פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/02/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"א (08 בפברואר 2021), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן


נוכחים: 
	רן שדמי
	–
	סגן מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עופר לוי
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	מיכל שיק הר טוב
	–
	תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	עופר מלכה
	–
	מנכ"ל משרד התחבורה

	דן אורן
	–
	עו"ד, ממונה בכיר, משרד המשפטים

	ערן טמיר
	–
	עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

	יובל וגנר
	–
	עו"ד, יו"ר עמותת נגישות לישראל

	אלכס פרידמן
	–
	יו"ר עמותת נכה לא חצי בן אדם




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת, אייל לב ארי

מתמחה:
תרצה ברמה

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן



 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בוקר טוב, חברים. היום 8 בפברואר 2021, השעה 10:11. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא לדיון היום הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. משרד התחבורה, בבקשה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית. שאתן רקע כללי או אעבור להקראה?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ההקראה זה היועצת המשפטית שלנו. תן לנו תמונה כללית. נשמע גם נציגים של הארגונים ואחר כך נגיע לזה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

התקנות האלה נולדו כחלק מההתמודדות עם משבר הקורונה, והכוונה לייצר ריחוק חברתי כדי למנוע הדבקה ואת התפשטות המחלה. כחלק מההתמודדות עם המגפה עודכנו תקנות סמכויות מיוחדות, תחבורה יבשתית, שבמסגרתן הוגבלה תפוסת הנוסעים בכלל האוטובוסים ברחבי הארץ. המגבלה הזאת לצערנו הרב במקומות מסוימים יצרה עומסים, עומסים גם בתחנות וגם באוטובוסים עצמם. העומסים האלה מדרך הטבע לא מגשימים את התכלית של הצורך בריחוק חברתי, ולכן הרשות הארצית לתחבורה הציבורית הורתה למפעילי התחבורה הציבורית להפעיל את כל האוטובוסים שמצויים ברזרבה הטיפולית, ולא להוציא אוטובוסים לגריטה. זאת אומרת שאנחנו פועלים כרגע במתכונת של למעלה מ-100%, אפשר לומר 120% מכמות האוטובוסים, ועדיין יש מקומות, בעיקר במטרופולינים הגדולים, שהביקוש עולה על ההיצע. כדי לפתור את הבעיה הזאת חשבנו להוסיף תגבור של אוטובוסים. מאחר שאין בנמצא אוטובוסים עירוניים נגישים חשבנו להוסיף תגבור של אוטובוסים בין עירוניים בין נסיעה לנסיעה רק בצירים העמוסים, מבלי לשנות את מתכונת ההפעלה הקיימת, כך שהאוטובוסים הנוספים יפחיתו גם את העומסים בתחנות וגם את העומסים באוטובוסים עצמם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אבל האוטובוסים שאתם רוצים לתגבר הם לא נגישים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

האוטובוסים שאנחנו רוצים לתגבר איתם לא נגישים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

על זה הדיון. אני מברכת את שתי חברות הכנסת שנמצאות איתנו, אתי עטייה ואורלי פרומן. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

מאחר שאין במדינת ישראל ולו אוטובוס עירוני אחד נוסף שהוא נגיש, אנחנו לא יכולים להוסיף שירות באוטובוסים נגישים, ותוספת השירות היחידה שמצויה באמתחתנו היא של אוטובוסים שאינם נגישים. יחד עם זאת, התדירות הרגילה, הסדירה והקבועה של אוטובוסים נגישים לא משתנה. זאת אומרת שאם גברתי רגילה וצריכה אוטובוס נגיש בשעה 08:00, ואת רגילה שאת עולה בשעה 08:00 בתחנה שלך ואת מקבלת את השירות הנגיש, עדיין תקבלי את אותו שירות. השירות הבין עירוני רק יתווסף בתווך שבין נסיעה לנסיעה. לכן אנשים עם מוגבלות לא ייפגעו מהתוספת הזאת. המתכונת הרגילה נשארת בעינה. זאת תוספת שירות על מה שיש, על הקיים, והקיים גם ככה הוא 120%.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה הבעיה?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני רק אומר שהאוטובוסים הנוספים הם לא נגישים. יחד עם זאת, אותה מתכונת של שירות נותרת בעינה. יוצא אוטובוס נגיש, אני אדם עם  מוגבלות שזקוק לשירות של אוטובוס נגיש, אני יודע שאני מקבל את השירות שלי בשעה מסוימת בתחנה מסוימת, אני מקבל אותו.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל יש לי עדיפות? כי התפוסה היא של 75%. השאלה היא, אם אני מגיעה, האם יש לי עדיפות לאותו שירות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים לפקח על זה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

קיבלנו מכתב גם מווגנר, הממונה על הנגישות, והוא העלה הרבה טיעונים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

הוא איתנו בזום, הוא גם ידבר וגם יציג את עמדתם. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממשרד המשפטים. אני מבקשת להגיד כמה ו כמה דברים, ואני ממש מבקשת, עופר במיוחד ממך, לא  להתפרץ לדבריי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

למה, עופר, אתה ידוע כמתפרץ?

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

היו בינינו קצת דיונים סוערים. יש איתנו גם אנשים עם מוגבלות בשמיעה, אז בואו גם נכבד אותם. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

בין היתר גם אני. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אז אדרבא. 

אנחנו בעד התגבור. התגבור יעזור לכולם. אני גם אשמח לדעת מעופר אחר כך אם הוא יוכל לתת לנו נתונים איפה בדיוק יש עומסים, כי הוא דיבר על צירים מרכזיים. התגבור יעזור לאנשים עם מוגבלות כמו שהוא יעזור לאנשים ללא מוגבלות. אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש פה פגיעה בשוויון, כי בעוד שאדם ללא מוגבלות יגיע לתחנה ויוכל לעלות לכל אוטובוס שבא לו, אדם עם מוגבלות בניידות, וחשוב לי להדגיש בעיקר אדם עם מוגבלות בניידות כי לשאלתכם האוטובוסים הבין עירוניים, אם הם משנת ייצור 2011, הם אמורים להיות נגישים חושית, זאת אומרת לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, בראייה וכן הלאה. הם לא נגישים בשום אופן לאנשים עם מוגבלות בניידות, ואם משרד התחבורה היה עושה מה שהיה צריך לעשות כבר לפני עשר שנים היו איתנו אוטובוסים בין עירוניים נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות. אבל אין כעת בנמצא. אני  יודעת שזה יכול להישמע קטנוני, כי הנה אנחנו מתגברים, אבל כשאנשים אומרים: אנחנו לא מבינים, הרי אנחנו רק מוסיפים, אנחנו רק מיטיבים את המצב, אני חושבת שאלה אנשים שלא מדמיינים לעצמם למשל את ההורים הקשישים שלהם שהם מוגבלים בניידות, עם קביים, או אפילו את האח הצעיר שלהם שעובר טיפולי סרטן ולא יכול לנהוג והוא מוגבל בהליכה. תדמיינו ושערו לעצמכם שאתם מגיעים עכשיו לתחנה, ומגיע אוטובוס בין עירוני, הוא יכול לעלות ואני לא יכול לעלות. איך תרגישו? האם לא תרגישו אזרח סוג ב'? האם זה לא יצבוט לכם, לא יפגע לכם באגו? יש פה פגיעה בשוויון, אי אפשר להתעלם. אני מבינה את הצורך בתגבור ושאין ברירה, אבל הפגיעה חייבת להיות מידתית. על מנת שהיא תהיה מידתית אנחנו סבורים שצריך לתת קדימות לפחות באוטובוסים העירוניים הנגישים, קדימות לאנשים עם מוגבלות בניידות שהיא נראית לעין. זה לא אנשים שלא רואים. זה כיסא גלגלים, זה אנשים על קביים, זה אנשים עם הליכונים שממתינים ברחבת ההיערכות. משרד התחבורה חוזר ואומר שיש בעיה תפעולית. אנחנו בזמן קורונה. יש מגבלת תפוסה. יש היום דיון, הם רוצים להעלות את זה ל-75%. לי לא ברור כיצד נהג יודע לתפעל את הדבר הזה היום, ואיך הוא  יודע שיש לו 75% ולא יותר. זאת אומרת, כבר היום נדרשת מהנהג אחריות תפעולית. יתרה מזאת, בלי קשר לקורונה, כשהנהג רואה אדם עם כיסא גלגלים או כשיש אדם עם מוגבלות בניידות שלא יכול לעלות לאוטובוס העירוני אלא באמצעות רמפה, הוא חייב לדומם מנוע, להפעיל את הרמפה, לעגן אותו במקום. זאת אומרת, העניין התפעולי לא כל כך ברור לי ונשגב מבינתי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

נאפשר לכמה נציגים של הארגונים להגיד כמה מילים. לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים. אני רוצה להודות לשרת התחבורה, חברת הכנסת מירי רגב, ולמנכ"ל שלה, שהם אישית מטפלים בנושא הזה ואישית דיברו איתי והציעו הרבה רעיונות כדי לא לפגוע באנשים האלה. בעיני יש לנו מטרה משותפת. אין פה אחד שרוצה לעשות משהו כנגד אנשים עם מוגבלויות. לדעתי זה ברור לכולם כאן. מה שכן, אנחנו בסיטואציה לא פשוטה, מצד אחד צריכים לתגבר את הקווים כי אנחנו לא יכולים למלא את האוטובוסים ב-100%, ומצד שני לדאוג לכך שאף אדם עם מוגבלות לא ייפגע מהמצב החדש הזה שלצערי הרב כולנו נפגענו, לא כי בחרנו בזה אלא כי זה המצב. זאת המטרה של הדיון שלנו, ולכן אני מקווה מאוד שבסוף אנחנו נמצא את הנוסחה. אומנם קצת לא ברור לי הדיון פה בוועדה הזאת שהוא במקביל לדיון בוועדת הכלכלה. אני מבינה שהם מדברים על העלאת התפוסה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

הם לא מדברים על העלאת התפוסה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז תעשו לי סדר, על מה הם מדברים. אם אנחנו מקבלים פה החלטה ומאשרים תקנות, אתם עוברים לוועדת הכלכלה, הם יכולים לשנות את ההחלטה שלנו?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

טרם כניסתן לתוקף של תקנות הידוק ההגבלות, התפוסה הייתה 75%. תקנות הידוק ההגבלות הורידו את התפוסה ל-50% במהלך הסגר האחרון. כאשר התקנות האלה פוקעות, חוזרת לתוקף התפוסה שהייתה קודם לכן. יחד עם זאת, במסגרת השיחות שלי עם אנשי הנציבות ובכלל התחייבתי, וכך גם עשיתי, שאנשים שמתניידים עם כיסאות גלגלים נחריג ממגבלת מהתפוסה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אתה כבר מדבר עכשיו על הפתרון.  

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא, גברתי, זה לא הפתרון. אני מתאר לך תיאור מצב מה הולך לעלות בוועדת הכלכלה היום. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אבל גם פה אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא. יש הבדל, גברתי, בין עדיפות לבין הגבלה ממגבלת התפוסה. אם במגבלת התפוסה באוטובוס עירוני היום יש 49 נוסעים, אז נוסע שמתנייד בכיסא גלגלים לא יכול לעלות. יחד עם זאת, במסגרת שיחות שקיימנו עם הנציבות אמרנו שנציע לוועדה להחריג את האנשים שמניידים בכיסאות גלגלים ממגבלת התפוסה. זה שייך לוועדת הכלכלה, זה עולה במסגרת תקנות הקורונה בוועדת הכלכלה. מה שקורה כאן, אנחנו מבקשים להוסיף אוטובוסים בין עירוניים שאינם נגישים למערך הקיים של התחבורה הציבורית העירונית שמופעלת על פי תקנות הסדרת נגישות תחבורה ציבורית באוטובוסים נגישים.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא אאשר לך בלי שאהיה בטוחה שההצעה השנייה שלך תיכנס לתוקף. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

כולי תקווה שההצעה השנייה שלנו תיכנס לתוקף. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז כנראה שנשמע את כולם ולא נתקדם עד שאהיה בטוחה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

למה אי אפשר לתת אוטובוסים נגישים?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אין להם. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

גברתי, אין אוטובוסים נגישים. יש הבדל. אוטובוס נגיש הוא נמוך רצפה, הרצפה שלו שטוחה והיא קרוב מאוד לסף המדרכה. אוטובוסים בין עירוניים הם אוטובוסים גבוהי רצפה שצריכים להיכנס אליהם עם מדרגות. נעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות הארצית, אין אוטובוסים חלופיים לאוטובוסים האלה. זה מה שיש. אנחנו משתמשים מעבר לכמות של האוטובוסים העירוניים הנגישים שאמורה להיות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני רוצה לעשות סדר. מקשיבים לנו גם נציגים של הארגונים ועוד אנשים שהנושא חשוב להם. מה שאתה אומר לי עכשיו הוא שהדיון כאן בוועדה עומד על כך שאתם מבקשים להוסיף, חוץ מקווי האוטובוסים הנגישים שעובדים במתכונת הרגילה שלנו, להוסיף אוטובוסים לא נגישים, ואת זה אנחנו צריכים לאשר. אני אומרת שאני לא מאשרת עד שלא אהיה בטוחה שלאנשים עם מוגבלויות יש פתרון. הפתרון שאתה מציע מקובל עלי, אני חושבת שזה פתרון ואני לא יודעת אם כולם הבינו. עו"ד עופר לוי אמר שאם אוטובוס נגיש מלא אפילו ב-50% תפוסה, אם מגיע אדם עם מוגבלות מעלים אותו לאוטובוס מעבר למכסה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

גברתי אכן צודקת, מדובר באדם שמתנייד בכיסא גלגלים שתופס את מקומו, יש לו מקום מיוחד באוטובוס שבו רותמים אותו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אם בא אדם עם הליכון, אדם מבוגר בן 90, הוא עולה לאוטובוס?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

אני רוצה לחדד. המטרה שלנו היא להצליח לקחת את כל הנוסעים, ואנחנו צריכים לזכור ש-70% מהנוסעים בתחבורה הציבורית נוסעים בשירות העירוני. אנחנו מבינים שעל מנת לקחת את כולם בעולם שיש מגבלת נוסעים באוטובוס, היכולת לקחת את כולם במשק שנפתח לאט-לאט זה להוסיף נסיעות. זה הבסיס. עכשיו אנחנו אומרים שעל פי התקנות הקיימות בשירות העירוני, רוב הנוסעים נוסעים בהם, אנחנו לא יודעים להוסיף נסיעות נוספות כי כרגע הכלל הוא שאפשר להסיע אותם אך ורק באוטובוסים עירוניים, שהם אוטובוסים נמוכי רצפה. אז הבסיס לפתרון הוא קודם כל לייצר עוד נסיעות. איך אנחנו יכולים לייצר עוד נסיעות. איך אנחנו יכולים לייצר עוד נסיעות בעולם שאנחנו נמצאים בו היום? להיעזר בשוק הפרטי באותן חברות היסעים שיש להן אוטובוסים. אבל האוטובוסים שלהן כולם, כולל כולם, הם בין עירוניים. לכן אנחנו אומרים שאם יש לנו קו עירוני שיש לו ארבע נסיעות בשעה לצורך הדוגמה, ועכשיו אנחנו מזהים שהוא צריך שש נסיעות בשעה בשביל לקחת את כולם, אז בין ארבע הנסיעות הקיימות נוסיף עוד שתי נסיעות באוטובוס בין עירוני כדי לייצר אמינות ולקחת את כולם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה ברור לנו ואף אחד לא מקטין את החשיבות של הפתרון לתת לכל אזרחי מדינת ישראל. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

זה הבסיס. אם לא נפתור את זה, אז לא פתרנו את הבסיס. 

