פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



192
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט"ז בחשון התשפ"ה (17 בנובמבר 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי
יוראי להב הרצנו


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	אסף יזדי
	–
	מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה 

	עמיאל וסל
	–
	מנהל אגף, אגף חוסן לאומי, המשרד להגנת הסביבה

	ד"ר גיל פרואקטור 
	–
	מנהל אגף, אגף מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה 

	ג'ני סודב
	–
	לשכת מנכ"ל, משרד החוץ

	עידו מור
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר 

	דוד בדל
	–
	כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

	דורון לוין
	–
	יועץ אקלים, משרד הביטחון

	רס"ן יעקב לאנין
	–
	ראש תחום תכנון, צה"ל, משרד הביטחון

	שרון חצור
	–
	סמנ"כלית, אגף תכנון, מדיניות ואסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות 

	אנה לרנר
	–
	מנהלת, אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הפנים

	איילת פלדמן
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	נגה אדלר שטרן
	–
	מנהלת, תחום פיתוח אורבני קהילתי, שירות לעבודה הקהילתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ד"ר רחל רענן
	–
	אפידמיולוג סביבתי, משרד הבריאות

	עדי בן מרדכי
	–
	מנהלת אגף עתודות למערכת הבריאות, מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

	ד"ר רוני בר
	–
	מנהלת אגף א' לקשרי חוץ ויחסים בינלאומיים, מינהל התכנון

	הילה אקרמן
	–
	מנהלת, אגף חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי

	גלית כהן
	–
	ראשת תוכנית שינויי אקלים וביטחון לאומי, INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי

	ליאור גאלו
	–
	חוקר, אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

	מיכל סיני לויתן
	–
	עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

	פרופ' אלון טל
	–
	חבר כנסת לשעבר, החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב

	אלכס מילר
	–
	חבר כנסת לשעבר, סגן יו"ר, לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

	ניר קנטור
	–
	מנהל, איגוד תעשיות הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

	עומרי גולן
	–
	עו"ד, לשכה המשפטית וממונה על העמדת מידע לציבור, המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ולתקצוב

	שלו בראנץ
	–
	עו"ד, התאחדות התעשיינים

	דרור בוימל
	–
	סמנכ"ל, שימור טבע וסביבה, החברה להגנת הטבע 

	אלעד הוכמן
	–
	מנכ"ל, מגמה ירוקה

	תומר גרטל
	–
	מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	בר רוזוב
	–
	עו"ד, רכזת המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	יוני ספיר
	–
	יו"ר, עמותת שומרי הבית




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	נעם ברימן
	–
	יועץ משפטי ומזכיר החברה, נגה ניהול מערכת החשמל 

	פסח ברנד
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, לשכה משפטית, רשות שדות התעופה




ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי
אביב מועלם – מתמחה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024,  מ/1735 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני מקווה שיהיה שבוע טוב ובשורות טובות לעם ישראל. אנחנו נמצאים בישיבה על הצעת חוק האקלים התשפ"ד, 2023 מ/1735. יצא נוסח של הוועדה ואני אומר מראש שהנוסח הזה מביא לידי ביטוי נרחב הרבה מאוד מהדברים שהעלו פה והרבה מאוד דברים עקרוניים אבל הוא מבטא דבר נוסף. 

נכון לרגע זה, יש מחלוקת מאוד ברורה והיא לא בין שתי הגישות אלא גם לגישת הוועדה כרגע, עדיין יש התנגדות ממשלתית בחלק מהנושאים. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו דנים פה בחוק שעבר שתי ממשלות שונות לחלוטין זה מזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו מזו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו מזו וזה מזה גם כן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

באחת מהן הייתה מישהי שהייתה מקפידה להגיד על הכול זו מזו וזה מזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע אני על מה היא הקפידה. אני דיברתי עכשיו על הממשלות, גם על ראשי הממשלות וגם על שרי הגנת הסביבה. אני חושב ששתי הממשלות נקטו פחות או יותר באותו קו, כדי להגיע למשהו כזה או אחר. יצאה הצעת חוק שלדעתי, היא לא מספיק ברורה ולא מספיק מחייבת אבל בתוך החיוב, חייבת להיות גם גמישות כי בסוף, אנחנו מנהלים מדינה. 

אמרתי את זה מההתחלה ואני אומר את זה גם היום. מה שאני מנסה לעשות כאן כיושב-ראש הוועדה עולה לי בהרבה שעות, לא רק כאן כשאתם רואים אלא גם כשאתם לא רואים. אני מנסות לקרב, להוסיף ולטייב עד כמה שאפשר. 

יכולתי לנהוג כפי שנהגו בממשלה הקודמת. הביאו הצעת חוק אקלים כי היו צריכים להביא אותה וכל מה שעשו זה היה לזרוק משהו דקלרטיבי להמונים. בטח יש לזה סימוכין בפרוטוקול של הממשלה דאז. המומחה הגדול בפרוטוקולים ומתי הם ייחשפו לציבור או לא, נמצא איתנו כאן וזה יושב-ראש ועדת חוקה. אני שמח שהצטרפת אלינו. 

את מה שאני יודע אני שמעתי מאנשים שלפחות היו באותה ישיבה. אני שאלתי שאלה אחת במהלך הדיונים. אתם יודעים שאני למדתי את כל החוק הזה רק בחודשים האלה, אני לא הכרתי את זה קודם. הבנתי שבהתחייבות שלנו לאו"ם – גיל בטח תכף יתקן אותי לגבי למי התחייבנו – מדינת ישראל התחייבה ל-27% לשנת 2030. 

באה החלטת ממשלה פורצת דרך, דקלרטיבית ועם הרבה רעש וצלצולים. היא הביאה את החוק כמו שאתם מכירים אותו או אולי אפילו פחות טוב ממה   שהיה כשהתחלנו לדון בחוק שהממשלה הזאת הביאה. אני לא זוכר כרגע מאיזה ממשלה ומאיזה סיעה. לא להפריע לי. 

כדי לזרוק לחם ושעשועים להמונים אז אמרו "למרות שהתחייבנו על 27 והתוכניות שלנו הן 27%, במקרה ובכלל נגיע לזה, אם נגיע לזה וכנראה שלא נגיע לזה". אני לא אספר לכם את כל מה שדובר שם אבל אמרו "בואו נזרוק 30 וכולם ימחאו לנו כפיים" אז הם זרקו 30 ונדמה לי שחלק גדול מאלה שיושבים כאן לא מחאו כפיים כי הם הבינו - - -

הפרוטוקול לא יודע לקרוא את זה אז אגיד שיוראי אפילו מאשר את זה בשפת הגוף וגם אם הוא לא היה מאשר, זה היה נכון. לא כל פעם שיוראי מאשר זה אומר שמה שאני אמרתי הוא נכון וגם מה שהוא לא מאשר, יכול להיות נכון. 

זרקו משהו יפה והשאירו את החוק עדיין רזה ולא ברור לשתי הצדדים. אתם יכולים לראות בתוך התיקונים שיצאו שאני מקפיד לתקן את הדברים לשתי הצדדים, לא רק להפוך אותו ליותר ברור מהבחינה של איך משנים יעדים, אם משנים יעדים, רשאי, לא רשאי והדברים האלה אלא גם באיזה דברים צריך להתחשב ובאיזה דברים צריך להיות עם עין בוחנת על המדינה, על התעשייה, על הביטחון ועל כל הדברים האלה. 

אני חושב שמי שקרא בעיון את כמות המילים שהפכו משחור לאדום בהצעה הזאת, רואה שנעשתה פה עבודה מאוד רצינית. עוד לפני שזה יצא העיתונות כבר תקפו וסיפרו סיפורים על זה שעושים ככה ועושים ככה. עלו כל מיני אנשים עם ציטוטים כאלה ואחרים וזה בסדר. עיתונות כמו שהיא עיתונות, יודעת מה היא כותבת אבל מה אפשר לעשות? 

כמה דקות אחרי שיצא בעיתונות מה שיצא, יצא נוסח שבהחלט מראה שנעשתה פה עבדוה מאוד רצינית ועדיין יש בה כמה נושאים בסיסיים מאוד שצריך להגיע איתם להבנות עם הממשלה. אני אומר את זה כי אם לא תהיה הסכמה של הממשלה אז הממשלה יכולה להחליט את החלטתה. כולנו מכירים את החוק ואת התקנון. היא יכולה למשוך את החוק מסיבות כאלה ואחרות. 

אני מנסה לגשר ולהגיע לחוק מקסימלי. מקסימלי לא אומר מקסימום על הנייר אלא מקסימום ביכולת האמיתית. אני מקווה שאני לא אתאכזב אבל מאוד יכול להיות שכן. חלק מהחיים זה גם אכזבות. אני לא צריך שיסבירו לי עכשיו איך אפשר לעשות את זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. יש שיר כזה. אתם לא מכירים?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו מבקשים את הביצוע השלם. אנחנו לא רוצים שתעשה רק שורה אחת מהשיר, אנחנו רוצים לשמוע את הכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה כנראה שיר חסידי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה שיר מאוד פופולרי. הוא לא חסידי במשמעותו כי הוא לא מופיע במקורות.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני דווקא שמעתי שיר אחר טוב לאחרונה, של עדן חסון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ליושב-ראש יש פריווילגיה לשיר שירים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שמעת את השיר של עדן חסון? הוא נהדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה תשיר כשאתה תהיה יושב-ראש ועדה, בעזרת השם, מתי שזה יקרה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שכל זמן שהוא לא שר לך "פאפא מאמא בבוא תראו אני עולה על שולחנות" אז אתה בסדר. אצלי הוא עשה את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש להזכיר ליושב-ראש ועדת החוקה שיש קיר מפריד ביננו לבין הוועדה האחרת וזהו. תעצור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

קיר מפריד עולם ומלואו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא בא ללמוד מאדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. אני אומר את כל ההקדמה הזאת כי אני חושב שאנחנו נוכל להגיע למשהו מיטבי. שוב, הוא לא יהיה הכי דקלרטיבי והכי מקסים שאפשר לרוץ ולצרוח אותו בכל מקום אבל הוא יהיה הרבה יותר ישים והגיוני והרבה פחות פופוליסטי ממה שהיה עד עכשיו. 

עד עכשיו הוא היה פופוליסטי בכותרות שלו ואפס בביצוע שלו. בשתי ההחלטות או לפחות, בהחלטה הקודמת. אני חושב שעשינו כאן עבודה מצוינת. התייחסנו להרבה מאוד דברים ויכול להיות שיהיו דברים שיהיה צריך לחדד. אני אומר את זה עוד פעם בכנות וביושר. משרד האוצר, אני מבקש להקשיב.

אנחנו מנהלים הרבה מאוד שיחות ובשבוע האחרון ראיתי יותר מידי פעמים גם את אנשי הגנת הסביבה וגם את משרד האנרגיה, משרד המשפטים, משרדים אחרים וכמובן, את משרד האוצר. אנחנו נמצאים בחילוקי דעות. זה לא הרבה מאוד חילוקי דעות אבל יש כמה שהם ממש בלב העניין. 

אני אנסה למצוא פתרונות ופשרות כאלה ואחרות. ברור לי שעל כל פשרה שאני אגיד, יהיה צד אחד שיגיד שהלך הכול והשמיים נפלו והצד השני יגיד "לא, אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה". או-קיי, מפה הדינמיקה תעשה את שלה ובעזרת השם אני אשתדל לנסות ולתמרן בין הדברים כדי שאוכל להגיד לפחות לעצמי שאני הבאתי הצעה מסוימת. ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו.

מה שאני מציע זה שאנחנו נקריא את השינויים ונדבר עליהם בכותרת. אנחנו לא נתחיל לפתוח את כל הדברים ממקודם. אני אהיה מאוד קפדן היום ואוודא שלא נתחיל לחזור על הדברים ושלא יהיה מצב שארגון חוזר על מה שאמר הארגון הקודם. אל תנסו לעשות את זה. אני רוצה לשמוע נקודות כי אנחנו כבר דנו, חרשנו, דיברנו וקראנו ניירות עמדה מפה ועד אמריקה. זאת כרגע הצעת הוועדה שעומדת על השולחן, שיש עליה מחלוקת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אשמח לומר כמה משפטי פתיחה, ברשותך. בקצרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, בשום פנים ואופן אני לא אגדיר את זה כמשפטי פתיחה כי אצלי אין את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני אשמח אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נחסוך לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ויום ראשון, אנחנו בתחילת השבוע ואני מגביל את זה רק לשלשת חברי הכנסת שנמצאים כרגע – איך אומר היושב-ראש? – אז הרשימה סגורה. אני אתן לכל אחד 60 שניות ועד 90 זה חריגה טוטאלית. יתחיל יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן. בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אשתדל לדבר בקצרה. אדוני אולי מכיר את השם הירו אונדה. הירו אונדה היה סגן משנה בצבא הקיסרי היפני והוא נשלח לאי בפיליפינים, כדי להגן עליו מפני פלישה של כוחות הברית. הוא נשלח ב-1944 וכמו שאתה יודע, המלחמה נגמרה ב-1945 אבל הוא לא קיבל את המסר שהמלחמה נגמרה והוא המשיך להילחם ביערות באותו אי עד שנת 1974. 29 שנים אחרי שנגמרה המלחמה, הוא ממשיך ונלחם עבור הצבא הקיסרי היפני שכבר מזמן לא קיים. הוא מתחבא ביערות, שותה מי גשם ואוכל נבלות של פרות שהוא מוצא בשטח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

די, זה לא יפה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מה שקרה, היסטורית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה, המשל הובן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

60 שניות חלפו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל הפריעו לי. אנחנו נמצאים בשבוע של ועידת האקלים. אין ספק שמי שחושב שאפשר לשנות האקלים, צריך מאמץ בין לאומי. לעשות את זה לבד זה כמו אותו חייל שימשיך להילחם את אותה מלחמה אחרי שהמלחמה נגמרה מזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור לחלוטין. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה בצורה חכמה – אני לא נגד לחוקק את החוק. אני רק חושב שצריך לחוקק אותו בצורה חכמה – אז אני חושב שהבחירות שאירעו בארצות הברית והשינויים שקורים בעוד ועוד מדינות, יובילו אותנו לכך שמדינת ישראל תהיה הירו אונדה. אנחנו נמשיך להילחם ולהחזיק את הדגל כשאנחנו נהיה היחידים או מבין המעטים שיחזיקו אותו כאשר על המלחמה זה כבר לא ישפיע כי המלחמה נגמרה ממזמן ועברו למקום אחר. 

אני קורא לך לשמור בכל סעיף בהצעת החוק הזאת שאנחנו לא נהיה הירו אונדה ושאנחנו לא נילחם את המלחמה של כולם אחרי שכולם כבר נגמרו, בייחוד לאור העובדה שאנחנו מדינה קטנה וההשפעה שלנו על האקלים העולמי היא כמעת לא נתפסת. זאת רק הצהרת כוונות, זה אפילו לא משנה את המצב במאומה. 

לכן, אני קורא לך להקפיד על זה מאוד ובמיוחד כאשר לוועידת האקלים שמתקיימת כרגע, נשיא המדינה לא יכול להגיע בגלל אירועים ביטחוניים. אנחנו מחוקקים את כל החוק הזה כדי להתקבל לאיזשהו מועדון שכנראה לא ממש יקבל אותנו גם ככה. צריך לעשות את זה עם עין על המטרה ואם המלחמה הסתיימה אז לדעת לקבל את המסר הנכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאחד מחברי הכנסת שבטח יחשבו אחרת, אני אגיד לך משהו. קודם כול, אם מה שאתה אומר הוא נכון אז מצופה שהממשלה תקבל החלטות בהתאם לזה. זאת אומרת, לא יכול להיות שיגישו חוק אקלים כאשר לא צריך חוק אקלים. זה אם הגישה של הממשלה היא שלא צריך חוק אקלים. 

אני בהחלט מסכים איתך על כך שאנחנו לא יודעים מה תהיה המדיניות העולמית עם שינוים כאלה ואחרים כששום דבר לא בטוח, אני עדיין אומר – ואני בטוח שגם אתה כיושב-ראש ועדה אמרת לא פעם ולא פעמיים, בטח במה שקשור לוועדה שאדוני מייצג – שדברים מסוימים שהממשלה מבקשת, יבואו לאישור הוועדה בסופו של דבר. 

המחלקות הגדולות שיש לנו כרגע עם הממשלה, או לפחות לי, זה בחלק הזה. האם צריך אישור ועדה על החלטות כאלה ואחרות או לא. דווקא מה שאתה אמרת מחזק אותי עוד יותר בדעה שלי ואני אומר לך למה. אם באמת בעוד שנה או שנתיים יהיה שינוי במדיניות של כלל העולם –אנחנו גם הכנסנו מידי פעם את הדבר הזה של התייחסות למדיניות או לשינויים שיקרו, לטוב ולמוטב – אז זה אומר דבר אחד. 

אם הממשלה תבוא ותקבל החלטה מושכלת על סמך שינויים שיהיו ואנחנו לא נישאר הירו אונדה אז אני לא יודע מי יהיה היושב-ראש אבל אני בטוח שגם בוועדה שתהיה כאן, שבדרך כלל היא ועדה קואליציונית שמייצגת ממשלה – אני לא זוכר אף פעם שוועדת הפנים הייתה בידי אופוזיציה –  ברור שאף אחד שישב כאן, לפחות מהקואליציה, לא ירצה להיות הירו אונדה. 

בדיוק עם המשל שלך אני הולך להרגיע את אלה שחוששים באוצר או במקומות אחרים. תקשיבו, אני לא ואומר שאי-אפשר ואני לא אומר שהחוק פוקע אם לא - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

השאלה היא אם מראש צריך לקבוע יעד שישים אותנו שם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קבעו יעד. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יכול להיות שצריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המדינה הזאת לא רק קבעה יעד אלא אפילו חתמה על יעד, נכון? היא חתמה על יעד. כל עוד שהיא לא משנה את זה, אני לא צריך להתייחס לזה כרגע. אני צריך לבנות עכשיו את המערכת כאילו הוא זה. 

אם יהיה שינוי גלובלי כזה אחר שיקרה – יכול מאוד להיות שזה יקרה ואתם לא צריכים לריב על אם זה יקרה או לא יקרה כי בסוף, העתיד מספר לנו מה יקרה או לא יקרה ולפעמים זה יכול להיות גם עתיד שהוא בעוד שנה, שנה וחצי או שנתיים – אז ברור שבאף ועדה לא ישבו פה אנשים שיהיו הירו אונדה. חברת הכנסת מטי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני. בשונה מחבר הכנסת רוטמן, אני מסתכלת על החוק הזה ככוכב צפון וכמשהו שבו אנחנו, כמדינה מתקדמת ומפותחת, אנחנו מגדירים לעצמנו את היעדים, בדומה למדינות מפותחות אחרות. 

אם נתייחס אלינו כאל זבוב על הקיר או כמי שלא משפיע אז אנא אנו באים ואז לא צריך את החוק באמת. זה כוכב הצפון ולנו, כמדינה מפותחת, יש אחריות בין לאומית ואנחנו צריכים לקחת את האחריות הזאת. 

בנוסף לזה, אני רוצה לתבוע את כבודה של הכנסת ושל הוועדה הזאת. יש לנו תפקיד כמחוקקים ויש לנו תפקיד כגוף מפקח על הממשלה. אנחנו הגוף המחוקק ולכן, הדברים שאתה ציינת הם דברים אקוטיים. כל מה שהוועדה ביקשה באמצעותך זה שלנו כוועדת פנים או לנו כבית המחוקקים, תהיה איזושהי בקרה ופיקוח על הממשלה. אם הממשלה היא אוטונומיה ולכנסת אין משחק אז לא צריך אותה, אפשר לסגור את הפרלמנט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שאני ביקשתי ביושבי כיושב-ראש ועדת חוקה - - - איך זה נקרא כשהנהלת בתי המשפט ושר המשפטים מחליטים לבד? זה משהו שהיה לפני שלוש שנים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. תקנות סד"א. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זאת הצעת חוק שאני ניסחתי עבור חברי הוועדה אבל יש הבדל בין תקנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לא. גם אז אני באתי וטענתי כיושב-ראש ועדת חוקה והיו איתי גם קארין אלהרר, יואב סגלוביץ ומהליכוד וכולם. באנו ואמרנו שלפחות תקנות כאלה שמשפיעות על האזרחים, צריכות להיות לעייני השמש, לדיון בוועדה ולהחלטות בוועדה. כמו שאני מסכים שם, אני מסכים גם כאן. אני מקווה שגם אתם תסכימו הפוך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שזה באמת צווי שלנו כוועדת פנים או כנבחרי ציבור בבית המחוקקים בפרלמנט הישראלי. זה לממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>    

תודה רבה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ציינת שיש כמה דברים שהם קווים אדומים, אני לא אגיד ייהרג ובל יעבור. בנושא של היעדים, שהאישור יעבור לפחות דרך ועדת הפנים כרגולטור וכאיזשהו גוף מפקח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שאני אמרתי את זה בישיבה הראשונה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הנושא השני הוא מחויבות לאומית של כל משרדי הממשלה. עכשיו אפשר להתחיל להגיד זה לא וזה לא אבל צריך לראות כאן את אחריות המפקד שאומר "אחרי" ושכולם יהיו מחויבים, כל משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר. זה גם איזשהו כוכב צפון שאנחנו לא יכולים לסגת ממנו. 

הדבר האחרון שגם נידון בוועדה הזאת זה הנושא של הערכת סיכון אקלימית. אי-אפשר מצד אחד, לשים יעדים – 30, 27 או 22, זה לא משנה – ומצד שני, לאפשר בלי שום הערכת סיכון אקלימית מגה פרויקטים שיש להם תביעת רגל פחמנית אקוטית. זה הציווי שלנו וזאת המחויבות שלנו כוועדת פנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, תודה רבה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני קיצרתי כי יש עוד הרבה נקודות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכל שלשת הנושאים שדיברת עליהם, יש התייחסויות בתיקונים שלנו. יכול להיות הבדלי נוסח כאלה או אחרים אבל יש התייחסות לשלושתם ולעוד הרבה דברים נוספים, במיוחד הרתימה של הממשלה. הפכנו את זה שמשרדי הממשלה צריכים למעט משרדים שהממשלה בפועל תחליט שהם לא קשורים לעניין הזה ואז המשרד להגנת הסביבה ייכנס לנעליהם. 

אנחנו פירטנו את כל הדברים הללו שעלו. אם אתם שואלים אותי אם אפשר לפרט את זה יותר טוב ואם אפשר לסגנן את זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב אז אני אחזור לשיר. בבקשה, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אני התייעצתי עם אירועי הקיצון שקורים בעולם כמו שיטפונות, שריפות, מזג אוויר מאוד חם וקר והם לא התרגשו מהבחירה של טראמפ. הם לא התרגשו והם גם עדכנו שהם לא הולכים לעצור. 

העולם מתחמם, הקיץ האחרון היה החם ביותר אי-פעם מאז התחילו המדידות בעת המודרנית. אירועי הקיצון ממשיכים להגיע ואנחנו מגיעים לתחזיות הכי מחמירות וחמורות של מדעני האקלים, מהר ממה שחשבנו. אם העמדה של הממשלה היא כפי שביטא חבר הכנסת רוטמן אז אלו דברים שבעיניי, גובלים בהכחשת אקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתקן אותי אם אני טועה אבל לי לא ידוע שחבר הכנסת רוטמן נשלח לפה להציג את עמדת הממשלה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר שאם זאת עמדת הממשלה אז זאת עמדת שגובלת בהכחשת משבר האקלים ומאחר והמפלגה שממנה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

גובל בהכחשת אקלים זה פשע חדש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אמר שממש לא ואת מה שהוא אמר, הוא יותר אמר על עניין פוליטי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שוב, זה לא מפתיע אותי שזאת העמדה כי מפלגת הציונות הדתית שממנו גם מגיע שר האוצר, ניהלה בעבר קמפיינים שחגגו הכחשת אקלים ולכן, זה לא מפתיע אותי אבל משבר האקלים כאן. ישראל פולטת פחמן כמו מדינה בסדר גודל בינוני והעבודה היא שהבעיה מתרגשת עלינו. 

אנחנו גם נמצאים על קו השבר הסורי אפריקני. אנחנו נמצאים בנקודה חמה ואם בעולם חוששים מלעלות במעלה וחצי, אנחנו כבר הגענו למעלה וחצי ואנחנו צועדים בריצת אמוק לארבע. לכן, ישראל צריכה חוק אקלים שיוודא שאנחנו עושים את חלקנו בהפחתת הפליטות אבל לא פחות מכך, נערכים לשינויי הקיצון. נערכים כדי להגן על עצמנו בהיערכות למשבר האקלים, לאירועי קיצון ולטמפרטורות שלא מפסיקות לעלות. החוק הזה מתמודד עם שתיהן. 

אדוני, חוק האקלים נדרש למדינת ישראל בדיוק בגלל הסיבה הזאת ואני מוכרח לציין אותך, שבניגוד לשאר החללים בבניין הזה ואולי גם בקומה הזאת, בחדר הזה אנחנו דנים בעניינים באופן ענייני וניגשים לאירוע הזה ובוודאי לחוק האקלים, באופן מצפוני. 

אני ראיתי את הנוסח של הוועדה ואני מוכרח לומר שיש בו הרבה מאוד מהתיקונים שהאופוזיציה, יחד איתך, דרשה מהממשלה. אני מאוד מקווה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מרשה לך לייחס את זה לאופוזיציה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תיארת בתחילת דבריך שדברים נוהלו מאחורי הקלעים ולפני הקלעים. אתה יודע שאנחנו מבלים פה עשרות שעות על חוק האקלים והמשכנו לשוחח על זה גם בחוץ, גם בפרסה וגם במליאה.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבחינתי, אני לא קורא לשולחן הזה אופוזיציה או קואליציה כרגע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ועדת הפנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא שאמרתי. אנחנו באופוזיציה מתחייבים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע מתי אני קורא לזה אופוזיציה וקואליציה? כשקיבלתם הוראה להתנגד לחוק שהעברנו ביחד, שמתקן את הבחירות בדרום ובצפון ועבדנו עליו כל כך קשה ביחד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא התנגדנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא התנגדתם בסוף. קיבלתם הוראה במליאה להצביע נגד הנוסח שלי ובנוסח של שוסטר, שאני נהגתי להכניס ולמזג - - - זה פוליטיקה וזה לא קשור אליך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא הצבעתי לא פה ולא פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קשור אליך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לומר שוב שבניגוד לחללים האחרים בבניין הזה, בחלל הזה אנחנו דאגנו לעבוד יחד איתך בשותפות ובענייניות מתחילת הקדנציה, על מנת לוודא שהגנת הסביבה תוגן. מטי פירטה את הדברים שאתה כבר מכיר. 

אלה הקווים האדומים מבחינתנו, שגורמים לחוק הזה לא להמשיך עסקים כרגיל אלא לעשות שינוי משמעותי באופן הפעילות וההתמודדות של הממשלה עם האיום הזה וזה כרוך בשינוי המודוס אופרנדי ובאופן שבו הממשלה עובדת למול תוכניות העבודה שלה. 

אם נצליח לשמור על הנוסח הזה, פחות או יותר – עם עוד כל מיני שינויים שיש לנו לכאן ולכאן – אני אברך על המוגמר. אני שומע מרעשי הרקע שיש פה התנגדות של הממשלה לדברים שבעיננו, הם קו אדום ולכך אנחנו לא נוכל להסכים. 

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר חצי דקה לחכ"ל? יש לי שתי הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לחכ"ל מגיע חצי דקה. אין עוד חכ"לים פה. יש עוד אחד לידך, אלכס. 

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>   

בכהונתו הראשונה, ביום שהנשיא טרמאפ ביטל את השתתפות ארצות הברית בהסכם פריז לאקלים, השר שטייניץ היה שר האנרגיה והוא היה בסין. הוא סיפר לי שבאותו רגע שנודע לו הוא ציץ שמדינת ישראל נשארת באמנה ואנחנו מחויבים לאקלים.

כלומר, זה שהעולם לפעמים מאבד כיוון זה לא אומר שאנחנו גם צריכים וההיגיון שאומר שאנחנו קטנים ולכן זה לא משנה זה כמו מישהו שאומר "למה לי לשלם מיסים? אני קטן. לא ירגישו את זה". אם אנחנו רואים את עצמנו כאנשים אחראיים אז יש לנו דין וחשבון לפני מי שגבוהה ממנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, אנחנו פולטים גזי חממה כמו מדינה בינונית, לא קטנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, חברים. אנחנו עשינו הכול. אזכיר לכם, היו פה ישיבות, היו פה מומחים, שמענו את הכול, הבנו את הכול והיום אנחנו מנסים להתקדם עם החקיקה עצמה לחלק של ההערות או נוסח של הוועדה. אלכס, אם אתה צריך לדבר בתור חכ"ל אז אני אתן לך. 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אני רק רוצה להזכיר שגם בישיבה הקודמת, הנציג שלנו, ג'וני, דיבר על הבקשה שיש להסתדרות לנציג גם במועצה וגם בוועדת המומחים. אני חושב שלצד התעשיינים שנמצאים שם, הסוגייה הזאת מאוד חשובה וזאת סוגיה שנידונה גם בצורה בין לאומית. אנחנו נשמח אם הסוגייה הזאת תתכנס כמו שאנחנו ביקשנו. פנינו גם אליך וגם למשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אנחנו נגיע לזה. אנחנו כל הזמן בדילמה אחת. 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אמרתי משהו מצחיק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אפשר לא להפריע? אנחנו נצטרך לראות שאנחנו לא מגיעים למועצה מסורבלת של 100 אנשים. 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

לא אבל כשדנים על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אתה לא היחיד שמסביר בטעם למה הוא צריך להיות. אני חושב שבצורה כזו או אחרת, צריך למצוא את הדרך לשמוע את העמדה שלכם, כמובן אבל אני לא יודע עד כמה אפשר להפוך גוף לכזה גוף גדול עד שהוא יהיה מגושם מידי בשביל להסתדר. או-קיי, שמענו. 

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

תאמין לי, אם העובדים יהיו בתוך האירוע אז החוק הזה גם יקודם הרבה יותר מהר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלכס, הנקודה הובנה בישיבה הקודמת, בישיבה אחת לפני הקודמת וגם עכשיו כחכ"ל. אתה משתמש בכל הכלים שיש לך וזה בסדר. משרד החוץ נמצא כאן? תציגי את עצמך. 

(חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>   

שמי ג'ני סדוב ואני מייצגת את משרד החוץ, לשכת המנכ"ל. חבר הכנסת, כפי שאתה יודע גם לשר היה חשוב להעביר את הנקודה וגם לשליח המיוחד שלנו לענייני אקלים. גם לנו חשוב להיות חברים במועצה ושישנו את הנוסח בהתאם. 

כמו כן, לאור כניסתו לתפקיד, השר מבקש עוד קצת זמן ללמוד את הנושא ולעבור על הנוסח עם אנשי המקצוע. אלו הבקשות שלנו נכון לרגע זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תסבירי מה הקשר של משרד החוץ לחוק האקלים.

 << דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>   

קודם כול, היום משרד החוץ מוביל יחד עם המשרד להגנת הסביבה את המשלחת הלאומית שנמצאת כרגע בבאקו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור לחוק האקלים?

 << דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>   

דבר שני, השיח הוא מאוד קשור לשיח הגלובלי שלנו עם שותפים ומדינות. כמו שאתם יודעים, היינו חלק נכבד גם בחוקים הקודמים, היינו חלק מהמועצה ועל כן אנחנו מבקשים לשמור על מעמדנו. עד כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי תשובות. יוראי, אני דווקא כן רואה את משרד החוץ כמשרד חשוב בעניין הזה, בהסתכלות כוללת. יש את הנושא של המועצה ואנחנו נדון על זה ונשמע. אמרתי שהחשש שלנו הוא להפוך את זה למשהו שהוא יותר מידי גדול, זה לא שחשבנו שמשרד החוץ לא צריך להיות שם. לדעתי, דיברנו גם על אפשרות של משקיף כי זה לא - - -

 << דובר >> ג'ני סדוב: << דובר >>   

לנו חשוב להיות שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם מעירים את זה וזה בסדר, קיבלתי את ההערה ואנחנו נתייחס אליה בסוף. באופן כללי, אני רוצה להזכיר לך כדי שתסבירו גם לשר שאין מומחה ממנו בעבודה ממשלה וכנסת. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק ממשלתית והוועדה מציעה שינויים. 

מי שקרא את החלטת הממשלה או יותר נכון, את החלטת ועדת השרים – משרד האוצר בטח ישמח להקריא אותה בקול רם. הם מנפנפים את זה בכל הזמן ובצדק – יודע שבכל מקרה, אם יהיו שינויים בסעיפים מסוימים - - - יוראי, חבל שאתה לא מקשיב פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקשיב כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יהיו שינויים בסעיפים 1, 3 ו-4 בעקבות החקיקה כאן אז זה צריך להגיע עוד פעם לוועדת שרים וזה יהיה המקום שבו השר שלך גם יתייחס לעניין אז שיכין את עצמו היום, אם זה יגיע. זה אקט שהממשלה צריכה לעבור בכל מקרה, אחרי שאנחנו נגבש את ההצעה שלנו. 

