פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 3 ועדת הכספים 28/01/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 235 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ט"ו בשבט התשפ"א (28 בינואר 2021), שעה 12:45 סדר היום: << נושא >> בקשה לקבלת אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת מקורות פיתוח וייזום בע"מ וכן לקבלת אישור הוועדה למכירת המניות המוחזקות בידי מקורות פיתוח וייזום בע"מ באשדוד התפלה בע"מ ובאשדוד התפלה תפעול בע"מ << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ניר ברקת אופיר כץ מיקי לוי יצחק פינדרוס חברי הכנסת: פטין מולא ג'אבר עסאקלה מוזמנים: אריאל אבלין – מנהל יחידת תשתיות אנרגיה ומים, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר מרדכי מרדכי – יו"ר דירקטריון, מקורות חנה זיכל – עו"ד, יועצת משפטית, מקורות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך ראש תחום פרלמנטרי בוועדה: ליאת קרפטי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר << נושא >> בקשה לקבלת אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת מקורות פיתוח וייזום בע"מ וכן לקבלת אישור הוועדה למכירת המניות המוחזקות בידי מקורות פיתוח וייזום בע"מ באשדוד התפלה בע"מ ובאשדוד התפלה תפעול בע"מ << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הדיון, אנחנו בבקשה לקבלת אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת מקורות פיתוח וייזום בע"מ וכן לקבלת אישור הוועדה למכירת המניות המוחזקות בידי מקורות פיתוח וייזום בע"מ באשדוד התפלה בע"מ ובאשדוד התפלה תפעול בע"מ. מי מציג את הבקשה? מרדכי מרדכי, יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מקורות. בבקשה. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש של חברת מקורות לפני כשבע שנים. אחת הבעיות שנתקלתי בהן, אחת הבעיות הקשות שיש להם השלכה על משק המים הייתה פעולה של מקורות ייזום, שהיא חברת בת של מקורות שהוקמה לפני כ-18 שנה. פעילויות של החברה הזאת בכלל ונושא מתקן ההתפלה באשדוד בפרט. מתקן ההתפלה באשדוד זה אחד מני חמש מתקנים שפעלו אז, וכרגע יש חמישה מתקנים, ארבע בידיים פרטיות ומתקן אחד ניתן לו זיכיון לחברת מקורות ייזום שהקימה חברה לצורך הזיכיון, חברה לידה, חברת בת של מקורות ייזום – אשדוד התפלה, זאת כדי להקים את ההתפלה בשיטת B.O.T. המתקן הזה בסופו של דבר בניהול של מקורות ייזום – לא הצליח בלשון עדינה. הריונו בחטא, לידתו בחטא, ותפעולו בחטא. המדינה הכתיבה לוח זמנים ותעריף למים בצורה די לא מקצועית. לא היה שם שום מודל פיננסי שהצדיק את התעריף אלא אמרו: כזה ראה וקדש, אתם רוצים? זה מה יש, אתם לא רוצים? אתם לא תקימו את מתקן ההתפלה. חברת מקורות מסיבות אסטרטגיות שלה, בזמנו, מי שהיה אחראי במקורות, קיבל החלטה כן לקחת את האתגר הזה ולהקים את מתקן ההתפלה עם התעריף שהממשלה הכתיבה ועם לוח זמנים שהממשלה הכתיבה. בסופו של דבר, סופם מוכיח על תחילתם, ששני הדברים לא היו נכונים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה בעצם הם עשו את המהלך הזה? אם יש ארבעה מתקנים שעובדים כמו שצריך, אז למה בעצם עשו. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> יש תוכנית אב של רשות המים למתקני התפלה בארץ. רשות המים היא הגוף הממשלתי שבנה את התוכנית הזאת. הקימו חמישה ואני רוצה להגיד לך יותר מזה: יש עוד שניים בתכנון, אחד בצפון בין עכו לנהריה ועוד אחד שמתוכננים להקים. בסופו של דבר היום 80% מהמים מהצריכה הביתית היא ממתקני התפלה. אולי קצת אנחנו מושפעים מהשנה שעברה, וקצת מהשנה על מים – אבל לפני זה הייתה בצורת מתמשכת של חמש שנים. ואם לא היו מתקני התפלה, אז היו מרגישים את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, למה מתקני התפלה. אתה אומר שיש ארבעה מתקנים שחברות פרטיות מתפעלות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. רק אחד היה. לא, ארבעה. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> ארבעה פרטיות ואחד - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז למה עכשיו ניסו את הדבר הזה, שזה תחת אותה חברת בת של חברת בת של מקורות? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> למה למקורות? מקורות חשבה שכחברת מים לאומית, זה לא יהיה נכון שהיא לא תהיה אחד מחמשת המתקנים. מי שהיו לפני חשבו כך וזה לגיטימי וזה נכון. וביקשו שאת המתקן החמישי מקורות תקבל את הזיכיון ותפעיל אותו. אלא שהמדינה הכתיבה את לוח הזמנים, והכתיבה את התעריף, שני הדברים האלה ביחד – לא רק – הביאו למכשלה שגרמה לכך שהפרויקט הוא גרעוני מאוד מבחינה תפעולית. דבר שני, הוא לא עמד בלוח הזמנים – במקום שנתיים שהמדינה הכתיבה להקמת המתקן הזה זה לקח ארבע שנים. ובסופו של דבר, אחרי ארבע שנים, מקורות קיבלה את המתקן עם בעיות מאוד קשות של 30% מהייצור במקום 100% ייצור של המים. מעבר לנושא הכספי שהוא חשוב מאוד למקורות, הייתה גם בעיה של הספקת מים במדינה מבחינת הראות של רשות החברות ומשק המים, תכננו על מתקן שיעבוד ב-100% ויספק 100 מיליון קוב, פתאום יש מתקן שמדדה ומצליח בקושי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מבקשים עכשיו? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> כבר מגיע לזה. בסופו של דבר הגענו לכלל מסקנה, אני מקצר אדוני היושב-ראש, שמקורות כשלה בהקמת המתקן הזה. בפיקוח, בתכנון, בהפעלה, גם בגלל האילוצים שהממשלה הכתיבה אבל לא רק, היה לה גם אשם תורם בכל העסק הזה. את המסקנות, את הלקחים הפקנו לפרויקטים אחרים שהם לא התפלה. לראות במה שגינו. היו תביעות הדדיות במאות מיליוני שקלים. קבלן ההקמה, זאת הייתה חברה ספרדית בשם SADIT ביחד עם מנרב החברה הישראלית, תבעה אותנו ב-500 מיליון. אנחנו מקורות תבענו אותם ב-700 מיליון, תביעות על 1.2 מיליארד. המדינה היה לה טענת קנסות מול מקורות של כ-150, 160 מיליון שקלים על איחור באספקת המים. זה בצד המדינה, בצד הקבלן והמממנים שזה הבנקים. המתקן הזה עבד בשיטת B.O.T, 1.2 מיליארד זה היה כספי בנקים ומממנים. ו-400 מיליון שקלים, כסף של מקורות חברת האם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי שהרוויח מהמיזם הזה זה עורכי דין. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> אוהו, הרוויחו הרבה. כפי שאמרתי, זו הייתה הבעיה שנתקלתי עם מקורות ייזום בעיקר ועם המתקן בפרט. נכנסתי לעובי הקורה, אני מצהיר שבארבע השנים הראשונות, 80% מהזמן שלי התעסקתי עם מקורות ייזום ועם מתקן ההתפלה. ממש ברמות הכי עמוקות והכי פרטניות שאפשר. הצלחנו להביא פעם אחת פשרה עם הקבלן ולסלק אותו. היה מאוד לא קל, עם תביעות של 1.2 מיליארד, תביעות הדדיות, את הקבלן הזזנו הצידה. אחר כך היה משולש של מדינה, בנקים, מממנים ומקורות. עשינו הסכם פשרה שכל אחד תורם איזשהו חלק ממנו. ויצאנו בסופו של דבר להסכמה שמקובלת על מקורות, על המדינה וכל גורמיה, שזה רשות המים, משרד האנרגיה, החשב הכללי ורשות החברות – להוציא את המתקן הזה למכירה עם מניות חברת אשדוד התפלה, ולהכניס זכיין אחר שיתקן את המתקן. מקורות מחקה את כל 400 המיליון שהיא שמה שם. אולי נצליח להחזיר חלק קטן של הכסף למקורות בחזרה. בנוסף לזה מקורות שמה המון כסף על גירעונות תפעוליים במשך שנתיים – מעבר להשקעה שלה. מכל זה, חשבנו שנכון להשתחרר, להוציא את המתקן להפרטה וזה מה שעשינו. וכרגע אנחנו נמצאים בפני ועדת כספים מבחינת ההליך. אנחנו צריכים לקבל את אישור ועדת כספים למהלך הזה. זה באשר למתקן ההתפלה שהוא היה גולת הכותרת של השקעות ייזום. זה לא היה הכשל היחיד במקורות ייזום. בנוסף למתקן ההתפלה. מקורות הזרימה למקורות ייזום 150 מיליון שקל. התפקיד של מקורות ייזום היה לבצע עבודות בחו"ל, למכור את הידע בחו"ל. בסופו של דבר, זה לא עבד, כל פרויקט שבדקתי