עכשיו לעניין הבעיות התפעוליות. אני רוצה שנדבר על הנהגים בתחבורה הציבורית, ברשותכם. הטלפון שלי ושל עופר ושל המנכ"ל ושל השרה מלאים בסרטונים ובתמונות בתקופה הזאת, במיוחד בתקופה הזאת, של נוסעים שמתנהגים באלימות מול הנהגים מאלף ואחת סיבות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ראינו. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

הנהגים נמצאים מול הנוסעים בחיכוך מתמיד, כי זה עם המסכות ועם לוודא שמספר הנוסעים באוטובוס הוא המספר הנכון, ואם חלילה אוטובוס מלא והוא מדלג על תחנה, אז עוצרים אותו וכו'. במצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו צריך לעזוב את הנהגים. הנהגים צריכים לנהוג. בואו ניתן לנהגים לנהוג, שיעשו את העבודה שלהם. אנחנו נתגבר את השירות ברמה כזאת שלא נשאיר נוסעים בתחנה. זאת המטרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אמרתי את זה בהתחלה, כדי שיהיה ברור. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

אנחנו בעד אנשים מוגבלים, אנחנו עושים אלף ואחד צעדים כדי לקדם את הנושא הזה. יש ברשות לתחבורה הציבורית מנהל אגף שזה כל עיסוקו. כל הזמן אנחנו באים עם רעיונות טכנולוגיים ואחרים להנגיש עוד יותר את שירותי התחבורה הציבורית. אבל אני חושב שכרגע לא להעביר את ההצעה שנחתמה על ידי שרת התחבורה ושר האוצר, שזה  ייתקע על בעיות תפעוליות שהמפעילים והנהגים לא יוכלו ליישם אותן, אני חושב שזאת טעות לכולם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק את כל הנהגים ולגנות כל אלימות מילולית ופיסית שקורית, ואנחנו רואים את זה גם כן. אף אחד כאן לא יסכים עם המצב. זה לא קורה רק אצל נהגים, אנחנו כולנו עצבניים משום מה. העם עצבני, ואז כל מי שנמצא ונותן לנו שירות ומנסה לעזור לנו, דווקא הוא חוטף. וזה כמובן לא מקובל. אני לא חושבת שאנחנו לא ניתן לכם להגביר את הקווים. אני רוצה לפתור את הבעיה לא רק של אנשים עם מוגבלות, אלא של כלל הציבור. לכן אני רואה את ההצעה שלכם כפתרון לכלל הציבור. אבל מתוקף תפקידי, ולא רק מתוקף תפקידי אלא גם מהלב שיש כאן לאנשים עם מוגבלויות, עם כל העבודה שאנחנו עושים פה, ואנחנו מכירים אותם אישית, וכל המצוקות שלהם ועם מה הם מתמודדים – אם קשה לנו, להם עוד פי כמה וכמה קשה. אנחנו פה במטרה למצוא פתרון בעבור האנשים האלה. לכן אני אומרת שוב, ההצעה שלכם מבחינת להעלות אותם לאוטובוס נגיש, מבחינתי היא סוג של פתרון. אבל אתם אומרים לי שאתם הולכים עם ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה בכלל, ורק שם צריכים לאשר. לכן אני לא יכולה לאשר פה דבר עד שלא אהיה בטוחה. אם הזמן של הדיונים היה הפוך, ואנחנו כבר היינו בטוחים שמצאנו פתרון לאנשים עם מוגבלות, אז אנחנו פותחים לכם את האופציה. אין מי שיגן עליהם אם לא אנחנו, ולא ניתן פה לפגוע בהם. ולכן ההצעה שלכם מבחינתי היא ראויה, היא מקובלת, נשמע גם את הארגונים, וזה בעיני הפתרון היחיד שכרגע אני יכולה לראות כישים. אבל כל עוד אני לא בטוחה שזו ההחלטה וזה מה שהולך לקרות, אני לא אתקדם. לא כי אני לא רוצה לפתור את הבעיה של כולם, אלא כי זה הכלי היחיד שלי לעמוד מול כולם ולדאוג לאנשים עם מוגבלות. אז קחו את זה בחשבון. 

אורלי, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תקופת הזמן הזאת של מגבלות הקורונה, ואנחנו רוצים להיטיב את השירות לאור המגבלה של 75%, להיטיב את השירות לכולם. אבל אני כן רוצה לשים את הפוקוס על האנשים עם הצרכים המיוחדים, כי הם לא יכולים לרוץ לאוטובוס כשהוא מגיע ולהידחק ראשונים. לדעתי הם גם לא יכולים להעלות מעבר למכסה, כמו שהצעת, עו"ד עופר, כי המגבלות הן מגבלות קורונה. גם אם הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא עדיין נושם והמגבלות הן מגבלות ממקום אחר, לא מגבלות של מקום, של תפוסה, אלא של כמות האנשים שיושבת באוטובוס. 

אני חושבת שתגבור אוטובוסים בוודאי הוא טוב. האם אפשר לתגבר במערך אוטובוסים מונגשים בשירות הפרטי? כי זה הוזכר פה, אבל אם הם מונגשים אז בוודאי שאפשר לתת להם עדיפות. בכל מקרה, כך או כך, צריך מידע באפליקציה אילו אוטובוסים באילו שעות הם מונגשים. זה חובה. אותו נכה שיוצא לדרך יודע שיש לו בשעה 10:00 אוטובוס מונגש, וכאשר הוא מגיע בואו נאמץ קצת מה שקורה בחו"ל, מה שקורה בהרבה משדות התעופה. מעלים ראשונים למטוס את הנכים, את האימהות עם הילדים הקטנים עם העגלות. הם לא יכולים להידחף, הם לא יגיעו אם הם לא יידחפו כשיש עומס על קווים מסוימים. אז אני חושבת שחייבים לתת עדיפות לאנשים עם מוגבלות, בין אם היא מוגבלות נראית ובין אם היא מוגבלות שאינה נראית. ובוודאי בתקופה הזאת לשמור על כל כללי הקורונה. זה עולה בסוף כסף, אבל מה לעשות. כל התקופה הזאת היא יוצאת דופן, וגם בתקציבים, כדי לאפשר לאנשים להמשיך לחיות. תודה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, אורלי. אתי, בבקשה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

היות שאני גם  חברה בוועדת הכלכלה קיבלנו את תקנה 7 שאומרת: על אף האמור, נוסע המתנייד בכיסא גלגלים לא ייכלל במספר הנוסעים המרבי הקבוע, ובלבד שהוא יושב במקום שהוקצה לכיסא הגלגלים כאמור בתקנות נגישות, שירותי תחבורה ציבורית. 

האם אתה יכול להסביר? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

בוודאי, גברתי. אני מדבר רק על האוטובוסים, למרות שמדובר גם על הרכבת וגם על הרכבת הקלה. בכלי התחבורה האלה, על פי תקנות הסדרת נגישות, מוקצים מקומות פרטניים לאדם שמתנייד בכיסא גלגלים. באוטובוס רק אחד. גם מבחינה בטיחותית, במקום הזה מצויות רתמות כדי לרתום אותו, כדי שאם חלילה האוטובוס עוצר עצירה פתאומית הוא רתום והוא לא עף עם כיסא הגלגלים. כמו שאמרתי, זה נולד במהלך השיח עם הנציבות. המטרה של התקנות האלה, בהסכמה של משרד הבריאות, הייתה לקחת את אותו אדם שיש לו המקום הספציפי הייעודי שלו באוטובוס, ולהחריג אותו ממגבלת התפוסה. זאת אומרת שככל שיש אדם עם כיסא גלגלים, הגם שיש מגבלת התפוסה באוטובוס, הוא זכאי ורשאי לעלות לאוטובוס. כך גם ברכבת הקלה וכך גם ברכבת הכבדה. זו המהות של התיקון של תקנה 7. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני חוזרת על שאלתי. לא חשבת על זה שאדם מבוגר שעומד עם הליכון, אין לו סיכוי במצב כזה לעלות לאוטובוס?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

גברתי, אני מתנצל, אבל אני חולק עלייך. דווקא המטרה ודווקא הוספת התגבור כן תאפשר לאותם אנשים שמתקשים, אנשים עם הליכונים – אימא שלי בת 83 ברוך השם – לעלות לאוטובוס. מאחר שכיום הביקוש עולה על ההיצע, ומאחר שיש דוחק בתחנות, אז לא רק אנשים עם מוגבלות פיסית מתקשים לעלות לאוטובוס, גם אנשים עם מוגבלויות אחרות כמו מוגבלויות מנטליות וקוגניטיביות שמפחדים מהתור ומפחדים מהדוחק, אז הם נרתעים מהדוחק ומהתור. המטרה שלנו היא לדלל את הדוחק הזה בתחנות, וכשאנחנו מדללים את הדוחק בתחנות אנחנו מקטינים את התחרות על העלייה לאוטובוס ואנחנו דווקא מגדילים את האפשרות של אותם אנשים שנאלצים להיעזר בכיסאות גלגלים, בקביים, אנשים שיש להם נכות אחרת שהיא אפילו לא מוחצנת לעלות לאוטובוס, כי אנחנו מקטינים להם את התחרות לעלייה לאוטובוס. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני מבינה, אבל עדיין אני אומרת, אנשים בריאים, צעירים, רצים יותר מהר, תופסים את המקום. לצערי הרב לא חינכנו את הדור הצעיר קודם כל לתת קדימות לאנשים מבוגרים. אם אנחנו לא נדאג לזה, אני מודאגת. אני מבינה את מה שאתה אומר, אתה אומר שיהיה מקום לכולם. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

זאת המטרה שלנו. ורציתי לענות לחברת הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת הדרך, המערך הקיים של התחבורה הציבורית הנגישה, שפועל כרגע ב-120%, לא משתנה. אם אני רגיל לצאת מהבית בשעה מסוימת ולתפוס את האוטובוס הנגיש שלי בשעה מסוימת, אותו אוטובוס ייתן לי שירות. אחריו יבוא אוטובוס אחר שהוא לא נגיש. כך שאני רגיל לקבל את השירות שלי, אני מקבל את אותו שירות שלי כאדם עם מוגבלות שזקוק לשירות ספציפי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אבל יכול להיות שכבר לא יהיה לי מקום. אם יגיעו שני אנשים עם כיסא גלגלים?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

גברתי, גם במצב היום אם מגיעים שני אנשים עם כיסא גלגלים, אחד מהם חס וחלילה יצטרך לחכות לאוטובוס הבא. באוטובוס יש רק מקום אחד שמיועד לאדם שמתנייד עם כיסא גלגלים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

במקום אחר הוא לא יכול לעמוד?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא. זה אסור מבחינה בטיחותית. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יושב-ראש עמותת נגישות ישראל, יובל וגנר, בבקשה. 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>   

שלום לכולם. דיון חשוב ועקרוני, אבל ממש קשה לי לשמוע את מה שנאמר כאן. הייתי מצפה כבר  מזמן, וישבנו עם כל הארגונים שהנציגים שלהם כולם בפגישה הזאת, אצל מנכ"ל המשרד, ושמענו הצהרות ומחויבות לנסיעה שוויונית של אנשים עם מוגבלות. לצערי הרב אני לא רואה במעשים את הפעילות  לקידום שוויון בתחבורה הציבורית, במיוחד בתקופה הכל כך קשה, תקופת הקורונה. צריך להבין שמדובר פה באנשים שלא יכולים לחכות. הטענה הזאת שהרגע נאמרה על ידי משרד התחבורה, שלכאורה יהיו פחות נוסעים כי מגבירים את התחבורה הציבורית, היא לא נכונה, כי מקטינים מראש את התפוסה מתפוסה מלאה לתפוסה של 50% או 75%. זאת אומרת העומס מראש יהיה יותר גבוה יחסית למצב רגיל. צריך להבין שאנשים עם מוגבלות זה לא רק כיסאות גלגלים, זה גם ההליכון וגם הקלנועית וגם הקביים, זה כל אלו שיש להם כרגע מוגבלות נראית שהם לא יכולים לחכות. טוב שנאמר על ידי משרד התחבורה שאנשים עם מוגבלות נראית הם דיברו רק על כיסא גלגלים, אבל חייבים להרחיב את זה לכל המוגבלויות הנראות שהם יוכלו להיכנס מעבר למכסה שיש. מעבר לזה בכלל לא ברור לי איך נהג בודק את המכסה, איך הוא יודע כמה אנשים בדיוק יש. זו שאלה באמת מעניינת אם הוא יודע בכלל לאמוד את מספר האנשים שיש בכל רגע על האוטובוס. אני לא מאמין שיש כזה מצב. ובכל מקרה אני רוצה להזכיר לכל המאזינים, שמראש כאשר אדם עם מוגבלות עומד ברחבת היערכות מעלים אותו ראשון. אז אני לא מבין מה הבעיה הפרקטית. אין פה בעיה פרקטית. כל מה שצריך לעשות זה לפרסם לציבור שבתקופת התקנות האלו של הקורונה אנשים שמשתמשים בעזרים, כיסאות גלגלים, קלנועיות, הליכונים וכו' עומדים ברחבת ההיערכות, הנהג חונה, עוזר להם להיכנס וממשיך את נסיעתו. ובלי זה אי אפשר לאשר את זה, כי באמת אין שוויון. 