לכן, לא הייתי רוצה להיכנס וליפול לכל מיני בורות קטנים היום אלא באמת לנסות להגיע לאיזשהו נוסח שנוכל לפרסם אותו בעוד יום או יומיים, בצורה יותר סבירה ולתת לממשלה לעשות את שיעורי הבית שלה. ירצו, יאכלו. לא ירצו, ימשיכו. 

לגבי החברים, משרד החוץ דווקא כן היה ברשימה בנוסח הכחול וזה רק לידיעת מי שיעדכן את השר בעניין הזה אבל מאחר ויהיו עוד דברים שידברו עליהם בוועדת שרים כנראה אז שייקח את זה בחשבון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לשאול את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שאלה? שמעתי משהו והוא לא כל כך ברור לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קשור לעניין?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה קשור לעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

השרה סילמן לא כאן, היא באזרבייג'ן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, היא פה בארץ. 


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, אז היא לא פה וחבל שהיא לא פה כי הייתי שמח לשמוע את ההבהרה מקולה. היא התאיינה במסיבת עיתונאיים באזרבייג'ן, שם היא נשאלה על חוק האקלים בנוסחו הקודם. היא טענה שלשיטתה הוא לא טוב אז אני אשמח אם היא תבהיר מה הייתה הכוונה והאם הנוסח הזה מקובל עליהם.

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

אני לא הדובר שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא הדובר שלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה המנכ"ל שלה והיא לא כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, אתה שוב פעם לוקח את הוועדה למקום שמזיז אותה לכיוון הקיר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני באמת רוצה להבין מה עמדתה של השרה להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה רוצה להבין אז תרים אליה טלפון או שתדאג שאיזה עיתונאי יעשה את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח שהיא תגיע לכאן, לכנסת. הדרך שלנו לשמוע מה השרה סילמן חושבת זה באמצעותך התקשורת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, אתה הופך אותי לדובר שלנו עכשיו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, יש לה פה מנכ"ל שמייצג את דעתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו בוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא עניין רכילותי, זה חוק אקלים וזה אמור להיות אבן הראשה של הפעילות של המשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עכשיו הוועדה שדנה בסעיפים עצמם. תודה רבה. בואו נתחיל להקריא ונשמע את הנקודות. אני אומר עוד פעם שאנחנו נשמע צדדים ממוקדים, לא כל דבר ודבר. אני מבקש מאוד שלא תהפכו את זה לסימפוזיון בלי נגמר כי אני לא רוצה להיות לא סבלני. אם מישהו יגיד עוד משהו ועוד משהו אז אנחנו נגיע למקומות שהם בכלל לא בכיוון. אנחנו סביב הדברים שכתובים כאן ואני מזכיר לכולם שאנחנו בהתנגדות של הממשלה לדברים העיקריים, מבחינתי. בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני מקריאה את הנוסח מטעם הוועדה, כמובן. 

	חוק האקלים, התשפ"ד – 2024


	מטרה 
	1. 
	(1) מטרת חוק זה לקבוע הוראות להתמודדות עם משבר שינוי האקלים, נזקיו והשפעות שליליות הנובעות מקיומו, לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ורווחתם, קידום פיתוח בר קיימא של הכלכלה, החברה והסביבה בישראל, לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור והדורות הבאים ותוך יישום מחויבויותיה הבין־ לאומיות של מדינת ישראל בהתאם לאמנת האקלים ובשים לב לעמידה בהתחייבויות ישראל במסגרת הסכמים בין־לאומיים אחרים ויישומם;



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להדגיש מה שונה מהנוסח המקורי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, יש לי טקסט שהוא מחוק. איך אני אמור להשוות? 



 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

במקרה הזה, מה שעשינו בעיקר זה לסדר את הסעיף ולהפוך אותו למעט יותר ברור מבחינת נוסח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אין שינוי תוכני?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אבל בסעיף (ב) הוספנו את האמצעים שהיו חסרים בסעיף המטרה. אני חושבת שהפסקה שבסוף היא זאת שמייצגת את הלב. 

	
	
	(1) המטרה האמורה תושג בין היתר באמצעות קביעת הוראות בעניין אמצעים אלה:

(1) מניעה וצמצום של פליטות גזי חממה ונזקי משבר האקלים בישראל באמצעות קביעת יעדים להפחתת פליטות גזי חממה והכנת תכנית לאומית לביצוע הפחתה כאמור לרבות קביעת אמצעים ומנגנוני בקרה ליישומה ולעדכונה;

(2) היערכות להשפעות הנובעות משינוי האקלים באמצעות הכנת תכנית לאומית לנקיטת פעולות היערכות כאמור לרבות קביעת אמצעים ומנגנוני בקרה ליישומה ולעדכונה;

והכל- מתוך הכרה בחשיבות ההתמודדות עם שינוי האקלים כמשימה לאומית, תוך שמירה על אינטרסים חיוניים ובכללם הבטחת אספקת שירותים וקיום תשתיות חיוניות באופן סדיר לטובת הציבור, שימור כושר התחרות במשק הישראלי ואינטרסים חיוניים נוספים שתקבע הממשלה בהחלטה.



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

את יכולה להסביר למה נמחקה המילה "אחרים"? בוורסיה הקודמת היה כתוב "אינטרסים חיוניים אחרים". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא הייתה בקודמת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היא כאן הייתה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

באיזו וורסיה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי במשהו שקיבלתם לא דרך הוועדה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, זאת פעם ראשונה שאנחנו מפרסמים את הנוסח של הוועדה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בטקסט המחוק כתוב "שימור כושר התחרות במשק הישראלי, וכן אינטרסים חיוניים אחרים שהממשלה תקבע בהחלטה".

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זאת הצעה שלכם. בנוסח הממשלתי לא היה את המילה "אחרים". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רואה את זה בנוסח המחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת ההצעה שלנו, המחוק זה משהו שנשאר בטעות בתוך דיונים שלנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, אז למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה עוד כמה דברים שהם לא מחוקים והם היו עוד יותר חזקים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת באמת. מעבר לבועה הישראלית הלאומית שלנו, יש אינטרסים חיוניים בין לאומיים וזה נותן לזה איזשהו תוקף, כמו משבר האקלים וההתחממות הגלובלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי לך. היו לנו עוד כמה רעיונות יותר חזקים וזה בסוף הנוסח שאני מביא אותו כנוסח הוועדה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

וזה מקובל על הממשלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נשמע. אם יהיה להם משהו להעיר אז הם יעירו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עידו מור, אגף תקציבים. עיקר השינויים פה הם שינוי נוסח מההצעה הממשלתית וכמובן, דברים שנדונו פה בוועדה והממשלה אמרה שהיא חושבת שנכון לעשות. קודם כול, זה סעיף שאנחנו מחויבים לחזור איתו לוועדת שרים. דבר שני, כן יש פה כמה דברים שבהם ההצעה של הוועדה שונה מעט במהות מההצעה הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא מפורטת מידי, נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא רק בפירוט. ספציפית, כתוב "תוך יישום מחויבויות בין לאומיות של האקלים ובשים לב לעמידה בהתחייבויות אחרות" ואנחנו סבורים שזה אמור להישאר כמו שזה היה גם בנוסח הממשלתי. זה אמור להיות "בשים לב ליישום המחויבויות האלה ובשים לב למחויבויות האחרות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, ההתנגדות ברורה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

למען הדיוק, החלק הספציפי בהקשר הזה בטקסט היה "במסגרת יישום מחויבותה הבין לאומיות של מדינת ישראל בהתאם לאמנת האקלים". זה היה נוסח בכחול. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

גם במסגרת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה שהוועדה שינתה זה שהנוסח דיבר על "בכפוף לאינטרסים חיוניים אחרים" ובמקום זה הוועדה הציעה את הפסקה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני חושב שהדבר שהיה הכי קריטי וחשוב לתקן בעניין הזה היה "בכפוף".

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אנחנו נצטרך לדון בזה בממשלה מחדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. מישהו רוצה להוסיף? לא צריך לשכנע אותי למה להישאר בנוסח הזה, אם זה שם אז זה מיותר. התאחדות התעשיינים, כן. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. תיקון קל שמוצע על ידינו זה "שימור כושר התחרות של המשק הישראלי" ולא "במשק הישראלי". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים איתך.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה מה שהיה כתוב בכחול. "במשק הישראלי" זה ההיגד שהופיע בכחול אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא משנה. ההיבט הוא לא רק פנימי. כושר תחרות זה מול מישהו, לא? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זאת עברית. זה נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, בקצרה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

תומר ממגמה ירוקה. האם זה לא בעצם אומר שההתמודדות עם משבר האקלים היא לא אינטרס חיוני? כלומר, אם מדברים על משבר האקלים מחוץ לאינטרסים חיוניים ואז אומרים "ואינטרסים חיוניים" אז זה לא אינטרס חיוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יקריא לי כבודו מה שהיה כתוב בנוסח הקודם ויגיד לי אם זה בכלל היה אינטרס. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, זה היה "בכפוף לשמירה על אינטרסים". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוץ מאשר "בכפוף", בכלל בהגדרה שלו. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

מן הסתם, אנחנו חושבים שהמילה "אחרים" חייבת להיות פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה ברור לי. אתם חושבים שהיא צריכה להיות כאן והם חושבים שהיא לא צריכה להיות כאן והם גם חושבים שלא צריך להיות פה עוד שניים או שלושה דברים.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הם חושבים שלא צריך חוק בכלל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא ירדתי לסוף דעתו. לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי. תשאל אותו, יש לך קשר עם תומר. כן?

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

יש פה פעמיים "אינטרסים חיוניים" וזה נראה לי קצת תמוהה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה יש פעמים?

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אינטרסים חיוניים ואינטרסים חיוניים. זה פעמיים בפסקה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איפה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש אינטרסים מפורטים ואז הסיפה מפנה לאינטרסים שהממשלה תקבע בהחלטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תשתיות חיוניות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, זה מופיע פעמיים.   

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

"שמירה על אינטרסים חיוניים ובכללם" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תיתן לי להבין את השאלה. תראי לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אתם מסתכלים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בסיפה של נוסח הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אותו נוסח שהוקרא, סעיף (1). באדום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מטרת החוק בסיפה של סעיף המטרה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אני חושב שצריך לאחד את זה כי יש איזושהי כפילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שהכפילות הזאת דווקא משרתת. תודה רבה, בואו נמשיך הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	הגדרות
	(2) 
	בחוק זה – 

"אמנת האקלים" – אמנת המסגרת של האומות



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תקריאי רק את השינויים. אני יודע שאתם נהנים להיות פה כולנו ביחד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

את עושה רק את השינויים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

	
	
	"גז חממה" – חומר המנוי בתוספת הראשונה, בין בשמו ובין בשם משפחת החומרים, שפליטה שלו לאטמוספרה העוטפת את כדור הארץ עלולה לגרום לשינוי אקלים;



אולי נקפוץ רגע לתוספת הראשונה ונראה מה הוסף שם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה קשור לזה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

באיזה עמוד זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אצלכם זה נוסח טיפה אחר. תוספת ראשונה, עמוד 31. 

	
	חנקן תלת- פלואורידי



מטי, את היחידה שמבינה מה זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, חנקן תלת פלוארידי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה, מטי? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

עדכון של גז חממה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זה עוד הגדרות של גז חממה, גזים שמוגדרים כגז חממה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	"בחינת עלות מול תועלת" – הערכה, תוך שימוש במתודולוגיות המקובלות בתחום זה, של עלות ישירה או עקיפה של יישומה של התוכנית לפי סעיפים 4, 10 עד 12 ו־14, לפי העניין, לעומת התועלת הנצמחת ממנה למשק, לחברה ולסביבה, בין אם ניתן לכמתה ובין אם לאו, ובכלל זה החיסכון בעלויות חיצוניות סביבתיות או בעלויות חיצוניות אחרות



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני איבדתי אותך. לא צריך לקרוא את הכול, רק את התיקון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הסעיף עם התיקון הרלוונטי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה יהיה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תסבירי מה תיקנו. אנחנו לא מתחילים את החוק מחדש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

טוב. 
	
	
	לרבות עלות של אי נקיטה בפעולה לטיפול במשבר האקלים.



	זה משהו שהעברנו כי הייתה כן הערה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה מקובל על הממשלה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כמו שאמרנו גם בוועדה, זה ברור שבכל בחינת עלות תועלת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אל תיתן לו לנהל את הדיון במקומי. כשהממשלה תרצה להגיד על משהו שהוא לא מקובל עליה אז היא תגיד את זה מעצמה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני יוצא מתוך נקודת מוצא שכשהם לא אומרים, הם מסכימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם את זה לא ביקשתי שתגיד למרות שאני מבין כמוך בדיוק. לא כל דבר שאני מבין אני אומר חמש פעמים, אפילו לא פעם אחת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, נכון.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בהגדרה "שינוי אקלים" יש בקשה של המשרד - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אפשר שנייה להגיב לגבי ההגדרה של "משרד" שנוספה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 
	
	
	"משרד" – לעניין משרד ממשלתי – לרבות יחידות סמך;

	
	
	



 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. בעקבות הערות שעלו שוב ושוב ובדיקה נוספת של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שכדי להוסיף "לרבות יחידות סמך ורשות ממשלתית" כי יש איזושהי אי-בהירות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השתכנעתם בסוף שיכול להיות שיש רשויות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הסכמה על זה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תחת מה נופל קצא"א?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא אמרו. אם הם לא אומרים אז הם מסכימים, יעקב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני חושבת שנכון להוסיף את זה כי אנחנו תהינו אם יש רשויות שייפלו בין הכיסאות בגלל ההגדרה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה שאלת על משהו כתוב ואני שואל על משהו שהוא לא כתוב. ככול שתצחק פחות עכשיו אז אולי תצחק אחר כך. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו חושבים שכן צריך להוסיף בסוף "ורשות ממשלתית" מכיוון שיש רשויות כמו רמ"י שהן לא מוגדרות כיחידת סמך אבל הן גם תאגיד שהוקם דין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, ההגדרה באה מתוך נוסח. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נטע, איפה ייפול קצא"א?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לא לחפור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, קצא"א זה לא פה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

קצא"א לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה לחפור. אנחנו הרחבנו, לא רק פה אלא גם במקומות אחרים. אנחנו מקבלים את הנוסח הזה כרגע וכשהממשלה תדון אז זה אחד הסעיפים שהיא גם תדון בו בוועדת השרים והיא תתייחס אם תהיה לה איזושהי התנגדות. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בהגדרה "שינוי אקלים" יש שינוי מקצועי שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה. זה "שינוי במפלס פני הים" ולא "בגובה". "בעוצמה ובתכיפות של אירועי מזג אוויר קיצוניים. 

	
	
	"רשות מקומית" – למעט ועד מקומי;

"תרחיש ייחוס אקלימי" – תרחיש המתאר מצבים עובדתיים אפשריים, בפרקי זמן עתידיים שונים, שעלול להיגרם כתוצאה משינוי 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הרשות המקומית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה כל רשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עוברים על זה בקלות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כל רשות מוניציפלית, למעט ועד מקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, זה חובה על רשות מקומית. רשמנו "למעט ועד מקומי" כי ועד מקומי לא נחשב בתוך זה, בשונה ממה שהיה כתוב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

פשוט לא הייתה הגדרה של רשות מקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בכלל לא היה אפילו. הנושא עלה פה על השולחן ואנחנו חידדנו את זה בצורה רחבה מאוד. תודה רבה על התודות בעניין הזה. הלאה. אני מתגבר אבל מחזיק ראש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	"תרחיש ייחוס אקלימי" – תרחיש המתאר מצבים עובדתיים אפשריים, בפרקי זמן עתידיים שונים, שעלול להיגרם כתוצאה משינוי אקלים ואשר נדרשת לגביו היערכות לצורך צמצום או מניעה של סיכונים, על בסיס תחזיות מדעיות הנערכות על ידי השירות המטאורולוגי או גוף אחר העוסק בתחום;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חי בפני עצמו? זה עלה בוועדה וזה הנוסח שכרגע מציעה הוועדה. אנחנו נשמע את ההתייחסות. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש לי הערה טכנית שלא קשורה להגדרות שהוקראו. אנחנו חושבים שנכון להוסיף הגדרה של תאגיד שהוקם לפי דין, למעט רשות מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את חזרת לזה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   
 
זה בעקבות ההערה של משרד הפנים ובצדק. גם רשויות מקומיות הן בעצם תאגידים שמוקמים לפי דין אבל הן מוחרגות, זה לא באותה מסגרת של התאגידים שאנחנו מדברים עליהם פה שהם רשויות סטטוטוריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זאת הערה טכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבחינתי, זה בסדר. את מוסיפה את זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. אני עוברת להגדרה המתוקנת הבאה.  

	
	
	"תוכנית היערכות", "תוכנית היערכות לשינוי אקלים" – תכנית שמטרתה ביצוע פעולות על מנת למנוע או לצמצם נזקים קיימים או חזויים והשפעות שליליות על החברה, הכלכלה, הבריאות או על איכות הסביבה כתוצאה משינוי האקלים, ובין היתר לצורך השאת תועלת משינויים כאמור; פעולות כאמור יכול שיכללו שינויים בתהליכי עבודה, נהלים ותשתיות, לרבות פעולות תגובה לאירועי מזג אוויר קיצוניים,



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבינו שבעקוב אחרי השינויים, מה שהיה מקודם היה פחות משורה ואני חושב שפשוט הסברנו וניתחנו אותה. זה ברור שיש אופציות יותר טובות לניסוח אבל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נירה, בהמשך של החוק  יש התייחסות להגדרה של גוף ציבורי. זה לא צריך להיות פה בהגדרות? זה לא הוגדר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה רק לאותו סעיף אז אני לא רוצה לבלבל כי יש פעמיים גוף ציבורי שמופיע בחוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. את מבינה למה אני מתכוונת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, יש גם בהערכת סיכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז זה יוגדר שם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

	יעדים להפחתת פליטות גזי חממה
	3.
	(ג)(1) הממשלה רשאית לשנות בצו  שיובא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, 3 חודשים לפחות לפני המועד המתבקש לביצוע השינוי.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק תסיימו לב לכותרת שאומרת שהממשלה מתנגדת לשינויים בסעיף הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה שינוי קל, שינוי קטן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, את זה ראינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חייב להיות כנה. אני לא גונב בלילה וגם לא ביום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	את היעדים ואת השנים הקבועים בסעיף קטן (ב) 



ולא "את שנת הבסיס".

	
	
	בין השאר בשים לב לנתונים חדשים הנוגעים לעניין ,להחלטות שיתקבלו מזמן לזמן בהתאם לאמנת האקלים, או על ידי מדינות אחרות החברות באמנת האקלים ולנסיבות הלאומיות של ישראל.



אולי פה זה ישתנה קצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אולי ננסח את זה מחדש בצורה יותר ברורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה רק ניסוח אז זאת דליה. דליה, נכון?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דפנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש נסחית שקוראים לה דפנה אז כשהם רבים ביניהם על הניסוח אומרים "דפנה תכריע, היא הנסחית". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	(ד) הממשלה תקבע יעדי ביניים לשנים נוספות בנוסף ליעדים לפי סעיף קטן (ב) בהתאם למועדים לפי הוראות אמנת האקלים ורשאית היא לקבוע מועדים נוספים.



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

פה לא כל כך הבנתי. היא צריכה לקבוע יעדים? היא חייבת לקבוע יעדים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, היא לא רשאית לקבוע אלא היא התקבע בהתאם למה שהיא מחויבת בהוראות אמנת האקלים ואם היא תרצה לקבוע יעדים קצרים יותר או יעדים תכופים יותר, היא יכולה גם לקבוע את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא יכולה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה פרק הזמן? תוך כמה זמן היא צריכה לקבוע את זה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, הממשלה תאשר. זאת התוכנית? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אני מדברת על יעדי הביניים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

את מתכוונת תוך כמה זמן היא תקבע יעדי ביניים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא נכנסו לתוך כל כמה זמן ומתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת. אין מקום? בגלל שיש לנו את שנת הבסיס 2030 ויש לנו את 2050 אז אני שואלת. אני לא קובעת, אדוני. אני רק שואלת אם זה לא נכון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בואי נגיד שיש כבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מעדיף שהם יענו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עידו מור, אגף תקציבים. יש לנו מחלוקת גדולה על התיקונים בסעיפים האלה אל מול העמדה הממשלתית. אגיד מספר מחלוקת שנמצאות בתוך ההצעות האלה וגם את הסיבה להן כאשר את חלקן כבר אמרנו בדיונים קודמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתייחס כרגע רק לסעיפים (ג) ו-(ד). 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לגבי סעיף (ג), בהצעה הממשלתית, אנחנו הצענו שהממשלה תהיה רשאית לשנות את היעדים, את שנת הבסיס ואת שנת היעד בעצמה וכרגע, ניתן לשנות רק את היעדים ואת השנים באישור הוועדה ולא את שנת הבסיס. 

לגבי שנת הבסיס, אין מחלוקת על כך, היושב-ראש אמר את זה פה וגם עלה בדיונים שאין פה כוונה לעשות פוילעשטיק כדי של לשנות את זה כדי להגיע ליעד אחר אבל צריך לשים על השולחן שאצל מרבית מדינות אירופה, שנת הבסיס שלהם היא 1990 ואפילו הייתה אמנה בין לאומית של קיוטו בנושא.  

אף על פי שגורמי המקצוע בהגנת הסביבה טוענים שלא סביר שזה יקרה, יתכן מאוד שבעתיד ינסו שוב לקבע שנת בסיס אחת ואנחנו סבורים שהעובדה שבכלל לא יהיה ניתן לשנות את שנת הבסיס, יכולה לפגוע בסוף במדינת ישראל גם מבחינה הסברתית וגם מבחינה מהותית, ביכולת להשוות את עצמה למדינות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אמקד רגע. אתה אומר שההתנגדות שלכם לאישור ועדה זה גם על היעדים, לא רק על שנת הבסיס. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

ספציפית אמרת שאת שנת הבסיס אי-אפשר לשנות בכלל, אפילו לא באישור ועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הצעת הוועדה כרגע. אתה בא וטוען שגם אם הממשלה תקבל באיזשהו שלב שצריך אישור ועדה אז אתם רוצים שזה יחול גם על שנת בסיס.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לפחות בתנאים מסוימים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז תעשה תיקון חקיקה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני מעלה את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מנסה לטייב את ההתנגדות שלך כדי שנבין. אתה אומר שאתם בכלל מתנגדים כרגע לכל הנושא שזה יגיע לוועדה. זה דבר ראשון ובנוסף לזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא אמרת את זה עדיין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אמר את זה בהתחלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אמרתי שאנחנו מתנגדים לכל השינוי בסעיף אבל אני רוצה להתייחס קונקרטית לסוגיות ספציפיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. הדגשת את הדבר הזה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אמרנו פה בוועדה לגבי שנת הבסיס שיש שתי סיבות שיכולות להיות לזה שהן לא פוילעשטיק. אחת היא קביעת שנה אחידה בין מדינות אחרות ולאפשר לנו להשוות את עצמנו למדינות האלה. הסיבה השנייה היא שינוי בנתונים שלא מאפשר השוואה בין שנה מסוימת לשנה אחרת. זה קורה לעיתים בלמ"ס בסדרות כשבשנה מסוימת מודדים אחרת. 

הדבר השני הוא שאנחנו מתנגדים לכך שניתן יהיה לשנות את היעדים ואת שנות היעד רק באישור ועדה. הסיבה לכך היא שבסופו של דבר, היעדים הם מאוד שאפתניים ולפחות לפי המידע שיש לנו כיום, יהיה קושי לעמוד בהם במועד הזה. 

ההשפעה של היעדים האלה יכולה להיות מאוד משמעותית ונדרשת איזושהי גמישות לממשלה כדי שהיא תהיה מסוגלת לדחות את מועד העמידה וזאת הייתה העמדה שלנו בממשלה שהתקבלה כעמדה ממשלתית. בוודאי שהיו מחלוקות גם בתוך הממשלה אבל זאת הייתה העמדה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרנו מראש שזאת ועדה של קואליציה שיש לה שכל בריא ושיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק שנייה. כן, גיל. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר, שינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברוך השב מהוועידה. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני רוצה לדייק שזה שהיעדים שאפתניים זאת לא עמדת הממשלה. הממשלה לא אמרה שזה יעדים שאפתניים, זאת עמדת האוצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה דווקא דייקת. "שאפתנים" לא נאמר בשום מקום. הוא עבד נכון עכשיו עם התקנות, בליווי עורך דין.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני יכול לבדוק אם נאמרה המילה "שאפתניים".

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זה לא נאמר. אני רק רוצה לומר שמה שעידו אומר זה שהממשלה מתנגדת. יש מחלוקת בתוך הממשלה וכמו שנטע אמרה, זה יצטרך להיות נידון בתוך הממשלה אבל זה לא שהממשלה מתנגדת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הממשלה כרגע מתנגדת. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

רגע, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גיל, אתה תעשה את שלך ואנחנו נעשה את שלנו. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

בסדר אבל יש נקודה אחת שחשוב להבהיר כאן בצורה מקצועית וחשוב להגיד את זה כי מה שנאמר כאן הוא לא נכון. אין שום כוונה, לא מדברים ולא דיברו אפילו פעם אחת על יצירת שנה אחידה ואפשר לבדוק את כל הפרוטוקולים של ועידות האקלים. 

עידו הזכיר את 1990 וזאת שנה שבה אם היינו לוקחים את ישראל, המשמעות הייתה הפחתה הרבה מעבר להפחתה שכאן כי הפליטות שלנו היו הרבה יותר נמוכות. אף אחד לא מדבר על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, דייקת. שניכם יכולים לומר את דבריכם ועדיין להיות צודקים או לא אבל זה לא משנה כי זאת עדיין עמדת הממשלה. גיל, אם כבר דיברת אז אני רוצה לשאול אותך משהו. אני הסברתי בהתחלה מה הייתה ההחלטה בממשלה הקודמת, לא עכשיו.

המדינה חתומה על 27%. איך זה עלה ל-30%? זאת אומרת, למה? זה סתם כדי שנצא עוד פעם לא - - - אתה יודע להגן על זה מבחינה מקצועית ולא פוליטית? אם לא אז השאלה הבאה שלי תהיה למה זה לא 27% עכשיו, לפי מה שחתמנו.

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני איש מקצוע ואני מדבר רק מבחינה מקצועית. אני חושב שבתוך העמדה הממשלתית היה דיון שנסב על שני הקצוות. מצד אחד, עוצמת היעדים ומן הצד השני, רמת המחויבות לעמידה ביעדים ואני חושב שאי-אפשר להפריד אחד מהשני. 

ככול שרמת המחויבות, העיגון של היעדים, והצעדים המחייבים כדי לעמוד ביעדים יהיו חזקים יותר, כך אני מניח שההתכנסות תהיה סביב היעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ענית לי תשובה.

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זאת הנקודה, בוודאי שאפשר. אפשר להראות שניתן לעמוד ב-30% באמצעות צעדים ואנחנו יודעים מה הצעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל אותך שאלה, מאחר ואתה הכנת את החלק הזה של החוק ומאחר ואתה גם הכנת את ההסכם שנחתם עם - - - תזכיר לי איך זה נקרא. האו"ם?

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

ה-UNFCCC, אמנת האקלים של האו"ם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

UNFCCC, כן. אתה הכנת את זה ושם כתוב 27%. לא רשמת את זה כי זה יוצא גימטרייה של מישהו אז אני מבקש שתסביר לי האם אנחנו לא עושים איזושהי טעות בכך שאנחנו מקפיצים לעצמנו דבר שאנחנו יודעים מראש שלא נצלח. יש כאלה שאוהבים את זה. השאלה הבאה שלי, אחרי 30%, תהיה למה לא 35%? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה לא 43%? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה לא 46%? עוד לפני ששמעתי את דעת המומחים, אני רוצה לקבוע בניחוש – אני מוכן להסתכן – שלא היה בסיס מדעי לעניין הזה של ה-30%. מהנהנים פה בראשם אנשים שמכירים וגם יש להם אומץ לומר את האמת. 

אני נכנסתי לחוק הזה כדי לא להיות שחקן של פייק ניוז, לא של הצד ההוא ולא של הצד ההוא, של שום דבר. אני רוצה להתייחס לדברים ברצינות. אני שמעתי משהו שנודע לי תוך כדי הדברים, לא ידעתי את זה מקודם, וזה שהמדינה חתמה על 27% כי נעשתה עבודה ועל העבודה הזאת משרדי ממשלה אומרים "אנחנו לא רואים את עצמנו עומדים בזה" ומה שעשינו כדי לרצות את ההמונים זה להקפיץ את זה ל-30%. 

זה כדי שהסטייה שלנו תהיה עוד יותר גדולה? כדי שאומות העולם יצחקו עלינו יותר? אבל אני לא שואל אותך את כל השאלות האלה כי אלה שאלות פוליטיות ואוי ואבוי אם אתה תבין בעניין הזה. גיל, אני כן שואל האם אתה יודע להגן מקצועית על המספר  30 לעומת מה שאתה מכיר? תענה לי בכן או לא. אל תענה לי בתשובות דיפלומטיות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא ענה שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה הדובר שלו? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני הדובר של עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

עשינו שלוש שנים של עבודה ממשלתית ולא ממשלתית כי היו שותפים כל הגופים שגם באים לידי ביטוי פה במועצת האקלים וגופים אחרים וראינו מספר תרחישים. בוודאי שיש שורה של צעדים ושורה של החלטות שבאמצעותן ניתן להגיע ל-27% שעליהם החליטה הממשלה ב-2021.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אתה לא נותן לי תשובה. תעזוב. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אפשר להגיע גם ל-30%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גיל, תודה רבה. אתה לא עונה לי תשובה וזה בסדר, מאה אחוז. אני אפרש את זה איך שאני מבין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה? זה אל מול תרחישים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל אותך שאלה. כשההצעה הזאת הגיע לממשלה, היא הייתה על 27% או 30%? 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

כשהיא הגיעה בנוסח הראשון, ראשון, היא הייתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"הראשון, ראשון". זה היה ב-2021 וזה אושר ב-2021. מה זה "ראשון, ראשון"?

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני אענה לאדוני. בנוסח הראשון זה היה 27% וזה הופיע בתוך החוק. זאת אומרת, רמת המחויבות הייתה הכי חזקה שיש בתוך החוק. זה היה 27% בתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. גם פה היא בתוך החוק. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בלי אפשרות לשינוי של הממשלה? 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

27% בתוך החוק, זאת התשובה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בלי אפשרות לשינוי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ללא אפשרות שינוי, זאת רמת מחויבות. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

רק אשלים את מה שגיל אמר. ללא קשר להצעות החוק השונות - - -

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זה חלק מהחוק, בלי אפשרות שינוי של הממשלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הממשלה מעולם לא אישרה הצעת חוק שיש בה 27% בתוך החוק. הצעת החוק שעברה ב-2021 הייתה עם יעד ל-2050 וב-2030 הפנו להחלטת הממשלה. מה שחשוב יותר ונראה לי עונה לשאלת היושב-ראש זה שבהחלטת ממשלה 171 שקבעה את היעדים ותוכניות עבודה לעמידה ביעדים, היעדים שהממשלה קבעה דאז היו 27% ל-2030 ו-85% ל-2025. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן זה גם נחתם. אני רוצה לספר לך דבר אחד מאחורי הקלעים. לא הייתה בקשה וזה מה שעוד יותר הדאיג אותי. כשנודע לי שאין הלימה בין מה שנחתם לזה אז הייתי בטוח - - - פתאום התברר לי הדבר הזה. לא הייתה בקשה של משרד האוצר להוריד את זה – היו הרבה בקשות כמו לא לחייב, לא לאישור ועדה ועוד – וזה מה שמדאיג.

זה מה שמדאיג אותי כי אם ה-3% האלה נכתבו סתם ככה בשביל לתת הרגשה טובה לכולם וזה יחייב יותר, זה עושה בדיוק הפוך. ככול שאתה שם לעצמך תקנים דמיוניים יותר אז בדרך אתה כבר הורג את זה ואומר "חבר'ה, זה הכול פייק". למדתי את זה בניהול, לא במדע. אני לא פרופסור.

 << דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>   

אתה מפחד מהפוילעשטיקים של האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעזוב, אל תכניס לי מילים לפה ואני מבקש ממך לא לדבר בצורה הזאת. אין לנו שום ספק ואנחנו יודעים בדיוק את הדברים, לא צריך לומר אותם. 

אני אומר שהאוצר אפילו לא ביקש ממני להוריד את זה. אני בעצמי חשבתי על זה ולכן שאלתי גם את השאלה שלא קיבלתי עליה תשובה מוסמכת וחבל. עוד מישהו מהממשלה רוצה לומר משהו? כן, בבקשה. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

דוד בדל מהמועצה הלאומית לכלכלה. רציתי להוסיף על מה שהאוצר אמר. אם היושב-ראש מקדם את זה שהוועדה צריכה לאשר – כמובן שאמרנו שהממשלה כרגע לא מסכימה אבל אם כן – אני לא מבין למה צריך להחריג את סעיף השנה, בהינתן מה שאמר האוצר. בכל מקרה, אם אתם מביאים את זה לפה אז זה צריך אישור, סיבה טובה ואולי זה באמת יתקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם על שנת הייחוס. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

אם אתם כבר מכניסים את השינוי ההוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנת הבסיס, סליחה. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

אפשר להתגמש לפחות לשנת הבסיס. כמובן, אמרנו שאנחנו לא מסכימים גם על השינוי הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הובנת לחלוטין. עוד מישהו מהממשלה? בנק ישראל, רצית משהו מסוים? 


