחוזה הביטוח. עכשיו, מתכוונים להגן על חברות הביטוח, שזה נחמד. אם אפשר – גם הקמעונאים מבקשים את אותה ההגנה. זה אי-שוויון בפני החוק, כי ברגע שאתם רוצים להגן על עסקים בינוניים וקטנים, זה אומר שבמקום 80 תביעות נגד קמעונאי גדול – נראה 800 תביעות בשנה נגדו, כי לאף אחד לא יהיה משהו אחר לעשות. כשאתן מדברות על הסתלקות, נאמרו פה דברים לא מדויקים. אני מקבלת את העובדה שבתי המשפט הפכו להיות חותמת, בחלק מהמקרים – מגישים הסתלקות, כמבוקש, בלי שום נימוק – אבל לא נעים להגיד: חלק מהשופטים לא מיישמים את החוק; הם מתעלמים מהחוק. אז, מה יקרה? אנחנו צריכים להכין את זה עם בדידים ולרשום. ניסינו את זה בתיקון 10, עם העניין של ההסתלקויות – להכניס את "מרקיט", שזו הלכה של בית משפט עליון שאולי לא היה צריך אותה בחוק, כי זו הלכה, שגם ממנה התעלמו. היום – אנחנו רואים את זה. חברת הכנסת טלי גוטליב אמרה את זה בדיון שהתקיים פה בינואר על הניצול לרעה. אני לא רואה פה נציגות של בתי המשפט – אולי כי אני לא מזהה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נציגות של הנהלת בתי המשפט. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני אשמח מאוד, כי אני חושבת שהבעיה היא – לא בכולם, חלילה – כשבתי המשפט לא מיישמים את החוק שלהם עצמם. כששופטים מאשרים תרומות כספיות לעמותות, למרות תיקון 10 – יש בעיה בבתי המשפט. לכן, כולנו צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול להיות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני יודעת שאני מפתיעה אותך כל הזמן. לכן, תהיה פה עבודה. אי-אפשר לבוא לפה כל הזמן עם סיסמאות – "אלה מנצלים"; "אלה עושקים"; "דורסים את העסקים הגדולים". עם כל הכבוד להגנות של המדינה, אני חושבת שחבר הכנסת פסל לא מודע לדבר מדהים: לשחר יש את מידת הנעליים שלי. אם זה יזלוג – הוא יהיה כפוף לעיצומים ולתביעות ייצוגיות לפי חוק הגנת הפרטיות. מנגד, אם המידע החסוי שלי ידלוף מבית חולים – בית החולים יוכל להודיע על חדילה ועל תיקון. איפה המידע היותר חסוי שלי נמצא – אצל בית חולים ממשלתי, שהוא רשות, או אצל אותו עסק קמעונאי? אני מקווה מאוד שתהיה פה עבודה אמיתית – אני יודעת שתהיה פה עבודה אמיתית, גם בגלל הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם בגלל יו"ר הוועדה וגם בגלל יו"ר ועדת הכלכלה. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד; הוא כלי חשוב מאוד לתיקון עוולות. השימוש לרעה שנעשה בו פוגע גם בתביעות הראויות, כי בסוף, זה מגדיש את הסאה ומקדיח את התבשיל. לבתי העניין כבר אין עניין; זה מעייף אותם. אם צריך לעשות עבודה – העבודה צריכה להיעשות, גם בהקפדה על כך שבתי המשפט יקראו את החוק ואת ההלכה. לצערי הרב – בעיקר בבתי משפט שלום – אנחנו רואים פסיקות שהן מנוגדות לחלוטין לסעיפים בחוק. אני מזכירה לכם שלפי החוק – בית משפט לא חייב לאשר תביעה ייצוגית, אלא רשאי לאשר תביעה ייצוגית, ויש תנאים. הרבה פעמים, הוא לא בודק את התנאים ולא אוכף אותם, והסתלקויות הופכות להיות כמבוקש. הסתלקויות הן כלי חשוב מאוד גם לעסקים. אתם רוצים שננהל פה הליכים של עשר שנים? למשל, נתנו 400,000 שקלים לא בקופונים על משך מבצעים. כשאני נותנת הנחה עיוורת בקופה – כשכל מי שנכנס לסופר מקבל חמישה שקלים, וכולם קונים בסופר בחמישה שקלים לפחות – זו לא פשרת קופונים. הפשרות שאתם מדברים עליהן הן לא ראויות, אבל אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא תינוק; זו מפלצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד רועי ביטון, בבקשה. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> נעים מאוד, עו"ד רועי ביטון ממשרד רפפורט לוין ביטון. תודה רבה ליו"ר הוועדה; תודה רבה, אביר קארה. החוק שהבאת אלינו הוא חוק מצוין – הוא חוק חובה. חבר הכנסת פסל הבין את הנקודה מהר מאוד: הנקודה העיקרית פה, שאני חושב שצריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולפעול נגדה בצורה מהירה ומיידית – אני לא יודע למה כל הסחבת הזו – הוא כל נושא התביעות של נגישות וספאם. 90% מהתביעות הייצוגיות שמוגשות היום לבתי המשפט הן של החבר'ה שקראת להם ג' ו-מ'. הם מגישים אין-ספור תביעות ייצוגיות, ובסופו של דבר, גורמים לכל הדבר שנקרא "תובענות ייצוגיות" להיראות רע מאוד. בכובעי לשעבר כיושב-ראש תובענות ייצוגיות, בכל מקום שהייתי בו – אמרתי שיש ספורט לאומי חדש, מאז 2019, בקרב עורכי דין שמשתמשים לרעה בחוק הזה. אני חושב שצריך לצמצם את החוק – קודם כול, לגעת בנקודות העיקריות, בשביל להגיע לתוצאה מהירה, נכונה וטובה. בכל יום שעובר, בעלי עסקים קטנים שנמצאים במילואים, או בעלי עסקים בינוניים – חווים את החוויה הזו. לא ייתכן שיגישו תביעה ייצוגית על סך 2 מיליון שקל נגד עסק קטן – מכולת או קיוסק – ושהוא יצטרך להתגונן בעשרות אלפי שקלים כדי להגיע לתוצאה הזו. כולנו יודעים מה עורכי הדין רוצים בסופו של דבר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אביר, אני מייצגת פרו בונו. שהעסקים הקטנים יבואו אליי. אמרתי את זה 10 פעמים בוועדה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הנה, קיבלת שני תיקים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כבר הבטחת לי שאתה בא אליי לפני חצי שנה ולא באת. חבר הכנסת ברדוגו היה עד, וגם חבר הכנסת פסל. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> נופר, אביר קארה גם מפנה אלינו תיקים; אנחנו מייצגים פרו בונו, ועושים את זה באהבה גדולה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל מה תייצגי? 2,000 נסחטים? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> דרך אגב, יש יותר, כי יש הרבה מאוד מכתבי התראה שלא מגיעים אליהם. עכשיו יש שיטות חדשות למכתבי התראה. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> לכן צריך שהחוק יצומצם לרמה הזו, ולאחר מכן – להתחיל לפתוח את כל נושא ההסתלקויות. בהסתלקויות יש גם דברים נפלאים – הייתה לנו תביעה ייצוגית נגד מרצדס, שהגבילה את הצרכנים שלה לנסוע ברכבים שלה עד 90 קמ"ש, וזה היה בניגוד לחוק. בסופו של דבר, אם לא הייתה הסתלקות – היינו צריכים להתקשר איתם עוד שנה, שנה וחצי, שנתיים או שלוש; אותם הצרכנים, שקנו מרצדס חדשה, היו צריכים להישאר עם נסיעה עד 90 קמ"ש, ולא היינו יכולים לתקן את זה. בגלל שיש את הכלי של הסתלקויות – יכולנו להגיע לתוצאה טובה, מהירה ונכונה, ויש הסתלקות מתוגמלת. זה לא נכון להסתכל על הסתלקויות כעל הסתלקויות שלא מתוגמלות; הסתלקויות הן נכונות וטובות במקרים ספציפיים – במקרים של תביעות נכונות וטובות. אנחנו יודעים ש-90% מהתביעות הייצוגיות שמוגשות היום הן תביעות סרק; תביעות שלא צריכות להיות. מה הבעיה להגיד להם: "חבר'ה, אתם רוצים להגיש תביעה ייצוגית בנגישות או בספאם כשאין לכם אגרה? תכתבו מכתב התראה טרם נקיטת הליכים, תגדירו את זה כ-5,000 שקלים או כ-2,000 שקלים, ולאחר מכן, ברגע שזה תוקן – לא תוכלו להגיש את התביעה הזו". מה הבעיה לצמצם את זה ולהגיע לתוצאה הזו? אנחנו יודעים ש-90% מהתביעות האלה הן שם. תודה רבה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> קניתי, רועי. ההצעה של עו"ד רועי, אם אני מבין נכון, היא לתת פנייה מוקדמת קודם כול. ההפרה תוקנה - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> בכל נושא, נכון, רועי? הוא רוצה פנייה מוקדמת בכל נושא. אתה מסכים? << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> בתביעות קטנות. איך בכל נושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לכל אחד לדבר בתורו. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> רק רציתי להבהיר שהדוגמה שלו היא הדוגמה הנכונה – שהוא תומך בשינוי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תומך בשינוי הזה. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> אני יכול להבהיר את עצמי. בסופו של דבר, יש לי חמש דקות להביע את העמדה שלי, ואי-אפשר לתפוס את מה שרוצים – אתה לא שם רשת ומנסה להדק חגורה. אני אסביר לך בצורה פשוטה מאוד: יש הסתלקויות שהן הסתלקויות מעולות. יש לנו תביעה ייצוגית, שסגרנו אותה לפני שנתיים, שבה סלקום גבתה 19.90 שקלים מכל מי שטס לחו"ל. הם אמרו: "39 שקלים" לכל מי שהגיע לסלקום ואמר להם: "אני רוצה לעשות מנוי", ובחשבונית הראשונה – הוא ראה עוד 19.90 שקלים – "סלקום חו"ל". הגשנו תביעה נגד סלקום, כי אי-אפשר לתת עוד שירות על שירות, בסופו של דבר. סלקום החזירה לציבור 8.5 מיליון שקלים, כי לא היה להם שום אישור לעשות את זה. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> מדהים, אבל אם היית עושה לזה מכתב התראה והם היו עושים תיקון – נגמר האירוע. לא היה צריך לגרור - - - << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> ומה היה קורה? גנבו 35 מיליון שקלים. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> הם היו מחזירים את הכסף. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> 35 מיליון שקלים? << אורח >> אביר קארה: << אורח >> כן. אם הם לא יחזירו – הם ילכו איתך לבית משפט. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיד שההתראה היא גם מחייבת תיקון. זאת אומרת, אם לא יתבצע תיקון - - - << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אם לא מתבצע תיקון – ננהל הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאני מזהה פה את הפער. אנחנו לא נצלול לתוך זה עכשיו; אני מתאר לעצמי שיהיו על זה עוד לפחות שני דיונים. כאשר בן אדם שולח מכתב התראה ואין לאירוע לא אבא ולא אמא – אין אף אחד שיפקח שהכסף אכן מוחזר; גם לא בית משפט, גם לא עורך הדין התובע וגם לא אף גורם אחר – יגידו לך: "אוקיי. מכאן ולהבא – זה לא יקרה" ונגמר הסיפור. אף אחד לא יוודא כמה כסף נגבה בעבר – אלה תהליכים שלוקחים זמן וכסף – איך הכסף יוחזר ובאיזו דרך. בלקוח כמו סלקום, יכול להיות שעדיף לקבוצה שייתנו להם זיכוי של 200 שקלים בחשבון במקום להחזיר להם את הכסף. אני לא יודע; זה דבר שצריך לבדוק נקודתית. אתה יכול לבצע את ההליכים האלה רק אחרי המסגרת של הליך משפטי של גילוי מסמכים – כמה כסף נגבה כך? מתי הם התחילו את הפרקטיקה הזו בדיוק? לכמה לקוחות הם עשו את זה? רק אז אתה יכול לבצע את ההליך; רק אז אתה יודע כמה כסף אתה צריך להחזיר; רק אז אתה יודע לתקן את המצב – גם עבר וגם עתיד. יש מקרים, כמו המקרה של האותיות הקטנות שדיברנו עליו, ששם אין למי להחזיר כסף על האותיות הקטנות בשלט. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> גם אין נזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז, יש פה שאלה כפולה. השאלה האחת היא: "אין נזק, אז מכאן התיקון הוא להבא", ולכן זה מתאים לנוהל הודעה מוקדמת, כי אין מה להחזיר רטרו. לא הכול מתאים – זה מה שהוא עונה לך; יש דברים שמתאים להם תיקון ויש דברים שאתה חייב לוודא שיש בהם החזרה. השאלה השנייה היא – וזה קצת קשור לשאלתו של חבר הכנסת פסל: אם אתה מתקן את הרגולציה כמו שצריך – הבעיה יורדת ממילא. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אתה יודע למה לא התחלנו מזה; לתקן את הרגולציה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם הרגולציה לא הייתה מתערבת לי בגודל האותיות מלכתחילה, בדרך הזו - - - << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אנחנו צריכים מסרקות ברזל בשביל זה. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> בלהיזהר לא להוריד את התינוק עם המים. זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת לשעבר אביר קארה, זה חוק עקרונות ההסדרה; אולי אתה מכיר אותו. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אנחנו לא ממש מתקדמים שם בדיונים, לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרה-פרה. תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> נשמח אם גם ארגונים חברתיים יוכלו לדבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואם אפשר, גם עורכי הדין הפרטיים, שכל כך הותקפו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו עכשיו שני עורכי דין פרטיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אף אחד מהם לא פעיל בתחום הגשת תביעות ייצוגיות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> למה להעליב אותי כך? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שניהם פעילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בהחלט לקחתי לתשומת לבי, ואני מגוון את רשימת הדוברים. אני לא עושה את זה לפי סדר הרישום, כדי שיהיה לנו גיוון בדיון הפתיחה. עו"ד אילת לוין מנציבות שוויון זכויות נמצאת פה? אני מבקש שהיא תדבר. היא לא ארגון, אומנם, אבל היא בהחלט בנציבות שדואגת לזכויות. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> תודה. קודם כול, אני מצטרפת לברכות לעו"ד כרמית יוליס, על העבודה המרובה של הצוות בנושא הזה. באופן כללי, הנציבות סומכת ידה על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהאיזונים שיש בהצעת החוק הם בהחלט ראויים, והיינו שותפים לעבודה. הכלי של תובענות ייצוגיות הוא כלי משמעותי מאוד עבור קידום של זכויות אנשים עם מוגבלויות. מדברים פה על פרסום של הסדרי נגישות, ואני מקווה שתתאפשר זכות דיבור גם לאנשים עם מוגבלויות, שיתארו מה המשמעות של הדבר הזה. דיברו על כך שזה משהו זניח ושולי; צריך להבין שאדם עם מוגבלות שרוצה ללכת לכל חנות – גם אם זו חנות קטנה, למרות שאנחנו מקבלים את העניין של הפנייה המוקדמת לגבי עסקים זעירים וכו' – הוא רוצה לדעת האם הוא יוכל להיכנס לחנות הזו, בסופו של דבר; האם הוא יוכל ללכת לשירותים. ברגע שמסעדה לא שמה דבר כזה באתר שלה – המשמעות היא שאדם צריך להתקשר לכל מקום שהוא רוצה ללכת אליו. צריך להבין שמה שנראה על הנייר, אולי, כפגיעה זניחה – בפועל, יש לו משמעות בחיי היום-יום של אותו אדם. אני אשמח מאוד שיתאפשר לאנשים עם מוגבלויות לדבר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כנראה אתן בדיון שיעסוק בזה ספציפית. פה, אנחנו מנסים להסתכל במעוף הציפור על כלל הסוגיות. << אורח >> שלומי אבני: << אורח >> אם אפשר, אני רוצה להעיר הערה, בתור עורך דין שהוא גם אדם עם מוגבלות מגיל צעיר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל. יהיה לנו דיון ספציפי על הנגישות. כרגע, הרבה מאוד אנשים נרשמו לדבר, ואני מנסה להקיף כמה שיותר סוגים ומגוון דעות לקראת ההמשך. אני מציע שנצלול לעומקי הנגישות בדיון על נגישות. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אני רק אגיד, במשפט, שאנחנו מודעים לקשיים ולכל הדברים שנאמרו פה על התובענות שנעשה בהן שימוש לרעה. יחד עם זאת, חשוב לנו מאוד – אנחנו נהיה בכל הדיונים ונהיה שותפים – לשמר את הכלי של תובענות ייצוגיות, ולא לגרום למצב, בסופו של דבר, שאם נגן על העסקים באופן כזה, כולל עסקים גדולים, לא יתאפשר לאנשים להגיש תובענות ייצוגיות ולהביא לשינוי משמעותי בהקשר של נגישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עו"ד ענת אריאל מעמותת "נגישות ישראל". << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> תודה. קודם כול, אני אשמח להאריך בדבריי בדיון שיהיה על אנשים עם מוגבלות, אבל חשוב לי להסביר דווקא בדיון הפתיחה: גם אנחנו, בעמותת "נגישות ישראל", מבינים מאוד את השימוש הציני לרעה של עורכי דין שמשתמשים בתובענות ייצוגיות. בסופו של התהליך – זה פוגע באנשים עם מוגבלות. פנינו לוועדת האתיקה של עורכי הדין הרבה מאוד פעמים ולא ממש התייחסו אלינו – אני לא אפרט את התשובה הלקונית שקיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת הוועדה, מאחר וזה עלה כבר מכמה דוברים – אני מבקש לוודא שנציגות לשכת עורכי הדין כוללת גם נציגים מתחום האתיקה. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> לאור המצב, ולאור השימוש הציני – הצעת החוק הזו היא מבורכת. אני חושבת – ואנחנו נפרט בדיון הבא – שהלכו קצת רחוק מדי בנקודות מסוימות. שמעתי פה כמה פעמים "ספאם ונגישות". אני לא חושבת שאפשר לחבר ספאם עם נגישות והתאמות לאנשים עם מוגבלות בנשימה אחת. אלה שני דברים שונים. תובענות ייצוגיות בנגישות – לשים בצד את השימוש לרעה שעושים בזה – מביאות לשינוי; הן מביאות לתיקון ההפרות. מצד שני, תמיד צריך לזכור שאם נלך רחוק מדי, נגיע למצב שעסקים – קטנים, גדולים או בינוניים; אני לא נכנסת לזה עכשיו – לא יבצעו מראש את החובה שלהם להנגשה, כי הם יגידו: "נקבל התראה מוקדמת? יש לנו 60 יום; אז – ננגיש את זה". אז, אף אחד לא יקיים את החוק. כמה קל. כמו שחברתי לנציבות אמרה פה, פרסום ההתאמות הוא דבר כל כך רציני. בחלק ב' של התוספת הרביעית נתנו ארבעה נושאים בנושא נגישות שהם עם הודעה מוקדמת. אי-אפשר להשוות בין מערכת עזר לשמיעה – שאני לא אומרת שזה לא חשוב – לבין פרסום ההתאמות לנגישות, כשכל אדם עם מוגבלות חייב להיכנס לאתר של המקום שהוא רוצה ללכת אליו ולראות אם הוא יכול להגיע אליו. זה דבר כל כך בסיסי. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> אז תביעה ייצוגית של מיליון וחצי שקלים וניהול הליך של 10 שנים? יש נציבות שוויון זכויות חזקה מאוד; שתתן קנסות כבדים מאוד. מה זה נוגע לתביעה ייצוגית בכלל? << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אתה פוסל את כל חוק הנגישות. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> לא את כל הנגישות; את כל חוק התובענות הייצוגיות. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אני חושבת שזה דבר כל כך מהותי שאומרים שכל עסק – עד בינוני – לא יהיה חייב לפרסם התאמות נגישות עד שהוא יקבל הודעה מוקדמת. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> זה לא מה שנאמר בחוק. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> זה כן מה שנאמר. גם כל הנושא של צו מניעה, צו עשה וסעד הצהרתי לכל העסקים – גם להכי גדולים – רק בהודעה מוקדמת. בעולם הנגישות, זה דבר כל כך משמעותי. גם פה, אם תהיה הודעה מוקדמת, עסקים – גם הכי גדולים שיש בשוק – לא יעשו את זה, כי הם פשוט יחכו להודעה שהם יקבלו; "לא קיבלתי הודעה? אני נמנע מזה. אני לא אוציא את הכסף על התאמות". זה נגד החוק. תקנו אותי אם אני טועה: אני זוכר שיש סעיף של הגבלה עד חמש בקשות בשנה. אני חושבת שההגבלה היא מצוינת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מתובע ייצוגי. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> דווקא זה – כלי חשוב מאוד כנגד אותם עורכי דין שמשתמשים בזה לרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא, כי זה מגביל את התובע הייצוגי, ולא את עורך הדין. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> זה צריך להגביל את עורך הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי בתחילת דבריי: אנחנו קצת מבלבלים. את באה ממקום שאני מכבד מאוד וחושב שמביא יתרון; אני מכבד מאוד את הצורך בשימוש בכלי הזה כדי להשיג מטרה חברתית. בהקשר הזה, הבעיה היא הניצול של זה ככלי ליזמות ולא ככלי לשינוי חברתי. הבעיה היא שכאשר מייצרים את המגבלה – אנחנו שום עוצמים עין ואומרים: "זו לא יזמות של עורך הדין; זה התובע הייצוגי". אם עד עכשיו גנבתי מהאינטרנט שם ותעודת זהות של מישהו שיש לו בעיית נגישות ברגל – עכשיו אצטרך לגנוב חמישה או עשרה שמות כדי שאוכל להגיש את 50 התביעות שלי בשנה. זה לא עושה כלום. << אורח >> נופר טל: << אורח >> חכה, אני מקימה ארגון ועמותה לפי התוספת החדשה. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> לסיכום, באיזונים בין הדברים פה, חייבים לשמור גם על הזכויות של אנשים עם מוגבלות, שנפגעות כאן, בתוספת הרביעית. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> רק הערה: אם מישהו נפגע מאוד – מעל 70,000 שקלים צמוד למדד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח – מאחר ואני סובל מאותה הבעיה – שיש לך מה להגיד על כל מה שמישהו כאן יאמר. אנחנו לא נצא מזה. << אורח >> רועי ביטון: << אורח >> הם לא מופיעים כרגע. הם מופיעים בתוספת הרביעית? << דובר >> קריאה: << דובר >> בחלק ב' בעמוד האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, בבקשה. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> נועה מלצר מהקליניקה לתובענות ייצוגיות באוניברסיטת תל אביב. אני מצטרפת לתודות ולברכות. אנחנו מצטרפים גם לגישה הכללית: אנחנו חושבים שיש פה צורך אקוטי להתאים את הדין לכשלים ולאתגרים שמצטברים בפרקטיקה כיד הדמיון הטובה. נעשתה כאן מלאכת מחשבת; הניחו על השולחן חוק שיש בו הרבה שינויים שהם ראויים, ביניהם ההדרה של ההסתלקות המתוגמלת, שהפכה למכת מדינה. גם כל הנכונות והרעיון להסדיר סעדים שאינם כספיים – קופונים ותרומות שאנחנו לא יודעים כמה הם שווים; מה שבטוח זה שהם שווים הרבה פחות ממה שהם נחזים להיות. אנחנו בעד ההסדרה הזו. לצד זאת, הגשנו נייר עמדה. אני אנצל את ההזדמנות פה, בקצרה, כדי לשים איזה שהוא זרקור על סדרה של שינויים שהם Copy Paste של תיקון 14, שהתגלגל לכאן כתיקון 16 כי הוא לא הבשיל שם: שוללים מהאזרחים ומהציבור אפשרות לקבל החזר מלא בגין קביעה שלא כדין. על מה מדובר? בגלגולים קודמים של החוק, הכירו בכל מיני הגנות מיוחדות לרשויות של המדינה בשם הוודאות התקציבית; הגנות משמעותיות מאוד, שמאפשרות למדינה שגבתה כספים – גם אם היא גבתה מיליונים – להגיד: "אני מפסיקה" כשפונים אליה, ובזה נגמר הסיפור. היא לא מחזירה כסף מהכיס שלה והוא לא יגיע לאזרחים. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא, אבל זה המצב היום. עכשיו, רוצים לקחת את כל הדבר הזה ולהחיל אותו גם על קופות החולים, גם על תאגידי מים וגם על רשות מקרקעי ישראל. בואו נדבר רגע על קופות החולים. << אורח >> לירן חשין ברוש: << אורח >> רק נציין, לגבי רשות מקרקעי ישראל, שזה כבר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תיקון שכבר עשינו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כבר חוק. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס לקופות החולים, כדי שנבין על מי אנחנו מגנים ומה אנחנו לוקחים מהציבור. קופות החולים הן גוף שיש לו שיקול דעת עסקי. זה נכון שיש לו שירות חיוני, ושהוא הוקם מכוח חוק, כמו הרבה גופים אחרים – כמו בנקים וחברות תקשורת. גם הם מספקים שירות חיוני, והם לא תחת ההגנה הזו, ובצדק. יש לו שיקול דעת עסקי. זה לא מונופול – הוא מתחרה בקופות אחרות, הוא גובה דמי השתתפות, הוא מממן את עצמו מכספי ציבור. עכשיו, רוצים לתת לו את הודעת החדילה. איפה זה יפגוש אותנו? אני אתן דוגמה לתיק שהקליניקה מעורבת בו, במקרה, אבל זה לא הסוג היחיד של התיקים האלה נגד הקופות – עניין בויטלר. במסגרת הסדר של שילומים לגרמניה, המדינה העבירה כספים לקופת חולים כללית כדי שהיא תממן תרופות לניצולי שואה. מה הקופה עשתה? לקחה מיליונים, השאירה אותם אצלה בכיס וגבתה דמי השתתפות מניצולי שואה מבוטחים על התרופות. בעולם שבו השינוי שמציעים עכשיו עובר – אי-אפשר לקבל את הכספים האלה בחזרה בהליך ייצוגי, כי יגישו תביעה ששווה מאות מיליונים, הקופה תגיד "סליחה, הפסקתי", וזהו. נגמר הסיפור. על מה אנחנו מגנים? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את יכולה להסביר מה זה הודעת חדילה? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> כן. הודעת חדילה היא הגנה מיוחדת לרשויות המדינה. אם אתה מגיש תובענה ייצוגית נגד המדינה, שגבתה שלא כדין – בתמימות או שלא בתמימות, או בעצימת עיניים; זה לא משנה כמה היא גבתה ולמה – היא יכולה להגיד: "אני מפסיקה מעתה ואילך", וזהו. ההליך נגמר. זה נמצא בחוק כבר היום. << אורח >> אביר קארה: << אורח >> היא לא חייבת להחזיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך, זה לא תמיד עובד, ולכן צריך לתת לזה מנגנונים, אבל הרציונל של תביעה ייצוגית הוא שנגרם נזק לקבוצה גדולה יחסית בציבור. עכשיו, אתה בא ואומר: "אני רוצה שאותו אדם שהתעשר – יחזיר את הכסף". בסופו של דבר, כאשר מדובר במדינה ובציבור, גם בגלל היקף הפעילות – רשות המדינה באה במגע עם כולנו, על הרבה מאוד דברים, ופוטנציאל התביעה שלה הוא גדול מאוד – וגם בגלל האמירה שאם היא תשלם לקבוצה מסוימת, בטח אם פיצוי גדול, ואז גם פיצוי גדול לעורך הדין ממילא – כולנו נשלם את המחיר. אם איזה פקיד פעל לא בסדר, ובגלל הטעות שלו, כשהוא לא הרוויח את הכסף לכיס – כולנו נוסיף עוד חמישה שקלים, 10 שקלים או 1,000 במס, כדי שעורך הדין והקבוצה שעלתה על הבאג הזה יקבלו פיצוי. שוב, יש מקרים שכן ויש מקרים שלא, אבל תחשוב על המקרה הקלאסי, שבו קבוצה גדולה מאוד מהציבור נפגעה, ועכשיו אתה בא ואומר: "תשלמו פיצוי; תחזירו את הכסף לכל הציבור". הציבור נפגע, אז הציבור יקבל בחזרה – יצאתם "פיטים", מה שנקרא – ורק עורך הדין שהסב את תשומת הלב יקבל - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> ואם קופת החולים גבתה מע"מ באילת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זה נכון לגבי גוף כמו קופת חולים, שבו יש תחרות עסקית? האם זה נכון על גופים אחרים? פה – מתעוררת השאלה. תחשוב על המקרה הכי טהור של הודעת חדילה – של מיסוי, נניח. נניח שעד עכשיו חישבו באופן לא נכון את גובה 2.5 נקודות הזיכוי שכל אזרח זכאי להן, ולקחו לך 100 שקלים מהנטו בכל פעם. אם תיתן את הפיצוי – תקבל את 100 השקלים בחזרה, אבל מה יקרה מכאן ולהבא? רק נפסיד מזה, כי נקבל את אותו כסף. עדיף שתגיד: "תפסיק מכאן ולהבא, תתקן ותתקדם הלאה". << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> זה כך גם במגזר העסקי; בסוף, אתה דופק את עצמך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה במקרה והקבוצה הנפגעת והקבוצה - - - באמת מוזנות. זאת אומרת, לצורך העניין, אם נפגעו 5,000 איש ממס הכנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> גם גודל הפגיעה בהן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ההיגיון הוא פחות, מצד אחד. מצד שני, גם אם אני מגלה שמדינת ישראל פעלה באופן לא תקין בשנות ה-50 או בשנות ה-70, ויצרה עוול של 200 מיליארד דולר – נזק אדיר – השאלה היא אם אני, כמדינה, אומר עכשיו: "אין תקציב מדינה; אין תקציב ביטחון; אין תקציב בריאות. יקח חמש שנים עד שנשלם לאותה קבוצה קטנה, יחסית, שנפגעה ב-200 מיליארד דולר", או שאני אומר: "מצטער, יש לי מדינה לנהל; אני צריך לקנות חימושים למתקפה בלבנון"? << אורח >> נופר טל: << אורח >> כבוד היו"ר, למה זה שונה מפיצוי למישהו שנעצר שלא כדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בעד או נגד כרגע. רק הסברתי את הרציונל מאחורי הודעת החדילה. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אני רק רוצה לממש את זכות הדיבור שניתנה לי ולהגיד, לגבי הודעת החדילה, שזו רק דוגמה, ויש עוד הגנות שמתכוונים להחיל. כבר בחוק היום, לבית המשפט יש מספיק שיקול דעת – גם בסעיף 8(ב) בשלב הבקשה לאישור, וגם בשלב הפיצוי – לקחת בחשבון פגיעה אפשרית בקופה ובשירות החיוני. לא צריך את כל ההגנות האלה. אגב, יש עוד דוגמה: למשל, אם נתבע פרטי גבה מיסים שלא כדין, מעבר לנדרש - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת "גבה"? << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> אין לי דוגמה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש דוגמה: מע"מ על שיחות לחו"ל. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אלה לא מיסים באופן כללי. זה מע"מ שהוא - - - למדינה. אדם פרטי לא גובה מיסים. << אורח >> נועה מלצר צ'רנוברודה: << אורח >> לגבי רשות המיסים, יש גם עניין שאם היא מצטרפת להליך – אין לזה אח ורע בהליכים משפטיים – מקנה אוטומטית את כל ההגנות שיש לה, כרשות, למי שיושב לידה – לנתבע הפרטי שגבה את המיסים. בכלל, כל הרחבת ההגנות האלה מעודדת הפרות יעילות. מה זה לא מעודד? זה לא מעודד פיקוח – לא פנימי, לא בקרה ולא חיצוני. מה זה לא מאפשר? לקבל את הכספים בחזרה. שימו לב כי יש את הנושאים האלה כבר על סדר-היום, והם פופוליסטים מאוד ובוערים לכולם, אבל יש פה גם עניין של הרחבות של הגנות, שנעשות יתר על המידה, בעינינו. עוד מילה קצרה על הסדרים ראויים, שאנחנו חושבים שצריך להשלים חשיבה מחודשת לגביהם – נתייחס לזה בבוא העת: יש את התוספת הרביעית, ומנויות שם עילות, כמו של ספאם ונגישות – זה מוגבל לסעד הצהרתי ונדרש בפנייה מוקדמת, וזה נכון בעינינו. יש שם סמכות בלתי מוגבלת לשר לשנות את העילות ללא שום בקרה, מתחת לרדאר. להוסיף את זה לתוך התוספת הרביעית הזו – מרוקן את ההליך מתוכן. אנחנו חושבים שצריך הסדר שיהיה קוהרנטי להסדר שקיים היום לכל הפחות – לתוספת השנייה – כך שהוא יוכל לגרוע, אבל לא להוסיף. נרחיב על השאר בניירות עמדה בהמשך הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. אני בטוחה שתלווי אותנו גם בהמשך. לינור, בבקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> עו"ד לינור דויטש, מייסדת ומנכ"לית לובי 99 – הלובי הציבורי. אני אהיה קצרה מאוד ולא אגיד את כל הדברים שהתכוונתי להגיד. קודם כול, אנחנו מברכים על הצעת החוק במובן של התמודדות עם תביעות הסרק נגד עסקים קטנים – אנחנו בעד, כמובן, וההצעה מתמודדת עם זה יפה. לצערנו, נכנסו בהצעת החוק סעיפים לא מוצדקים, שמיטיבים עם התאגידים הגדולים, וחשוב לא לשפוך את התינוק עם המים. בסופו של דבר, למרות מה שנשמע פה, תובענות ייצוגיות הן כלי חשוב: אנחנו רוצים לשמור עליו ולשמור על האיזונים. התייחסנו לכל הטענות שלנו בנייר העמדה, ואני רוצה להגיד שני דברים קטנים: א', סעיף 8(א), שמתייחס בפרט לחברות ביטוח – מה זה? לא הבנתי. חברות הביטוח הן מבין החברות החזקות ביותר במשק. הן צריכות הגנה נוספת? למה? באיזונים בין חברות הביטוח ללקוחות שלהן – התבלבלתן מי חזק ומי חלש. לא ברור לי מאיפה הגיע הסעיף הזה, מלבד עבודת לובי אינטנסיבית – אני גם מכירה את הנפשות הפועלות, ולא אופתע אם זה היה המקרה. בכל מקרה, זה סעיף שצריך לרדת לחלוטין בעיניי. זה הדבר הראשון. הדבר השני והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא שקיפות ופיקוח על הליכי פשרה. כבוד היו"ר, מתוקף תפקידנו כארגון צרכנים, אנחנו עוקבים אחרי תובענות ייצוגיות. הכול מתנהל במחשכים – זה מועבר לגישור; אין דיווח; אי-אפשר להגיע ולראות. יושבים עורכי דין ואין שום פיקוח. יש התייחסות בחוק, אבל זו התייחסות לסוף ההליך. אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיכנס כבר מההתחלה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה – תבוא הודעה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>