דבר שני, דובר על האפליקציה. נכון שהיום המידע הוא האם הקו נגיש. כל האוטובוסים בקו, אין הפרדה בין אוטובוסים נגישים ללא נגישים, וזה חייב להיות תנאי בתקנות שגם האפליקציה יודעת להגיד בדיוק מתי האוטובוס הנגיש ומתי האוטובוס הלא נגיש. 

דבר נוסף, אנחנו רוצים לשים לב שתמיד האוטובוס האחרון בקו יהיה אוטובוס נגיש, שחס וחלילה לא יגיע אדם עם מוגבלות לנסיעה האחרונה ולא יהיה לו פתרון. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה חשוב. נא לרשום בבקשה. 

 << אורח >> יובל וגנר: << אורח >>   

אני רוצה שיהיה איזשהו מוקד לטיפול בבעיות חירום. פתאום יש תור גדול, פתאום יש כמה כיסאות גלגלים, פתאום יש עומס של אנשים עם מוגבלות, שיהיה איזשהו קו שאפשר להתקשר אליו וייתנו פתרון מיידי נקודתי כדי שבאמת לא יהיה מצב שאדם עם מוגבלות יחכה. אני קורא למשרד התחבורה לעשות פעילות הדרכה להגביר את המודעות ואת ההבנה למה זה להיות אדם עם מוגבלות. נראה לי שהחלק הרגשי שם היה מאוד מוסיף לכם למצוא פתרון אמיתי. 

דבר אחרון, להתנות את כל הדבר הזה. טלי, אמרת שאין מודעות. הייתי דורש איזשהו קמפיין ציבורי, שבזמן התקנות עושים קמפיין לציבור ואומרים: אנשים עם מוגבלות בעדיפות, אנחנו מכבדים את הקשישים, אנחנו מכבדים את האנשים עם מוגבלות ונותנים להם העדפה, כי להם יותר קשה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה. הקדמת אותי בשתי דקות, כי התכוונתי להגיד אחרי דבריך שאני חושבת שקמפיין הסברה הוא תמיד אקטואלי, ועכשיו פי כמה וכמה. אולי יצא משהו טוב מהקורונה, נסביר לציבור שיש בינינו אנשים שזקוקים לתשומת הלב של כל אחד מאתנו. 

כפי שציינתי בתחילת הדיון, חלק מאוד משמעותי בכל הנושא הזה לקחו גם השרה וגם מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, עופר מלכה. המנכ"ל נמצא איתנו בזום ואני מבקשת להעלות אותו כרגע. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

כמה דברים בקצרה. אני לא אאריך, כדי לתת הזדמנות גם לאנשים אחרים להתבטא. אני חושב שהמשנה לראש הרשות הארצית לתחבורה הציבורית ועו"ד עופר אמרו את הדברים בצורה יפה.

אנחנו נמצאים בתקנות קורונה בתקופה מאוד בעייתית של נגיף הקורונה ואנחנו פועלים במשרד התחבורה להתאים את עצמנו לצרכים המשתנים של המשק ולצרכים המשתנים של הציבור. יש סגרים, הסגרים נפתחים, נסגרים, ואנחנו מתאימים את עצמנו ומוצאים את הפתרונות כדי לתת שירות לתושבי מדינת ישראל. אם תשימו לב המשק עובד, אנחנו מספקים את כל מה שצריך באוויר, בים וביבשה, וצריך להגיד את זה. למרות כל הקשיים, אנחנו משרד שמתפקד ומאפשר לכל תושבי מדינת ישראל לקבל את השירותים, באוויר, בים וביבשה. צריך לזכור את זה.  

בקשר לנושא של בעלי מוגבלויות, יש שתי ועדות. לצערי מבחינת לוחות זמנים ועדת הכלכלה שמאשרת את התקנות שמעלות לתפוסה של 75% תתקיים אחרי הוועדה של כבודך. לכן אני חושב שצריך לאשר, אם תחליטו לאשר את מה שאנחנו מבקשים, ואחר כך נאשר את הגדלת התפוסה ל-75%. בכל מקרה, אני חושב שנתנו את הפתרון ההולם בהינתן שאנחנו צריכים לשמור על בריאות העם. אנחנו צריכים לפעול כדי להנגיש. אנחנו עושים הכול לא רק בהצהרות, כבוד יושב-ראש הארגון, כפי שאמרת. אנחנו יצאנו בקול קורא להנגשת אוטובוסים בין עירוניים, ובקרוב נצא גם לפיילוטים. לא עשו את זה כל כך הרבה שנים, בסוף אנחנו עושים את זה, וגם על זה אתה מתלונן. זה פשוט לא ייתכן. כל מה שלא עושים לא טוב. אז למרות הקיטורים אנחנו נמשיך לעשות, נמשיך לדחוף ונוכיח שאנחנו עושים. והפיילוט והניסויים יצאו בקרוב לדרך. 

הנושא של תעדוף, כמו שאמרו, ביקשנו ודרשנו והקפדנו שאנשים עם מוגבלויות יהיו מעל המספר הנספר של או 50% או 75% תפוסה. אנחנו רואים באנשים בעלי מוגבלויות כאלה שצריכים לעלות בהזדמנות הראשונה על תחבורה ציבורית, ולכן דרשנו, וזו דרישה שלנו ולא של אף אחד אחר, שהם יהיו מעל האחוז הנספר, ובזה אני חושב שהבאנו את הפתרון. זה ברור לכולם שהרשת עומדת ב-100% הנגשה ברשת העירונית. כדי לעזור לתושבי מדינת ישראל ולהעמיד את השירות הנדרש, למרות שאנחנו פועלים ב-75% או לפעמים ב-50%, אנחנו שמים עוד כלים ברשת. עצרנו את גריטת האוטובוסים, עצרנו את ההוצאה משימוש באוטובוסים מונגשים, אנחנו שופכים לתוך הרשת את כל מה שיש, ובנוסף אנחנו צריכים להביא עוד אוטובוסים, כאלו שהם לצערי לא מונגשים, הם אוטובוסים של היסעים או של קווים בין עירוניים, אבל זה לא פוגע מבחינת רמת השירות לאנשים עם מוגבלויות. כי רמת השירות שאדם בעל מוגבלות מורגל אליה, כבר היום היא מתוגברת, ועל זה אנחנו שומרים. כל אדם שידע שבשעה מסוימת מגיע אוטובוס מונגש, הוא ימצא אותו בתחנה. לא יהיה פה שינוי. מעבר לזה, כדי שנוכל לתת את השירות לתפוסה החסרה, אנחנו מבקשים להוסיף את הקווים האחרים. אני לא חושב שנהג יכול לצאת ולהתחיל להתעמת עם הציבור הישראלי. אתם עצמכם דיברתם על חינוך. אנחנו רצינו לכבד ולהוקיר את הנהגים שעמדו במעמסה של התקופה הלחוצה הזאת, ובשבוע שעבר הכנו תעודות הוקרה ובדקנו כמה נהגים נפגעו בחצי השנה האחרונה. נדהמנו מהכמות. חשבנו שיהיו בודדים, אמרנו שאם הגזמנו יהיו עשרות ומצאנו את עצמנו בכמות אדירה של נהגים שנפגעו באלימות פיסית, לא אלימות מילולית. אז עכשיו להוציא אותם כדי שימשיכו לקבל מכות? לא נראה לי. אני חושב שאת התעדוף נתנו, שאנשים יהיו מעבר למכסה. זה התעדוף. אני לא חושב שלא מאפשרים להם לעלות ואני חושב שבתוך מרחב השיקולים אנחנו שומרים על האיזונים הנכונים ומבקשים שתאשרו את זה כדי שנוכל באמת לתת את השירות הטוב ביותר במגבלות תקנות הקורונה.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אדוני המנכ"ל, תרשה לי להגיד לך כמה  מילים. אני, ולא רק אני, מעריכים מאוד את העבודה שאתם עושים. אין דבר כזה כל הזמן לא מרוצים, זה ממש לא נכון. מה שאנחנו כרגע מחפשים זה איך לפתור את הסוגיה שאנשים עם מוגבלויות לא יישארו האחרונים. זאת המטרה. אמרתי ואני חוזרת שאני יודעת שגם השרה אישית מעורבת בנושא, ואתה אישית מעורב בנושא. זה דבר שלא קורה בכל משרד ואנחנו מעריכים את זה. יש פה שאלות שאנחנו מבקשים לקבל עליהן תשובות, אז אל תקבל את זה כאילו שאנחנו לא מרוצים. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

חס וחלילה. שרת התחבורה הנחתה אותנו מיד עם כניסתה לתפקיד לעשות הכול. מי יותר משרת התחבורה שמדברת על שוויון חברתי ועל שוויון תחבורתי לכל תושבי מדינת ישראל? השרה הנחתה אותנו ואנחנו פועלים. לעתים דברים אורכים זמן. אנחנו אחרי תקופה כל כך ארוכה, הראשונים שהוצאנו קול קורא לאיך מנגישים תחבורה בין עירונית. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

זה בעקבות הצעת החוק שהגשתי. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

יושב אצלכם רן שדמי, שיסביר בקרוב את הפיילוטים שאנחנו עומדים להוציא כדי להנגיש גם תחבורה בין עירונית. כשנכנסנו לתפקיד מצאנו רכבת לא עובדת בגלל הקורונה. מצאנו את הפתרון איך מפעילים את הרכבת, שהיא אחד הכלים המונגשים ביותר לבעלי מוגבלויות לתנועה בין עירונית. כשנכנסנו לתפקיד הרכבת לא עבדה והיום היא עובדת והיא מתפקדת מצוין. לעיתים אנחנו נאלצים לסגור אותה בתקופות של סגרים כדי לקדם פרויקטי תשתית, כדי שביציאה מהקורונה נוכל לתת רשת מלאה. כמה שנים לקח לעשות מקטע קצר, ועכשיו אנחנו כבר על רשת באחוזים מאוד גדולים שהיא כבר מחושמלת. אז אני לא בא לעשות למשרד התחבורה, אנחנו פה למען הנגישות של בעלי המוגבלויות והוספת שירות כדי לעמוד ברמת השירות הנדרשת בתקופת קורונה. לשם כך נתכנסנו. אני חושב שאנחנו נותנים את הפתרונות הנכונים, אני חושב שאנחנו נותנים באיזונים הנכונים, ואני חושב שבאמת גם אדם בעל מוגבלות שמגיע לתחנה מקבל את הקדימות מהסובבים אותו ומאתנו, שאנחנו לא אומרים: אדוני, הגענו למכסה, בבקשה תחכה לכלי הבא. הוא לא נספר במכסה, ואנחנו מאפשרים לו לעלות לכלי הרכב. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה, אדוני. אני מאמינה שההצלחה של כל מה שאנחנו עושים תלויה לא רק בנו ולא רק בנהגים ולא רק באנשים עם מוגבלויות, אלא הרבה יותר באנשים שנמצאים ליד אנשים גם מוגבלות. האם תהיו מוכנים לצאת לסוג של קמפיין, שזה המצב נכון להיום ושאנחנו חייבים לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות בהעלאה לאוטובוס ולכל מקום אחר? האם זה אפשרי מצדכם? אני חושבת שאפשר לעשות קמפיין כזה באופן קבוע, אבל במיוחד עכשיו. טענה של כמה גופים היא שיש פה פגיעה בשוויון, שיש כאלה שיכולים ויש כאלה שלא. אני מבינה שאנחנו חייבים לפתור את הבעיה לכלל הציבור, וכך אנחנו כן פותרים בעיה לכלל הציבור, וטוב שכך. מה אני וכל מי שנמצא פה אמורים עוד לעשות כדי לדאוג לא רק לאנשים על כיסא הגלגלים, אלא גם לקשיש שנמצא עם ההליכון ביד והוא לא יכול להתחרות עם בחור צעיר בן 30 מי נכנס ראשון לאוטובוס? תן לי פתרון לסוגיה כזאת. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

לגבי קמפיינים, זה משהו שצריך לשקול אותו. אני לא מתנגד לקמפיינים. אנחנו נמצאים בתקופה שנוכל לדבר על זה אחר כך מחוץ לוועדה ולראות איך עושים את זה. מי כמוך מכירה את הסוגיות של קמפיינים בימים אלה. איך פותרים את זה שלא יהיה אדם שירוץ ויסתער על כלי רכב לפני בעל מוגבלות? זה עניין של חינוך. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

אבל אני מופקד על תחבורה, לא על חינוך. אני לא אומר את זה בצורה צינית. אני אומר את זה כי בסוף זה כמו לכבד אדם מבוגר, ואם אתה אדם צעיר אתה קם בפני אדם מבוגר. והדרת פני זקן. יש כאלה שחינכו אותם והם קמים בפני מבוגר, ויש כאלה שלא. מה מצופה מאתנו?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז אולי הגיע הזמן שמשרד ממשלתי אחד, ואתה יכול להיות דוגמה לכולם, יצא עם קמפיין כזה. זה לא רק לילדים, זה גם לבני 30. זה כבר לא משרד החינוך, זה כולנו, זה חברה. תראה דוגמה, אתה כמשרד התחבורה, שאתה לוקח על עצמך את הדבר הזה. להזכיר לאנשים שיש לידינו אנשים שזקוקים לעזרתנו. אני בטוחה שזה יעבוד. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

אין לי שום בעיה להרים את הכפפה, ואנחנו נבדוק בתוך משרד התחבורה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין בכלים העומדים לרשותנו, בכלים שעומדים לרשות הרשות הארצית לתחבורה הציבורית. אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, ואיפה שנוכל נעשה. לשים סלוגן שצריך לכבד אדם בעל מוגבלות, והדרת פני זקן, זה דבר אלמנטרי. איפה שנוכל לעשות אנחנו נעשה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אפשר לעשות פה שיתוף פעולה של כמה משרדים. אני חושבת שהעיתוי הוא מתאים גם בגלל שכולנו נמצאים בתקופת קורונה וגם כי אנחנו עכשיו מחפשים פתרונות. ואני לא רוצה לפגוע בכלל הציבור, אני רוצה לתת להם מענה מצד אחד, מצד שני אני מאוד לא רוצה לפגוע באנשים עם מוגבלות. אני לא רוצה שהם ירגישו את עצמם סוג ב', וזו המטרה המשותפת שלנו. אני מבינה מה שאתם אומרים, שאנחנו משאירים להם כל מה שהם היו מקבלים, אבל לא הכול. כי הבנתי שלפני זה הנהג כן היה צריך לעצור, לדומם את המנוע ולעזור לאיש עם מוגבלות לעלות לאוטובוס. זה לא קורה עכשיו.  