ונכנסתי אליו, זה היה או הפסדי או נמצא בתביעות משפטיות. נושים דפקו לנו על הדלתות להחזיר את הכספים, לא היה מאיפה, קיבלנו החלטה לממש את הנכסים. אחד זה היה אשדוד, והשני זה נבי מוסא, בירושלים בדרך למעלה אדומים, שאנחנו מקורות קיבלנו את זה, והחזרנו את זה לחברת הגיחון בירושלים. ותמורת סכום שקיבלנו החזרנו את הכסף לנושים. חברת מקורות ייזום הייתה חדלת פירעון, איכשהו הצלחנו להחזיר את החובות ולהסיר את זה מזה, ואנחנו רוצים להפריט גם את חברת מקורות ייזום שהיא לא גדולה כיום, מהנכסים שלה ומהעובדים. ולסיכום, אני חושב שהמהלך הזה, גם של מכירת הזיכיון של מתקן ההתפלה באשדוד וגם הפרטת מקורות ייזום זה הדבר הנכון למשק המים בכלל ונכון למקורות מבחינתה כחברת אם של חברת מקורות ייזום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אנשים יקנו את זה? הרי זה כשל במשך שנים. למה מישהו יקנה את זה? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> את מקורות ייזום? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> את מתקן ההתפלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההתפלה. מי קונה את זה? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> אוקיי. קודם כל מי קונה – זה מכרז ומי שרוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר עדיין אין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל שואל הרב גפני שאלה פשוטה שכל אחד שואל את עצמו: אם זה כזה הפסדי, אז למה שמישהו יקנה את זה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל קונים דברים שהם במצב הפסדי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה לעשות, המדינה לא יודעת לנהל. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> אענה הרב פינדרוס, התשובה היא מאוד פשוטה: מתחת לאלונקה שמו כתף גם המממנים, גם מקורות, וגם הממשלה. כשאני אומר ממשלה זה כל גופי הממשלה. וכל אחד תרם את חלקו בכדי שאפשר יהיה לחלץ ולמכור את המתקן הזה. מקורות שמה 400 מיליון שהיא מחקה ואולי אולי היא תקבל משהו בחזרה. הממשלה הסכימה לאפשר הקמת תחנת כוח במתחם מתקן ההתפלה, וזה אמור להגדיל את התשואה לאותו זכיין שיהיה ואז יהיה לו יותר כדאי, מה שלא היה עד היום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, מי שקונה עכשיו את מקורות ייזום, הוא קונה גם את מתקן ההתפלה? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> לא. זה שני דברים. אנחנו רצינו לרוץ עם מתקן ההתפלה בגלל שדיממנו, מלשון דמים, מקורות שילמה המון כסף. חוץ מההשקעה, גירעון תפעולי, המון כסף לעורכי דין ורצינו לעצור את זה. רצנו עם זה. ובמקביל אנחנו רוצים להפריט את מקורות ייזום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יהיה עם העובדים? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> לגבי מקורות ייזום - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה עובדים יש שם? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> - - כשנכנסתי לחברה לפני שבע שנים, היו 60 עובדים עם כמעט אפס פרויקטים, צמצמנו את הכול. כיום יש במקורות ייזום ארבעה עובדים בלבד. לגבי מתקן ההתפלה באשדוד, יש 50 עובדים, אבל חוץ מחברת התפלה אשדוד יש גם חברת תפעול. התנינו את זה בהסכמות עם המדינה, שהמכרז הזה יצא במשולב. דהיינו, מי שרוצה את הזיכיון קונה גם את המניות של חברת התפעול כך שהעובדים יעברו אליו. לפחות בשלב הראשון, אני מניח בהיגיון ושכל ישר – הרי הוא צריך להפעיל את מתקן ההתפלה. יכול להיות שחלק מהעובדים הפחות טובים הוא יוציא אותם, אבל אני מאמין שאת רוב העובדים הוא ישאיר כי בסופו של דבר הוא צריך להפעיל את מתקן ההתפלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה, ואחריו אופיר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מכיר את העניין ואני מתעסק עם זה תשע שנים בערך, לזכותו של אריאל שרון יאמר