 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

יש סעיף ואנחנו נרים את היד בסעיף הרלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו נתחיל מפה. אתה רוצה לומר משהו או שאתה רוצה לתת לחבר'ה? בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את עידו, אם היעדים הם לא ריאליים – אמרת ריאליים ולא שאפתניים – אז מדוע הבאתם הצעת חוק שמציבה יעדים כאלה? השאלה השנייה שהיא יותר חשובה היא מה הוא הבסיס המדעי? זאת אומרת, מה המקסימום ומה המינימום שישראל יכולה לעמוד בהם מבחינת המדע למול הבחינה שביצעתם? דבר שני הוא לגבי שנת הבסיס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה שואל איש אוצר שאחראי על יישום לגבי מדע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני שואל - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה עניין של יישום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שמעניין זה מה יישמו לא המדע. מבחינת מדע, אתה יכול להגיע לאפס פליטות גם ב-30 שניות. אני מסדר לך את זה.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

 קודם כול, עידו מייצג את הממשלה מבחינתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה סוגר את הכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם הממשלה קבעה את היעד לא על בסיס מדעי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו, תשובה בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, יש לי עוד שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה אחרונה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לגבי עניין שנת הבסיס. חברי, פרופ' אלון טל עשה בדיקה שבה גילנו שורה ארוכה של מדינות שקובעות שנת בסיס שונה לגמרי. זאת אומרת, אין אחידות. יש אחת שקבעה 1995, 1990, 1991 או 2010. יש מגוון רחב. 

תתקן אותי אם אני טועה, רוב מדינות העולם שיש להן חוק אקלים קובעות שנת בסיס, רצות איתה ומול זה הן קובעות יעדים של אחוזים שאיתם אנחנו מתחייבים אל מול אמנות האו"ם ובעיקר כלפי עצמנו. 

כשאני שומע שממשלה מבקשת לעצמה כוח אז אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהיא מתכוונת להשתמש בו. אם אתה שומט או מזיז את המקום של הרצפה, שזה שנת הבסיס, אז מן הסתם אתה גם משנה את היעד. זה הולך בד ובד. 

לכן, אני מתנגד התנגדות מוחלטת לשינוי שנת הבסיס כשלעצמה. לגבי היעדים, אני חושב שזה טעון אישור כנסת. בדיאלוג ביננו, אני חשבתי שזה ראוי לאישור מליאה ואתה חשבת שזה ראוי לאישור וועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא הולך על אישור מליאה כי אני חושב שזה עושה בדיוק את ההפך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, כל הפחות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב שהבנת אותי כי דיברנו על זה. אם על כל צו, אני צריך בסוף להגיע לאישור מליאה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן לי להשלים. אתה חושב שזה דרוש אישור ועדה ואני חושב שבכל מקרה, חשוב שזה יבוא לאישור פוזיטיבי של הכנסת, בין אם כאן ובין אם במליאה אבל לא יכול להיות שיש שינוי של שני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, הזמן קצר. תודה. כן, תומר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אני רוצה תשובות לשאלות.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה לשאלה אחת כי השנייה לא הייתה שאלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לשאלה הראשונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן והיחידה שהיה לה סימן שאלה בסוף.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כמו שנאמר פה על ידי מספר גורמים, זאת לא סוגייה מדעית אלא סוגייה של יישום. אגב, זאת לא סוגייה מדעית גם מבחינת היכולת של מדינת ישראל לעמוד בזה או לא. כמו שגיל אמר, העובדה היא שמדינת ישראל יכולה להגיע להפחתה של 30%, ברמה העקרונית.

 בהינתק מיישום, ודאי שהכול אפשרי. לא הכול אפשרי. כיום, בטכנולוגיות הקיימות לאיפוס אי-אפשר כי זה תלוי בטכנולוגיות חדשות שייכנסו. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יכול להיות שהשתנו דברים מאז ואני לא יודע אבל לפחות לפי התוכנית הממשלתית כפי שהיא הוצגה בהחלטה 171, הטענה שלנו שה-30% זה שאפתני –  אני לא אומר שזה לא אפשרי. אם זה היה לא אפשרי אז לא היינו כממשלה, חותמים את ידנו על הצעה כזאת – מבוססת על קושי משמעותי ביישום.

יש קושי ביישום של הקמת תשתיות שנדרשות לצורך עמידה ביעדי אנרגיות מתחדשות, לצורך הפחתת השימוש בפחם, לצורך הקמת קווי הרשת שנדרשים ולצורך הפחתת הפליטות המשמעותית מאוד שהוצעה בפסולת ובתעשייה. 

לצערנו הרב, כל הדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן במדינת ישראל. אתה היית איתנו פה בוועדה כשדנו בחוק תשתיות לאומיות שנועד לצמצם את זה. בסוף, היום תשתיות לוקחות מעל עשר שנים. אני לא אומר שזה לא אפשרי אבל קשה מאוד להצליח להקים את התשתיות הנדרשות בשביל לעשות שינוי כזה משמעותי בתשומות הייצור של מדינת ישראל, בסד זמנים כזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כסף לא חסר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין את העמדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אתה לא ממשיך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לא הבנת. הוא לא יסביר יותר טוב. הלאה, פרופ' טל. 

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>   

יש לי שאלה מאוד קצרה. מדינות רבות כמו דנמרק וגרמניה כבר הצליחו להפחית פליטות ב-40% ויותר. מה ההבדל בין ישראל לבין המדינות האלה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני מניח שהגנת הסביבה ידעו לפרט יותר. דבר ראשון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה את השאלות האלה כי אנחנו חוזרים לישיבה הראשונה וזה מיותר. אם כבר שאלת,, הוא יענה וזהו. פעם הבאה אני אחתוך שאלות כאלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שיעור הפליטות של ישראל לנפש, ביחס לאירופה ולרוב המדינות המערביות, היא בנקודת מוצא מאוד נמוכה בגלל שאנחנו מדינה שהיא יחסית לא מתועשת. אנחנו עומדים על פחות מ-8,000 כאשר רוב מדינות אירופה עמדו מעל 10,000 אז פוטנציאל ההפחה יותר גדול, בטח כשמדובר במתועשות של צפון אירופה. 

דבר שני, המדינות האלה הן מדינות שהן לא מדינות אי ולכן הן יכולות לצמצם פליטות ולהתבסס על הזרמת חשמל ממדינות אחרות. 

שלוש, במדינות האלה יש הרבה יותר פוטנציאל של אנרגיות מתחדשות שהן detachable. כלומר, לא רק סולארי ורוח אלא יש הרבה הידרו, בטח במדינות בצפון אירופה. חוץ מזה, קשה לי לענות עד הסוף.

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>   

זאת תשובה מלומדת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. כן?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

רק אדייק משהו כי לצערי, הממשלה לא דייקה. ברמת אמנת האקלים, הסכם פריז מאפשר היום למדינות גמישות כמעט בלתי מוגבלת והמדינות יכולות לקבוע את יעדי ההפחתה שלהן. כלומר, הן יכולות לקבוע 27% והן גם יכולות לעדכן את זה ל-30%. זה מה שבאמת נכון וכתוב באמנת האקלים. 

בעניין העמדה שלנו, אני אומר בצער רב שלדעתי, עמדת הממשלה היום פשוט סותרת באופן ברור את האינטרס הציבורי. אני חשוב שאתה הכנסת לפה שינוי מהותי וחשוב שמשקף את ההבנה לא רק של מה זה יתרום לנו אלא איזו הפחתה בחיי אדם תהיי פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, תודה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אגיד רק עוד משהו אחד. אנחנו תומכים ומברכים על השינויים וחושבים בעקרונית, לא די באישור. בריטניה וגרמניה הן המדינות היחידות מהמדינות שסקרנו שמאפשרות שינוי של היעדים ושתיהן אפשרו את זה אך ורק בתנאי של אישור מליאה. כלומר, אישור הפרלמנט. 

אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים קו אחד עם המדינות המפותחות ואלה המדינות היחידות שאפשרו שינוי של היעדים אז שיהיה גם אישור מליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי את התשובה, בואו לא נחזור על זה עכשיו בכל פעם. יוראי אמר את זה, אתה אמרת את זה ואחרים לא יגידו את זה כי הדבר הזה ברור. אני אמרתי שמבחינתי, זה אישור ועדה ולא מליאה. בדיוק הפוך, לדעתי זה רק יותר גרוע. כן?

<< דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי מה שנאמר כאן מקודם ולאחר מכן להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, לא ענית לי לגבי ה-27%. אם זה מה שהתחייבנו אליו אז למה שלא יהיה כתוב 27% בחוק? 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אפשר. בעיקרון, זה מה שהיה מקודם. אני אמרתי את זה בדיונים ואני יכול להגיד די בפירוש שההסכם הפוליטי היה שהאוצר הכניסו את העלות מול תועלת וסילמן קיבלה את ה-30% שלה.  

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא היה סילמן, זה היה קודם. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ה-30% נכנסו יחסית לקראת הסוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

להגיע להפחתה של 30% - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בממשלה הקודמת. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בממשלה הקודמת זה לא היה 27%? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

גלית כהן מה-INSS, לשעבר מהמשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מנכ"לית המשרד לשעבר. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני מדברת כמי שעמדה, הציגה והעבירה את החלטת הממשלה של אותו יולי 2021 שבו העברנו את ההחלטה לגבי היעדים. כפי שנאמר לגבי ה-27% ביעדים, זה באמת היה תוצר של העבודה שעשינו במשך שלוש שנים, בדיוק כמו שגיל אמר. 

הסיפור של ה-30% הגיע לאחר מכן וגם המעבר לאפס ב-2050, מה-85% שהתחייבנו אליהם באמנה, זה כתוצאה מלחץ בין לאומי שהופעל על ראש הממשלה בזמנו ועל עוד גורמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה מה שגרם לשינוי ביעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה אני יודע אבל אני שואל על ה-30 וה-27. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

27% ו-30% הגיעו בדיוק משם גם. 27% או 30% זה באמת לא הדיון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה זניח. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

	זה ממש לא הדיון, זה זניח לחלוטין. אפשר להחזיר את ה-27%, זה לא הסיפור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע אבל זה הפוך. אם אני רוצה להיצמד למשהו תכליתי אז זה צריך להיות תכליתי גם בזה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה לא הסיפור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא הצעתי את זה. זה לא מופיע בנוסח הוועדה אבל מאחר ואני מרגיש פה בארבע עיינים אז אני אומר לכם שאני דיברתי עם עצמי וחשבתי, על מי אנחנו עושים צחוק? אם זה היה 27% ובנט רק רצה לעשות קצת רעש - - -


 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה לא הוא שרצה לעשות רעש. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

30% לא יוצר רעש. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

היה בזמנו לחץ מאוד גדול על ישראל גם להודיע על אפס נטו במקום 85% ב-2050. זה מה שהיה בגלאזגו, היה  לחץ מאוד גדול אבל נעזוב את זה כי זה לא הסיפור אלא היכולת שלנו לעמוד בזה. 

לגבי הנושא של שנת בסיס, אני רוצה שוב לחזק את זה. עידו, יש לך יצירתיות מקצועית אבל אין שום סיבה לעשות ולשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אז הסכמתם.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

לא, לא. זאת טעות. אם הסכמנו אז, אני אומרת שזאת טעות. זאת טעות שלי, בסדר? אני עשיתי את המשא ומתן עם עידו. אין לשנות את שנת הבסיס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איפה זה הופיע בהצעת החוק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, יוראי אומר שזה לא היה ויכול להיות שזה נכון. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני לא זוכרת את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא זוכר דבר כזה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני גם לא זוכרת את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שזה נוסף אחר כך. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

איפה נשמע דבר כזה שמשנים את שנת הבסיס באמצע? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

בשום אופן לא לשנות את זה, זה לא הדיבור בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אמרתי את שלי בעניין הזה. כן? תאמר שם ותפקיד.  

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אתחיל מהשורה התחתונה, אני חושב שהצעת הוועדה היא הצעה בהחלט סבירה. אתייחס לשלושה חלקים. לגבי היעד, ישראל יכולה לעמוד בו והיא גם יכולה לעמוד ביותר. אולי זה שאפתני וזה לא קל אבל היא מסוגלת ויכולה. 

זה לא הדבר העיקרי השאלה היא איך אפשר לשנות את היעד, זה הדבר הקריטי. במובן הזה, להביא את זה לכנסת זה מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, אתה מחזק עוד פעם את זה. למה לחזור על זה?

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

זה העיקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תגיד שאתה תומך בשורה אחת.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אמרתי שאני תומך שבהצעתכם ואני חושב שזאת הצעה טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התאחדות התעשיינים, אלא אם כן דילגתי על מישהו במקרה. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לתת דוגמה ממה שהיה לנו בעבר כדי להסביר למה אנחנו חושבים שצריך גמישות לממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ללא אישור הוועדה?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

נכון. אנחנו נתקלנו בתקנות ערכי איכות האוויר שבהם קבעו תקנות מאוד נוקשות להפחתה של הפליטות של מזהמים. כששאלנו מדוע אז אמרו לנו שזה בגלל שיהיה לנו גז טבעי עד המועד הרלוונטי שהוא 2015. 

עד היום, להרבה מאוד אזורי תעשייה גז טבעי לא הגיע וזה לא בגללנו אלא בגלל שהמערכת הממשלתית לא הצליחה להביא אותו לפתחי המפעלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, לקדם את הצינור. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

במצב כזה אנחנו באנו ואמרנו "או-קיי, אז תעלו את זה בחזרה" ואמרו לנו "אנחנו לא יכולים לחזור לכנסת כי זה מורכב וזה ייקח זמן". חוסר היציבות הזאת - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא סומך על שיקול הדעת של הוועדה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבו, אפשר לשמוע טענה מהמציאות. במקרה, אני מכיר את הסיפור כי באו אלי מתנגדים של אזור מסוים בצפון שהגז היה אמור להיות מועתק אליו והיום, זה נמצא עוד בהתנגדויות אין סופית בוועדות התכנון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה? 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא מספר לך דוגמה. תקשיבו מה אמרו להם. אמרו להם שהם יוכלו לעמוד בזה כי ב-2025 או 2024 יהיה כבר גז טבעי, לפחות לחלק הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש גם את שיקול הדעת של הוועדה. גם הוועדה אינטליגנטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אני מסביר את מה שהוא אמר. מותר לי להסביר גם אותו. הוא מייצג תעשיינים והוא צריך לומר את זה. הוא אומר "אנחנו משתפים פעולה עם תוכניות ממשלתיות אבל הממשלה אומרת לנו שהנה הפתרון והפתרון הזה לא מגיע". בסוף, אי-אפשר לייצר מכלום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז שייתבעו את הממשלה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני מסתייגת מהטענה. אני לא מכירה את כל הפרטים לגבי הטענות שניר מעלה אבל תקנות ערכי אוויר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי ההולכה אני מכיר כי היו אצלי המתנגדים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

את זה שיש עיכובים ביישום של הולכת הגז הטבעי,  אנחנו מכירים כמובן אבל אני לא מקבלת את הטענה לגבי התקנות. התקנות האלה הותקנו לפי דרישת הוועדה כהוראת שעה ואנחנו מעדכנים אותן אחת לכמה שנים. 

אין מצב שבו אנחנו לא מגיעים לאישור ועדה כדי לתקן משהו למרות שצריך לתקן, סתם כי אנחנו לא רוצים להגיע לאישור ועדה. זה נכון שתהליך של התקנת תקנות הוא הליך מורכב אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שוב אתרגם אותו. את באה ואומרת שיש תקנות ואנחנו נשתמש בהם כשצריך. ניר אומר שהם חוששים שלפעמים השיקול אם ללכת לוועדה או ללכת לוועדה יכול לגרום לעניין הזה. שמעתי. אנחנו מכירים את זה מאחורי הקלעים בחוקים אחרים. כל חברי מכירים את זה. זאת טענה אבל זה עדיין לא הופך את הכול. 

 << דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>   

דווקא המנגנון שהכנסת מעלה את רמת המחויבות של הממשלה ונותן פתרון לתעשיינים במקום כל הזמן לעשות כאילו. זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עכשיו בהתייחסות ציבור ונחזור אליך בסוף. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

בר, אדם טבע ודין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לחזור על דברים שנאמרו. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

קודם כול, אנחנו גם מברכים על עשיית הוועדה והעבודה שנעשתה בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מוותר על הברכות ומוותר גם על העצות הטובות יותר שמגיעות אחר כך. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

יש לי שתי נקודות. נקודה ראשונה היא שהממשלה שכחה לציין במענה לשאלתו של פרופ' אלון טל, שבמדינות אחרות היעדים הם קבועים לא ניתן לשנות אותן. בזכות זה המדינות באמת יכולות להוריד את הפליטות וכך יכולה להיות אכיפה גם של בתי המשפט וזה דבר משמעותי שעידו שכח לציין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, תודה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה החשש. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

דבר שני זה לגבי העמידה ביעדים. אם היעדים שאפתניים מידי אז אפשר להכניס גם לתוך החוק הקמת תשתיות והקלה על הקמת תשתיות של אנרגיות מתחדשות, לדוגמה, שיכולות להקל על להגיע ליעדים שהממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגיד לכם עוד דבר בסוגריים. אמרתי את זה גם בוועדה ובדרך כלל אני משתדל גם לקיים את מה שאני אומר. אני ביקשתי מהאוצר ומאחר ועוד לא הגענו להסכמות, אני עדיין לא יכול להציג כל מיני דברים שאנחנו כן רוצים להיכנס אליהם בנושא של קידום אנרגיות מתחדשות וכל מיני אפשרויות. 

אני לא בא עם תוכנית ענקית אבל אם נגיע להסכמות כוללות אז הן יכללו בתוכן גם חלק של הוספת אנרגיות מתחדשות. זה דבר חשוב מאוד וגם האוצר ילך איתנו בעניין הזה, בתקווה. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

מעולה, אני שמחה לשמוע וזה גם מענה לשאלת הממשלה. אם היעדים שאפתניים מידי אז אפשר שיהיה הקלה על הקמת תשתיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא מענה מלא אבל זה מענה. סיימנו כאן. כן? 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

הילה מהשלטון האזורי. התייחסת לרשויות המקומיות ולכך שבחוק שינית את מה שאתה מבקש מהרשויות המקומיות לעשות וביקשת מכל הרשויות המקומיות להכין תוכניות. אני חייבת לראות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא הגענו לזה. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

אי-אפשר להתייחס לזה עכשיו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עדיף שלא, אלא אם כן את צריכה ללכת. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

עוד מעט אצטרך ללכת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז בבקשה. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

תודה רבה. קודם כל, רציתי להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי נאום עכשיו, תגידי את עמדתכם. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לנושא של התקצוב. כרגע, במסגרת החוק אתם הצעתם לסייע לרשויות שנמצאות במדד סוציו-אקונומי 1-5. אנחנו לא יודעים מה זה אומר לסייע ויש לנו גם רשויות שהן 6, 7, 8, ו-9 שקשה להן מאוד לממן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לו רק היית יודעת איזה מלחמה יש על לסייע ואני עומד על זה בכל תוקף. הם אחר כך ישברו את הראש איך. אני לא הולך מעבר ל-1 עד 5.

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

סוציו-אקונומי לא אומר כמה הרשות חזקה אלא כמה התושבים שלה חזקים ואין לזה קשר לשאלה אם יש לרשות תקציב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הכול טוב ויפה אבל המקומות האחרונים שעליהם הייתי בא לדבר בעניין הזה זה המועצות האזוריות דווקא. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

אני מייצגת בנושא הזה את כל הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ואני בא מהשלטון - - - את מייצגת את כולם? הם לא פה היום? 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

לעניין של התקציב, אני מייצגת את כולם. אם יש פה עוד מישהו מהשלטון המקומי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי השלטון המקומי פה? 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

לעניין של התקציב, אני מייצגת אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היום את מייצגת את כולם, או-קיי. אם את מייצגת את כולם אז שמעתי. אם דיברת רק על מועצות אזוריות, אני לא אשתמש בטישו. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

לא, לא רק מועצות אזוריות. לעניין של התקציב אני מתייחסת לכל הרשויות המקומיות. בנוסף לזה, יש לנו כבר קרוב ל-100 רשויות מקומיות – זה גם לכלל השלטון המקומי – שהמשרד תיקצב אז לכן הן חשבו שצריך לתת להן פטור מלהכין תוכנית מחדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור שזה לא למי שכבר יש. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

אבל זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עמיאל, ברור שמי שכבר מוכן עם תוכנית לא צריך להכין אותה מחדש. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אנחנו בשלבי עדכון, נעשה עוד דיוקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, לקחנו את הרעיון הזה והלבשנו אותו על מה שכבר קיים כי עמיאל אמר שזה הצליח ב-100 רשויות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מי שיש לו כבר, יגיש את זה יותר מהר במסגרת החוק כי כבר יש לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

אז רק שלא יבקשו ממנו להכין תוכנית מחדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. נו, באמת. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

אנחנו גם כן חושבים שצריך להיות איזשהו מנגנון של פטור אם יש רשויות מאוד קטנות או מאוד חלשות שבכל זאת לא מסוגלות להכין תוכנית ואין איזה עניין מיוחד, כדי שכן תהיה אפשרות שיגישו את אותו פטור. 

הדבר האחרון הוא שאין פה תקציב ליישום. אנחנו לא יודעים איך רשויות מקומיות יישמו את התוכנית אם לא יהיה תקציב ליישום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על כל הנושא של יישום יש החלטת רוחב אחת גדולה שעוד לא הקרנו ולא הייתה בקודם. אני לא רוצה להגיד את הנוסח כי הנוסח כבר מופיע כאן אבל בוודאי ראיתם את זה, מה שלא היה קודם. לא היה שום אזכור לתקצוב בקודם. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בגלל זה עלה, אני רק אציין לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לחלוטין לסעיפים שמדברים על סיוע, גם למשרדים, גם לרשויות המקומיות ולכל דבר שנוגע לתקציב. ככול ורוצים שהצעת החוק הזאת תהיה תקציבית – וזאת המשמעות של הבקשה הזאת – אנחנו צריכים להחזיר אותה לדיון כהצעת חוק תקציבית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חבל על הזמן שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם מתנגדים וזה מופיע. מה אתם רוצים עכשיו? הלאה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה עבר בממשלה כהצעת חוק ללא השפעה תקציבית. הצעת חוק תקציבית זו פרוצדורה שונה שאנחנו נצטרך לדון בה ובמידת הצורך, הממשלה תצטרך להצביע אם היא רוצה להצביע על מקורות להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא מדבר כרגע על תוכנית היישום. יש פה סעיף על תוכניות היישום והוא מוסכם גם על האוצר ואנחנו נגיע אליו. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

חשוב להגיד שצריך תקציב כדי להכין תוכנית טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חשוב להגיד פחות. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

גם יש מקור תקציב וזה מס הפחמן, כמו ברוב מדינות העולם שלקחו את מס הפחמן וייעדו את זה כדי ליישם את התוכניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מרימה לו להנחתות, חבל על הזמן. את אפילו לא יודעת כמה את מרימה לו להנחתות. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כי הם הביאו את כל הכסף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כי בתקציב הפחמן הם שמו 70 מיליון שקלים לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המשרד אומר שזה היה בכללי לזה והם אומרים "לא, הנה. תכניסו את זה לכאן". 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה כמו קרן העושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בששון ושמחה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, השנה יבזזו 190 מיליון שקלים מקרן העושר, שאמורים ללכת לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעשייה בנגב, למרות שזה מפורט בחוק באופן ספציפי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משהו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. סיימנו את החלק הזה, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מקודם החזרתי אותך למלחמת העולם השנייה ועכשיו אני רוצה להחזיר אותך למלחמת העולם השנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, בלי נאומים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יעקב, תקשיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כבר היו נאומים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אין נאומים אבל תיתן לי להגיד משפט, אתה תהנה ממנו. כשהבריטים הגיעו לכאן אחרי מלחמת העולם הראשונה, הם קבעו בדבר המלך במועצתו שהם מחילים את הדיון העות'מאני שהיה פה, בהתאמה לתנאי הארץ ותושביה. כך מופיע בדבר המלך במועצה על ארץ ישראל, סעיף 46. 

לא תהיה כוהנת כפונדקית. זאת אומרת, להחיל את הסטנדרטים הבין לאומיים ואת ההסדרים הבין לאומיים אבל לא להבין את תנאי הארץ ותושביה זאת טעות. למה אני מתכוון? מכל המדינות שאנחנו נוהגים להשתייך אליהן כמו ה-OECD וכדומה, אנחנו המדינה היחידה שצומחת בה האוכלוסייה ולא סתם אלא בגילאים הרלוונטיים. 

בגילאים הצעירים יש 25% לעומת מגמת הקטנה במקומות אחרים. כלומר, אצלנו הגידול של הצעירים רק הולך וגדל. מה זה אומר? זה אומר שאם אני מדינה אירופאית, אני חותם לך כאן ועכשיו שהפליטות של יפחתו בשנים הקרובות בלי שאני אעשה שום דבר. אני אשב ככה, לא אעשה כלום והפליטות יפחתו. למה? כי יש לי פחות אנשים. 

בישראל, אני צריך לבנות עוד כיתות לימוד וזה כבר יגדיל לי את הפליטות. הם צריכים לצמצם ואנחנו צריכים להגיד. לכן אני אומר שהמינימום שאנחנו צריכים לעשות פה זה להגיד "כמות שנתית של פליטות גזי חממה לנפש". זה המינימום שאנחנו צריכים. 

לא ייתכן שעל כל ילד שנולד, אנחנו נבכה כי הוא מביא איתו עוד פליטות. אנחנו צריכים לעשות משהו אחר. פליטות של ילד זה לא הפליטות שמלכלכות פה את הבגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני, רגע. הפליטות כאן של הנכדים והילדים זה הכיף הכי גדול. מה שאתה אומר זה טיעונים כבדי משקל אבל הם צריכים לבוא לממשלה בהחלטת הממשלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הממשלה מתנגדת לזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לא עכשיו. החלטת הממשלה הראשונית דיברה על פי פרמטרים מסוימים. אני לא יודע אם על נפש או לא, אם כן אז הממשלה - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

שנייה, אנחנו לא חותמת גומי, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא נכנס לסוגייה הזאת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא חותמת גומי. זה לא ייתכן. אם הממשלה תתפוס את הראש שלה בעוד שנה או שנתיים ותגיד "איזה מטומטמים אנחנו, לא עשינו החלטה לפי נפש" אז היא תצטרך לבוא, לתקן את החוק וגם לשנות את היעד באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אמר לך שלא דנו בזה? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן, אני מודיע ואומר שזאת הערה מצוינת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בואו לא נכבול לעצמנו את הידיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הערה מצוינת אבל מאחר והיא הייתה בבסיס ההחלטה הקודמת ואני רוצה להיכנס עכשיו להסברים של למה, אני מבקש שהממשלה תתייחס לזה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

או-קיי, שיתייחסו לשאלה למה לא לעשות את זה פר נפש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא נכנס לזה ולו מסיבה אחת. עכשיו יתחילו להגיד שכל העולם עושה ככה וזה עושה ככה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון, כל העולם קטן ואנחנו גדלים, אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אני אומר שהממשלה צריכה לקבל החלטה בזמן הקרוב מאוד אם לאשר את התיקונים שלנו ובין היתר, הם צריכים לקחת בחשבון גם את ההערה שלך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אדוני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אני לא רוצה הסבר מלומד לזה. ביקשתי הסבר מלומד מקודם ולא קיבלתי. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אדוני, אני לא רוצה להתייחס לנפש, רק לנושא הכלכלי. ברשותך, משפט אחד. חשוב להבין כאן שהפחתת פליטות גזי חממה זה כלכלי וזה מחזק את הכלכלה שלנו ואת הביטחון שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. דיברנו על זה בישיבות הקודמות. בואי נמשיך בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	אישור הממשלה לתוכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה
	4.
	(א) הממשלה תאשר, בתוך 60 ימים מקבלת הצעת השר בהתאם לסעיף 5, תוכנית להפחתת פליטות גזי חממה (בחוק זה – התוכנית הלאומית להפחתה); מצאה הממשלה, לאחר שערכה דיון בתכנית הלאומית להפחתה ,כי דרוש לה זמן נוסף לשם קבלת החלטה על אישור התכנית כאמור, רשאית היא להאריך את המועד לאישור התכנית ב- 30 ימים; תכנית ראשונה לפי סעיף זה תוגש לממשלה עד 1 ביולי 2026.

(ב) בתכנית הלאומית ייכללו, בין השאר, אלה: 

(1) יעדים מגזריים להפחתת פליטות גזי חממה; לעניין זה "יעד מגזרי" – יעדים להפחתת פליטת גזי חממה בחלוקה לפי סוג של מקורות פליטה או לפי תחום פעילות;

(2) אמצעים, דרכים ופעולות הנדרשים ממשרדי הממשלה לשם עמידה ביעדים;

(3) אמצעים למעקב ובקרה אחר יישום התכנית;

(4) בחינת עלות מול תועלת וכן תיעדוף האמצעים, דרכים ופעולות בשים לב לבחינה זו;

(5) עלות תקציבית ומקור תקציבי להוצאות התקציב הנדרשות לשם ביצוע התכנית הלאומית להפחתה;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקריאי את זה עוד פעם. יש כאלה שמקבלים את זה בזריזות. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	(6) הוראות לעניין תיקון הוראות בתכנית, בידי הממשלה, במהלך תקופה חלותה, לפי הצעת השר, לשם קביעת אמצעים ודרכים חלופיים או נוספים לקידום העמידה ביעדים אם התברר שצעדים ודרכים כאמור לא השיגו את מטרתם או לא יושמו כנדרש;



זה צריך להיות (ג) עכשיו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש לי הערה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, הערות בסוף.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
 
	
	
	(ג)  הממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להפחתה כפי שהוגשה כאמור, או לאשרה בשינויים שתקבע; הממשלה תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על אישור התוכנית הלאומית להפחתה.



ואז זה יהיה (ד).

	
	
	(4) עם התוכנית הלאומית להפחתה יגיש השר לממשלה את חוות הדעת של שר האנרגיה



(חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך להקריא את הכול, הלאה. היה את זה מקודם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גיבוש? גיבוש לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה המשרדים, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זריז מאוד, כן. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש לי הערה אחת לגבי עלות תקציבית ומקור תקציבי. אנחנו נרצה להוסיף מקור תקציבי והפנייה לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב. כלומר, מה הכוונה במקור תקציבי. יש שם הגדרה מלאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אנחנו הסתמכנו על זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

רצינו "מקור תקציבי בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה, 1985". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, זה מקובל. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עוד הערה קטנה. בסעיף 6 לעניין תיקון הוראות התוכנית, כתוב "לפי הצעת השר". כל התוכנית היא לפי הצעת השר אז אין צורך לכתוב כאן מפורשות שזה לפי הצעת השר כי יכול להיות שהצעת השר תהיה שהתיקונים יכולים להיעשות על ידי הצעת שר אחר ולכן, זו כפילות מיותרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא כדאי לחדד כל היום.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הממשלה לא תאשר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השר מציע לממשלה את כל התוכנית. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

השר מציע את כל התוכנית ולכן לא צריך לכתוב בסעיף 6 ספציפית שההוראות במהלך תקופת חלותה יהיו לפי הצעת השר. יתכן מצב שבהחלטת הממשלה על התוכנית המלאה, היא תרצה לומר שמדרג מסוים של תיקונים ניתן להיעשות על ידי כל שר בתחומו או בכל דרך אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שהוא אומר מגביל קצת, לדעתי אבל בסדר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הרעיון הוא שהמשרד חושב שהוא לא עומד ואז צריכים לתקן את התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא מחליט לתקן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הוא ידחה את זה או - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עלול להשתמע מזה שהחלטת הממשלה חייבת להיות לפי אותה הצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זאת גם כפילות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף, ההחלטה היא של הממשלה והשר שמגיש לה את התוכנית אבל ההצעה יכולה לבוא גם מהשרים אז הם אומרים "בואו לא נהרוג את זה". בקיצור, צריך לנסח את זה. לא עכשיו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה. "משרד או תאגיד שהוקם על פי דין" מיתר את הרשימה של התאגידים? זה מה שאמרת מקום, נטע?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מטי, איפה את? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, זה לא מייתר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ב-5. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

עוד לא הגענו, אנחנו ב-4 עדיין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה. יש לי שאלה נוספת. שנה וחצי זה עד יולי 2026 ואני רוצה לשאול אם לא נכון לצמצם את זה טיפה. זה עוד שנה וחצי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בנינו גאנט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם בנו גאנט גם לפי הדיווחים שהם צריכים לתת ל-OEI, I, O? אל תבחנו אותי על כל הדברים האלה. כן, תומר. תהיה פעם שלא תצטרך רשות דיבור?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הלוואי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יהיה, תרשום לך. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לגבי הצעת השר, בסעיף 6(א) מדברים על כך שהשר הוא זה שאמור להגיש את התוכניות דיווח ואת ההצעות אז מן הסתם, שהשר גם יקבע את ההנחיות להחלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא כתוב פה "יקבע", כתוב פה "הצעה". 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, אבל מן הסתם שזה יהיה השר ולא הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אנחנו נבדוק אם צריך לנסח אז נלבן את זה בבית חרושת שלנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש גם עניין מקצועי בהצעות האלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, לא נעשה את זה עכשיו. הלאה. תזכירי את שמך ותפקידך כי יאמר לשבחיך שהיום עוד לא אמרת את זה.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

הגר שחטר מהאגודה לזכויות האזרח. אני יודעת שאמרת לא להגיד אבל אנחנו רוצים לברך על השינויים המעולים באמת. עם זאת, אנחנו כן חושבים שצריך להכניס איפשהו בסעיף הזה התייחסות לכך שהממשלה צריכה לשקול להעדיף פתרונות שמקטינים פערים חברתיים או לשקול אוכלוסיות פגיעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לזה התייחסות בתוכנית.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

לא, יש לזה התייחסות רק בתוכנית ההערכות, אין לזה התייחסות בתוכנית למיטיגציה. כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, זה לא צריך לבוא רק בעקיפין מהרווחה שתיתן לכל משפחה 70 שקלים בחודש. זה יכול להיות בתוכנית עצמה, שמעדיפה תחבורה ציבורית על מכוניות חשמליות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אעצור אותך ותשתפי איתי פעולה גם בעצירות. את תראי את זה. ככותרת, אני גם מפחד מזה. זה לא שאני לא מסכים איתך, אני מסכים איתך במאה אחוז אבל אני מפחד מכותרות בומבסטיות שבסוף תוקעות. 