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

מה שהוא עשה קודם הוא יעשה גם עכשיו. כי אם הוא צריך להתקין איזושהי רמפה לעלייה על האוטובוס, הוא חייב לעשות את זה גם עכשיו. מה שהיה מונגש ימשיך להיות מונגש. אני לא פוגע במה שהיה, אני מוסיף. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אם כך הנהג עושה את הדברים, אז למה שלא יעשה עדיפות? למה שלא יסגור את הדלת הקדמית עד שהוא לא מעלה את אותו אדם?

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

הנהג צריך לעזור לעלות לכלי. הנהג לא יעמוד בתחנה ויגיד לאדם אחד אתה לא עולה לאוטובוס, ולאדם בעל מוגבלות אתה כן עולה. כי הדבר הבא שיקרה זה שיפוצצו אותו במכות, כמו שקורה, ואנחנו יכולים להראות את התמונות של האנשים האלה. אני לא דורש את זה מהנהג, זה לא התפקיד של הנהג להגיד מי עולה ומי לא עולה. הנהג צריך לראות שיש לו 50% או 75% תפוסה, נכון לתקנה באותה עת, ומשם להמשיך. אדם בעל מוגבלות - - - 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אדם עם מוגבלות. אולי נשנה את הסמנטיקה. הם לא בעלים על המוגבלות שלהם. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

אנשים עם מוגבלות הם לא נספרים לטובת אחוז התפוסה, והקפדנו שזה יהיה בתקנות. מה שהנהג היה צריך לעשות הוא יעשה. לדרוש ממנו למנוע מאדם אחד לעלות ולקדם אדם אחר, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות על כך שלקחת חלק בדיון הזה. זה לא קורה בכל משרד. אני שמחה לשמוע על הרצון, ואני חושבת שאנחנו פועלים  וחושבים בקו דומה. אני לא מרגישה פה פערים. אני מבינה את המצוקות שאתם נמצאים בהן כרגע, וכמובן ניקח בחשבון את כל מה שאמרת. אני פונה גם לארגונים, שהם יודעים טוב מאוד כמה אני אוהבת אותם וכמה אני מחבקת אותם וכמה אני דואגת להם. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

גם אנחנו. אנחנו מקפידים לעשות פגישות עיתיות, יש לנו דלת פתוחה לארגונים, אנחנו עושים שולחנות עגולים, מקשיבים ומנסים להשתפר כל הזמן. ואני מודה בהזדמנות הזאת לכל הארגונים ומודה על שיתוף הפעולה, ואנחנו נמשיך בשיתוף הפעולה גם אם לעיתים יש בינינו חילוקי דעות. אנחנו מסכימים על העיקרון, זה הכי חשוב. מכאן זו רק השאלה איך מיישמים את זה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

בעקבות הצעת החוק שהגשתי, השרה מירי רגב ביקשה ממני להסיר את ההצעה בנושא הנגשת כל האוטובוסים הבין עירוניים. היא אמרה שהיא רוצה על ידי קול קורא ולא על ידי הוראת שעה או הצעת חוק. כבר עבר זמן רב. איפה זה עומד?

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

עשינו קול קורא, אפיינו כמה פתרונות, ובתקופה הקרובה אנחנו מתחילים לנסות אותם. ברגע שיהיו לנו תוצאות נוכל לראות איך עושים את זה הלאה. אנחנו עובדים על זה בדיוק כמו שסוכם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

חשוב לעדכן את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

המנכ"ל אמר לנו בתחילת דבריו שהם התחילו. מה שכן, הטענה של חברת הכנסת היא נכונה בעיני, צריך להזדרז. כל יום של אנשים שנמצאים ללא פתרון זה בוודאי מינוס לכולם. 

 << דובר >> עופר מלכה: << דובר >>   

אנחנו נשמח להזדרז, אבל אתם יודעים, אנחנו בתקופה של סגרים, אנחנו בתקופה שהיא קשה לתפקוד. למרות כל הדברים לא ויתרנו לעצמנו. אנחנו מאתגרים את עצמנו באופן יום-יומי. אנחנו לא עצרנו את הקול קורא באמירה שעכשיו יש סגר ויש קורונה ובואו נעשה את זה אחרי הסגר ואחרי הקורונה. להבדיל מהרבה דברים אחרים, אנחנו דוחפים קדימה כל הזמן, ולמרות התקופה הקשה אנחנו לא מוותרים. עשינו, אפיינו, ובימים הקרובים גם נצא בפועל לעשייה של אותם פתרונות שמצאנו.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אדוני המנכ"ל, תודה רבה לך. רק אתן לך טיפ קטן. כשאתה שומע דיון בוועדה שחברי הכנסת מתבטאים, עדיף לך להקשיב עד הסוף ובסוף לענות. כי כל עוד אתה נכנס באמצע, אנחנו נלאה אותך בשאלות בלי סוף. אז קודם כל תודה. 

כרגע השעה 11:05. נשמע עוד שני ארגונים ונתחיל לקרוא. אחר כך אעשה הפסקה בדיון, נעבור לוועדת הכלכלה, נוודא שההצעה שהעליתם פה כן עוברת, ורק אז נחזור לכאן ונאשר את התקנות. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אבל ההצעה היא להחרגה רק של כיסא גלגלים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני יודעת. אבל מה שאמרו לי כאן, וזה משכנע אותי, ששום שירות שהיו מקבלים אנשים עם מוגבלות לפני, לא תיפגע. הם ימשיכו לקבל את מה שהם קיבלו. זה מה שנאמר לנו כאן, וזה מה שאני לוקחת כדרך. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

זה לא באמת יוכל להיות מיושם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

סליחה, לא שינינו שום דבר. זה רשום בתקנות. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

ברגע שהוספת ופגעת בשוויון, זה אומר שאדם עם הליכון או קביים לא יוכל לעלות לאוטובוס. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

את מציעה לי עכשיו שנחכה עד שכל האוטובוסים שאנחנו רוצים להוסיף יהיו אוטובוסים נגישים, ועד שלא יהיו לא נוסיף אוטובוסים לכלל הציבור. בואו נתחיל לאזן את הדיון כאן. מצד אחד אנחנו צריכים למצוא את הפתרון איך לתגבר את האוטובוסים לכלל הציבור. זאת נישה אחת. נישה שנייה, מחויבותנו לא לתת לפגוע באנשים עם מוגבלות. וזה שיש אוטובוסים לא מונגשים, גם היום הם קיימים, זה לא משהו חדש. אומנם הם לא נוסעים בתוך העיר, אבל אנחנו כרגע עוזרים להתמודד עם הסוגיה שכל המדינה מתמודדת איתה. יש מחיר לדברים כאלה, מה לעשות. אבל ברגע שאני בטוחה שלא פגעתי באף אדם עם מוגבלות, וזה מה שנאמר לי כאן על ידי המנכ"ל, וזה אדם שאני מאמינה לו וזה הכי גובה שיכול להיות, אנחנו צריכים למצוא פתרון שהוא פתרון ביניים לעזור לכלל הציבור בלי לפגוע באנשים עם מוגבלות. מסכימים איתי? זה הקו שאנחנו צריכים להוביל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש שתי הערות. דבר ראשון, התקנות של משרד הכלכלה מוגבלות בזמן, הן תקנות קורונה, הן פוקעות אחרי כמה זמן. ולכן ב-6 במרס הן לא יהיו בתוקף, בעוד שהתקנות פה אמורות להיות לתקופה יותר ארוכה. דבר שני, כפי שנאמר פה, התקנות מתייחסות רק לאדם עם כיסא גלגלים. אומנם המנכ"ל נקט בלשון רחבה, אדם עם מוגבלות, אבל התקנות לא תומכות בזה. התקנות מדברות רק על אדם בכיסא גלגלים שיושב במקום המיועד. זאת אומרת, כל האנשים עם ההליכונים ועם הקביים לא נכנסים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

המנכ"ל אמר לנו עכשיו, וזה רשום בפרוטוקול, שכל מה שאדם עם מוגבלות היה מקבל לפני, הוא ימשיך לקבל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא יכול לקבל את זה רק באוטובוס המונגש. הרי לא ירדו ויישאו אותו על כפיים. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

כשאין קורונה אז לא צריך להיות תעדוף. אבל דווקא בזמן קורונה, דווקא בגלל מגבלת התפוסה שמוסיפים אמצעי לא נגיש, כן צריכים לתת תעדוף. זו המידתיות. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה לא צריך להיות תעדוף לא בתקופת קורונה?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לכמה קווים אנחנו נותנים תגבור?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

היום בשירות הבין עירוני אנחנו מבצעים אלפי נסיעות תגבור. בשירות העירוני כמובן אנחנו מתקשים כי אין לנו הכלים לעשות את זה. בגדול אנחנו מדברים על הקווים העמוסים במטרופולינים. זה רוב הקווים שיהיו בירושלים, הקווים של דן בתל-אביב, קווים שבבאר-שבע, באשדוד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בכמה קווים מדובר?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

אין לי כרגע הניתוח מול העיניים, אבל זה בדגש במטרופולינים הגדולים, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע, ועוד ערים שעמוס בהן כמו אשדוד, בני ברק וכדומה. זה נמדד במאות קווים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אלכס פרידמן, מארגון נכה לא חצי בן-אדם, בבקשה. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>   

בוקר טוב. תודה רבה, טלי, על השותפות והלחימה שלך לטובת הנכים. זו לא פעם ראשונה. אני חייב להגיד שזאת פשוט בושה לשמוע את משרד התחבורה קודם כל משבח את המצב הקיים. מצב קיים שבשנת 2021 אוטובוסים בין עירוניים לא נגישים, הרכבת בחיפה לא נגישה וכרגע ספציפית בקורונה אין רכבת בסופי שבוע. המוניות הנגישות עולות פי שלושה ופי ארבעה, במידה ומוצאים מונית נגישה. כלומר, אנשים עם מוגבלות כבר נמצאים כלואים בתוך הבתים בצורה אבסורדית. גם המצב שמתואר פה, שכבר עכשיו האוטובוסים מלאים ב-120%, זה פשוט נורא ואיום. כבר עכשיו אומרים לנו שאנחנו לא שומרים על ההנחיות. והבושה הגדולה ביותר היא הדברים שאמר מנכ"ל משרד התחבורה. מה זאת אומרת שהוא לא חושב על החינוך ועל זה שהנהג לא יכול לצאת החוצה ולהגיד שהנכה ייכנס קודם לכן? מה זה המצב הזה? ברגע שהתפוסה תהיה כמה שהיא תהיה, 75%, הוא לא צריך להגיד לאנשים שנגמר המקום? זה לא יהיה המצב? ואז הוא יצטרך להכניס את הנכה לפי ההצעה העקומה שלו. ולמה ההצעה שלו עקומה? כמו שאמרה חברת הכנסת פרומן, למה להכניס את האדם עם מוגבלות לאוטובוס שהוא כבר מעבר לתפוסה שקבע משרד הבריאות? למה לסכן את האחרים? גם אדם עם מוגבלות יכול להיות עם נגיף קורונה. פשוט הצעה לא אחראית. יצא לי להיות בחוץ לארץ, תמיד הנהג יצא החוצה, נתן קדימות לאדם עם מוגבלות, הכניס אותו פנימה, כולם המתינו בסבלנות. אנחנו לא יכולים, בגלל חשש כזה או אחר, לא לעשות דברים שהם הומניטריים, שהם נדרשים. כמובן שאפשר לעשות קמפיין, אפשר לשים מדבקה על האוטובוס. הגיע הזמן שהיא תהיה בלי קשר לקורונה. אבל אפשר למצוא הרבה פתרונות. נכון, הייתה לנו ישיבה עם משרד התחבורה. מאז אנחנו שולחים עשרות מיילים, עשרות מכתבים, לשמוע מה קורה עם הנגשת האוטובוסים הבין עירוניים. אף אחד לא מתייחס אלינו, לא מעדכן אותנו, שום דבר לא קורה בפועל. פשוט עצוב. 

לסיכום, חברת הכנסת פלוסקוב, אנחנו שותפים הרבה זמן. אני מציע לא לקבל את ההצעה שלהם אלא לדרוש עדיפות בלי קשר לאחוז האנשים באוטובוסים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה רבה, אלכס. היועצת המשפטית הוסיפה לי דבר שאפשר להשתמש בו, הכריזה באוטובוסים. ברגע שהאוטובוס עוצר, להפעיל כריזה שנותנים עדיפות לאנשים עם מוגבלות. זה גם רעיון שצריך לקחת בחשבון. 

