פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 495
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 11:06



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה–2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
יוליה מלינובסקי



מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עדי זפרני
	–
	מנהלת שירות (חוקר/ת ראשי/ת), אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליאת ספיר
	–
	מנהלת תחום פ"א פיתוח ידע וחדשנות חקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עמית שפילברג
	–
	עוזרת יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	סיוון שחר
	–
	ר' חוליית חסרי ישע קטינים, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי

	עדי פרץ
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	טל פז מזרחי
	–
	ק' מח' אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה לשלום הילד





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי-לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה–2024 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שלום וברכה. אני פותח את הישיבה. א' בכסלו התשפ"ה, הצעת צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). אני רוצה לפתוח לפני כן בהודעה אישית. בישיבה שאישרנו את הצו הייתי מאוד סקפטי האם בעקבות הפסקת האש בלבנון – היא הסתמנה כבר לילה קודם, תיארנו לעצמנו שזה הולך לקרות – שהדבר הזה ייפסק. היו חלק מנציגי הממשלה שנתנו לי תחושה, אולי מוטעית, שזה לא הולך, ואני חייב לציין שראיתי את הפעילות שלך, יפעת רווה ושל משרד המשפטים מידית לביטול הצו, וביום ראשון אכן הצו בוטל. מודה ועוזב ירוחם. חשדתי בכשרים וטעיתי, ואני שמח שהצו בוטל, ואכן אנשים לא הובאו בזום, אלא הובאו פיזית לבית המשפט, כמו שצריך להיות. תודה.

אנחנו בצו לתיקון דיני הראיות. האם את רוצה להציג את זה?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

תיכף ניתן למשרד המשפטים להציג, אני אגיד כמה מילים. לפני כשנה תיקנו את החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), לגבי האפשרות שחוקרי ילדים יחקרו בעבירות טרור, גם לגבי ה-7 באוקטובר וגם - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו כוללים גם את עבירות 7 באוקטובר בהגנה? האם גם לילד טרוריסט תהיה הגנה?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

לא. לא מדובר על חשודים, מדובר על נפגעי עבירה או על עדים, שאפשר יהיה לחקור אותם בחקירת ילדים. לגבי עבירות טרור באופן כללי עד גיל 14, לגבי עבירות שבוצעו בין ה-7 עד ה-9 באוקטובר, או עבירות נלוות, אם אותו ילד נחטף, אפשר עד גיל 15.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למה היה צריך תיקון?

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>   

התיקון נדרש מאחר שההסדר שקבוע בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שקובע שחקירת ילדים לא תהיה על ידי המשטרה, אלא על ידי חוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים במשרד הרווחה, חוקרים לפי העבירות שבתוספת, והעבירות שבתוספת החריגו נסיבות של מעשה טרור, כך שהיה צורך בעבירות - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למה הם החריגו? מה ההיגיון?

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>   

הרציונל שעמד מאחורי ההחרגה בזמנו, ונברנו בדברי ההסבר, שבנסיבות כאלה שב"כ ביקש שבשטח תהיה אפשרות לחקור מידית ולא ייאלצו להמתין עד לחוקרי הילדים כדי לחקור את אותם ילדים בעבירות טרור.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הייתי בזמנו בירושלים, והייתה מצוקה גדולה של עובדים.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

מה זה בזמנו? היית סגן ראש העיר?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הייתי סגן ממלא-מקום ראש העיר במשך עשור. היו שם כמה מקרים, והיה מאוד קשה מבחינת התור להגיע לחקירות ילדים, ואחרי זה המשטרה טענה שהחקירה זוהמה, כי לקח זמן, ופגיעות מיניות לא טופלו בגלל זה. מה קורה אצלכם היום? האם יש לכם מחסור בכוח-אדם? העסק עובד? כמה זמן מחכים כשמשטרה מודיעה לכם שיש ילד לחקור? כמה זמן לוקח עד שמגיע חוקר שלכם?

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

היום המצב אצלנו הוא כזה שילדים, אנחנו מגיעים אליהם בתוך כמה ימים מרגע הזמנת החקירה. כמובן בתעדוף - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כמה ימים זה רע מאוד.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

בתעדוף בין סוגי העבירות. כמובן פגיעות מיניות או פגיעות שבהן יש חשוד עצור, או ילדים שמגיעים עם חבלות, נחקרים כבר באותו יום או יום למוחרת. אנחנו במצב שאנחנו מצליחים להגיע לילדים בטווחים די מידיים. וזה למרות שאנחנו מתמודדים עם מחסור מאוד משמעותי בכוח-אדם, בעיקר בחלק הדרומי של הארץ, אבל זה משליך על כל הארץ, כי אנחנו מסייעים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את יכולה לציין בפניי כמה פעמים עצם זה שלא הצלחתם, הטענה אחר כך הייתה שהחקירה זוהמה כי הילד דיבר עם ההורים באופן טבעי, וההורים לא מחכים שלושה ימים עד שמגיע חוקר של משרד הרווחה כדי לדבר?