תשימי לב שבתוך הרכב המועצה וגם במומחים, שמנו בדיוק את האנשים שיבואו ויסתכלו על זה מהפן המקצועי ואפילו החלפנו. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

ראיתי. השאלה היא אם אפשר להכניס את זה לעלות תועלת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק הדבר שאם תכניסי לעלות תועלת, לעולם לא תגיעי לעלות תועלת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני לא רוצה שתענה. שקלנו את זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

באמת ישבנו איתם על ההצעות שלהם והכרנו שיש צורך מקצועי מבחינת היערכות והוועדה גם ביקשה את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, בהיערכות. במיטיגציה זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מופיע פה בצורה ברורה. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תחשבו עוד פעם. היא אומרת שתיתנו לזה את ההתייחסות גם בכותרת. אני הבנתי אבל לפעמים אני מפחד מהכותרת כי הכותרת בסוף הופכת מדברים שמגיעים מאזור הביצוע של המדינה לאזור השפיטה של המדינה ושם זה בעייתי בנקודות מסוימות, מבחינתי. לא אמרתי בכלל אבל בנקודות מסוימות מאוד. כן? 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

שרון ממשרד האנרגיה. יש בסעיפים שנוספו גם אמירה על פעולות הנדרשות ממשרדי הממשלה וזה יכול לעלות כאילו זה גובר על הסמכות של משרדי הממשלה לפעול בתחומם אז אנחנו הצענו איזשהו נוסח שפותר את זה טיפה. נשמח להתייחסות שלכם מאוחר יותר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זאת התוכנית הלאומית, היא כל כולה מתייחסת למה משרדי הממשלה אמורים לבצע. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

נכון אבל גם ביעדים המגזרים וגם בשאר הדברים, אלו כמובן פעולות של משרדי הממשלה אבל זה לא מנוסח ככה. אני חושבת שהצענו משהו שיכול לפתור את זה אז אשמח אם יהיה אפשר לראות את זה אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא זוכר אבל אם יהיה משהו - - -

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

צריך רק להוריד את פה את המונח "הנדרשים ממשרדי הממשלה" ואז זה "אמצעים, דרכים ופעולות הנדרשים לשם עמידה ביעדים". זאת אותה משמעות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל זה בדיוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, לא נתווכח. תרשמי. בלי להזכיר את משרדי הממשלה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז מי אמור לבצע את זה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אמור לבצע את זה?

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

זה בוודאי ברור שמשרדי הממשלה צריכים לעשות את זה, גם ביעדים המגזריים וגם בהכול. אנחנו משרד שיש לו תוכניות ויש לו יעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה ברור אז למה להוריד? 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אפשר לדבר על זה אחר כך אבל יש פרשנות משפטית שעלולה להיות ולכן התבקשתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זאת פרשנות משפטית שיכולה להיות אז אתם תבדקו את זה בינכם לאחר מכן.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הכוונה הייתה שמכיוון שהתוכנית הלאומית עצמה מוגשת על ידי שר ספציפי ואין כוונה ששר ספציפי ייתן הוראות לשרים אחרים ולכן - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל זאת התוכנית שכבר אושרה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שנייה, אני רק מציג את עמדתינו. כמובן שהוועדה יכולה לומר אחרת. מה שביקשו המשרדים השונים זה שבהצעת תוכנית עצמה יהיה כתוב "הצעדים" ולא יהיה כתוב "הנדרשים מהמשרדים" כי משתמע מכך איזשהו שינוי ביחסי העבודה בין המשרדים השונים וזה נראה רע. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אבל זה לא חלק מההצעה, זה חלק מהתוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, תתנו לי לסכם את זה במשפט אחד. זאת לא הערה משפטית. אצלנו ביידיש קוראים לעניין הזה מעשייה של כובד. משרד אחר יגיד לי מה לעשות? 

בסדר אבל מאחר וכבוד הוא דבר חשוב במערכות הממשלתיות ובכלל, גם במערכות אחרות שבהן לא היה צריך להיות עניין של כבוד ומאחר וטוענים  שאולי יש פה גם עניין משפטי אז זה ייבחן עוד פעם. אני חושב שלא צריך אבל זה ייבחן עוד פעם. הלאה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי הדיווח לוועדה, אין לו"ז? בסעיף (ב). 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

סעיף (ב) השני שהוא בעצם (ג). 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על תוכנית שאושרה, יש להניח שברגע שהיא אושרה אז הם ידווחו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שהיא אושרה, הם ידווחו. תפסת מרובה לא תפסת. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
	
גיבוש הצעת התוכנית הלאומית להפחתה
	
5.
	
(1) השר יגבש הצעת תכנית לאומית להפחתה, ויביא בה בחשבון תכניות משרדיות, וכן תכניות שהוכנו על ידי יחידות סמך ותאגידים שהוקמו לפי דין, לפי סעיף 5א. השר רשאי לכלול בתכנית הלאומית גם הוראות אשר נמצאות בתחום האחריות של משרד או תאגיד שהוקם לפי דין, אשר לא הגיש תכנית, ויהיה רשאי לבקש את המידע הנדרש להכנת תכנית כאמור מהמשרד או מהתאגיד כאמור ואלה ימסרו לשר את המידע שביקש.

(2) בתהליך הכנת התוכנית יפעל השר לריכוז וליווי עבודת המטה של משרדי הממשלה בהכנת תוכניות הפחתת פליטות גזי חממה המשרדיות שלהם, בין היתר בהיוועצות עם מועצת האקלים.

(3) הממשלה תעמיד סיוע מקצועי למשרד ממשלתי, הדרוש במידת הצורך, לשם הכנת תכנית הפחתה.

(4) פני הגשת התוכנית הלאומית להפחתה לממשלה –

(1) השר יעביר את טיוטת התוכנית הלאומית להפחתה לוועדת המומחים ולגורמים שיפורטו להלן לשם קבלת חוות דעתם ויפרסם את טיוטת התכנית הלאומית להערות הציבור, בצירוף חוות הדעת האמורות;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר לכם כבר מעכשיו ספוילר. אתם זוכרים ששאלתי עשר פעמים איך הוועדות השונות רוקדות אחת עם השנייה ומה סדר הפעילות. יהיו עצות יותר טובות אבל אני חושב שעשינו סדר. תומר, אני כבר רואה שתהיה לך עצה יותר טובה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא דיברתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אתה. מה אכפת לך? אני משתמש בך. אני חושב שתיאמנו את החלק הזה כי היו פה יותר מידי ועדות ויותר מידי דברים. תיאמנו את הסדר של הדברים ואת הסנכרון שלהם אחד עם השני, ככול הניתן. שאף אחד לא יחשוב שהמשיח הגיע. אני עוד לא קיבלתי את הבשורה ואני מחכה לזה בכל רגע. 

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה שקורה עכשיו זה שבעצם הפרסום לציבור של הכול נעשה ביחד, זה התוכנית עם כל חוות הדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עם חוות הדעת, אני אזכיר לכם כמה דיברנו על זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני עוברת ל-(ד)(2). 
	

	

	
השר רשאי לפרסם את טיוטת התוכנית הלאומית והממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית,



הבהרנו כאן שהשר רשאי לפרסם את טיוטת התוכנית הלאומית והממשלה רשאית לאשר אף אם לא הוגשה חוות דעת אחת או יותר, לפי פסקה זה. מאחר שלא חייבים לחכות לחוות הדעת אז גם השר לא צריך לחכות להן. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

5א זה סעיף שהוספנו.
	
תכנית היערכות של משרד ממשלתי
	
5א.
	
(1) שר יכין, לגבי תחומי הפעילות שבאחריותו (בחוק זה – שר ממונה), בתוך תקופה של שנה מתחילתו של חוק זה



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רגע, אנחנו לא בסעיף 5? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עוד היינו בסעיף 5 ויש לנו מספר הערות על ההצעות בסעיף 5. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממשלה ואז תתנו מקום לנגיד בנק ישראל. נתחיל עם הממשלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כתוב קטן (ב) כתוב "על ידי היוועצות עם מועצת האקלים" וזה צריך להיות "בין היתר בהיוועצות עם מועצת האקלים". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שמופיע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

איפה אתה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"על ידי" נמחק.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

סליחה, זה מתוקן. דבר נוסף בסעיף (ג) כתוב "הממשלה תעמיד סיוע מקצועי למשרד ממשלתי" ואין דבר כזה. בסוף, כל משרד ממשלתי מכיר את כל המשימות שיש בפניו ובהצעת התקציב השנתית, הוא מוודא שיש לו את כל האמצעים הנדרשים לעמוד במשימות האלה, מבחינת כוח אדם ומבחינת תקציב. 

כמובן שאם יש למשרד אחד מומחיות על פני משרדים אחרים, כמו שהיה בהצעת הנוסח הקודמת אז זה סביר. אם למשרד להגנת הסביבה יש יכולת לסייע מקצועית זה סביר אבל אין ממשלה שתסייע למשרדים. כל משרד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת שוב סוגייה על סעיפים שאני מבקש להכניס למרות שאני יודע שבחקיקה מאוד קשה לכתוב אותם וקשה להעביר אותם אבל אתה יודע למה אני מתכוון פה. אפשר לטייב את זה לכיוון המשרד המוביל שצריך לעשות הרבה מאוד עבודה ולומר שצריך להגדיל את תקצבו לאור המטלות הללו ולהתייחס. 

אתה לא יכול לתת את אותו תקציב לכזה משרד שנכנס כבר לתוכנית כמו כשהוא לא היה עוד בתוכנית. למשל, יש משרדי ממשלה שאולי אין להם אנשי מקצוע שמבינים בתחום האקלים. 

אני מבקש שתבדקו את עצמכם ותראו האם בכל משרד ממשלתי היום יש אנשי מקצוע מתאימים שיכולים להרים את המעמסה הזאת. כמו תמיד, אני בודק האם אנחנו מחליטים החלטות שמישהו יודע להביא אותן. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

היושב-ראש, זאת לא הייתה הכוונה שלי כאן. כמובן שכאשר משימות של משרדים משתנות אז גם האמצעים שהם נדרשים אליהם משתנים בהתאם או התיעדוף. 

הממשלה נדרשת לעמוד במשימות שחלות עליה על פי חוק אבל אני לא מכיר דבר דומה לזה שהממשלה תסייע למשרדים. ברמה הכי מהותית, משרד אמור להיות ערוך למשימות שחלות עליו על פי חוק ולהתאים את האמצעים שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אולי אנחנו נצטרך לנסח את זה בצורה אחרת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שהאוצר יוודא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד האוצר יצטרך לוודא האם יש תיעדוף של תקציב למשימה הזאת כי בסוף, יש כאן משימה שבאה על משימות קיימות. היא לא מחליפה משימות אחרות. זה לא חוק שבא על חלל של משהו אחר שניסו ולא הצליח אז השקיעו בו ועכשיו לוקחים את מה שיש. מאחר וידענו שאנחנו מתנגדים להכול - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר, היה לי חשוב לומר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השארתי את זה כי אין לי נוסח יותר טוב כרגע אבל צריך למצוא ביחד נוסח שמרגיעה אותנו או לפחות אותי כיושב-ראש ועדה, שאני לא עושה חוק פייק. כמו שאני אומר את זה כלפי אחרים, אני אגיד את זה גם כלפיכם. אני לא רוצה פייק חוק. אני רוצה שבסוף, הממשלה על זרועותיה השונות - - -

 ואגב, לא מדובר פה בתקציבי עתק, מדובר על עזרה בייעוץ וכוח אדם מתאים. זה יכול להיות אולי בן אדם למשרד ולא במשרדים הגדולים כמו אנרגיה, ששם בוודאי יש להם יועצים כאלה אלא בכל מיני משרדים קטנים. אני נותן לך שיעורי בית. לא ביקשתי חתימת הורים, רק שיעורי בית.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר גמור. הממשלה בכל מקרה, תמיד מחויבת קודם כול למה שהיא מחויבת אליו על פי חוק, אמנה או הסכם. זה לפני כל פעילות אחרת של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זאת הבעיה בגלל שאתה תבוא לאותו משרד כשהוא בא לשחרר את פניך ערב התקציב. במקרה יש כאלה שאומרים ואומרות – אני מדגיש דווקא את אלה שאומרות כי לפחות אחת מהן היא גם השרה – שבדיוני התקציב הצרכים הללו לא באים לידי ביטוי. 

היא אומרת את הדברים והיא בוודאי תגיד אותם גם בישיבת הממשלה. מאחר ואני לא רוצה לייצג כרגע שר מסוים או שרה מסוימת, אני אומר את זה באופן כללי. ידידך הטובים מאגף תקציבים יודעים שבכל חוק שאני מעביר כאן, אני בודק. 

גם בחוק תכנון ובנייה אני בודק אם מוסיפים סמכויות חדשות למועצה הארצית לתכנון ובנייה בהפקת היתרים. להגיד לך שאני תמיד מצליח בזה? לצערי, אתם חזקים יותר. כשאני פותח את החדשות אני כל הזמן שומע שהשרים לא טובים והח"כים לא טובים אבל בחיים עוד לא שמעתי שיש בעיה עם הפקידים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול לגבי (ד)(2) על פרסום טיוטת התוכנית הלאומית להפחתה. השר רשאי לפרסם? השר יפרסם גם אם לא קיבל את כל חוות הדעת אבל למה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה מחקתם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני אסביר למה. ברגיל, אנחנו חשבנו שרצוי שתהליך שיתוף הציבור ייעשה כשבפני הציבור יש את כל המסמכים. בהנחה שבאמת יוגשו כל חוות הדעת הנוספות אז הרעיון הוא שהוא יפרסם את הכול ביחד. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

החובה לפרסם נמצאת ברישה של (ד)(1). 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל מאחר שיתכן וחוות הדעת לא יוגשו ואפשר יהיה לרוץ עם התוכנית אז הוא רשאי לפרסם גם אם חוות הדעת לא הוגשו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "הממשלה רשאית"? הממשלה מאשרת גם אם לא הוגשו?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. היא יכולה להתקדם בלי חוות הדעת והוא יכול להתקדם בלי חוות הדעת, הוא לא שבוי שלהן אבל רצוי שהוא יפרסם ביחד איתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מטי. את חייבת לענות?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, אני לא חייבת. אם  היא קיבלה את התשובה אז זה בסדר. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא קיבלה את התשובה ואם לא אז היא תדבר איתכם אחר כך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מתחיל כשל לוגי, כאילו הוא רשאי לפרסם גם אם לא - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, לא. זה רק בסיפה הזאת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בהיבט שאין את כל חוות הדעת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, האוצר יחויב לפרסם? אם הוא יגיש, הן יפורסמו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ערכנו את זה לתוכו אז אל תפשפשו יותר מידי. כן, בבקשה. נתחיל מצד ימין הפעם. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

אנה לרנר ממשרד הפנים. לגבי 5(א), יש משפט בתוך כל הסעיף שבו כתוב "השר רשאי לכלול גם עבוד משרד אשר לא הגיש תוכנית". אנחנו מבקשים - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

עוד לא קראנו את זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא קראנו את 5א. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא מדברת על 5(א) הרגיל, לא רבתי. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

אנחנו רוצים להוסיף שזה יהיה בתיאום עם השר הרלוונטי, בהתאם לתחומי אחריותו ולחבר את זה לסעיף (ה) שמופיע פה, שבמקרה של מחלוקת בין שרים אז זה יובא לפתחו של ראש הממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

קודם כול, כל מחלוקת בהכנת תוכנית הולכת לראש הממשלה. כל מחלוקת, לא נגענו בזה. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

לפי הסעיף הזה, גם אם משרד לא מגיש תוכנית אז השר להגנת הסביבה יכול להגיש בשמו תוכנית אז אנחנו מבקשים שהתוכנית תהיה בתיאום בין המשרדים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל אם השר לא מוכן לקיים את חובתו לפי החוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוא לא מתאם ולא עושה את מה שהחוק מחייב אותו אז למה הם צריכים לרוץ אחריו?

<< דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

אז אנחנו מבקשים שיהיה שלב של ניסיון לתיאום ואם אין ניסיון לתיאום אז להפנות לסעיף (ה) שמופיע פה בתוך הסעיף הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את רוצה להפר את החוק?

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

אני לא יודעת אם זה מקושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, את מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים?

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כל כך הטפתי להרבה אנשים טובים שנמצאים כאן שאנחנו לא יכולים בחקיקה לגרום לכל דבר קטן להיעשות בממשלה כמו שצריך אבל אני גם לא מתחיל לתת כלים. אם לאותו משרד יש חובה אז אני לא צריך לבדוק מה קורה אם הוא לא עושה את חובתו. 

אני נותן למשרד אחר שהוא המשרד המוביל בעניין הזה, לא בגלל שהם רוצים אלא בגלל שאין ברירה, להיכנס לנעליו במידה והוא לא יעשה את מה שהוא צריך לעשות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה גם יכול להיות אם הוא פטור ומעדיף שהשר יכין בשבילו כי הוא משרד קטן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כן. יש משרדים שהם לא משרדי ליבה ואפשר לפטור אותם. השארנו פה את האפשרות הזאת. הלאה, עוד מישהו? משרד המשפטים, בבקשה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

איילת פלדמן ממשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה נוסח אז תעזבי. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

זה לא נוסח. זה נושא שאנחנו דיברנו עליו גם בהכנות המקדימות. אנחנו רוצים להדגיש שבהקשר לתאגידים ציבוריים שהוקמו לפי דין, חשוב לשמר את עצמאות התאגידים. ההצעה עכשיו עושה זאת במידה מסוימת. 

ההערה שלי היא נכונה גם להמשך אז אני אומרת אותה עכשיו גם בשביל הסעיפים הבאים. למשל, אם יש חובה על תאגיד ציבורי לעשות תוכנית הפחתה או צמצום אז הם נכנסים ישירות לתוכנית הלאומית. אם הם עשו את זה וולונטרית אז הם נכנסים גם על ידי התוכנית הוולונטרית ואפשר לקחת אלמנטים מהתוכנית שלהם. 

יש הוראה נוספת שאומרת כאן שאם תאגיד לא הכין תוכנית בעצמו אז השר הממונה או השר להגנת הסביבה, יוכל להכניס התייחסויות לתחומים שלהם. אנחנו חושבים - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה יותר רלוונטי לסעיף הבא, לא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אמרה שזה לכל אורך הנוסח. מה לעשות?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אנחנו חושבים שצריך לחזק את עצמאות התאגידים. אנחנו התחלנו לדבר על זה ואני מציעה שאנחנו נמשיך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא אבל מה אתם רוצים לתקן עקרונית? אני מבינה שאתם רוצים לחדד את היחס בין הסמכויות של התאגידים לקבוע לעצמם לבין הסמכויות של השר שממונה עליהם והשר להגנת הסביבה לקבוע עליהם. נכון? אתם רוצים לחדד את זה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

בהקשר הזה, חשוב מאוד לשמוע גם את התאגידים הסטטוטוריים שבהם מדובר. אין לי הצעה קונקרטית כרגע, אני רק אומרת שאנחנו נבקש להמשיך את השיח הזה, גם בשיתוף תאגידים רלוונטיים כמו בנק ישראל, למשל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנק ישראל רוצה לדבר? איפה הוא? 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

רק אשלים את המשפט האחרון. בתור דוגמה, המשפט האחרון שמדבר על דרישת מידע לצורך הכנת תוכניות, מוסדר בסעיף 40 אז לא צריך את זה כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, זה דברים שאתם יכולים לתאם בנוסח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל במידה והתאגיד לא מנצל את ההזדמנות שניתנה לו ומגיש תוכנית, למה לו להלין על כך שמכינים עבורו תוכנית?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

יש דרכים שבהן השר הממונה יכול לבוא בדברים עם התאגיד שעליו הוא ממונה כדי שהוא יכין. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה בסעיף הבא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז זה מוסדר. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

צריך למצוא פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, יש עצמאות מסוימת לתאגידים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה הולך על דברים חוקיים, אנחנו לא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא מבקש לפגוע בעצמאות אבל במידה וניתן לגוף העצמאי הזדמנות לממש את עצמאותו והוא בוחר שלא לעשות את זה אז למה לא - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היא לא מדברת על זה, נכון? את מדברת על זה שהתאגיד ישמע.  


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ניטלה לו הסמכות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה לא רק להישמע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה לא תאגיד מורד שמחליט שהוא לא מוכן שהפעילות שלו תהיה בתוכנית הלאומית.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש קושי מהותי. במבנה הממשלי של ישראל יש חשיבות מאוד גדולה ליכולת לתת לגופים מסוימים עצמאות. ברגע שאתה נותן לגוף שאחראי עליהם את האפשרות לעשות להם overruling, בין אם זה במחדל או במעשה, יכול להיווצר מצב שבו התאגידים יתנו לשר האחראי עליהם או למשרד האחראי עליהם, את האפשרות לעשות את זה משיקולים כאלה ואחרים ובסוף זה ייפגע בעצמאות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

איילת, הוספנו בסעיף הבא היגד שמתייחס לתקציב של - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה חוק מדינה, כמו איסור הלבנת הון, למשל. לבנק יש עצמאות ולתאגידים יש עצמאות אבל הם לא יכולים לעבור על החוק ובמידה וזה חוק, זה חוק מדינה שאמור לשנות את אופן הפעולות גם של רשויות, גם של משרדי ממשלה וגם של תאגידים. לפיכך, הם כפופים לחוק.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אם החובה חלה עליהם אז הכול בסדר. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אם יש תאגיד שחשוב שהוא יכין תוכנית אז צריך להכניס אותו לתוספת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שהתאגידים הרלוונטיים מנויים.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

חבר הכנסת, הכוונה היא לכך שהמשרד לא יכול לעשות לו overruling. האם החובה יכולה לחול עליו? בוודאי. זה בסדר אבל זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני מבקש ממשרד המשפטים וצוות הוועדה לקרוא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בשביל להתייחס לזה צריך לקרוא גם את הסעיף הבא, 5א רבתי, כי הוא מדבר על היחסים שבין משרד לתאגיד ושם יש לנו איזושהי הצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבל שלא קראנו אותו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז אולי נקרא אותו רגע? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני ביקשתי פרקים שקשורים אחד לשני. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

זה מאוד דומה למה שיש פה אבל צריך עוד לעבוד על זה. בואו נשמע גם את התאגידים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני אקריא את 5א רבתי כדי שזה יהיה על השולחן, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבל שלא עשינו את זה מראש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. זאת תכנית היערכות שמכין המשרד ואותה הוא מעביר לשר. 
	
תכנית היערכות של משרד ממשלתי
	
5א.
	
(1) שר יכין, לגבי תחומי הפעילות שבאחריותו (בחוק זה – שר ממונה), בתוך תקופה של שנה מתחילתו של חוק זה, תכנית משרדית להפחתת פליטות גזי חממה, וישקול את האמצעים, הדרכים והפעולות הנדרשים בשים לב ליעדים שנקבעו לפי סעיף 3 לחוק; התכנית תכלול את העניינים האמורים בסעיף 4(ב) לעיל



זה כל שאמור להיות בתוכנית הלאומיות.
	

	

	
(להלן – תוכנית משרדית), בשינויים המחוייבים; תכנית משרדית כאמור תועבר לשר, והוא יביא אותה בחשבון בעת גיבוש התוכנית הלאומית להפחתה.

(2) תכנית משרדית כאמור בסעיף קטן (א) תכלול את תחומי הפעילות של יחידות סמך של אותו משרד ויכול שתכלול תחומי פעילות של תאגידים שהוקמו לפי דין בתחומי הפעילות של אותו משרד;



כאן אנחנו מציעים להוסיף שאולי תוכנית משרדית שכללה תחומי פעילות של תאגיד, יצוינו המקורות התקציביים מתקציבו של התאגיד. כלומר, תהיה חייבת להיות התייחסות לתקציב של התאגיד ומן הסתם, זה חייב להיות בהידברות איתו. 
	

	

	
ואולם, יחידת סמך ותאגיד כאמור רשאים להכין תכנית להפחתת פליטות גזי חממה בהתאם לסמכויות ולתפקידים הנתונים להם לפי דין, ולהעביר את התכנית כאמור לשר הממונה לצורך הכללתה בתכנית המשרדית;



כלומר, תאגיד יכול לבחור להכין לעצמו. איילת, מבחינתי כמו שזה מנוסח, יש הידברות בין תאגיד לבין שר ממונה. אני מסיימת לקרוא. 
	

	

	
(3) מנכ"ל משרד ממשלתי או מי מעובדי משרדו או מנהל יחידת סמך, או מי מעובדיה, לפי העניין, ירכז את הכנת התכנית כאמור בסעיף קטן (א).

(4) הממשלה רשאית, לפי המלצת השר, לפטור משרד ממשלתי מהכנת תכנית הפחתה משרדית, למעט משרדים אלה: הגנת הסביבה, האנרגיה והתשתיות, התחבורה והבטיחות בדרכים, הפנים, החקלאות וביטחון המזון, הכלכלה, בינוי ושיכון.


איילת?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אני חושב שיש פה מידה מסוימת של שיפור אבל אני מציעה שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני מציע שתתייחסו לזה בהתייחסות הממשלתית שלכם ותבדקו את זה. אני לא עושה את זה עכשיו. יוראי, אני לא הולך להתעמק עכשיו בעניין הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא בעניין הזה, בעניין אחר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אנחנו רוצים להתעמק בזה, רק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אנחנו הוספנו את זה כדי שזה יחול. אנחנו נעבוד בדברים הללו לפי הדברים שאנחנו יכולים לעשות. יש פה שר שממונה על אותו תאגיד אבל עדיין יש עצמאות לתאגידים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא משנים עכשיו את חוק התאגידים במדינת ישראל אז צריך למצוא את האיזונים בתוכו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין כאן כוונה ששר יכין באופן שרירותי עבור תאגיד. ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבקר המדינה, אתם רציתם להעיר בעניין הזה?


 << דובר >> מיכל סיני לויתן: << דובר >>   

לא, אני מבנק ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנק ישראל, סליחה. איך הגעתי למבקר המדינה? נגיע אליו יום אחד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה איום?


 << דובר >> מיכל סיני לויתן: << דובר >>   

תודה, כבוד היושב-ראש. עורכת דין מיכל סיני לויתן מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, שאנחנו תומכים בהם, אנחנו קיבלנו את ההצעה ביום שישי בבוקר ואנחנו עוד צריכים ללמוד אותה כי אנחנו באמת חושבים שיש פה היבטים שיכולים להיות רלוונטיים גם אלינו, כמו שהם ציינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אנחנו לא מצביעים היום אז יש לכם זמן לדבר עם הממשלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שתי שאלות. בשורה שלישית כתוב "הדרכים והפעולות הנדרשים, בשים לב ליעדים", אולי זה צריך להיות "בהתאם ליעדים"? כי "בשים לב" זה לקחת בחשבון אבל לא להתחייב ליעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן ואפשר גם לכתוב "בכפוף". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ב-5א רבתי בשורה השלישית בסוף. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "בשים לב"? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

"בשים לב" זה nice to have. אולי זה צריך להיות "בהתאם ליעדים"? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חלק מהחיים זה nice to have, כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, צריך להגשים את היעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר הכול, אפשר גם "בכפוף". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני מעירה. מה שיהיה בסוף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תוצר של נוסח שעברנו אותו עם משרדי הממשלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודעת. נירה שומעת ותחשבו מה שתחשבו. אני חושבת שזה צריך להיות "בהתאם ליעדים". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, תכתבי את ההערה ותזכירי לי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דבר נוסף זה שאני מרגישה קצת לא בנוח עם הפירוט של המשרדים שחייבים. אני חושבת שכל המשרדים חייבים, בטח הביטחון, בטח הרווחה ובטח הבריאות. אתה זוכר שאתה העלית את זה שזה בעצם נותן פתח. בדיוק, צריך שכל המשרדים יגישו וממש במתי מעט מהמקרים צריכים להיות כאלה שיקבלו החרגה. זה נותן איזשהו פתח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הסעיף אומר שכולם יכינו. הוא רק מחדד את מנגנון הפטור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מחדד מי חייב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

למי לא ניתן לתת פטור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתי, זה צריך לכלול גם את הביטחון, גם את הבריאות, גם את הרווחה וגם את האוצר. הכי חשוב שהאוצר יעשה והם לא נמצאים ברשימה. יש הרבה משרדים שלא מופיעים פה וזה נותן איזשהו פתח לפטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האוצר לא מכין תוכנית, האוצר הוא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בטח שכן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בטח שהוא מכין. הוא הכי חייב. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

זה גם אחד הדברים שהמבקר כתב עליהם בדוח של 2024. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זה אחת מהנקודות הכי חשובות של דוח המבקר. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

זו אחת מהנקודות הכי חשובות בדוח של מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אנחנו נתייחס לזה. לא להוסיף ולדבר על זה כרגע. כן, אתה רוצה להתנגד לזה שהאוצר יהיה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, אני רק רוצה לומר שבעמדה הממשלתית, אנחנו רצינו שהמשרדים יהיו רשאים ועכשיו הוועדה מבקשת שהם לא יהיו רשאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני שם בצד את זה שאנחנו מתנגדים לכך ואעיר הערה ספציפית. ככול ויש מנגנון פטור, המנגנון פטור צריך להיות לבקשת המשרד הרלוונטי ולא על פי הצעת השר כי בסופו של דבר, הממשלה לא תפתור את מי שהיא סבורה שזה לא נכון, כמובן אבל אם משרד סבור שזה ייפגע מאוד בתפקוד שלו ושהוא שולי למאבק באקלים אז זה צריך להיות לבקשתו ולא לבקשת השר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

התוכנית הוגשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אני מסכים עם זה אבל אני גם מסכים עם זה שאני לא שמתי לב לרשימה. בתוך כל הדיונים, רק לזה לא שמתי לב בטעות ואנחנו נצטרך להרחיב אותה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא גיבשנו פה איזושהי עמדה אז זאת רק הצעה אבל גם ברשימה, יכול להיות שכן עדיף מהותית להגיד "משרדים שיש להם השפעה משמעותית על גזי חממה" ולא לכתוב משרדים ספציפיים, לא לכאן ולא לכאן כי תמיד ישאלו איזה משרדים לא נמצאים בפנים או כן נמצאים בפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא חושש. ידעתי אבל אני פספסתי את זה פה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתם אמרתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, סליחה. כשאני יודע משהו, מחליט על משהו וחושב שהוא נכון אחרי שאני מתייעץ, אני לא חושש שיגידו לי "למה לא זה?". זה היה משרד המורשת למשל, אני זוכר את זה. אנחנו כן דיברנו על זה בתוך הדיונים הפנימיים. 

דיברנו על זה שצריך שיהיו משרדי ליבה שיהיה ברור שעליהם זה לא יכול לחול בשום פנים ואופן וזה גם לא אומר שהאחרים פטורים אבל זה אומר שבמקרים מסוימים או בתנאים מסוימים, המנגנון הזה יכול לחול עליהם. 

יש כאלה שהוא לא יחול עליהם בשום אופן שהוא. ברשימה הזאת חסרים לי כרגע כמה משרדים שפספסנו ואנחנו נכניס אותם.  נדבר איתכם, כמובן נראה אם זאת תהיה עוד אחד מחוסר ההסכמות שיש לנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שיטה אחרת פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לחייב את כולם?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. פה אני חושב שמן ההן לומדים על הלאו ולכן, אני חושב שלייצר רשימה סגורה זה לא נכון. פספסת פה שלושה משרדים שבעיניי, הם מאוד חשובים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז נחזור להצעה שלהם, שמשארים לכולם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הדרך היא להגיד על כולם למעט משרדים שאפשר לפתור אותם לפי המלצת השר. למשל, משרד הרווחה שמדבר על עוני אנרגטי, משרד הביטחון ומשרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם בליבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד הרווחה צריך להיות בליבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא לא. משרד האוצר גם צריך להיות בליבה. משרד הביטחון לא צריך להיות בליבה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אמרתי וביקשתי ממך כל כך יפה. אתה שמעת מה אמרתי? 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא נכנס לזה.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הצעת הצעה חלופה והבנתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציעה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

פה שום שר לא יכול להמליץ להוריד את המשרד, המשרד הזה הוא חקוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עם משרד הביטחון? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שכל משרד שלא מופיע פה יבקש פטור ולכן, בעיניי זה לא טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, הלאה. תומר, יש לך עשר שניות.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש לי גם הערות ניסוח אבל לדעתי, העקרון הפשוט הוא שצריך לשכפל את הנוסח שכתוב בתוכניות היערכות. בתוכנית היערכות רשם שאפשר לפתור אם אין לאותו משרד סמכות או שהפעולה כבר נעשית באמצעות משרד אחר. 