דן אורן ממשרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

שלום. אני ראש אשכול חברתי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתו עד היום באופן רציף. חשוב לי להבהיר משהו לגבי התקנות שמקדמים אותן במקביל בוועדת הכלכלה. כפי שחברתי היועצת המשפטית הזכירה, התקנות האלה מחריגות מהמגבלה על התפוסה אך ורק אדם בכיסא גלגלים, ומה שחשוב לדעת פה מבחינת השקיפות שלנו כממשלה זה שאנחנו בדקנו מול משרד הבריאות את האופציה להרחיב את ההחרגה גם לאנשים עם מוגבלויות אחרות בניידות, למשל אנשים שנעזרים בהליכונים ובמקלות. חשבתי שהדבר הזה בהחלט מתיישב עם חוק הקורונה שמכוחו מותקנות התקנות שהן בוועדת כלכלה. הרי יש שם סעיף שאומר שהתקנות יותקנו בשים לב לצרכים ולזכויות של כמה קבוצות באוכלוסייה, כולל אנשים עם מוגבלות. אבל משרד הבריאות התנגד להרחבה הזאת מהבחינה הבריאותית. כלומר, משרד הבריאות אמר שעוד איכשהו החרגה מסוימת אפשר לעשות לגבי אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים לגבי המושב שמיועד לו, ומעבר לזה יש בעיה מבחינת סכנת הדבקה. זה מה שמשרד הבריאות אמר בבירור. התקנות של הקורונה הן בראש ובראשונה תקנות של קורונה. השיקול הגובר הוא כמובן שיקול של הבריאות שמשרד הבריאות אמון עליו. היות שמשרד הבריאות מתנגד לזה, גם הנוסח שמונח בפני ועדת הכלכלה הוא נוסח שמתייחס אך ורק לאדם בכיסא גלגלים, כך שאם מבקשים פתרון מהתקנות האלה, בעצם לפי עמדת משרד הבריאות הם לא יכולים להוות פתרון. 

בשיח שלנו עם משרד התחבורה ועם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שיח פנים-ממשלתי, גם כמובן עלתה ההצעה שעלתה כאן, שתינתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בניידות כדי לדאוג לכך שלפחות לאוטובוסים הנגישים יוכלו לעלות. כפי שאתם שומעים גם כאן, משרד התחבורה התנגד לזה, ולכן הנוסח שהוא הביא לוועדה, שאנחנו גם אישרנו, הוא נוסח בלי הסעיף הזה של מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בניידות. אני לא יודע אם משרד הבריאות בדיון הזה, הוא בטח יהיה בדיון בוועדת הכלכלה, אבל זו העמדה שקיבלנו ממשרד הבריאות לגבי הרחבת ההחרגה. מאפשרים את ההחרגה של מגבלת התפוסה אך ורק לאדם בכיסא גלגלים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה רבה לך, דן אורן. עדיין יש לי הרבה שאלות כדי לקבל איזושהי החלטה. עד 11:30 נקריא מה שנספיק ואחר כך נעשה הפסקה. נבקש אישור מיו"ר הכנסת לאפשר לנו להמשיך את הישיבה גם בזמן המליאה. נעבור לוועדת הכלכלה וגם נביע את עמדתנו גם שם. אחרי שנקבל שם החלטה נחזור לכאן ונמשיך בדיון. אם הייתי יודעת שזה המצב הייתי מתעקשת להחליף, אבל אין מה לעשות. היועצת המשפטית, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה להזכיר, אנחנו פה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. העניין פה הוא הנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להבטיח את השוויון, בניגוד לאותן תקנות קורונה שהשיקול הבריאותי שם הוא המרכזי. נתחיל לקרוא. 

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2021. 

בתוקף סמכותנו – סמכות של שר האוצר ושר התחבורה – לפי סעיף 19(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הנציבות, עם נציגויות של מפעיל התחבורה הציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

1. הוראת שעה. על אף האמור בתקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003, בתקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה עד יום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021) יחולו הוראות אלה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

סליחה, גברתי, זה לא הנוסח שהשרה הניחה בפני הוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. גברתי, הנוסח שהונח בפני הוועדה מונח גם עכשיו בפני הוועדה, גם הנוסח שהגיע לשרים. אבל למשל התברר שההוראות האלה הובאו כתקנות. כרגיל אנחנו מסמנים ב"עקוב אחר שינויים" כמקובל פה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה משפטית כרגע. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני מבין משפטית. אבל משפטית הנוסח שצריך לעמוד בפני הוועדה הוא דבר ראשון הנוסח שהשרה ושר האוצר הניחו בפני הוועדה. ככל שיש לוועדה ולחברי הכנסת בוועדה הסתייגויות או דברים נוספים שעליהם לומר, אז אנחנו מעלים על גבי הנוסח הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא נמצא. גברתי, אנחנו נסביר דבר ראשון שהתברר שהתקנות לקו בחסר, הגיעו לפה חסרות. הם הביאו הוראת שעה ולא הבהירו מה היחס בין הוראת השעה להוראות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית הרגילות. הם בעצם השמיטו את החלק הזה. העלינו את הנקודה הזאת ומשרד המשפטים אמר שאכן לא הכנסתם את הנוסח הזה, ולכן אנחנו מקדימים ואומרים שאנחנו מתגברים על הוראת תקנה 2. תקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומרת: בקו תחבורה עירוני יופעל רק אוטובוס נגיש לפי אותן תקנות. ולכן אנחנו עכשיו, בשביל להכניס גם את האוטובוסים הלא נגישים, לא נגישים נגישות פיסית אלא רק נגישות חושית כמו שנראה בהמשך, אנחנו צריכים להתגבר על תקנה 2. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אין לי בעיה שככל שנחוצים תיקונים שיבוצעו התיקונים. אגב, גברתי, הנוסח הזה אושר על ידי משרד המשפטים. יש כאן חברי כנסת, זה הרי תפקידם, מקובל לחלוטין. אבל שהתיקונים יבוצעו על גבי הנוסח שהציג המשרד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גברתי, בדיוק זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מבצעים את התיקונים על גבי הנוסח. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

ברגע שיש המנגנון של הטכניקה הידועה של "עקוב אחר שינויים", מה שהיועצת המשפטית עשתה זה להציע תיקונים על גבי הנוסח. כלומר, מה שמופיע בשחור זה הנוסח שמשרד התחבורה העביר. נכון  שמשרד המשפטים אישר. גם במצב כזה יש שיח עם הוועדה וצריך להבחין בין שינויים שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום איתנו לעניין נוסח, ששם אין מחלוקת מהותית, כמו מה שגברתי היועצת המשפטית הציגה בהתחלה "על אף האמור", לבין שינויים שהוכנסו שהם מהותיים, שיש מחלוקת בינם לבין משרד התחבורה. כשאנחנו אומרים משרד התחבורה זה מחייב גם אותנו, כי אנחנו ממשלה אחת, חוץ מהנציבות שיש להם זכות להביע עמדה עצמאית. אז צריך להבחין לגבי השינויים בין משהו מהותי לבין מה שהוא ניסוחי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני רוצה לשאול את משרד התחבורה. מונח בפניכם גם הנוסח שהוא מתוקן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

כן, גברתי, אבל זה לא נוסח שאני נשלחתי להקריא על ידי שרת התחבורה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בואו נתווכח. במה אתם לא מסכימים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי אתה רוצה, עופר, לחזור לנוסח שאתה שלחת ב-4 בפברואר, ואנחנו נדבר עליו  ונוסיף עליו את התיקונים הנוסחיים. אתה שלחת נוסח עם כל מיני תוספות ושינויים ממה שהשרים שלך אישור, נכון? במסגרת המשא ומתן תמיד אנחנו מביאים נוסח לדיון. הדבר הזה מקובל אצלנו בוועדה, שמביאים נוסח לדיון. אנחנו עושים את זה במלוא השקיפות, עם "עקוב אחר שינויים", רואים בהחלט מה הנוסח הבסיסי ומה התיקונים שלנו, רואים את זה לאורך כל הדרך, גם מחיקות, גם תוספות. במקומות שאנחנו יודעים שהמשרד שלכם מתנגד הוספנו את הוראת ההתנגדות שאנחנו יודעים עליה, והנושא הזה הוא רק נוסח שמובא פה לדיון ולהתייחסות של חברי הכנסת. אין טעם, גברתי, ואנחנו אף פעם לא עושים את זה בוועדה, שחוזרים לנוסח שהוא משובש, נפלו בו שיבושים, כמו למשל "על אף האמור" שברור שצריך לעשות לו תיקונים, שהמשרדים הסכימו לעשות לו תיקונים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני לא רוצה להתווכח עם היועצת המשפטית של הוועדה. יש ענייני מהות וענייני נוסח משפטי. אין לי בעיה, ככל שנפלה שגגה בנוסח המשפטי שהונח בפני הוועדה, שהנוסח הזה יתוקן. אבל אני מתנגד לכך שיונח בפני הוועדה נוסח עם תיקונים ושינויים מהותיים שהופכים את מהות התקנות מהמהות של התקנות שהוגשו לוועדה ושאושרו על ידי השרה ועל ידי שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בשביל זה אנחנו פה. אנחנו לא מאשרים את זה טכנית, אנחנו מקשיבים לכל מילה ולוקחים את הכול בחשבון. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני, בכל הכבוד, שלוח של שרת התחבורה, ומתפקידי לייצג, וכרגע לשמחתי הרבה אני מייצג גם את שר האוצר שאישר את הנוסח. מתפקידי להביא את הנוסח שהם אישרו. אני כיועץ משפטי, הגם שאני יועץ משפטי, לא רשאי לשנות מהותית מהנוסחים שהשרים שלי אישרו, שהשרים שלחו אותי לכאן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה מפתיע אותי מאוד, כי אתה בעצמך הרי הצעת תיקונים על הנוסח שהשרים אישרו ושלחת לנו. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

זה גם לא התפקיד של הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד של חברי הכנסת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה הצעת בעצמך ניסוחים. יש לנו פה הנוסח. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא מוכנה יותר לשמוע ויכוח בין יועצים משפטיים. יש פה חברי כנסת. אם אתה רוצה שאזכיר לך מה תפקידה של הכנסת, אני אזכיר לך. אנחנו לא בהכרח מסכימים עם הנוסח שלכם. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אבל זה בדיוק מה שאני אומר, גברתי. תפקידם של חברי הכנסת לאשר או להציע הצעות לשינוי הנוסח. לא שלי כיועץ משפטי. התפקיד שלי הוא להביא לידי נוסח משפטי נכון את מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה, מוצאים לנכון. לכן הנוסח שדובר עד כה בין היועצים המשפטיים הוא לא הנוסח שמהותית השרים הסכימו עליו. זה בדיוק מה שאני אומר. אני יודע בהחלט את מקומי. הנוסח שעכשיו מנסים להקריא בפני הוועדה הוא נוסח שחורג ממקומו, כי הוא נוסח שדובר על ידי יועצים משפטיים, ששוחח בשיחות כאלה ואחרות על ידי יועצים משפטיים, וזה לא נוסח של חברי הכנסת חברי הוועדה שנשלחו לכאן כדי לתקן ולאשר או להעיר את הערותיהם. אני בדיוק יודע את מקומי ואת תחומי, ואני נמצא בדיוק בתוך המשבצת שלי. ככל שטעיתי מבחינת הניסוח המשפטי שלי, אני מודה ולא בוש, גם אני טועה, ואפשר לתקן את זה מבחינת הנוסח המשפטי. אבל מבחינת מהות מבקשים להגיש כרגע בפני הוועדה נוסח שמהותית שונה לחלוטין מהנוסח ששרת התחבורה ושר האוצר הגישו בפני הוועדה. זה מה שאני אומר בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גברתי, אני חושבת שאנחנו יכולים, כמקובל כאן בוועדה, לקרוא את הנוסח. הוא מובא לדיון, הוא מובא להתייחסות, הוא מובא להחלטת חברי הכנסת. אבל הדרישה, שאני חושבת שהיא לא עולה עם זה שעופר לוי עצמו כתב תחת טיוטה לנוסח לדיון הערות ותיקונים לנוסח, אז אני חושבת שהוא יודע שלא כך הדברים ושלא כך הדברים מתנהלים, ושתמיד הנוסח לדיון מביא בפניכם את הסוגיות, מביא בפניכם את המחלוקות ומביא גם תיקונים משפטיים שכבר המשרדים אמרו שחלק מסכימים וחלק לא מסכימים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

זו פעם ראשונה שאני נמצא בוועדה של הכנסת הנכבדה שמציגים בפני חברי הכנסת נוסח של תקנות שהוא לא הנוסח שהשרים הציגו. פעם ראשונה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

הנוסח המתוקן שאת אומרת שזה מתואם עם היועצים המשפטיים של המשרדים, האם זה לא מתואם גם עם משרד התחבורה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שקרה במהלך השיחות, משרד התחבורה באיזשהו שלב חזר בו. היו מחלוקות, יש מחלוקות שכתובות פה בנוסח. למשל, בסעיף ג(ד) משרד התחבורה מתנגד. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

גברתי, השיח היה ברמת הייעוץ המשפטי, לא ברמת השרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יכול להיות שצריך לעשות הפסקה בדיון, להחזיר לשרים, לקבל מחדש את אישורם לנוסח התקנות ולראות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא. אנחנו כאן התכנסנו כדי להציג נוסח שהשרים אישרו והציגו, לא כדי לשלוח את הנוסח שהיועצת המשפטית המכובדת של הוועדה חושבת שהוא הנוסח הנכון או הראוי. השרים קובעים מה ראוי, לא אני ולא יועץ משפטי אחר. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

קודם כל, תוריד בבקשה את הטון. אנחנו פה מכבדים את הדיון. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני לחלוטין מכבד את הדיון. אני מכבד את מקומי כיועץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא מוכנה לטון כזה. אני רוצה בבקשה לכבד את כל מי שנמצא כאן. 

השעה 11:30. אנחנו עושים הפסקה בדיון ועוברים לוועדת הכלכלה. נודיע לכם על המשך הדיון. אקבל החלטה מה אנחנו עושים. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:10.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

צהריים טובים לכולם. אני מחדשת את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ממשיכים דיון בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. אחרי שהצבתי את העמדה של הוועדה  הזאת בוועדת הכלכלה, בוועדת הכלכלה התקנות אושרו עד 6 במרס, הודעתי גם ליושב-ראש הוועדה שההחלטה של הוועדה הזאת תהיה צמודה לתוקף של קיום התקנות שאושרו בוועדת הכלכלה. אני אומרת את זה גם כדי שמשרד התחבורה יהיה ערוך לזה. עכשיו נעבור לקריאה של התקנות. אני כן אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את התקנות שהוגשו על ידי משרד התחבורה, ובכל סעיף נראה האם יש מקום לשינוי או לא. כרגע אנחנו מתחילים בקריאה של הנוסח של המשרד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בתקווה שנספיק במגבלת הזמן. בסעיף 1, הוראת שעה, מה שהגיע אלינו אמר כך: א. בתקופה שקיימת בה הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה יבשתית לפי סעיף 12 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. 