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אין לי נתונים לשלוף במידי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה משהו שקורה הרבה?

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

לא. היום זה כבר לא קורה הרבה. נציגי המשטרה יושבים פה, הם יכולים להעיד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אשמח לדעת, כי נתקלתי בזה, זה היה מזעזע.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

לרוב ילדים שהפגיעה היא מחוץ לבית, וההורים הם שותפים, יש שיח מול מרכזי הגנה, בתי לין, ההורים מתודרכים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שהיה קורה זה שאחרי זה המשטרה הייתה אומרת: החקירה זוהמה, הילד דיבר עם ההורים, הילד דיבר עם המורה, הילד דיבר עם מישהו.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

ההורים מתודרכים איך לנהל את השיח, או מה כן להגיד ומה לא להגיד בימים אלה, עד שהילד מוזמן לחקירה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם במשטרה יודעים כמה פעמים אתם משתמשים בטיעון שהחקירה זוהמה עד שחוקר הילדים מגיע? אתם לא מכירים מקרים כאלה?

 << אורח >> סיוון שחר: << אורח >>   

לא. אני לא מכירה כל חקירה וחקירה ואני לא מכירה כל טיעון, אבל אני חייבת להגיד שבשלוש השנים שאני נמצאת בתפקיד לא קיבלנו טענות לזיהום חקירה בגלל התארכות בהגעה של חוקר ילדים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. יש עוד משהו שאני צריך לדעת?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אתם רוצים בכל זאת להביא נתונים שהיו בשנה האחרונה?

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

קודם כול, כשהיה השיח והדיון על התיקון, מלכתחילה כיוונו ואמרנו שאנחנו בדעה שרק המינימום ההכרחי של הילדים ייחקר, רק כשאין ברירה אחרת בהליך הפלילי, כדי לגבות את העדויות מאנשים אחרים שנכחו בעבירה או באירוע. זה גם היה השיח שלנו כל הזמן מול המשטרה.

הגיעו לשירות כ-12 פניות במהלך השנה האחרונה, כשמתוכן בוצעו ארבע חקירות ילדים בסך הכול בעבירות על פי התיקון. שאר הילדים, שלא בוצעו בעניינם חקירות, היו או בשל סירוב הורים, או סירוב של אותם ילדים, או בשל המצב הרגשי והנפשי שלא אפשר קיום של חקירה. בוצעו בסך הכול ארבע חקירות כאלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> סיוון שחר: << אורח >>   

זה נכון שהשירות לחקירות ילדים חקר ארבעה ילדים. בסופו של דבר, לפי התיקון, השירות לחקירות ילדים חוקר ילדים עד גיל 15, והמשטרה מ-15 והלאה. בסך הכול חקירות קטינים, נערכו שמונה חקירות, אבל אני חייבת להגיד שגם אתמול, לקראת הדיון, נשאלנו לגבי הנתונים, ואני חושבת שהנתונים הם לא המהות פה. כאשר הגענו לדיון בשנה שעברה כדי להתקין את הוראת השעה הזאת, הייתה הסכמה נרחבת של כל הצדדים שבעניין, כי כולם הבינו בלי אגו ובלי עניינים, שטובת הילדים היא במרכז. לכן גם המשטרה "הסכימה" לתת מהסמכות שלה לחקירות הילדים, מתוך הבנה שחוקרי הילדים מיומנים יותר, והילדים האלה כבר עברו את התופת של החיים שלהם ואין שום עניין שגורמים שהם פחות מיומנים בעניין הזה יחקרו את הילדים. 

ולכן כולנו חושבים, גם היום, שהתיקון הזה הוא מבורך, וצריך להמשיך, מבחינתנו גם באופן קבוע, כי הרבה יותר נכון שחקירות של ילדים בעבירות האלה ייחקרו על ידי חוקרי ילדים שהם מיומנים יותר ורגישים יותר, ויודעים לעשות את העבודה בצורה שהיא יותר טובה מחוקרי משטרה, ואני לא מורידה ממקצועיותם של שוטרים לרגע, אני האחרונה שאעשה את זה, אבל גם אנחנו מבינים ואנחנו מעדיפים שזה יהיה המצב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את מרגישה שהעבודה זורמת? זאת אומרת, אתם מזמינים והם מגיעים?