הנוסח הזה הוא נוסח טוב וצריך פשוט להכניס אותו גם לזה. ככה אנחנו לא נכנסים לשאלה של איזה משרד כן ואיזה משרד לא. זה צריך להיות אם יש לו סמכות ויש לו קשר לנושא הזה, כמו שרשום בסעיף על התוכניות היערכות. 

לעניין ההערות של הניסוח, בסעיף 5א כתוב "משרד אשר לא הגיש תוכנית" ואנחנו חושבים שצריך לחדד שזה משרד שקיבל פטור. הבנתם את ההערה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הגיש לפי הוראות חוק זה. הלאה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הדבר האחרון זה שהוסיפו את המילים "בשים לב ליעדים" ולא "בהתאם ליעדים". 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה אף פעם לא היה "בהתאם ליעדים".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברו על זה כבר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

דבר אחרון, כל גריעה של תאגיד צריכה להיות באישור ועדת הפנים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה בסעיף הבא. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

או-קיי, אז אני אומר את זה מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, כל גריעה תבוא לוועדת הפנים. מצוין. אתה לא עוזב את האויב של הטוב, הטוב ביותר. הלאה. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

לעניין סעיף 5א, הנוסח כרגע אומר "השר יגבש הצעת תכנית לאומית להפחתה, ויביא בה בחשבון תכניות משרדיות". 

בעיננו, להביא את זה בחשבון זה חלש מאוד כי זה אומר שההובלה של אותו משרד רלוונטי שמכין את התוכנית, הולכת ונאבדת. לכן, אנחנו מציעים נוסח אחר שיגיד "בהתבסס על תוכניות משרדיות". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה נמצא בכחול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה מה שהיה בכחול אבל הוא אומר שבכחול נפרצו הרבה דברים. מותר לו להגיד את דעתו, זה בסדר. אתה רוצה כמו שהוא רוצה, "בהתאם".

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

אני רוצה המשרד המוביל למשל, משרד האנרגיה, יקבע את התוכנית שלו והמתכלל, שזה המשרד להגנת הסביבה, ייקח את התוכנית הלאומית בהתבסס על מה שהוא כתב שם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם הוא מכין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שכתוב פה.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

זה לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה כתוב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רוצה בדיוק את מה שתומר רצה לפני דקה על סעיף אחר. שזה יהיה זה ויהיה זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תסביר לי. להבנתי, מה שכתוב פה זה שכל משרד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר אבל שמעתי את תומר ושמעתי גם אותו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא מצליח להבין מה הפער בין מה שכתוב בחוק לבין מה שמר קנטור אמר. אולי נירה יכולה להסביר מה ההבדל. להבנתי, כל משרד יגבש את התוכנית הלאומית והשר להגנת הסביבה יתכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רוצה מילה יותר חזקה, כמו שהוא ביקש מילה יותר חזקה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כתוב "יביא בה בחשבון". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"יביא בחשבון" זה כמו "בשים לב". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני חושבת שהשר רצה גמישות פה, זה המקור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתם מציעים?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

שיהיה כתוב "בהתבסס". 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, נשמע כל ההערות בעניין הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להתייחס? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אנחנו נעשה את זה לפי התור כדי שלא נשכח מישהו בדרך. משרד האנרגיה, בבקשה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אנחנו מחויבים לנוסח הכחול אבל אנחנו מסכימים שככול שהשרים יהיו יותר אקטיביים באירוע אז ככה הם גם יגלו מחויבות יותר גדולה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חד-משמעית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת הכוונה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

משרד שעושה את המאמץ ומגבש תוכנית על הפחתת חשבון צריך להילקח בחשבון בצורה יותר משמעותית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא מדבר על "בהתאם". 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בהתבסס או בהתאם. אני לא רואה שום בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיבלנו גם הסכמת משרד האנרגיה, אנחנו מודים על כך. כן? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

קודם כול, יש לי הערה על הנוסח שמתקשרת גם להערות הקודמות שלי על היחס שבין יחידות סמך, רשויות ותאגידים. אנחנו נצטרך ללטש את כל היחסים, כמובן. עדיין לא עשינו את זה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לטשו נא.  זה מה שקורה כשמוסיפים דברים. היו צריכים להוסיף אותם ואני גאה בזה שהוספנו אבל צריך ללטש אותם כדי שהם ידעו להסתדר אחד עם השני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא בצורה מיטבית לגמרי אבל זה הכי מיטבי שאפשר. תודה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לכלל ההערות שעלו לגבי "בשים לב", "בהתאם", "בהתבסס" ו-"להביא בחשבון. אסביר בכמה מילים את המעטפת שוב. 

בשונה מתוכנית ההיערכות שבה ההיערכות היא באמת ספציפית לכל משרד במסגרת שלו ולפי הצרכים של ההיערכות של כל אחד בתחום שלו, התוכנית הלאומית להפחתה היא תוכנית שנגזרת מאיזושהי ראייה כוללת של איזשהו יעד לאומי. לכן, הגמישות הזאת נדרשת. מצד אחד לא "בהתאם" ומצד שני לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו זכרנו את זה. גם היועצת המשפטית וגם אני זכרנו את זה ולכן יש את המלל הזה. את יודעת למה ניר הוסיף את זה ובצדק? כי גם אחרים מבקשים להוסיף. הוא לא יכול לבוא הביתה בלי כלום בפרוטוקול. 

אני מבקש, תדלגו על זה. אנחנו בתוך העניין ואנחנו מנסים להתקדם. אנחנו לא רוצים לייצר את כל זה. תכף תהיה הפסקה. אני הבנתי את המצוקה שלך, יוראי. גם לי יש מצוקות אז תכף תהיה הפסקה. סיימנו את זה? מה יש לנו עכשיו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

5ב רבתי. זה קצר, יחסית. 
	
תכנית הפחתה של תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית
	
5ב.
	
על אף האמור בסעיף 10, עד תום שנה וחצי מיום תחילתו של חוק זה יכין כל תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית המנויים בתוספת השנייה, תוכנית הפחתה בתחומי פעילותו או פעולתה; התכנית תכלול בין היתר את העניינים המנויים בסעיף 4(ב)



כאמור, של התוכנית הלאומית. 
	

	
	

	
בשינויים המחויבים; השר רשאי להוסיף או לגרוע תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית מהתוספת השנייה, בצו, בהסכמת השר האחראי על התאגיד או על החברה הממשלתית כאמור. לעניין זה – "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, תשל"ה – 1975.



כרגע, בתוספת השנייה יש - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אין.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, התוספת לא מונה כרגע כי הוספנו את זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לעשות הרחבה להגדרה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

חשבנו לחסוך את העבדוה הממשלתית שלאחר מכן ובדומה להיערכות, לקבוע כבר עכשיו תאגידים וחברות שברור לנו שאנחנו רוצים שהם יכינו תוכנית הפחתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניסינו ככול האפשר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין לנו עדיין את הרשימה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין לנו כרגע את הרשימה. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא רק כרגע, גם לא יהיה לנו בחוק את הרשימה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בדיוק, השר יכול להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לנו. אין לנו את כל מה שאנחנו רוצים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה לא לעשות איזושהי הגדרה קצת יותר רחבה, "כל תאגיד על פי חוק" או משהו כזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא מספיק רחבה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה משהו שלא היה בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרחבנו להם את זה במיטה סינית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ברגע שאת מגדירה את זה ברשימה סגורה אז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מטי. מטי, את זה אומרים בגיל 25, לא בגיל שלנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

52. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

43, זה מה שאני יודע. יש הערות? אם לא, לא יקרה כלום. הממשלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לגבי חברות ממשלתיות, אנחנו סבורים שככול וחברה ממשלתית היא זרועה הביצוע של משרד מסוים בתוכניות העבודה שלו אז זה ייכנס בתוך תוכנית המשרד ולא ניתן להטיל על חברות ממשלתיות לעשות את זה באופן עצמאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם תאגיד כמו קצא"א?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בתוך הסמכות של השר. גם תאגיד קצא"א כפוף לשר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא כפוף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קצא"א לא כפוף לשר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הרשימה כרגע ריקה כי עלו שמות של חברות ממשלתיות שיכול להיות שכן יהיו רלוונטיות. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

קצא"א כפוף לשר האוצר. למה אתן אומרות שהוא לא כפוף לשר? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא כפוף.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הוא לא כפוף לשר האוצר מבחינת מדיניות אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא כפוף אבל - - - הגדרנו את זה מקודם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שהוא צריך להכין.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אין סיבה שהוא יכין תוכנית. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   
	
ראשות החברות כאן? אני חושבת שחייבים לשמוע את החברות הממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, שלום. היית צריכה לעשות את זה בזמן הכנת החוק בממשלה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אנחנו עשינו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז עשיתם. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לא, זה חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תבדקי. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לא, התוספת של החברות הממשלתיות היא חדשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להוריד אותם כי זה מקשה עלינו את העניין?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

זו החלטת הוועדה אבל הממשלה מתנגדת להכניס חברות ממשלתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אני ממשרד המשפטים, אני לא מדברת בשם חברות ממשלתיות. אנחנו ביקשנו מרשות החברות להגיע. אני לא יודעת, אולי היה קצר בתקשורת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אמרת שאת מבקשת להסיר את החברות הממשלתיות מההצעה. מדוע? 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לא, אמרתי שעמדת הממשלה היא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מי יודע לייצג את עמדת הממשלה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אנחנו נדבר עם רשות החברות.	

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כולם נכנסים מתחת לאלונקה במשבר האקלים. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי שקצא"א צריכה להכין תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם תשמעו ותביאו את העמדה שכוללת בתוכה את העמדה שלהם. אני לא מתחיל לקחת כל אחד מהמקהלה לחוד ולשמוע אותו. הם לא כאן. אם הם היו כאן אז מישהו מהם היה מצביע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אמרתם שהם רוצים לדבר ואמרנו שזה בסדר. אם הם פה אז שידברו. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

הערה קטנה, המועדים פה לא מסונכרנים. התאגידים הם שנה וחצי והממשלה היא שנה. אם אנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ביקשנו לסנכרן את זה לאורך כל הדרך.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לנו את נקודת הייחוס הראשונה של התוכנית ביולי 2026. מבחינתנו, מתוך זה גוזרים את הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. תגידי שם ותפקיד. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

בר, אדם טבע ודין. מדוע עמדת הממשלה היא שקצא"א לא צריכה להכין תוכנית הפחתה? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עמדת הממשלה היא לא שקצא"א צריכה או לא צריכה. בהצעה הממשלתית, אנחנו סברנו שהחובות שחלות פה צריכות להיות על משרדים ממשלתיים ויחידות סמך. כאן הוועדה מבקשת להרחיב יותר ואנחנו עכשיו בקשר עם רשות החברות, שלא נמצאים פה, כדי לבדוק מה עמדתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו בודקים מה אפשר ומה אי-אפשר. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

אז גם אנחנו חושבים שצריך להרחיב. אנחנו מחזקים את עמדת הוועדה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יופי, אנחנו נוסיף את זה. גם אנחנו. מי שלא זוכר מה היה בהצעת החוק הקודמת מוזמן להסתכל בין השחור לאדום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה מה שכתוב בשחור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברת נוגה נמצאים בזום. נעם ברימן, יועץ משפטי. בבקשה. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אני מבקש להעיר כמה הערות. נגה היא חברה של מנהלת מערכת. היא אחראית על תחום ניהול מערכת החשמל, על הרציפות התפקודית וכולי. יש פה בדיון שאלות שעולות גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם, שגודרות משמעותיות מבחינת נגה. 

אני מדבר כרגע על השינויים בתוכנית הלאומית להפחתה בסעיף 5(ד) ועוד מעט אדבר על 5ב רבתי. תוכנית ההפחתה גוזרת משמעותיות אשר בעקבותן שר האנרגיה אמור להעביר תגובה לשר. התהליך פה הוא של חודשיים, בתגובה לתוכנית הפחתה שהוגשה לגבי כלל המשרדים. זה תהליך מאוד מורכב. 

הצפי הוא ששר האנרגיה יידרש פה להרבה מידע ממנהל המערכת. לאור המורכבות שאנחנו אפילו עוד לא יודעים מה היא עד הסוף, לוחות הזמנים צפויים להשפיע באופן כזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה מציע? 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

לוחות הזמנים פה צריכים יותר ממושכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. מה אתה מציע? 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אני מציע 120 ימים בנקודה הזאת, במקום 60 ימים. במקום חודשיים, ארבעה חודשים כדי להתייחס. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה, שהממשלה תאשר?



 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

חוות דעת של שר האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לא להפריע לו. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

שר האנרגיה אמור להגיש את ההתייחסות תוך חודשיים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הבנתי, חוות הדעת. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

ביקשתי להגיב מקודם ולא הגעתם אלי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל הוא לאורך כל הדרך. הוא חבר במועצת האקלים  אז לאורך הדרך הוא יודע מה הולך להיות. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אני מבינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני הבנתי. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

מה שהוא אומר זה שבסוף, שר האנרגיה צריך להגיש חוות דעת על היתירות ועל הבטחון האנרגטי ואז אנחנו נבקש מנוגה נתונים שייקח להם הרבה מאוד זמן לספק אז הוא אמר שניתן להם שהות לעשות עבודה מקצועית. להבנתי, זאת העמדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני תוהה אם אין לנוגה תוכנית היערכות למשבר האקלים. 
<< דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

יש. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה לא קשור לתוכנית היערכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא תוכנית היערכות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

זאת לא הנקודה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

הוא אומר "אתם תבקשו ממני נתונים" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, סליחה. תפסיקו לדבר בשמו. הוא דיבר כל כך ברור ואני מבין את מה שהוא אומר. אני עדיין לא אומר שאני מסכים אבל אני מבין את מה שהוא אומר. כן, תענה בבקשה על השאלה. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אני אנסה להתייחס ולענות לחבר הכנסת. העובדה שלנוגה יש תוכנית כזאת או אחרת, לא אומרת שתוכנית ההפחת שיעביר שר האנרגיה היא תוכנית שהולמת ולכן יצטרכו להיבחן המשמעויות, השינויים וההשלכות של כל אחד מהדברים האלה לגבי ההפחתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא צודק. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

זה ברור שלצורך הדבר הזה, זה לא רק הזמן של החודשיים אחרת היה אפשר - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל השר לא יכין תוכנית בלי העמדה שלי נוגה ובלי הנתונים של נוגה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>    

יש להם שנה וחצי. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

רגע, לא. בואו נפריד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש לכם כבר את הנתונים המקצועיים שנוגעים להפחתה, גם של מיטיגציה וגם של אדפטציה אז מה הבעיה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אפשר להציע פשרה?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש להם שנה וחצי להכין את התוכנית אז יש להם גם זמן להכין את ההתייחסות שלהם. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אני מוכן לנסות להשיב אם תתנו לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אנחנו נשמח לשמוע את תשובתך. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להציע פשרה. מכיוון שלוועדת המומחים יש שלושה חודשים אז ממילא, יש פרק זמן של שלושה חודשים להעברת טיוטה לחוות דעת. אני חושבת שאפשר לאחד את המועדים לשלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בזמן שהמומחים בודקים את זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רק לשר האנרגיה? למי? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. לשר האנרגיה ולמשרד האוצר יש חודשיים להעביר חוות דעת ולוועדת המומחים יש שלושה חודשים אז אפשר לאחד את המועדים לשלושה חודשים לכולם.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש בזה היגיון. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לתת קצת יותר זמן ועדיין להישאר במסגרת של אותם לוחות זמנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש בזה היגיון, או-קיי.  אני לא סוגר את זה סופית אבל זה יפה. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יש לי נקודה נוספת, ברשותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תאמינו לי שאני שמח שהוא מעלה את הנקודות האלה כי זה אומר שאנחנו מתייחסים לדברים באמת ברצינות ולא רק בשביל הכותרת. בשביל הכותרת הוא יכול להגיד "מאה אחוז, השר יחליט וזה יחליט, שלום". כן. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

לגבי הנושא של סעיף 5ב רבתי שהקראתם עכשיו, יש כמה שאלות. אני לא אדבר בשם כלל החברות הממשלתיות כי בשביל זה יש את רשות החברות שתיתן את ההתייחסות שלה מטעם הממשלה. 

לדעתי, יש פה עודף תוכניות של עודף גופים וזה מייצר פה סוג של סלט. אני לא מתנגד לשום תוכניות אבל צריך להבין מה אנחנו בעצם עושים פה, מעבר לנושא של סנכרון תאריכים. יש פה תהליך שבו חברת נוגה צריכה להגיש, השר צריך להגיש, כל אחד יגיש תוכניות ואז בין כל התוכניות האלה, יצטרכו לסנכרן את הדברים. 

אני תוהה על הצורך בעוד תוכנית הפחתה מטעם חברה ממשלתית ואני אפילו לא נכנס לסוגיות המשפטיות של מותר, אסור, הטלת החובה וכולי, אני מתייחס לתכנים עצמם. נוגה פועלות ויש לה חובות רבות מכוח הרישיון. 

השאלה היא אם צריך עכשיו תוכנית של משרד האנרגיה, של נוגה ואז של חברת החשמל ואז כל אחת מהתוכניות האלה תסתנכרן או לא עם השנייה ועם תוכניות נוספות. אני תוהה האם סעיף 5ב במתכונת הנוכחית שלו, הוא הנכון ברמה של החקיקה הנוכחית

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אומר לך ששתיקה היא כחצי הודאה. אני גם תוהה אבל צריך לראות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לראות שלא מפספסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מותר לתהות, יוראי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בדיוק, הכוונה הייתה שתהיה תמונה כוללת.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מצד שני, צריך לראות - - - אל תקפצו, אני אתן לך לדבר.

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני אנסה לחדד בעוד משפט. גם בסעיף 5(ד) שדיברנו עליו מקודם, אנחנו צריכים להתייחס ושר האנרגיה צריך להתייחס לנושאים של הרציפות התפקודית והיבטים נוספים. כל הנושאים האלה קשורים אחד בשני.

לפי סעיף 5א, גם השר עצמו נדרש להכין לפי מה שאתם מציעים. השאלה אם חברה ממשלתית גם צריכה להכין אחר כך תוכנית אחרת, איך הדברים האלה מסתנכרנים והאם זה באמת משרת את המשק, את הצרכים של הצעת חוק הזאת ולקדם את התהליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. שאלת שאלה שהיא מהתחום הניהולי, במידה מסוימת.  אתה אומר שבסוף, התהליך הזה עלול לסרבל כי זה יצריך להכניס ולעשות מכנה משותף לכל האגף המסוים אבל בואו נשמע רגע את הצד השני. כן, שם ותפקיד. 

 << דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>   

אלעד הוכמן, מנכ"ל מגמה ירוקה. זה לא ברור לי. יש פירמידה והם תחת משרד האנרגיה. יש תוכנית שהם נדרשים לעשות והיא תהיה מסונכרנת עם המשרד. 

ככול שהמשרד יעשה תוכנית מבלי שהם עושים תוכנית לבד אז זה יעשה אללה וזה יעשה בלבלה. בדיוק בשביל זה צריך לסנכרן את כל הדברים ואני חושב שהמנגנון הוא מנגנון נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שהוא אומר. הוא לא אמר שלא צריך את זה אבל הוא אומר שמה שאולי צריך להתוות את הסעיף הזה בצורה אחרת. זה מה שאני הבנתי ממנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני לא רואה בכל מה שכתבנו - - -

 << דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>   

זה נכון גם לגבי הנתונים. בעבר, מנהל המערכת היה מפרסם לציבור את הנתונים בכל שנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עדיין, הם מפרסמים ברמה היומית. 

 << דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>   

כן, הוא מפרסם חלק מזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תיכנס לזה עכשיו. 

 << דובר >> אלעד הוכמן: << דובר >>   

אז אין סום סיבה שיהיה עיכוב בכל הנושאים האלה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי הפירוט של התוספת השנייה ימנע את הסלט כי יהיה איזשהו רעיון של תכלול. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא אבל הוא אומר שגם אם התוספת השנייה תהיה, התאגיד יכין את זה במנותק מהמשרד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ההנחה שלנו היא שהשר הוא הרגולטור של החברה הממשלתית והתאגיד אז יש שם קשר.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

השר לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם צריך לחדד את זה אז נחדד את זה אבל הרעיון הוא לא שיהיה סלט אלא ההפך, כל מי שצריך - - -

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

לכן, אחת מהשתיים. זה או שהמשרדים מכינים ואז מגיע תכלול של הדברים באמצעות המשרד הרלוונטי או שהחברות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הכי טוב.

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אבל אי-אפשר גם וגם. זה לא מכבד את התהליכים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתה רוצה שהמשרד יכין בלעדיך? לא, יש אפשרות. לגמרי יש למשרד אפשרות - - -

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אני לא אומר שאין  אפשרות משפטית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה נתון לבחירת המשרד להכין עבור התאגיד באיזושהי הידברות פנימית איתו.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, זה לא אותו סעיף. אנחנו מדברים פה על שני סעיפים שונים. בסעיף 5ב, את ביקשת - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, ב-5ב יצרנו תאגידים שיש להם חובה להכין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה מה שהוא מסביר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה מה שהוא אומר. הוא אומר שבסוף, התוכנית של שר האנרגיה תכלול שימוש בכל הסמכויות שיש לו, בין השאר הסמכויות שלו הן - - -

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין בעיה, אמרתי שאפשר לחדד את היחס. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה לא לחדד את היחס. רוב החברות הממשלתיות הן בסופו של דבר, כלי שרת של שרים והמדיניות אז השאלה היא האם נדרש לייצר את הכפילות הזאת או שנכון יותר להתייחס לזה בתוך התוכנית הממשלתית, שתתייחס בין היתר לכלים השונים שיש. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא תתייחס גם אליהם אבל לא בצורה עצמאית לגמרי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה יותר מורכב מזה. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אין ספק שאם ייכנס הסעיף הזה, חברת נוגה תהיה בפנים. זה ברור. אנחנו מבינים את האירוע ולכן אני מסתכל על זה כעל סעיף שחל על נוגה. אם הסעיף הזה חל אז אנחנו צריכים להכין תוכנית נוספת על התוכנית של משרד האנרגיה, על התגובה לתוכנית הפחתת הפליטות של השר. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא צודק, יש פה משהו. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

יש לנו בהמשך עוד סעיפים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה תוכנית על התוכנית. זה לא שהם לא מעורבים. במילים אחרות, אתה אומר שהמעורבות צריכה להיות של כל התאגידים אבל אם כל דבר יבוא כתוכנית בפני עצמו אז רק לשבת ולעשות את זה יהיה - - -

לא נעשה את זה עכשיו ואני לא אשמע כרגע הערות נוספות. אני מבקשה שתשבו בינכם מפני שההערה היא נכונה. תשבו ותציעו מנגנון שלא פותר אנשים מלהיות בעניין אבל יכול להיות שאי-אפשר להפיל עליהם את כל הכנת התוכנית ועוד דברים כי בסוף, רק תתחילו וכל  אחד יגיד "אני הגשתי תוכנית"  והשר יגיש לחוד. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אנחנו נשב על זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני רואה בדמיוני קודם כול הנחיות של השר, לפני שיוצאים לדרך ודבר שני, זה פרק מאוד מרכזי ונוגה תדע הכי טוב לעשות את הפרק שקשור לרשת החשמל ולניהול משק החשמל. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ברור.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

ככה זה מתבצע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם זאת תהיה רק אחריות של השר להתייעץ - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא להתייעץ.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתי, הפרק הזה על ניהול רשת החשמל צריך להיכתב על ידי נוגה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה ברור. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

על ידי נוגה ורשות החשמל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, גם רשות החשמל. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אבל בכל מקרה זה תחת הנחיה של משרד האנרגיה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

ככה הדברים מתבצעים. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אנחנו נשב על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שזה מה שכתוב פה. נוגה תכין - - - 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לכן אני חוזרת על זה שצריך לחדד את העניין הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נוגה או כל תאגיד אחר יכין תוכנית בהנחיית המשרד ובהנחיית הרשות אבל לא יכול להיות שרשת החשמל לא תעשה תוכנית להפחתת פליטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אני רוצה לומר משהו. היועצת המשפטית תתקן אותי אבל אני מבין שמה שהממשלה תחליט שהמשרד יעשה, זה יהיה בתוכו. אם הממשלה תחליט שבמקרים מסוימים זה יהיה לחוד מסיבות כאלה ואחרות אז היא יכולה להורות אחרות. ככה אני מבין את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון, כרגע התוספת - - - נטע. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש סוגים רבים של חברות ממשלתיות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין פגיעה בעצמאות. אני חושב שבמה שהם מציעים יש פגיעה קשה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני לא חושבת שנוגה היא חברה מייצגת במיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כי פה זה הפוך. 


 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בסדר, אני לא אומרת שבהכרח צריך לקבל כרגע החלטה לכאן או לכאן. היו"ר ביקש אז אנחנו נבחן את הסוגייה הזאת אבל הכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אולי אני לא הבנתי מקודם. אנחנו כן מאפשרים את זה וזה גם מה שדיברנו עליו בישיבות הקודמות. אנחנו מאפשרים לממשלה להחליט שגופים כאלה וכאלה יבוא על ידי השר. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה לגבי מה שדיברנו קודם. לגבי יחידות סמך ותאגידים, דיברנו על הסוגייה של שמירת העצמאות. גם לגבי חברות ממשלתיות הסוגייה הזאת היא נכונה כי אלא אם כן החברה הממשלתית המסוימות הוכרזה כזרוע ביצוע – ולא כל החברות הממשלתיות הן בהכרח זרוע ביצוע – היא קודם כול פועלת משיקולי רווח. 

אין אמירה גורפת על כך שכל החברות הממשלתיות חייבות תמיד לפעול בהתאם למדינות השר אלא להפך. הן חייבות לפעול על פי השיקולים שלהן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, הם מחויבים לשיקולי התאגיד שלהם. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נכון. לכן, יש פה איזושהי מורכבות נוספת לגבי החברות הממשלתיות וצריך להתייחס אליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תשייפו את העניין הזה. לא צריך תוספת לזה, הדבר הזה הוא אחד הדברים שצריכים להיות מתוקנים ולא נחזור על עצמנו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

היושב-ראש, רשות החברות העבירו לנו את ההערות שלהם כי הם לא כאן. ביקשתם התייחסות לסעיף 5ב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד המשפטים, תקשיבי. רשות החברות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יואב מרשות החברות. הם אומרים שככול ויהיו חברות ממשלתיות בתוספת, לאור השינויים ששוחחו עליהם כרגע, אם חברה תתווסף לחוק אז הם מבקשים שיהיה פרק זמן מינימלי שהוא לכל הפחות שנתיים מהרגע שהיא התווספה כדי שיהיה לה זמן לעבוד על התוכנית. ברגע שמכניסים חברה לתוספת אז היא נדרשת באופן מידי להכין אותה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, לפי החוק יש שנה וחצי, הם רוצים עוד חצי שנה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עידו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני יואב לעניין זה. יואב פרוסק מרשות החברות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך נפלתם? אני לא נפלתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הם אומרים שאם בהמשך תתווסף עוד איזוהי חברה, עוד חמש שנים, אז תיתן לה זמן להיערך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם יוסיפו אותם לתוספת? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

ודאי. אני לוקח את זה דווקא ממה שאמר פה היועץ המשפטי של נגה, אם רוצים שדברים יהיו רציניים אז צריך לתת זמן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, זה ברור מאליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה ברור מאליו? נמצא כאן יואב וחושב שלא. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שום דבר לא מובן מאליו בחוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בהינתן שנוספו חברות חדשות, לא החברות הקיימות?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כרגע, אין חברות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הדבר השני הוא לגבי סעיף 5(ד). הם מבקשים שככול ויש פה משהו של חברה ממשלתית, זה יעבור גם דרך חוות דעת של רשות החברות הממשלתיות על ההשפעה של התוכנית על יציבות החברה ועל היכולת שלה לעמוד במשימותיה ובאיתנותה הפיננסית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שהרשות תדבר איתכם או עם הייעוץ המשפטי ויראו מה צריך לחוד, מה צריך דרך השר או שלא צריך להוסיף בכלל. אני מבין שרשות שדות התעופה בזום על הסעיף הזה ואחר כך נצא להפסקה קצרה מאוד. 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה באמצע טיסה? לא. 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

עורך דין פסח ברנד מרשות שדות התעופה, לשכה משפטית. אני מתנצל על הלבוש המאוד לא הולם היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא משפטי. בסדר גמור. 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

כן, תפסו אותנו בהפתעה עם הדיון הזה. יש לי הערה קטנה לגבי הסעיף הזה והעברתי את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מבקשים לדייק את הנוסח בגלל שיש מצבים שבהם מבקשים מידע אבל המידע לא נמצא בשליטת התאגיד.

דוגמא מאוד טובה זה הדיווח שלנו לאיגוד ה-ACI, שזה איגוד רשויות שדות התעופה. אנחנו עושים דיווח וולנטרי בנושא של פליטות גזי חממה על פי ההנחיות המחמירות ביותר אבל – יש פה אבל – לא כל המידע נמצא בשליטה שלנו כי יש כל מיני מצבים של שימוש בדלקים או סוגי דלקים של חברות תעופה זרות שמגיעות לארץ ואין לנו שליטה על השימוש הזה. 

לכן, כשמדברים על הנושא של דיווח של תאגיד, צריך לוודא שמדייקים את הנוסח ככה שהמידע שהוא מעביר זה רק מידע שנמצא בשליטה שלו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתה מתייחס לסעיף 40 שמדבר על העברת מידע מגוף ציבורי למשרד? 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

לא, אני מדבר על סעיף 5א שמפנה לתוכנית המשרדית. נירה, העברתי לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. ההערה שלך תיבדק על ידי היועצת המשפטית, היא תחזור אליך במידת הצורך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ברור שהוא לא יכול להעביר מידע שלא נמצא בחזקתו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. ברור אבל לא צריך לקיים על זה דיון. אלה תיקונים שאנחנו עושים תוך כדי. גברתי מנהלת הוועדה, יש עוד מישהו בזום?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך, אנחנו נצא להפסקה עד 14:30.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:30.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי שלא שם לב, אנחנו מחדשים את הישיבה. חסרים פה הרבה קנדידטים אבל אולי זה אפילו יותר נחמד. לא, סליחה. אני חוזר בי. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. סעיף 6. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
	
דוח שנתי בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה
	
6.
	
(1) השר יגיש לממשלה ולוועדת הפנים והסביבה, לא יאוחר מיום 1 בנובמבר של כל שנה, דוח שנתי בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הגשת הדוח



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה לא צריך לקרוא, זה היה בקודם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה בשביל שיהיה הקשר. 
	

	

	
אשר יכלול, בין השאר, את אלה:

(1) התייחסות לשיעור הפחתת פליטות גזי החממה בתקופת הדיווח ותחזית של שיעור פליטות גזי החממה בשנים הבאות שלגביהן נקבעו יעדים בתוכנית הלאומית להפחתה;

(2) פירוט לגבי מידת העמידה ביעדים ובדרישות התכנית הלאומית להפחתה, בחלוקה למשרדי הממשלה השונים ולתחומים השונים;

(2) דוח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.



	להקריא כבר את הסעיף לגבי דוח שנתי של שר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	דוח שנתי של שר בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה
	6א.

	שרי הממשלה ידווחו לממשלה, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 30 באפריל, על פערים ביישום התכנית לגבי תחומי הפעילות שבאחריותם, אם ישנם בהתאם לדוח שנתי כאמור בסעיף 6, ועל אמצעים ודרכים חלופיים או נוספים שמציע השר על מנת לצמצם פערים אלו; דוח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של המשרד הממשלתי האמור.


	חובת עדכון התוכנית הלאומית להפחתה
	7.
	הממשלה תעדכן את התוכנית הלאומית להפחתה מזמן לזמן



למעשה, הסעיף הזה נשאר אותו דבר אבל נוסף משהו בסוף.

	
	
	הממשלה תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על תכנית לאומית להפחתה שעודכנה כאמור.



כלומר, אחת לחמש שנים.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זאת תוספת חשובה מאוד שהוספתם כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה ותודה לך השתתפותך בישיבות. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא כל כך מובן מאליו שמי שהייתה במערכת וניהלה את המערכת, מלווה את העניין ונמצאת גם כאן. גם אם את מעירה הערות שאני פחות אוהב או יותר אוהב, זה בסדר גמור. אין הערות, נכון? הלאה. היערכות לשינוי אקלים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, יש לי שאלה לגבי 6א. הדיווח הוא לממשלה? איך ועדת הפנים והציבור מכירים את הדיווח הזה ואת הצעדים שהוצעו לתיקון הפערים? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כתוב שהוא יפורסם באתר האינטרנט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כתוב. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין אבל - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

גם הדוח הממשלתי וגם הדוח המשרדי מפורסמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערנו את זה אז והוספנו את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	סימן ב': היערכות לשינוי אקלים


	תכנית לאומית להיערכות לשינוי אקלים
	9.
	(א) הממשלה תאשר, בתוך 60 ימים מקבלת הצעת השר



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו, הכנסנו לפה תקציב ואפילו לא שמת לב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
	

	
	
	בהתאם לסעיף 14 תוכנית לאומית להיערכות לשינוי אקלים (בחוק זה – התוכנית הלאומית להיערכות); הממשלה תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על אישור התכנית הלאומית להיערכות.