אנחנו מציעים, והדבר הזה מופיע בנוסח שאנחנו הגשנו, דבר ראשון להבהיר מה היחס בין התקנות המוצעות כאן לבין תקנות שוויון זכויות הרגילות. היחס הזה הוא דבר שגם משרד המשפטים אמר שזה נשמט לו באיזשהו שלב וכך צריך להיות, ולכן הצענו להוסיף את המילים: "על אף האמור בתקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003".  זה עניין אחד. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על תקנה 2 שם, שאומרת שחייבים להיות רק אוטובוסים נגישים ומאפשרים פה גם אוטובוסים שלא עומדים בכל תנאי הנגישות. דבר שני אנחנו רוצים להגיד שזה לא רק בתקופה שקיימת בהגבלה על מספר הנוסעים, אלא אנחנו רוצים גם להגביל את התקופה הזאת בזמן. בתחילה, כשלא היה לנו שום כיוון, חשבנו לדבר על 30 ביוני שזה המועד שעד אליו חלות ההטבות שניתנות בדמי אבטלה. אבל אני מבינה שעכשיו את מבקשת שזה יהיה עד 6 במרס: "בתקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה, עד 6 במרס 2021, יחולו הוראות אלה". תכף נראה מה ההוראות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

כשנתתם לנו את ההצעה שלכם ביקשתם את זה ללא הגבלה בזמן?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

נכון, גברתי. אני לא אפרט את ההשתלשלות של התקנות האלה, שהתחילו בכלל כתיקון לתקנות קורונה תחבורה, ולכן יש פה הטעות הזאת. רצינו להצמיד את זה למגבלת התפוסה. התיקון המשפטי מקובל. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מצוין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי הנושא של התקופה שקיימת בה הגבלה על מספר נוסעים, למעשה התקנות האלה באותה תקופה שאמרנו, עד 6 במרס, חלות רק ככל שיש הגבלה על מספר הנוסעים. כרגע אנחנו יודעים שזה אחד לאחד, ולכן אמרנו. הגבלה על מספר נוסעים מרבי יכול להיות גם הגבלה של 1% על מספר הנוסעים, הגבלה של 10%, הגבלה על מספרים יחסית נמוכים שאולי לא מצריכים להפעיל את כל המנגנון הזה ולהכניס אוטובוסים לא נגישים, ובעיקר להעמיד אותנו במצד שבעוד שאנחנו חותרים לזה שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה גם לאנשים עם מוגבלות, אנחנו נכנסים למצב שהתחבורה הציבורית לא נגישה. לכן הצענו לכתוב בפסקה 1 שיחולו ההוראות האלה, ולהגיד שבזמן שקיימת הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה יבשתית לפי סעיף 12 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, שמפחיתה את מספר הנוסעים המרבי ב-25% לפחות, להלן הגבלה על מספר הנוסעים. זאת אומרת, לדבר על הגבלה של 25% לפחות. המשרד רצה לדבר על 10%. אני לא רוצה לדבר בשמו, נשמע מה שהם אומרים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

נתחיל מהמצב המצוי. המצב המצוי הוא שגברתי החליטה להצמיד את התקנות האלה לפרק הזמן של תקנות הקורונה, אז ממילא בחודש הזה יהיה 75%. אני רוצה לדבר על הנושא של ההפחתה של 25%. מאחר שהמטרה שלנו היא לעזור לציבור, בדקנו מה המשמעות של כל אחוז הפחתה בקיבולת הנוסעים. כדי לסבר את האוזן, הפחתה של 10% בקיבולת הנוסעים משמעה הדרה של כ-200,000 מציבור הנוסעים במטרופולינים הגדולים. אנחנו מדברים על עיר בינונית פלוס בישראל שלא יכולים לנסוע בתחבורה הציבורית רק משום שהפחיתו את שיעור הקיבולת ב-10%. לכן אנחנו חושבים ש-25% זה שיעור גבוה מאוד. אני חושב שכרגע, לאור ההחלטה של גברתי להצמיד את התקנות האלה לתקנות התחבורה, ההנחיה לגבי שיעור ההגבלה היא מיותרת, כי ממילא אנחנו צמודים להגבלה ההיא.

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני נוטה להסכים איתך, כי אישרנו שם את ה-75%. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת, אנחנו מורידים בכלל את ההתייחסות להגבלה. אנחנו בכלל לא אומרים "בזמן שקיימת הגבלה", אלא אנחנו אומרים: רשאי המפקח על התעבורה, עד 6 במרס יש לו הרשות הזאת. למרות שכאילו אנחנו מוציאים מזה את הנימוק. ברגע שאנחנו אומרים "בזמן שקיימת הגבלה", יש לנו פה הנימוק. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אין לי התנגדות לציין "בזמן שקיימת הגבלה על קיבולת הנוסעים", רק שלא נציין את שיעורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אני רוצה להסביר למה אנחנו כן מלכתחילה ביקשנו. ביקשנו בהתאמה למה שהיה בזמנו בפנייה של שרת התחבורה ליושב-ראש הוועדה, שהיא דיברה על 75%. ציינו את זה כדי שזה לא ישמש לעתיד איזושהי אפשרות להפעיל את התחבורה הציבורית כשהיא תהיה לא נגישה אפילו באחוזים מאוד זעירים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

גברתי, אין לנו שום כוונה לעשות את זה. גם ברור לגברתי שמדובר בעלות עצומה, בתקציב עצום של עשרות מיליוני שקלים, הרי בוודאי לא נקיים את כל המערך הזה בכזאת עלות כשהשיעור הוא זניח או כשזה לא נחוץ. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני נוטה להסכים אתכם במקרה הזה. אני חושבת שברגע שאנחנו נצמדים למגבלה של 75% אין לנו בשלב זה להיכנס למספרים ולאחוזים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. אז אנחנו אומרים עד 6 במרס, ובזמן שקיימת הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה לפי חוק סמכויות. להוריד את המילים "שמפחיתה את מספר הנוסעים" והגבלה על מספר הנוסעים נשאר. עכשיו אנחנו אומרים מה יכול לקרות במקרה הזה: "רשאי המפקח על התעבורה להורות לבעל רישיון קו להפעיל בקווי השירות העירוני אוטובוסים בין עירוניים שאינם אוטובוסים נגישים, וזאת אם שוכנע כי נדרש תגבור של קו השירות העירוני עקב עומס מיוחד בשל ההגבלה על מספר הנוסעים". 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אין לי התנגדות לכמעט כל מה שציינה היועצת המשפטית, למעט המילה "מיוחד". מיוחד הוא עניין ערכי, הוא עניין לא מדיד, הוא עניין שהמפקח לא ידע להצדיק מה זה מיוחד ומה זה לא מיוחד. וגם אני מפנה למשפט הקודם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אנחנו עושים שינוי בהתאם, ללא המילה "מיוחד". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אני מבקשת לשאול שתי שאלות את משרד התחבורה בעניין הזה. האחת, אתם ציינתם שיש עומסים ומניתם את הערים שיש בהן עומסים. איך נקבע על ידיכם מה זה עומס? מהו אותו מדד מספרי שמביא אתכם למסקנה שיש עומס מיוחד? השאלה השנייה, ואם יש מפעילים בזום אז השאלה מופנית גם אליהם, כיצד נהג יכול לדעת שיש מגבלת תפוסה של 75% או של 90%? איך הוא באמת יכול לאכוף את זה? האם זה נאכף? האם בפועל כל הסיפור הזה פרוץ?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

קודם כל, לשאלה איך אנחנו יודעים שיש עומסים. אנחנו עושים בדיקה סטטיסטית, צופה פני עתיד, לכוון את התגבורים לקווים המסוימים. אז אנחנו מסתכלים במערכות ספירות נוסעים ומסתכלים במערכות המסלקה, וכמובן דיווחי המפעיל שאומר בקווים האלו נאלצתי לדלג על תחנות, לא אספתי את כל הנוסעים בתחנה, תגברתי. זה המידע שקיים בפנינו, שזה מידע שאנחנו אומרים שמה שראינו אתמול יש סיכוי שנראה גם מחר, ועל בסיס זה אנחנו מתגברים. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

זה קבוע?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

בדרך כלל ההתנהגות היא די קבועה. דווקא בקווים הבין עירוניים יש שונות ביום שחיילים נוסעים למשל. בשירות העירוני ההתנהגות היא די חוזרת על עצמה. יש מועדים שאנחנו יודעים שיש בהם שונות, אבל ככלל בשירות העירוני מי שנסע ביום שני כנראה ייסע גם ביום שלישי, ואנחנו מכוונים.  

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

התגבור יהיה בקווים קבועים שאתם יודעים שיש בהם עומסים?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

התכנון יהיה כמובן בקווים שאנחנו מניחים שבהם תהיה לנו הבעיה. אבל ייתכן שפתאום יבוא מפעיל ויגיד: יש קו שיש בו עומס שהוא לא היה ברשימה, שלא זיהינו אותו, קרה שם משהו.

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני רוצה לעצור אתכם. קיבלנו אישור חריג לקיום הדיון. לכן אנחנו עכשיו נצמדים לטקסט. את כל הדברים מסביב נברר אחר כך, כי אנחנו חייבים לאשר את זה, אחרת נצא מכאן בלי תקנות. בבקשה, גברתי.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נקרא את הסיפא של הסעיף: "ולא ניתן לתגבר כאמור באמצעות אוטובוסים נגישים, ובלבד שהתקיימו כל אלה" – מיד נגיע לפירוט התנאים. אני רק רוצה להגיד שהעדפנו לכתוב "להפעיל בקו שירות עירוני אוטובוס בין עירוני שאינו אוטובוס נגיש", כי המונח "אוטובוס נגיש" מפנה למונח שקיים בתקנות שירות ציבורי, ולכן רצינו לדבר ביחיד על האוטובוס שאינו אוטובוס נגיש. כל מקום שכתוב פה אוטובוס נגיש, הכוונה לאותו אוטובוס נגיש, אלא אם כן נאמר אחרת. 

אנחנו עוברים לפסקה (א): "תדירות האוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים, שהורה עליה המפקח על התעבורה בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה" – כתוב שהיא לא תשתנה, אנחנו הצענו להגיד שלפחות היא לא תפחת. אם תרצו לשפר את המצב, שפרו, אבל אל תפחיתו, כי אלה האוטובוסים הנגישים שהם נדרשים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מקובל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

וגם רצינו לוודא לאיזה מועד אנחנו נבחנים. הרי "לא תפחת" – יכול להיות שפתאום המפקח על התעבורה יוציא מחר הוראה שבמקום ארבעה אוטובוסים נגישים בשעה יגיעו שלושה אוטובוסים בשעה, אז השאלה לעומת מה זה יפחת.   

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

זאת שאלה טובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שהיה ב-1 בינואר?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לאיזה תאריך להיצמד? למצב של היום?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

אפשר לנסות להיצמד למצב של היום. ממילא ככל שהמשק ייפתח אנחנו רק נגדיל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז לעומת יום 8 בפברואר 2021. 

"(ב) זמני הפעלת האוטובוסים הבין עירוניים כפי שיורה עליהם המפקח על התעבורה בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה, יהיו שונים מאלה של האוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים, באופן שיפחית את עומס הנוסעים באוטובוסים העירוניים כאמור" – פה ביקשנו להוסיף עוד תוספת ולהבהיר: "ובלבד שזמני הפעלת האוטובוסים הבין עירוניים לא יהיו עוקבים". 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אחד כזה אחד כזה. זה מה שאמרתם בעצם. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

כן. אין פעמיים ברצף אוטובוס לא נגיש. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אבל למה כמות האוטובוסים הנגישים תפחת?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

היא לא תפחת. נגישים נשאר אותו דבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שאמור לפחות זה העומס. 

התוספות פה בפסקאות (ג) ו-(ד) הן פסקאות שאנחנו הצענו להוסיף ומשרד התחבורה מתנגד, כמו שציינו. אני רוצה להסביר את ההוראות. דבר ראשון, אנחנו שואלים את עצמנו, על אוטובוס בין עירוני היום חלות תקנות שמחייבות נגישות חושית באוטובוס בין עירוני. אנחנו רצינו להבטיח שלפחות תהיה רמת נגישות הכי מעטה שמדברת על דגם ייצור מ-2011 או מתקדמת יותר, תלוי בשנת הייצור של האוטובוס. כדי שלא נהיה במצב שבו גם המוגבלים האחרים שאפילו לא עם מוגבלות פיסית לא יוכלו לעלות לאותם אוטובוסים לא נגישים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

את רוצה להעלות את הרמה של האוטובוסים הלא נגישים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. אני אומרת שהאוטובוסים הבין עירוניים הם אומנם לא נגישים נגישות פיסית, אבל כבר היום יש חובה על האוטובוס בקו הבין עירוני להיות נגיש בנגישות חושית. יש שתי רמות, יש רמה של תקנה 4 לאוטובוסים הישנים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יש אוטובוסים בין עירוניים שהם לא נגישים חושית?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני רוצה לחדד. האוטובוסים בקווי השירות בתחבורה הציבורית על-פי תקנות נגישות חושית נגישים בנגישות חושית החל משנת 2011. האוטובוסים של  מערך ההיסעים של חברות ההסעה הפרטיות הם לא נגישים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה אומר שגם אנשים עם נגישות חושית יצטרכו להשתמש באוטובוסים הנגישים, ואז בעיית אי השוויון מתרחבת לנו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אתם אומרים דברים נכונים, אבל אנחנו צריכים להבין. או שאנחנו עושים את זה לכולם ופותרים את הבעיה שאנחנו נמצאים בה כרגע כל המדינה, או שאנחנו לא זזים כי ברור שחשוב לנו, אבל אנחנו לא לוקחים מהם את מה שהם קיבלו קודם. הם יקבלו את האוטובוסים הנגישים עם כל מה שהם קיבלו עד היום. לכן הם צודקים, אני מבינה. אם אתם מתכוונים להביא אוטובוסים של היסעים ולא שלכם, אז זה ברור. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

לחברת דן אין אוטובוסים בין עירוניים, יש לה רק עירוניים. לחברת אגד תעבורה בנתניה אין אוטובוסים בין עירוניים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז אין לנו אופציה אחרת במקרה הזה. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

מה עם חברות שיש להן אוטובוסים נגישים? אין היום טיולים, אין כלום, למה לא לקחת מהן את האוטובוסים?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

יש בסך הכול 59 אוטובוסים של החברות להסעות הפרטיות. בדקנו את זה, אמרנו לכם את זה, כתבתנו לכם את זה במכתב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

59 שהם נגישים פיסית, אבל מה עם נגישות חושית?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אין להם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא יכולה לחייב. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אתם משתמשים באוטובוסים האלה?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אנחנו לא משתמשים באוטובוסים האלה כי זו כמות קטנה מדי, וכן כי החברות של ההיסעים הפרטיים מסרבות לשחרר לנו אותם, כי הן גובות יותר כסף על האוטובוסים האלה.

