פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 79 ועדת החוקה, חוק ומשפט 20/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 482 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ט בחשוון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל מתן כהנא חנוך דב מלביצקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מירב בן ארי טלי גוטליב יאסר חוג'יראת מירב כהן עאידה תומא סלימאן אלעזר שטרן מוזמנים: שירה סיידלר עמנואל – המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים נוי חסון גורדון – ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים לאה רקובר – היועצת המשפטית, משרד המשפטים עמית בכר – ראש לשכת עורכי הדין אריאל גבאי – סגן יו״ר ועדה, לשכת עורכי הדין איתמר פנץ – נציג לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – יועצת לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין נדב ויסמן – נציג לשכת עורכי הדין ערן בן ארי – נציג לשכת עורכי הדין לירז ראש רביבו – נציגת לשכת עורכי הדין תומר ורשה – נציג לשכת עורכי הדין דן סלע – נציג לשכת עורכי הדין תומר יזדי – רו"ח, נציג לשכת עורכי הדין אורן אבלה – יו"ר ועדה בלשכה, לשכת עורכי הדין מימון טולדנו – נציג לשכת עורכי הדין ענת מאור – חברת הכנסת לשעבר ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרופ' צבי כהנא – מומחה למשפט חוקתי, הקריה האקדמית אונו תמר הלוי – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה גליה שרף – עו"ד אורלי הראל – עו"ד איריס שפירא – אימהות בחזית ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, פ/3787/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, של חה"כ חנוך דב מלביצקי, פ/3787/25. נמצאים איתנו גם הח"כ המציע, חברי הוועדה שהגיעו, חברי הכנסת, נציגי הלשכה, משרד המשפטים וארגונים. חה"כ המציע, בכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הערות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום רביעי היום. אם נעשה הערות פתיחה, אנחנו נגיע ליום חמישי. תודה רבה, חה"כ קריב שהזכרת לי להגיד את סדר הדיון. סדר הדיון יהיה כך: חה"כ המציע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רציתי לברך את חה"כ מלביצקי על ההתמקדות שלו בנושאים שבאמת חשובים לאומה ולאזרחי ישראל. אני רוצה לברך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב, תברך אבל בתורך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אה, לא כהערת פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על חשבון זמן הדיבור שלך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חנוך, כולנו מתרשמים מהשירות הגדול שאתה נותן לאזרחי ישראל בימים אלו. באמת, עיסוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה”כ קריב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סליחה, אני מתנצל. אני מציע שמירב כהן תקבל קדימות עליי כעונש, כסנקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר יקרה בכל מקרה. חה"כ מלביצקי, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. תודה. קודם כול, חה"כ קריב, אתה צודק. חוק גירוש משפחות מחבלים הוא בהחלט חוק חשוב ואני גאה בו מאוד. גם החוק שקובע שחיילי מילואים לא ישלמו יותר אגרות בכביש 6 מעתה ועד עולם הוא גם חוק חשוב, ואני מאוד שמח לעשות אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החרדים כבר סגרו איתכם הנחה מקבילה לתלמידי ישיבות? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> טרם. וגם החוק הזה הוא חוק צרכני מהמדרגה הראשונה. אני מחזיק את טיוטת תקציב 2025 של לשכת עורכי-הדין, מתוך דיונים שמתנהלים כרגע, וכשאתה מסתכל בטיוטת התקציב אתה רואה מספרים שהם די מדהימים. תקציב הלשכה המוצע ל-2025 עומד על 83,000,000 שקל, כאשר דמי החבר מממנים כמעט 67,000,000 שקל. 67,000,000 שקל צפויים עורכי-הדין במדינת ישראל לשלם ללשכת עורכי-הדין ב-2025. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-2025 המספר יהיה כנראה קצת יותר גבוה, לא? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זו הטיוטה שמדברים עליה כרגע, למרות שכשאתה רואה, למשל, את טיוטת 2024 לסוף 2024, אז אתה רואה שיש הבדל של 9,000,000 שקל בסוף בתקציב. ופה, הטיוטה של התקציב המוצע כמעט זהה למה שהיה ב-2024, ואני מניח שגם פה יתווספו עוד כמה מיליוני שקלים בסוף. כאשר ללשכה יש עוד הכנסות צפויות של כ-17,000,000 שקל, מגישור, מדרשה, השכרת חדרים וכל מיני דברים כאלה ואחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה מאוד. הכנסות עצמיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שוב, עורכי-הדין במדינת ישראל מממנים כמעט 67,000,000 שקל מתקציב הלשכה. סמכויות הלשכה מקובעות בחוק לשכת עורכי-הדין. סעיף 2 קובע סמכויות שהן סמכויות חובה, וסעיף 3 מדבר על סמכויות אחרות שבהן הלשכה יכולה ורשאית לפעול, אבל הן לא חובה על-פי חוק. כשאתה מסתכל על הוראות סעיף 2 בתקציב הזה, אתה רואה שהן נמצאות בסעיף 14 לתקציב המוצע; שכר מצווה – 2,000,000 שקל בקירוב; אתיקה – 1,800,000 שקל בקירוב; שיפוט משמעתי – 1,000,000; התמחות, בחינות - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כאן זה לא בית-משפט. כאן אתה לא יכול לשקר, חנוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עמית. לא מפריעים לחבר כנסת. יש גבול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפילו כשחבר כנסת משקר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מקבל את ההערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הי, הי. סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזרתי לך, אדוני. הסברתי שעל-פי התקנון גם כשמשקרים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תקשיב לי טוב, עסקן סוג ז'. תקשיב לי טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו, הלו, הלו. בבקשה, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה 'תשקר' תקרא לחברים שלך. לא לי. חצוף. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני רק ציינתי את העובדה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חצוף. שקרן אתה קורא לי? זה התקציב שלך? זה התקציב שלך? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אוציא את הדיון להפסקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה עושק אנשים. אתה משתמש ב-3,000,000 שקל כספים פוליטיים. אתה, מכסף ציבורי. אתה עסקן סוג ז'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר. אתה שולח ידך לכסף של ארגון שיש בו בחירות דמוקרטיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה עורך-דין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, ואני משלם דמי לשכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז אתה מוזמן לממן את בכר. אני לא אממן את בכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני השתתפתי בבחירות ללשכה, בחירות דמוקרטיות, ואתם הפסדתם בהן. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את מי יריב לוין שלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני איאלץ להוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני השתתפתי בבחירות, ואתה לא תשלח ידך לגוף שאנחנו משתתפים בו בבחירות דמוקרטיות, כשאתה קידמת עבריין בבחירות הללו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז אתה תראה איך זה קורה. אתה תראה איך זה קורה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קידמת עבריין בבחירות האלה והפסדתם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תשב ותרשום, ותראה איך זה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפסדתם. נפלתם על האף. ואתם לא תרמסו את הזכות הדמוקרטית שלי כחבר בלשכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תשב ותרשום, ותראה איך זה קורה. Take notes. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יקרה. לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> Take notes, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יקרה. לא יקרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תלמד ותראה איך זה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תתפלא כמה חברים שלך בקואליציה לא ייתנו לזה לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני מבקש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל נכנסו לי לדברים, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת כמה היה לשכר מצווה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אעביר לך את הטיוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תגיד לי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 2,000,000. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, וזה רע? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני בטוח שחברי הליכוד מתביישים באופי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא בבקשה. אתה לא תתפרץ לתוך דברים של חבר כנסת כמה פעמים. כינית אותו גם בשמות. הייתי צריך לעשות את זה בפעם הראשונה, ואתה ממשיך לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את יו"ר הלשכה אתה מוציא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? מה לעשות? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תוכל לחזור בעוד כמה דקות כשתירגע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע, סע מפה. סע. החוצה, החוצה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - (עמית בכר יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את כל הישיבה להפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 9:12 ונתחדשה בשעה 9:15.) << הפסקה >> << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש מצב לדברי פתיחה בינתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. דברי פתיחה זה חה"כ המציע. סליחה, הוא באמצע הדיבור שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואחר-כך לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל קודם נראה איך נשרוד את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל חה"כ המציע עכשיו באמצע דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה ממציא כללים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, סליחה. מה יקרה פה? חלאס. כל אחד ינהל לי עכשיו את הישיבה. קארין, זה, די. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קארין זה קבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב מניסיונם של יו"רים מנוסים מהעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שיעיר הערות לסדר, הערות פתיחה או כל הערה אחרת, בזמן דבריו של חה"כ מלביצקי יוצא ללא התראות. נמאס לי מהדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או-או. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני יושב-ראש הלשכה, אני יודע שהנושא נוגע לך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נוגע לאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני באמצע לדבר עכשיו. אל תקטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מתקן אותך. מותר להעיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. רוטמן, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר להעיר, רוטמן. התבלבלת. מותר להעיר, ואני לא שואל אותך אם אני אעיר או לא אעיר. אני לא שואל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזמן חרגת מההערות הביניים. תפסיק. אני באמצע לדבר. ואני מבין את השיטה הזאת ואני לא אקבל אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו שיטה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין את השיטה, כי אם היית מבין את השיטה היית יודע שהמקום הזה הוא כיכר העיר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ואפשר לדבר בנימוס, ותיקנתי אותך על דבר אחד שזה לא עסק פרטי שלו, זה עסק של אזרחי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב סגלוביץ', אם אתה לא מפסיק כרגע לדבר – קריאה שלישית. חה"כ יואב סגלוביץ', קריאה שלישית. אנא צא, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רציני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שללא ספק אתה משתמש בסמכות שלך כיושב-ראש ועדה בצורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, צא. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני לא אקבל בשום פנים ואופן את תרבות הדיון הזאת שאנשים קוטעים באמצע דברים, בוודאי לא של חבר כנסת מציע, בוודאי לא כאשר אני מנסה לעשות סדר בדיון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה, חה"כ סגלוביץ'. אני לא מוכן לסבול הפרעות באמצע שאני מדבר. אני שומר על זכותך לדבר. אתה תקפיד על זכותי לדבר. צא, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע לך לדבר. אני הערתי לך הערה קטנה וחשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יודע לעצור אחרי הערה קטנה. אתה נותן נאומים באמצע, ואתה תצא. מצטער. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לך שליטה עצמית. אתה יושב-ראש נטול שליטה עצמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שאתה תדע לא לעשות הערות ביניים של נאומים. אני לא אאפשר לך להפריע לדיון. צא, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מפריע לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחרי כל שהיה, אני הפרעתי לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תהיה בריא. (חה"כ יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר לעצמי שזה לא יהיה הדבר הקשה היחיד או הראשון שאתה תשמע היום. אני לא מחייב אף אחד שקשה לו, להיות פה. אבל אני כן מחייב כבוד כאשר חבר כנסת בכלל מדבר, וכאשר חבר כנסת מציע מדבר. בדיון ראשון בהצעת חוק פרטית, הסבלנות שלי להפרעות, בוודאי לקריאות, בוודאי לקריאות גנאי כלפיו, שואפת לאפס. ולכן, גם אם אתה לא מסכים עם מה שחה"כ מלביצקי אומר, גם אם אתה חושב שיש בו טעות, רשום לעצמך את הנקודות, כשיגיע תורך לדבר, אנא, תעשה זאת. ואני מבקש גם מחברי הכנסת שמדברים – כשמפריעים לכם, אם אני לא שומר על זכותכם, מה שנקרא, Free Country. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מונע את זכותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני שומר על זכותכם, אל תעזרו לי. אני מסתדר. בבקשה, חה"כ המציע, חה"כ מלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז כאמור, בהתאם לאותה טיוטת תקציב שהגישה ועדת התקציב של לשכת עורכי-הדין לקראת 2025, סעיף 14, שכר מצווה – 2,000,000 שקל; סעיף 16, אתיקה – 1,800,000 שקל; סעיף 17, שיפוט משמעתי – 1,000,000; סעיף 18, התמחות, בחינות הסמכה, פיקוח ורישום – 6,500,000 מיליון שקל בקירוב. זאת אומרת, בסך הכול אם אתה לוקח ומקבץ את כל הסמכויות לפי סעיף 2, שהן בעצם סמכויות החובה של הלשכה, אתה מגיע לסכום של קצת מעל 11,000,000 שקל. זאת, כאשר צפויים לגבות מעורכי-הדין סכום של 67,000,000 שקל בקירוב. כשאתה מסתכל ואומר, טוב, לאן זה הולך, אתה רואה כל מיני מקומות ואתה מבין מה נעשה פה. כנסים, אירועים, פנאי רווחה ותרבות – 5,800,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, סליחה שאני קוטע אותך. המסמך הזה? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> העברתי את זה למנהל הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בטאבלטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק הערה – אפשר לדבר על הצעת תקציב בצורה כזו גלויה? זה עוד לא אושר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם תסתכלי בשני התקציבים של השנים האחרונות שאושרו, את תראי שזה חופף ומשתלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסמכים שאתה מקריא מתוכם, הצעת התקציב ל-25', תקציב מאושר 24' ותקציב מאושר 23', אלה המסמכים שהעברת לאיל שיעלה לטאבלטים של הח"כים? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> את תקציב 23' יש לוועדה כי היא מחויבת לקבל. את תקציב 24' הוועדה לא קיבלה עדיין. וזה טיוטת 25'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הקראת כרגע מטיוטת 2025? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נמצא בטאבלטים של הח"כים? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה מיד יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה זה יהיה בטאבלטים שלכם, ותוכלו להתייחס. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> את 2023 קיבלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2023 נמצא אצלי בהארד קופי ואצלכם בטאבלטים. פשוט כשהוא מזכיר מספרים תדעו איפה לחפש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מנכ"ל מנגנון הנהלה וכספים – 4,800,000 שקל. לתל-אביב יש סעיף מיוחד – 3,200,000 שקל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה אדוני רואה את המספר הזה? אני רואה בהוצאות שוטפות, מנגנון ראש לשכה – 1,150,000 שקל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא. תסתכל בסוף. סעיף 23. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, עכשיו אמרת שראש לשכה ההצעה היא ארבע נקודה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מנכ"ל מנגנון הנהלה וכספים – 4,800,000. סעיף 23. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, רשום לעצמך גם אתה נקודות. תתייחס בזמנך. הכול בסדר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ובכלל, מי שלא מכיר איך תקציב המחוזות של הלשכה – אם אתה מסתכל על החלוקה של אותם למעלה מ-80,000,000 שקל בין תקציבי המחוזות לתקציב של המועצה הארצית, אתה רואה שכ-30,000,000 שקל מוקצים למחוזות וכ-50,000,000 שקל הולכים למועצה הארצית. בתוך החלוקה של המחוזות, המחוזות מקבלים כסף לפי שלושה פרמטרים. האחד, זה איזשהו סכום קבוע, השני זה פר עורך-דין, והשלישי, שזה הכי מעניין, נקרא: השלמות ראש הלשכה. השלמות ראש הלשכה זה בעצם כספים שראש הלשכה מחליט שהוא מעביר למחוז כזה או אחר בהתאם לשיקול דעתו. כשאתה מסתכל על מה נעשה עם הדברים האלה, אתה מבין בדיוק את עומק הבעיה. ככה למשל, אם אתה מסתכל הטיוטה של התקציב הזה, אתה רואה שסכומים זהים מועברים למחוז צפון, שיש לו כ-3,400 עורכי-דין, ומחוז מרכז שיש לו 22,000 עורכי-דין. זאת אומרת, שני המחוזות האלה מקבלים פחות או יותר את אותו תקציב מהלשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גלעד, אל תפריע לי. אם אחר-כך יהיו לך שאלות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל העלית מספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תרשום נקודות. די. לא לקטוע באמצע הדברים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אחר-כך אראה לך הכול. אבל אתה יודע, ואני גם אמרתי, ואני חושד שבגלל זה אתה עושה זה, כי יש לי הפרעת קשב וריכוז. ולכן אתה משתדל כל פעם להכניס לי בקטנה כדי להוציא אותי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה בונוס. אני עושה את זה מסיבה אחרת. אבל אם אני מצליח – גם טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. מאחר שלי יש הפרעת קשב וריכוז, אנא תפסיק. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> קחו ריטלין כולכם ותבואו לדיונים כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחרי ריטלין. סתם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה רואה שהדברים הללו בעצם נקבעים כי מה לעשות שיושבת-ראש מחוז מרכז לא בקואליציה, היא נחשבת מתנגדת לראש הלשכה, ונעמנה ממחוז צפון הוא חבר של ראש הלשכה ואיתו בקואליציה, ולכן יש פה סוג של כספים קואליציוניים, בשפה שלנו, שניתנים ככה בצורה גלויה, וכמובן בלי לדפוק יותר מדי דין וחשבון לאף אחד. במחוז תל-אביב זה בכלל מעניין, כי בשנה שעברה התקציבים של המחוזות קוצצו. בתקציבי המחוזות כולם קיבלו פחות תוספות כי היה גירעון או יש עדיין גירעון למחוז תל-אביב, ובעצם החליט מי שהחליט – ראש הלשכה – שייתנו פחות לכל המחוזות כדי לכסות את הגירעון של מחוז תל-אביב. מה שמעניין הוא שאותו ראש לשכה היה יושב-ראש מחוז תל-אביב כאשר נוצר הגירעון הזה. ולכן הוא בעצם משתמש בכספים של הלשכה, ושוב, אלה כספים שברובם הגדול מגיעים מציבור עורכי-דין שאין לו שום יכולת להשפיע על מה קורה עם הכספים האלה, אין לו יכולת להחליט שהוא לא משלם אם הוא רוצה להמשיך לעסוק בעריכת דין. וזה שימוש לרעה פר אקלסנס. ולכן, ברור לחלוטין שהאופן הזה לא יכול להימשך. בעיניי ברור לחלוטין שצריך להיות חיתוך דרמטי בסכום שנגבה מעורכי-הדין מדי שנה, כי כשאתה מסתכל על אותה טיוטת תקציב אתה רואה את זה. אם אתה לוקח את אותן הוצאות חובה שמסתכמות ב-11,000,000 שקל או 11,500,000 שקל, ואפילו אתה מוסיף להם 50%, פלוס אותן הכנסות פסיביות של הלשכה, ויש להן בסביבות 17,000,000 שקל, אתה מגיע לסכום שבהחלט מספק כשמדברים על תשלום חובה. אפילו יהיה מי שיטען שגם זה יותר מדי. ואת כל יתר הפעילויות: השיפוצים בבניין והדוברות והסברה של 3,000,000 שקל פתאום – אם אתה משווה את זה לסכומים שאבי חימי הוציא, זה משמעותית גבוה יותר. וכל המשחק הפוליטי שמשחק בו ראש הלשכה בשנים האחרונות וממומן, רובו ככולו, מכספי הלשכה – ברור לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך. ולכן המטרה של החוק הזה – והוא יעבור, גלעד – יהיה להוריד משמעותית את הסכום שמשלמים עורכי-הדין כתשלום חובה, ולאפשר למי שרוצה שירותים אחרים לצרוך אותם באופן וולונטרי. תודה רבה, אדוני, בשלב זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשר לסדר הדיון – חברי הכנסת שטרחו ובאו בתחילת הדיון, ואני יודע שכולם עסוקים ויש לחלקם גם ועדות אחרות, אני אתן לכם לומר דברים לפתיחה בקצרה. אם תרצו להתייחס גם להצעת החוק באופן כללי אנחנו עוד נצלול בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה היה הוויכוח עם סגלוביץ'? אפשר להחזיר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', כבר החזרתי אותו. אמרתי לו שהוא יכול לחזור. אבל מעבר לזה, הוויכוח עם סגלוביץ' היה על זה שהוא קוטע את דבריי בהערות ביניים, הערות ביניים שמתחילות להיות דיון במקום, אמרתי הערה ועצרתי. אני לא יכול לנהל דיון כך, והוא יודע את זה. וכנראה שהוא היה צריך את תמונת ההוצאה לצורך כלשהו, אני מעריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לו מלא תמונות כאלה. הוא לא צריך עוד אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הוסיף לאוסף. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל יום אתה מייצר לו עוד תמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני רואה שזה מתארך או שחברי הכנסת לא מגבילים את עצמם בזמן, אני אתחיל לעשות פינג פונג ולהעביר את זה לדוברים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הדוברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני מנהל הוועדה, אני צריך את רשימת הדוברים. יש הרבה כבוד ללשכה, אבל את רשימת הדוברים של חברי הכנסת אני צריך. אז גלעד הציע שמירב תהיה לפניו. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסוף, בשורה התחתונה, אחרי כל המספרים יש פה חוק שכל מטרתו לגרום לכך שלשר המשפטים תהיה הסמכות לשלוט בלשכת עורכי-הדין באמצעות דמי החבר ואגרות המימון. זה בסוף כל האירוע. החוק הזה נכנס לדקויות ורזולוציות שהן מביכות בעיניי. להתחיל להיכנס באם לשכת עורכי-הדין יכולה לעשות פעילויות פנאי, כן או לא, וכנסת ישראל צריכה עכשיו להתעסק בזמן מלחמה באם יש פעילויות פנאי שמאורגנות על-ידי לשכת עורכי-הדין – בעיניי, זה ממש לא ראוי. ואנחנו כמובן לא עוצמים עיניים. אנחנו רואים מה קורה מסביב. אנחנו יודעים שבעצם מופעל לחץ על שר המשפטים מכיוון שהוא מורח זמנים במינוי נשיא לבית-משפט העליון וגם במינויים של שופטים, דבר מאוד חיוני לפעילות תקינה של מערכת משפט. וכיוון שהוא מבין שבקרוב הוא כבר לא יוכל להמשיך לדחות את הדברים האלה, הוא פועל בשני מישורים. האחד, זו החקיקה הזו שתאפשר לו שליטה בלשכת עורכי-הדין שכמובן יושבים בוועדה לבחירת שופטים. והמישור השני זה החוק שהוא הכין לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, וגם זה מוכן ובקנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את החוק אני הכנתי, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה השלוח שלו. הכול בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פה שיטה שחוזרת על עצמה. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד עולמות תוכן. אנחנו רואים ששר המשפטים שרוצה להוציא אל הפועל את ההפיכה הגדולה שלו משתמש בחברי כנסת, מחלק את הצעות החוק. ובמקום להביא הצעת חוק ממשלתית שצריכה פרסום תזכיר להערות הציבור, שצריכה לפעול בשקיפות, שצריכה לעבור הערות של הדרגים המקצועיים במשרדי הממשלה, עושים מסלול עוקף ללא שקיפות וללא עבודה מקצועית ראויה, ומביאים את זה כהצעת חוק פרטית. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מישורים, וזו שיטה עקבית, לצערי. גם הכול מהמקפצה. זאת אומרת, כשאני עוברת על דברי ההסבר לחוק לזה, בכלל לא מסבירים למה זה טוב לציבור ולמה זה חיוני לציבור. כתוב: רוצים שיקול דעת מוגבר לשר המשפטים. זו כל תוחלת החקיקה. אם מסתכלים על התמונה הגדולה רואים תמונה מאוד-מאוד מדאיגה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לשלם 400 שקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, לא להפריע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אני לא הסכמתי עם הרבה דברים שאמרת. כשמסתכלים על התמונה הגדולה רואים תמונה מאוד-מאוד מדאיגה, כי בעצם הממשלה הזו והקואליציה הזו מאיימת על כל הרכיבים שחיוניים לתפקודה של דמוקרטיה, של דמוקרטיה ליברלית. אנחנו רואים איום ממשי יומיומי על שומרי הסף, אם זה פיטורי היועמ"שית, אם זה פיטורים בבת-אחת של כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיטרנו את היועמ"שית? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה עשית פה דיון וכבר התחלת לה תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיטרנו את היועמ"שית? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה פועל והקואליציה שלך פועלת לפיטורי היועמ"שית. אתם בונים לה תיק, ורואים את זה בכל הדברים שאתם עושים פה במשכן. אתם פועלים לפיטורים של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה. אתם גם העליתם את האפשרות של לפטר עכשיו את ראש השב"כ כשיש חקירות בלשכת ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום, בבקשה, מירב. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאיימים על התקשורת החופשית עם חוקים כמו חוק הרייטינג ושליטה בתקציב התאגיד. מאיימים על העצמאות של מערכת המשפט. אני אמשיך כי זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אני הקשבתי לדברים שלא הסכמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני מבקש, אנחנו בשלבי פתיחה. לא קיבלת עשר דקות - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> החוק הזה לא עומד לבד. הוא חלק משיטה שכל מטרתה לסרס את הדמוקרטיה הישראלית – פגיעה בתקשורת, פגיעה בשומרי הסף, פגיעה במערכת המשפט, השתלטות על המשטרה ושינוי שיטת הבחירות. אנחנו מקבלים את הצעות החוק האלה מכל עבר, וצריך לומר את זה ושהציבור ידע: אנחנו תחת מתקפה. יש לנו מתקפה מבחוץ ויש לנו מתקפה מבפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חה"כ מירב כהן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדוני היו”ר, בעקבות מה שאמרה חה"כ כהן, שכחתי לציין דבר אחד. בהחלט ניתן לשקול מנגנון קבוע, וזה במסגרת שיחות מקדימות שהיו לי עם אנשי הייעוץ המשפטי, שבו אנחנו נקבע, למשל, שההוצאות שקשורות לסעיף 2 יהיו ההוצאות שבגינן ניתן יהיה לגבות כספים, בלי שיקול דעת של שר המשפטים, ולגבי היתר לא. ככה אפשר יהיה להוציא מהאירוע את כל הסיפורים האלה על להשתלט על הלשכה. זה בהחלט משהו שיהיה אפשר לשקול ולדבר עליו. בשום פנים ואופן אני לא נעול על האירוע של לתת שליטה או החלטה כזו או אחרת לשר המשפטים. יש בהחלט דרכים אחרות לוודא שעורכי-הדין משלמים פחות על מה שחובה עליהם לשלם כשאין להם אלטרנטיבה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חה"כ גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. בפתח הדברים, אני מבקש להזכיר שהבוקר או הלילה נפל חייל מילואים נוסף בצפון הרצועה – רואי ששון מחטיבת כפיר. משתתף בצער המשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו. תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> איחולי החלמה לפצועים בתקרית. אחד מהם הוא המג"ד סגן אלוף. ובשעה שכולנו בוודאי מאוחדים בכנות מלאה בהבעת הצער ובאיחולי החלמה, אני כן מרשה לעצמי לומר שאוי לנו שכאשר אנחנו מגיעים למספר של 800 חללי צה"ל במלחמה, אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים בחוקים מן הסוג הזה. אוי לנו. אוי לנו שאזרחי ישראל רואים אותנו ביום שבו מספר החללים במערכה מגיע ל-800 חללים ואנחנו עוסקים בחוק הזה. אני מתבייש, מתבייש כחבר כנסת, מתבייש במה שקורה בבית הזה. אחד התפקידים שלנו בשנתיים האחרונות הוא לנסות להסביר באמצעות דיוני הוועדה לציבור הרחב כיצד הצעות חוק בודדות מתקבצות יחד לתמונה אחת, ואיך בעצם הצעות חוק שעל פניו עוסקות בעניין נקודתי, הן חלק מתוכנית הרבה-הרבה יותר רחבה. החוק הזה, שאני לא אהסס לרגע לקרוא לו חוק מאפיוזי, חוק של מתודה מאפיונרית, את החוק הזה צריך להבין ולדון בו כחלק ממערכה הרבה יותר גדולה. זו דוגמה מצוינת, אולי יותר מחוקים אחרים. מדוע? כי לשכת עורכי-הדין, מכוח החוק, היא גוף דמוקרטי. יכול להיות שיש בו ליקויים. אני מניח שכמו בכל גוף יש בו ליקויים. הייתי מנכ"ל עמותה, כל שנה קיבלתי דוח ביקורת של מבקר שאמר לי, יש ליקויים. אנחנו מכירים גופים בלי ליקויים? אנחנו מכירים גופים שלא היו יכולים להתנהל אולי קצת יותר טוב או קצת פחות טוב? אבל לשכת עורכי-הדין היא גוף דמוקרטי. אני עמדתי בתור ארוך לפני תקופה מסוימת. הקלפי הייתה בבית-המשפט העליון. עמדתי שעתיים וחצי בתור, כי מעולם לא הייתה השתתפות כזו של עורכי-הדין דין בהצבעה. הלכתי והצבעתי. במקרה של הבחירות האלה הדילמה שלי לא הייתה מאוד קשה, כי מצד אחד עמד עבריין מורשע שנתמך על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי וחבריו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תראה לי הודעה אחת של תמיכה שלי במישהו מהמועמדים של לשכת עורכי-הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור על דבריי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה מדבר שטויות. סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אמרת לפרוטוקול שאני מדבר שטויות. הציבור ישפוט. מן הצד האחד עמד מתמודד שהוא עבריין מורשע, שנתמך על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי וחבריו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא הצבעתי מעולם בשום בחירות של לשכת עורכי-הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, חנוך. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא אומר דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר. הכחשת. נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מן הצד האחד עמד עבריין מורשע שנתמך על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי ושותפיו, לרבות שר המשפטים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעיקר שר המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומן הצד השני עמד המתמודד שזכה ברוב אדיר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל מה יוצא לך מזה שאתה אומר שתמכתי? אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, הוא אמר. הכחשת. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אני לא מבין למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, די, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו בחירות. נבחר ראש לשכה. נבחרה מועצה ארצית. נבחרו חברי מחוזות. אם הנושא מעסיק כל-כך את חה"כ חנוך מלביצקי, הוא מוזמן לפעול דרך הנציגים של קבוצת המיעוט בתוך הגוף הדמוקרטי הזה ולנסות להשפיע בדרך הדמוקרטית. אבל חה"כ חנוך מלביצקי וחבריו הפסידו בבחירות, ולכן עכשיו הם מבקשים לרמוס ברגל גסה את ההליכים הדמוקרטיים בגוף הזה, וזה מה שהציבור צריך להבין. יש כאן קואליציה ויש כאן ממשלה שמאמינים בדמוקרטיה כל עוד הדמוקרטיה משרתת את תפיסת עולמם. וברגע שהדמוקרטיה לא משרתת את תפיסת עולמם, הם מוכנים לרמוס על הליך דמוקרטי. וכך צריך להבין את החוק הזה. החוק הזה לא עוסק בלשכת עורכי-הדין, כי מי שרוצה לטפל בלשכת עורכי-הדין, בבקשה, אם הוא חבר לשכה, יש אמצעים דמוקרטיים. והחוק הזה הוא רק סנונית. מחר ההסתדרות לא תיישר קו עם הממשלה הזו שרומסת את מעמד הביניים ואת כבודו של האדם עובד, בסדר, אז נתערב בחקיקה בתוך ההליכים הדמוקרטיים בוועדי עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ההבדל הוא שיש אלטרנטיבה, גלעד. כאן אין אלטרנטיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכך זה ילך וימשיך. ועכשיו אני מסיים עם משפט אחרון. כדרכן של הצעות חוק לא דמוקרטיות שהמטרה שלהן היא לרמוס את הדמוקרטיה, המציעים שלהן גם לא בוחלים בשקרים. ולכן יכול לשבת כאן חה"כ חנוך מלביצקי עם טיוטת תקציב שהוא כנראה לא יודע לקרוא אותה – סליחה, חנוך – ויכול להפריח כאן את השקרים ששמענו ממך - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תראה לי איפה אני לא יכול לקרוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אל תגיב לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך. למשל, יכול להדהד את השקרים ששר המשפטים אמר מעל הדוכן, כאילו ישנם קיצוצים דרמטיים בתקציב האתיקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי שיש קיצוצים בתקציב האתיקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אמרת שכל תקציב האתיקה זה מיליון שקל. אתה לא בקי בתקציב - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, כמו שאמרתי לו כשאתה דיברת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הינה, אני מסיים. אתה לא בקי בתקציב האתיקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה ממש לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא בקי, אבל אתה משקר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 1,800,000 שקל, יקירי. זה מה שאני אמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תקציב האתיקה הוא לא 1,800,000 שקל. תקציב האתיקה עובר את 10,000,000 ש"ח. אתה לא בקי בתקציב הלשכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם אתה מחשיב את מה שהולך למחוזות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. אני רוצה לסיים. משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, תן לו, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא בקי בתקציב הלשכה. אתה מהדהד את השקרים של השר לוין מעל הדוכן, כמו השקר שלו על כביכול השקעה של הלשכה באותו שַׁיִט. תמיד אנשים שתוקפים את הדמוקרטיה, גם לא מהססים להיות שקרנים בדבריהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> וזה מה שקורה כאן, השקר פוגש בחוסר הרצון בדמוקרטיה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חבל לי שאדם שמתהדר בכל מיני ערכים נעלים – קודם כול, אתה יודע, יש עניין של בין אדם לחברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כשאתה אומר שאני משקר, אתה צריך להראות איפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות, אתה משקר. הציבור הישראלי צריך לדעת שאתה משקר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. זה כמו שאתה אומר שאני תמכתי במועמד כזה או אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיקרת לגבי תקציב הלשכה. אתה גם משקר לגבי תכלית החקיקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה שאתה מדבר בגסות ובפאתוס, לא יהפוך את הדברים שלך נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גלעד, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה משקר לגבי תקציב הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. אל תכריח אותי להוציא אותך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> צר לי שאתה נגרר למחוזות האלה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כנראה שהפטרונים שלך פה, זה מה שרוצים ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הבנתי. הוא קורא לו שקרן, ועכשיו נזכרת להגיד די? חלאס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוחל על כבודי. כן, הפטרונים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה צדיק. צדיקים כולכם. עכשיו, בבקשה, די. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא מממן אתכם הרי, בכר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מוכן להסיר את החסינות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חה"כ רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה לא נכנס לוויכוחים עם חברי כנסת. מצטער, יהיה תורך לדבר. לחברי כנסת יש פריבילגיה מסוימת, א', שאני צריך לקרוא אותם בשלוש קריאות, ו-ב', בסופו של דבר, הם מייצגים את הציבור שזה הבית שלו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תקשיב, תגיד לחברים שלך שיפסיקו לבוא אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. חנוך, די. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תפסיק לשלוח לי שליחים שמאיימים לי בחקירות משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, די. אני אוציא את הדיון שוב להפסקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תפסיק. זה לא יעזור לך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מתכוון למה שאמרת על דוכן הכנסת? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תיזכר כיושב-ראש האחרון של לשכת עורכי-הדין במצבה הנוכחי היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הדיון להפסקה. תודה רבה. נחזור בשעה 9:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:42 ונתחדשה בשעה 09:46.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. מעכשיו הדוברים שידברו, אני אקצוב אותם בזמנים קשוחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. תמיד כשאתה מגיע אליי, אתה רוצה לקצוב? מה קורה פה? עושה לי ארבע הפסקות. כשמגיעים אלינו הוא קוצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, א', הערתי גם לחה"כ מירב כהן וגם לחה"כ גלעד קריב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחת זקנתי. בסוף היא דיברה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שהם הגיעו לכשלוש דקות של דיבור ביקשתי מהם לקצר. כל אחד מהם עשה את זה כדרכו, מירב דיברה שתי דקות, גלעד דיבר עשר דקות. אני מאוד מבקש להגביל את דבריכם בלוחות זמנים. חה"כ יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היום ה-411 שיש חטופים בעזה, יום הילד הבין-לאומי זה היום, ויש תינוקות בעזה. וזה מה שכנסת ישראל מתעסקת היום. זה חומר למחשבה גם על מה עוסקים וגם על איך מתנהל הדיון הזה, כולל הדרך שבה אתה מנהל אותו. יש חטופים 411 יום בעזה, וצריך לגרום שהם יחזרו. ואתמול בדיון אחר בוועדה אחרת היו משפחות חטופים שביקשו, והסתבר שסיעת הליכוד לא נפגשה איתם. התשובה לכך הייתה שלא היה זמן והיו רק שלוש ישיבות סיעה בליכוד מתחילת המלחמה. חומר נוגה בשבילי לחשוב במה אתם כן מתעסקים. חנוך, מאחר שאתה חבר ליכוד, ואתה לא נתת תשובה כי לא שאלתי אותך את השאלה, אבל אופיר כץ כן נתן את התשובה – אמרו, אנחנו רק חברי כנסת, בזה מישהו אחר מתעסק. אז אני אומר על המישהו האחר הזה שיפסיק להתעסק עם הדברים האלה שקשורים למהפכה המשטרית, ולאיש הזה קוראים בנימין נתניהו, ולא יריב לוין. אל תתבלבלו. יש פה כוונת מכוון. יש פה סיפור רחב מכל הכיוונים ומכל הדברים. שטף הצעות חוק שמגיעות בדרכים שהן חוקיות מבחינת הכנסת. הן לא ראויות מבחינת התוכן שלהן. זו רק דוגמית אחת. ואפשר לראות את זה על כל הרצף, בכל הנושאים כולם, מהתקשורת, עובר דרך הזכות לבחור ולהיבחר, עובר דיונים אין-סופיים על הסתה, וזה חשוב, אבל אף אחד לא מדבר פה על הסתה לגזענות, זה בכלל לא נושא פה בממשלה הזאת כי יש בתוכה גזענים מסוכנים ביותר שנושאים בתפקידים בכירים ביותר. ואחרי הדבר הזה אנחנו מדברים פה על לשכת עורכי-הדין, ואומר היושב-ראש שזה עסק של יושב-ראש לשכת עורכי-הדין. זה ממש לא עסק שלו, זה עסק של אזרחי ישראל. זה כמו שהרבה דברים פה הם לא עסקם של האנשים שמביאים אותם או מייצגים אותם. ללשכת עורכי-הדין יש תפקיד סטטוטורי במדינת ישראל, כולל בוועדה לבחירת שופטים, שזו גולת הכותרת של מה שאתם רוצים לפרק ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. ולכן הדיון הזה הוא דיון מכוער, לא במקום, שאתה מנהל אותו ואתם מנהלים אותו. ואחזור על מה שאמרתי בהתחלה – כדאי מאוד שאתם כאנשי קואליציה, גם אתה עם יושב-ראש המפלגה שלך שמסכל כל אפשרות, וגם אתה עם ראש המפלגה שלך שהוא ראש הממשלה, ויש לו כתב אישום ב-2 בדצמבר על שוחד – תתעסקו בדברים החשובים באמת, חיילים שנופלים ואזרחים שנחטפו במשמרת שלכם. ודבר אחד לא עשיתם, לא סימפטיה, לא אמפתיה, בוודאי לא פעילות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חה"כ סגלוביץ'. חה"כ קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. בראשית הדברים, להשתתף באבלה הכבד של משפחת ששון, החלל ה-800 מחיילי צה"ל, ולעובדה שהיום בעולם מציינים את יום הילד הבין-לאומי, ויש שני תינוקות שנמצאים עדיין בידי הגרועים שבאויבינו. אדוני היו"ר, אתמול הייתי כל-כך בהלם שלא הספקתי להגיב – אתה שלחת אותי לקום וללכת, להביא את החטופים בעצמי. אתה יודע, אין מספיק אירוניה שיכולה להתאבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, באמת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. אל תגיד לי באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אגיד לך באמת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אתה לא תגיד לי באמת. אני בזמן דיבור או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, פנית אליי. את לא יכולה לפנות אליי ולהאשים אותי - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלוהים עדי שאתה באמת יכול להוציא פיל מדעתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלוהים לא נמצא פה. הוא במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', הוצאתי הרבה יותר מפיל אחד מדעתו לאורך השנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כמש"ק דת לא התמחית בהוצאת פילים מהקנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, אני חייב לומר שאם חלילה וחס הביטוי לקום וללכת פגע בך, אני לא התכוונתי. חלילה. את יודעת, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. ממש לא. תגיד לי, אתה בסדר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה, זאת לא פגיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מתייחס אלייך את יודעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. אבל תן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. אל תגידי דבר כזה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני ממש לא התכוונתי במובן הפיזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוודאי לא התכוונתי. את יודעת את זה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני התכוונתי במובן המהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, כי את טוענת שאנחנו מנהלים פה דיונים במקום לשחרר חטופים, אמרתי לך, כאילו לא נעשה חקיקה כי את צריכה לצאת לשחרר חטופים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה חבר קואליציה. המפלגה שלך מתנגדת לעסקה. מתנגדת להחזרת החטופים. אז אל תבוא ותספר לי שאתם לא יכולים. אתם לא מספיק רוצים. אני לא מבינה איך אתם ישנים בלילה. דוגרי, לא מבינה. ואני לא מבינה במה אתם מתעסקים באמת, כי יש איזה כלל בממשלה – מה שווה הדבר אם לא נשלוט בו? זה התחיל בתאגיד, עובר לבית-המשפט, עובר עכשיו ללשכת עורכי-הדין וביועצת המשפטית לממשלה. כל מי שלא אומר מה שאנחנו רוצים, אנחנו נעביר את השליטה אלינו, כי ככה הרבה יותר קל. לא יהיו הערות, לא יהיו התנגדויות, לא יהיו קשיים. הכול יעבוד פיקס. רצה הגורל או החוק, ויש שני נציגים של לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים. מתי הגשת את ההצעה הזאת, חנוך? אני אעזור לך, בתחילת הקדנציה. תראו איזה פלא, תראו את התלכדות האירועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לפרוטוקול – הוא הגיש את ההצעה ביולי 23'. והצעה אחרת שנמצאת פה על שולחן הוועדה ומחכה לעבודת מטה, זה היה בתחילת הקדנציה – הלשכה הוולונטרית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראו את ההתלכדות של האירועים. אני מתה מזה. פתאום זה עולה לוועדת שרים ודנים בזה במהירות בזק, ובדיוק-בדיוק ב-28 בחודש יש ישיבת ועדת למינוי שופטים בעניין – לא תאמינו – מינוי נשיא לעליון. איזה קטע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי לא היה בבחירת שר המשפטים. באופן מוחלט, זה דבר ששר המשפטים לא רצה. לפחות זה מן המפורסמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יצחק עמית מינה את עצמו. לבד, לגמרי לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אל תפריעי לי. עכשיו אני יכולה לדבר הרבה מאוד זמן על הקשיים הרבים שכרוכים בהצעה הזאת. מה שר המשפטים עכשיו צריך לדון בכמה כסף ייגבה בלשכת עורכי-הדין? מה קרה לעיקרון הדמוקרטי כשאתם בחרתם את ראש הלשכה, ואם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תחליפו אותו? מה קרה לזה? זה לא עובד פתאום? כי זה עובד ממש טוב כשאתם טוענים את זה לגבי ראש ממשלה. ממש-ממש טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אף אחד לא טוען שהדבר הזה שנקרא תקציב המדינה יעבור לידי מישהו אחר. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי. הפרעת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אחרי ההפרעות דיברת חמש דקות. יש עוד חברי כנסת שיושבים פה ומסמנים לי סימנים בין-לאומיים שהם גם רוצים לדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סימנים בין-לאומיים. אתם יודעים שהיו בחירות ועלתה ממשלת ימין מלא-מלא, אמרנו, יהיה פה רע, לא דמיינו בחלומות הכי גרועים שיהיה פה כל-כך רע. הממשלה לא מעוניינת בשום דבר חוץ מדבר אחד – כוח בלתי מוגבל. היא לא סופרת את החוק, היא לא סופרת את עמדת אנשי המקצוע, ובטח לא סופרת את עמדת הציבור, גם לא זה שבחר בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חה"כ יאסר חוג'יראת, ואחריו טלי גוטליב. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלום לכולם. אני ישבתי כאן בסבלנות והקשבתי. אני אדבר עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מנוגד לכללים פה בוועדה, או לנוהג לפחות. << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אני לא עורך-דין, אז אין לי משקעים. אני אדבר עניינית לגבי החוק בכלל. יש הרבה איגודים מקצועיים במדינה, וכולם איגודים דמוקרטיים, כולם נבחרים בצורה דמוקרטית, ראש האיגוד נבחר בצורה דמוקרטית בבחירות על-ידי חברים ויש הרבה לשכות, וכולם גם גובים דמי חבר. אני לא חושב שזה עניינה של הכנסת לקבוע איזה דמי חבר לגבות מאיזו לשכה או איזה איגוד מקצועי, כי אחרת הכנסת תתחיל להתעסק בכל איגוד מקצועי בצורה ספציפית; היום לשכת עורכי-הדין, מחר לשכת רואי החשבון, ואחר-כך גם הרופאים וכולי. ולכן, עניינית אני חושב שלא תפקידה של הכנסת להתעסק גם בתקציב של לשכת עורכי-הדין כי אנחנו בקושי מתעסקים בתקציב של המדינה. ולכן לדעתי זה חוק מיותר כי הלשכה נבחרת בצורה דמוקרטית, האיגוד וחברי האיגוד בעצמם יכולים לקבוע ולשנות את זה, ולשנות את הנהלים בתוך האיגוד. ולא צריך להגיע לכנסת ולעשות חקיקה ספציפית בשביל לשנות דמי חבר באיגוד כזה או אחר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חה"כ טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. באשר לוועדה למינוי שופטים, קארין, את יודעת שאני רציתי להיות חברה בוועדה הזו, וחשבתי שצריך להיות על-פי הוועדה הקיימת כמה שיותר נציגים לקואליציה, ולכן סירבתי להסיר את המועמדות שלי. את נבחרת, וכמו שאמרתי לך, ידעתי שאת תיבחרי, לא כי את לא מוכשרת או כי יש לי בעיה עם זה שנבחרת, אלא כי את מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. ולכן חשבתי שנכון שאני אהיה שם. אבל למה אני אומרת לך את זה ומזכירה לך את זה? כי אני אמרתי אז לראש הממשלה, ואני אומרת כאן היום בגלוי – ראש הממשלה נתניהו לא ייגע בוועדה למינוי שופטים. אין אדם יותר שומר על מערכת המשפט מנתניהו. ולכן כבר חודש וחצי אחרי הצגת הרפורמה על-ידי שר המשפטים לוין, הודלפה ההקלטה שלי מישיבת סיעה שבה אני אומרת לראש הממשלה שהרפורמה מתה והוא לא מקדם אותה, אז עדיף שיאמר בפה מלא ונתמודד עם הדבר הזה, וזה בסדר. אגב, אני אזכיר לך שאמרתי את זה גם בוועדת חוץ וביטחון באחת הישיבות בהקשר הזה, אבל הדבר לא נאמר. זה לקח הרבה מאוד זמן. היום אנחנו יודעים שאחרי שראש השב"כ דיבר עם ראש הממשלה ואמר בפניו הפחדות כאלה ואחרות, תוך שימוש לרעה – כך במילותיי – לראש הממשלה והפחדות מפני סיטואציות כאלה ואחרות, היה סטופ מוחלט בהקשר הזה על הרפורמה. לתפיסתי, לו בית-המשפט העליון לא היה מתערב בחקיקה שמונעת התערבות בשאלת אי סבירות החלטה של שר בישראל, לא היינו מרגישים כזו תחושה של התקוממות מול שבירה וחצייה של כל גבול בין הפרדת הרשויות. את זה אני אומרת כאן מובהק. ולמה אני אומרת את זה בהקשר של לשכת עורכי-הדין? לשכת עורכי-הדין היא לא סתם איגוד, ד"ר חוג'יראת. רק כדי להסביר לך - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי לו עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מועצת רואי החשבון, לדוגמה, או כל הכללים של איגוד רואי החשבון, זה לא כמו בלשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין זה גוף אחד ויחידי שהוא מכוח חוק, שמחייב את עורכי-הדין להיות מאוגדים בו. עכשיו אני פונה ליו"ר הלשכה בהקשר הזה. ראשית, אם הלשכה הייתה נזהרת ממעורבות פוליטית, לא היינו כאן. הלשכה חטאה חטא גדול עוד בתקופת הרפורמה, בהקשר שהיא גררה את הלשכה שהיא גילדה מקצועית ממש, גררה אותה לרחובות, ונאמר שזה בסדר. זה בסדר, ובלבד שאתה לא כופה את זה עליי. מה זאת אומרת? אני עורכת-דין ודעותיי ימניות מאוד, ואני לא מוכנה שהלשכה תשקיע שקל אחד במחאות קפלן, שבעיניי מחדלות את המדינה. עובדתית זה קרה. זה לא היה בתקופתך, זה היה בתקופה של חימי, נדמה לי. אני לא סגורה על זה. אבל אני רק רוצה להבהיר בהקשר הזה איך אני תופסת את הלשכה. הלשכה מבחינתי היא כבודי שלי, וכאשר אתם גוררים את זה למגרשים פוליטיים אז אתם גוררים גם אותי כעורכת-דין, והלשכה לא שומרת על העצמאות שלה בהקשר הזה. שים לב לוועידת המשמעת האחרונה שהייתה אגב בהקשר הזה. אני לא אדבר על זה שהיה עיסוק בנושאים שונים מקצועיים. אני לא נכנסת לזה. שאל את עצמך כמה אנשים מהצד הימני של המפה הפוליטית היו שם. כלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם הוזמנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא הוזמנתי. ואני לא מדברת על להיות מומנת כאורחת, אלא להיות מוזמנת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תזמינו אותה כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה. כאשר לשכת עורכי-הדין מאפשרת פאנל בוועידת המשפט, לדוגמה, שעוסקת בחסינות חברי הכנסת, התבוננות מחדש, וזה פאנל בחסותה של מיארה שהייתה אמורה להיות שם ולא באה משיקולים ביטחוניים, זה אומר שחוצים כאן גבולות לעבר פגיעה קשה בנבחרי הציבור, שהם בעצם בבואת העם. אתם עושים פה שימוש כל הזמן בהפיכה משטרית, הפיכה משטרית – לא סתם נבחרה המילה הפיכה משטרית מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. הרי הרפורמה, וכל משפטן בן יום יודע, שלא היה שום דבר בין זה לבין הפיכה משטרית, אלא שהשמאל הרדיקלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, נו. אפילו השר לוין הודה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו השר לוין הודה בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבהיר שהשימוש במילים הללו נעשה משני אלמנטים, אחד, כדי להפחיד את הציבור, ו-ב', כי באמת מערכת המשפט עסוקה בדבר אחד, לשמור על הכוח הבלתי-מרוסן של בג"ץ. אם רצינו דוגמה לזה – במהלך המלחמה אני יושבת בבג"צים שמוגשים נגד המדינה, בחסות מחבלים ובחסות עזתים ובחסות משפחה של וליד דקה, ארכי מחבל, לשחרר את הגופה שלו, ובחסות הרשות הפלסטינית שעותרת בבג"ץ כנגד חוקים של הכנסת, ועוד שלל דברים. לכן אני מבהירה פה שהלשכה הפכה להיות גוף פוליטי. אגב, לי יש בעיה קשה עם שני נציגים של לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים. ולמה? אתה בעצמך אמרת, אדוני, יו"ר השלכה, שאתה נשכבת על הגדר, במילים כאלו או אחרות, כדי שאנשים מקהלת לא ייבחרו לשפיטה, וזה אומר ממש מעורבות פוליטית. מותר לך לשקול את שיקוליך שלך, כמו שמותר לקארין לשקול את שיקוליה שלה. זה הרעיון בתוך ועדה כשיש לך קול מכריע, אבל זה הפך להיות מאוד-מאוד פוליטי. עכשיו שלא תתבלבלו, הוועדה למינוי שופטים לא תשתנה, לצערי הרב. אני אומרת בצער, כי אני חושבת שבוועדה הזו צריך להיות שיקוף לאופוזיציה וקואליציה ב-50:50. ככה אני חושבת. זו דעתי. קארין דיברה על נשיא בית-המשפט העליון, ושאנחנו מונעים מינוי שלו. אני חושבת שההחלטה של בית-המשפט העליון באותו בג"ץ לשר המשפטים זאת החלטה שערורייתית שנותנת צו לשר ושיורדת לנוהלי העבודה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אדוני. זה דברים שאף אחד אחר לא יגיד פה. כל אחד יגיד פה סיסמאות. אני מדברת איתכם מהות. אם אני הייתי שרת המשפטים, אני הייתי אומרת להחלטה של הבג"ץ – בכל הכבוד, צווי בית-משפט לא חלים עליי, לפי סעיף 1 לחוק החסינות, ובהצלחה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה?! << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לא מכנסת את הוועדה למינוי שופטים, ולא תתערבו בעבודה שלי. בינתיים, אגב, אם אתם רוצים להבין בבריונות, מי שמינה את עצמו לממלא-מקום נשיא העליון זה יצחק עמית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "מינה את עצמו". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מינה את עצמו להיות ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון. מילוי מקום לפי הסעיף בחוק אומר שזה ותיק השופטים – לא ותיק השופטים בבית-המשפט. אנחנו יודעים שהחוק יודע לומר כשצריך לדעת מי אב בית-הדין – זה ותיק השופטים באותו בית-משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל כל-כך חרגנו פה מהצעת החוק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מסיימת. אני אומרת לך בהקשר הזה, יש הצעת חוק מאוד קשה שלי, הרבה יותר דרקונית משל חנוך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה דחף לאו בר כיבוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. חברים, זה מהותי בתוך החוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תקשיבי. הכול מהותי, אבל אמרתי לך, תקציבי לזה שלוש דקות. את כבר בזמן חריגה של שש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז דקה. אני מסיימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, אנחנו לומדים ממך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכל מלמדיי השכלתי. אל תזלזל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, יש הצעת חוק מאוד נוקשה שלי שאומרת שבחקיקה זמנית לשלוש שנים לא יגבו דמי חבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, וואו, וואו. אותי השתקת מזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולמה? המשמעות של דמי החבר על-פי החוק היא לקדם את פעילות הלשכה. הלשכה לא אמורה לחסוך כסף. זה לא גוף שחוסך כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, משפט אחרון. תודה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אם לא היית כופה על עורכי-הדין, חברי הלשכה שלך, לשלם את דמי החבר – מילא. אבל יש הלשכה לאי תשלום דמי חבר. השלכה של אי תשלום דמי חבר זה שאחרי שלוש שנים אתה תשלח לי הודעה שמחייבת אותי לשלם, ואם אני לא אשלם תפקע חברותי בלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן סברנו, אנחנו לא מבטלים את דמי החבר, אבל שר המשפטים ישקול בצורה יותר אובייקטיבית עמדות של עורכי-דין במנותק מדעות פוליטיות מאשר לגובה דמי החבר. ובגלל שדמי החבר של הלשכה הם כה גבוהים, יש תקציב משלה ויש נכסים משלה, אני חושבת שצריך להבהיר את זה לשר שישמע בחופשיות את עורכי-הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר, אגב, לעשות את זה בחקיקה של הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. טלי, כשאומרים שלוש דקות, כדאי שהח"כ שמדבר יכלכל את דבריו כך שזה יתכנס תוך שלוש דקות, ארבע דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני שלוש דקות פחות מגלעד קריב. זה מה שהתכוונתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אני שוב – אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אתה לא תגיב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הוזכר שמי. אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבקש הודעה אישית במליאה. מתן, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היו"ר. אני לא רוצה לדבר על החוק מהותית. אני רוצה לדבר על התזמון. אני חושב שגם אתה יודע שאני מאוד-מאוד תומך ברפורמה משפטית. אני חושב שנחוצה מאוד רפורמה משפטית למדינת ישראל, רפורמה שתאזן מחדש את מארג הכוחות בין בית-המשפט לדרג הנבחר. אנחנו חייבים את זה. אבל אני רוצה לדבר איתך על התזמון, ואני אומר את זה, שמחה, כמעט כתחינה. אנחנו לא יכולים לעסוק בזה עכשיו. אנחנו פשוט לא יכולים לעסוק בזה עכשיו. שר המשפטים ושרים נוספים מצהירים בריש גלי שהם מחזירים את הרפורמה ורוצים לחוקק אותה, עוד ועוד חקיקה כזו ואחרת מראה בפועל שזה מה שאתם עושים. וגם אם אתם ואנחנו ולא יודע מי, חושב שזה לא באמת הנתפסת של רבים מאוד מהלוחמים שלנו, זה מה שקורה בפועל. אדוני היו"ר, בשדות הקרב עכשיו נלחמים אלפים של אנשים שבמשך שנה שלמה עשו כל מה שהם יכולים כדי להיאבק ברפורמה המשפטית. עשו הכול. ואני אומר פה, מבחינתי, כמובן שסרבנות אסור שזה יקרה ולא על הפרק וצריכים להיאבק בזה בכל הכוח. אבל יש שם אלפים שלחמו ברפורמה המשפטית הזו, ואנחנו עכשיו, תוך כדי שהם בשדות הקרב, תוך כדי שהם בצריחים של הטנקים, באכזרית ובקוקפיטים, כתף אל כתף עם החברים שלהם מכל חלקי החברה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלחמו בעד הרפורמה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - ולוחמים בכל מקום. אנחנו עכשיו, בעיניהם, מחזירים את כל מה שרע וכל מה שהם נאבקו מולו. שמחה, אנחנו פשוט לא יכולים לעשות להם את זה עכשיו. אני אומר לך באמת, אני לא מתייחס בכלל למהות החוק הזה. פשוט זה טיימינג בלתי נסבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן, האמת היא שהייתי רוצה להגיד לך שאני מסכים עם כל דבריך. ואני חושב שאני מסכים עם כל דבריך. א', אני כמובן מסכים איתך על הצורך הקריטי בתיקון של מערכת המשפט, ואני מסכים איתך שאם היה ניתן לא לעסוק בזה בזמן מלחמה, זה היה בהחלט הדבר הראוי והנכון. להבנתי ובשיח שהיה לי עם שר המשפטים יריב לוין, כך גם הוא פעל. דהיינו, מתחילת המלחמה הוא אמר, בוועדה לבחירת שופטים אנחנו נעבור בהסכמות ובקונצנזוס, נשהה את צעדי החקיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוץ ממינוי נשיא לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מדבר כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוץ ממינוי נשיא לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מדבר כרגע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולא מינה שופטים למחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חצי אמת גרועה משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעשה את הכול בהסכמות פה אחד בוועדה, וכך עשה – להבנתי, מיניתם כ-160 שופטים? אני לא יודע, מספר די גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מונו שופטים. לא לירושלים, לא לבית הדין לעבודה, ולא מונה נשיא לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, כמה שופטים מיניתם בהסכמה? את רוצה לענות או שאני אענה מהזיכרון? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה? מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז תפסיקי להפריע לי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> חצי אמת גרועה משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "הסכמה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הצדדים בוועדה לבחירת שופטים, ואני בירכתי על כך בזמן אמת, ויתרו על חלק ממועמדי הווטו שלהם שאמרו שהם יטילו וטו, וברוך השם הם מונו, על חלק מהמועמדים שהם רצו למנות הם ויתרו ולא מונו, וכך מונו מספר די גדול של שופטים ברוב המקומות. ואז החליטו, כנראה לא בדרג הפוליטי – אני יודע כי אני מכיר את האירוע – לא השר לוין, לא אף אחד מהגורמים הפוליטיים בקואליציה, שתמה המלחמה מבחינתם, והם יוצאים וממשיכים בכל הכוח בכפייה עד שעמדתם תתקבל. זה התחיל בכך, כמו שאמרה קארין, שעל מינויים בירושלים יוצאים למלחמה, הטילו וטואים הדדיים ותקעו את המינויים. זה המשיך בנשיא בית-המשפט העליון. וגם עם המציאות הזאת של הווטו ההדדי הזה, כשאומרים, אנחנו נעבוד רק בהסכמה למרות שזה מקשה, הייתה הסכמה, הייתה נכונות ללכת על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה הייתה הסכמה? די לומר דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. ואז אותו פט, אותו וטו הדדי, אותו תיקו הופר, והוא לא הופר על-ידי המערכת הפוליטית. הוא הופר על-ידי זה שבית-המשפט העליון ברוח עוועים שפקדה אותו, החליט שעכשיו כופים ומוציאים לראשונה בתולדות מדינת ישראל צו ליושב-ראש הוועדה. במשך שנים, אגב, שרי משפטים מימין ומשמאל – אני עונה למתן כי המתן בעיניי היחיד שדיבר, אומנם הוא לא דיבר על עצם החוק - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תן לו מדליה על נוכחות למופת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא דיבר על עצם החוק, אבל אני חושב שהוא אמר דברים שיוצאים מהלב, ואני חושב שראוי להתייחס לדברים שהוא אמר. אותו תיקו הופר על-ידי בית-המשפט כי אצה להם הדרך, כי נמאס להם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אין נשיא לעליון שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתם, העובדה שיש חיילים בשדה הקרב כרגע - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - מבחינתך שיש חיילים בשדה הקרב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקטע שאומרים הערת ביניים ואתה קורא לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מותר לחברי כנסת להעיר הערות ביניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר איתנו על חיילים בשדה הקרב? תיזהר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עוד לא הספיק להוריד את הז'קט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה הערת ביניים של חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא, צאי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, התחיל להתפתח דיון ענייני, דיון מכבד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? חברי כנסת לא יכולים להעיר? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם לא תקטעו את הדברים שלי. אני מתייחס במקרה גם לחבר כנסת מהאופוזיציה, ואתם החלטתם להפריע לי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> - - - (חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קריאות לסדר מטרתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר עם היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לדבר איתו בחוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להגיד, יש חיילים בשדה הקרב. הוא לא יכול להגיד את זה. הוא די אשם בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חה"כ אלעזר שטרן, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בשביל לא להפריע לי כשאני מדבר, חה"כ גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה מפריע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא תפריע למהלך הדיון. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תפסיק. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע גם את גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל תפסיקו להפריע לי. אני עונה לח"כ מהאופוזיציה, ואתם תפסיקו להפריע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא מפריעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. העובדה שיש חיילים בשדה הקרב שנלחמו והצביעו בעד הרפורמה, לא עצרה אף אחד מאותם שופטים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכיר אחד שהצביע בעד הרפורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא, צא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טוב. אתה לא יכול לדבר על חיילים בשדה הקרב. ידיך מלאות באשמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, צא. צא. צא. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרו לך את זה קודם. פרה, פרה, אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא. צא. תודה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרתם קודם נעביר את הרפורמה, אחרי זה נטפל בחמאס. אתה מדבר על חיילים בשדה הקרב? תתבייש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא. צא. צא. (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הפריע והם החליטו באופן חד-צדדי. לא יתכן, ואני חושב שתסכימי איתי, שבזמן מלחמה, בזמן שחיילים נאבקים שכם אל שכם, מערכת מסוימת תחליט לפעול באופן חד-צדדי נגד אחד הצדדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חד-צדדי? זה לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר, את כבר בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מבינה אותך. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי שהייתי יכול להיענות לבקשתך, חה"כ מתן כהנא, הלוואי, באמת הלוואי, אבל מה שאתה מבקש ממני, בעיניי, איננו מוסרי ואני אגיד לך למה. לא שאתה לא מוסרי. מה שאתה מבקש הוא לא מוסרי. אתה אומר, בוועדה לבחירת שופטים הושג רוב, שילוב אינטרסים, שיתוף, לא משנה כרגע, הושג רוב מסוים. ברוב שהושג בוועדה לבחירת שופטים, כנגד רצון חלק גדול מהעם, ישתמשו באופן דורסני וכוחני, יכפו קיום ישיבות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה כנגד רצון העם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר קריאה שלישית. אנא, צאי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך רוב הוועדה הוא נגד רצון העם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, צאי. אנא, צאי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא תקטעי אותי. זה לא יתכן. את דיברת באריכות, אני לא קטעתי אותך ואת כל שנייה קטעת אותי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - אתה משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא תקטעי אותי. תצאי, בבקשה. אני מצטער. זה לא יתכן. לא יתכן שאני עונה לח"כ מהאופוזיציה, ואתם קוטעים אותי כל שנייה. לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עונה לו בשקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אענה איך שאני רוצה. ואת תצאי, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אתה לא תשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר, אנא צאי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל למה אתה משקר? זה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני משקר. מה שאת רוצה. אנא, צאי. אנא, צאי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תצאי, בבקשה. אני לא יכול כשאני לא מדבר דקה ברצף בוועדה הזאת בלי שאת תפריעי. תצאי, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול לשקר כשאני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי, בבקשה. צר לי. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה) מה שאתה מבקש ממני ובעצם מהקואליציה הוא משהו לא מוסרי. אתה אומר שבוועדה לבחירת שופטים והם ישתמשו בו באופן דורסני וכוחני, יכפו הצבעות ויקדמו את האג'נדה שלהם באמצעות הרוב שיהיה שלהם, ואנחנו באמצעות הרוב שיש לנו כאן בוועדה או בכנסת, אנחנו לא נעשה כלום. אני לא חושב שזה פייר, מה שנקרא, ברמה הכי בסיסית. זה לא מוסרי כלפי המצביעים שלנו, וזה לא מוסרי גם כלפי החיילים שנמצאים כרגע בשדה הקרב שאותם הזכרת ושתמכו ברפורמה. אם אנחנו עושים וטו הדדי, הקפאה, אז רק הסכמות – הכול בסדר, אבל לא יתכן בשום פנים ואופן שצד אחד ישתמש בכל מאחז כוח שיש לו, קטן או גדול, בכל תחום, בצורה כוחנית ודורסנית, ובשנייה שאנחנו ננסה לחוקק משהו שהוא גם צודק וגם נכון, וגם חשבנו עליו לפני, זה לא הנחתה מהרגע לרגע, ואז אתה תגיד לנו שלא אכפת לנו מהחיילים בקרב. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא אמרת את זה. סליחה, אתה צודק. אני חוזר בי. אתה תגיד לנו שאנחנו פועלים באופן שלא מתחשב בדבר הזה. אני מקווה מאוד שזעקתך תישמע. אגב, אני אמרתי את אותם דברים ונשיא המדינה אמר את אותם דברים בכנס של לשכת עורכי-הדין. הוא אמר, אני קורא לשני הצדדים, הרפו. מיד כשהוא אמר את זה, קיבלתי, שיירגעו, שלא יוציאו צווים חד-צדדיים לממשלה ולא לשר המשפטים, ולא יכנסו את הוועדה עד שמגיעים להסכמות על זהות נשיא וזהות שופטים לעליון. וגם חלק גדול מהנוכחים פה יודעים כמה מאמצים השקעתי בלתווך ולנסות להגיע להסכמות בכל הנושאים, החל מנשיאים למחוזים, נשיא העליון, שופטים בעליון, שופטים בירושלים. השקעתי זמן רב בשביל להגיע להסכמות. יש בריונות של אנשים שמחזיקים רוב מקרי, ואתה אומר לי, אל תשתמש בכוח להגן על העם מפני רוב שתפס מאחז כוח. הדבר הזה הוא לא מוסרי, ולכן אני לא יכול להיענות לבקשתך. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מאוד הייתי שמח להצטרף לקריאתו של הנשיא לכל הצדדים בקריאה: הרפו. אבל אני עכשיו פה בכנסת, ואין לי אלא לפנות אליך ולכל שאר חברי הקואליציה, ולהגיד לכם שהאחריות עליכם. יש לכם כוח אינסופי. יש לכם 68 מנדטים מול 52 של האופוזיציה. יש לכם כוח אינסופי. ברצותכם אתם תעבירו כל חוק שאתם רוצים. אבל אני אומר לך, שמחה, זה בלתי נתפס בעיניי, ושוב, אני אומר לך, מכל עומק הלב אני רוצה רפורמה משפטית. בכל עומק הלב אני רוצה רפורמה משפטית, אבל באותה נשימה אני אומר לך, לא הגיוני לעסוק בזה עכשיו. שמחה, זה לא הגיוני. שמחה, אתה לא תבין את זה אבל יש שם אנשים שאתה פוגע להם בדת שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה פוגע להם בדת שלהם, ואתה דוחק אותם לפינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. ולכן הייתי שמח מאוד אם הדבר הזה היה עכשיו מוקפא, אם עכשיו שופט בית-המשפט העליון עמית שבבריונות מנסה לשים לעצמו את הכתר על הראש, היה אומר, אני לא מתעסק בזה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, עכשיו אנחנו פה בכנסת. אתם הקואליציה צריכים להיות המבוגר האחראי ולא לעשות את זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני יושב פה כבר למעלה משעה. אני לא נוהג לדבר הרבה, אבל צר לי לראות חברי כנסת בצורת ההתנהגות שלהם. יושבים פה אנשים מכובדים מאוד, ועם ישראל מסתכל עלינו. אני חושב שאתה, אדוני היו"ר, ניהלת את הוועדה עד עכשיו בצורה מאוד-מאוד רצינית, מכבדת מאוד, ואז לראות חברי כנסת שנכנסים ושמנסים רק בשביל כותרת כזאת או אחרת או כל מיני פרובוקציות. הגיע הזמן – הנשיא אמר, הרפו, אז גם אני מבקש מהחברים, הרפו. כרגע אנשים נלחמים. אני רוצה להביע את צערנו על משפחת ששון, על החייל היקר שנקטף בדמי ימיו, בחור בן 21. לא נתפס. חלל מספר 800. מי היה מאמין שיהיו כל-כך הרבה חללים? אני לא נכנס לחוק עצמו. באתי לשמוע על החוק. אבל מילה אחת אני כן רוצה להגיד על יו"ר לשכת עורכי-הדין עמית בכר. נפגשתי איתו פעם אחת בלשכתי. הוא הראה נכונות ורצון עז לעזור. אני שומע גם מעורכי-דין חרדים שמתקשרים אליי ואומרים לי שיש להם דלת פתוחה במקום הזה, ורציתי רק לפרגן לאיש היקר הזה. אני מקווה מאוד שנעשה פה חוקים טובים לטובת עם ישראל. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אפשר להחזיר את קארין. קודם עניתי לקריאה של מתן – יש פה רבים בחדר, קואליציה ואופוזיציה, כולל יו"ר הלשכה שהיו לי שיחות רבות איתו, וגם הוא יודע כמה מאמצים השקעתי בלנסות לתווך ולהגיע להסכמות. אבל בסופו של דבר, בשביל הסכמות צריך שניים. ולא יתכן שצד אחד יפעל בכוחנות, והצד השני יגיד, אני יושב על הגדר כי אני המבוגר האחראי. זה לא אחראי וזה לא כל-כך מבוגר בעיניי. אני רוצה להתייחס לגופו של החוק בקצרה. ראשית, וזה לא הוזכר עד עכשיו מצד אף אחד מחברי הכנסת, וזו טעות. אנחנו מדינה דמוקרטית, זה כן הוזכר, אבל במדינה דמוקרטית יש חירויות בסיסיות שחלקן גם כתובות בחוקי יסוד. הראשונה שבהן היא חופש העיסוק. חוק-היסוד היחיד שעוסק בזכויות ושוריין ב-61', שוריין שאי אפשר לשנות אותו, שוריין שיש פרוצדורה מיוחדת, תוקפו של כל חורג. חוק-יסוד: חופש העיסוק אומר שכל אדם יכול לעסוק בעיסוק ככל אשר משלח ידו, אם לא מגבילים אותו אלא לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש, וזה נושא מרכזי מאוד פה. נכון להיום, לעורכי-דין במדינת ישראל אין חופש עיסוק, וצריך לומר את זה. זאת אומרת, העובדה שאני יכול להיות עורך-דין, ויש פה אנשים עם כישרונות רבים ממני בקרב עורכי-הדין, חלקם מנוסים ממני שנים רבות, חלקם אפילו מנוסים יותר מכל אנשי הלשכה ביחד, בליטיגציה, בהופעות, שמם הולך לפניהם. אבל באותה שנייה שהלשכה אומרת, אתה לא חלק ממני, באותה שנייה אסור להם לעסוק במקצוע עריכת-דין על-פי חוק. זו פגיעה בחופש העיסוק. הפגיעה הזאת צריכה הצדקות חזקות, ודמי החבר זה אחד מאותן פגיעות. זאת אומרת, אתה יכול לעסוק רק אם אתה משלם סכום מסוים. זו פגיעה בחופש העיסוק, וגם פגיעה בקניין. ולכן, אם בשביל לקיים את תפקידי החובה של הלשכה צריך 200 שקל, אז מהשקל ה-201, כל שקל הוא פגיעה בחופש העיסוק, כי בעצם אומרים לי: תשלם על משהו שהוא לא הכרחי לקיום הרגולציה, הפיקוח והמנגנון ההכרחי, אתיקה וכולי, שהטלנו על הלשכה לעשות, תשלם כדי שתוכל לעסוק במקצוע עריכת-דין. זו פגיעה שצריכה הצדקה חוקתית. הצעת החוק הקודמת של חנוך בנושא הלשכה הוולונטרית יותר טובה, בעיניי, ואני חושב שגם בעיניו. אבל היא באמת שינוי טקטוני שדורש היערכות הרבה-הרבה יותר גדולה. והפגיעה הזו בחופש העיסוק צריכה הצדקה. כלומר, לא אני צריך להסביר ולא המציע צריך להסביר למה לקצץ. אלא להיפך. בעיקרון הלשכה צריכה להצדיק כל פעם מחדש מדוע היא לוקחת כסף מאנשים בשביל שהם יוכלו לעסוק במקצוע ערכית-דין, כי נטל הראיה הוא הפוך בהקשר הזה, אם אנחנו מדברים כמשפטנים. זה דבר ראשון. כנ"ל, וגם זה מאוד-מאוד משמעותי, נושא חופש ההתאגדות ובמיוחד חופש ההתאגדות וחופש הביטוי הפוליטי. שתי זכויות שאחת מהן היא נגזרת של חופש הקניין, ואחת מהן איננה מעוגנת בחוק-יסוד, אבל היא בוודאי מוגנת בשיטתנו המשפטית עוד מתחילת הקמת המדינה, וזה חופש ההתאגדות וחופש הביטוי הפוליטי. בעוד שנייה, בסוף דבריי נעבור להצבעה. אם תוכל להישאר פה עוד דקה או שתיים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו, גלעד. לא על החוק הזה. על הרביזיה על החוק של מימון עורכי-דין. חופש ההתאגדות אומר שיכול להיות שאני מאוד מחבב את עורך-דין עמית בכר, ראש הלשכה, באופן אישי, אבל לא בא לי להיות איתו באותו ארגון. או להיפך, אני רוצה להתאגד עם אחרים. ובשנייה שאומרים לי, אתה חייב להתאגד במסגרת מסוימת, פוגעים בחופש ההתאגדות שלי. בנוסף, כשזה קשור גם לעבודה, ואומרים לי, אתה חייב להתאגד. ולכן, גם הדוגמאות שהוזכרו פה של ארגוני עובדים וכדומה, חלק מהחוקים אכן פוגעים בחופש ההתאגדות, חוקי השליש וכדומה, אבל חלקם אומרים, אם אתה לא רוצה להיות חלק מההסתדרות הכללית, תהיה חלק מההסתדרות הלאומית, תהיה חלק מהסתדרות אחרת. אתה יכול לבחור. אתה לא כלוא בהתאגדות מסוימת, וזה חלק מחופש ההתאגדות. על אחת כמה וכמה, ופה זה בוודאי עניין יסודי, כאשר ההתאגדות הזאת, שהוקמה למטרה מקצועית וסמכויות חובה, מביעה עמדות פוליטיות. ואז בעצם מכריחים אותי, כמי שמממן אותה, כמי שמשלם לה דמי חבר, אגב, עד היום, להביע עמדות ולממן הבעת עמדות שמנוגדות לעמדותיי. אם זה בנושא שמירת כבוד המקצוע – אני חושב שצריך לתת לזכותי לפעול בדרך כזו או בדרך אחרת, זו מחלוקת שהיא בתוך גבולות הגזרה. אבל אם זה עמדות שמציגים על נושא שקורע את המדינה, וחה"כ מתן כהנא דיבר על לוחמים בשוחות כרגע שמחזיקים בעמדות השונות, לשכת עורכי-הדין תופסת צד בנושא הזה, ובעצם יושב עורך-דין שמסכן כרגע את חייו ומשלם דמי חבר, קורא מודעות בעיתון שמגיע ונכנס אליו ללבנון, תשמע, אתה נגד עמדתך, אתה נגד הממשלה, אתה נגד החוקים שהממשלה מקדמת. אני הצבעתי לממשלה הזאת, אומר אותו עורך-דין. הוא הצביע ללשכה כדי שתטפל בעניינים מקצועיים של הלשכה. הוא לא הצביע ללשכה כדי שתעשה פוליטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר כמו בכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שאנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הרציונלים של החקיקה. סליחה, גלעד, לא לקטוע אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכולת לעשות דיון פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא עושה דיון פיקוח כרגע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> על מעורבות הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, אני לא עושה דיון פיקוח כרגע. אני מדבר על ההצדקה להצעת החוק - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יפה שבניגוד לחנוך אתה אומר מה הרציונל האמיתי של ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי לדבר על הצעת החוק. אתה מפריע לי. מותר לי להגיד את עמדתי. אתה דיברת על הצעת החוק. לי אסור? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוודאי שמותר לך, ועל הדרך הרווחנו גם שיעור במשפט חוקתי שעוזר לכל המתמודדים בבחינות הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תבוא אליי אחר-כך. יהיה גם שיעור פרטי. רק תן לי לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי תיתן להורי הלוחמים לדבר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. תודה. ולכן, בהקשר הזה העובדה שהלשכה מממנת מכספי חברי הלשכה סוגיות פוליטיות ששנויות במחלוקת פוליטית במדינה, יש פגיעה והשלכה גם על חופש העיסוק, גם על חופש ההתאגדות וגם על חופש הביטוי הפוליטי. אלה דברי הפתיחה שלי להצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, זה לא עובד אותו דבר עם הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סתם לדעת. חברה מתעניינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר. אלו דברי הפתיחה שלי להצעת החוק. אנחנו נעבור להצבעה על הרביזיה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו לדיון בנוגע ללשכת עורכי-הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הפיונים שהגיעו להצבעה יכולים לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מכובד לקרוא לחברי כנסת פיונים, חה"כ קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. מה הם עשו כאן? הם לא ידעו אפילו על מה הם מצביעים. אבל יאללה, בנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז אחרי כל דברי הפתיחה של חברי הכנסת ושלי, ומאחר שעסקינן בהצעת חוק פרטית, בדרך-כלל הראשונים שמציגים את ההתייחסות המקצועית להצעה ומציגים את השאלות הם הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל אני מקבל את הצעתם שקודם תאמר הלשכה את דברה. מטעם הלשכה אתה תדבר, אדוני ראש הלשכה? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נרשמו מספר חברים לדיון, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שנרשמו, אבל את ההתייחסות הכללית של הלשכה ואז נשמע את הייעוץ המשפטי. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> מה שאדוני יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כן, תגיד את ההתייחסות הכללית ממעוף הציפור, ואנחנו כמובן נחוקק את זה כמו כל חוק, כמו שאתה יודע, באופן יסודי. לא צריך עכשיו לרדת לכל פרט ופרט, אבל את ההתייחסות הכללית להצעה. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אפילו לא לסעיפי התקציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה יכול מה שאתה רוצה. אני לא אגביל אותך. תוכל להתייחס לטענות של חנוך. מה שאתה רוצה, אדוני. בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ראשית, אני כמובן רוצה להצטרף לתנחומים למשפחת ששון ולכל המשפחות השכולות בפתח דבריי. חברי הכנסת, אדוני היו"ר, הצעת החוק שהובאה היום על-ידי חה"כ חנוך מלביצקי שמגובה בצורה מאוד אקטיבית על-ידי שר המשפטים יריב לוין, היא הצעת חוק שנולדה בחטא. לשכת עורכי-הדין הוקמה בשנת 1961, מכוח חוק לשכת עורכי-הדין, כתאגיד סטטוטורי ועצמאי. הצעת החוק מרחיקת לכת והיא פוגעת אנושות בעצמאות לשכת עורכי-הדין. הכפפתה של הלשכה לגוף פוליטי ירוקן מתוכן את התפקידים המוטלים על הלשכה מכוח החוק, במיוחד התפקידים שהוטלו עליה בסעיף 1 לחוק לשכת עורכי-הדין, ואני מצטט ממנו: "מוקמת בזה לשכת עורכי הדין (להלן – הלשכה), שתאגד את עורכי הדין בישראל ותשקוד על רמתו וטהרו של מקצוע עריכת הדין וכן תפעל למען הגנה על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל". כך סעיף 1 שמגדיר את מטרת לשכת עורכי-הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מהחוק המקורי. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> זה התווסף. אני חושב שתוספות לחוק הן חלק מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, רק היה נשמע כאילו אתה אומר שזה החוק מאז 61'. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אם יהיה יותר זמן, נחשוב למה התוספת הזאת נוספה בשנת 2016. אני מניח שחלק מחברי הכנסת אז מכהנים גם בכנסת הזו, תחת ממשלת נתניהו. ובצדק רב הוסיפה הכנסת את הפסקה החשובה, שזה תפקידה של לשכת עורכי-הדין – לשמור על שלטון החוק, על זכויות האדם ועל ערכי היסוד של מדינת ישראל. עד כדי כך. עצמאותה של לשכת עורכי-הדין היא חלק בסיסי וחשוב מאוד ביכולת שלה למלא את התפקידים לרבות התפקידים האלה. גם כבודו דיבר וחה"כ טלי גוטליב דיברה, ודיברתם אמת. הצעת החוק הזאת לא נועדה לעסוק ברווחתם של עורכי-הדין או בשיעור המדויק של דמי החבר. הצעת החוק הזאת היא חלק ממסע שמובל על-ידי שר המשפטים להחליש את מערכת המשפט בכלל, ואת לשכת עורכי-הדין בפרט, שנאבקת במשך שנתיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה נאמר מפיך, לא מפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, סליחה. ייחסת לי את זה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא. הדברים שאת אמרת, ואת לא היית כשפתח חה"כ מלביצקי בסגנונו המביך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הי, הי, הי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נותנים ציונים לחברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מחלק ציונים לחברי כנסת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הדברים שאת אמרת הם דברים נוקבים והם ענייניים, וקראת לילד בשמו, וגם חה"כ רוטמן. זה חלק מניסיון, ואתם חולקים עליו. וזה בסדר, יש כאן ויכוח עקרוני. אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. זה חלק מניסיון של השר לוין לפגוע בעצמאות מערכת המשפט בכלל, ובעצמאות לשכת עורכי-הדין בפרט – אחד, כדי לפגוע בעצמאותה, ודבר שני, באופן ספציפי כדי להלך אימים על נציגי לשכת עורכי-הדין כדי שיצביעו איתו בוועדה נגד מינוי השופט יצחק עמית. זה האירוע. כבודו, העצמאות של הלשכה, והיא שונה מאיגודים מקצועיים אחרים לא רק כי כך קבע המחוקק; המחוקק לא נתן לאף איגוד אחר את האחריות הכבדה לפעול למען שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל. ועם האחריות הזאת באות גם סמכויות וחובות. יש כאן שתי שאלות, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת. שאלה אחת היא שאלת המנדטוריות, כלומר, אם יש חובה להיות מאוגד בלשכה או להיות תחת אסדרה, רגולציה כלשהי של מקצוע עריכת דין. שאלה שנייה היא שאלת הסמכויות והעצמאות, כן או לא, של אותו גוף שאמון על מטרות החוק וגם על הרגולציה של מקצוע עריכת דין, אסדרה בעברית. אני רוצה שחברי הכנסת וגם הציבור ידע – מעמדה של לשכת עורכי-הדין נבחן מחדש בשנת 2013 על-ידי ועדה ציבורית בראשות השופטת פרוקצ'יה. הרקע לוועדה הזאת היו חילוקי דעות פנימיים בתוך לשכת עורכי-הדין. לדעתי, בין חברים, אפי נוה ואחרים. כך מזיכרוני. היו שם מחלוקות, הם הגיעו עד לשר המשפטים או שרת המשפטים דאז, והוקמה ועדה ציבורית ובחנה את נושא עצמאות לשכת עורכי-הדין ומעמדה הסטטוטורי. אני מקריא מנייר העמדה מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה אז: יש חשיבות רבה, הם אומרים, למעמד העצמאי של הלשכה, וכי ניתן לטפל במשבר המוסדי שהתחולל אז באמצעים מתונים יותר מאשר פגיעה בעצמאותה. וגם הוועדה הציבורית אז מ-2013 ראתה את החשיבות שלשכת עורכי-הדין תמשיך להיות גוף עצמאי, וזאת על-מנת שעורכי-הדין יפעלו בצורה חופשית ובנאמנות ללקוחותיהם, גם אל מול השלטון, ללא מורא וחשש. כאן צריך להבין את סוגיית האסדרה. מקצוע עריכת דין ועורכי-הדין, וזה לא קשור לשאלת הלשכה, כן או לא, הם אלה שנותנים את השירות המשפטי לציבור, ובאמצעותם הציבור הרחב מממש את הזכויות המשפטיות שלו; בין אדם לחברו מול בתי-משפט, וגם מול השלטון בהרבה מאוד היבטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא חולקים על חשיבות המקצוע הזה. הוא מבין המקצועות החשובים שיש. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא חשיבות המקצוע. חה"כ גוטליב, זה גם בהליכים פליליים, מינהליים, מול הרשות המקומית, מול השלטון, ומהטעם הזה המקצוע הזה צריך להיות מוסדר, ומהטעם הזה נקבעת העצמאות. כלומר, מכיוון שלשכת עורכי-הדין אמונה בין השאר על אסדרה עצמית של הדין המשמעתי, שכולכם מסכימים ומבינים שחובה לקיימו, זה מקצוע שמחייב פיקוח, אגב, כמו מקצועות רבים אחרים: מהנדסים, רוקחים, רופאים וכולי, וגם רואי חשבון שהוזכרו בהצעת החוק – על כולם מטעמים ענייניים יש הגבלה על העיסוק. חה"כ רוטמן, היא הגבלה מכיוון שהטבע של העיסוק יכול להיות מאוד משפיע על חיי האזרחים. יש הגבלה על כניסה למקצוע, מבחני כניסה, השתלמויות חובה, כן או לא, התנהגות אתית ומשמעתית. ולכן יש חובה להסדיר. השאלה כאן בעניין העצמאות היא אם הממשלה תפקח או הלשכה תעשה את זה באופן עצמאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל החוק מדבר רק על דמי החבר. לא על האתיקה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חה"כ גוטליב, אמרתי, ראשית, אני רואה את החוק הזה כניסיון לפגוע בעצמאות. אני מסביר מה החשיבות של העצמאות ומה החשיבות של שימור הגוף הזה כגוף מפקח בלי התערבות הממשלה על עורכי-הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הייתם גוף שהיה שומר על א-פוליטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לסיים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה. בסדר. מתנצלת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אבל הדברים הם עמוקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני ראש הלשכה, אני לא רוצה להגביל אותך, מצד אחד. מצד שני, הדברים אכן ארוכים. תפקידה ומעמדה של הלשכה גם מפורטים בחוות-הדעת שהעליתם לאתר הוועדה. אני לא מתכנן לתת לך 20 דקות עכשיו לספר מה זה לשכת עורכי-הדין. אז בבקשה, תתמקד בהצעת החוק, נקודות, אמרת שאתה רוצה להתייחס לנקודות. אני נותן לך זמן, אבל לא עכשיו דיסרטציה של 20 דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז חמש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מן הסתם גם לא תהיה הדובר האחרון מטעם הלשכה. תן את דברי הפתיחה שלך להצעת החוק ונתקדם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הדברים מתחברים להערות של כבוד היו"ר באשר לחופש העיסוק וההגבלה לכאורה על חופש העיסוק. ראשית, הטענות האלה הועלו מפעם לפעם, נדונו בבג"ץ, ובשנת 2002 בג"ץ שטנגר קבע שאכן יש הגבלה כשאתה כופה על כל מי שצריך רישיון לעסוק במקצוע ויש פגיעה מסוימת בחופש העיסוק. ודאי שלא כל אחד יכול לעסוק במקצוע עריכת דין, ולא כל עורך-דין יכול להמשיך לעסוק במקצוע אם הוא לא ברמה הנדרשת המשמעתית. לכן יש פגיעה, ויש את החוק כפי שקבע המחוקק, ובג"ץ דן בסוגיות האלה וקבע שהפגיעה כולל החובה להיות מאוגד בלשכה עצמאית וסטטוטורית היא פגיעה במידה הנדרשת. הרקע שפירטתי קודם לגבי השמירה על שלטון החוק והעצמאות מהממשלה הוא בדיוק הסיבה מדוע בית-המשפט העליון פסק את שפסק. הייתה כאן השוואה, גם בדברי ההסבר להצעת החוק, למשל, ללשכת רואי חשבון. גם רואי חשבון משלמים דמי חבר קבועים למועצת רואי החשבון, וזו אגרה לממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה כסף? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 432 שקלים - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני, בניגוד אליך, לא אומר כאן שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הי, הי. עמית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 432 שקל. הם לא משתמשים בזה לפוליטיקה הבזויה שלך. זה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני יו"ר הלשכה, הרבה פעמים אנשים מתבלבלים. הם חושבים שבגלל שיש בכנסת – והעיר על זה קודם גם חה"כ אברהם בצלאל בצדק – התנהלות מסוימת של חברי הכנסת, אז הם חושבים שבכנסת זה לא כיכר השוק, אלא שזה שוק. הכנסת היא מוסד שלטוני במדינת ישראל. היא ה-מוסד השלטוני במדינת ישראל, אם אתה שואל אותי. וכשם שאני בטוח, ויותר מזה, מכיר בהיותי בעבר מתנדב עבור לשכת עורכי-הדין לשיפוט משמעתי, אתה יודע טוב מאוד שאם בבית-משפט היית מדבר על עו"ד יריב – ואתה יודע להגיד ואתה טוען מוכשר, אני יודע, לטעון את כל הטיעונים בלי להתייחס לגופו של אדם בצורה שעלולה להוות בעיה אתית מבחינת עורכי-הדין. אני מכיר גם כמה הליכים מתנהלים. מאחר שאתה יודע לעשות את זה בבית-משפט, אני מבקש ודורש שבדבריך תתייחס מינימום כאילו חה"כ מלביצקי הוא עורך-דין יריב בבית משפט, והוא גם עורך-דין, על אחת כמה וכמה שהוא חבר כנסת. לא להתייחס ולא לבקר אותו באופן אישי. תבקר את דבריו כמה שאתה רוצה. אתה לא תבקר אותו באופן אישי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מבקש להתייחס גם לחלק מתוכן הדברים. אני לא מדבר על הסגנון, אבל כשח"כ אומר שתקציב הלשכה באתיקה הוא כ-1,800,000 שקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תגיד: עמיתי המלומד, לדעתי, איננו דובר אמת. אתה יודע להגיד את המשפט הזה. אל תתקוף אותו אישית. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ודבריו שקריים, עובר את המשוכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הוא שקרן, אבל דבריו שקריים. אני מנסה להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. הוא הבין מה אני מעיר לו. אתה אל תתערב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני קשה הבנה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כשחה"כ מלביצקי מקריא נתון, כשנתון האמת הוא כמעט פי 10 או פי 7 דרמטית מעל, אז אחד משניים – או שהוא מטעה או כמו שאמרת, אינו דובר אמת באופן מובהק, או שהוא לא יודע לקרוא דוחות פשוטים. זה ועוד זה צריכים להטריד את אזרחי ישראל, שאלה נציגיו. ויותר מזה, דיברנו על המוטיבציות הפסולות של החוק. אני חושב שהחוק בהחלט נולד ממוטיבציות פסולות לפגוע בעצמאות מערכת המשפט, בעצמאות עורכי-הדין, בלשכת עורכי-הדין, כי אנחנו מבצעים את עבודתנו. וכפי שאמרתי, הדברים הושמעו בצורה מאוד ברורה על-ידי נציגים שונים ורבים של שר המשפטים, שאמרו בצורה מפורשת – אם נציגי הלשכה יצביעו בעד השופט יצחק עמית, נחוקק חוק שיפגע בתקציב הלשכה. כך אמרו וכך עשו. חבל שמצאו דווקא את חה"כ מלביצקי, שיש לו גם הרשעה באתיקה בלשכת עורכי-הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. תודה. תודה רבה ליו"ר הלשכה. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> יש לי עוד דברים רבים לומר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה ליו"ר הלשכה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אבל הדברים האלה הם דברים ענייניים. אני לא מבין למה אתה קוטע אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הכעיס את אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הכעיס. שום דבר. אתה רואה אותי כועס? אני האדם הכי גרוע בחדר. ככה נראה לי. כבר הוכחתי את זה לאורך כל הדיון הזה. תודה רבה, עמית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרוגע שלך הוא מקור השראה לכולנו. אבל מדוע אתה עוצר את ראש הלשכה בחוק? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני רוצה להשלים את דבריי, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית, סליחה. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אני מבקש מכבוד היו"ר להשלים את הדברים שאני רוצה לומר על הצעת החוק, לרבות הדברים הלא-נכונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית. תעצור, בבקשה, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אם אתה תפריע לי, אתה תהיה בקריאה שלישית. אני כרגע מדבר עם יו"ר הלשכה, ואל תפריע. אתה מדבר, לדעתי, כבר רבע שעה. ביקשתי ממך לקצר את דבריך לפני כמעט שבע דקות. אתה בחרת את מעט הזמן שעוד נותר לך אחרי ההארכה הראשונה והשנייה לעשות בדיוק הפוך ממה שביקשתי ממך, שלא להתעמת עם חברי כנסת, אלא לומר את דבריך. אני יודע שיש לך מטרה ברורה גם לעכב את הצעת החוק מעצם טבעה. תחשוב, תכבד את הוועדה ואת הכנסת לפחות כאילו היא בית-משפט. היא צריכה להיות מכובדת יותר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> באותה מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא צריכה להיות מכובדת יותר. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אני חושב שאם מישהו היה מדבר בבית-המשפט כמו חה"כ מלביצקי הוא היה נעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה רבה. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> הוא היה נעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סיימת את דבריך. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (לשכה משפטית): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אתן לו כי הוא לא רוצה לדבר, כי הוא רוצה לתקוף את חה"כ המציע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חה"כ רוטמן, אם אתה ראית איך הוא ביזה את כנסת ישראל ואתה מגיב בשוויון נפש, זה מעיד בדיוק על מטרות החוק שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך נשמע מה עמדת הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הוצאתי את הישיבה להפסקה פעמיים בגלל המריבות ביניכם. אני לא אתן לך - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה לא מריבות בינינו, אדוני. זה לא מריבות בינינו. זה מריבות בינו לבין אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה לא תענה לי עכשיו. אתה לא ברשות דיבור. עמית, תודה רבה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר בשם אזרחי ישראל?! << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, תודה. אני מסתדר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר בשם אזרחי ישראל?! פחחח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אני מסתדר. תודה. תודה רבה. גם את עמית לא הוצאתי, למרות שכבר כמה וכמה פעמים הוא פועל בניגוד מוחלט למה שביקשתי ממנו לעשות, וזה לדבר לעניין הצעת החוק ולא לתקוף - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא מנסה. אני נתתי לך לדבר רבע שעה, ללא הפסקה כמעט. לא אמרת כמט מילה על הצעת החוק מלבד לתקוף את חה"כ המציע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עכשיו בדיוק שתי דקות לומר מה מפריע לך בהצעת החוק. זה הכול. סיים, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תודה, אדוני. בכל זאת, תודה רבה. ראשית, דיברתי על הרקע לחוק, גם של המציע. המציע האמיתי הוא שר המשפטים. דיברנו על הנושא הזה. גם לגופם של דברים, אדוני, בהשוואה למדינות דמוקרטיות ומפותחות, שלהן אנחנו רוצים להידמות ולא לכלל מדינות העולם, מעמדה של לשכת עורכי-הדין הוא זהה. ברוב מדינות העולם הלשכות הן סטטוטוריות ומנדטוריות. גם לעניין דמי החבר, גובה דמי החבר נמוך בצורה משמעותית ממרבית המדינות המקבילות לנו בעולם. למשל, בהולנד, בגרמניה, בצרפת, באוסטרליה, בארה"ב. בארה"ב זה הולך לפי מדינות, אגב, הסטייט, לא הפדרלי. רובן סטטוטוריות ומחייבות. דמי החבר בלשכת עורכי-הדין נמוכים בצורה משמעותית מאוד מכל המדינות האלה. ואני מזכיר שוב, כאן השאלה היא לא מה גובה דמי החבר, אלא מי יקבע את דמי החבר; אם זו תהיה הממשלה בהתערבות או אם לשכת עורכי-הדין באופן עצמאי, שגם היא בחוק, וחברי הכנסת צריכים לדעת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא מחויבת להתייעץ עם שר המשפטים. נכון? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> היא צריכה להתייעץ עם שר המשפטים, וכל עלייה צריכה אישור של שר המשפטים. וגם שאזרחי ישראל ידעו – דמי החבר בשנים האחרונות יורדים בהדרגה, והדבר הזה נכון גם בהשוואה לגופים וללשכות אחרות. כי בעוד שלשכת עורכי-הדין אחראית, על-פי חוק, ועושה גם את הפיקוח המשמעתי באופן עצמי, את דין האתיקה, גם פעילות פרו בונו למעוטי יכולת, על-פי חוק, גם הכשרות מקצועיות שזה דבר שאומנם מוגדר כרשות, אבל הוא חובה מהחובות המשמעותיות ביותר כדי לשמור על טוהרו ורמתו של מקצוע עריכת דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אדוני, יש כאן הצעת חוק עמוקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. תודה רבה. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> לגבי הפיקוח – משפט על הפיקוח. לשכת עורכי הדין היא גוף מפוקח. יש פיקוח של מבקר המדינה, יש פיקוח של ועדת הכספים, יש פיקוח של מבקר פנימי. בניגוד למה ששר המשפטים אמר על דוכן הכנסת, היא גוף מפוקח על-ידי מבקר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הדברים האלה חשובים ורלוונטיים, אדוני. אני לא מבין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה טוען מאוד מוכשר - - - << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אני מודה לך. אבל הנושא הוא נושא כבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה רבה. הנושא הוא נושא כבד. כאמור, מתוך כמעט 20 הדקות שניתנו לך, בחרת לדבר לא לעניין 18 דקות. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אני חולק עליך. אני חושב שקידום המהפכה המשטרית היא העניין. כמו שחה"כ גוטליב אמרה, בצדק, וגם אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המהפכה המשטרית היא העניין, אז בבקשה אל תפריע, כי לשיטתך הדיון לא ענייני. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> לא, אני לא אמרתי שהדיון לא ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הדיון ענייני, אני מבקש לשמוע - - - ענייני. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> הוא ענייני מאוד. הוא מנסה לפגוע - - - בית-המשפט העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעת החוק לא עניינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה פוגע? - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כששר המשפטים מאיים עלינו, זה לא פוגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. רשות הדיבור שלך הסתיימה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תודה, אדוני. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> משפט וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חנוך, לא. בבקשה, לא. אני אתן לך לקראת סוף הדיון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל זה רלוונטי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מדברים פה הרבה על איומים וכולי. תוך כדי הדיון מקבל יו"רית מחוז מרכז ווטסאפ מיו"ר הלשכה שאומר לה: אה, מצאתם את מלביצקי שותף, שיהיה לכם בהצלחה. וזה תוך כדי דיוני התקציב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תסיר את החסינות שלך בתביעת הדיבה שנתבע אותך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תוך כדי דיוני התקציב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אדם שבית-המשפט קבע עליו שהוא השתמש שימוש לרעה בהליכי משפט. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גם בזה אתה לא מדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה זורק את ראש לשכת עורכי-הדין מדיון על הלשכה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן, ככה צריך. ככה צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך עוד שנייה פעם שלישית. עמית, תצא בבקשה. (עמית בכר יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצעה בעניינו, ואתה זורק אותו? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום, חביבי. סע לשלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סע לשלום לבניינים שלך בלשכה, לשי שאתה מאפשר ב-300,000 שקל לחברים שלך. סע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר שהוא מדבר אליו ככה? די, חנוך. מה זה, סע לשלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עליזה, בוקר טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תיכף אני אספר לך. את לא מבינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה היטב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה את מדברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא רוצה לספר לי משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לספר אחת לשנייה לא באמצעות המיקרופון של הוועדה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא רק לקארין. בלי סודות. גם אני רוצה לדעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היו"ר, נציגי הציבור יוכלו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר את רשות הדיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה, יש סדר לדיון הזה. אני חושב שזו שערורייה, ואני מודיע כאן ועכשיו, אם נציגי הלשכה חושבים שאני אתן להם לעשות פיליבסטר על הצעת החוק הזאת – לחברי הכנסת יש עוד איך שהוא זכות לעשות פיליבסטר – אני לא אתן. או שתנהלו פה דיון ענייני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה זכות? אין פה זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוי, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחברי כנסת יש זכות לעשות פיליבסטר. לחברי לשכה – כל מי שיטען טיעון ענייני, אני אתן לו. יו"ר הלשכה דיבר פה כמעט 20 דקות, והקדיש את רובן לתקוף את מציע ההצעה ואת עצם הרפורמה המשפטית, ההפיכה המשטרית, או איך שהוא לא קורא לה. כשביקשתי ממנו לקצר את דבריו לטיעון ענייני, הוא התחיל להעמיס עוד דברים לא רלוונטיים כלל וכלל לדיון, והכול במטרה לעכב את הדיון הזה. לא יקרה, לא אתן לו, ואני לא אתן לאף אחד. הצעת החוק הזאת נועדה להגן על זכותם של עורכי-דין רבים גם לחופש עיסוק, גם לחופש התאגדות, גם לחופש ביטוי פוליטי; והעובדה שמנסים בדרכים פסולות ובאיומים ובכל מיני דרכים לעכב אותה – זה לא יקרה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אדוני עוד לא שמע מילה אחת שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי אליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - אותי אולי מהספק שמה שאני אומר יהיה ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברתי אליך. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני חבר המועצה הארצית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברתי אליך. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אדוני פשוט מסתכל עליי, בגלל זה אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מסתכל על כולם. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני ביקשתי את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. רבים ביקשו את רשות הדיבור. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> מאה אחוז. אז אדוני יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק שצריך לתת לחבר המועצה הארצית לדבר. שמענו ארוכות את נציג, מה שנקרא, הקואליציה. אני רוצה לתת גם לנציג האופוזיציה לדבר. חבר המועצה ערן בן ארי, בבקשה. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אני עו"ד ערן בן ארי, חבר המועצה הארצית בלשכת עורכי-הדין, וגם חבר ועדת ביקורת. קודם כול, אני משתתף בצער המשפחות. זה הכי חשוב. כל המשפחות כולן, ומשפחת ששון היקרה. אדוני היו"ר, בניגוד להרבה מילים שהופרחו פה, כל הדיון פה הוא על כסף ורק על כסף, והרבה כסף. לא על הוועדה לבחירת שופטים ולא על כל מיני רפורמות גדולות יותר. זה כסף שנגבה בכוח של חוק שאתם בכנסת אחראים אליו; כסף שנגבה מעורכי-דין שלא בטובתם מוצאים את עצמם משלמים למפלגה פוליטית שהם לא בחרו ולא מזדהים איתה. אנחנו נדבר קצת מספרים. התקציב של הלשכה הוא 83,000,000 מיליון שקלים, לפי הצעת התקציב שמונחת בפניי והועברה לחברי המועצה הארצית כדי לאשר אותה לקראת 2025. תפקידי החובה של הלשכה מתמצים בשלושה: אתיקה – המערך של הדין המשמעתי, הסמכה – של המתמחים, ושכר מצווה. אלה תפקידי החובה. כל שאר התפקידים הם תפקידים שהלשכה החליטה לקחת על עצמה. יש פנאי, ויש קשרי חו"ל שהיא לוקחת על עצמה, לובינג, דוברות, ועוד כהנה וכהנה, מיליוני מיליונים של שקלים שכל שנה נגבים בכוח מכל עורך-דין רק כי הוא חפץ להמשיך ולעסוק במקצוע שהוא בזעת אפו למד ושהוא קיבל הסמכה לו ושהוא עוסק בו. אני לא יכול – לא אני ולא אלפי עורכי-דין, אלה שבחרו בי ואלה שלא בחרו בי – לעסוק במקצוע שלי אם אני לא משלם דמי חבר כל שנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה גובה דמי החבר, אגב? << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> רגע. רגע אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה גובה דמי החבר? אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, את לא תקטעי דובר כי נורא בא לך לדעת. תשלחי לי בווטסאפ את כל השאלות שמטרידות אותך, אבל הוא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר לנהל דיון או שזה נאומים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערן מדבר כרגע. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> לפי החישובים שלי, כל תפקידי החובה של הלשכה מתמצים ב-13,200,000 שקלים. אבל אם מישהו חושב שזה יותר, אין בעיה, נתווכח על המספרים. שורה תחתונה, ההבנה צריכה להיות שאת הכסף שגובים בחובה מכוח חוק שלכם בכנסת, יגבו למען תפקידי החובה בלבד. רוצה ראש הלשכה, רוצים הרוב של הקואליציה שיש כרגע בלשכת עורכי-הדין, לבטא את מאווייהם בשלל עניינים פוליטיים שעל סדר-היום – יעשו זאת, אף אחד לא עוצר אותם מלעשות זאת. אבל אני לא רוצה לממן את זה. לא אני ולא אלפי אנשים. מדברים פה על רוב. ראש הלשכה קיבל 28,000 קולות. באמת יפה מאוד. זה אפילו לא חצי מעורכי-הדין. זה אפילו לא מנדט אחד בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יותר ממה שהיה כל השנים. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> זה אפילו לא מנדט אחד בכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר למנדט בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לדובר. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> עכשיו אני אומר דבר כזה: מה לכם כי תלינו? מה הבעיה שלכם? אתם רוצים לתמוך במדיניות ראש הלשכה, לעשות את זה מפלגה פוליטית – מאה אחוז. כל מי שרוצה ישלם. כל-כך הרבה רוצים, כל-כך הרבה אוהבים אותו – תשלמו, אין שום בעיה. אבל לקחת ממני כסף בכוח מכוח חוק של הכנסת, זה דבר שהוא שערורייתי ופוגע בחופש העיסוק של אלפי אזרחי ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכניס את היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, - - - << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אפרופו המלחמה, בימים אלה ממש התקציב הולך להיות מאושר. אני קורא ליו"ר הוועדה, שים לב, השוברים בדרך. דיבר פה קודם חה"כ כהנא על הזמן שבו אנחנו נמצאים. באמת זמן קשה. אין ויכוח על העניין הזה. אבל הכסף הולך להיגבות מהכיס שלי ושל אלפי אנשים עכשיו-עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא נגבה בעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, תפסיקי להפריע לו. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אתם צריכים לקדם את הצעת החוק בהקדם האפשרי. אפרופו שקיפות, ל-83,000,000 שקל האלה בלשכת עורכי-הדין אין שום שקיפות, ושלא יספרו לכם סיפורים. מי שמארגן את תקציב עורכי-הדין זו ועדת הכספים, ועדה שלי בתור נציג אופוזיציה לא נתנו לי להיות בה. ראשי מחוזות שביקשו להיות שם לא קיבלו להיות שם. רק חברים של ראש הלשכה נמצאים שם ומארגנים את הוועדה הזאת שמארגנת את התקציב. אותו דבר לגבי ועדת המכרזים. יש פה הרבה מאוד כסף שהולך למיקור חוץ. אם אתה מסתכל על התקציב, ומוכרים לכם שהתקציב הוא משהו שקוף, הוא לא שקוף גם לחבר המועצה הארצית שיושב שם, כי הכסף הולך לכל מיני מיקור חוץ שאין לנו מושג לאן הם הולכים, על-ידי ועדת מכרזים שעושה מכרז או עושה פטור ממכרז, בלי שלאף אחד יש מושג, אפילו לא לנבחרי המועצה הארצית. והכסף שאתם רואים בתקציב ביום א', זה גם לא הכסף שביום ב'. בסוף יש חריגות של מיליוני שקלים רבים במהלך הקדנציה. אתה לא יודע על זה, והכסף שלנו מנוהל על-ידי הגוף הכי פחות שקוף שאתם יכולים להעלות על הדעת. סתם לסבר את האוזן – בשנה שעברה ישבתי, טרחתי וכתבתי כמה וכמה הסתייגויות לתקציב הלשכה השערורייתית גם אז, ועזוב שחרגו ממנו. כמה זמן קיבל חבר אופוזיציה שביקש לדבר ולשכנע את חברי המועצה וכדי לתמוך בהסתייגויות שלו בגוף הדמוקרטי הזה שקוראים לו לשכת עורכי-הדין. אתם לא תנחשו – שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בערך מה שקורה בכנסת. איזה צחוקים. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> שלוש דקות זה מה שראש הלשכה נתן לדבר על הסתייגות לתקציב הזה. זה הרוב הדורסני וככה הם פועלים בלשכת עורכי-הדין. אני קורא לכם בכנסת לעצור את הפיאסקו הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מתערב בבחירות הדמוקרטיות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נא לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני עורך-דין. הוא למד משפט חוקתי. הוא יודע מה זה בחירות בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתאים הערות מהיציע. חה"כ קריב, הערת הביניים שלך הפכה להיות הערה ארוכה מאוד. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אני חייב להגיד עוד שני משפטים. ראש הלשכה ציטט את ועדת פרוקצ'יה. בהתחלה הוא ציטט לא נכון, ואחרי זה תיקן את עצמו לגבי החוק שעשה שינוי רק ב-2016. אני חושב שזה עשה פוליטיזציה גמורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? זה חלק מהחוק. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> לא, כי הוא אמר שזה כאילו מה שקרה ב-61' כשהקימו את הלשכה. זה קרה ב-2016. וכשזה קרה, אז חלק מהאנשים התבלבלו שהם נבחרו לכנסת. הם לא נבחרו לכנסת, הם לא באים לנהל את החיים של מדינת ישראל. הם נבחרו כדי להסדיר את המקצוע של אנשים שחייבים להיות חלק מהגוף הזה, וזה מה שהם צריכים לעשות. הם חרגו למקום אחר לגמרי. הוא הפנה לוועדת פרוקצ'יה, ואני אגיד במשפט, אדוני היו"ר, אם תרשה לי, בבקשה. ועדת פרוקצ'יה מצאה כשלים עמוקים בתפקודה של לשכת עורכי-הדין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז עשתה תיקונים. << דובר_המשך >> ערן בן ארי: << דובר_המשך >> ועדת פרוקצ'יה אמרה שאפשר ובעתיד לא יהיה מנוס מלשקול את מעמדה הסטטוטורי, ויהיה צורך בהפיכת התארגנות עורכי-הדין לעניין וולונטרי. את זה אמרה שופטת בית-המשפט העליון, ולא אני. לגבי המשפט המשווה שהוא נתן פה, על הולנד ומקומות אחרים – זה זריית חול גמורה בעיני חברי הכנסת. אני מפנה אתכם למחקרו של יונתן גרין מה קורה בלשכת עורכי-הדין בכל רחבי העולם, איפה זה גם מנדטורי. זה שטויות גמורות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ערן, זה לא בהצעת החוק עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל הוא עונה לנו. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אני רק התייחסתי ברפרנס למה שהוא אמר. אפשר לעשות משפט משווה. אני אשמח. אבל לגופו של עניין, כל מה שמדובר פה זה עניין של כסף. קחו את תקציבי החובה, כמה שזה לא יוצא, ואת זה תגבו בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה קצרה אליך. << דובר_המשך >> ערן בן ארי: << דובר_המשך >> סליחה, אני אגיד עוד משפט. אני לא רוצה לעשות שינוי כל-כך דרמטי וכל-כך מהיר. יש מבנים, יש מנגנון, אני מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יותר מראש הלשכה הוא קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> קחו עוד כסף למרחק בלימה, אבל תעצרו את גזל הכספים מעורכי-דין שרוצים לעסוק במקצוע שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, ערן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא דיבר יותר ארוך מחברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. כל מה שאני אגיד, הוא יגיד לי לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יצאת פעמיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יצאת פעמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם באתם להפריע. אני הבנתי. אני לא אתן לכם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי אלייך. דיברתי אל קארין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באנו להופיע בפני הוועדה ולהתדיין על החוק. רק התפעלתי מהאיפוק שלך היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עאידה, חלאס. תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה חלאס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלאס, את מפריעה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר ערבית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, הוא מדבר ערבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלאס, גלעד, גם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חלאס, גלעד. כמאן, גלעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, הוא אמר חלאס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה לו לבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערן, רק שאלה. בבקשה, אם אפשר, במספרים ולא בנאום. לפי מה שאתה דיברת על תפקידי החובה - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> עוד רבע שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלנו תוספת של רבע שעה. מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פי יא, כשרוצים. יש את זה כתוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשיו"ר הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איל, יש את זה כתוב? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה הגיע מהמזכירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלי היא כזאת. הבנתי שהטענה שתקציב האתיקה הוא רק 1,800,000 שקל היא לא מדויקת, בגלל שחלק מהכספים של האתיקה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה שאני דיברתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, בסדר. תן לי, בבקשה. מצד שני, תקציב המחוזות, לפחות בהצעת התקציב כפי שאני ראיתי אותה, אני לא מכיר אותו מספיק כדי להגיד כמה מתוכו הולך לאתיקה וכמה מתוכו הולך לתפקידים שאינם חובה, פעילויות תרבות, פנאי וכדומה. גרוסו מודו, להערכתך, כמה מתוך דמי החבר של לשכת עורכי-הדין הם בשביל שאפשר יהיה לכסות את תפקידי החובה של הלשכה, כפי שהם קיימים היום, על כמה הם עומדים היום – שאלתה של קארין אלהרר, ועל כמה הם צריכים לעמוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי על כמה הם עומדים היום ועל כמה הם עמדו בשנים קודמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כסמנכ"ל הכספים של הלשכה, אני אשמח שתשאל אותי את השאלות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, לא השלמתי את השאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לי נתונים יותר מדויקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שאלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא שאלתי אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת: קארין אמרה. אני רוצה לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, לא שאלתי אותך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אמרת: קארין אמרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. אגב, נאמר פה לפרוטוקול משהו מאוד חמור. אתה אומר שלחבר ועדת ביקורת בלשכה אין מושג איך מחולק תקציב הלשכה? זה מאוד מדאיג אותי, מאוד-מאוד מדאיג אותי. אז בוא נשמע אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה לדעת מה היה דמי החבר בזמן אפי נוה, שאז אף אחד לא שאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ קארין אלהרר, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אנחנו הגשנו בג"ץ נגד אפי נוה בוועדה לבחירת שופטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערן, אני מבקש. שאלתי אותך מאוד פשוטה, ואני מבקש תשובה במשפט. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> אני אגיד לך. לפי הבדיקה שלי, להערכתי, ואפשר לדייק את זה – סך הכול מימון תפקידי החובה הוא 13,200,000 שקל, שכר מצווה מתוכם הוא כ-2,000,000 שקל. ענייני ההסמכה של המתמחים – יש כסף שהמתמחים משלמים ויש את הכסף שהלשכה מוציאה. בסביבות 1,500,000 שקל עוד כסף שהלשכה צריכה לשים כדי לקיים את המערך הזה. אם אני לא טועה, כ-6,000,000 שקל שהמתמחים משלמים, ועוד כ-1,500,000 שקל של הלשכה. אלה המספרים. בערך 10,000,000 שקלים לענייני אתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, כרבע מתקציב הלשכה היום הוא חובה בעיניך? << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> לדעתי, כן. אפשר להוסיף תקורות לדבר הזה. יש בעלי מקצוע ותפקידים של פקידים בלשכה שצריך לשלם להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהוספתי תקורות מ-13,200,000 שקל הגעתי לכרבע. << דובר_המשך >> ערן בן ארי: << דובר_המשך >> נכון. זה סדר הגודל. ואין לי בעיה שידייקו את זה כמה שרוצים לדייק את זה. אבל העקרונות הם מה שחשוב, והעקרונות הם שרק תפקידי החובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, הבנתי. ערן, נתתי לך לדבר ארוך. << דובר >> ערן בן ארי: << דובר >> זה מדם ליבי. סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ארוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך לדבר ארוך. ביקשתי תשובה קצרה. הוא דיבר פחות מראש הלשכה, והרבה יותר לעניין, אני חייב לומר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חה"כ רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אתה לא מחלק לי ציונים. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אני לא מחלק לך ציון. אתה הרגע חלקת לי ציון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לו מותר. אתה לא יודע, עמית? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אז אל תהיה זחוח כל-כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישפוט הציבור. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אל תהיה כל-כך זחוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, לו מותר הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישפוט הציבור. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בוודאי. אבל נתת לאדם שחרת על דגלו לפרק את לשכת עורכי-הדין, ורץ עם זה, ואתה כאילו זה חזות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עמית, עמית. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> בסדר. תעשה את ההצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, הבנתי את העניין היטב. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> גם אני. במקום לשמוע את נציגי הלשכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה לא ברשות דיבור. עמית, הבנתי את העניין היטב, ואתה לא תענה לי עכשיו, בבקשה, כי אתה לא ברשות דיבור. הבנתי את העניין היטב. אתה נכנסת לדיון הוועדה, התחלת לסנוט בחה"כ בזמן שהוא מדבר ומציע את דבריו. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> אל תטעה את הציבור. אל תטעה את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטע אותי. אל תקטע אותי, בבקשה. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> הוא דיבר בצורה שביזתה את כנסת ישראל, והדברים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה, שוב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי זה מה שאתה רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? באמת?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאתה רוצה, אז תצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מה קורה איתך? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאתה רוצה, אז תצא. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, זה מה שאתה רוצה, אז תצא. (עמית בכר יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודיע כאן ועכשיו. לשכת עורכי-הדין, אם אתם תשלחו עוד פעם את יושב-ראש הלשכה לדיון, ולא גורם מקצועי, הוא לא יבוא. הוא לא יבוא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? אבל יש פה גורמי מקצוע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, יש פה שני גורמים מקצועיים. יש פה חברי ועדות. אדוני, אתה לא נותן להם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, ורד. סליחה, ורד. ורד, אני שאלתי את לשכת עורכי-הדין בתחילת הדברים של עמית, שאלתי אותו מי הוא רוצה שידבר. ביקשתי ממנו שייתן הצהרת פתיחה שמסבירה את עמדתו באופן כללי על הצעת החוק. הכול בפרוטוקול והכול מצולם. אף אחד לא יקנה את השקרים של הלשכה יותר. נמאס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא יקנה את השקרים של הלשכה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, הוא נתן הצהרת פתיחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אל תעני לי עכשיו, בבקשה. אף אחד לא יקנה את השקרים של הלשכה. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> עשרות אלפי עורכי-דין שהלכו להצביע, לא חשבו שהלשכה משקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה לא ברשות דיבור כרגע. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני ביקשתי את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה ביקשת, ואתה לא ברשות דיבור כרגע. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אז אולי אדוני ייתן לי את רשות הדיבור, וישמע דברים ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא ברשות - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הפריבילגיה לא עובדת פה. פה לא עובדת הפריבילגיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פריבילגיה פה לא עובדת. פה אתה כמו כולם. פה אתה בדיוק כמו כולם. אין פה פריבילגים. אין פה שום פריבילגים. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> 50,000 עורכי-דין שהלכו להצביע ועמדו שעות אמרו את דברם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שגם אתה רוצה לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. הוא לא רוצה לצאת. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני מבקש את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור, והעובדה שאתם חושבים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רוצים לקחת קופה קטנה של 80,000,000 שקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אינני זקוק לעזרה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, זה רציני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני זקוק לעזרה. לשכת עורכי-הדין יודעת היטב שעמדותיה – רק אתמול ישבה פה נציגת לשכה, גם התנהגה קצת באופן תמוה, אבל זרמתי איתה, ואני נותן להם להביע את העמדות המקצועיות שלהם בלשכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. צאי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה צאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אתה תישאר לבד בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אל תפריעי לי, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לי, בבקשה. אתה לא ברשות דיבור. החוצפה הזאת של נציגי לשכת עורכי-הדין, שהם חושבים, שהוא דיבר 20 דקות כשאני מבקש ממנו, תתמקד בעניין, הוא לא מוכן; הוא תוקף תוך כדי דבריו חבר כנסת, כשהוא יודע שזה אסור, כשהזהרתי אותו על זה ארבע פעמים תוך כדי דבריו; כאשר אני מבקש ממנו לחתור לסיום הוא עוד פעם פותח בנאום ארוך ומסרב לסיים, וכאשר אני שאלתי אותו בהתחלה, אולי אתה רוצה שמישהו אחר יציג את הדברים, כי אני יודע שהנושא נוגע לו מאוד. הוא אמר, לא, אני רוצה לדבר, ונתתי לו 20 דקות. ואז, כאשר אני רוצה לתת למישהו אחר מהלשכה לדבר, אתם מפריעים לו. ואז, כאשר אני רוצה לתת לגורם מקצוע לדבר, הוא שוב מפריע. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אף אחד לא מפריע. כל אחד מאיתנו הוא נבחר ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר אליך, ואתה לא תענה לי, עם כל הכבוד. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אתה מסתכל עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל עליך כי אתה ממשיך פעם עשירית - - << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> כל אחד מאיתנו הוא נבחר ציבור בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - משהו שאני לא עושה לאף גורם שממשיך לדבר כשהוא לא ברשות דיבור. אני לא מדבר אליך - - - << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כל אחד מאיתנו הוא נבחר ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני כן מדבר אליך. אתה תפסיק להפריע לדיבור. ואני אומר לכם שוב, נציגי לשכת עורכי-הדין, וזה חשוב לי מאוד – שלחתם לפה חברי כנסת, ברוב חוצפה אדירה, שיבואו אחד אחרי השני ויגידו, למה מתעסקים בדברים תוך כדי לחימה. הלובי האלים של לשכת עורכי-הדין – איפה הרשימה שהכנתי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן שבוועדה לביטחון לאומי יש דיון על לקחי חרבות ברזל, אתם הזעקתם לפה חברי כנסת מהאופוזיציה שיגנו על הכסף שלכם - - - << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אדוני קבע את הדיון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תענה לי, אדוני. צא, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? אבל למה אתה מאשים אותם? << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אדוני קבע את הדיון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. צא, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה אתה מתייחס אלינו כאילו אנחנו לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מבקשים לדבר, וכל אחד מאיתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, תוציא אותו, בבקשה. צא, בבקשה. הבריונות הזאת של השתלטות על המיקרופון - - - << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> אני מבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמחה, אל תגיד איך החלטנו להגיע לפה. אף אחד לא הזעיק. אנחנו יודעים איפה להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. צא, בבקשה. (נדב ויסמן יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה צריך להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבריונות הזאת לא תימשך, לשכת עורכי-הדין היקרה. לא תימשך. << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >> מבקש לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא תימשך, הבריונות הזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל גם תתייחס בכבוד לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לי, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לדבר עלינו כאילו אנחנו מריונטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עאידה תומא סלימאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אף אחד לא יחליט לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ברשות דיבור עכשיו. לא את. תודה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה ברשות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה תמיד ברשות דיבור. הרי אתה היושב-ראש, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ עאידה תומא סלימאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן שבוועדה לביטחון לאומי דנים בלקחי חרבות ברזל, לשכת עורכי-הדין – אגב, זה pattern, זה תבנית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דפוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דפוס, גם הולך. הפעמים היחידות שהחדר פה מלא, גם על נושא קיצור ההתמחות, תאמינו או לא, בשיא הלחימה, דיונים מתנהלים בכל הוועדות על נושא הלחימה, ולשכת עורכי-הדין מזעיקה לפה את כל חברי האופוזיציה שיצעקו על זה שהולכים לקצר את ההתמחות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי זה לא הלשכה? אולי זו סוגיה מהותית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כדי שלמשרדי עורכי-הדין השבעים של צפון תל-אביב תהיה עוד חצי שנה של מתמחים. הזעיקו לפה את כל – החדר היחיד שהיה מלא בבניין היה החדר הזה. אין לכם בושה בזמן מלחמה להתעסק בדבר הזה. אתם באים ואומרים למה אנחנו מקדמים את זה בזמן מלחמה. לקחי חרבות ברזל בביטחון לאומי לא מעניין איש, כי לשכת עורכי-הדין הולכת להפסיד שקל וחצי. בוועדת הבריאות דנים בתרופות נוגדות דיכאון, זה לא מעניין איש כי לשכת עורכי-הדין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה דיון בחוק או שאתה נואם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקורת המדינה – דיון ועדה של האופוזיציה, החדר ריק. למה? כי כל חברי הכנסת הוזעקו לשמור על הלוביסטים של לשכת עורכי-הדין. חברים, נגמרו הימים האלו. אנחנו ננהל דיון ענייני, ואם יהיה מישהו מלשכת עורכי-הדין שיחשוב שבגלל שהוא מלשכת עורכי-הדין הוא יכול להשתלט פה על מיקרופון ולהשתלח בחברי כנסת, הוא יעוף מפה בלי התראות, כי כך הדין כלפי כל מי שאיננו חבר כנסת. ללשכת עורכי-הדין יש לובי חזק. אגב, אני משלם עליו. אני משלם על הלוביסטים האלו כדי שתבואו לפה ותריעו לי. אין לכם בושה? אני משלם, חנוך משלם, ערן משלם, על הלוביסטים שאתם תגייסו חברי כנסת כדי להפריע לי לקיים את הדיון. בושה וחרפה, לשכת עורכי-הדין. אני רוצה לדעת כמה שילמתם לחברת הלובי מהכסף שלי, כדי לחרב את הדיון בכנסת וכדי שחברי כנסת יבואו, במקום לעסוק בלקחי חרבות ברזל, לשמור על עוד כמה שקלים. בושה וחרפה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה שילמתם להוא מחסידות גור? סמנכ"ל הכספים, כמה הוא עלה, הלוביסט מחסידות גור? כמה הוא עלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפס. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> אפס? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפס שקל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודו? << אורח >> אורן אבלה: << אורח >> עורך-דין אורן אבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה תפקידך? << דובר_המשך >> אורן אבלה: << דובר_המשך >> אני בתפקיד עורך-דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שגם אני הטחתי האשמות בלשכת עורכי-הדין, וגם חברי כנסת, אני חושב שמן הראוי לתת הזדמנות לענות לפחות למישהו שרוצה להתעסק בזה, אני מקווה, מהצד המקצועי, ולא לתת פה נאומים פוליטיים חסרי בסיס. מוועדת הכספים של לשכת עורכי-הדין, אני אתן לכם להתייחס מקצועית, בבקשה. << אורח >> אורן אבלה: << אורח >> אדוני יכול לתת לי דקה? אני לא רשמי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אוכל, אבל יש פה הרבה אנשים שחיכו לתורם. אני מצטער. יש פה סדר. אבל בכל זאת, החוק נוגע ללשכת עורכי-הדין, ואני מקווה שהנציג הבא של לשכת עורכי-הדין שיעלה לדבר לא ייתן נאום פוליטי, אלא יעסוק בהצעת החוק. איתמר, בבקשה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני עורך-דין איתמר פנץ, משמש כיו"ר ועדת הכספים, ותחת תפקידי זה גם יו"ר ועדת המכרזים. חשוב לי לומר משהו אחד. ראשית, יש נתונים שמוצגים פה, יכול להיות שיש בהם הקשרי עבר ויהיו להם גם הקשרי עתיד, אבל מוצגת פה הצעת תקציב שהיא עדיין בתוך הסתייגויות, הועברה למועצה לקבלת הסתייגויות או התייחסות, ואנחנו בתוך הדיונים. עדיין לא התקיים דיון במועצה. אז לכל הפחות, כשמציגים פה נתונים שהם הצעת תקציב שעדיין לא אושרה, לפחות לדעת לומר את הדברים האלה ולדעת לסייג את הדברים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> מעבר לכך, חשוב לי לומר משהו אחד לגבי הדובר שהציגו אותו כנציג האופוזיציה. לא כך הדברים. יש עוד הרבה מאוד חברי אופוזיציה. הם לא פה. הוא דובר שהוא גם באופוזיציה, אבל אני לא חושב שזה משקף את עמדת האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתמקד בדיון לגופם של דברים. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> לגופם של דברים, כאשר טוענים שמישהו הוא נציג האופוזיציה, והוא לא כזה, אז צריך לומר לפחות שהוא דובר בשם עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> חשוב לומר את זה. קצת קשה לי, כוועדת כספים, להתייחס כרגע למספרים, היות שהמספרים שמוצגים פה מוצגים מתוך אלמנט פופוליסטי, וסליחה שאני אומר את זה, כשמנסים להראות צורך. אז נאמר פה, למשל, שהדיונים בוועדת הכספים הם לא שקופים, שמה שקורה בוועדת המכרזים אינו ידוע ולא שקוף, כאשר בפועל, וזאת עובדה, אפשר לבדוק אותה, כלל הדיונים מוקלטים, מתומללים, מועברים וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לענות. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> הוא יכול לענות, אבל אי אפשר לחלוק על זה. זאת עובדה. כמו שלא כל חברי הוועדה מצויים בכל הצעות החוק שעולות פה, לא כל חברי המועצה מצויים בכל פרטי התקציב. חברי ועדת תקציבים, אני מניח שיותר. סמנכ"ל כספים עוד יותר. יו"ר ועדת כספים פחות מהסמנכ"ל, כי גם אנחנו בסוף גוף התנדבותי. תוך כדי אני גם מנהל איזה משרד, ואנחנו עושים בסוף את הדברים האלה בהתנדבות וצריך לזכור גם את זה. אחרי כל הגידופים, לדעת גם להגיד תודה על פעילות ציבורית שנעשית, גם זה חשוב. מה אומרים פה? יש כאן בעיה של פיקוח, של ביקורת ובקרה. אנחנו סבורים שיש גזל של כספי ציבור, אם אני מצטט אנשים שחלקם השתמשו בביטויים אחרים. כאילו הכספים האלה הולכים למקומות שבהם חברי המועצה, כל אחד גר לו בדימויי קטאר, חברי הנהגה של איזה חמאס. תיכף אני אסביר למה נתתי את חבר הנהגה של חמאס בקטאר עם כספי הציבור שהם לוקחים. למה? כיוון שהשיטה שבה רוצים – איך אמר פה מציע החוק ליו"ר הלשכה, אתה תיזכר כראש הלשכה האחרון, ובכך חשף את תכלית החוק. בעצם, מה שרוצים לעשות, ואמרו גם מאפיה קודם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק מאפיוזי. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני מצטט אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה שעוד נדון בחוק הזה הרבה. וביקשתי דווקא, בתפקידך כיו"ר ועדת הכספים, להתייחס לטענות הכספיות. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> אין טענות כספיות. יש הצעת חוק שמבקשת לקחת את התקציב לשר. זהו, אין טענה כספית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם אם יש טענות, שזה יתנהל בגופי הלשכה ולא אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מחדד לך את שאלתי. לי יש שאלה. לא החוק ולא אף אחד אחר. הדיון אמור להסתיים בעוד דקה. אם תיתן תשובה אז תשובה, ואם לא, אז בפעם הבאה. אין לי בעיה. ואם לא, אז גם בכתב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, העובדה שעורכי-דין חושבים שהם נכנסים לחדר ולכן כל החדר צריך להיות עפר לרגליהם, לא תקרה פה. זה לא יקרה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני לא חושב שמישהו צריך שאני אהיה עפר לרגליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אתם תקבלו רשות דיבור בהתאם ללוחות הזמנים של הוועדה. אף אחד לא יתפרץ פה למיקרופון כאילו יש פה מיקרופון פתוח, open mic. מה קורה פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק ליו"ר. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי את התייחסותך המקצועית וניתוח שלך, ואני אשמח שתעביר לי ניתוח כזה, ואם אתה לא רוצה לעשות את זה על בסיס הצעת 25', תעשה את זה על בסיס 23' ו-24', כי אתה ועדת כספים. מתוך הכספים שלשכת עורכי-הדין מוציאה, כמה אחוז מתוכם או כמה הסכום מתוכם הוא לתפקידי החובה וכמה מהם לתפקידי הרשות. זו השאלה. טען פה ערן שכ-25%. לשיטתך, כמה אחוזים? אם אתה יכול לענות על זה במשפט, אז עכשיו. אם לא, לדיון הבא שיהיה בקרוב. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני אסביר למה קשה לי לענות לשאלה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפעיל את הממ"מ. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> א', אפשר להפעיל את הממ"מ. הממ"מ כבר עבד ונתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תשובה במשפט? << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> לא. אי אפשר לתת תשובה במשפט, כיוון שאתה מתעלם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לדיון הבא. אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> רגע. אלא אם אתה אומר, אני לוקח 25% עכשיו וככה מתקצב את הלשכה מחר בבוקר. והתשובה היא, אם זה קורה, וזה מה שרוצים, לשכת עורכי-הדין מחר נסגרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> מעולה. נפזר את הלשכה. חיסול הלשכה. זאת התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים בגלל המליאה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>