 << אורח >> סיוון שחר: << אורח >>   

לחלוטין. במשרד הרווחה, ועדי תוכל לספר על זה, הם הכשירו צוות שלם של חוקרים ייעודיים לעניין הזה. גם אנחנו עשינו ביחד עם ורד מהמועצה לשלום הילד – עשינו יום הכשרה לחוקרים המשטרתיים, כי כולנו הבנו את מהות העניין וכמה חשוב לעשות איזה הכשרה שהיא מעבר, וזה עבד מדהים, בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין כל הגופים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני שמח.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

זה אחד התיקונים הכי חשובים שנעשו במהירות, בסמוך באופן יחסי ל-7 באוקטובר. זה הסדר שמיטיב עם ילדים. יש חשיבות להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע, נוכח העובדה שעושים במשורה כדי להיטיב עם ילדים, רק ילדים שבאמת זה נכון עבורם להיחקר.

אני אומר את מה שאמרתי גם בדיון הראשון, שבעינינו היה נכון שהגיל יהיה אפילו מאוחר יותר, יהיה גיל 16, בדיוק מאותן סיבות, בנסיבות הכול כך קשות של ילדים ונפגעי העבירות החמורות ביותר.

ואכן נעשו הכשרות גם של חוקרי ילדים, גם של חוקרי המשטרה, במחשבה שהילד והילדה הם במרכז, וכדי שחוקרים עם אוריינטציה טיפולית יהיו אלה שיקבלו על עצמם את המלאכה הכול כך רגישה הזאת, ולכן לא רק שנכון להאריך את התוקף, אלא גם להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה כשיתאפשר הליך חקיקה מסודר. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רק שאלה, למה זה צו זמני, רק לשנה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בעוד שבועיים אנחנו מתכוונים לעשות ישיבה, גם לראות את הנושא באופן כללי, את נושא רשימת העבירות, וגם נבדוק את הנקודה הזאת. הצו נעשה בחקיקת משנה, זה יותר מהיר, הוא עומד לפקוע ב-5 לחודש, ולכן אנחנו חייבים לעשות את זה מידית, אבל בהחלט נשקול את הדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם כולם מסכימים: משטרה, רווחה, המועצה לשלום הילד, אני לא רואה סיבה לנהל דיון פיליבסטר ולא לסיים את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אני רק אציין שבדיון בשנה שעברה אפילו היה רצון של הוועדה להרחיב גם יותר, ואז היה חשש של חקירות ילדים שאולי לא יעמדו בזה, ומהבחינה הזאת אולי כן צריך להביא בחשבון את הנתונים, ואולי כן יש אפשרות לשקול להרחיב.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אז דובר עד גיל 16, וכמובן לאור העומס, שאנחנו לא רוצים תוצאה שחקירות יימשכו יותר, אז יש קושי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם הכשירו צוות, ובסוף היו ארבע חקירות?
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

עד גיל 14.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל אם הכשירו צוות, ובסוף היו רק ארבע חקירות?

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה ואנחנו נדון בהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש הסכמה בין כל הגופים. אני לא חושב שמשרד המשפטים ירצה לעכב דבר כזה, כי כולם מסכימים.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

להפך, כבר יש ישיבה שקבועה, ואנחנו רוצים לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תקראי את הצו.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

צו לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק), התשפ"ה–2024
	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 4א1(ג)(1) לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955 (להלן – החוק), בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: 

	הארכת התקופה הקובעת שבסעיף 4א1(א) לחוק – חרבות ברזל
	1. 
	התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 4א1(א) לחוק תוארך עד יום ט"ו בכסלו התשפ"ו (5 בדצמבר 2025).



<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. במאמר מוסגר, התמודדתי בסופו של דבר עם זיהום החקירה, שהיה פרסום של רביב דרוקר אז. הייתה לו איזה תוכנית תחקיר בטלוויזיה, ואחרי תשעה חודשים שהתחננתי למעצר החשודים, הם נעצרו יום לפני השידור, אחרי שהוגשה שאילתה. אותה חקירה שכאילו זוהמה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מתי זה היה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסיפור של נחלאות. סיפור שפורסם, הסיפור של נחלאות. תשעה חודשים הייתי בא יום-יום לתחנת המשטרה, דופק על הדלת ושואל: מה קורה? למה לא עוצרים אותם? עד שפניתי לרביב דרוקר, אורחי - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה כבר סקופ. אתה עובד עם רביב דרוקר?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז רביב הציל שכונה שלמה מפדופילים. סיפור אמיתי. הוגשה שאילתה לעיריית ירושלים ולמשטרת ישראל, ו-24 שעות לפני שפורסם התחקיר, החבר'ה נעצרו, אחרי תשעה חודשים של דפיקות על הדלת יום-יומיות.

מי בעד הצו, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע. 

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הצו אושר. תודה רבה לכם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>