(ב) התוכנית הלאומית להיערכות תיערך בהתייחס לתרחישי ייחוס אקלימיים, כפי שעודכנו מעת לעת, ובהכנתה יינתן משקל משמעותי לפתרונות מבוססי טבע, להשפעת התכנית על בריאות והציבור ורווחתו ובפרט על אוכלוסיות הרגישות או אזורים הרגישים להשפעות שינוי האקלים, לפי בתחומי הפעילות השונים;

התכנית תכלול בין השאר, את אלה:

(1) מיפוי הסיכונים הנובעים משינוי האקלים הדורשים היערכות והשפעות צפויות מכל אחד מהסיכונים, בשים לב לתחזיות אקלימיות של השירות המטאורולוגי;

(2) פירוט דרכי הפעולה, השיטות והאמצעים לביצוע תוכנית ההיערכות לשם מניעה וצמצום של הסיכונים הנובעים משינוי האקלים;

(3) סקירה של מצב ההיערכות הקיים, והפערים הקיימים לעומת ההיערכות הנדרשת;

(4) בחינת עלות מול תועלת;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שכולם יקשיבו כי זה פרק טיפה ארוך. אם יש משרדי ממשלה וציבור, תרשמו לעצמכם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
	

	
	
	(5) עלות תקציבית ומקור התקציב להוצאות התקציב הנדרשות לשם ביצוע התכנית הלאומית להיערכות;



עידו, נתקן את זה בהתאמה. בסדר? נציין את סעיף 40. 
	

	
	
	(6) פירוט בדבר מנגנוני בקרה ומעקב אחר יישום תוכנית ההיערכות, ובכלל זה האמצעים לניטור ולבקרה הנוגעים ליישום התוכנית כאמור 



אנחנו נצטרך להוריד את "ובכלל זה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה הוספנו גם את הרשויות.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"ובכלל זה". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל זה כבר נאמר פעמיים אז ננסח את זה. 
	

	
	
	וכן לתכניות שהכינו הרשויות המקומיות לפי סעיף, 11 בכפוף לסמכויות על פי כל דין;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלות בסוף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היא סיימה את 9. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך עד איפה נקריא. זה יהיה קצת ארוך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אשאל שאלה קטנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נקריא עד חובת עדכון התוכנית הלאומית. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש לי שתי הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא עכשיו.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הן על סעיף 9.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני קורא עכשיו מספר סעיפים ותרשמו את ההערות בצד. יש כזה דבר שנקרא עט או טאבלט, תרשום בצד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
	

	תוכנית היערכות של משרד ממשלתי
	10.
	(א) עד תום שנה וחצי מיום תחילתו של חוק זה יכין כל שר תוכנית היערכות לשינוי אקלים לגבי תחומי הפעילות שבאחריותו ובכלל זה פעילות יחידות הסמך של משרדו; תכנית כאמור יכול שתכלול תחומי פעילות של תאגידים שהוקמו לפי דין בתחומי הפעילות של אותו משרד ואולם, ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 12, יחידת סמך ותאגיד כאמור רשאים להכין תכנית היערכות בהתאם לסמכויות ולתפקידים הנתונים להם לפי דין, ולהעביר את התכנית כאמור לשר הממונה עליהם לצורך הכללתה בתכנית המשרדית;

(ב) התכנית תיערך בהתייחס לתרחישי הייחוס האקלימיים המומלצים ותכלול, בין היתר, התייחסות לעניינים המפורטים בסעיף 9(ב),



זה מה שהתוכנית הלאומית אמורה לכלול.
	

	
	
	בשינויים המחויבים, וכן עניינים נוספים הנוגעים להיערכות לשינוי אקלים בתחומי פעילותו של מכין התוכנית, ככל שמצא לנכון לכוללם בתוכנית כאמור; ואולם, רשאי השר להכין את התכנית על בסיס תרחיש ייחוס אקלימיים אחרים,



הכוונה כאן היא לא לשר אלא לשר הממונה. "רשאי שר", לא "רשאי השר".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	רשאי השר להכין את התכנית על בסיס תרחישי ייחוס אלימיים.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"תרחישי" או "תרחיש"?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, תרחישים אחרים. יכול להיות שלתחומי פעילות יהיו תרחישים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	ובלבד שפירט במסגרת התכנית את הנימוקים לבחירה בהם; בתכנית יינתן משקל משמעותי לפתרונות מבוססי טבע, להשפעת התכנית על בריאות והציבור ורווחתו 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו בקול רם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	בפרט על אוכלוסיות הרגישות ואזורים הרגישים להשפעות שינוי האקלים.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הגר, זה אלייך. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

אני בירכתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ביקשתי שתברכי עוד פעם. מרוב ברכות אני כבר - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סיימנו את הברכות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה מרוב נחת. כמה נחת.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

כן, אני מברכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אמרתי "היי" כדי לראות שכולם בהקשבה וכל אחד מזהה את תביעת אצבעו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תביעת רגל פחמנית. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, את זה לא ביקשתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	(3) תהליך הכנת תוכנית ההיערכות לפי סעיף זה ייעשה בשיתוף הציבור.

(4) מנכ"ל משרד ממשלתי או מי מעובדי משרדו או מנהל יחידת סמך, או מי מעובדיה, לפי העניין, ירכז את הכנת התכנית כאמור בסעיף קטן (א). 



בסעיף (ה) אני כבר אומרת מראש לא להתנפל עליו בעניין הרשימה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה יתוקן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אנחנו ביקשנו מהמשרד להגנת הסביבה fine tuning לגבי רשימת המשרדים שצריכים תוכנית היערכות ואי-אפשר לפתור אותם. 

	עדכון רשימת המשרדים שלא ניתן לפטור
	
	(5) הממשלה רשאית, לפי המלצת השר, לפטור משרד ממשלתי מהכנת תוכנית היערכות, אם מצאה כי לא נדרשת היערכות נוכח תחומי האחריות והסמכות של אותו משרד, או כי ההיערכות הנדרשת מתוכננת ומיושמת באמצעות גוף אחר; ואולם, הממשלה לא תפטור מהכנת תכנית היערכות את המשרדים האלה: הגנת הסביבה, האנרגיה והתשתיות, התחבורה והבטיחות בדרכים, הפנים, החקלאות וביטחון המזון, הכלכלה, בינוי ושיכון.



כאמור, זאת רשימה שברור לנו שהיא לא ממצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אמרנו. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	(6) הממשלה תעמיד סיוע מקצועי למשרד ממשלתי, הדרוש במידת הצורך, לשם הכנת תכנית היערכות.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו, אתה רשמת את זה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

למה אתה מתגרה בו?
 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש לי הערות כמעט על כל מילה שנייה בסעיפים שהוקראו אבל ביקשת שאני אחכה לסוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני בודק את הערנות שלך, זה הכול. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	תוכנית היערכות של רשות מקומית
	11.
	(א) רשות מקומית תכין תוכנית היערכות לשינוי אקלים בתחומי האחריות והסמכות שלה לפי דין שתכלול בין היתר את העניינים המנויים בסעיף 10(ב) בשינויים המחויבים; התכנית תהיה ערוכה במתכונת ובתוך פרק הזמן שיורה השר בהתייעצות עם שר הפנים

	
	
	



הכוונה כאן היא שיחול לפרק הזמן. 

	
	
	שיחול, לכל המאוחר ,עד ליום 30 ביוני 2031, לאחר שנתן לגוף המייצג את מרבית העיריות והמועצות המקומיות, ולגוף המייצג את מרבית המועצות האזוריות להעיר את הערותיהם.

(ב) לשם הכנת תכנית כאמור בסעיף קטן (א), ייקבע במסגרת חוק התקציב השנתי תקציב לשם סיוע לרשות מקומית המשויכת לאשכולות 1 עד 5 בהתאם לפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


	חובת עדכון תוכנית היערכות של רשות מקומית
	11א.
	השר, בהתייעצות עם שר הפנים, ולאחר שנתן לרשות המקומית הזדמנות להביא את עמדתה לפניו, רשאי להורות לרשות מקומית לעדכן מעת לעת את תכנית ההיערכות שהכינה, שלא תפחת 

	
	
	


הכוונה כאן היא מעת לעת.

	
	
	מעשר שנים ממועד תכנית ההיערכות הקודמת שהגישה.



12 זה תוכנית היערכות של תאגיד שהוקם לפי חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כדי לא לשגע את הרשויות המקומיות. ברור שאם הם ירצו לעדכן, הם יוכלו לעדכן. אנחנו מטילים את זה עליהם כחובה פה. תכף נשמע את עמדת משרד הפנים בעניין, כמובן. בכל סעיף אני יודע למי ממשרדי הממשלה אני צריך לתת לדבר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	תוכנית היערכות של תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית 
	12.
	על אף האמור בסעיף ,10 עד תום שנה וחצי מיום תחילתו של חוק זה יכין כל תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית המנויים בתוספת



כאן זה השלישית ולא השנייה, כי הוספנו תוספת.

	
	
	תוכנית היערכות לשינוי אקלים בתחומי פעילותו; התכנית תכלול בין היתר את העניינים המנויים בסעיף 10(ב) בשינויים המחויבים; השר רשאי להוסיף או לגרוע תאגיד שהוקם לפי חוק או חברה ממשלתית מהתוספת השנייה, בצו, בהסכמת השר האחראי על התאגיד או על החברה הממשלתית כאמור. לעניין זה – "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, תשל"ה – 1975.


	העברת תוכניות ההיערכות לשר
	13.
	משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, או חברה ממשלתית המנויים בתוספת השלישית, יעבירו לשר, באמצעות השר הממונה, את תוכנית ההיערכות שהכינו לפי סעיפים 10 עד 12, בהתאמה, בתוך המועד הנקוב שם, לשם הכנת תוכנית היערכות לאומית כמשמעותה בסעיף 9. תכניות היערכות של רשויות מקומיות יפורסמו לציבור.



עמיאל, פה אמרתם שתתנו לנו איזושהי הוראה. לא יודעת, אמרתם שתעבירו איזשהו נוסח אז אני רק מציינת את זה. 

	הגשת תוכנית לאומית להיערכות לשינוי אקלים לממשלה על ידי השר 
	14.
	(א) עד לתום שנה מהמועד הקבוע בסעיף 10, השר יגיש לאישור הממשלה תוכנית לאומית ראשונה להיערכות לשינוי אקלים, המרכזת את תוכניות ההיערכות שהוכנו לפי סעיפים 10 עד 12 (בחוק זה – התוכנית הלאומית להיערכות);



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. תדלגי ל-(ב). 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	הממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להיערכות שהוגשה כאמור, או לאשרה בשינויים שתקבע;

(ב) התוכנית הלאומית להיערכות תוגש לממשלה על ידי השר, בצירוף חוות הדעת שקיבל לפי סעיף 15, ולאחר היוועצות עם מועצת האקלים; השר רשאי לצרף לתוכנית הלאומית להיערכות את התייחסותו לחוות הדעת של ועדת המומחים כאמור בסעיף 15, וכן רשאי הוא לצרף את חוות דעתו לגבי תוכניות ההיערכות שהכינו משרדי ממשלה ושהועברו אליו לפי סעיף 10.

(ג) תהליך הכנת התוכנית הלאומית להיערכות, יפעל השר לריכוז וליווי עבודת המטה של משרדי הממשלה בהכנת תוכניות ההיערכות שלהם, ובכלל זה הצגת חלופות אפשריות להיערכות, בין היתר בהיוועצות עם מועצת האקלים, ובהתחשב בהתאמת התכנית הלאומית להיערכות, ככל הנדרש, להערכת המצב השנתית של המטה לביטחון לאומי לפי סעיף 2(א)(6) לחוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח –2008.


	שיתוף הציבור וקבלת חוות דעת לעניין התכנית  הלאומית להיערכות
	15. 
	



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה יותר מידי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקריאי רק את התיקונים פה. הוספנו "לאחר שהעביר". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

או-קיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שעשינו בהפחתה. לפי הגשת התוכנית הוא יפרסם אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"לאחר שהעביר אותה". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

"לוועדת מומחים ולגורמים המפורטים", "בצירוף חוות דעתם". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קשרנו פה בין הדברים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בדיוק. אותו דבר גם בתיקון הבא בסעיף קטן (2), גם אם הם לא יגישו את חוות הדעת, השר רשאי לפרסם את טיוטת התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה כמו שאני נוהג תמיד אם לא אומרים חוות דעת. זהו, עד כאן.  משרד האוצר, בבקשה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אגיב לפי הסדר. התחלנו בסעיף 10 או 9? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תפנה אותי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אולי נגיד את ההערות שלנו קודם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אני מתחיל הפעם ככה. לא הפעם, אני עושה ככה כבר בכל הדיון הזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, מה שאתה תגיד. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסעיף 9 היה בנוסח הממשלתי התייחסות לפתרונות מבוססים טבע, להשפעת התוכנית על בריאות הציבור ורווחתו ולהשפעתה הכלכלית של התוכנית. בנוסח של הוועדה הושמטה לחלוטין השפעתה הכלכלית של התוכנית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אמרנו שבשביל זה יש את העלות מול התועלת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, אין קשר לעלות תועלת וזה גם נידון עם צוות הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה סעיף זה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסעיף 9(ב) וזה גם מופיע יותר מפעם אחת. רק אבהיר את ההבדל. עלות תועלת זה כדי שהתוכנית שתיעשה תהיה היעילה ביותר אל מול ההשפעות שלה וכדי לוודא שהיא מיטיבה עם הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה ביקשת להוסיף?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

להוסיף את השפעתה הכלכלית של התוכנית. זה הופיע בנוסח הממשלתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אומר? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא כל כך הבנו מה זה אומר, "השפעתה הכלכלית של התוכנית".

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אין בעיה, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, הם רוצים שהנקודה הזאת תהיה בתוך מכלול השיקולים ואני בעד זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל כלכלית משני הצדדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת תוכנית לאומית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

צריך להבהיר מה הכוונה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כתוב "עלות תקציבית ומקור התקציב". 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא מדובר בעלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כבר התייחסנו לשאלה איך הם יעשו את זה כלכלית ואיך הם יעשו את העלות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כתוב "עלות תקציבית". 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אסביר. פה אנחנו בתוכנית היערכות וזה נכון גם על תוכנית מיטיגציה. יכול להיות שתוכנית היערכות תבהיר דברים מסוימים לגבי איך בונים דירות במדינת ישראל ואיך מתכננים אותן. יש לזה השפעה על עלות הדירות ויש לזה השפעה על יוקר המחייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, תודה. הלאה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

דבר השני שגם הוצג לצוות של הוועדה זה שכשאר הממשלה מאשרת את תוכנית ההיערכות הלאומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה אתה מדבר עכשיו?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה סעיף קטן שצריך להוסיף אחרי סעיף (ב). בדברים שהתוכנית צריכה לכלול, היא צריכה לכלול גם תרחיש ייחוס אקלימי שיאושר על ידי הממשלה כחלק מהתוכנית. 

אנחנו סברנו שאחד מהדברים החשובים שלא היו בעמדה הממשלתית – הוועדה ביקשה מאיתנו להוסיף ואנחנו סברנו שזה נכון – זה שאמור להיות תרחיש ייחוס להיערכות שכולם מתכווננים אליו או מסבירים למה הם סוטים ממנו. 

אחד מהדברים שהיו חשובים לנו זה שההחלטה הסופית על התרחיש תהיה כזו שהממשלה מאשרת יחד עם התוכנית, גם אם לפי כן יהיו המלצות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל נאמר לנו שאף פעם אין תרחיש ייחוס אקלימי אחד.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

תרחישי ייחוס. שוב, העמדה של הוועדה הייתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. מאחר וזה לא היה בנוסח הזה, אפשר לשמוע רגע. המשרד להגנת הסביבה, אתם יכולים להשלים? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו נחדד את התהליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אבל הוא אומר שהוא רוצה אישור ממשלה לתרחיש. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה המועצה לביטחון לאומי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מה שאנחנו אמרנו זה שברגע שהממשלה מאשרת את התוכנית הלאומית להיערכות, זאת אומרת שהיא מקבלת מכל אחד מהמשרדים ובאגרגציה בתוכנית כוללת, את תרחישי הייחוס הרלוונטיים  כאשר לגבי כל אחד מהמשרדים יכול להיות תרחיש שונה שהוא מנמק ומסביר למה הוא בחר בתרחיש שונה משאר התרחישים שהמליצה עליהם מועצת האקלים. 

בסוף, במסגרת התוכנית הכוללת מניה וביה, מאושרים גם התרחישים של כל אחד מהמשרדים או שהם לא מאושרים, הממשלה יכולה להחליט לא לאשר. בסופו של דבר, האישור הוא לא בפני עצמו. הממשלה לא אומרת "אני מאשרת את התרחיש הזה והזה". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, זה פאזל שלא מביא ייחוס אחד להכול, הוא מביא ייחוס שמתייחס לכל משרד. ברגע שהממשלה מאשרת את התוכנית, היא מאשרת את הייחוס הרלוונטי לכל משרד. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, אני רגע אדייק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שלא וטעיתי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא בדיוק. יש פה חשש מוצדק של המשרד להגנת הסביבה. לא היינו רוצים שהממשלה תאשר מראש תרחישי ייחוס ואז יתחילו לעבוד על התוכנית כי זה יעכב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסופו של דבר, אלא אם כן יש שינויים רלוונטיים שבהם משרד מסוים אומר שהוא צריך לסטות מתרחיש,  כולנו היינו רוצים שכולנו נתכוונן לאותם תרחישים. כלומר, לא יכול להיות שעכשיו משק המים והחשמל מתנהלים אל מול תרחישים שונים לחלוטין. 

לכן, מה שביקשנו זה לא כשלב מקדים אלא בתוך אישור התוכנית הממשלתית, ברכיבי התוכנית הממשלתית יאושרו גם תרחישי הייחוס שעל פיהם עבדו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה הם מסכימים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה מניה וביה, לא צריך - - -

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זה לא שלב נפרד בתוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יודע, צריך להבהיר את זה ואם לא בחוק אז בפרוטוקול. אם תמצאו נוסח שמבהיר את זה בתוכו, יש צדק במה שהוא אומר. יש גם צדק במה שאתם אומרים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן, כל מה שאנחנו אומרים זה שזה לא שהממשלה צריכה לקיים דיון בנפרד על התרחישים ודיון בנפרד על התוכנית.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

כרגע המועצה עושה את זה, לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מה שהוא עכשיו תיקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המועצה ממליצה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

בדיוק, המועצה ממליצה. הממשלה לא צריכה לאשר את התרחיש הספציפי. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

זה מאוד הגיוני שיהיו תרחישי ייחוס שכולנו נתייחס אליהם. זה קצת מצחיק שאנחנו אומרים שהממשלה לא תעשה את עבודתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאומר עידו. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה לחדד. אנחנו דיברנו על זה שהתהליך יהיה מובנה כך שהמועצה תמליץ על תרחישי ייחוס שיכולים להיות תרחישים שונים לנושאים שונים, להיבטים שונים ולפרקי זמן שונים. 

יכולים להיות כל מיני תרחישים שהם הבסיס שממנו יוצאים לעבודה ברמה המשרדית אבל משרד יוכל להגיד "התרחישים האלה לא מתאימים לנו", לנמק ולהסביר למה הם בוחרים בתרחיש ייחוס אחר ומתכננים לפיו. בסופו של דבר, כל התוכניות עוברות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, בתוך התוכנית יהיו שני תרחישים שונים על כמות הגשם? 


 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני אסביר. כבר היום, משרד הביטחון לוקח מקדמים יותר חמורים מאשר משרדים אחרים, לדוגמא.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה משהו אחר, זה לא תרחיש. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני אסביר כי יש קצת בלבול טרמינולוגי. ה-IPCC נותן כמה תרחישים של איך העולם - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו בדיון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, הם דנים בינם לבין עצמם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, דווקא שומעים. אתם יודעים מה? אני מקבל את הצעתו של יוראי. אני מבקש שהממשלה תנסה לטייב את זה לנוסח, זה יהיה כבר בנוסח. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אין ביננו מחלוקת.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

יש פה חוסר הבנה של מה זה תרחיש ייחוס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין מחלוקת בינכם אבל עידו אומר שהוא לא רוצה שיהיה מצב שבו יהיה תרחיש אחד שהוא לא מתאים או כל מיני תרחישים כאשר בכל יום מישהו שולף תרחיש אחר. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה ברור שהבחירה בתרחיש צריכה להיות בחירה מושכלת ומבוססת אבל עמיאל ניסה להתחיל להסביר בדיוק את הדברים האלה. יכולים להיות תרחישי ייחוס לגיטימיים שהם אחרים לחלוטין. 

הבחירה בתרחיש לא חייבת להיות אחידה וזהה ושכולם יתיישרו לפי אותו הדבר. זה לא בדיוק. אנחנו מדברים פה והנבואה ניתנה לשוטים. אנחנו מדברים על נבואה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו, אולי ברגע שהממשלה מאשרת את התוכנית הלאומית, היא מאשרת את התוכנית הלאומית על פי התרחישים השונים לכל משרד. 


 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כל מה הבקשה הייתה זה שבתוכנית יאושרו תרחישי ייחוס. למה זה חשוב? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכל משרד, בסדר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא בדיוק לכל משרד. זה חשוב כי תרחישי הייחוס משפיעים מאוד על היקף הפעולות שנדרשות. לצורך העניין, אני אלך דווקא למקום שהוא לא טובת אקלים. אם אנחנו צופים הרבה ימי בצורת בתרחיש קיצוני יחסית אז אנחנו צריכים הרבה יותר מתקני התפלה לאורך השנים וזה לא בהכרח לטובת המיטיגציה. 

לכן, מאוד חשוב שתהיה הסכמה בסיסית על תרחישי ייחוס. ברור שלכל משרד יש שונות רלוונטית לגבי היכולת שלו אבל בגלל שבהמשך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אפשר להוסיף שאחרי שייעשו ההצעות אז הממשלה, בהמלצה של המועצה, תקבע מסמך של תרחישי ייחוס. אני מתאר לעצמי שיהיו שניים, שלושה או ארבעה תרחישים כאלה. לא יהיה לכל משרד תרחיש אחר לגמרי. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני אסביר קצת לגבי הטרמינולוגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תסביר לי את הכול. עידו אומר דבר אחד, הוא רוצה משהו ברור ולא משהו שבו כל יומיים יקפוץ משהו אחר ויאמר "עכשיו אני משתמש בתרחיש הזה". אני מסביר אותך נכון?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אבהיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם לא אז תגיד שלא. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אומר בדיוק. בהסדר הקיים, המועצה ממליצה על תרחיש – עוד לא הגענו לזה – אבל בגלל ההשלכות המשמעותיות מאוד של התרחיש שנקבע, אנחנו רוצים שבסוף זאת תהיה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה הזאת היא חלק מהתוכנית. היא פשוט צריכה להיות מאומצת בתוך התוכנית, זאת לא צריכה להיות החלטה נפרדת.  

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

בסדר, אנחנו נסגור את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מובן כך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסגרו את זה, כמו בעצתו של יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה נראה לי מובן ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו למדנו ויודעים. אפשר לפרש חוק בהרבה פרשנויות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מזל שהם מיישמים אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה התפקיד שלהם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז שיגידו מה שהם רוצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל הוויכוחים האלה שנעשים פה הם טובים ומצוינים כי בודקים ביחד איך מיישמים את החוק ולא מיישמים. רשמת את העניין הזה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. עכשיו אני תוהה אם זה ברור שיחד עם התוכנית, צריך להגיש לממשלה את תרחישי הייחוס האקלימיים שהמועצה המליצה עליהם.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כרגע זה לא ברור ולכן ביקשנו לכתוב שזה צריך להיות מוגש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן הוא רוצה את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, הוא גם אמר משהו אחר.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מכיוון שכתוב בתחולה של התוכנית שזה כולל גם את תרחישי הייחוס אז ברור שזה כולל גם את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כך גם אני קורא את זה אבל בסדר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לגבי סעיף קטן (4), "בחינת עלות מול תועלת ותיעדוף הצעדים בתוכנית בשים לב למסקנות הבחינה" - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, אמרתי שאנחנו נשווה את הנוסח. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר. צריך להשוות את הנוסחים גם ב-(4) וגם ב-(5). בסעיף (7) צריך לשים לב שבדומה לסעיף המיטיגציה, גם כאן צריך הוראות לעניין שינויים בתוכנית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

איזה סעיף?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הוא לא קיים,  צריך להוסיף סעיף קטן (7) של הוראות לעניין שינויים בתוכנית. צריך שיהיה כתוב שהממשלה רשאית להסכים על איך משנים את התוכנית במהלך שנות התוכנית באופן שבו ככול ונדרשים שינויים קטנים, משרד יכול להגיד "אני צריך לעשות כך ולא אחרת". 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כמו שיש בסעיף של המיטיגציה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתם רוצים את זה גם פה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן. אותו דבר, הממשלה תחליט. אנחנו לא חושבים שצריך לכתוב פה "השר" במפורש אבל צריך סעיף כזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר על הסעיף של הצעדים המתקנים?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בדיוק, צעדים מתקנים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מהמם, אני גם חושב שצריך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוספנו את זה, לכן הוא אומר את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה לא הוסף לאדפטציה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אנחנו הוספנו את זה בהפחתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה אמור להיות מוסף לשניהם וכרגע זה - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה היה רק בהפחתה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

עידו, אני מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת בדיוק הגמישות שדיברנו עליה. זאת הסתכלות תוך כדי תנועה, אם אפשר לתקן או לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסעיף 10 קיצרתם את לוחות הזמנים משנתיים לשנה וחצי. בייעוץ המשפטי של נוגה, על מאוד חזק שקיצור לוחות זמנים באופן שייפגע ביכולת של הגופים לעשות עבודת מטה משמעותית, הוא לא לטובת התוכנית וחבל סתם לקצר לוחות זמנים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתה חושב ששנה וחצי זה לא מספיק?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לצערי ומניסיוני בממשלה, שנה וחצי זה לא תמיד מספיק ובטח שלא לגופים שעד היום לא התחילו לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שוב שולח אתכם לשיעורי בית קטנים. אם אני זוכר נכון, דיברנו אז על שנה וחצי ולפחות בשיחות שלנו, אמרו שזה מתאים. עידו, אפשר להסמיך את המשרד או שאתה תבדוק את זה. 

יכול להיות שיש משרדים שהדברים שלהם הרבה יותר כבדים אז זה יכול לקחת יותר זמן. אני מבקש שתבדקו עוד פעם אם הכול נכנס בשנה וחצי ואם לא, נתייחס  לזה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יכול להיות שאפשר פשוט לאפשר הארכה במידת הצורך או משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למשרדים בעלי משמעותית רצינית בתוך התוכנית, לא לכל משרד קטן כי כשאתה כותב סעיף הארכה אז כולם משתמשים בו. זה מה שנקרא, ועדת חריגים. השאלה היא אם אתה יודע להגביל את זה רק לגופים בעלי משמעות רבה. תבדקו את זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני, למה אתה צוחק?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מוותר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסעיף (ב) שוב הושמט "השפעתה הכלכלית של התוכנית" ולנו חשוב להשאיר את זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה לא הושמט, זה משהו שהסרנו לכם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, לא צריך את זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה היה בנוסח הממשלתי יחד עם פתרונות - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל אנחנו הורדנו את זה כבר לפני - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החלטנו על זה החלטת רוחב ואם זה בהחלטת רוחב אז זה כן יכול להיות בפנים. אם הוספנו את כל הדברים האחרים שלא היו אז אתם לא יכולים להתייחס רק לסעיף אחד ופתאום - - - הוספנו את זה והוספנו את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רק על זה כי זה יעקר את החוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. יעקב, אני פשוט לא מצליח להבין. יש פתרונות שאינם מבוססי טבע והחוק מורה להעדיף פתרונות מבוססי טבע. איזה גישה לא כלכלית יש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא הביא דוגמה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נתתי את הדוגמה של הדיור ואני יכול לתת את אותה דוגמה שוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי את הדוגמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את הדוגמה של הדיור מאוד הבנתי. אם בסוף זה יצריך דבר שיעלה את מחירי הדירות פה ב-10% או 15% מעבר לבעיות הרגילות שיש למדינה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז נראה לך שהדבר הזה יבחר? אם אין למדינה יכולת כלכלית לעמוד בזה אז זה ברור. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לכן אנחנו רוצים לשים משקל משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם נראה לך שזה לא ייבחר אז למה אכפת לך לכתוב את זה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כי אני לא מבין את הדוגמה. חוק תכנון ובנייה מוחרג מהחוק הזה אז זאת לא דוגמה מהשדה הנכון. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס דווקא בדיוק לדוגמה הזאת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני די בטוחה שהנוסח יהיה "השפעתה של התוכנית על כלכלה", אין דבר כזה "השפעה כלכלית". 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אין בעיה, מה שהיה בנוסח המקורי. אנחנו לא מבקשים משהו שונה מהנוסח המקורי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מעניין אותי איך תעשו את זה אבל בסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין. אני לא מבין את המשמעות.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

עידו, אני רוצה להתייחס דווקא לדוגמה הזאת שנתת לגבי נושא העלות הכלכלית. בעלות הכלכלית יכול להיות שיהיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השפעה, לא עלות.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

השפעה כלכלית. יכול להיות שתהיה שם השפעה ישירה, נניח של עלות של 3% או 4% במחיר הדירה. מה הצד השני? היושב-ראש, אני רוצה שאתה תקשיב לזה. אני גם רוצה את זה דווקא כי אתם התנגדתם לתקנות בנייה ירוקה ובסוף, ברוך השם - - - לא אתה. קודמך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

החוק מחריג את חוק תכנון ובנייה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

לא, בלי קשר לתכנון ובנייה. יוראי, שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השפעה משמעותית על הכלכלה.  

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני רוצה להסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תעני לי. אני כבר הבנתי אותך והלאה. אני שואל.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

ההשפעה היא משני הצדדים. כאשר מדברים על העלאת מחירי הדיור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגידי לי את הצד השני. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

הצד השני זה אותו בן אדם או משפחה שרוכשת את אותה דירה. אם זאת דירה שבה מראש לקחו בחשבון היערכות שינוי אקלים וזה אומר שהיא יותר מתאימה לאקלים, אז מראש הם משלמים הרבה פחות עבור החשמל והם חיים בדירה שהוא יוכל לחיות בה בצורה טובה. 

בדרך כלל, זה משרת את האוכלוסייה החלשה. זה בדיוק מה שבסופו של דבר, גרם לשר דרעי בזמנו כשהיה שר הפנים, לאשר את תקנות חוק התכנון והבנייה לבנייה ירוקה. זה בדיוק זה כי פורום ה-15 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוחזר דרעי למשרד. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

לא, לא אמרתי את זה. אני רק אומרת שמשמעות הכלכלית היא משני הצדדים ואם יודעים לתמחר את זה אז זה בסדר. אנחנו בטח לא רוצים - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אתן דוגמה נוספת כדי להסביר למה זה השפעה על הכלכלה של מדינת ישראל. אחת הדרכים להפחית פליטות במדינה בצורה הכי יעילה ומהירה – יש פה את התאחדות התעשיינים – זה לשנות את תמהיל הענפים ולסגור את התעשייה. 

