פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכספים 02/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 502 מישיבת ועדת הכספים יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> הצעת אישור קופות החולים להוספה של משאבה היברידית לסל הקופה עבור מבוטחים זכאים בגיל 41 ומעלה, לגביית השתתפות עצמית עבור מתכלים למשאבה בהתאם לסעיף 8(א2)(1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,התשנ"ד-1994 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: גאיה עפר – רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר טל אמתי נשרי – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות דינה צ'רנו – מנהלת תחום בכיר, פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות רננה מיסקין – משרד הבריאות חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת הדר דסקין-ביתן – יועצת לתחום סוכרת ואנדוקרינולוגיה, שירותי בריאות כללית כרמיל עזרן – מנהלת מחלקת טכנולוגיות רפואיות, מכבי שירותי בריאות נטע יונה – מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת אישור קופות החולים להוספה של משאבה היברידית לסל הקופה עבור מבוטחים זכאים בגיל 41 ומעלה, לגביית השתתפות עצמית עבור מתכלים למשאבה בהתאם לסעיף 8(א2)(1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת אישור קופות החולים להוספה של משאבה היברידית לסל הקופה עבור מבוטחים זכאים בגיל 41 ומעלה, לגביית השתתפות עצמית עבור מתכלים למשאבה בהתאם לסעיף 8(א2)(1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. את יכולה להסביר לנו בבקשה למה אנחנו צריכים לאשר את זה? זה נראה מצחיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לעזור לאנשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לעזור לאנשים לא צריך להיות מובן מאליו? צריך שנאשר את זה. אנחנו נאשר, אבל אני לא מבין את הסיפור הזה. אתה מבין את זה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה חדש פה? ציפיתי שאתה תסביר לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אסביר לך, יש אנשים עצלנים, שהיו צריכים לשנות את זה ולהביא לפה לאישור את כל המבנה הזה. המבנה הזה מיותר לחלוטין. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מיהם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע מה אני אוהב בך? שאתה יודע חצאי דברים. יש לך דעה שלמה לגבי הממשלה הזאת אבל אתה נותן לי אותה בסלאמי. אתה יודע בדיוק מה הבעיה פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לך יש דעה חד משמעית על הממשלה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי דעה חד משמעית על הממשלה. אני חושב שאתה שותף לה. אתה פשוט בממשלה הלא נכונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, מי מציג את זה ממשרד הבריאות? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ברשותכם אני אציג, דינה צ'רנו, מאגף לפיקוח קופות החולים ושב"ן. הקופות ביקשו להוסיף שירות, כשהשירות הזה בעצם הוא על חשבונן. השירות המדובר זה משאבה היברידית שמצאנו שהיא חיונית ומסייעת מאוד למצבם של חולי הסוכרת. המשאבה נכנסה לסל עד גיל 40, בהשתתפות עצמית של 50 שקלים לחודש. הקופות מיוזמתן ביקשו, ולכן אנחנו כאן כי הקופות צריכות לבקש ואתם צריכים לאשר או שלא לאשר - - - << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> על זה שאל היושב-ראש למה אתם לא משנים את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה היה הרעיון עד גיל 40? << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> זו ההקצאה הכספית שהייתה בוועדת הסל. עד גיל 40 זה נכנס דרך ועדת הסל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יכולה להסביר למה עד גיל 40? ישבו אנשים עם שכל ואישרו עד גיל 40, מה חשבו שיעשו בגיל 42? << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> יחכו שתהיה הקצאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי היה יושב-ראש הוועדה אז כשהחליטו את זה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מדבר על ועדת סל הבריאות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה ההסתברות שנגיד "אתה" ונטעה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טעיתם, שאלתי על סל הבריאות. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> יושב-ראש ועדת סל הבריאות עדיין לא היית, אני לא יודעת אם אתה מעוניין. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אם לא אתה, אז ליצמן, מי כבר יכול להיות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הייתי בוועדת סל הבריאות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אז ליצמן? מי היה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע, לכן שאלתי אותה. אין צורך לברר כי עכשיו זה בקונוטציה של לשון הרע. את מבקשת לאשר מעל גיל 40? << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע לחברי הוועדה לאשר את זה. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> שאלה ראשונה מה המשמעות התקציבית של זה? שאלה שנייה למה אנחנו צריכים לאשר את זה? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הרב גפני, הבנת מה היה בוועדת הסל? אלה היו השאלות ששאלו בוועדת הסל. << דובר_המשך >> דינה צ'רנו: << דובר_המשך >> ברשותכם, נציגת כללית מעוניינת להציג, היא לא רק נציגת כללית, אלא גם נציגת איגוד האנדוקרינולוגים. << אורח >> הדר דיסקין-ביתן: << אורח >> שמי הדר דיסקין-ביתן, רופאה אנדוקרינולוגית ונציגת כללית, אחראית על תחום אנדוקרינולוגיה וסוכרת בקופה. מדובר במערכות היברידיות, חידוש אדיר לטיפול בסוכרת מסוג 1, המהפכה הגדולה של תקופת חיינו בהגעה לאיזון גלוקמי, איזון סוכרת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמה זמן המערכת הזאת קיימת? << דובר_המשך >> הדר דיסקין-ביתן: << דובר_המשך >> מספר שנים, כשמשנה לשנה אנחנו בשיטת הסלאמי מגיעים להרחבה. זה רק עד גיל 40 משום שזה התחיל מאוכלוסיות מסוימות בגילאי הילדות, המשיך לכל הילדים עד גיל 18, בשנה שעברה הרחיבו החל מה-15 בספטמבר לאוכלוסיית עד גיל 40 כולל, בתקווה שבסל הקרוב נמשיך בהרחבה. כמו שצוין, יש כאן אוכלוסייה של מטופלים מעל גיל 41 והשם "סוכרת נעורים" הוא שם מטעה, אנחנו יודעים היום שמדובר בסוכרת מסוג 1, זו מחלה של מבוגרים. << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> כמה חולים כאלה יש? << דובר_המשך >> הדר דיסקין-ביתן: << דובר_המשך >> סביב 20,000 בכל מדינת ישראל. התוספת התקציבית שלכם כרגע היא אפסית. מכיוון שמדובר פה על ההרחבה שהיא על חשבון הקופות. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה להשוות את תנאי גביית הסל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא זו הייתה השאלה שלי, אני יושב פה כמו החברים האחרים, אנחנו צריכים להעביר חקיקה ולפעמים גם דברים מעצבנים. לא שאלתי אם צריך או לא צריך, אתם אנשי המקצוע, אתם אומרים שצריך. למה צריך לבוא לכאן עם בקשת אישור? למה אי אפשר שהוועדה תחליט? << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> ביקשנו ממשרד הבריאות מכיוון שכל הרחבת סל דורשת אישור של משרד הבריאות, ביקשנו אישור להרחיב את מתן השירות למטופלים מעל גיל 41. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את זה הבנתי, למה אי אפשר לאשר את זה בוועדת הסל? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> השאלה היא לא על ההצדקה אלא על התהליך. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה לשאול שאלה, את רופאה מהתחום, האם הפחתת השימוש במשקאות ממותקים יכולה להפחית את מספר החולים בסוכרת? << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> במערכות ההיברידיות אנחנו מדברים על חולי סוכרת מסוג 1, זו הפרעה אימונולוגית שאינה קשורה באורך חיים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> ואם אני מדבר על הפרעה אחרת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יכולה להתאים את התשובה שלך לחבר הכנסת ולדימיר? בכל זאת הוא חבר כנסת חרוץ. << אורח >> הדר דיסקין-ביתן: << אורח >> אני מסכימה שנושא התזונה, הפעילות הגופנית - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> והפחתת השימוש במשקות ממותקים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> דווקא משקאות ממותקים? או כל דבר מתוק כמו שוקולד? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אולי בלי קשר תתייחסי גם למס על משקאות ממותקים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם מציעים לעשות מס על כל הדברים המתוקים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ברור שהם מציעים, אתה יודע למה? כי הם למדו, כי הם מבינים את התחלואה. << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אני בעד שיהיה מס על סיגריות, על מתוקים, על משקאות ועל חד פעמי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איזה פלח באוכלוסייה סובל הכי הרבה מסוג 2? << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אני אגיד לך, הערבים והחרדים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> למה שאלתי? כי אני באמת לא יודע? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> היית פה בדיונים בקדנציה הקודמת והצבעת נגד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה בגלל - - - << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה בגלל האצבע שלכם. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אני אבדוק נתונים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה חד משמעית. נעשו על זה מחקרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלתי האם זה נכון שאצל החרדים יש יותר סוכרת? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חד משמעית כן. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אומר שזה עניין בעייתי. אמרתי את זה גם אז ואומר את זה גם היום. במהלך השבוע לא נכנסים אלינו לבית משקאות ממותקים, לצערי בשבת עוד נכנס קצת. גם את זה אני מקווה להוציא. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> תמיד אמרתי שהלב של ינון במקום הנכון. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אני התעקשתי להוציא את תירוש מחוץ למס. העיקר שאמרו שאני שונא חרדים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אבקש ממשרד הבריאות לא לשלוח לנו רופאה בפעם הבאה, תראי מה את גורמת לנו. << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> מדובר בסוג ייחודי של סוכרת. אם כבר התכנסנו, גם אם אולי בטעות והיה אמור להינתן האישור לפני, אבל זו הזדמנות לדון על אוכלוסייה שבדרך כלל לא דנים בה כי האחות הגדולה, הסוכרת מסוג 2 תופסת את מירב תשומת הלב. פה מדובר על מטופלים בכל הגילאים, שאין לנו הרבה חידושים בתחום התרופות להציע להם בשנים האחרונות, אבל כן בתחום הטכנולוגיה. הטכנולוגיה הזאת עוזרת גם לשפר תוצאים גליקמיים באיזון סוכרת, גם להפחית תחלואה ונטל כלכלי על כל מדינת ישראל בעתיד, גם להפחית אשפוזים ואירועי תמותה ואירועים מסכני חיים ובעיקר להוריד נטל טיפולי אדיר. חולי סוכרת מסוג 1, בין אם זה ילד בן 9, קשיש בן 75 או איש כמוני בן 45 - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הסוכרת הזאת גם גורמת לקטיעת גפים ולכל הסיבוכים? << דובר_המשך >> הדר דיסקין-ביתן: << דובר_המשך >> כן, והטיפול בה הוא יום-יומי, אין סוף מטלות. צריך להבין שפלח האוכלוסייה הזאת של אנשים מעל גיל 41, שלחלקם יש עבודות תובעניות וילדים ומשימות והעיסוק האין סופי בטיפול בסוכרת מסוג 1 היא קשה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> השאלה הייתה במקום, למה מלכתחילה זה נקבע מגיל 40? << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> כסף. כל שנה אנחנו מרחיבים ובעזרת השם בסל הקרוב נרחיב פעם נוספת. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אבל אמרת שאין השפעה תקציבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה משנה, יש כאלה שמגיע אליהם משהו לאשר, אז אפילו אם אין השפעה תקציבית הם מיד אומרים שזה עולה כסף. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> איך יכול להיות שאין השפעה תקציבית? את מגדילה את מעגל הזכאים, בוודאי שיש השפעה תקציבית. << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> בשלב הזה אנחנו מדברים על מעבר לסל. הסל מתקצב את המערכות הרפואיות - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה היה הרציונל הרפואי בהחלטה להגביל את זה לגיל 40? << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> הסיבה היא כסף. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כלומר לא הייתה הצדקה רפואית? << דובר_המשך >> הדר דסקין-ביתן: << דובר_המשך >> לא. הקופות לוקחות את זה על חשבונן עד להגעה לתקצוב מהסל. חלק מהתחשיבים הכלכליים שנעשו על מנת להנגיש את הטכנולוגיה הקריטית החיונית והחשובה הזאת, היא אותו תקצוב של השוואת תנאי גבייה של הסל, של 50 שקלים בחודש. זה כל מה שאנחנו מבקשים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לגבי הנתונים שביקשת אדוני היושב-ראש, שיעור מקרי סוכרת ל-1,000 תושבים בקרב יהודים שאינם חרדים זה 47.9, בקרב חרדים זה 50.7. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להרחיב את הנתונים שלך כי זה קצת רחב - - - << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> בישראל יש אוכלוסייה נוספת שהיא לא יהודית ולא חרדית. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> זה נאמר. מאוזנים בסוכרת זה הפרש של אחוז אחד 54% מול 53% בקרב חרדים. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נסכם את הדיון, ההחלטה הראשונה של שר האוצר שהגיעה לוועדת הכספים בכנסת 25, היא החלטה שאתם בעצמכם העברתם ופוגעת באוכלוסייה שבחרה אותכם. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> דרך אגב, שיעורי תמותה באוכלוסייה שאינה חרדית 64.7% ובקרב החרדים 58.2%. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הסיכוי של צעיר חרדי לחלות בסוכרת גבוה פי 1.5 ביחס לצעיר שאינו חרדי. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אבל בפועל הנתונים מראים שזה לא כך. אלה נתוני משרד הבריאות. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא נכון. אני מוחה על זה שהוא בא להטעות את הוועדה בנתונים שקריים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש ממשרד הבריאות, יש התפתחות טכנולוגית, התפתחות ברפואה - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אגב, אתה יודע למה יש התפתחות ברפואה? כי אנשים לומדים לימודי ליבה, לומדים באקדמיה וככה יש התפתחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - שהולכת וגדלה. יש דברים שאני חושב שמשרד הבריאות צריך להכין. לא להגיע לוועדת הכספים עם בקשה לאישור על טכנולוגיות מהסוג הזה של סוכרת מעל גיל 41. יש דברים שצריך להביא לכאן לאישור, שתהיה סמכות או לוועדת הסל או למשרד הבריאות, אני כמובן אעשה את זה בשמחה כי זה בריאות לאנשים וברור לגמרי למה צריך, אבל זה עלוב שאנחנו, ועדת הכספים, צריכים לאשר את זה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לפי איזה חוק זה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> קודם כל תודה רבה לוועדה וליושב-ראש. אם אפשר ברשותכם שנציגת הלשכה המשפטית שלנו תסביר בשני משפטים. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> עורכת דין רננה מיסקין מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, מלווה את התחום של קופות החולים. השאלה הייתה לגבי התהליך ומדוע נדרש להגיע אליכם. כשנוסף שירות, זה מנגנון אחר מאשר כשנוסף תשלום. כרגע, בכל מקרה של שינוי התשלום, חוץ מבסל שירותי הבריאות, זה להגיע או לוועדת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מיותר, כי זה חוזר על בקשתי לא לבוא עם מה שהיה בחוק. << דובר_המשך >> רננה מיסקין: << דובר_המשך >> כדי לשנות את זה, או שמשנים את החוק, או שקופות החולים יכולות לפנות ולבקש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם צריכים ליזום את זה. << דובר_המשך >> רננה מיסקין: << דובר_המשך >> אני לא יכולה, המנגנון החוקי דורש שקופת החולים תפנה לשר הבריאות כדי לאשר לה שינוי של סל קופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש מקופות החולים, תפנו לשר הבריאות. תודה רבה. מי בעד האישור ירים את ידו? הצבעה אושר << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבקשה אושרה ואני חוזר על בקשתי, תבדקו גם בלשכה המשפטית וגם עם קופות החולים. אתם נשארים עם הרביזיה? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> האם אתה נשאר בממשלה הזאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ישיבה זו נעולה. נצא להפסקה עד 13:50 להצבעה על רביזיה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>