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ברור. אז אנחנו מורידים את זה.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ד) מתייחס לשאלת הקדימות בנסיעה שדיברנו עליה קודם. הנושא של העדיפות בנסיעה. כיוון שאנחנו יודעים שלכאורה תיאורטית עומד לרשות האדם עם מוגבלות אותו קו נגיש באותם זמנים, אבל אנחנו חוששים שכמו שתואר כאן הוא יישאר בתחנה, כי האחרים יקדמו לו בכניסה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

את מדברת על האוטובוס הנגיש?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על האוטובוס הנגיש בלבד, כן. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אז אני חוזרת ואומרת מה ששמעתי ממנכ"ל משרד התחבורה, שכל מה שהיה תקף לפני תקף גם נכון להיום. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

נכון, גברתי. אבל אנחנו לא יכולים להתחייב לתת קדימות כזאת בתקנות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא נכנסת עכשיו לתקנות. אתם פועלים על-פי הנהלים הקיימים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אנחנו פועלים על-פי הנהלים וגם התחייבנו, ובנוכחות הנציבות הנחינו את המפעילים לעמוד על כל ההנחיות וגם הסברנו להם שברגע שמפעיל תחבורה ציבורית לא פועל בהתאם להנחיות שלנו בקשר לנגישות, הוא חשוף לפיצוי כספי של 10,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מבחינתי אתם פועלים כפי שפעלתם עד היום. אני בתקנות האלה לא נכנסת לזה. מבחינתי האדם עם מוגבלות ממשיך לקבל את מה שהוא קיבל. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

לא, גם עם כיסא גלגלים הם ייתנו לו תעדוף. אבל אם המלווה לא ייכנס, אז הוא לא ייכנס. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

שמעת מה אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה? הנושא הזה עלה. נכון להרגע משרד הבריאות אמר שהם בודקים את העניין הזה, ואם נצליח לעשות שינוי נעשה את השינוי הזה. אני לא יכולה פה לקבל החלטה, זו החלטה של ועדת הכלכלה ואני חייבת להיות צמודה אליה. זה מה שוועדת הכלכלה כרגע קיבלה, ואני גם מבינה את ההיגיון, כי המקום המיוחד לאדם על כיסא הגלגלים שומר עליו. כל מי שמעבר לזה הוא אדם שכבר נמצא בסכנה נוספת, ויש בזה היגיון. לכן משרד הבריאות לקח על עצמו לבדוק את הנושא הזה, לבדוק אם תהיה אופציה להוסיף. אם תהיה אופציה להוסיף, נעשה את זה בשמחה רבה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ועדת הכלכלה מדברת רק על המלווה. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אין בעיה, אבל הנהלים של משרד התחבורה לא נותנים עדיפות לאנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

חברים, אנחנו ממשיכים. אני יודעת שכל המדינה מחכה לנו, אז בואו נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הנהלים של משרד התחבורה מדברים רק על אנשים עם כיסא גלגלים שהם נמצאים מעבר למכסה, ואדם אחד לאוטובוס באוטובוס הנגיש. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אבל אני חוזרת ואומרת משהו שמרגיע אותי. המנכ"ל והנציגים אמרו שמה שפעל לפני התקנות האלה ימשיך לפעול גם אחרי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אין להם נהלים לגבי אותם אנשים שהם עם מוגבלות של קביים או הליכון. בפועל הם יכולים לעלות על אוטובוס נגיש. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יש.  

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אתה תעלה אדם עם הליכון או עם קביים בכל מקרה בנהלים שלך?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

מעל 75% לא. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

זו הטעיה, מה שמנכ"ל משרד התחבורה אמר. סליחה שאני מתבטאת כך, אבל זו הטעיה. העדיפות היחידה שהם נותנים זה לכיסא גלגלים. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

מעל 75% אפשר להעלות רק מה שאושר בוועדת הכלכלה. מה שאנחנו כן אומרים, שאנחנו מגדילים את התדירות כדי שכולם יוכלו לעלות. שיהיה מקום לכולם. זאת המטרה שלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם אם יכול להיות שבפועל הם יישארו בסוף כי הם לא יוכלו להגיע, ורק הקווים הנגישים עומדים לרשותם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אנחנו לא נרשום את זה בתקנות, אבל זו פנייה של הוועדה למשרד התחבורה לעשות כמה דברים במקביל. אנחנו צריכים לקרוא לציבור להתנהג ולפעול לפי הכללים האתיים. כולנו יודעים שאדם עם מוגבלות זקוק לעזרה, הוא זקוק לקדימות, ואת זה אנחנו עושים כל יום בכל מקום. אני כן אבקש ממשרד התחבורה, וביקשתי מהמנכ"ל והוא אמר שהוא מוכן לקחת את זה, נושא של כריזה באוטובוס. ברגע שהאוטובוס עוצר, בבקשה תפעילו כריזה לתת קדימות לאנשים עם  מוגבלות. ברגע שאנשים ישמעו את זה, זה יעיר אותם והם יבינו שהם צריכים לפעול לפי מה שאומרים להם. דבר שני, אני כן בעד סוג של קמפיין של כמה משרדים ביחד, לתת בתקופה הזאת תשומת לב מיוחדת לאנשים עם מוגבלות. זה אקט חינוכי אומנם, אבל הוא יפתור לנו את הבעיות.  


 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה אקט תרבותי, מתבקש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אתם רוצים לקבוע את זה כחובה אפילו של מפעיל האוטובוס. לא דובר על הנהג, אלא להגיד מפעיל הקו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לגבי הכריזה אני מבקשת כן לקבוע את זה בתקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. שבאוטובוס הנגיש תופעל כריזה שתינתן קדימות לאנשים עם  מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

בדיוק. 
 
 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

צריך לבדוק את זה טכנולוגית אם אפשר לעשות. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תביא משהו מוקלט. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

את הנושא של הכריזה ושל השילוט האלקטרוני אנחנו בדקנו. מערכת הכריזה היא מערכת סגורה שמיועדת להקריא את התחנות. אי אפשר לפרוץ למערכת הזאת ולהכניס בה דברים נוספים. אמרנו שבכל אוטובוס נגיש, כחלק מהקמפיין הזה, נדביק מדבקה בנוסח שיהיה מקובל גם על היועצת המשפטית של הוועדה וגם על הנציבות, שיהיה כתוב: אוטובוס נגיש, תן קדימות לאנשים עם מוגבלות.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זאת אומרת מערכת סגורה? מישהו סגר אותה. אותו אדם שסגר אותה יכול לפתוח אותה ולהכניס לשם טקסטים נוספים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

יש קיבולת לכמות האינפורמציה שאנחנו יכולים להכניס לתוך ההקלטה הזאת. זו הקלטה מוסדרת. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ברור, אבל אין דבר כזה שאי אפשר, עם כל האמצעים הטכנולוגיים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

זה מאוד לא קשה בשבילנו לעשות את זה ככל שזה היה ניתן טכנולוגית. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה. נכתוב "ככל שניתן". אני כן רוצה שזה יהיה רשום בתקנות, כדי שתקחו את זה בחשבון כן לעשות את זה. מבחינתי זה יפתור את הבעיה. אני יודעת שהציבור הוא קשוב, אנחנו רק צריכים להזכיר לציבור שיש לידינו אנשים כאלה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לכן הצענו להדביק מדבקה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריך שחלק מההחלטות של הוועדה, שהנושא של קדימות לאנשים עם מוגבלויות יהיה בחקיקה. אין מה לעשות, צריך להכניס את זה לעתיד. שייכנס לפרוטוקול של הוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה אם אתם רוצים בפרוטוקול, או להגיד פה ממש שבעל רישיון קו יפעיל באוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים בקווים שבהם מבוצע תגבור כריזה ככל הניתן או מערכת של הודעות שתקרא לקדימות של אנשים עם מוגבלות. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, בוודאי. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

ככל שניתן, נבדוק. ייתכן שתהיה סיטואציה שנגיד לכם שאי אפשר, זה יהיה בתקנות ואז בכלל לא נוכל להפעיל אוטובוסים בין עירוניים. בואו ניזהר בזה.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא רוצה לחייב אתכם, היות שאני מבינה את הסוגיה שאתם נמצאים בה, אבל אני כן רוצה שזה יישקל על ידיכם. אם אני כותבת "ככל הניתן", זה כן יישקל על ידיכם. ואני גם אדבר עם השרה ואסביר לה את זה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

ברשותך, הנושא נשקל כבר בעקבות אחת השיחות שהיו לי.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא מחייבת אותך, למה אתה מתנגד? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני לא מתנגד, גברתי, נהפוך הוא. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

יופי. אנחנו מכניסים "ככל שניתן". אני גם אדבר עם השרה ואסביר לה את החשיבות ותחשבו יחד איך אתם עושים את זה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

תודה, גברתי. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אולי ככל שניתן לתת גם לתת קדימות לאנשים?

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני לא יכולה להכניס את זה, כי זה מבחינתי מובן מאליו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו אומרים שבעל רישיון קו יפעיל באוטובוס עירוני שהוא אוטובוס נגיש בקווים שבהם בוצע תגבור ככל הניתן כריזה או הודעה בצורה שניתן לראות שתקרא למתן קדימות לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

בסדר, גברתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"(ה) בעל רישיון קו באתר האינטרנט שלו ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט שלו יפרסמו" – אנחנו מציעים להוסיף את המילים "באופן נגיש" למרות שכל הפרסומים צריכים ממילא להיות נגישים לפי תקנות נגישות השירות – "את קווי השירות ואת הזמנים שבהם יפעלו האוטובוסים שנוספו לפי פסקה זו". 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זו גם תוספת שלנו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זו לא תוספת שלנו. חובת הפרסום הייתה קבועה בפסקה 2. משרד המשפטים העדיף להכניס אותה לתוך פסקה 1 כדי לא להעמיד אותה בפני עצמה ולא ליצור חובה פלילית נפרדת. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

מקובל. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

חשוב שיהיה פרסום של האוטובוסים הנגישים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ברור. זה כבר נמצא. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אני רק רוצה להבין, האדם עם מוגבלות יוכל להיכנס לאתר ולראות מתי האוטובוסים הנגישים?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אם אני מפעיל בקו 5 תגבור, אז אני מפרסם שבקו 5 יהיה תגבור. מאחר שכמו שהסברתי לכם בשיחה, וכבר קבענו כאן בתקנות שהתדירות לא תפחת ולא תשנה, הרי אותה תדירות קיימת. את תוספות התגבורים האלה אנחנו לא יכולים להכניס למערכת הרישוי, ולכן הם לא יכולים להיכנס למערך הסדיר. אבל אם אדם נוסע בקו 5 ורוצה לדעת שיש לו האוטובוס הנגיש בשעה 08:00, אז אם מפורסם באתר שיש אוטובוס בשעה 08:00 אז הוא יודע שזה נגיש. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אתה אומר שבאתר יפרסמו רק אוטובוסים נגישים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

נכון, גברתי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני מבינה שאת כל התוספות לא יפרסמו בכלל באתר, זו כאילו תוספת פיסית ולא אחרת. נכון?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

כן, גברתי. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אבל זה לא מה שכתוב, ואל תגיד "כן גברתי", כי זה לא מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה לא הם כתבו, זה אנחנו כתבנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא אנחנו כתבנו, זה הנוסח שלהם. אנחנו פשוט הזזנו את זה מהמקום לפי הדרישה של משרד המשפטים. אבל אני רוצה להוסיף על מה שאומרת פה מיכל. למעשה האדם עם מוגבלות צריך לדעת מה האוטובוס הנגיש, אבל הוא צריך לדעת שיחלוף על פניו גם אוטובוס לא נגיש, ולכן הוא צריך גם לדעת שהוא חייב לתפוס את האוטובוס הנגיש. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לכן כדי להפיס את דעתכם אמרנו מראש שבקו ספציפי ככל שיופעל בו תגבור אנחנו נפרסם: בקו מספר 5 מופעלים גם אוטובוסים בין עירוניים אשר אינם נגישים. כשאדם ירצה לדעת מתי יש לו אוטובוס, אז האוטובוס שמפורסם באתר הוא האוטובוס הנגיש. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לי זה ברור. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

זאת אומרת, לא נוכל לדעת אם בין לבין יעברו שניים, ארבעה או חמישה אוטובוסים לא נגישים.  