בבריטניה, זה הפחית פליטות נהדר. ברור שיש לזה השפעה. לשינוי משמעותי במגוון המקצועות בישראל יש השפעה על הכלכלה וצריך לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מדובר על היערכות, לא הפחתה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה לא רלוונטי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה רלוונטי ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע לכתוב כמו שהוא הציע אבל עם המילה "משמעותית". אתה יכולה לעזור לי, גברתי? "השפעה משמעותית על הכלכלה". 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין לזה משמעות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כשזה "השפעה משמעותית" זה אומר "רק אם יש להשפעה משמעותי אז", אבל פה אין "אז". 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני לא מבין על באמת הקושי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני גם לא מבין. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נירה, אנחנו רק ביקשנו שזה יהיה - - - אלו היו ההסכמות בממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אין משמעות לזה וזאת מילה ריקה אז היא תישאר מילה ריקה והיא לא תעשה רע או טוב. הלאה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסעיף (ה) לגבי הפטור של משרד מסוים היה כתוב שהממשלה "רשאית" והצעתם שזה יהיה לפי המלצת השר. לדעתנו, זה צריך להיות "לבקשת השר, בנוגע לחלק או כל תחומי הפעילות אשר תחת אחריותו". כלומר, הממשלה צריכה להחליט.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מדובר בשר להגנת הסביבה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן, הממשלה צריכה להחליט אם לפתור משרד לבקשת השר שמבקש את הפטור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת את זה מקודם. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן, זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא צודק, זה לא השר להגנת הסביבה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הוא קיבל את זה בקודם אז אני רק רוצה שנבהיר שזה כתוב כך במפורש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היוזמה לפטור צריכה להגיע מהמשרד הרלוונטי ואז השר ממליץ?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא אמר את זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא מהשר להגנת הסביבה, רק מהשר הרלוונטי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אולי לא הבנתי למה הוא התכוון לגבי ההפחתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה הפחתה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

התוכנית הקודמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה, אז זה אותו דבר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אותו דבר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

"ביוזמת המשרד הרלוונטי". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת בקשה של השר ומישהו צריך לאשר לו את זה, נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

המשרד הרלוונטי מבקש והשר מאשר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הנוסח כרגע אומר שהשר להגנת הסביבה ימליץ והממשלה תקבל ומה שעידו מבקש זה שהשר שהמשרד שלו מבקש פטור ימליץ והממשלה תדון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יבקש, השר להגנת הסביבה יגיד את דעתו והממשלה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, הוא יגיד את דעתו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוודאי שכן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

המשרד יבקש, המשרד ימליץ והממשלה תאשר. המשרד הרלוונטי יבקש, השר להגנת הסביבה ימליץ והממשלה תאשר. זה מה שהבנתי שהוא מבקש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, עידו מבקש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר לשמוע את המשרד עצמו?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לשאלה. קודם כול, אנחנו לא אומרים ביחס לתוכניות ההיערכות, מה ההיקף שלהן ובאיזה צורה זה רלוונטי לכל המרכיבים בפעילות של משרד מסוים כך שאני לא חושבת שצריך להתייחס לצורך בבקשת פטור לגבי תחום פעילות מסוים. הדבר השני הוא החשוב יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי את מה שאמרת.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אפשר למחוק את מה שאמרתי. מה שעלה בדיונים בוועדה עד כה בסוגיית הפטור זה שאמרנו שהפטור יינתן רק במצב שאין רלוונטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זאת הייתה האמירה. לכן, אם זה לא רלוונטי אז זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הבקשה מגיעה מהמשרד עצמו שאומר "אני לא רלוונטי לעניין" והממשלה מאשרת את זה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמובן שאם אתם, כשר מוביל, תגידו שזה לא נכון אז יהי ויכוח בממשלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בממשלה. עוד נקודה שהיא חשובה בעייני זה שכתוב פה "לא נדרשת היערכות נוכח תחומי אחריות". אין דבר כזה שלא נדרשת היערכות בכלל. יש פה איזשהו איזון בין כובד המטלות שאנחנו משיטים על המשרדים ומקשים עליהם לעשות את עבודתם לבין המשמעות של התוכניות שהם נדרשים לעשות. 

לכן, הפטור צריך להתאפשר בשיקול דעת הממשלה, ככול ולא נדרשת היערכות משמעותית כי גם למשרד המורשת יש משהו שהוא יכול לעשות לטובת העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו לא כל כך מסכימים עם האמירה הזאת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אנחנו חושבים שלא צריך להיות פטור בכלל, רק במקרה קיצון ולכן, לא צריך לרשום את זה. עידו, לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אומר משמעותית, הוא צודק. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מה שדיברנו עליו בדיונים זה שאם ההיקף של ההיערכות שנדרשת הוא קטן אז גם התוכנית תהיה קטנה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אם אין להם זמן? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, אין להם זמן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, אין להם זמן?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אם יש משרד עם עובד אחד. יש משרדים כאלה, עם מספר עובדים מאוד מצומצם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז צריך לסגור את המשרד. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסוף, יש לו השפעה קטנה. כמובן שאנחנו נשמח לסגור משרדים קטנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מעולה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	הגעת לאיש הנכון בזמן הלא נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מעולה. אני בעד להכניס סעיף שאומר שאם משרד לא דרוש לזה אז אפשר לסגור את המגרש. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר גמור. לאור הבקשה של הוועדה להחמיר בחובה, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה "שלא נדרש בכלל" אלא "שלא נדרש משמעותית". הדבר השני הוא שכן צריך לשקול בתוך השיקולים האלה גם אם הכנת התוכנית יכולה להביא לפגיעה משמעותית בפעילות המשרד בעת מסוימות. יש פה לוחות זמנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו הגזמת. את חלק א' אני לוקח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. עידו, תסביר עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא צריך להסביר. אני אומר את דעתי ואפשר יהיה אחר כך להכניס את זה בהסתייגויות האמיתיות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, רק רציתי להבין שהבנתי. בסדר. המשרד הרלוונטי יבקש פטור, השר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נבלה פה הרבה זמן אם אנחנו לא נבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, בלי איומים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא איומים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה יהיה בהסתייגויות הנורמליות אז כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אנחנו מנסים להבין מה התכלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לי בעיה לשמוע 20 או 30 הסתייגויות נורמליות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לנו 700 אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? היא כבר 5,000. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

המשרד הרלוונטי יבקש פטור, השר ימליץ לממשלה והממשלה תדון? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הממשלה תדון. השר נמצא בממשלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היו 700. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה 5,000. תומר, היה או לא היה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היו 15 אלף אבל אנחנו קצת מיקדנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי שהשר ימליץ? נטע, למה לא כדאי שהמשרד הרלוונטי יבקש והשר ימליץ?


 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

קודם כול, אפשר לייצר מנגנון של חוות דעת הפוכה, שהיא הופכית לסעיפים האחרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

תמיד יש את זה. בכל החלטת ממשלה, עמדת השרים הרלוונטית מצטרפת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבו, אני אומר לכם בשקט כי אולי אי פעם, מתישהו תהיו בקואליציה ותבינו שבעבודת שרים יש דברים שאתה לא כותב אותם בצורה הזאת. "המלצה, מה הוא ממליץ? מה הוא יודע". חבר'ה, זה בתוך המנגנון אז תתנו לזה לעבוד. הוא רק ביקש "משמעותי" וקיבל "משמעותי". 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא ביקש משהו אחר באותו עניין ולא קיבל אבל בממשלה יש אגו, יש שרים ויש מנכ"לים. לא מנכ"ליות, רק מנכ"לים זה בעייתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה בגלל שאין מנכ"לית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אתה מרים את הקול. זה לא עוזר לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי פה מנכ"לית לשעבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מנכ"ליות במשרדי ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל יש יועצות משפטיות מעולות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, גם אותן רוצים להזיז. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מכיוון שאני יותר חוצפנית מעמיאל אז אני אגיד בשמו שמכל הדיונים שלנו יצא שכל המשרדים צריכים, למעט שלושה אולי שהם בשוליים והפעילות שלהם באמת לא רלוונטית. 

מקצועית, זה נכון שגם משרדים שהיקף ההשפעה שלהם הוא לא מאוד משמעותי, כן יש מקום להכנה של תוכנית היערכות מותאמת. אני משקפת את העמדה המקורית שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הפעם הראשונה שאני שומע את ממכם. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה גם לא עלה - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פעם ראשונה שאני שומע שנשארו רק שלושה משרדים, בכל עשרות השעות שהיינו פה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עידו כועס עלי שאני אומרת את זה אבל אני כן אגן על עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קשור שעידו כועס עלייך. אני כועס עלייך. לא כועס, אני אומר - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, עידו כועס. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עידו לא כועס אף פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו מחייך כל הזמן, מה אתם רוצים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אליך, תעבור לצד השני ותראה עד כמה הוא מחייך.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בכל הדיונים בהם דיברנו על הנושא הזה, חזרה שוב ושוב דוגמה אחת ועוד אחת וחצי. זה לא שאנחנו חושבים שחצי מהמשרדים פה לא רלוונטיים ורק חצי צריכים לעשות. כמובן שאפשר לכתוב מה שרוצים אבל אני רק אומרת שמהותית ומקצועית, אנחנו חושבים שהמרב המשמעותי מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שהם יכינו בעצמם? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

היערכות, המשרד לא יכול להכין במקום.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן, אנחנו לא מכינים היערכות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לכן זה רק משרדים שזה יחסית שולי בפעילות שלהם.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לכן זה אומר שאם הם לא מכינים אז אף אחד לא מכין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי שהם לא מכינים. החוק אומר שהם יכולים לבקש לפטור את עצמם ואתם תחליטו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, בהיערכות לא. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בהיערכות אנחנו לא מכינים במקומם. היערכות זה פעם אחת, אם הם לא מכינים אז אין. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הממשלה לא תפטור משרד סתם. בניגוד למיטיגציה, במקרה הזה הבניתם את שיקול הדעת בהצעת הוועדה לשאלה מתי ניתן לפטור. יכול להיות שיש השפעה מועטה והממשלה עדיין תסבור שהיא צריכה לפטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה רק בהיערכות אז יצטרכו את חוות הדעת של המשרד המוביל. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

תמיד. בהיערכות, בניגוד למיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה הוא מרכז והוא לא גורם מקצוע שיכול לכתוב במקום האחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לכתוב במקומם. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לדעתי, הוא גם לא בהכרח יכול לומר אם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש חשיבות או לא. מי יגיד את זה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בכל מקרה, על פי סדרי העבודה של הממשלה, כשמביאים הצעת החלטת ממשלה אז המשרדים הרלוונטיים – וודאי שהמשרד להגנת הסביבה הוא משרד רלוונטי – תמיד נדרשת חוות דעתם והיא מצטרפת להצעת הממשלה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כדי שמשרד ידע שהוא לא רלוונטי, הוא חייב לשבת איתנו כדי להבין את זה כי רוב המשרדים לא מבינים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אבל זה נותן לכם וטו אם לפתור או לא. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

זה לא כדי לתת וטו אלא כדי לתת חוות דעת. אני לא מכיר את כל הפעילות של כל המשרדים אבל כל משרד יושב איתי כדי להבין אם זה רלוונטי או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו, החלק של ההיערכות צריך להיות שונה מהחלק הקודם. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אז ננסה לחשוב איך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמצא את זה. אני לא אוהב את הדברים המוחלטים וזה בסדר אבל מצד שני, זה לא יכול להיות שווה ערך לתוכנית של הפליטות. זאת היערכות והיערכות כשמה היא, זה היערכות משרדית. לכן, צריך שזה יעבור פה עין מסוימת שתיתן את דעתה. אנחנו נחכה לקבל מכם נוסח במהירות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אנחנו מתנגדים לסעיף (ו) מקצועית. כתוב "הממשלה תעמיד סיוע מקצועי למשרד ממשלתי" וכאמור, אין גורם כזה בממשלה שיכול להעמיד סיוע למשרד ממשלתי. משרד ממשלתי אמור לקחת בחשבון את כלל משימותיו על פי חוק בתכנון עבודתו ולתעדף או לבקש את המשאבים הנדרשים לכך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה סעיף (ו)? אני הזכרתי לך את הסעיף הזה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

10(ו), הוא היה גם בעבר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

על סעיף 11 אני אומר את עמדת האוצר ואני מניח שגם משרדים אחרים כמו משרד הפנים, ירצו להתייחס לסעיף הזה. אנחנו מתנגדים בצורה משמעותית לסעיף קטן (ב) בו כתוב "ייקבע במסגרת חוק התקציב תקציב לשם סיוע".

הרשויות המקומיות שנדרשות לכך מקבלות סיוע מהממשלה באמצעות מענקי איזון ובאמצעות הרבה מאוד כלים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כפי שהיה להם חובה לעשות תוכנית כזאת. אני אומר עוד פעם, אני מבין את ההתנגדות שלכם כי אתם לא אוהבים שמכניסים פנימה התחייבויות כספיות וזה בסדר אבל כשאנחנו מדברים על גופים כמו רשויות מקומיות, אנחנו חושבים שזה חשוב כי לא יכול להיות שממשלה תעשה את התוכנית הגדולה וקבלני המשנה שלה בכל עיר לא יעשו. 

מצד שני, קבלני המשנה סובלים מבעיות מובנות אז אני בטוח שאני אקבל גם מהם. כבר שאלה פה מקודם הנציגה המועצה האזורית שייצגה גם את המועצות המקומית, "למה רק 1-5? שיהיה מ-5 והלאה". עשינו את הדבר המקובל.

 1-5 זה הרשויות שבדרך כלל מתקשות לעמוד ביום יום במטלות שלהן. מאחר ולא מדובר פה על תקציבים גדולים אלא על תקציבים של הכנת התוכניות ועזרה בעניין הזה, לא יכול להיות שנתעלם מזה בחוק.

מבחינתי, לא אכפת לי לשנות את נוסח בצורה מסוימת בלי שזה ישנה את המהות. המהות צריכה להיות שאתם  האוצר, תגיעו להסדרה ולא תבואו למשרד הפנים ותגידו לו שזה מהתקציב של הלשכות - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מענק איזון של בית שמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של מענק איזון. למה בית שמש? כי יש שם חרדים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני סתם אומרת כי יש שם סוציו נמוך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בני ברק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם אין חרדים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שוב, אנחנו מתנגדים להחלטה הזאת. היא הועברה ללא כל עלות תקציבית. התייחסות תקציבית מפורשת בחוק זה משהו שאנחנו נתנגד אליו מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שהאמירה שכל החוק הזה יעבור בלי עלות תקציבית בכלל - - - כן הכנסנו את הנושא התקציבי בהמשך. הממשלה תאשר תוכנית לאומית וזה יהיה מלווה עם תקציב לזה אתם הסכמתם וזה מופיע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם כתמריצים לסקטורים או רק למשרדי הממשלה עצמם? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, בתוכנית כתוב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שיהיה בתוכנית, אם התוכנית תכלול תמריצים וסקטורים אז היא תצטרך לקבל את זה. אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציות האלה אבל אני אומר על הסעיף הזה שהוא סעיף קטן וזה לא הרבה כסף.

עמיאל, תתקן אותי אם אני טועה אבל לפי הערכות של המשרד בישיבות שאנחנו עשינו, סעיף קטן  כזה יכול להגיע גג למשהו כמו 30 או 40 מיליון שקלים. אם אני יודע שהדבר הזה לא סגור משרד הפנים יתנגד לזה ובצדק כי גם ככה, הוא בקושי חי עם הרשויות עם מענקי האיזון. 

אני חושב שכן ראוי שלדבר כזה יהיה פתרון. אולי אפשר לנסח את זה אחרת אבל אתה מתחיל תוכנית לאומית שאתה משתף בה גורמים מסוימים שאתה צריך לתת להם את זה. אגב, גם למשרד עצמו צריך לתת יותר תקציב בשביל העניין הזה, לפחות לצורך הזה. אל תעזרו לי, אני לא צריך שיעזרו בעניין הזה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אוסיף שהנוסח הממשלתי נתן בהביט הזה מענה בכך שהוא אמר שהשר, באישור שר הפנים רשאי לחייב רשות ואז ודאי שאם הרשות לא יכולה מבחינה כלכלית כזאת או אחרת אז השרים היו מפנים את המשאבים הנדרשים. 

רגע שאנחנו מטילים חובה על כולם ומבקשים תמיכה ב-1-5 אז זאת עלות תקציבית שהיום, אין לנו יכולת לעמוד בה מבחינת הנומרטור וכדי שהממשלה תתמוך בדבר כזה, היא תידרש להציג מקור תקציבי וככול הנראה להחליט על פלאט או על קיצוץ פעילות אחרת. זה ייקשה עלינו לתמוך בהצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קח, שיהיה לך. זה כל כך מרגש אותי, באמת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסדר. בכך מקרה, אנחנו חושבים שהנוסח הממשלתי המקורי נתן לזה מענה טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמעתי. תסיים את שלך כי יש פה עוד. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

עד סעיף 15 זהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. הערות קצרות, נתחיל עם משרד הפנים. חתן השמחה. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

כלת השמחה. לעניין סעיף 11, תוכנית היערכות של רשות מקומית, בסעיף 11(א) זה שונה ל-"בהתייעצות עם שר הפנים" ואנחנו מבקשים שזה יחזור להיות "בהסכמת שר הפנים" בהיותו הגורם המתכלל של הרשויות המקומיות שרואה את כל התמונה, כולל הכלכלית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

מה שר הפנים יודע על אם אשקלון צריכה להיערך או קריית שמונה צריכה להיערך?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

כחל מהתוכנית המשרדית שלו, שר הפנים מכין איזושהי תפיסה מתודולוגית יחד עם הגנ"ס לגבי איך צריכה להיראות תוכנית היערכות אקלימית של רשות מקומית. 

בהיותו אינטגרטור של הרשויות המקומיות, הוא יכול להסתכל על תוכניות של משרדים אחרים ולראות מה בתוך התוכנית של הרשות המקומית, מובא ממשרדים אחרים ואיפה הדברים החסרים. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הוא גם נתון ללחצים פוליטיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה יביא את משרד הפנים לסרב לגדרה שתכין תוכנית היערכות למשבר האקלים? מה סך השיקולים?

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

לא אמרתי שהוא יסרב, אבל ביקשתי שבמקום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תעצרי. לא כתוב פה ששר הפנים יכין את התוכנית בעצמו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כאן מדובר על היישום ההדרגתי שלה. פה, אני חושב שהתייעצות היא ודאי חשובה אבל יכול להיות שאפשר לשקול לתת איזשהו מרווח בתוך הפרק, לא שהוא יגיד "אני לא מסכים בכלל". זה מדבר על פרק הזמן שיורה השר בהתייעצות משרד הפנים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הכוונה היא להקל על הרשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כתוב פה, לכל המאוחר באיזושהי שנה. למה לא לתת לו את השפיל הזה בתוך זה, בהסכמת שר הפנים? אני מסכים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה כן? איך הוא קשור? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניסיתי להסביר. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

שר הפנים לוקח בחשבון הרבה שיקולים. למשל, הובא פה הנושא של המצב הכלכלי של הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, זה לא פוגע. אתה לא קורא את הסעיף. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

זה משהו שהשר להגנת הסביבה לא לוקח בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקרא את הסעיף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל השר הוא רגולטור של רשויות חלשות בעיקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל פה המעורבות של השר היא לא בתוכנית עצמה. תסתכלו על מה מדובר כאן. "התוכנית תהיה ערוכה במתכונת ובתוך פרק הזמן שיורה השר, בהתייעצות עם שר הפנים, שיחול לכל המאוחר עד יום 30 ביולי 2031".

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הכוונה היא שתהיה הכנה הדרגתית לתוכניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדרגתיות. נניח שהרשות הזאת עברה עכשיו זעזוע מסוים ממשהו אז אני מסכים שהם יתחילו בשנה הזו וזהו כדי שכולם יגיעו לאותו תאריך יעד. מה קרה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לחלופין, יש דחיפות לגבי הצורך של רשות מסוימת להכין תוכנית. המשרד להגנת הסביבה גם לא רוצה  לקבל 200 תוכניות בבת אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה קרה? חשבתי שאני חרדי. אני חרדון לעומת החרדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הסכמת שר הפנים היא לעניין המועד שבו תוגש התוכנית או לעניין הכנת התוכנית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקרא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני קראתי שלוש פעמים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, המועד שבו היא תוגש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא לעניין הכנת התוכנית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי ארבע פעמים שהוא לא מתערב בדבר עצמו. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני אסביר. הנוסח בכחול דיבר על הסכמה לעניין הטלת החובה לעצם הכנת התוכנית על ידי רשות מסוימת. לפני הנוסח הכחול, זה היה בהסכמה. בנוסח הוועדה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה גם לא היה חובה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עכשיו בנוסח הוועדה זה חובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הטלנו חובה על הרשויות והטלנו חובה על זה. אנחנו נותנים לשר הפנים להגיד "בגלל שעיריית עפולה עברה התקפת טילים מאוד חזקה, אני דוחה להם את הביצוע. אני לא עובר את הסף שנתנו לכולם אבל הם יהיו קצת אחרי תל אביב יפו", למשל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאתה מציע כרגע, לפי נוסח הוועדה זה לא מה שקורה אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה נוסח של הוועדה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לפי מה שקראנו עתה, זה בהתייעצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מוסיף את זה. קיבלתי את עמדתה של כלת השמחה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז. 


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

"בהסכמה"? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, "בהסכמה".

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

לגבי סעיף 11(ב), אנחנו תומכים בלתת משאבים לרשויות המקומיות במדד סוציו 1-5 כדי שיבצעו ויעברו את שלב התכנון כמו שצריך, כמובן. היושב-ראש יודע שמדובר על המצב הכלכלי של התושבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, אל תוסיפי. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

לכן אנחנו מבקשים שהקריטריונים להגדרה של איזה רשויות מקומיות יקבלו סיוע בתכנון התוכנית שלהן, יהיו אחרים, לא לפי המצב הכלכלי של התושבים אלא לפי המצב הכלכלי של הרשות עצמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד הפנים מבקש לשנות את זה?

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא משנה את זה. תגיעו להסכמה על איזו נוסחה. לי חשוב שתהיה נוסחה. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

מאה אחוז. יש לנו הצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תציעו. אם שר הפנים יציע וזה ייתן תשובה לאותם מקומות שבהם יש לנו חשש שהרשות לא תוכל אז בסדר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לנו נוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא לנו. סליחה, גברתי היועצת המשפטית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

התכוונתי שיש בחוקים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הם ימצאו, גברתי. את לא פולשת להם למשרד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אין בעיה. חס וחלילה. 

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

יש לי עוד הערה לגבי 11א הקודם בנוסח הכחול, אנחנו מבקשים לשנות שהנושא של עדכון התוכניות יהיה בהסכמה עם שר הפנים. כרגע זה מופיע בהתייעצות וזה אותו רציונל כמו ב-11א, אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמה עם שר הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רואה בזה בעיה? תראו, אם השרים לא יהיו במוד של הסכמה אז לא תהיה תוכנית ואמרתי לכם את זה. לכן, פה אני אומר שזה יהיה זה. זה לא שהוא יגיד "אני לא רוצה לעשות כלום", זאת לא הסמכות שיש לו פה. זה רק לשנות או לא לשנות, הכול בתוך גבולות הגזרה. משרד הפנים, סיימתם?

 << דובר >> אנה לרנר: << דובר >>   

כן, תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תפרשי בשיא כי לא תצאי מפה היום עם יותר מזה. משרדי ממשלה. 

 << דובר >> נגה אדלר שטרן: << דובר >>   

משרד הרווחה והביטחון החברתי, נגה אדלר שטרן. אני רוצה להתייחס לסימן ב', סעיף 9ב, למונח אוכלוסיות רגישות ולחדד שהכוונה לאוכלוסיות באוכלוסיות רגישות זה האוכלוסיות הבאות, אנשים החיים בעוני והדרה ומתמודדים עם עוני אנרגטי, קשישים, פעוטות וילדים צעירים, נוער בסיכון, אנשים עם מוגבלות, חולים כרוניים, חולים התלויים בציוד תומך חיים, אנשים המתמודדים עם אלימות פיזית ומינית, דרי רחוב ופליטים. 

יכול להיות שבעתיד יתווספו אוכלוסיות רגישות או פגיעות – אנחנו משתמשים במונח "פגיעות" – לרשימה הזו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה את מציעה?

 << דובר >> נגה אדלר שטרן: << דובר >>   

חשוב לי שלא נדבר באופן אמורפי אלא שנדע מי האוכלוסיות הרגישות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנדע כאן בשולחן? 

 << דובר >> נגה אדלר שטרן: << דובר >>   

כן, אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי זה בשביל ההסבר. 

 << דובר >> נגה אדלר שטרן: << דובר >>   

אם יורשה לי, אשמח להרחיב כי זה לא כל כך בא לידי ביטוי עד עכשיו בדיונים. אנחנו מתייחסים למודל עבודה שנקרא מודל הפגיעות והוא מחיל בתוכו את הרגישות. הרגישות זה רק רכיב אחד בתוך הפגיעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שמך?

 << דובר >> נגה אדלר שטרן: << דובר >>   

שמי נגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגה, שלום. קודם כול, ברוכים הבאים לחקיקה. אתם הייתם בחקיקה הקודמת. לא הופיע כלום מכל הדברים הללו בתוך החקיקה אז אני מבקש. אנחנו באים ועושים דברים ולקחנו את זה כדבר כללי. אני לא אתחיל לעשות עכשיו ויכוח על כל תחום ותחום. 

גם על ההודעה שלך לפרוטוקול, אני לא נכנס כרגע לפירוט שלה, עם כל הכבוד לאף אחד. טוב שהתעוררתם אחרי שאנחנו באנו לצורך העניין הזה. אני אומר שהתייחסנו לנושא של רגישות ואנחנו מתכוונים לנושא הזה. 

מה שיחול בתוך זה, תבוא עליכם ועל כל מי שצריך ברכה. אני לא נכנס לזה עכשיו יותר. בפעם הבאה, תעשו את זה בהכנת החוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היא מבקשת שבמקום "אוכלוסיות רגישות" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי מה היא מבקשת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

"אוכלוסיות פגיעות" במקום "רגישות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הנוסח שאני חושב שצריך להיות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי "פגיעות" ולא "רגישות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אני טועה. "פגיעות" יכולות להיות גם כאלה שהן לא רגישות, לא מוחלשות והן פגיעות. אני לא יודע אבל שוב אתם נכנסים לכאלו רזולוציות וזה לא חכם ונכון לעשות את זה. מדובר פה על תוכנית. זאת לא תוכנית שעוברת בכל רחוב, מוציאה אחד מהבית ואומרת "עליו נדלג". 

חבר'ה, אנחנו הכנסו פה משהו שבכלל לא היה, עם מבט אחר והכנסנו גם נציגים של רווחה. סליחה, סוציולוגיה. את רוצה - - -

ה << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הכנסנו עובדים סוציאליים למועצת האקלים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סוציאליים מומחים. לא רק פקידים סתם אלא מומחים לעניין הזה. מחיאות כפיים לא שמעתי כי ביקשתי שלא יהיו, רק אלון עושה ככה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון לעכשיו, לפי הנוסח משרד הרווחה לא מכין תוכנית היערכות בכלל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שלא. רק - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, זה רק אם ניתן לפטור אותו. 

 << דובר >> נגה אדלר שטרן: << דובר >>   

סליחה, אנחנו כבר הגשנו תוכנית שלב א'.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

"ואולם, הממשלה לא תפטור מהכנת תוכנית היערכות את המשרדים הבאים" שבתוכם, משרד הרווחה אז לכאורה, הממשלה יכולה לפטור את משרד הרווחה מהכנת תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא תפטור, הפוך.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כתוב שהיא לא תפטור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הממשלה רשאית לפטור משרד ממשלתי אלא אם הוא מנוי ברשימה שקראתי והוא לא מנוי ברשימה שקראתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם יעדכנו את זה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שהיא תפתור את כל מי שלא מופיע פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כבר דיברנו על זה ואני לא זוכר אם זה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לומר שהדברים של משרד הרווחה הם חשובים בצורה בלתי רגילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב מאוד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאני חושב ולכן אני כל הזמן אומר שנכון להכניס גם לאדפטציה וגם למיטיגציה את משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. יש לעוד מישהו ממשרדי הממשלה הערה? לא, או-קיי. 20 שניות כל אחד. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

אני רק רוצה לחזור על הדברים של נגה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

 הנוסח של "פגיעות" ולא "רגישות" זה נוסח נכון יותר טרמינולוגית מבחינת הכתיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא מעשית. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

גם מעשית. חוץ מזה, רצינו לשאול על כך שלא מפרסמים את חוות הדעת של משרד האוצר. אני מסתכלת על סעיף 15(2) וכתוב "הכלכלן הראשי והממונה על התקציבים ימסרו לשר את חוות דעתם - - - וכן יפרסמו את חוות דעתם לציבור". לא הבנתי אם חוות הדעת של האוצר יפורסמו לציבור או לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. כמו בהפחתה, הרעיון הוא לעשות מזה מקטע אחד שבו השר מפרסם יחד עם טיוטות התוכנית, גם את שלוש חוות הדעת שהוא קיבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של המומחים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הוא מפרסם את הכול לציבור באותו זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך. הכנסנו את זה ועכשיו את שואלת איפה? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כל מה שזה אומר זה שאם לא הוגשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה על העזרה של המשרד. לשר, השר. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. אל תכעסו עלי שאני ככה, אני פשוט רוצה להיות ענייני. זה הכול. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אנחנו לא כועסים, אנחנו מבינים שאתה רוצה את החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תאמין לי שיש לי דברים שאני רוצה יותר. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

או-קיי. דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע. בכל מה שנוגע לשיקולים שיילקחו בחשבון בעת הכנה לתוכנית, דובר פה על כמה דברים שצריך לקבל משקל משמעותי. הנושא של שמירה על הסביבה והטבע זה שיקול מרכזי שצריך להיות, במיוחד בתוכניות היערכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כתבנו שם משאבי טבע. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא, לא. זה בדיוק כמו הסיפור של עידו עם תקציב אל מול כלכלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, על איזה סעיף אתה מדבר? 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אני ב-9(ב) וזה חוזר אחר כך עוד פעם בעוד סעיף יותר מאוחר. אני לא זוכר. "התוכנית הלאומית להיערכות תיערך בהתייחס לתרחישי ייחוס אקלימיים, כפי שעודכנו מעת לעת, ובהכנתה יינתן משקל משמעותי לפתרונות מבוססי טבע". 

מתייחסים שם בפתרונות מבוססי טבע לפתרון עצמו אבל לתוכניות יכולות להיות השפעות מאז'וריות על הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לתוכניות הביצוע? 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

כן, תוכניות היערכות. לדוגמה, תוכנית היערכות לשיטפונות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם רואים איזושהי בעיה עם להכניס את זה? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש מחשבה על הצעה. יכול להיות שבמקום "פתרונות מבוססי טבע" אפשר להגיד "הצורך בהגנה על הטבע". מן הסתם, במקומות שאפשר לעשות פתרון מבוסס טבע זה יהיה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל הגדרנו פתרונות מבוססי טבע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש את "אזורים רגישים" בשביל זה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

"אזורים רגישים" זה רגישים להשפעות, זה סיפור אחר. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

זה משהו אחר. רגישים להשפעות זה לא אותו דבר. דווקא המשרד לבינוי ושיכון רלוונטי. אתם מקימים שכונה ורצים פתרונות ניקוז אז אתם באים ומתחילים לעשות סכרים בכל הנחלים שמעל והמשמעות היא משמעות אדירה על הטבע ועל השטחים הפתוחים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל מה לא ברור? זה מה שהסעיף אומר. יש הגדרה לפתרונות מבוססי טבע. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אגיד את הטענה כפי שאני מבין אותה. פתרונות מבוססי טבע זה אומר שכהכרח בפתרון או כעדיפות, ניקח את פשט הניקוז של הנחל ולא את התעלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל יש הגדרה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש דברים שיכולים להיות לא מבוססי טבע אבל הם יגנו על הטבע יותר מדברים אחרים.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אני אנסה לעזור לכם להבין אותי, אני מקווה שאני אצליח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני אנסה להסביר אותך. הוא אומר שבהם אפילו לא תצטרכו לעשות פתרונות מבוססים אלא שתכניסו את זה לתוך הרשימה כדי לפגוע כמה שפחות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ברור שהמטרה היא להגן על הטבע. אם הפתרון להגן על הטבע הוא דווקא לא מבוסס טבע - - -

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא, הפוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תתנו לו להסביר את עצמו. כולם יפסיקו להסביר אותי, כולל אני. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

כשאנחנו נערכים לשינוי אקלים, במידה רבה האדם נמצא במרכז ובצדק. כשאנחנו באים לתת פתרונות, אנחנו יכולים לתת פתרונות יותר הנדסיים ופתרונות שהם יותר מבוססי טבע. עד כאן, הכול בסדר. 

השאלה היא איזה סוג פתרונות אנחנו נותנים על מנת לתת את הפתרון לאדם שחי במרחב הבנוי או לתשתיות שלו. זה שיקול אחד שהוא מאוד חשוב.

השאלה השנייה כשאנחנו באים לתת איזשהו פתרון לכל בעיה שהיא, היא שאנחנו צריכים להתייחס למשמעות של זה על הטבע. זאת הכוונה וזה משהו אחר, נפרד לחלוטין על אף שהם שזורים זה בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא איך אתה מגדיר את זה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה לא במקום, זה בנוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי שזה בנוסף אבל אני אומר שוב, קשירה על קשירה יכולה בסוך לעשות משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא, אבל כשאנחנו נערכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	רגע. נשמע את העמדות. כן, משרד השיכון. 

<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שיש שיקולים רבים בתוכנית ההיערכות הזאת. בכל מקרה אתה עושה איזשהו איזון, גם בפתרונות של הסכרים, בהצפות, בשיקולים של אנרגיה, חשמל ובנייה. בכל מקרה אתה צריך לעשות את האיזון הזה. 

אתה אומר שהדגש הוא הבן אדם ורווחת האזרח אבל פה מדובר בדגש על שינויי אקלים, מדדים ופרמטריים מסוימים. זאת אומרת, אין פה מקום שבו כתבו מה הם השיקולים אלא כתוב מה הם הנושאים. לכן, לפי דעתי השיקול של טבע כן בא לידי ביטוי ב-"אזורים הרגישים להשפעות". 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא. קודם כול, מדובר פה על שיקולים. "יינתן משקל משמעותי" זה שיקולים, ככה אני קורא את זה. 


 << דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

לפתרונות מבוססים טבע. אם אתה מדבר על פתרונות מבוססי טבע אז ההגדרה שלהם - - -

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אנחנו מדברים ביננו אז זה קצת לא רלוונטי. 

