פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 56 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 06/01/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 131 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"א (06 בינואר 2021), שעה 10:07 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר משה אבוטבול מוזמנים: חזי שוורצמן – מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ישראל אסל – יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה מאיר שמש – יו"ר העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים מתן חית – מהנדס ראשי, חברת פרי, איגוד לשכות המסחר רונן בוקר – מנהל תחום רישום קבלנים, התאחדות הקבלנים יצחק מויאל – יו"ר איגוד ענף הבניין, ההסתדרות החדשה גרישה דייטש – יועץ, התאחדות התעשיינים יעקב נרקונסקי – מנכ"ל חברת מצ"ב אליהו כהן – יועץ בטיחות ומנהל מחלקת הבטיחות, עיריית תל אביב ורשויות אחרות ד"ר בנימין ברוש – מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי רחלי פרי – עו"ד, משרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> 1. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה של מכונות, מיתקנים וציוד)(תיקון) התשפ"א-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בוקר טוב. יום לא שגרתי. אנחנו פה ביום רביעי בשבוע, 6 בינואר 2021. לא שגרתי שאנחנו ערב לפני סגר ואנחנו בכנסת למעשה התפזרה. בשבילך, אוסאמה, אני 20 שנה בכנסת, מפברואר 1999. לא היה כזה דבר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מ-2015 עם הפסקות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי אתה בן אדם – אתה ערבי, צריך חופש בין הזמנים. אנחנו עובדים רצוף. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בשבילך עשו חופשים. אני לא זוכר כזה דבר שהכנסת התפזרה והוועדות יושבות. אני נכנס, כל הוועדות עובדות. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> גם לפני שנתיים הכנסת התפזרה ודנו בפיגום. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> על מה דנתם? << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> על התקנות. ב-31 בדצמבר 2018. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בגלל זה, זה לא נגמר. בגלל זה, זה לא נגמר. אני מקווה שהפעם זה ייגמר. אני מקווה. כי הגיע הזמן שימותו פחות אנשים, שייפלו פחות אנשים. אז הבניין יעלה קצת יותר, לא חשוב. אבל ניתן זכות לחיות ולא נשלם על תאונות עבודה כל כך הרבה כסף. כולי תקווה. אני התחלתי בזה, הכנסתי את היד לבוץ. שינינו את מבנה אגף הבטיחות במשרד העבודה. שילמנו לאנשים, הכשרנו אנשים, הבאנו עוד הרבה אנשים. ופה אנחנו עדיין, למרות המאמצים של אוסאמה, והוא עושה מאמצים גדולים, עדיין מתמסמסים. כי יש אנשים שיש להם עניין שזה לא יקרה. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> סליחה, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יש אנשים שיש להם עניין שזה לא יקרה, כי הם רוצים להרוויח עוד גרוש וחצי. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> סליחה, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> סליחה. תודה רבה. ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: צו טיוטת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020; והצעת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה של מכונות, מיתקנים וציוד)(תיקון) התשפ"א-2021. אוסאמה, אתה עבדת כל כך הרבה בוועדת המשנה. אני אתן לך את הכבוד לפתוח, לתת סקירה מה עשית ואיפה זה עומד. עזוב רגע את הטלפון לחמש דקות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אני מתסכל על הרשימה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה מקריא מהטלפון? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בטח. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> טוב, כך התקדמתם. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> הוא תמיד אומר את השמות של ההרוגים בפתיחת ישיבה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני באמת קודם כול מנצל את – מדובר אולי בישיבה האחרונה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולי לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא. לא האחרונה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל ישיבה האחרונה לא בפגרת הבחירות. אם תהיה עוד ישיבה, אז כבר אנחנו בפגרת הבחירות. צריך ועדת הסכמות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נביא לך אישור מוועדת ההסכמות. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> נביא, נביא אישור. אבל אני מודה לך באמת על ההזדמנות שנתת לי בהקמת ועדת המשנה החשובה, ועדת המשנה למאבק בתאונות העבודה. ואמרנו מהרגע הראשון שהמטרה היא צמצום תאונות עבודה וצמצום מספר ההרוגים והפגועים והנפגעים והפצועים בתאונות העבודה. זו המטרה של הוועדה. ולכן היום כשאני רואה חלק מנייר העמדה שנשלח לוועדה ושכביכול יש כאן ניסיון למחטף ופליק-פלאק לאחור ושכביכול אנחנו רוצים לגנוב ביום האחרון של הכנסת, רוצים לאשר תקנות שיש בהן כדי לפגוע - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לפגוע במי? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לפגוע בעובדים. ושזה יגדיל את מספר הנפגעים, אני דוחה את זה בשאט נפש ודוחה את זה על הסף. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> את זה אנחנו רוצים לעשות, להגדיל את מספר הנפגעים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כל המטרה שלנו זה, ואנחנו כבר קיימנו, מנהלת הוועדה המקסימה יודעת כבר כמה ישיבות הקצנו רק לנושא הזה של הפיגומים ושל התקנות, והבאנו את כל המעורבים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי אמר את זה? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כל מיני. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> ניירות עמדה שקיבלנו - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי? אילו גופים? מעניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היצרנים בארץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התאחדות התעשיינים יותר נכון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש. אני לא יודע. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> התאחדות התעשיינים? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> התאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> רון תומר? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לא הוא עצמו. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> התאחדות התעשיינים. אייל פרובלר, היועץ המשפטי של הזה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש משרד עורכי דין מוכר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה רוצה להעלות אותו? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יש משרד עורכי דין מכובד שמתעסק - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> רגע, עורך דין זה בסדר. עורך דין מתעסק בזבל. הוא יעשה כל דבר שיש. אתה רוצה להעלות את התאחדות התעשיינים שיסביר למה אנחנו רוצים לעשות - - -? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן. בטח. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> רגע, אבל אני יכול לענות לכם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> סלח לי, אדוני. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני אחד מהיצרנים. אני פניתי - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תסלח לי. פה זה לא שכונה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לכן אני אומר, כבוד היושב-ראש, מה שאנחנו עושים והמטרה שלנו היא לצמצם כמה שיותר, עד למינימום את תאונות העבודה. לצמצם. תאמין לי, אני אמרתי שאם היינו, אם בוועדת המשנה ואם בוועדה פה, מצילים נפש אחת - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הרווחנו את המשחק. כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - הרווחנו. לכן לבוא כאילו היום ולהגיד שאנחנו - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה הם אומרים את זה, לדעתך? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> תראה, אני אומר שיש הערות ענייניות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, למה הם אומרים רוצים להעלות את מספר הפגועים? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כי הם חושבים שאנחנו הולכים לאשר כל פיגום וזה יביא לפיגומים לא תקינים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ומה הם רוצים? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הם רוצים את הבדיקות המחמירות, את התקן הקיים שעד עכשיו אף חברה לא עמדה בו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא עשו אותו. זאת אומרת, הם רוצים להמשיך את הזמן הזה לנצח נצחים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אולי להנציח. אולי להנציח את המצב הקיים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לנצח נצחים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כי זה טוב. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי מרווחים מזה. כי זה זול. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, המצב היום, מיולי, נכון? מיולי 2020, אנחנו כבר בתחילתה של שנה החדשה 2021, אין שום תקן ואין שום תקנות והשוק פרוע. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> וזה מצוין? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בטח שמצוין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גרוע. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין דין ולא דיין. ואף אחד לא אוכף כי אין תקנות ואין מה לאכוף. ולכן המצב הזה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ומי כתב לך את זה? מתאחדות התעשיינים? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי כתב לך מהתאחדות התעשיינים? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אמרתי את השם של היועמ"ש. << דובר_המשך >> ענת כהן שמואל: << דובר_המשך >> היועמ"ש שלהם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> והוא נמצא בזום? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מקווה. ואז נשאל אותו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תסתכלי, גברת זום. הוא נמצא בזום? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולכן אני רוצה לדחות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תגידי לנו את השם. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אייל פרובלר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - כל ניסיון, כבוד היושב-ראש, כל ניסיון, כי אנחנו דואגים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או מישהו מהתאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> או רון תומר, נעלה אותו. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לא. יש להם פה נציג של התאחדות התעשיינים ומהיצרנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. רק מהתאחדות כאן. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> עכשיו, אני, אדוני היושב-ראש, כהרגלי, ותסלח לי, בוועדה תמיד הייתי פותח את הישיבות ובאזכור וציון שמות ההרוגים בין לבין. ואני מבקש להקריא את שמות ההרוגים שנהרגו מאז הישיבה הקודמת שהייתה בדצמבר. ויש שבעה הרוגים עד היום. ב-3 בדצמבר – סלים עיסא מיכאיל מאבו סנן, נפילה מגובה. עלי חסן מסרי – באותו יום, ב-3 בדצמבר מחיפה, נפגע ממלגזה במהלך פריקת סחורה. דולז'ינוב ואסלי מנהריה, מכונאי אחזקה, נמחץ במהלך העבודה שלו במחסן. ב-17 בדצמבר – כנראה פועל זר, אין לי את השם. ב-24 בדצמבר – פואד עבד אל קאדר בהדורה מטייבה, נפילה מגובה. חסן אבו עזיזה – ב-28 בדצמבר, מחיפה, נמחץ ממשאית אשפה שהידרדרה. וההרוג האחרון, ב-4 בינואר, ממש, זה ההרוג הראשון בשנת 2021 – יורי סבצוק מאשדוד, נפילת מטען מגובה, פלטת ברזל נפלה ממנוף והרגה אותו. אלה ההרוגים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה נהרגו בשנת 2020? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יש פה מחלוקת בין משרד העבודה לבין זה. לפי מה שאומרות העמותות, מתחילת השנה 69 הרוגים, מתוכם 36 בבניין. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זו עלייה של 50% לעומת השנה הקודמת. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, לא. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תכף חזי יגיד אם יש מספרים אחרים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא יודע אם כל אלה בבניין. כל אלה בבניין? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא. 36 בבניין. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> חלק בניין, חלק בתעשייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 33 בבניין? << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז הייתה ירידה של איזה 20 ומשהו אחוז. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> בבניין כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש ירידה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יש ירידה של 20 ומשהו אחוז בבניין. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אבל יש סגר, ויש קורונה ויש זה. זה לא - - - << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, לא. עבדו כרגיל בקורונה. האתרים הקיימים, שב-2019, עבדו גם ב-2020. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אומר, יש. הינה, מחר מתחיל סגר לשבועיים, ולפני זה היו סגרים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בבניין עובדים בסגר? << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> בניין בינתיים כן. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> עובדים כרגיל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בבניין? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יהיו פחות התחלות בנייה בתקופת הבנייה, אבל האתרים הפעילים ב-2019 המשיכו לעבוד ב-2020 אפילו יותר. באת לאתר, ראית. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אין התחלות בנייה חדשות? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> יש פחות התחלות בנייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> אין שלט השכרה או שלט מכירה כמו בחנויות. האתרים פועלים כמו שהיו ב-2019, חד וחלק. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> אין הרבה התחלות בנייה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> פחות התחלות בנייה, אבל אתרים הפעילים, חיים, עדיין פועלים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ולכן, אדוני היושב-ראש, באמת יש הערות, אמרתי, בכל דפי העמדה גם של התאחדות התעשיינים, גם של משרדי עורכי הדין שמייצגים חברות שמתעסקות בנושא הזה, גם של איגוד לשכות המסחר, גם המטה לבטיחות בעבודה, שבאמת הן הערות ענייניות ותיקונים שאולי על חלקם אנחנו כבר אתמול דנו עם הייעוץ המשפטי הנהדר, נעה ויעל, וגם עם משרד העבודה, וחלק אנחנו העלינו אותן הערות בדבר הוועדה הזאת, המקצועיות, המומחים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יעל, תתחילי בהערה, בעיה שלנו, פתרנו, לא פתרנו. בואי נתחיל לצמצם פערים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> טוב. דבר ראשון, אולי שווה שהם יציגו את המודל שהם בכלל מציעים כדי שנדבר קודם על המודל. וזאת המהות של העניין, מפני שיש גם הערות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נראה לי שלך. אחר כך אתם תגיבו. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי שיבקש לדבר ולהגיב, יוכל להגיב אחרי שהיא תדבר. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> באופן כללי, היום התקן המחייב הוא התקן הישראלי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> ומה שנוסף לתקנות האלה - - - למנות ועדה מייעצת. ובוועדה המייעצת הזאת יש כל מיני אנשים שחברים בה. יש את עובד המשרד, שהכנסנו תיקון שהוא יהיה לא סתם עובד המשרד, לדוגמה, עובד אגף מעונות יום, אלא שהוא יהיה שעובד שקשור למינהל הבטיחות ושיהיה לו ידע. ובעקבות הערה של חבר הכנסת סעדי ונציג המוסד להשכלה הגבוהה - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה יהיה לו ידע? תגדירי אותו ואת התואר בתחום המקצוע. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> כתבנו: בעל השכלה בתחום - - - << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> מהנדס, מהנדס. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הגדרנו. מהנדס עם ותק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עזוב שיהיה לו ידע. כשאת מקריאה לי: יהיה לו ידע – מזה יהיה לו ידע? הוא יכול לעבוד ליד בניין, יש לו ידע. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> איזה מהנדס? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> השאלה מה הידע הרלוונטי. אתמול בשיחה עם חזי הוא אומר: בעל השכלה בתחום ההנדסה האזרחית או הנדסת מכונות ובעל ניסיון של שלוש שנים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בעל השכלה או בעל תואר? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בעל תואר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא יודעת. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תשמעי, תשמעי, יש הבדל גדול בין בעל השכלה לבין בעל תואר. יהיה בעל תואר. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> ברור. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> אני יכול להעיר מניסיון? בתחום הזה, בדרך כלל, עובדים קונסטרוקטורים שהם בעלי אישור של מהנדס רישוי, ואז יש לו את הכלים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל לפרוטוקול תגיד מי אתה ואיך קוראים לך, כי אחר כך לא יבינו מי דיבר. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> כן. יעקב נרקונסקי, חברת מצ"ב. אני אחד משני היצרנים הגדולים בארץ של ציוד בניין. במקביל לזה, אנחנו מייצרים ומוכרים את אותו דגם של פיגום ישראלי גם באירופה כבר למעלה מ-20 שנה. ועברנו את כל המבחנים ואת כל הבדיקות במעבדות מורשות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה פיגומים שלך יש היום בבניינים? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הכול. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני מעריך, למעלה ממיליון מטר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מכמה? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> למעלה ממיליון מטר, אני מעריך. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה אחוז מהבניינים, מאתרי הבנייה, יש את הפיגומים שלך? אלה שאנחנו רואים את הקרשים תלויים ככה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לא - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, סליחה. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> הדגם של הפיגום, בסדר? שאנחנו מייצרים קיים היום בלמעלה מ-80% מאתרי הבנייה במדינת ישראל. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ומה עם ה-20% אחרים? כמה התחלות בנייה יש? יש היום 18,000 התחלות בנייה? סדר גודל? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> פחות או יותר, כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> סדר גודל. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זאת אומרת, 3,600 או 4,000 אתרים, התחלות בנייה אין את הפיגומים שלך? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה? כי הם יקרים? כי? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> לא בגלל שהם יקרים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה נפילות היו מהפיגומים שלך? << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> כולם. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> לא, לא, לא, לא. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני חושב שרוב הנפילות מאותו דגם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כולם? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, שלא יטעו אותך. צריך להיות פה חד ומדויק. במדינת ישראל יש פיגומים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לפרוטוקול, שם ותפקיד. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> שמי עורך דין ישראל אסל, היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה. במדינת ישראל יש דגם אחד של פיגומים, זקפים עם מיטות, עם לוחות העץ, אלה שאתה רואה באתרים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בית השימוש הזה? << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> בדיוק. אתה הגדרת את זה בדיוק. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> ישראל, כמה הרוגים היו ב-2019? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תסלח לי, אדוני. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אל תפריע לי עכשיו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אל תפריע ואל תתערב. הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואתה תגיד מה שאתה רוצה. הוא גם לא יפריע לך. אין דבר כזה. פה לא יהיה שכונה. תעבור לחדר ליד, שם שכונה. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, מה שאתה רואה באתרי הבנייה הוא דגם אחד שמאפיין את כל אתרי הבנייה במדינת ישראל עם אותם קרשים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הינה, הוא אמר לך, 80%. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> עם אותם קרשים למטה, ואותו לוח בצד שכאילו צ'יקמוק ואז נשענים עליו ועפים למטה, וזה מה שהם מייצרים. ועכשיו באים ומספרים לנו סיפור שעושים את זה בטורקיה ומביאים אותו לפה ומקבלים דגם פה. אני רוצה להגיד מילה אחת. המהלך הזה שנעשה פה להוציא את הכוח ממכון התקנים ולהעביר אותו למפקח עבודה הראשי, שהוא זה שיבדוק את פיגומים – עכשיו, מה הוא בודק? הוא עושה בדיוק את מה שמכון התקנים עושה. הוא בעצם אומר: אני רוצה בדיקות של פיגומים שעברו Notified Bodies, כלומר, מעבדה מורשית על ידי האיחוד האירופי שהיא שמה חותמת שלה על הפיגומים האלה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה לא לוקחים תקן גרמני ואומרים: זה מה שצריך? << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אתה לוקח את המילים מהפה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שמים את מכון התקנים בצד. מספיק עם הביורוקרטיה והרגולציה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה לוקח לי פשוט את המילים מהפה. זה בדיוק מה שצריך. מה שטוב לגרמנים וטוב לאיטלקים וטוב לשוויצרים, טוב גם לנו. אבל מה קורה פה? בא מכון התקנים, נהיה אבו עלי. הוא עכשיו חוסם: רק דרכי. למה דרכי? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי הוא לוקח כסף. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> כי אני לוקח כסף. ועם המנופים מה קרה? רק דרכי. והוא לקח כסף ומה גילינו? לא ביצע בדיקות. אז את הבדיקה של המסמכים, שמכון התקנים לוקח כסף, שייתנו לחזי. אני סומך עליו פי עשרה. למה? חזי יעשה את זה, יבדוק: אדוני, יש לך בדיקה של המעבדה בגרמניה או אין לך? אין לך. הביתה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל ישראל, אלה התקנות. אלה התקנות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בגלל זה, המהלך הזה. שלא ספרו פה סיפורים, כי בסוף מכל הקרשים האלה היבשים, כולם נפלו. ומהפיגומים עם המסמר בצד, שיצא המעקה, נפלו. זה מה שקרה פה. אז צריך את התקנות האלה לקדם, כבוד היושב-ראש. יש לנו עכשיו בארץ פיגומים סוסיתא. ומה מתווכחים? אם נקבל רולס רויס או מרצדס. אני רוצה פיגומים גרמניים, רוצה שוויצריים, רוצה שפועלים יהיו בתוך כלובים. זה מה שאני רוצה. וזה אפשר רק בדרך של Notified Bodies, מעבדה מורשית. גם מעבדה מורשית יש לה כל מיני סניפים. יש סניף גרמניה. יש סניף סין. יש סניף זימבבואה. לא את של זימבבואה, לא את של סין אני רוצה. אני רוצה של הגרמנים, של הצרפתים, של האיטלקים. כשאני מסתובב באירופה ובפאריס, אני רוצה את הפיגומים. אף אחד לא נופל משם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אף אחד. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> אז שלא יספרו פה סיפורים, שיש לי מעבדה בטורקיה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה יודע, אוסאמה, אתה הולך באיטליה, איפה שאתה הולך, עושה סופי שבוע כל שבוע, במקום לבלות בתוך הזה, תלך רגע ברחוב, תראה את הפיגומים. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> תענוג. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני אומר לך, הסתובבתי, צילמתי גם את הרשתות שלא ייפול לכלוך לרחוב. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אם אתה רוצה ליפול, אתה לא יכול. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא יכול. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אי-אפשר. הפועל, אם הוא רוצה להתאבד, הוא לא יכול. הוא לא יכול. אז בעצם מה אנחנו מבקשים מהתקנות האלה? שהמשחק הזה עם המכון התקנים, שיצא לו מהיד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מכון התקנים, במקרה הזה, שימשיך לשחק בצעצועים שמגיעים מסין לילדים, שיראה אם שם רעלים. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> בדיוק. כבוד היושב-ראש, בגלל שאתה קדמת גם את הנושא הזה, יש לי עוד מילה אחת. אני חושב שראוי לבדוק ולבחון בצורה רצינית הקמה של מעבדה שתהיה מוכרת במדינת ישראל לצורך אישור ציוד בנייה, כי גם מכון התקנים אין לו את כל הידע על הפיגומים גם על המנופים, אי-אפשר לדעת הכול. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה לא יהיה כבר בדור שלנו. אם אנחנו נקים מעבדה, זה ייקח שמונה שנים, 17 כנסות במתכונת הקרובה. אנחנו כבר לא נוכל לעשות. פה צריך לאמץ, לראות איך אנחנו מאמצים תקן. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> מה שטוב להם, טוב לנו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> זהו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> קיצור דרך. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> אני יכול לענות, בבקשה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בוודאי. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> תשמעו, ההבדל בין גרסת הפיגום שנמכרת באירופה, שאנחנו מוכרים באירופה ועובדת גם בגרמניה ובמקומות אחרים ומאושרת לבין הגרסה - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה מוכר באירופה? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני מוכר באירופה. יש לי מפעל בבולגריה שמייצר ומוכר גם גרמניה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תביא לנו כמה מכרת באירופה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הופ, רגע. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> רגע. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כמה מכרת? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תסלח לי. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> הוא אמר לא להפריע, ישראל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הלאה. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> רגע. אז אני רוצה להסביר לכם מה ההבדל בין הפיגום – אני אי של פיגומים. זה מפעל שעובד כבר למעלה מ-40 שנה. המפעל בבולגריה עובד למעלה מ-20 שנה. ההבדל בין גרסת הפיגום הישראלית ולבין גרסת הפיגום האמריקאית, הבסיס זה אותו פיגום שנמכר כאן בארץ כבר למעלה מ-30 שנה וקיים באתרים. ההבדל הוא אביזרי הבטיחות. כאן במדינת ישראל, יש לנו תרבות שלא לקנות אביזרי בטיחות. אנחנו מייצרים את אביזרי הבטיחות כאן בארץ. מגיע קבלן ואומר: תשמע, אני לא מחויב; אני לא קונה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא ראיתי באירופה, ואני לא מהמרבים לטוס, לא מהמרבים לטוס. ואללה, אני הייתי השר היחידי שלא טס על חשבון הממשלה לחו"ל כל הקדנציה. אבל כשאני נוסע, אני מסתובב, אני נוסע פרטי, אני מסתכל. לא ראיתי בחו"ל לייסטים קשורים כמו שזה. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני אסביר לך גם למה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אימא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שתסביר לי למה, זה לא מעניין. יש לייסטים ואנשים נופלים. מה הזה הלייסטים האלה? << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> אבל אני מבחינתי מעוניין למכור מערכת שלמה. זה שהלקוח מעוניין לקנות חצי כדי להוזיל - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אל תמכור לו. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> - - זה לא תלוי בי. אני בסופו של דבר מוכר את המוצר. זה בדיוק כמו שאדם מגיע - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מערכת שלמה זה עם מעקות? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> כן, כן. היושב-ראש צודק. זה התקן החדש. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> המערכת שלי כוללת את זה. אבל מגיע לקוח ואומר לי: תשמע, אני לא מוכן לשלם עבור אזן רגל בצבע כסף. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז אל תמכור. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> אני רוצה אזן רגל מעץ. אני אומר לו - - - עץ. הוא אומר: טוב, אני אשים לבד. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אז לאכוף את זה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז אל תמכור לו בכלל. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> נכון. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא "אבל". כי אתה צריך לשאת בתוצאות. אתה שותף לעבירה. זה כמו מי שמסיע את המחבל הוא שותף לעבירה. אתה מוכר 80%. תמכור 70%. הם לא יקנו ממקום אחר, ותציל כמה אנשים. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני בעד הנושא הזה. אבל מה קורה בשטח? בשטח אנחנו מספקים גם שירותי הנדסה. אני נותן להם סרטוטים איך להקים. הם שמים את הסרטוטים שלי בצד, הם חוסכים. אני חושב שחזי מכיר את זה טוב מאוד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תראו, יצא שכרכם בהפסדכם. כי אנחנו נוציא מפה החלטות שיהיה קשה לכם. כי נראה לי שאתם משחקים קצת. אתה מוכר כי אתה רוצה למכור, והוא לא עושה כי הוא לא עושה. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אבל לי יש את הבדיקות. אני הצגתי בפני חזי את כל הבדיקות. מחר תיאורטית אם חזי מתחיל לעבוד - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה אל מכור. הוא לא צריך לעשות בדיקות. אתה תמכור רק עם כל אביזרי הבטיחות. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> אני אשמח. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה אתה לא עושה את זה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יהיה פיקוח. מה? מה זה? << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> עד היום הוא לא היה מחויב. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין מחויב. בא הלקוח ואומר לך: אני רוצה לקנות אוטו בלי בְּרֶקְסִים, אתה מוכר לו אוטו בלי בְּרֶקְסִים? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> איך קוראים לך? << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> עורך דין אסל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עורך דין אסל, פעם האחרונה שהתפרצת פה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בפעם הבאה, קח את הדברים, צא לבד, שאני לא אצטרך להוציא אותך. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> טוב. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בסדר? בבקשה. לפרוטוקול, שם ותפקיד. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> שמי מאיר שמש, יושב-ראש התאחדות קבלני הפיגומים. אנחנו לא נגד הרפורמה. אנחנו בעד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> אבל, ואבל גדול. עכשיו, צריך להעמיד על דיוקם את הדברים ואין מחלוקת ביני לבין חזי לבין אוסאמה, גם הדס תגרי, אם היא בזום, תוכל לאשר את זה. רוב התאונות בגובה – זה לא כמו שבאנו ב-2018, לא היינו מאורגנים ולא ידענו מאיפה – כל תאונה בגובה הפילו אותה על פיגום הזקפים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> על? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> על הפיגום זקפים, על הפיגום שאנחנו מדברים עליו היום. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה מכיר את כל נושאי התאונות. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה מכיר את נושאי התאונות? << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה אנשים לא מתו? מת זה זול. מת זה תשלום אחד לבן אדם. כמה אנשים נפגעו, נשארו נכים והביטוח הלאומי משלם להם 400 מיליון שקל לשנה? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> יופי. מאז 2018, כיום אני מחובר לדוברות של הצלה ולדוברות של מגן דוד אדום ובכל תאונה שקורית אני בודק, מבקש תמונות כדי לשייך אותה. אם היא שייכת לפיגום זקפים או לא. ואני אתן דוגמה. השבוע, ביום ראשון, והראיתי את זה מקודם לעורך דין אסל, יצאה הודעה מדוברות הצלה שנפל פועל מפיגום. ביקשתי תמונות. הכול שונה. לא היה שם בכלל פיגום. ישר העברתי גם למשרד העבודה וגם - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא היה שם פיגום, אז מאיפה הוא נפל? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> היה שם בור, הייתה ירידה לבור. רצו לעשות סולמות לירידה לתוך הבור, והוא נפל עוד לפני שהספיק לעשות את הסולמות. זה מה שאני בא להסביר. אנשים, מתוך רצון טוב, לאף אחד אין פה רצון רע – וגם אני לא מאמין שמישהו אמר ומישהו כתב שתת-הוועדה רוצה להגביר את התאונות. מי שאמר את זה הוא אידיוט – כולם פה רוצים את שלום הציבור. אין אף אחד, אם זה אני כיהודי ואם זה חבר הכנסת סעדי, כולם דואגים. ורוב הנפגעים הם מהציבור הערבי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ועובדים זרים. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> אז אנחנו באים ומבקשים – מה שאנחנו אומרים הוא, קודם כול, ב-2019 היה הרוג אחד מפיגום זקפים. ב-2020 זה בין שניים לשלושה הרוגים, בוא נלך מקור המחמיר של שלושה הרוגים מתוך ה-33. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה שאר ה-40? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> מתוך 33 הרוגים שכרגע הסכמנו עליהם שהיו ב-2020, שלושה הרוגים מהפיגום. זה אומר 10%. גם בפיגום צריך לעשות את התקן לקבל ולשנות את הבטיחות בכל מקום. אבל פה הולכים למקום הלא נכון. יש מה שנקרא פיגום שלוח, פיגום זיזי, שרוב התאונות, ועכשיו הדס, אם היא בזום היא גם תגיד את זה, רוב התאונות של נפילה בגובה קורות מהפיגום הזיזי, שלא צריך בכלל אישור של מרכיב פיגומים להרכיב אותו. וזו קטסטרופה. על זה גם בוני הארץ הסכימו איתי. מטי, מנהל הבטיחות שלהם, הסכים ואמר: אנחנו לא מבינים איך זה קורה. פה הכול נמצא מתחת לפנס ואנשים לא שמו לב, כי אנשים לא מבינים. אנשי המקצוע שנמצאים כל היום בשטח מבינים את זה. עכשיו, בקשר למכון התקנים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מכון התקנים לא במשחק. הוא לא מעוניין. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> לא, לא. בדצמבר 2018, אני קראתי להם שהם, אמרתי להם: אתם שקרנים, אתם רמאים. כי כבר ארבע שנים ניסו לבקש מהם להוציא תקן לפיגומים. הם לא הסכימו. אז היושב-ראש של הוועדה היה אלאלוף. הוא הוציא אותי החוצה. אני בכל הזדמנות, אני מעלה זה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כל הזמן מתפרע, נו מה? אם אלאלוף הוציא אותך, אז מה? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> לא, אחרי זה הוא החזיר אותי ואמר לי: סליחה, זה רק להרגיע את הזה. בכל הזדמנות, אני אומר את זה. חבר הכנסת סעדי אומר לי: מאיר, זה לא פרלמנטרי. אני לא איש פרלמנטרי. אין לי רצונות להיות פרלמנטר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אם היו לך רצונות, היית יכול? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> אולי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה אולי? זה לא כל מי שרוצה נעשה. כי אם כל מי שהיה רוצה נעשה, היו פה 10,600. תסביר לו, סעדי. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> עכשיו, לגבי הרשלנות של מכון התקנים, בדצמבר 2018 הוחלט שייתנו למכון התקנים זמן להיערך. ואז נתנו לנו, אנשים הפיגומים, ואמרו: אתם תקבלו חצי שנה – עד 50 מטר; שנה וחצי – עד 30 מטר; ועד שמונה מטר – שלוש שנים. ועכשיו, במידה שכל זה יעבור. עד היום אין שום פיגום מאושר בארץ. לא פיגום אירופי ולא שום פיגום אחר שנכנס לארץ. זה היה חלק מההחלטות של הוועדה. אז מה שזה אומר, במצב של הקורונה של היום, שאנחנו אומרים להיערך, אנחנו מבקשים שזמן ההיערכות, שהתקנות האלה ייכנסו – את מה שהוחלט ב-2018, שהוא ימשיך מהיום ובתוספת הזמן של הקורונה. תראה, המצב הכלכלי היום, הוא לא מזהיר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בבנייה? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> סליחה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אומר שהבנייה משמיכה כרגיל. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> המצב הכלכלי של הקבלנים הוא לא מזהיר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> של הקבלנים המסכנים? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על הגדולים. אני מדבר עלינו, אנשי כפיים. אתה רואה, הידיים, הינה, האצבע לא מתכופפת. היא לא מתכופפת מרוב העבודה. אני מדבר על אנשי כפיים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מרוב העבודה, אז יש הרבה עבודה בלי עין הרעה. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> בלי עין הרעה. אנחנו מבקשים זמן היערכות. מה זה אומר? גם אנחנו צריכים תקציבים לזה. אין לנו בעיה. אבל תקציבים, אי-אפשר שהתקציבים, למי שיש ג-300 - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הבנו, הבנו. בקיצור, אתה רוצה לא לעשות. אתה רוצה גם זמן וגם כסף וגם לא לעשות. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> לא, לא. אם נקבל את הכסף, נקבל בשמחה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תודה, תודה. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> כמו כל יהודי, נקבל בשמחה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תודה, תודה. בבקשה, חזי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן. חיים, בוקר טוב. אמרת שאפשר לקרוא לך חיים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> חופשי. אנחנו בכלל בתוקפת זה, אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לקרוא לי משה, אתה יכול לקרוא לי משה. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> אתה זוכר שנתת 60 מפקחים למינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> אז המצב הוא כזה: 2020 – מ-84 הרוגים בתאונות בנייה בכל המשק הישראלי ירד ל-57 הרוגים, שזה 32% פחות. בענף הבנייה 23% פחות, גם אם הנתונים של העמותות - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה ב-2019 היה? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> ב-2019 היו 84 הרוגים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בכל המשק? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> בכל המשק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בענף הבנייה? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> בענף הבנייה היו 40. ב-2020 זה ירד ל-31 בענף הבנייה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ב-2020 ירד ל-31. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 23%. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> ובכללי ירד ל-57. עכשיו, העמותות, עם כל הכבוד אליהן, ויש לי הרבה כבוד אליהן, סופרות אירועים רשמיים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בכמה מפקחים גדלנו אז מ-23? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> גדלנו ב-60 מפקחים. היו לנו 18 שנוסעים בתחבורה ציבורית. עכשיו, אנחנו קרוב ל-100 ביום טוב. יש לנו 80 כל יום, ורסטיליים שיוצאים לשטח. כל יום תדריך, מבצע, יוצאים לשטח. יש קשר חד חד-ערכי בין הגידול בפעילות המינהל לירידה בתאונות. אני מעז ואומר, למרות שאומרים שזה מזל, גזרת גורל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אין מזל. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> חיים, יש 3,000 - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הרחפנים עובדים? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> כן. כן. פר קריאה. פר קריאה. זאת אומרת, יש מפקחים שבאים למבצע ביבנה, ברמת בית שמש, קוראים לרחפן, הרחפן עולה, ואומרים למנהל העבודה: תשמע, יש בקומה ה-20 מישהו בלי קסדה. אז הוא אומר: רגע, אבל איפה קומה ה-20? עוד לא - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה פחות חשוב בלי הקסדה. חשוב מי מסתובב על קורות והוא לא קשור. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> נכון. נכון. אבל הרחפן רואה את זה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בלי קסדה – מי מסתובב בשטח ולא קשור. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> חיים, הרחפן רואה את זה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה חברות רחפנים עובדות? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> יש לנו אחת. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> חברה אחת? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל עשו מכרז עם ארבע? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> עשו מכרז עם ארבע. לא יצא כל כך טוב הפיילוט. היה, לטעמי, יותר מדי מסורבל. עכשיו אנחנו פר קריאה, מקצועי. יש לך מבצע ביבנה, בקריית הכרמל, אתה קורא לרחפן. בום, יש רחפן באוויר. זהו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> און-ליין. הוא שולח צילומים מייד. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> שולח. יש לך תא שטח עם עשרה אתרים, אתה אומר: רגע, איפה להיכנס ראשון? אתה עושה רחפן מעל כל האתרים, אתה רואה: ואללה, פה אני אכנס ראשון. עכשיו, הם שומעים גם את הזמזום. אתה יודע, כמו בלבנון שפעם שמעו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זאת אומרת, צריך לעשות רחפנים שקטים. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> גם, או מזמזמים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא. שקטים, שקטים. אני לא רוצה שיתחבאו לי. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> אפשר מהלוויין. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא. רחפנים שקטים. אנחנו באים משם. אין בעיה. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> נכון. זה מרתיע מאוד. יש לנו 3,000 אתרים סגורים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> היום יש מכוניות חשמליות. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה לא צריך רחפן על – אתה יכול על סוללות. זה בעיה של משקל, אבל אתה יודע לעשות, אנחנו נדע לעשות רחפנים שקטים. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא ישמעו אותם. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> יש לנו ב-2020 כמעט 3,000 אתרי בנייה סגורים בהשוואה ל-186 אתרים ב-2018. זאת אומרת, גידול. כמעט שמונה אתרים ליום נסגרים. זו טלטלה בענף הזה פשוט. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה אתרים סגורים יש לך? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> יש לנו 2,800 ב-2020. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נסגרו או עוד כמה זמן? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> נסגרו, נסגרו. עכשיו, לא ליום יומיים, כמו שאומרים כל מיני אנשים שלא מבינים - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי אתם עובדים בשיתוף עם המשטרה. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> גם עם המשטרה, גם עם רשות המיסים, גם עם רשות האוכלוסין, גם עם מג"ב לחיפוש שב"חים אתה יודע, באתרי בנייה. אנחנו עובדים עם כל מי שמוכן לתת לנו כתף. עכשיו, האתר לא נסגר ליומיים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה נסגרו ב-2019? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> אני אתן לך. קרוב ל-200. זה גידול אסטרונומי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> פי 14? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> פי 14 בעצם. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> כן, כן. עכשיו, האתר לא נסגר ליומיים. הוא יכול להיסגר גם לשישה ימים. משך ממוצע של סגירת האתר הוא שישה ימים. הוא לא יומיים וזבנג וגמרנו. עד שהאתר לא לובש חג, כמו שאנחנו אומרים, ולא פיקס, מסדר המפקד, הוא לא נפתח. ההרתעה קיימת. יש ירידה בהרוגים. עכשיו, לגבי הפיגומים, חיים, העסק פשוט. הוא מאוד פשוט. יש אישור של היצרן. קודם כול, יש כמה אמרות שראוי להפריך. יש תקן לאיחוד האירופי, גרמניה, שוויץ, הולנד. תקן חד חד-ערכי עם שלושה חלקים. חלק אחד זה חישובים סטטיים. חלק שני זה החומרים. חלק שלישי הוא מבחן העמסה. עכשיו, מה זה מבחן העמסה שכולם אומרים: וואו? זה הקיר הזה. הינה, יש פה. אתה בונה את הפיגום, שם עליו משקולות כמו בחדר כושר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נראה אם הוא מחזיק. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> 20, 40, בום, קורס. לא עמד, כן עמד. זהו. נגמר הסיפור. לא 17 מיליון שקל ולא כלום. משהו פשוט. יש אישור של המפעל. יש אישור של המעבדה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ואתה עושה בדיקות מדגמיות. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> לא. יש אישור של המפעל שהוא ייצר לפי התקן האירופי. לא סומכים על המפעל. הוא הולך למעבדה שמוכרת, Notified Bodies או ILAC, מה שנקרא ארגון הגג של המעבדות. שני אישורים. אני בודק את זה בוועדה. לא השכלה של מהנדס. מהנדס, שלוש שנים בבטיחות, בבנייה, לא סתם השכלה. בודקים, קדימה לשוק, קדימה לאתרים הישראלים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> למה זה לא קורה? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> זה לא קרה במכון התקנים. אני לא יודע למה. ואני לא יכול להכתיב. אני לא יודע למה פשוט. חיים, אני לא יודע למה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עכשיו פה, בתקנות האלה, זה יקרה? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> בוודאי. חד וחלק זה יקרה. הינה, אני מאשר כל יום מנופים. אני מאשר כל יום פיגומים ממוכנים. אני. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> התקנות תואמות לזה, יעל? << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> מה שקורה בתקנות האלה בצורה מאוד, הכי פשוט שיש, הוא שיש ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת תפקידה לקבוע, על פי בקשה שהוגשה לה, אם האישור מהגוף המוכר הזה הוא בעצם משמעותו שהפיגום תואם לתקן האירופי. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> זה הכול. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> ומפקח העבודה הראשי לוקח את ההמלצה שלו ומאשר או לא מאשר. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> זה אני. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל הוועדה המייעצת הזאת, מבחינת הסמכויות שלה, צריכה לקבל את החומרים האלה ולבדוק אם זה תואם או לא תואם. כלומר, זה לא שלוקחים את הדגם ההוא שקיים באירופה, כמו שדיברנו, ואומרים: הדגם הזה טוב לישראל. זה לא מה שעושים. לא לוקחים את הדגם המסוים ואומרים: אפשר להתחיל להשתמש בו בישראל. אלא עושים איזושהי בדיקה כדי לראות שזה באמת תואם. זה בשביל הוועדה המייעצת. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> בוחנים את המסמכים, חיים. בוחנים את המסמכים. זה הכול. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> עכשיו, מה שעוד רציתי לשאול, כי אתה דיברת על התקן עצמו. בהתחלה דיברתם על החלק הראשון של התקן. ואתמול אמרתם שלא רק החלק הראשון, אלא על התקן כולו. אז אנחנו מדברים על התקן כולו? << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על כל שלושת חלקי התקן. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> אוקיי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ברור. יש חלק אחד, חלק שני וחלק שלישי – אחת, שתיים, שלוש. חיים, זה פיגום, זה לא מנוף. זה לא פיגום ממוכן. זו ערימת ברזלים, כן? עם כל הכבוד. מרכיבים. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> מה שאנחנו ניסינו לשאול אתמול הוא אם יש איזשהו מצב שבו אפשר לקחת, לדוגמה, פנקס דגמים שמתנהל בגרמניה ולהגיד, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה: הפיגומים האלה טובים לגרמניה, הם טובים גם לישראל. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> בדקנו את זה. אין פנקס דגמים so called לא בגרמניה. אין כזה דבר. אין פנקס שיצר רגולטור בגרמניה, במחוזות גרמניה, בוואריה. אין כזה דבר. יש שם חברות שמייצרות. יש אישור מפעל, יש אישור מעבדה, זהו. קדימה לתוך הענף. אין דבר כזה שנקרא פנקס דגמים. << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> כן, אבל הפיגומים האלה שנמצאים בשימוש בגרמניה, שאתם יודעים שהם נמצאים בשימוש בגרמניה, אם אפשר - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שמעת מה הוא אומר לך? למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה מה שאני שואלת עכשיו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז הוא אומר לך מה לעשות. את אומרת: כן, אבל. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> עניתי גם אתמול תגובה מאוד ברורה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, אני לא אומרת: כן, אבל. אני שאלתי אם יש איזשהו פנקס גרמני שיכול להגיד: ניקח אותו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אבל אין. אבל אין פנקס גרמני, ואין הולנדי, ואין שוויצרי ואין צרפתי. אבל אין. אין ולא קיים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי העולם עובד כמו שהוא אומר. << דובר_המשך >> חזי שוורצמן: << דובר_המשך >> ולא יהיה. לא יהיה גם, נו, באמת. בואו נתקדם מהנקודה הזאת עכשיו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> רגע, בואו נשמע עוד מישהו מהזום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם אפשר, כבוד היושב-ראש, מילה אחת? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עוד מעט תקבל את רשות הדיבור. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תעלה את אליהו כהן, יועץ מנהל מערך הבטיחות של מי הוא? שלום, בוקר טוב. << אורח >> אליהו כהן: << אורח >> שמי אלי כהן. אני גם יועץ בטיחות וגם מנהל מחלקת הבטיחות הן של עיריית תל אביב והן של רשויות אחרות, שאני נותן להן ייעוץ. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> השר לענייני מודיעין אלי כהן: << דובר >> אני חושב שהדיון בפיגומים לבד הוא דיון חלקי, כי בסופו של דבר הדיון צריך לכלול נושאים נוספים. כי ברגע שיאשרו פיגומים – הרי אנשים נופלים מפיגומים, וכמו ששמענו את הסקירה, מאוד נוח להכליל את הנושא של נפילות או פגיעות מעבודה בגובה רק בנושא הפיגומים. אני מצטער להגיד, אבל נושא האכיפה ברשויות עירוניות של הפיקוח על העבודה בנושא בנייה, במיוחד לאור כמות ההיתרים הענקית שיש בנושא תמ"אות היום וקבלנים מסדרי גודל קטנים שנותנים את העבודה ואת הפיקוח, הדברים נראים מאוד לא טוב. והסיכוי שמספר ההרוגים ילך ויגבר, וצער לי שאני חולק על האחרים, הוא במגמת עלייה. צריך לזכור, כשמצטטים נתונים ואומרים שב-2019 היו כך וכך התחלות בנייה, ובמסגרת הסגר לא נוספו התחלות בנייה חדשות, זה נכון, אבל בתקופה הזאת, מכיוון שעבדו באופן שוטף, גם הסתיימו - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תתמקד בעניין. תתמקד בעניין. << דובר_המשך >> אליהו כהן: << דובר_המשך >> הסתיימו התחלות בנייה, הסתיימו בניינים וירדו מתוך הספירה הכללית. ולמעשה, הנתונים שאנחנו מקבלים הם נתונים חלקיים. אני חושב חד-משמעית שצריך לאמץ את התקן האירופי, של האיחוד האירופי לנושא פיגומים. אבל זה צריך לבוא כמשהו, לתכלל את זה עם נושאים נוספים שייתנו פתרון ולהגביר או להרחיב את נושא הפיקוח של הפיקוח על עבודה בנושאי הבנייה ברשויות המקומיות. כי אני, מהניסיון שלי, לא רואה מעורבות גדולה של הפיקוח על עבודה בנושאי בנייה ברשויות המקומיות. עד כאן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תודה רבה. תני את רונן בוקר, התאחדות הקבלנים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר גם את ההסתדרות. חשוב מאוד. איציק מויאל, אם הוא - - - << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> שיבקש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא לא ביקש לדבר. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> הוא לא ביקש? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אתמול דיבר איתי. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> בבקשה. הוא בזום. אם הוא רוצה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> נעלה אותו. << אורח >> רונן בוקר: << אורח >> שלום לכולם. שומעים אותי? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רונן בוקר: << דובר_המשך >> אנחנו בהתאחדות בוני הארץ מלווים את הנושא הזה ובקשר עם מינהל הבטיחות מזה זמן רב. אנחנו חושבים שהדיון היום חייב להסתיים בהחלטה שמאשרים את הקמה של ועדת המומחים. הנושא הזה מתעכב יותר מדי זמן. בסופו של דבר המציאות בשטח לא מחכה לתקינה ולא מחכה לרגולציה. אנחנו היום נמצאים במצב שבו התקן תקף, התקנות החדשות תקפות. יש חובה, לפי חוקי מדינת ישראל, לעבוד עם פיגומים בסטנדרט גבוה. ואנחנו במציאות שבה בעצם לא ניתן לעמוד בתקנות האלה. מי אשם ואיך אשם, זה פחות מעניין. מה שמעניין הוא להביא פתרון ריאלי וישים שיגדיל את מספר הפיגומים התקניים ואת מספר הפיגומים האיכותיים בשוק. התקנות היום, במתכונת הנוכחית, ללא התיקון שיאושר היום, לא מאפשרים מבחינת הריאלית לאשר את הדגמים. ואנחנו חייבים את הוועדה הזאת שתהיה ועדה עם שיקול דעת מהותי, שתדע להסתכל על הדברים ולקבל החלטות טובות ונכונות לענף. בסופו של דבר, המציאות הנוכחית חייבת להשתנות. אני גם עורך דין ואני גם מהנדס אזרחי, ואני מסתובב באתרים ואני רואה את המציאות היום-יומית. אנחנו היום מדשדשים ומחכים שיתקבל איזשהו אישור מאיזשהו גורם. אני לא מזלזל בתהליכים הביורוקרטיים ובפרוצדורה, אבל כשמסתכלים על התמונה הכוללת, מבינים שזה לא יכול להימשך כך. ואנחנו צריכים ועדה של אנשים מקצועיים, כמו שהוצע פה, אנשים מומחים בתחומם, לא אנשים שמחפשים הרפתקאות מקצועיות, אלא יודעים להסתכל על הדברים בצורה מפוכחת ויודעים לקבל החלטה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הבנו, הבנו. << אורח >> רונן בוקר: << אורח >> - - שמה שטוב בפיגומים בגרמניה, מה שטוב בלונדון, מה שטוב בפאריז, מה שטוב באיטליה, במדינות הללו, הוא טוב לישראל. אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו מחפשים את המצוין אולי, את האויב של הטוב מאוד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מצוין. תני לו סימן שהוא סיים. תודה רבה. הבנו את רוח הדברים שלך. << דובר_המשך >> רונן בוקר: << דובר_המשך >> אני רוצה רק לסיים בעוד אמירה אחת. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עוד משפט, את משפט המחץ שלך. << אורח >> רונן בוקר: << אורח >> אמירה אחת. העניין הוא בניואנס הקטן שעדיין צריך לשים לו משקל. הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה עם גמישות מסוימת לקבל החלטה מעבר לטופס החסר ולהיבט האבנים הקטנות, מה שנקרא; להסתכל על הדברים המהותיים ולהכניס כמה שיותר פיגומים תקינים לארץ. זה רק ישפר את האיכות, ורק ישפר את הבטיחות. תודה רבה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מאה אחוז. תעלי לי את איציק מויאל. נראה אם הוא בזום. << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה לעשות את זה בקצרה ולהתייחס. קודם כול, אני מאוד שמח שקיימת דיון בנושא. ואני רוצה להציע הצעה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה בריא? << דובר_המשך >> יצחק מויאל: << דובר_המשך >> אסור לעבור לסדר-היום על ההתנהגות של מכון התקנים שהוליך את הוועדה ואת כל המעורבים בכל הנושא הזה. אתה עמלת רבות מאוד כדי להגיע להסכמה כשהיית שר העבודה והרווחה. יש 12 סעיפים. אחד הסעיפים הכי חשובים היה נושא של הפיגומים. מכון התקנים התחייב מתחילת התהליך, מינואר 2019, שהוא נותן לנו תוך שנה, לא יאוחר מ-18 חודש, לאשר לנו את הנושא של הפיגומים. מכון התקנים הונה את הוועדה והונה את כל המעורבים לסדר-היום. צריך לבדוק בדיוק מה קרה. זה דבר אחד. דבר שני, חייבים היום, אדוני היושב-ראש, לצאת בהחלטה שמסדירים את העניין של הפיגומים עם תו תקן אירופי ולאשר הקמת ועדה החיצונית שעוקפת את ההתנהלות הקלוקלת של מכון התקנים. ואם למישהו שם לא נפל האסימון, אז צריך עכשיו להגיד את זה, ואני אומר את זה בשם ההסתדרות כולה. היום, ב-2020 כן קורונה, ולא קורונה, ירדו התחלות בנייה, יש מגמה. יש מעורבות יתר של מינהל הבטיחות, שעושה עבודה מדהימה. אני אומר לכם כיושב-ראש ההסתדרות, היום מרגישים אותו, רואים אותו באתרים: מפקחים, רחפנים, המון המון, סגירת האתרים, קנסות, הזמנת מנהלי העבודה לשמוע. קרו דברים רציניים. עכשיו, אם מישהו חושב שזה תהליך של זבנג וגמרנו, הוא ממש טועה. זה תהליך ארוך שלוקח זמן. המגמה היא חיובית. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה גם שר עבודה וכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, צריך להחליט היום על גוף שיעקוף את מכון התקנים ויאשר. כי התקן האירופי או הפיגומים בגרמניה, בשווייץ, שאני ביקרתי אישית שם, אדוני היושב-ראש, קשה ליפול. אני מסכים עם עורך הדין אסל שאמר: קשה ליפול היום; גם אם אתה רוצה להתאבד מפיגום אירופי, קשה לך מאוד. אם אנחנו משלימים את העניין של הפיגומים האירופים ומשלימים את זה עם הרשתות, שזה הסעיף הבא שצריך לטפל בו, אין לי צל של ספק שהדבר הזה יכול להציל חיים. וכמו שכתוב במקורות: הצלנו נפש אחת, הצלנו עולם ומלואו. ולכן מספיק עם ההתנהלות של מכון התקנים. צריך להזיז אותם הצידה. צריך לקבל החלטה. מינהל הבטיחות עשה שינויים רציניים ביותר. אני 12 שנים יושב-ראש ההסתדרות עובדי הבניין. מה שקרה בשנה האחרונה, ב-2020, לא נעשה בעשר השנים האחרונות. אז במקום לברך, מתחילים פה לקלל. ממש לא. יש שינוי מאוד רציני. היום ההסתדרות ביחד עם ההתאחדות הקימו מטה בטיחות בראשות אייל בן ראובן, שאנחנו מגיעים לאתרים, נותנים הדרכות. ביום חמישי הקרוב, מחר, יש לנו סיור והכשרה במימון הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניין, שאנחנו עושים הכשרה. במקום שהמדינה תעשה, אנחנו עושים הכשרה לעובדים פלסטינים, שלא ייכנסו לאתר לפני שמקבלים הדרכה על בטיחות. לכן, השורה התחתונה: הוועדה עושה עבודה. אני רוצה לציין את יושב-ראש ועדת המשנה, אוסאמה סעדי, שעושה עבודה מצוינת. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מצוין. אבל אל תחלק לו יותר מדי מחמאות, שלא יעוף על עצמו. << דובר_המשך >> יצחק מויאל: << דובר_המשך >> שעושה עבודה מצוינת והוא צריך להמשיך, ואני מברך על כך. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תודה רבה. אני רוצה חמש דקות הפסקה. אוסאמה, בוא רגע. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:07.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 11:07) << מנהל >> << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. שוב, בוקר טוב לכולם. אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווח והבריאות. אני מודה ליושב-ראש הקבוע, חברי חיים כץ. אנחנו נמשיך לדון בתקנות. אנחנו נשמע את כל מי שרוצה להשמיע את דבריו ואחרי זה נחליט מה לעשות ואילו החלטות לקבל. אז חזי סיימת או שיש לך עוד מה להוסיף? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא. סיימתי. אנחנו בעד התהליך. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אוקיי. מי יש לנו בזום? אני מבקש להעלות את התאחדות התעשיינים בישראל ששלחו נייר עמדה. אז עורכת הדין רחלי פרי ממשרד הרצוג פוקס נאמן, שגם שלחו לנו נייר עמדה ושהם מייצגים כמה חברות. נמצאת איתנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא יצאה מהזום. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> אני אבקש ממנה להיכנס? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, אני מבקש. אולי יצאו מהזום בגלל שיצאנו להפסקה. אז אני מבקש מכל אלה שהיו איתנו בוועדה מהבוקר ויצאו מהזום בגלל שיצאנו להפסקה, שיחזרו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא חזרה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> חזרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, רגע. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן עורכת הדין פרי? << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. מדברת רחלי פרי-רייכמן ממשרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן. שמעתי פה את הדברים. ואני רוצה, קודם כול, לדבר טיפה דווקא על הפליק-פלאק לאחור, ואני אבוא ואסביר. אני מכירה את הנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה 803-98-2017-000008 של עורך הדין של רז ניזרי, שבעצם מתבססת על פסיקת בית המשפט העליון. חברים, מדובר בממשלת מעבר. תקופת הבחירות שבה אנחנו מצויים מחייבת אותנו, את הכנסת בעיקר, בריסון ובאיפוק. במסגרת אותה הנחיה, נקבעו שיקולים. למשל, עד כמה קיימים דחיפות וכורח אובייקטיביים בביצוע הפעולה במועד הזה. חברים, אני קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה הקודמת. ראיתי את מה שמוטי אלישע, הממונה על זרוע עבודה – שמה שהיה בתקנות הקודמות שרצו להנחיל פה תקן מאוד מאוד גבוה ומחמיר. אני לא מצליחה להבין מה המטרה היום. אנחנו ערב כינונה של ממשלה חדשה, שאנחנו יודעים שלפני בדיוק שנה וחצי מוטי אלישע, הממונה על זרוע עבודה, בא ואמר: חברים, אנחנו מדינת ישראל זקוקים לתקן מחמיר. תקן מחמיר זה אומר שאנחנו צריכים לעמוד ב-full scale מלא של כל הבדיקות שדרושות באיחוד האירופי. ועוד שנייה אני ארצה להסביר את ההבדל בין ישראל לאיחוד האירופי ומדוע דווקא חשוב שמכון התקנים יהיה חלק מזה. יש פה פרמטרים נוספים. ככל שמידת החיוניות פוחתת וככל שמועד הבחירות קרב, יש לבחון ביתר שאת את השיקולים האחרים. למשל, אם יהיו פה עובדות מוגמרות שיקשו על הממשלה הנכנסת לשנות. בוודאי ובוודאי שיהיו פה עובדות שיהיה קשה לשנות. כי ברגע - - - היום להביא פה תקן מקל, כמו שאמרו יתר החברים, להוריד את הסטנדרט בלי שמכון התקנים, מי שאמור לשמור על שערי מדינת ישראל לא יהיה פה, בוודאי שפה מדובר בעובדה מוגמרת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה לא בג"ץ פה, גברת. << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> רגע, רגע, רגע, עוד שנייה, בבקשה. אני התאזרתי בסבלנות. שיקול חשוב נוסף שלא מתקיים פה, שהפעולה היא לא תוצר של עבודת מטה מקצועית. לא יכול להיות שאני עוברת על הפרוטוקולים קודמים של ועדת הכנסת ואני רואה פה עמדה קודמת של הוועדה ואני רואה פה חברים של הוועדה שמדברים פה על חיי אדם. עכשיו, אני ישבתי וקראתי את התקן, תקן מאוד מאוד סבוך. מה ההבדל? מה קורה? יש הבדל בין מדינות עולם לאיחוד האירופי. יש את הסטנדרט המחמיר. יש מדינות שמאמצות חלק מהסטנדרט. אז מה אתם רוצים? שישב פה גוף היום, כשבאים ומורידים את מכון התקנים, ואתם תחליטו איזה חלק מהתקן כן לאמץ ואיזה חלק מהתקן לא לאמץ? הרי האקלים בגרמניה הוא לא באמת האקלים בישראל. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אנחנו, רחלי, עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> רגע, רגע, אני עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> רחלי, אנחנו לא, עם כל הכבוד, גם אם את רוצה להכין את הטיעונים לבג"ץ וזו זכותך, אבל אנחנו כאן בוועדת הכנסת. ואני אומר לך, ואני אמרתי את זה בתחילת דבריי: אני לא מקבל את הטיעון הזה ואני דוחה את זה בשאט נפש. לא מחטף ולא פליק-פלאק לאחור. אנחנו קיימנו הרבה דיונים רק בנושא הזה של הפיגומים. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אדוני, תסביר לי, איך יכול להיות - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תשמעי אותי. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> איך יכול להיות שמוטי אלישע בא ואומר: אין דבר - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תשמעי אותי, בבקשה. רחלי, הבנתי עם מוטי אלישע. הבנו, שמענו את זה עשר פעמים. תשמעי אותי. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> יש עוד חברים בוועדה, אדוני. לא, יש עוד חברים בוועדה. האם אנחנו מוכנים שבממשלת מעבר יתקבלו החלטות? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לכי לבג"ץ. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> רחלי, גם אם זו ממשלת מעבר ואנחנו מדברים על מערכת בחירות רביעית וגם בג"ץ אמר שיש עכשיו, גם בתנאים האלה, גם ממשלות וגם הרבה תקדימים שונו והרבה דברים שונו גם בבג"ץ לאור הדחיפות של מערכות בחירות. אנחנו חיינו ממערכת בחירות לבחירות, ומה שהכי חשוב בשבילנו פה, הכי חשוב בשבילנו, בשביל כל חברי הוועדה פה, ואני חושב שגם של משרד העבודה וגם בשביל ההסתדרות וגם של עורך הדין אסל, שאכפת לנו בראש ובראשונה מחיי העובדים מבטיחות העובדים. ולכן, וגם כתוב, אנחנו רוצים לאמץ את התקן האירופי במלואו. לא בחלקים ולא חלקים. עכשיו, אני מבין ואני אמרתי שחלק מההערות שלכם, שאני קראתי לקראת הדיון, בעמדה שהגשתם, אנחנו כן מקבלים. ודיברנו על זה אתמול, אפילו עוד לפני שקיבלנו את העמדה שלכם בדבר הוועדה והמומחיות של הוועדה, ושמכון התקנים יהיה חלק מהוועדה. ואני מזכיר לך, כי אתם לא הייתם בכל הדיונים הקודמים. אתם עכשיו באתם. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> פתאום. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בדיון האחרון צצתם, כי גם יש אינטרסים שאתם מייצגים. אני מבין את זה בהחלט. אני מבין שאתם מייצגים - - - << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אדוני - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אני תכף אתן לך את כל הזמן ואני אשמע אותך. אבל אני מבקש לציין, אנחנו דנו בזה. מכון התקנים היה כאן בכל הישיבות. אני ביקשתי מהם – נכון, מנהלת הוועדה? ביקשתי מכתבים ויש לנו מכתבים רשמיים של מכון התקנים שעד היום הם לא אישרו. וכל הזמן אנחנו שומעים את המשפט הזה שאת אומרת: אוטוטו זה מאושר; אוטוטו זה מאושר. בינתיים, המצב העובדתי בשטח הוא שמיולי 2020 עד היום הפקרות מוחלטת. אין דין ואין דיין. אין תקנות ואין כלום. בבקשה, תמשיכי. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, מילה אחת. << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> רגע, רגע, אני אבקש להשלים את הדברים שלי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתם מייצגים את קומסקו שהרגו ארבעה עובדים. אז תגידו את זה גם כן, גילוי נאות פה. תגידו פה גילוי נאות. אתם מייצגים את היצרן שמביא לפה עגורנים, שהרג ארבעה עובדים. תגידו - - - הרצוג פוקס נאמן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה, תודה, עורך הדין אסל. כן, בבקשה, עורכת דין רחלי פרי. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> תמשיכי עכשיו, לבג"ץ. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> נו, אתה באזהרה מהישיבה - - - << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> מהדיון הקודם. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> דיר באלק. זה לא שעכשיו התחלנו, יעני. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> זה תופס, זה תופס, אוסאמה. << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> אני ארצה להמשיך ולומר את הדברים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה תופס, זה תופס. יש המשכיות, יש רציפות. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> רצף. << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> ראשית, היינו בכל הדיונים הקודמים ויש לי מכתבים מכל הדיונים הקודמים. היה פה הנציג שלי ואני שמעתי את כל הדיונים הקודמים. שלחתי מכתבים בכל הדיונים הקודמים והייתי בקשר עם חזי שוורצמן מאצלכם. זה אחד. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> הוא לא מאצלנו, הוא ממשרד העבודה. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אני עדיין לא שמעתי ההתייחסות לפליק-פלאק לאחור שנעשה בעמדת הוועדה. וזה בעיניי חמור. כן, אני ישבתי עם מכון התקנים. כן, אני יודעת שעדי כפרי ממכון התקנים נסעה למעבדות בחו"ל. כן, אני יודעת שיש שער שאמור לשמור על – מכון התקנים במדינת ישראל הוא זה ששומר על תקינות התקן. אני כעורכת הדין במדינה וכחברה במדינה הזאת לא מוכנה להביא לירידת הסטנדרט כשמדובר באיכות הבנייה. כשאני קראתי את מה שחברי הוועדה אמרו בדיוק לפני שנה וחצי ודווקא כשאנחנו מצויים בממשלת מעבר, אני שבה וחוזרת על הדברים שלי: לא יכול להיות שאנחנו נהיה בסיטואציה שאנחנו נוריד את הסטנדרט. וכן, שתבין, בגלל שהתקן הוא וולונטרי ויש הבדל בין המדינות האיחוד האירופי, איך אתה תוכל לבדוק למה במדינה א' קיבלו את זה ובמדינה ב' לא קיבלו את זה. בדיוק בגלל זה מכון התקנים שהיה שותף וחבר, ואני כבר שנתיים בתהליך נמצאת מול מוטי שיף ממכון התקנים, נמצאת מול עדי כפרי ממכון התקנים והייתי שותפה מלאה בכל הזה. רק היום פיזית הייתי כאן. אבל הנציג שלי, יעקב נרקונסקי, שנמצא בוועדה, היה בכל הוועדות. ואני בכל הוועדות באתי והוצאתי מכתבים. אבל עדיין, חברים, אנחנו מצויים בערב, בפתחה של ממשלת מעבר ואנחנו חייבים להבין את זה. ולהבין שאנחנו לא יכולים להוריד את סטנדרט הבטיחות במדינה, במיוחד כשיש החלטות כבדות אחרות של חבר הוועדה הנוכחית. ולכן מה שאני מבקשת, ושמעתי פה ניסיון - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> רחלי, תעני לי. ובגלל שאנחנו בממשלת מעבר, את רוצה שהמצב הזה יימשך כי אין כנסת, אין ממשלת מעבר, אין תקנות, והמצב הזה יימשך. זה טוב לעובדים? << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> לא, חלילה. בוא אני אגיד. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> נו, אבל זה המצב הקיים. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אז אני אסביר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אבל זה המצב הקיים. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אני אסביר. אני רוצה שתהיה ועדה שתכלול בעלי מקצוע בתחום הבטיחות בפיגומים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אה, בדיוק. נו, בסדר. ולכן אמרתי, ברגע שיש הצעות ענייניות ולא סתם ניגוח, אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה עניינית. ולכן אני מבקש מכם - - - << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אוסאמה, חלילה, אין לי ניגוח. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> רחלי, אבל תשמעי אותי. אני שואל אותך ואת עונה לי. גם בבג"ץ השופט שואל ואת עונה. אז אנחנו לא בבג"ץ, למרות שהופעתי רבות בבג"ץ. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> לא, חס וחלילה. חבר הכנסת אוסאמה, דבר ראשון, יש לי המון כבוד והערכה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אנחנו מבקשים מכם שכשנדון, כשניכנס לגופן של תקנות ונעבור סעיף-סעיף, אני מבקש מכם שאתם תהיו, תלוו אותנו. ואם יש לכם הערות לגבי כל סעיף ולגבי כל תקנה, אנחנו נשמע הערות. ויכול להיות את החלק נקבל, חלק נדון, חלק נדחה, זה מטבע הדברים. בבקשה. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אוסאמה, דבר ראשון, תודה רבה לך ולחבר הכנסת חיים כץ על הזכות הדיבור. זה לא מובן מאליו. הילדים שלי פה לידי, כי אני בבידוד. הם שומעים מה זה שיעור בדמוקרטיה, שזה חשוב, בעיניי. אנחנו נשמח לדבר איתך אחרי הוועדה. אני עדיין כן מציפה פה את הטיעונים החוקתיים. חלילה, לא לדרך לבג"ץ, אלא מתוך מטרה אחת, שאנחנו לא יכולים לרדת מהסטנדרט המחמיר שהיה. אני אשמח לשבת עם אדוני ולקבוע ישיבה. אני מחר משתחררת מבידוד, ואני אשמח לבוא אפילו לשערי הכנסת ולהראות עם מי ישבנו בוועדה, מה היו הממצאים. ואדוני, אנחנו הגשנו היום לשוורצמן והראנו שאנחנו עומדים בכל הבדיקות. אני רוצה להמחיש לכם את הבעיה. לכן אני מאוד מאוד אשמח על הזדמנות לבוא לשערי הכנסת, לשבת איתך או עם חבר הכנסת חיים כץ, להראות את הבעייתיות, אולי לנסות לחשוב ביחד על פתרון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תבואי, תבואי. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אז אפשר להגיע מחר? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בסדר. רחלי, תודה רבה. << אורח >> רחלי פרי: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אני אשמח גם להיפגש וגם לשמוע וגם שתהיו חלק מהדיונים בוועדה. << דובר_המשך >> רחלי פרי: << דובר_המשך >> אני מאוד אשמח. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> יעל, כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את יודעת, דיברת הרבה על המסביב. אבל בעצם אולי יש לך הערות קונקרטיות לתקנות? אילו דברים היית חושבת שצריך לתקן? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לא, לא. יעל, יעל, אני אמרתי שזה בסדר. אבל כשנדון תקנה-תקנה, אז הם יהיו כאן ואז נשמע. לא עכשיו, כי אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אנחנו עושים דיון כללי בלי להיכנס, רק על הקונספט, על הדברים הכלליים, על העקרונות. אחרי זה, כשנתחיל לדון בתקנה-תקנה, כמובן, הם ילוו אותנו ונשמע את כל ההערות שלהם. כן, חבר הכנסת אבוטבול. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שלום לך. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> תודה לך. אני רק רציתי לומר באמת שדווקא בגלל הנושא וחשיבות הנושא הזה של הגנה על העובדים ולתת להם באמת את כל הגיבוי בנושא הזה, אני מאוד מאוד מצדיק את הדיון כאן, ולתת כמה שיותר כוח – אוסאמה? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, כן. שומע אותך. << דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> לתת כמה שיותר כוח בנושא הזה לעובדים, כי באמת בבית שמש חווינו מקרים קשים ביותר. גם לפני שבועיים אני מקבל ידיעות על עובדים שמאבדים את החיים שלהם ומגיעים למצבים קשים ביותר בגלל שהם לא מוגנים בנושא הזה. לפעמים אותם מנהלים רוצים דרך קלה. אבל הם צריכים לדעת שהדרך הקלה, בסופו של דבר, מביאה לאובדן של נשמות של אנשים בתוך הענף הזה. אני מחזק את ידייך, כמובן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה. כן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> יש לי מילה אחת, אם אפשר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שנייה. סלומון, בוקר טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> את באה לוועדת החוקה או לוועדת העבודה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אכן הגעתי לוועדת החוקה ואדוני יודע למה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> יש לנו בוועדת החוקה דיון חשוב, כן, עוד מעט. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אדוני יודע למה, כן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מה יש לכם להגיד בעניין הזה? << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אנחנו מברכים על כל דבר שיגביר את הבטיחות בעבודה. אדוני יודע את זה. אמרנו את זה בעבר כאן. נאמר על ידי אחד מהדוברים לפני שהגעתי לוועדה שיש כוונה ורצון להסמיך את עובדי הרשויות המקומיות לפקח בתוך אתרי העבודה. אנחנו מזכירים - - - אנחנו סבורים שאין לזה מקום בהיעדר דין ודברים ודיבור איתנו. אנחנו מטילים ספק ביכולת בכלל לקבוע דבר שכזה בתקנות, הסמכה של עובדי הרשויות המקומיות - - - עבודה. אבל אנחנו כן - - - שגוף מקצועי שמבצע את הבקרה ובודק שהדברים נעשים כמו שצריך ולפי התקנים הראויים, זה דבר נכון ויש לברך עליו. זוהי עמדתנו. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה. אני מבקש גם את מכון התקנים, אם מכון התקנים איתנו. אני גם רוצה לשמוע אותם, אם אפשר להעלות אותם, אם הם נמצאים. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> יש מהתאחדות התעשיינים את גרישה. אתה רוצה להעלות אותם? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. התאחדות. אני רוצה לשמוע את כל המעורבים. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> טלי, את גרישה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. מי נמצא איתנו מהתאחדות התעשיינים? שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה. כן, בוקר טוב. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> למי פונים? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, כן, אליך, בבקשה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אליך, גרישה. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> כן. שלום. אני מעוניין להתייחס דווקא - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> שמי גרישה דייטש ואני יועץ בתחום התקינה, ממונה על התקינה לשעבר ויועץ להתאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גרישה דייטש: << דובר_המשך >> עכשיו, אני התכוונתי להתייחס לגופן של התקנות ולא לדיון הכללי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, כן, בבקשה. אילו הערות יש לך? << דובר_המשך >> גרישה דייטש: << דובר_המשך >> הערות לתקנות? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גרישה דייטש: << דובר_המשך >> אוקיי. קודם כול, לגבי סעיף בהתחלה, סעיף 1 שמגדיר בדיקה מוכר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גרישה דייטש: << דובר_המשך >> אפשר? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> גרישה דייטש: << דובר_המשך >> גוף בדיקה מוכר. מוזכרים פה Notified Bodies של האיחוד האירופי ומוזכרת כאן הרשות להסמכה שהיא רשות להסמכה של ישראל או של כל מדינה אחרת שחברה בארגון בין-לאומי, ILAC, של רשויות להסמכות. אז קודם כול, גוף בדיקה מוכר – במדינת ישראל קיים גוף בדיקה מוכר נוסף לבדיקות ההתאמה לתקן לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים, שאומר, בין היתר, מכון התקנים רשאי לבדוק התאמה של מצרכים לתקנים ישראלים, לתקנים הרשמיים, ולהמציא תעודה על כך שמהווה ראיה לתוכנה וכן הלאה. אז קודם כול, לפה צריך להכניס את מכון התקנים, כי הוא חסר פה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל מכון התקנים בודק את ההתאמה לתקן הישראלי ובזה התקנות האלה לא נוגעות. כלומר, אלה שני מסלולים מקבילים. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> מה פתאום. רגע, רגע. את רוצה להגיד שהתקן 1139 הוא - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רגע, שנייה. אני רוצה להבהיר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה לא מבין את ההבחנה בין התאמה לקיום? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> גרישה, זאת שאלה של היועצת המשפטית של הוועדה. אז תשמע אותה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, רק נקודה אחת. צריך להבחין בין התאמה לקיום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> גרישה, אני רוצה להבהיר– רגע, שנייה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אבל אסל, נו, אל תפריע לה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> התאמת תקן או קיום תקן? זה חשוב מאוד. צריך להבחין. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בבקשה, יעל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני רוצה להבהיר. המסלול שקיים היום בחוק של התקן הישראלי ובתקנות הוא עומד על תילו. אף אחד נוגע בו. הוא ימשיך להתקיים גם אחרי שהתקנות האלה יעברו, אם הן יעברו. המסלול הזה נשאר ומכון התקנים נשאר. התקן הישראלי, ככל שיהיה, נשאר. הכול נשאר. לצד המסלול של התקן הישראלי ובדיקת מכון התקנים, כפי שמוצע פה בתקנות, ככל שהן יאושרו, יהיה את התקן האירופי. וכל מה שהתקנות האלה מדברות זה על בדיקת התקן האירופי. ומה שמציע משרד העבודה בתקנות שלו הוא לקחת את התקן האירופי, ובהנחה שיש גוף מוכר במדינות האיחוד האירופי שאישר שהפיגום הזה תואם את התקן האירופי, לעשות את הבדיקה הזאת לפי האישור של הגוף המוכר ולהגיד שהוא תואם את התקן האירופי. עדיין יישאר במסלול מקביל התקן הישראלי ומכון התקנים. זה לא מבטל את זה ולא הייתה שום כוונה לבטל את זה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, גרישה. << דובר_המשך >> גרישה דייטש: << דובר_המשך >> אוקיי. יש דבר נוסף כאן שהוא לא מסתדר, שאנחנו מדברים על Notified Bodies, שזה גוף התעדה, זאת אומרת, הוא נותן סרטיפיקט שמעיד על התאמה לתקן. ומצד שני, רשויות הסמכה מסמיכות גופים כאלה. רשות הסמכה לא בודקת מוצר אף פעם. ואז אנחנו רואים בסעיף 34א כתוב: אישור מאת גוף בדיקה מוכר, ואז המלצה של הוועדה המייעצת. אז יוצא שרשויות ההסמכה עם אישור גוף בדיקה מוכר. וזה לא נכון. זה דבר לא נכון ביסוד. רשויות הסמכה הן רק מסמיכות מעבדות. הן לא בודקות את המוצר באופן מוחלט. זה לא קיים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. זו לא הכוונה. הכוונה היא שהגופים האלה צריכים להיות מוכרים על ידי הגוף המוכר. המעבדות או גופי הבדיקה האלה שאנחנו נוכל להסתמך עליהם הם רק גופים שמוכרים על ידי גוף מוכר במדינות האיחוד האירופי שהמנהל יצטרך לפרסם את השמות שלהם באתר האינטרנט כדי שיהיה ברור לכולם מי אלה אותם גופים ועל ידי ארגון ILAC. כלומר, אם אחד מהגופים האלה אישר שמעבדה מסוימת היא מעבדה מוכרת, לצורך העניין, אז רק אז אפשר יהיה להסתמך על חוות הדעת שלה. כלומר, זה לא כמו שאתה תיארת את זה. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> אוקיי. אז ב-ILAC חברות לפחות 60 מדינות, רשויות הסמכה של 60 מדינות לפחות. ומעבדות, שהן מוסמכות על ידי חברי ILAC, רשויות הסמכה, זה יותר מ-50,000 מעבדות בעולם. אני מניח שמתוכן יש אולי 1,000, אולי 1,500, אולי קצת פחות מעבדות שמוסמכות לבדיקת תקן או תקנים לפיגומים. עכשיו, ביניהן יש גופים מוסמכים, מעבדות מוסמכות על ידי גופי הסמכה. באוקראינה כמה מאות, ובווייטנאם ובסין ובהודו, בעוד מדינות, מדינות ומדינות. עכשיו, כאן אין שום הפרדה, אין שום התמקדות רק באיחוד האירופי. וזה גם בלתי אפשרי, כי אסור לנו כמדינת ישראל להגיד: אנחנו מכירים בזה ובזה מ-ILAC ולא מכירים בזה. צריך לחפש דרך להכיר רק בתעודות שניתנו על ידי מעבדות מסוימות, שאין מעבדות במדינות שאנחנו היינו רוצים בזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הוא צודק. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> אני פשוט מביא דוגמה. בזמנו חבר הכנסת רועי פולקמן הציע הצעה כזאת, שכל מעבדה מוסמכת בעולם תוכר בישראל ללא בדיקה נוספת. זה ירד, כי הוא הבין בעצמו שרק באוקראינה יש כ-100 גופי הסמכה שהם גופים מזויפים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זו הערה חשובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נכון בדיוק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> נכון. צריך רק לחדד את זה. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> זאת אומרת, צריך לעבוד פה. זה לא חד-משמעי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה ששלחנו בנייר העמדה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אוקיי. תודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד נקודה. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> לא. יש לי דבר אחרון להעיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לשאול על הנקודה שהעלית, בבקשה, גרישה? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, נעה, היועצת המשפטית, רוצה לשאול אותך שאלה. גרישה, תשמע אותה, בבקשה. << אורח >> גרישה דייטש: << אורח >> כן, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי לשאול. אנחנו כתבנו פה שגוף הבדיקה המוכר מאושר על ידי, למשל, רשות הסמכה הזאת ב-ILAC לעניין התקן האירופי, שהתקן האירופי זה אותו תקן של הפיגומים של האיחוד האירופי. השאלה היא אם זה לא מספיק, מבחינתך? או שאתה אומר שה-ILAC בעצם לא מאשר את רשות הסמכה או לא מכיר - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> נעה, הוא מדבר על, נגיד, אם יש פיגומים מחוץ לאירופה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא. אבל הנוסח שמונח פה מדבר על כך שיכירו בו, באותו גוף בדיקה מוכר, לעניין התקן האירופי. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> מדינת ישראל כבר מכירה בכמה מעבדות כאלה. ומכון התקנים חתם איתן הסכמים. יש מעבדה בהולנד. יש שתי מעבדות בטורקיה. יש מעבדה בגרמניה. מכון התקנים כבר חתם ובדק את כל התהליכים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה שני נושאים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שנייה. גרישה, אני מבקש ממך, כי אתה כבר נכנס באמת לסעיפים ולתקנות ויש לך הערות מאוד מאוד חשובות. כמו שאני אמרתי גם לעורכת הדין פרי, אנחנו עכשיו לא נכנסים ולא דנים בכל תקנה ותקנה, אלא אנחנו מדברים על הקונספט של התקנות ועל הערות כלליות לתקנות. אני מבקש ממך שבישיבה הבאה, כאשר אנחנו ניכנס לגופן של התקנות, אתה איתנו. ואז כל התקנה שאתה רוצה להתייחס אליה, אני אתן לך. בסדר? תודה רבה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת, כי אנחנו ממש שם. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> וזה חשוב שהיועצות המשפטיות ישמעו. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בבקשה, בבקשה, נו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תשימו לב, אתם מדברים על איזושהי מערכת שמאשרת מעבדות. אבל יש מערכת שמאשרת מעבדות רק של האיחוד האירופי. כלומר, מדינות האיחוד האירופי הגיעו לאיזושהי הסכמה שמעבדות ספציפיות ביניהן יהיו מקובלות אחת על השנייה. שם אנחנו רוצים. למה? כל מעבדה יש לה 500 סניפים, ויש סניף אחד בגרמניה ויש סניף אחד בסין. הסניף בגרמניה לא עובד כמו הסניף בסין. אז לכן מה שאני אומר, כשאתם מדברים על אימוץ התקן האירופי אתם צריכים לקבל אישור של Notified Bodies, של מעבדה שהוסמכה על ידי האיחוד האירופי ולא כל מיני התאחדויות כאלה של מעבדות. זאת נקודה מאוד חשובה. ותשימו לב גם לעוד הבחנה שהיא חשובה. יש הבדל בין התאמה לתקן לבין קיום תקן. התאמה לתקן זה תהליך שנעשה על ידי Notified Bodies בחו"ל, אותה מעבדה שהולכת לתוך המפעל, בודקת את הריתוכים, בודקת את הברזל, בודקת בעצם את כל ה-DNA של הפיגום. זו התאמה לתקן. כלומר, באים ובודקים שאכן התהליך של הייצור וכל העומסים וכל התכנון הם בהתאם לתקן האירופי. אבל מה אנחנו עושים פה במדינה? כשאנחנו באים ואומרים שאנחנו מאמצים את התקן האירופי, בעצם מה שנישאר לנו לעשות הוא רק לוודא שיש קיום תקן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אוקיי. תודה. אני אתן לך לסכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו צריכים להבין פה למה התכוון פה משרד העבודה. אנחנו הבנו את זה שהוא מדבר על מעבדת כמו מעבדת בדיקה של התקן שצריכה לבדוק, הגוף הזה צריך לבדוק פרט-פרט לגבי התקן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> נעה, בשביל זה הסיכום שלנו שאני עוד לא אמרתי, שאנחנו רוצים לשבת ישיבה. זה הסיכום. אני כבר אקדים ואומר, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, שאנחנו היום לא נעשה הצבעות כי הכוונה הייתה לקיים דיון ראשוני עיקרוני לשמוע את כל הצדדים, שכל צד יביע את הדברים שלו ואת השגותיו ואת טיעוניו, ובאמת אנחנו שמענו כמעט את כל הצדדים. אחרי זה נקיים דיון גם עם משרד העבודה, חזי, ואנחנו נדון בתקנות וניכנס לעומקן לאור ההשגות והטיעונים ששמענו. ואז אנחנו נסכם מה שנסכם ונביא את זה לעוד דיון, ואז נעשה את ההצבעה. איחוד לשכות המסחר, יש לנו את מיכה הר-צבי או את מתן חית, מישהו מכם רוצה לדבר? מאיתנו מאיחוד לשכות המסחר? אתה איתנו, מיכה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לי איך להעלות אותו בלי מצלמה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מתן? הם לא איתנו? מתן חית, אתה יכול לפתוח מצלמה? << אורח >> מתן חית: << אורח >> שלום. שומעים אותי? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. שומעים ורואים, בבקשה. << דובר_המשך >> מתן חית: << דובר_המשך >> אהלן. אני מתן. אני מהנדס של חברת פרי. אנחנו חברת בת של חברה גרמנית, פרי היא בעולם. אנחנו בעלי פיגום בתקן אירופי שמאושר על ידי המעבדה בגרמניה שיש לה את ההסמכה המחמירה ביותר, אני חושב, באירופה, אולי גם בעולם. ואנחנו רוצים להכניס את הפיגום שלנו פה שיאושר. אנחנו בעד התקנות ובעד תיקון התקנות. אבל שלא יאושרו שם כל מיני פיגומים אירופיים שלא קיבלו אישור ממעבדה מחמירה שאנחנו רוצים להכניס לארץ. שלא נירה לעצמנו ברגליים. זאת הנקודה. ומה שגרישה אמר בעניין של מי הן בעצם המעבדות שאנחנו רוצים לאשר פה בארץ, שהן ייתנו את האישור, זה מאוד מאוד חשוב. לא כל מעבדה באירופה או בעולם שחברה ב-ILAC או ב-Notified Bodies. לא. רק מספר מעבדות מסוים. אני חושב שמכון התקנים צריך והתחיל בעצם בתהליך של לאשר בעצמו מי הן המעבדות האלו. וזה נכון לעשות את זה ככה. כמו שאמרתי, יש לנו פיגום כזה. יש לנו את האישור מהמעבדה המחמירה הזאת שאושרה על ידי מכון התקנים. ואני אשמח להביא את הפיגום שלנו הבטיחותי לארץ. מאוד אשמח. אבל שלא ייכנסו פיגומים אירופיים שלא אושרו על ידי מעבדות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אני מסכים איתך. אבל אני שואל אותך. אתה אומר שקיבלת אישור מהמעבדה וכמה הזמן התהליך הזה, ואנחנו כבר שומעים חודשים על חברות שאומרות: אוטוטו, הינה, מקבלות אישור, מקבלות אישור. ובפועל, במציאות, לא ראינו עד היום אף חברה שקיבלה אישור ממכון התקנים ושום פיגום שאושר על ידי מכון התקנים. תכף גם נשמע את מכון התקנים. << דובר_המשך >> מתן חית: << דובר_המשך >> אתה צודק. ולכן אנחנו בעד הוועדה. אבל שהוועדה תגדיר שהיא תקבל רק פיגומים שאושרו על ידי מספר מצומם של מעבדות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כתוב, כתוב: התקן האירופי במלואו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הוא לא מתכוון לזה, למעבדות האלה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> התקן האירופי במלואו. תודה לך. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> רק להוסיף. הבדיקה בגרמניה שהוא מדבר עליה - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> - - לוקחת ארבע שנים. אנחנו פנינו למעבדה בגרמניה והמעבדה נתנה לנו תשובה שזה תהליך של ארבע שנים להשיג אישור מעבדה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בסדר. ארבע שנים, אנחנו נקבל עוד 200 הרוגים, לצערנו. << אורח >> מתן חית: << אורח >> ממש לא. יש לנו את האישור כבר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, עכשיו, אנחנו נשמע את גבי ממכון התקנים. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> בני ברוש. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בני ברוש, סליחה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> ד"ר בני ברוש. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> ד"ר בני ברוש המוכר לנו מהישיבות הקודמות. שמעת את כל הטיעונים ואת כל ההשגות ואת כל התמיהות. ואנחנו רוצים גם לשמוע אותך. אנחנו בזמנו, באחת מהישיבות, שחזי העלה את הרעיון הזה שעדיין היה בחיתוליו, אמרתם כמכון התקנים שאין לכם התנגדות להצעה כזאת. אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלכם. וגם אני שואל אתכם – עלתה באחת מהצעות שגם נציג של מכון התקנים יהיה חבר באותה ועדה. אז אני מבקש ממך להתייחס לכל הנושאים אלה. בבקשה. << אורח >> בנימין ברוש: << אורח >> שלום, אדוני. תודה על רשות הדיבור. אנחנו מאחלים הצלחה רבה מאוד לוועדה ומקווים שהיא כן תצליח במקום שלצערנו עדיין שום חברה לא הצליחה. ואני לוקח ממש את הדברים שלך, אדוני, מהדקה האחרונה ואתה כל כך דייקת. עדיין שום חברה לא הצליחה להוכיח. מכון התקנים מחכה בזרועות פתוחות לחברות שיוכלו להוכיח את העמידה בתקנה שהוציא משרד העבודה והרווחה ב-2019, וכתוב בה עמידה בכל סעיפי התקן הישראלי. זה מה שכתוב בתקנה. אז הלוואי שהוועדה הזאת – ואני תכף אגיד גם מה כתוב בהצעה החדשה, כתוב בה: עמידה בתקן האירופי במלואו. זה מה שכתוב. והלוואי שיימצא המזור והפתרון, וחברות יוכלו להוכיח את זה. אני גם אברך על זה שגם הערנו הערות בתהליך הסגור שהיה, וקיבלו רבות המערות שלנו. והלוואי שיצליחו. אבל, אם לא ייקבעו אמות מידה מסודרות, שוויוניות ומוקפדות, העבודה של הוועדה תהפוך למשהו חובבני, למשהו שפשוט יהיה קסם. זאת אומרת, במקום עבודה מסודרת, במקום עמידה על הסף, זה יהיה פשוט שוק של משאים ומתנים ועבודה לא מסודרת. אנחנו חושבים וחשבנו לאורך כל הדרך, הלוואי. דרך אגב, על כל השמצה פה שהושמץ מכון התקנים כמעט על גבול ניבול פה, הלוואי שהיינו מונעים תאונה אחת. יש פה שימוש במושגים שמראים על חוסר הבנה. מכון התקנים לקח על עצמו עבודה שכל מעבדה מאושרת בארץ יכולה הייתה לעשות, ורק מכון התקנים עשה את זה. בזמן שאנשים נפגשים מדיון לדיון, מכון התקנים עבד יום-יום כדי לאשר ולראות וליצור קשרים עם המעבדות ולראות איך כן אפשר ולסמוך לא פחות משום חברה אחרת שהייתה מקבלת אישור, והוא היחידי יחד עם החברות שהגישו שעבד על הדברים האלה יום-יום. אבל, צריך לזכור שאם לא תהיה את העבודה השוויונית הזאת ואם, כמו שכתוב באותה הצעה גם על הוועדה אבל גם על העמידה של התקן במלואו, אז תהיה פה סתירה ותהיה פה אי-עמידה בתקנה עצמה. אנחנו כל הזמן סוברים ש"תפסת מרובה לא תפסת". כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, התאונות הן בגלל נפילה בגובה. הסיכוי של מערכת פיגומים טובה, שעובדת באישורים, להתמוטט הוא קיים, אבל הוא לא העיקרי. אם היינו עובדים רק על הנפילה בגובה ואומרים: בואו נעמוד, בואו נקפיד לפחות בשלב הראשון, בשנה הקרובה, בשנה וחצי הקרובות, על הסעיפים האלה של המעקות, של הנפילה בגובה, של פירוק המעקות, כדי לא להכניס עוד איזה בלה של חול, היינו מונעים הרבה יותר תאונות להבא. אני חושב, לשאלתך, אדוני, מכון התקנים היה בטיוטה הראשונה חבר בוועדה, נציג מכון התקנים. לצערנו, הוּרַדְנוּ. אני גם לא מבקש להחזיר אותנו. אני מאחל לוועדה הצלחה איתנו ובלעדינו. אנחנו נגיש את כל הסיוע המקצועי. אבל אני חושב שזה אומר דורשני, שאומנם העלו איזה ניגוד עניינים, אבל הוא כל כך אפסי, להיות חבר בוועדה ולא עם איזו זכות וטו או לא להיות יושב-ראש. התועלת בעבודה המקצועית שלנו שהתגלחנו עליה שנה וחצי הרבה יותר טובה מאשר ניגוד העניינים שאולי לכאורה יש פה. ותמיד אפשר לשפוט אותו ולהגיד: אוקיי, פה יש ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> הבנו. הבנו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בינתיים, אתם לקחתם כסף, לא בדקתם. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אתם מבחינה עקרונית אין לכם התנגדות, אתה אומר. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת, אם יש ניגוד עניינים ואם לאו בהרכב הוועדה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ברור שיש. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אנחנו גם איך שאמרה היועצת המשפטית בדיונים המוקדמים לפני הדיון היום, אנחנו גם העלינו את כל הנושא של הכישורים הדרושים לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה. אנחנו באמת באמת רוצים שזו תהיה ועדת מומחים, לא סתם ועדה מייעצת, אלא שאנשים שישבו שם יהיו אנשים עם כישורים ועם הכשרות מתאימות לאשר או לא לאשר בקשות שמוגשות אליהם. האם יש למישהו מהצדדים משפט אחד לפני הסיכום? מאיר? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לפני זה, לקראת הדיון הבא ולקראת ליבון סופי של הוועדות, אנחנו גם נתייחס לשני נושאים, לשתי סוגיות. הנושא הראשון הוא שאנחנו חושבים, לאור התקדימיות ולאור יצור החדש שאנחנו כאן מייצרים, אנחנו רוצים לקבוע זו תהיה הוראת שעה עם חובת דיווח לוועדה, שאנחנו נבדוק בשנה הקרובה, בשנה וחצי, אנחנו נקבע את התקופה בישיבה הבאה, אנחנו רוצים לראות באמת כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות אושרו, שאנחנו, חזי, נקבל דיווח. ואז אנחנו, תוך כדי ריצה, כבר גם נעריך את מה שעשינו. אם צריך תיקון, אז ניתקן. דבר שני, אנחנו גם נתייחס בתקנות להוראת המעבר. ואנחנו נדבר על תקופה התארגנות. אבל צריך לזכור שאנחנו כבר שנה-שנתיים שאנחנו מדברים על תקופת התארגנות. ולכן אנחנו גם את הנקודה הזאת נעלה בישיבה הבאה. כן, מאיר. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בתקופת התארגנות הזאת של שנתיים – בדיוק שנתיים, היום זה כבר שנתיים – לא יכולנו לפעול בשום, הידיים שלנו היו כבולות. הינה, מכון התקנים לא אישר. אני לא נכנס אם הוא צודק, לא צודק, אבל אנחנו עומדים היום באותו מצב כמו בדצמבר 2018. עכשיו, רציתי להזכיר עוד נקודה. שלחתי מקודם תמונה ליושב-ראש על פיגום, על הצורה שהוא מורכב. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זו תמונה חדשה? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> מלפני יומיים. זו תמונה שנפל שם פועל לפני יומיים בצפון. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אה. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> מה שקורה הוא שגם כשנחליף את הפיגום, ואנחנו לא נגד התקנות, זה לא ימנע, אם אנחנו לא נטפל בדבר מאוד מאוד חשוב. היום כל אחד יכול לבוא ולהרכיב את הפיגום, כמו שאמרנו. צריך להפוך את קבלני הפיגומים לקבלנים רשומים. ואת זה כבר שנתיים אנחנו דורשים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בסדר. כן. << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> בדצמבר 2018 אמרו שיקדמו את זה, ועד היום לא התקדם כלום. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה. מה השם? << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> קובי. יעקב נרקונסקי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> יעקב, כן. משפט סיום. << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> משפט לסיום. מה שקורה הוא שלפעמים נראה שהוועדה הזאת הוקמה על מנת לפסול יצרנים ותוצרת ישראל. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא. זה לא לעניין מה שאתה אומר. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> רגע, רגע, רגע, רגע. תוצרת ישראל לפיגומים שקיימים במדינת ישראל, להבדיל מהרבה פיגומים אחרים שקיימים בעולם, עברו את כל המבחנים, כולל המבחן של - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> בסדר. אתם תגישו והוועדה תדון. מה? << דובר_המשך >> יעקב נרקונסקי: << דובר_המשך >> לא, לא. אין בעיה בנושא הזה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לא? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> יש רק נושא אחר שצריך להרחיב אותו. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שזה? << דובר_המשך >> מאיר שמש: << דובר_המשך >> הבדיקות שנעשו במעבדות בחו"ל זה חלק מכל תהליך התקינה. זה לא כל תהליך התקינה. תהליך התקינה מבוסס גם על חישובים. אם בוועדה יהיו בעלי מקצוע שיוכלו לקחת באמת את חוברת החישובים, שזה רק חלק אחד מתוך חוברת החישובים, ולבדוק את הנתונים לעומק. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אנחנו נדאג שבוועדה הזאת יהיו מומחים. וגם דובר, שאת זה שכחתי וגם חזי שכח לציין, וגם העלינו את זה בדיונים המוקדמים. בכל מקרה, גם אם צריך להיות יועץ מקצועי קבוע - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אפשר. מה אמרתי לך? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> - - לוועדה שהוא יבדוק את זה. על זה אתמול דיברנו וזה יהיה חלק. אנחנו התלבטנו אם זה יהיה בתוך התקנות או מחוץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אבל בהחלט לא יכול להיות שתהיה ועדה בלי יועץ מקצועי קבוע שיבדוק את הדברים האלה ויכין את כל החומר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> כבר שנתיים יש את יועץ לרשתות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שככל שיש גורם שבאמת יש לו ידע והוא צריך להיות היועץ המומחה שצריך להיות, אז הוא צריך להיות חבר בוועדה הזאת כדי שהוא יוכל באופן קבוע לתת את כל האינפוטים הנדרשים. הוועדה הזאת היא ועדה, המודל הזה של הוועדה הוא – שמים ועדה מקצועית. הוועדה המקצועית הזאת מטרה היא באמת לבחון את ההתאמה לתקן האירופי במלואו. ואני חושבת שככל שיש גורם שהוא גורם מומחה כזה, הוא חייב להיות חבר בוועדה ואין סיבה שהוא ישמש מחוץ לוועדה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו בעד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כי זאת מהות הוועדה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> התקנות יכולות לתת גמישות בעניין הזה, במובן הזה של לתת ליושב-ראש הוועדה סמכות לעשות גם התייעצות. ובזה נגמר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא יכול להתייעץ, אבל בסופו של דבר הוועדה המייעצת באופן פרמננטי צריכה לכלול את אותם מומחים שחושבים שהם בעלי הידע כדי לבדוק את הדבר הזה. ואם נדרש יועץ מסוים בעל ידע מאוד מאוד מסוים, אז הוא צריך כמובן להיות חבר בוועדה באופן מתמיד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתם לא מבינים מה העבודה של הוועדה. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> אוסאמה, אפשר מילה אחת, בבקשה? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה, תודה. חזי. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> מילה אחת, סליחה רגע, אוסאמה. אני לפני כמה זמן ראיתי את המסמך שאושר לכל המעבדות והסתכלתי עליו. אני כבעל מקצוע לא הייתי מקבל את זה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> אני אומר את זה במפורש. למה? מבחינת בטיחותית, לא הייתי מקבל את זה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם אפשר להגיד מילה? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כן, אסל. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> 100 שנה אותו דגם פיגומים. הגיע הזמן להחליף. אין מה לעשות. זה כבר פאסה. מה שיש לנו במדינה, זה כבר פאסה. התקנות הן תקנות במקום. הן לא שוללות את הסמכות ממכון התקנים. מי שרוצה את המכון התקנים, שילך למכון התקנים. אנחנו כבר יודעים מה מכון התקנים רוצה. ויש פה עוד מסלול, והמסלול הזה מבורך ולא צריך בכלל לחשוב להכניס פה מישהו ממכון התקנים. זה מסלול עצמאי. לא צריכים. מכון התקנים יש לו את שלו. אתם צריכים להבין שהוועדה בעצם צריכה, עיקר העבודה שלה הוא לאסוף את המסמכים, לקבל את אישורי המעבדות כשהדגש הוא הכוכבית – מעבדה שמוכרת על ידי האיחוד האירופי בלבד – ואז בעצם המעבדה הזאת, שהיא מעבדה רצינית, עושה את כל העבודה המקצועית. כלומר, מה שנשאר פה לוועדה הוא רק לבצע קיום של התקן. כלומר, באמת שמתקיימים פה כל המסמכים שהפיגום עומד בתקן האירופי. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> ישראל. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> ישראל, יש לך טעות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> רגע, רגע. << אורח >> יעקב נרקונסקי: << אורח >> יש לך טעות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אל תפריע לי. זה בדיוק - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אבל שמענו את זה בהתחלה ואתה עכשיו אומר את זה בסוף. הבנו. אנחנו נדון בזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> דרך אגב, זה בדיוק מה שעושה מכון התקנים עם העגורנים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> ישראל אסל: << דובר_המשך >> מה הוא עושה? הוא לוקח את האישור, חובר אליו. זה מה שהוא עושה. לוקח כסף וחובר אליו. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> בגלל זה, הם נופלים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה. חזי, כן. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> בגלל זה, הם נופלים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> משפט סיכום. התמונה בענף הבנייה היא כזאת: 70% נפגעים בענף הבנייה בגלל נפילה בגובה, וזה לא משנה אם זה פיגום או לא. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> משנה מאוד. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא להפריע, בבקשה. הפיגום הוא חזות האתר. אם הפיגום הוא טוב, ואנחנו מדברים על קומה חמישית, שישית, שביעית – היה לנו אירוע שפיגום נפל מהקומה השביעית עד למטה, הייתה ערימת מתכת מכובדת, הר מתכת. אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזאת של הפיגומים. אנחנו חייבים להביא את התקן האירופי לישראל כמו כל העולם. ובכל מדינה, בניגוד למה שנטען פה, יש את אותו תקן אירופי בכל מדינות אירופה. מן הראוי ששנת 2021 תהיה שנת המפנה, שהפיגומים בענף הבנייה הישראלי והמפקחים שלי, ה-100 במספר, רואים כל יום מציאות כאוטית באתרים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה, חזי. תודה לכולם. תודה ליועצות המשפטיות שעמלו קשה בהתרעה קצרה ובסד של זמנים. תודה למנהלת הוועדה. אני רוצה לסכם שהיה דיון חשוב מאוד, דיון שמעמיק שהתייחס באופן עיקרוני לתקנות אלה. לא נכנסנו לפרטי פרטים של התקנות. אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה. אבל היה חשוב מאוד. ואני לא מקבל את הטענה שאנחנו ממשלת מעבר. ואנחנו כבר מ-2018 בארבע מערכות בחירות. בינתיים, מאז יולי 2020, התקנות לא בתוקף ואין תקנות בתוקף. והמצב הזה הוא בלתי נסבל. ואנחנו מועלים באחריות שלנו כנציגי ציבור וכמחוקקים. בלי קשר לבחירות, העניין הזה הוא לא פוליטי, לא מפלגתי. ואתם רואים שאני מהאופוזיציה מנהל את הוועדה וחיים כץ, יושב-ראש הוועדה, הוא מהקואליציה. העניין הזה הוא חוצה מפלגות ואסור לנו להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי שקשור לבחירות. אין לזה שום קשר ולא צריך להיות קשר לעניין של הבחירות. ולכן אנחנו נמשיך לקדם את הנושא הזה, כי הוא מציל חיים. ואמרתי מהרגע הראשון, כשהקמנו את ועדת המשנה וגם היום בוועדה הראשית, גם היושב-ראש אמר, מה שאכפת לנו בראש ובראשונה הוא להציל חיי עובדים, בטיחות בענף הבניין ומאבק בתאונות עבודה בכלל. ולכן הסיכום עם יושב-ראש הוועדה הוא שתוך ימים ספורים נקיים דיונים משלימים. אנחנו ניכנס לגופן של התקנות וניקח בחשבון את כל ההערות ששמענו היום מכל הצדדים המעורבים. אנחנו נקיים דיונים פנימיים גם עם משרד העבודה. ואז אנחנו נוציא נוסח מתוקן שיהיה בפני הוועדה לקראת הישיבה הבאה, שתהיה גם בזמן הקרוב על מנת להשלים את המלאכה ולהתקין את התקנות האלה, החשובות מאוד. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>