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לא. הם אמרו שלא יהיה מצב שיהיו לך שלושה אוטובוסים ברצף לא נגישים. יהיה אחד נגיש ואחד לא נגיש. לכן אני אומרת, אם אתם רוצים שזה יעבוד טוב אתם צריכים את כל ההחלטות שאנחנו כרגע מקבלים להנגיש לציבור, שהציבור ידע את זה. במיוחד אנשים עם מוגבלות שיקבלו את המידע הזה בכל הפלטפורמות האפשריות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

בוודאי, גברתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למרות שאנחנו שולחים את כל העניין הזה לציבור, ואנחנו צריכים לזכור שיש גם על  מפעילי הקווים. הרי תקנות הנגישות הן בגדול חלות על מפעילי הקווים. הם אלה שחייבים בחובות הנגישות ואנחנו לא רוצים לגלגל את החובה לציבור. כמובן הם קוראים לציבור מבחינת ההתנהגות והחינוך, אבל חובת הנגישות היא בעיקרון למפעילי הקווים. 

לעניין התקנה הזאת יש לנו פה הגדרות של אוטובוס בין עירוני כהגדרתו בתקנות נגישות חושית באוטובוסים בין עירוניים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

את זה אנחנו לא יכולים לקבל. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

שיניתם קצת את ההגדרה ממה שהם כתבו. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

האוטובוסים של ההיסעים הפרטיים הם לאו דווקא כפופים לתקנות נגישות חושית. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אני אשמח שהציבור גם ידע כמה אוטובוסים שהם בכלל לא נגישים, גם חושית, יש על הכביש. 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

כמה יהיו? זה תלוי בכמות הנוסעים בתחבורה הציבורית. אני לא יודע באיזה קצב פותחים את המשק ובאיזה כסף יחזרו נוסעים לתחבורה הציבורית. ככל שיש מגבלת תפוסה והמשק נפתח וכמות הנוסעים בתחבורה הציבורית גדולה, כנראה נצטרך לעשות בזה יותר שימוש. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אנחנו התייחסנו לזה שאנחנו לא יכולים להציג דרישות לאוטובוס בין עירוני, כי יש אוטובוסים של היסעים והם לא מונגשים. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

רק לדעת כמה יש כאלה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני מאמינה שאם נבקש לקבל את המידע, אנחנו נוכל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שמשפטית הפער הוא מאוד קטן. גם הנוסח של משרד התחבורה אומר: אוטובוס בין עירוני – אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני. כתוב "מיועד" אז ההגדרה לא משנה וזה רק דקדוקי עניות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אנחנו לא מתחייבים. יש הרבה הגדרות של אוטובוסים, אבל זה אוטובוס שמיועד שיכול להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני, אבל הוא לא כפוף לתקנות נגישות חושית. זה העניין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא אמרנו שהוא כפוף. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אין לי הגדרה בדין לאוטובוס בין עירוני. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני  מאמינה שאלה האוטובוסים האחרונים בתור שאתם תיקחו, נכון?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

מבחינת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, שעשינו את עבודת המטה, אז במקומות שנוכל להפעיל אוטובוסים אורגניים אז כמובן שנעדיף לעשות את זה. במקומות שלא, אז לא. אנחנו מעדיפים לעבוד מול המערך של מפעילי קווי השירות שאנחנו עובדים איתם באופן סדיר, באופן שוטף, שיש להם נהגים עם הכשרות ויש לנו יותר שליטה עליהם. לכן במקומות שנוכל להפעיל אוטובוסים אורגניים בין עירוניים נגישים, בוודאי שנעדיף לעשות את זה ונשמח לעשות את זה. אנחנו פשוט לא יכולים להתחייב. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני מבינה שאי אפשר לחייב נכון להרגע. כל התוספות האחרות שאני רואה זה כבר תוספות שלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. יש לנו הגדרה של אוטובוס בין עירוני. אני מבינה שאתם לא רוצים שהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני. אז יישאר רק: אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני. 

את התקנות לנגישות חושית אנחנו לא צריכים לקרוא. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אפשר לכתוב שצוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני. 

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

אפשר לכתוב שלפחות תינתן עדיפות לשימוש באוטובוסים בין עירוניים נגישים חושית?  

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני לא יכול להתחייב לזה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה ברור לי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אתה אומר ברישא: לא ניתן לתגבר כאמור באמצעות אוטובוסים נגישים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לא צריך להיכנס לזה. מה הצעתם בהמשך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בהמשך יש לנו תקנות נגישות השירות. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים אותן.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

תקנות התחבורה הציבורית לא כפופות לתקנות נגישות השירות, וגם תקנות נגישות חושית אין בהן צורך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אגב, הוועדה ממתינה מהכנסת ה-20 לתקנות השירות לגבי תחבורה. הבנתי שהייתה פה התחייבות שהתקנות האלה יגיעו והן לא הגיעו עד היום. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

את מדברת על תיקון תקנות הסדרת נגישות תחבורה ציבורית. זה בדרך. אנחנו עובדים על זה. היו לנו אי אילו נושאים שהיינו צריכים לפתח מול גורמים שמסונפים לתקנות האלה ואנחנו בשלב השפצורים האחרון. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

זה מאוד חשוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תקנה נוספת שמוצע להעביר פה זו תקנת דיווח. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לגבי האוטובוס הבין עירוני, מאחר שאין הגדרה בדין לאוטובוס בין עירוני, אני מבקש שיותר לי לבדוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש הגדרה בדין, יש הגדרה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נגישות חושית באוטובוסים בין עירוניים. שם ההגדרה אומרת: אוטובוס בין עירוני, אוטובוס המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני ושהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

ההגדרה הזאת מקובלת עלי, ובלבד שהיא לא תכפיף את התקנות האלה לתקנות נגישות בין עירוני. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא לא מכפיפה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אם כך, בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אומרים לנו שיש מאות קווים. אני חושבת שיש עניין שהוועדה תקבל דיווח על יישום התקנות, ובין השאר על הנושא של אילו קווי שירות, באילו ערים, על אילו עומסים אנחנו מדברים בשעות השונות של היום. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ממתי אתם מתחילים להפעיל את זה? 

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

בהקדם האפשרי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אני שואלת כי אני נותנת לכם אישור רק עד 6 במרס. תוך שבוע ימים אתם תדעו?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >>   

אנחנו נתחיל בהדרגה. ככל שהמשק ייפתח, נשתמש בזה יותר. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אם יהיה צורך בהארכת התקנות, אתם מגיעים עם המספרים, עם הדיווח. את יכולה לציין את זה. 


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא צריך לציין את זה, כי אם הם יבואו להארכת התקנות, ממילא הדיון יהיה שוב. הוועדה תוכל לקבוע תנאים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אנחנו כבר קובעים היום שאם נצטרך להאריך את זה אחרי ה-6 במרס, אתם מגיעים עם מספרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם מספרים וגם הצענו למסור תלונות שהתקבלו מאנשים עם מוגבלות לגבי הקווים האלה. כי החשש הוא שאנשים ירגישו שהם נשארו בתחנה, השאירו אותם בבית, האוטובוסים עברו על פניהם והם לא יכלו לעלות. 


 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בגלל שאנחנו לא אומרים במפורש שצריך לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות בעלייה. זה תרבות של חברה, זה נימוס, זה מוסר, זה ערכים, זה כל מה שאתם רוצים בתוך זה. מה כל כך קשה להכניס אמירה ברורה מאוד דווקא בהוראת השעה הזאת, כמו בכל מיני מקומות מתוקנים בעולם? למה זה כל כך לא ברור? אני מתייחסת להערה של היועצת המשפטית, בגלל שאנחנו לא מכניסים אמירה ברורה. צריך לתת עדיפות לאנשים עם מוגבלויות בעלייה לאוטובוס. יעברו כולם, ירוצו כולם פנימה, 75%, לא נכנסים יותר, והוא יישאר. זה לא חייב להיות כיסא גלגלים. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

מי ייתן עדיפות?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

המפעיל. יש כל כך הרבה אנשים מובטלים במדינה, אז שימו שם מישהו שזה יהיה התפקיד שלו. אפשר למצוא פתרונות. זה עניין ערכי מוסרי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

לכל אוטובוס אתם רוצים מלווה?

 << אורח >> מיכל שיק הר טוב: << אורח >>   

הם אפילו לא יודעים לאכוף את מגבלת התפוסה. מה עם סדרנים? מה עם מפקחים שיעזרו לנהגים שלכם? 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אנחנו מתחילים דיון מחדש. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה עניין מהותי פה. כל הדיון פה הוא כדי שהם לא יישארו בתחנה, ואנחנו משאירים אותם בתחנה כי אנחנו לא יודעים איך להכניס את זה עכשיו לתוך התקנות. זה משהו מאוד בסיסי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

את הדיווח אנחנו מורידים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. אז התחולה היא פרסום התקנות, שזה מיידי. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ערן מהנציבות, בבקשה. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>   

שלום. קודם כל, תודה רבה, טלי, על הוועדה הזאת. אני רק רוצה להגיד דבר אחד קצר. אני חושב שאם משרד התחבורה היה מקשיב גם לנו, גם לדרישות של הארגונים מלפני שנים, ועוסק בנושא של הנגשה של תחבורה ציבורית בין עירונית, כמו שיש בעולם, שתהיה נגישה גם בישראל, לפחות בחלקה, אז לא הייתה לנו הבעיה כי היו אוטובוסים בין עירוניים נגישים שהיה אפשר להשתמש בהם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ברור. אבל את זה לא נפתור תוך שבוע ימים. 

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>   

מה שהמנכ"ל של משרד התחבורה אמר וזה שימח מאוד את כולנו, שזה עומד על הפרק. גם אלכס דיבר על זה וגם יובל, וגם אנחנו דרך אגב, אנחנו לא מעודכנים בתהליך שקורה בנושא הזה. אז אם משרד התחבורה ירצה בעוד חודש להאריך את ההסדר הזה, וגם בלי שירצה, שישתף את הציבור ואותנו ואת הארגונים בתהליך של הבדיקה של אוטובוסים בין עירוניים, שיגיד מה לוחות הזמנים. שזה לא ייתקע כמו הרביזיה בתקנות תחבורה ציבורית שכבר שבע שנים  מחכות לפרסום. כבר שבע שנים הן מוכנות. שייתנו לוחות זמנים, שישתפו את הציבור, שישתפו אותנו בתוך התהליך של הפיילוט, ואז אולי יצא מעז מתוק. אומנם בקורונה לא יהיה פתרון, אבל כולנו נדע מה לוחות הזמנים, מתי עושים את הפיילוט, איך ייראה הפיילוט, יתייעצו עם האנשים שזה רלוונטי להם ונוכל להתקדם. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה. אני ברשותכם אענה במקום משרד התחבורה. אני אקח על עצמי יוזמה לדאוג לסוג של  מפגש של הארגונים וכמובן אתם, יחד עם האנשים שהשרה תחליט להציב, או אפילו היא בעצמה תרצה פעם אחת לשבת סביב השולחן, ואנחנו נשב ביחד ונחשוב ביחד על כל הסוגיות שעומדות לפנינו בנושא התחבורה, ושם כבר נציב לעצמנו מטרות והישגים. אני מקווה מאוד שבקדנציה הבאה אמשיך לעמוד בראש ועדת משנה לאישור תקנות לשוויון אנשים עם מוגבלות, ואנחנו נמשיך לקדם את הנושא בכל הכוח, ולא רק מול משרד התחבורה אלא עוד משרדים רלוונטיים. את זה אני מבטיחה לכם.  

 << אורח >> ערן טמיר: << אורח >>   

אם זה היה  מטופל בזמנו לא הייתה בעיה. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ברור. כרגע אנחנו מאשרים משהו שצריך להפעיל במיידי, ואנחנו מפעילים את זה לתקופת זמן מוגבלת מאוד. לכן אני מבקשת מהקולגה שלי שנשארה כאן לעזור לי להעביר את התקנות, ובמקביל אנחנו כבר מתכננים את הבקשה שלכם להארכה. אני מבינה שזה לא ייגמר ב-6 במרס לפי מה שאנחנו רואים במדינה. אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה ונחשוב מה אנחנו יכולים עוד לשפר כדי שאף אדם עם מוגבלות לא יישאר מאחור. זאת המטרה המשותפת של כל אחד שנמצא בחדר הזה. לכן אני כרגע  מבקשת להצביע על התקנות ולאשר אותן, ונמשיך לקדם את הדברים כמו שאנחנו יודעים.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק תחזרי על הבקשה החשובה שלך שלקראת הדיון שיהיה סביב ה-6 במרס יתחילו לאסוף את הנתונים כבר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

ברור.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה להעיר. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלפני בחירות ולכאורה סעיף 38 מאריך תוקף של הוראות שעה שפוקעות למשך עוד שלושה חודשים. יש פה כוונה ברורה של הוועדה לא להאריך את זה הארכה אוטומטית. 

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

אוטומטית זה לא  יוארך.

אני מבקשת להצביע על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. מי בעד? 

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

 << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >>   

תודה. אין נגד ואין נמנעים. התקנות אושרו. 

אני רוצה להגיד מילה אחת לאנשים שהקשיבו לדיון, לשם מי בכלל הדיון הזה התקיים, ואני כרגע מדברת על אנשים עם מוגבלויות. חברים, אני יודעת שלא פתרנו את כל הבעיות, גם בתקופה הזאת של קורונה. אבל עשינו את המקסימום. מצאנו את האיזון בין המצב הכללי שבו נמצאים כל אזרחי מדינת ישראל לבין אנשים עם מוגבלות. מה שמרגיע אותי, ואני חושבת שגם את כל מי שהיה פה בדיון, הוא שהמצב שלכם לא החמיר. מה שקיבלתם עד היום אתם ממשיכים לקבל גם בהמשך. דבר שני, אני שמחה שהכרנו מקרוב את אנשי משרד התחבורה, ואנחנו נמשיך ללחוץ על כך שאנחנו נשפר את כל מה שאתם צריכים לעשות, ויש מה לעשות, למען אנשים עם מוגבלויות, ועל כך כמובן נשים לעצמנו דגשים. תפעילו את זה כמה שיותר מהר. אני יודעת שמחכים לזה, כדי להקל על כל המצב הקשה שאנחנו היום נמצאים בו. בעזרת השם, כמה שיותר מהר נסיים את התקופה הקשה. לכו להתחסן, זה הכי חשוב, שנוכל למלא את האוטובוסים במאה אחוז. תודה רבה. הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:56. << סיום >>