שהוא הביא את תוכנית האב של כל התפלת המים והציל את המדינה מהשנים היבשות שהיינו נתונים שם. הנושא של מתקן ההתפלה באשדוד עלה פעם אחר פעם במקביל למתקן ההתפלה שהמדינה לא הצליחה למצוא מקום. והוועדה הזו הייתה חלק מהזרז של כל ראש מועצה או ראש עיר בצפון – לא רצה להקים את זה בשטח החופים שלו. עד שבסוף לקחו מחנה של צה"ל אם אינני טועה או חלק ממנו, יכול להיות שזה עדיין לא נסגר. הנושא של אשדוד גרם להרמת גבה מזה כבר ארבע או חמש שנים כשהוא בא לכאן. וכל פעם נדרשנו לאשר עוד תקציב ועוד תקציב ועוד תקציב. באחת הפעמים מישהו אמר: המתקן לא מצליח לספק מים, הוא כאילו מתקן שצריך לסובב את המנואלות בידיים. המדינה לא יודעת לנהל – מה לעשות. וצריך להיפטר מזה, להוציא את זה לזכיין כדי שיהיה. צריך עוד אחד בצפון, כרגע חסר אחד בצפון. איך קוראים למקום הזה, בשרגא? << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> שרגא. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מחנה שרגא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אף ראש עיר לא הסכים לתת פיסת קרקע בשביל להתקין את המתקן על חוף הים, בסוף הצבא נתן פיסת קרקע מהמחנה הצבאי של גולני אם אינני טועה. אני אומר לחברים האחרים: זה בור ללא תחתית. המדינה לא יודעת לנהל את זה, צריך למכור ולהיפטר מזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נמאס לנו כבר לשמוע את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. גם כך פעם קודמת אמרתי, אני לא רוצה לתת כסף בשביל עורכי דין והגנות ותיקונים, והוא 96% או 94% מספק מים וכולי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מציע לאשר להם את זה. בוא ניפטר מזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לנו ברירה, צריך פשוט להיפטר מהעניין הזה, שייקח את זה זכיין, יידע לתפעל את זה יותר טוב מאשר המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. אופיר, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שתי שאלות: ארבעת המתקנים שבידיים פרטיות, יש גם חברות ישראליות ביניהן? זה מחו"ל, מהארץ? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> מהארץ. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כולן מהארץ? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בארץ אלופים - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. למה החמישית? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל את זה נתנו לספרדים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא. יש מכרז הוא אומר לך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> באשדוד. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> לא. רק ההקמה הייתה של חברה ספרדית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אהה ההקמה. נו באמת, הקמה כזו גרועה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה בסוף כל התענוג הזה עלה למדינת ישראל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא כדאי לך לדעת. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> כמה מאות מיליונים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מרדכי, השאלה האחרת: מתקן התפלה עולה בסביבות 4.5 – 5 מיליארד שקל? << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> לא. המתקן הזה עלה 1.6 מיליארד שקל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, זה כבר מזמן הוא גם כבר לא שווה הרבה. אתה רוצה להגיד זה, אני אפגע במחיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במכרז. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמה עולה מתקן התפלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיקי, תלוי איזה גודל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני זוכר שזה בין 3 ל-4 מיליארד שקלים. << אורח >> מרדכי מרדכי: << אורח >> אני חושב שזה סדרי הגודל גם היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם אפשר לאשר על מה שהם מבקשים רטרואקטיבית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר. תאמין לי, מישהו היה צריך לתת את הדין על זה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה שלא קשורה לזה אבל קשורה למקורות: פורסם בגלובס לפני שלושה שבועות או חודש, שרשות המיסים דורשת מכם חצי מיליארד שקל עבור מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התביישתי לשאול את השאלה הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה להתבייש? מרדכי מרדכי, אדם מוערך מאוד – עוד כילד אני זוכר אותו, סיפר קודם על עורכי הדין שהרוויחו הכי הרבה, ולפי דעתי זה מה שהולך לקרות גם הפעם הזאת אם אתם תלכו עם רשות המיסים ראש בראש. אז מהכיס הזה יוציאו לכיס הזה, אבל באמצע יש את עורכי הדין שירוויחו מזה. רשות המיסים יש לה את שלה, את הצוותים שלה שעובדים עם עורכי הדין שלהם. ואתם תצטרכו לקחת גם. אגב, אני מסכים איתכם כי גם השומה שם לפי מה שראיתי זה לפני שאתה נכנסת, בשנת 2015, השומה שם לפי הכתבה היא לא נכונה, היא שומה על פי מזכיר שישב שם ועשה את זה, בדברים שלהם. בכל זאת, האם יש לך מה לספר לנו על זה קצת יותר לעומק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק אוסיף לגבי העניין הזה: אתה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מקורות. אתם נמצאים בדין ודברים עם רשות המיסים. אני יודע איך המדינה מתנהלת או בכלל איך מתנהלים החיים הציבוריים. יושב פקיד במקורות ויושב פקיד ברשות המיסים וכל אחד עושה את החשבון של עצמו. בסופו של דבר זה כסף שיפגע בתושבי המדינה ובמשלמי המיסים. יצטרכו לשלם לעורכי דין הרבה מאוד כסף, ובסופו של דבר או שזה יעבור מהכיס הזה לכיס הזה או מהכיס הזה לכיס הזה. האם אפשר למנוע את זה? אני מציע שאנחנו נשים פה בורר או שניים כדי לפתור את הבעיה הזאת. זה כסף שהולך לריק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו הבורר ירוויח מכמה עורכי דין שיופיעו בפניו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. בורר פה מהוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מוועדת כספים. הרב גפני הוא הבורר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אני, נמנה. << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אריאל אבלין סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. בהקשר למה שחבר הכנסת אמר לגבי הנושא של תביעת רשות המיסים. אנחנו רואים את זה בלא מעט חברות ממשלתיות שעולות דרישות כאלה, לפעמים בסכומים גבוהים מאוד והרבה פעמים זה סוג של העברה מכיס לכיס. בין גופים ציבוריים בתוך המדינה. פה זה משק המים, פה תקציב המדינה. ואני מסכים לחלוטין - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בקיצור מה שאתה אומר לי זה אל תעלה את זה - - << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> לא. להפך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - בגלל שיש אלף כאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא, הוא אומר לך הפוך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נדבר רק על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תבוא פעם אחת ותגמור את זה שחברת מקורות תסגור את מה שצריך להעביר לרשות המיסים. << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> זה לא מה שאני אומר, להפך, אני אומר שאתם צודקים לחלוטין. אני חושב שזאת בעיה שצריך להעלות אותה. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה איך פותרים מחלוקות בין גופים ששייכים למדינה. וצריך לפתור את זה בדרך הזאת, לא צריך ללכת לבתי משפט ולא להעסיק עורכי דין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני ממנה את חבר הכנסת ינון אזולאי, את חבר הכנסת מיקי לוי ואת חבר הכנסת אופיר כץ – בוררים בוויכוח בין מקורות לבין רשות המיסים כדי לא לבזבז כסף ציבורי לריק. מה שיחליטו – תקבלו. בבקשה. << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה קודם לכן יסיים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה – אני לא מכיר אותו. אני לא יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תשכח שבאת מהמשרד של דודי אמסלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה? אני מציע לך הצעה פרקטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא רוצה את היועץ המשפטי. שלא ישכח שהוא בא מהמשרד של דודי אמסלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דודי אמסלם, נו בסדר. אנחנו מציעים הצעה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמה רשות המיסים רוצה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 400 מיליון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 400 מיליון? אני גומר לכם את זה בשני - - -. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אני היועצת המשפטית של מקורות, קודם כל אין לנו כוונה לנהל מלחמת עולמות או מלחמה שערה מול רשות המיסים. אנחנו כולנו מדינה מול מדינה. יש פה ויכוח מקצועי שבעיקרו סובב סביב ההבנה וההכרה של מערכת הרגולציה של רשות המים ושל התעריף. שם הדבר נמצא, זה מורכב מאוד, מדובר בסוגיות שהן לשעבר, הן לא רלוונטיות היום. מדובר על רגולציה שהייתה וכבר השתנתה. והדבר הזה ייפתר במחוזות המקצועיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה המקצועיים? כמה כסף תוציא המדינה באחד משני הגופים האלה שקשורים לציבור? כמה כסף יוציאו כדי לנהל את הוויכוח הזה? עורכי דין מפה ועורכי דין מפה? כמה כסף בערך – שקל? מיליון? מיליארד? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו עוד לא יודעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עשרות מיליונים. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> בוא נאמר שכל הפניות אלי מכמעט כל עורך דין בישראל שעוסק, שראה את התקשורת ורוצה לייצג אותנו – לא נענו. אנחנו לא בשלב הזה. אנחנו לא בשלב של ללכת לבתי משפט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה לא בשלב? משלמים לעורכי דין או לא משלמים? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא כרגע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היא אומרת שעוד לא. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> עוד לא. אנחנו רוצים לסיים את זה, את המחלקות ברמת המשרדים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בשלב הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הבנתי. העלה חבר הכנסת ינון אזולאי את הנושא הזה. אני מבקש לדעת בתוך פרק זמן של עד חודש, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל הוויכוח שבין רשות המיסים לבין מקורות. הצעתי שהוועדה כאן תמנה שלושה חברים נכבדים שמכירים את הסוגיה הזאת. היא תמנה אותם כדי להגיע לבוררות מוסכמות, שהבוררות הזאת תפתור את הבעיה ולא להוציא אחרי זה כספים שהם מאות מיליונים לעורכי דין על דבר שיעבירו מכיס לכיס, בגלל שלא משנה מי שיזכה – בסופו של דבר מי שמשלם זה משלם המיסים. אני מציע – תוך חודש תתנו לנו תשובה. רק על זה, אני לא מדבר על עוד בעיות של רשות החברות הממשלתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אפשר מרשות המיסים שלא ייקחו לנו ריביות על החודש הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לבקש. רבותיי, יש עוד שאלות לגבי זה? אני רוצה לעבור להצבעה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הרב גפני, יש לי שתי שאלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חנה, בעצם החלטת הממשלה קובעת שככל שהליך המכירה של מתקן ההתפלה באשדוד לא יושלם תוך שלוש שנים ממועד קבלת ההחלטה – שזה בעצם מביא אותנו לפברואר 2022, אז תבוטל החלטת ההפרטה של חברת מקורות פיתוח וייזום. אנחנו נמצאים פה עכשיו במהלך משולב, ביקשתם שתי בקשות, גם הבקשה לקבל את אישור ועדת כספים למכירת המניות במתקן ההתפלה וגם בקשת רשות החברות לקבל אישור לדרך הפרטת חברת מקורות ייזום ופיתוח. אם הוועדה מאשרת עכשיו את הבקשה להפריט גם את חברת מקורות ייזום ופיתוח ואז מסתבר שלא – למרות ההליכים המתקדמים של המכרז למכירת המניות במתקן ההתפלה אשדוד לא יסתיימו התהליכים מסיבה כזאת או אחרת. מה קורה במצב כזה מבחינתכם? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אם חלפו שלוש שנים, זאת השאלה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם מסיבה כלשהי לא מצליחים לסיים את ההליכים של מתקן ההתפלה? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כפי שנאמר בהחלטת הממשלה, בגלל זה אנחנו מביאים את הבקשות במשותף, הן שלובות. ככול שמתקן ההתפלה לא נמכר, אז מתבטלת ההחלטה, החלטת הממשלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא עונה על השאלה. כי אולי היה כדאי לא להביא אותם במשולב כדי לראות מה קורה מבחינת מתקן ההתפלה ואז לפי זה לקבל החלטה לגבי ההפרטה של חברת מקורות ייזום ופיתוח. שוב, השאלה היא אחרת: מה קורה אם הוועדה מאשרת לכם עכשיו את המתווה גם לגבי מקורות פיתוח וייזום אבל בסופו של דבר מגלים שלא רק מבחינת חלף הזמן אלא גם מבחינת דברים אחרים שיכולים לקרות ברגע האחרון שפתאום לא תתאפשר המכירה של מתקן ההתפלה. ואז מה קורה במצב הזה? << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> במצב הזה כפי שאמרת, החלטת הממשלה אומרת שהחלטת ההפרטה מבוטלת. ואז אנחנו נצטרך להתכנס שוב וגם הממשלה תצטרך שוב ואם צריך גם נגיע לכאן ונראה מה עושים. אני לא צופה שזה יקרה. אבל בהחלט כמו שאת אומרת, זו החלטה של הממשלה, גם של ועדת השרים להפרטה לקבוע חלון זמנים מסוים. לכן חשוב לנו לבוא ולאשר את זה גם עכשיו, כדי לתת לנו את השהות ואת הזמן להשקיע במכירה בפרק הזמן שנקבע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. שאלה נוספת: בבקשת ההפרטה של מקורות פיתוח וייזום צוין שיכול להיות שייווצר מצב שיהיה חוב של המדינה למקורות בגין המניות שלא נפרעו. מהבחינה הזו ובהמשך לשאלות החברים: האם אתם יודעים על סיטואציה כזו? האם יכול להיות שעוד המדינה תהיה חייבת כסף למקורות? << אורח >> אריאל אבלין: << אורח >> כן. העלית נקודה חשובה. אנחנו באנו לפה כדי לאשר את דרך המכירה שזה מכירת 100% מהמניות למשקיע. כרגע החברה מוחזקת מעל 99% על ידי חברת מקורות מים. ו-99.7% על ידי מקורות מים ו-0.03% ישירות על ידי המדינה. בזמנו המניות שהוקצו למדינה, הוקצו אך טרם נפרעו. עשינו את הבדיקה, המניות הללו טרם נפרעו. הוצאה דרישת תשלום כרגע על ידי מקורות למדינה לקבל את הכספים הללו. אנחנו מנסים להסדיר את זה בדרך זו שהמדינה אכן תשלם על מה שהיא קיבלה. היה וזה לא יקרה, אז היא תצטרך לוותר על האחזקות שלה, אבל זה לא משנה לעניין האישור הזה כי בכל מקרה אנחנו מתכוונים למכור 100% מהמניות בחברה. אם זה יהיה מקורות או במקורות במשותף עם המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. אפשר להצביע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הבקשה הראשונה היא של חברת מקורות לקבל את אישור ועדת הכספים לפי סעיף 15א(א) לחוק החברות הממשלתיות למכירת המניות במתקן ההתפלה אשדוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד אישור הבקשה? הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הבקשה השנייה היא של רשות החברות הממשלתיות לקבל את אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת חברת מקורות פיתוח וייזום לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות. הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני מודה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>