<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

ההגדרה של פתרונות מבוססי טבע למעלה לא משקפת את מה שאתה מתכוון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא צודק.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש בעיה עם זה שזה יהיה גם "הגנה"?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם הגנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי הפירוט של המושג "שמירה על משאבי" - - -

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, "שיקולי הגנה על הסביבה". 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהגדרה של "פתרונות מבוססי טבע" זה גם לשמור על הטבע וזה מגיע מתוך זה. זה מופיע בהגדרה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

"הפתרונות" מתייחס לאלמנט ביצועי במנחה לגבי מרכיב מסוים. אם יש לך אפשרות לעשות הרחבה של נחל בדרך של תעלת בטון שהיא רחבה יותר אז אפקטיבית, זה יכול להשיג את הצורך בניקוז באותה צורה אבל עדיין אתה תחשוב ותעדיף את הפתרון הטבעי. 

מה שדרור מדבר עליו הוא לא במישור של האמצעי, נניח אם אני שמה בטון, מלט או כורכר, אלא על ההסתכלות הכוללת על ההשפעה על הטבע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

  זאת אומרת, אם אתה יכול אז תתכן את זה במקום אחר בכלל ולא כאן. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יכול להיות, כן.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לדוגמה, כן. זאת אומרת, לא לשאול את השאלה האם הפתרון שנתונים הוא פתרון לאדם שנעשה בידי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי אז אולי צריך לקחת את משאבי הטבע ולתת לשניהם התייחסות, ככול הניתן. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הפתרונות הם מקרה פרטי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הגנה על הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התייחסות למשאבי טבע, כמשמעותה וכהגנה על הטבע. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו יכולים לנסח את זה ביחד כך שיהיה ברור שפתרונות מבוססי טבע זה מקרה פרטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו צריכים לנסח את זה כדי שזה לא יהיה מנעול. אני מסכים שזה לא צריך להיות מנעול. גם הוא לא מבקש מנעול. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רק אומר שהוא רוצה זרקור גם על העניין הזה אחרת, יגידו לו "מה אכפת לך, מצאנו פתרון שמותאם לטבע, כביכול" אבל הוא לא שומר על הטבע. 

אם בשכונה שתקימו, יהיו לכם שתי אפשרויות, לעשות כביש מהצד הזה או כביש מהצד הזה כאשר בצד אחד תעשו מותאמות ובצד השני אתם יכולים בלי מבלי לפגוע לא לעשות מותאמות אלא לעשות את זה רגיל אז זה שולח אתכם לחשיבה הזאת.

<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

הכול בסדר אבל אתה מוסיף פה שיקול אחד כשהאחרים לא נמצאים. השיקול היחיד שמופיע פה בצורה מפורשת זה בעלות תועלת או שיקולים כלכליים. כל השאר השיקולים ישקלו כשמכינים תוכנית ואמרתם שבעלות תועלת אפשר להתייחס להיבטים חברתיים, אפשר להתייחס למי נפגע ואפשר גם להתייחס לסביבה.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש הגדרה ברורה לעלות תועלת. זה אף פעם לא שיקולים של סביבה. 
 
<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

אם אנחנו לא רושמים לשקול את הדיור, לשקול את השיכון ולשקול את הרווחה אז גם לשקול את הסביבה זה חלק מאותם שיקולים. אין שום תיעדוף לפתרון של סביבה על פני כל השיקולים האחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז בואו נוציא את משאבי הטבע ונוציא גם את הכסף שלו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו כמחוקקים, מבקשים כן לקבוע עדיפות לשמירה על משאבי הטבע. זאת העדיפות שאנחנו מבקשים לשים. 


 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים להוציא את משאבי הטבע, חושב שיישארו פתרונות מבוססי טבע.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא, זה חשוב. אני פשוט אומר שזה לא אותו דבר. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אבל בסוף יוציאו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש להקשיב רגע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש מענה חלקי למה שאתה אומר בהגדרה של עלות מול תועלת כי גם שם צריך לשקול את ההשפעה על הסביבה. אם הפתרון שנבחר מעיק על הסביבה מבחינה כלכלית שלא לצורך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יכול להסכים איתך. אם הייתי עכשיו בסעיף מטרת על אז היית צודק. הבעיה פה היא שאתה מנצנץ משהו אחד ולא מנצנץ משהו אחר. יש היום כבר נצנוץ של משאבי הטבע. כשאתה מביא עוד דבר ולא מתייחס גם לנושאים אחרים שהם צריכים לשקול אז אתה שומע "למה?".

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אנסה להסביר למה זה קריטי כאן לדעתי ואסיים בזה, יחליטו מה שיחליטו. כשאנחנו באים לעשות היערכות לשינויי אקלים כדי להגן על היכולת שלנו לחיות פה בבני אדם, על הערים שלנו, הישובים שלנו והתשתיות שלנו אז המשמעותית הן שבן היתר, אנחנו הולכים לכיוונים של הרבה מאוד הנדסה והרבה מאוד שינויים מאז'וריים בממשק בביננו לבין הטבע. 

אנחנו יכולים לעשות את הממשק הזה טוב יותר או טוב פחות אבל ההשפעה של עצם השימוש בכלים האלה היא השפעת מאז'ורית. זה לא דבר זניח, זה דבר משמעותי שהוא בלב העניין. בגלל זה, דווקא במקרה הזה, צריך לתת זרקור מיוחד לסיפור של הגנה על הטבע, על השטחים הפתוחים והמערכות האקולוגיות. זה מה שאני מנסה להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדובר על פרויקטים שבסוף מגיעים לתכנון. זה לא מדלג על עניין התכנון ושם יש לכם תסקיר השפעה על הסביבה ועוד אלף ואחת דברים. 

יש לכם נציגות בתוך הנושא של הכנות של התמ"א. אני אומר עוד פעם שאני מסכים עם מה שאתה אומר אבל אני חושש מלגדוש את הסאה כי זה יכול לגרום לדברים לקום לעולם ולחסום דברים שאנחנו לא רוצים לחסום. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אתה מביא אותנו בדיוק לפרקטיקה. אני חבר במוסדות תכנונן ארציים עשר שנים ואני רואה את הדינמיקה בשנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. אל תתקן באמצעות החוק הזה את הדינמיקה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא, אני לא מתקן. אני אומר שככול שאנחנו עוסקים יותר בשאלות של ההשפעות האקלימיות בגלל השינויים על התשתיות שלנו והערים שלנו, אנחנו רואים דינמיקה הולכת וגוברת של תוכניות הרסניות. בגלל זה הדבר הזה צריך לקבל את תשומת הלב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שומע, אני רק אומר שיכול להיות שהוא צריך לקבל תשומת לב בהסברה ובהסברה ממשלתית אבל ברגע שכיוונו את העניין וזה נמצא בתוך החוק כי לזה הממשלה לא מתנגדת, שיהיה כתוב "פתרונות מבוססי טבע" - - - פתרונות מבוססי טבע הם בדרך כלל גם יקרים יותר מפתרונות אחרים. לפעמים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. אני בכלל לא בטוח. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לפעמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפעמים. לפעמים הרבה ולפעמים קצת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, לא בהכרח. אני חייב לשבת ולתפוס את האיזון, לא בגלל שאני רוצה להיות נחמד איתם או איתכם. אני מסתכל גם בעיניים של ראש עיר ובעיניים של מישהו שבילה הברה בוועדות תכנון גדולות וקטנות. ברגע שאתה נותן עדיפות מסוימת מאוד גדולה לעניין הזה - - - 

אני חושב שמה שיש כרגע עם שני הנושאים הללו שקיימים כרגע בתוך זה – או שלשת הנושאים – שהם עלות כלכלית, פתרונות מבוססי טבע והכול, זה נותן את הפתרון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אנחנו יכולים לבחון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם את תבחן אז אתה תוסיף לי עוד משהו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, יש משהו באמירה של דרור מהחברה להגנת הטבע. בסוף, גם פתרונות מבוססי טבע זה עוד דרך להגן על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לשמור על הטבע, נכון. 


 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, זה דווקא לא. זה לא לשמור על הטבע. פתרונות מבוססי טבע זה לדוגמה ניקוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא אומר שזה עלות לפגוע ואז במקום לעשות משהו מבוסס על טבע צריך לעשות משהו אחר. הבנתי את זה, השאלה היא איך אתה קושר. משרד השיכון אומר - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אז אנחנו נעשה שיח עם משרד השיכון ונראה אם נצליח להסכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אני דווקא חובב גדול של ההערות של החברה להגנת הטבע פה בוועדה. אני לא אגיד שבחו של אדם בפניו כדי לא לשרוף אותו, חלילה אבל גם שיבחתי אותם לא פעם ולא פעמיים בוועדה. אני רק אומר שאני מסתכל גם בעיניים של תכנון וביצוע. 

אני מפחד מאוד לתת כלי שאנחנו לא נדע איך לבלום אותו מחר אם הוא יקבל תאוצה לא נכונה. לפעמים מישהו חכם אומר משהו נכון אבל מישהו אחר שהוא קצת יותר קיצוני, עושה מזה משהו אחר שהאיש החכם לא התכוון אליו. 

אני לא יודע. אנחנו הבנו, גם אני הבנתי אותו וגם אתה הבנת אז אולי תשבו עם מילון ותחפשו משהו שחובק את שני הדברים האלה ביחד מבלי להוסיף את זה בצורה קרדינלית. עידו, לא חייבים לעשות את זה עכשיו. מי עוד רוצה להעיר? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. חברי הכנסת, אתם אחרונים. תומר, כן. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש לי שלוש הערות לכל הסעיפים. הראשונה זה משך הזמן להכנת תוכנית רשותית. נתנו 2,415 ימים, זה שש וחצי שנים להכין תוכנית לרשות. אנחנו מדברים פה על ממשלה, כלל הגופים שלה ויחידות הסמך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אתה רואה את זה ככה? יש רשויות שכבר דיברו כאן בוועדה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אין בעיה, אז אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תגיד אין בעיה. תומר, אתה יודע שאני מכבד אותך. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

שש וחצי שנים זה הרבה מאוד זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה עוד פעם חוזר על זה, תקשיב. דיברו כאן בוועדה ואמרו שכבר ל-100 רשויות יש תוכניות מוכנות בעזרת קול קורא שכבר יצא. אנחנו יודעים שהרשויות הגדולות יעיפו את זה מוקדם יותר. נתנו פה טווח מסוים כי אנחנו הולכים להטמיע שהכנסנו.

נכון, יכול להיות שיהיה 20, 30 או 40 רשויות שינצלו בסוף את הזמן בגלל בעיות אבל אני אומר לך שיקרה עוד דבר. אם הדבר הזה יתפוס ורשויות יצאו עם תוכניות ויעשו אותן אז תהיה גם קנאת סופרים שמרבה חוכמה. אל תהיה כזה קיצוני.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צעיר. בסוף אתה תצא חרדי, תיזהר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אולי שזה יהיה חמש שנים כמו הממשלה. למה שש וחצי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסברנו את מקודם, זה היה חלק מסיכום.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תסבירי עכשיו. היא תזמין אותך לכוס קפה.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש לי עוד שתי הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק מבקש שהן לא יהיו מיותרות. 

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני לא כל כך מבין את הרציונל שעדכון תוכנית יהיה כל עשר שנים ולא חמש שנים. עשר שנים זה הרבה מאוד וגם אם אנחנו מדברים על תרחישי ייחוס זה הרבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הנקודה האחרונה זה למה נתנו שנה להגשת התוכנית הלאומית לממשלה? אם מסתכלים על התוכנית הלאומית להפחתת פליטות, נתנו לשרה להגנת הסביבה חודשיים להגיש את זה לממשלה ופה נתנו לה שנה. אם אני מחבר את הכול ביחד אז זה יוצא שלוש שנים עד שהתוכנית מאושרת בממשלה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, תומר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זה בסעיף 14, נתנו שנה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא נתנו 60 ימים לשרה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה 60 ימים בשביל הממשלה לאשר אחרי שהיא קיבלה את הכול. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש לוח זמנים להגשה לממשלה ופה נתנו לה שנה וזה הרבה יותר ממה שנתנו שם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

שם אמרנו 1 ביולי 2026. נכון?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן, נכון. 


<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה יותר משנה להפחתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה צריך לעבור את כל הוועדות למיניהן, זאת הסיבה שזה ככה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון, בדיוק. זה הזמן שכבר צריך להגיש לממשלה עם הכול. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כמו שאמרנו מקודם גם לגבי המיטיגציה, אנחנו בנינו איזשהו גאנט עם מחשבה על פרקי הזמן שבהם יהיה צריך להגיש את התוכניות הלאומיות, מספר 1 ומספר 2, ולפי זה גזרנו אחורה מתי יהיה צריך להגיש. מכיוון שרשויות מקומיות עוברות למצב של חובה שחלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא כבר לא מדבר על רשויות מקומיות. היועצת המשפטית תסביר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

נתנו שנה מהמועד הקבוע בסעיף 10 אז זה שנתיים וחצי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נטע, תסבירי לפרוטוקול. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לגבי הרשויות המקומיות, ברור שבהיקף הזה של תוכניות של כלל הרשויות המקומיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כבר סיימנו את הרשויות המקומיות.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני מדבר על סעיף 14.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעני בבקשה לגבי הסיפור של השנה למשרדים. הוא שבסוף, זה מגיע לשלוש שנים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על לוחות הזמנים שיש לנו היום ממילא, במסגרת תוכניות ההיערכות שאנחנו מתכוונים להגיש. כדי שהמשרדים ישלימו את העבדוה ואנחנו נוכל לקחת את כל התוכניות שלהם, להגיש אותה לממשלה כתוכנית, לעשות שיתוף ציבור ולקבל חוות דעת, אנחנו צריכים את פרק הזמן הזה בשביל להשלים את העבודה. אלה לוחות הזמנים שאנחנו צריכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. הלאה. חבר הכנסת יוראי, בבקשה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

רק רציתי להגיד לך תודה. התיקון הזה פה לרשויות המקומיות, יציל חיים של אלפים. אני מודה לך על זה מעומק הלב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הסעיף השלישי? 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זה הרביעי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי הערה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו לא נסחט את זה יותר מידי כי בסוף לא יהיה כלום. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, אני אומר לך תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דווקא את ההערות של משרד הפנים, קיבלתי בברכה כי הם התייחסו לזה ולא סתם אמרו שהם מתנגדים, למרות שיכול להיות שגם זה יגיע. 

בסך הכול, אנחנו מתכנסים לשיח וזה מה שחשוב, לא "אמרתי ככה ואמרתי ככה. בואו נעמוד על העצים כולם". אין לי מקום ליציע כל כך גבוה פה. יוראי, בבקשה. אנא תרום לנו משלוותך להמשך הדרך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי רק התייחסות אחת לתוכנית ההיערכות. אני חושב שבניגוד לתוכנית מיטיגציה שבה מכחישי האקלים ואנחנו נוכל להתווכח, בתוכנית היערכות יש הסכמה מקיר לקיר לגבי חשיבות החוק ולגבי קיומן של תוכניות היערכות.

בהמשך לעמדה שנשמעה פה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שאין מקום לפטור אף משרד ממשלתי מהכנת תוכנית היערכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה עוד? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זהו. אני חושב שלקבוע רשימה סגורה זו שיטה לא נכונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, התבטאנו על זה. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, חשוב לי להבהיר את זה כי זו הליבה של החוק הזה. היעדים גוזרים תוכניות עבודה ממשלתיות אז אם נפטור חלק מהם או נייצר דרך מילוט למשרדים שונים אז מה הטעם בחוק? 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
.
לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, לפחות בעיני, זאת הליבה של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אנחנו לא השארנו אותם הפקר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, קבענו רשימה של משרדים שהממשלה יכולה לפטור, חוץ מחמישה משרדים וזה אומר לכל המשרדים "הגישו פטור מתוכנית היערכות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו שנדבר על זה. אתה רוצה להשלים משהו? ראית שהצבעת? 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

באותו עניין, אני לא אגיד אם עדיף רשימה סגורה או לא אבל אם צריך רשימה סגורה אז חייבים לשבת עליה בצורה הרבה יותר מפורטת ומעמיקה כדי לראות שלא שוכחים בצד משרדים חשובים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל זה יש לנו משרד מעמיק שאמור להעמיק את זה גם כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

המשרד גם חושב כך. 

<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

שמות המשרדים יתחלפו, יסגרו ויפתחו אז עדיף להישאר גמישים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

עדיף להגיד שכולם חייבים למעט מקרים נקודתיים. 

<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

זה מה שאמרו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל יש רשימה. 


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מחזיר אותך לכך ששלחנו שאילתות לכל משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני הבנתי. מטי? 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חלקם הגדול לא ענה ומי שכן ענה, ענה לי שהם לא קשורים לאירוע של הגנת הסביבה ומשבר האקלים וזה כולל את משרד השיכון.  

<< דובר >> נציגת משרד השיכון: << דובר >>   

מה אמרנו? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאתם לא קשורים למשבר האקלים, לתוכנית המיטיגציה. אני אשלח לך את התשובה של המשרד לשאילתה שלי מאוגוסט 2023. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול לגבי התוכנית הלאומית בסעיף 9(ב)(3), "סקירה של מצב ההיערכות הקיים והפערים הקיימים לעומת ההיערכות הנדרשת". האם לא צריך איזושהי התייחסות גם להשלמת הפערים. עכשיו זה הצגת הפערים.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני חושבת שמעצם העובדה שמעלים את הפערים אז הכוונה היא שפעולות אמורים - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אולי צריך להגיד מפורשות גם "פעולות להשלמת הפערים" או משהו בסגנון הזה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, זה ב-(2). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אם יהיה צורך אנחנו נוסיף. מטי, יש לך עוד שאלה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם חושבת לגבי הרשויות המקומיות, ששש וחצי שנים זה - - - גם לחלשות ביותר, זה יכול להיות חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. הלאה, שאלה הבאה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. אדוני, אני שתקתי שלוש שעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני נותן לך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. גם לגבי העדכון אני חושבת שזה לא נכון שהוא יהיה כל עשר שנים אלא כל חמש שנים, כמו הממשלה. בסך הכול, זה רשות, זאת לא המדינה אז זה לא מגה אירוע. 

לגבי 14(א), אני הייתי שמחה לראות את הלוח גאנט שאתם מדברים עליו. מאוד קשה עם כל לוחות הזמנים וכל הקבועים. אולי יהיה נכון להציג את זה, אולי אפילו לא בדיון אלא שנקבל את זה בכדי שאנחנו נראה את כל השלבים.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אין בעיה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נטע, יש לכם את זה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אין לי משהו שאני יכולה להעביר עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לה משהו שהיא יכולה להוציא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש כזה אז הייתי שמחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במהלך הדיונים אנחנו ביקשנו והמשרד התייחס לזה כדי שהכול יזמר כמו מקהלה אחת. אני לא מבקש עכשיו ניירות, אני סומך עליהם שהם עושים את הבדיקה הזאת. 

כל הרעיון היה רק דבר אחד והוא שלא יהיה מצב שבו אנחנו צריכים לתת דיווח ובעולם עושים את זה עד יולי כשפה אנחנו נעשה את עד ספטמבר. הכנו את זה. הם ישבו על זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אגיד לך מה הכוונה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. אני לא חושב שזה התפקיד שלנו להיכנס לזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נגיד, שנה לאישור התוכנית. אני לא יודעת אם זה שהוא אוסף את הכול, האם כבר הכול מוכן וזה רק טכני או שהוא באמת צריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאת תהיה השרה להגנת הסביבה אז תעשי את זה. אני לא יכול לבדוק אותם, זה המומחיות של גיל ושלהם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, יש פה קבועי זמן מאוד ארוכים. אני לא אומרת שלא צריך את הזמן.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו מול הרשויות המקומיות ואנחנו כן מתחשבים בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, היא לא מדברת על זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מדברת על הרשויות המקומיות, אני מדברת על הגשת התכונית הלאומית שבה יש שנה לאישור. יכול להיות שכבר יש את כל החומר וזה דורש - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אם היה את כל החומר אז לא היינו קובעים כזה דבר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מטי, זה "עד". אם הם יספיקו קודם אז כמובן שהם יגישו קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, בואו נחבק את זה עוד קצת, עד שזה ייחנק לנו. הלאה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

טוב. זהו, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זהו, תודה. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

דבר אחרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זהו, סיימנו. כן?

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שגם לשיטתנו, עשר שנים זה יותר מידי וזה צריך להיות חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תרשמו בפרוטוקול שהם לא היו אדישים לקריות האחרות והם התווספו לזה אבל  אני מבקש שלא תעשו פה מודעות לעיתונים. למה לעשות את זה עכשיו אצלי על חשבון הזמן של הוועדה? הלאה. אני ביקשתי סליחה מקודם. אני ביקשתי סליחה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הכול טוב, מחלנו לך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

להכין לך משהו לשתות, יעקב? כוס תה? קפה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין כוסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תשאלו. אין כוסות חד-פעמיות בגלל שאתם לא נותנים ואין כוסות רגילות בגלל שהמנכ"ל לא משחרר את זה כי הוא לא ידע שאנחנו הולכים לדון עד מאוחר. כן?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
	
חובת עדכון התוכנית הלאומית להיערכות
	
17.
	
הממשלה תעדכן את תוכנית ההיערכות הלאומית מזמן לזמן ולפחות אחת לחמש שנים, בהתאם לעמידתה ביעדי התכנית ובהתאם לתרחיש הייחוס האקלימי 



אולי זה צריך להיות "תרחישי הייחוס האקלימיים" כי יכולים להיות יותר מאחד. 
	
	

	
ויחולו לעניין העדכון ההוראות החלות לפי פרק זה על הכנת התוכנית הלאומית להיערכות ועל אופן הגשתה לממשלה ואישורה, בשינויים המחויבים; הממשלה תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על עדכון התכנית כאמור.


	דוחות דו־שנתיים בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות
	18. 
	(א) שר הממונה על משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד או חברה ממשלתית המנויים בתוספת השלישית, שפעולות היערכות שלהם נכללו בתכנית הלאומית להיערכות, יכין ויעביר לשר, באמצעות השר הממונה, אחת לשנתיים ולא יאוחר מיום 31 במרץ, דוח



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, למה רשויות מקומיות צריכות להעביר את זה באמצעות השר? זה דו"ח.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, אמרנו שזה לעניין התאגידים, לא לעניין הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה רשות מקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר להוסיף גם רשויות מקומיות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אבל אם הם מקבלים מהרשות אז למה לא להוסיף את זה? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה פשוט הסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? אני לא בטוח ששר הפנים ירצה את זה. אפילו שחר אומר שאני צודק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, הוא מתכוון להוריד אותם בכלל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתם מסכימים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא מהדוחות. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו אמרנו שאנחנו מקבלים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם יגישו את הדוח שלהם אבל לאו דווקא דרך שר הפנים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אמרנו שמי שמגיש באמצעות זה התאגידים שבמסגרת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, אלה שאין להם אבא ברור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רשות מקומית יכולה להגיש ישרות את הדוח, היא לא צריכה מתווכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אני חושב, תבדקו את זה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בסעיף 18 עוד צריך לטייב את זה. בסיפה למשל, כתוב שזה יפורסם באתר האינטרנט של המשרד הממשלתי וזה צריך להיות באתר האינטרנט של הגוף שמגיש את הדיווח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון או הרשות המקומית. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן, עוד צריך לעבור על הנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תטילו עליהם יותר מידי. אם נהרוג אותם, הם בסוף לא יעשו את זה כמו שצריך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה שאמרת עכשיו זה שני דברים שונים. אתם ביקשתם שזה יהיה באמצעות השר הממונה אז תגידי איפה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה לגבי התאגידים, לא לגבי הרשויות המקומיות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

או-קיי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אם יהיו חברות ממשלתיות אז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך להוציא את הרשויות מפה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני חוזרת לסעיף 17. "בהתאם לעמידתה ביעדי התוכנית" אולי צריך להיות "במטרות התוכנית" כי לתוכנית היערכות אין יעדים אז אנחנו יותר מדברים על מטרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מטרות, נכון. אני מסכים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה הדוחות הם דו-שנתיים ולא שנתיים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי שאלה יותר טובה, למה הם לא רבעוניים? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? מה אכפת לך? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

דוחות הם לא שנתיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני, למה אכפת לך? אני רוצה להיות מחמיר יותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז, אז אני מצטרף לבקשה של היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה, אני דוחה את הבקשה שלי ואת שלך ביחד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני באמת שואל, מה ההיגיון?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בשנה לא מספיקים לעשות כלום, יוראי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גיל, אתה רוצה להסביר? אתה יודע לעשות את זה בעשר שניות? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בהיערכות, אנחנו הגענו למסקנה ששנתיים זה בהחלט מספיק טוב. 


 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

בקושי מספיקים לעשות משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא אשבור לכם את המילה. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זה שונה ממיטיגציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רגיל לזה. רשות שדות התעופה, פסח ברנד ביקש לומר משהו. אני לא יודע על איזה נקודה אבל אנחנו נשמע אותו אם הוא עדיין נמצא איתנו. 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

אני חד-משמעית נמצא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא נחתת?

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

לצערי, אני עדיין פה. בעניין סעיף 12 שמפנה לתוספת, בנוסח של ההצעה הממשלתית הופיעה הערה  שהייתה מקובלת על משרדי הממשלה. היא נמחקה והיא מאוד קריטית לנו אז אנחנו מבקשים שיחזירו אותה. אתם מחקתם אותה בנוסח של היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה משרד? הגנת הסביבה? 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

אני לא יודע מי מחק את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את מה מחקנו? 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

בפרט 9 לתוספת השנייה, את רשות שדות התעופה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הוא מתייחס לתוספת שהפכה עכשיו להיות השלישית, לגבי תאגידים שצריכים להכין תוכנית היערכות ובהם רשות שדות התעופה. במקור, היה כתוב בתוספת "רשות שדות התעופה, לעניין תשתיות הרשות בלבד"

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

"לעניין תשתיות הרשות בלבד". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

שאלנו למה זרק תשתיות ונאמר לנו על ידי המשרד שזה לא רלוונטי כי זה לא רק התשתיות. זאת התשבוה שקיבלנו ולכן זה נמחק. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

לא, לא. הנוסח הזה היה מקובל על כל משרדי הממשלה והוא גם הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה נכון. עכשיו תסביר מה הסיבה. 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

הסיבה לכך היא שתוכנית ההיערכות נוגעת רק לכך שרש"ת היא כגוף תשתית, לא לעניין כל התעופה האזרחית בישראל.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הסיבה שאנחנו התייחסנו לזה היא שניסנו להבין למה סויגו תשתיות הרשות בלבד לעניין תוכניות ההיערכות, לשאלת הוועדה. כל נושא התעופה הוא לא רלוונטי להיערכות, זאת הייתה השאלה שעלתה בוועדה ואני חייבת להודות שאני לא הבנתי איזה עוד פעילויות של רש"ת - - -

אולי נשים את הדברים בצורה יותר ברורה. ההערות של רש"ת לעניין חברות התעופה הן הערות שלגופו של עניין, יש בהן ממש במובן הזה שחברות התעופה הן לא בשליטתה של רש"ת והיא לא קובעת עליהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אבל זה יותר רלוונטי למיטיגציה. כל הנושא של התעופה והשימוש בדלקים, מוסדר במעטפת של הרגולציה הבין לאומית לסוגיית התעופה ואין ציפייה בעניין הזה מרש"ת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אני חושב שבתוכנית היערכות זה בהחלט מספיק שזה יהיה על תשתיות בלבד. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יכול להיות אבל אני כן אומר שיכול להיות שיש דברים שהם בתווך, למשל סיכונים שקשורים לנוסעים שנמצאים במתקנים של רש"ת. אפשר להבין מזה שזה לא קשור לתשתיות אבל זה גם לא קשור לחברות התעופה אז בתווך הזה זה לא היה ברור. 

מה שבאמת לא רלוונטי להיערכות, לא נכנס. להבנתי, נושא המיטיגציה לא נכנס ממילא ולכן השאלה היא אם הסייג הזה הוא סייג חיוני. זאת השאלה ששאלנו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אתם רוצים לברר את זה? אנחנו לא מכירים את כל פעילות רש"ת.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, אנחנו ניסינו לברר וגם ראינו את העמדה של רש"ת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, את העמדה ראיתם אז ואולי אז היו הרבה עמדות של הרבה גורמים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, אנחנו גם ניסינו לשחזר את כל מה שנאמר. אני חייבת להודות שהייתה איזושהי אי-הבנה ביחס בין תוכניות היערכות לתוכניות המיטיגציה ובגלל זה נכנס הסייג. 

גם בעמדה האחרונה אני לא הבנתי בדיוק מה הוא הדבר שבגללו חשוב לסייג את זה כי באמת אין ציפייה שבמסגרת ההיערכות יהיה טיפול בדלק שמשתמשים בו בחברות התעופה. זה ברור שזה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך תשובה טובה? 

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

התשובה היא שאנחנו רוצים את זה מדויק כי בסופו של דבר, ברגע שתוכנית ההיערכות נוגעת לדברים שהם לא קשורים לתשתית ואנחנו גוף תשתית אז זה יכול פתאום להכניס לנו מהדלת האחורית כל מיני אחריויות שלא קשורות אלינו ואין לנו שליטה עליהן. לכן, אנחנו רוצים שהנוסח יהיה מדויק והדוק ולכן היה את הדגש הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 טוב. אני כרגע משאיר את זה ככה. זאת אומרת, אני כן מקבל את ההחרגה כרגע אבל אני מבקש שתעשו שיחה בינכם כי אולי נעלמו מעינך עוד נקודה או שתיים שיכולות להיות רלוונטיות לעניין הזה. ברמה העקרונית, אני מקבל את ההערה הזאת.

 << דובר >> פסח ברנד: << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רשות שדות התעופה זה דבר כל כך רחב ומחר הם יצטרכו לתת תשובות גם על - - - אפשר להמשיך? אנחנו בסעיף 19. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רגע, לא סיימנו לקרוא את סעיף 18 כי הפסקנו אותו באמצע עם הרשויות המקומיות. הקראנו את הרישה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה התיקון הנוסף. 

	
	
	ומידת היישום של הוראות התכנית וכן פירוט אמצעים ודרכים חלופיים או נוספים לשם השגת מטרות התכנית;



 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	דוח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של המשרד הממשלתי, התאגיד או הרשות המקומית, בהתאמה.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, נתקן את זה ככה, בהתאמה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לפי העניין. 

	
	
	(ב) השר ירכז את הדוחות שהועברו אליו לפי סעיף קטן (א), יפרסם אותם ויגישם לממשלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, בדוח מרכז בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות, לא יאוחר מיום 30 ביוני שלאחר מועד העברת הדוחות כאמור באותו סעיף קטן; כמו כן יעביר השר את הדוח המרכז לוועדת המומחים שתחווה דעתה בהתאם לסעיף 34(א)(3).



סעיף 19 זה סייג לתחולה וכאן רק קיבלנו שינוי נוסח מהמשרד להגנת הסביבה. זה עדיין מחריג בעקרון את רשות החירום הלאומית, רח"ל. 

	סייג לתחולה
	19.
	ההוראות לפי פרק זה לא יחולו על תוכנית היערכות להתמודדות עם מצבי חירום, הנקבעת על ידי גוף שהממשלה קבעה אותו כגוף מטה אחוד שיפעל ליד שר הביטחון על מנת לסייע בידו לממש את אחריות-העל לטיפול בכל מצבי החירום לעניין זה.



 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אבהיר שלעניין סעיף 19, אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה להבהיר את הסייג שהיה מנוסח בצורה שגם לנו לא היה לגמרי ברור לאן הוא מכוון. עדיין לא קיבלנו תשובה סופית ממשרד הביטחון אם הנוסח הזה באמת מקובל עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

ההצעה שלנו מבהירה שהסייג הזה מתייחס לרח"ל. רח"ל הוא פשוט לא גוף סטטוטורי אלא הוא הוקם בהחלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן הוא מופיע תחת השם "משרד הביטחון". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ולאו דווקא לפעולות חירום כי בתוכנית היערכות יש איזשהו חפיפה מסוימת.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש חפיפה מסוימת בין התוכניות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש חפיפה מסוימת, חשוב להגיד את זה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לכן, הייתה חשיבות לקביעת הסייג, כדי לא לחייב את רח"ל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	סימן ג': הערכת סיכון אקלימי


	הערכת סיכון אקלימי
	20.
	(א) גוף ציבורי שהכין תוכנית שנקבעה בהחלטת הממשלה לפי סעיף קטן (ב)(1)


 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך את כל זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, עשינו כאן שינוי. זה חשוב. 
	

	
	
	אשר יש ביישומה כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי חממה או על היערכות לשינוי אקלים, או שלשינוי אקלים צפויה להיות השפעה ניכרת על התוכנית, יערוך מסמך שנועד להעריך את השפעותיה האמורות של התוכנית או את השפעות שינוי האקלים עליה (להלן – מסמך הערכת סיכון אקלימי); נדרש אישור הממשלה או שר משריה לתכנית שנקבעה בהחלטת הממשלה האמורה או שנבעה לפי סעיף קטן (ב)(1), יצרף הגוף הציבורי מסמך הערכת סיכון אקלימי לתוכנית במועד הגשתה לאישור לפי סעיף זה;



אנחנו החלטנו שלא נכניס כאן הגדרה של "גוף ציבורי" אלא נכתוב "גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין מאחר וגם ככה הממשלה הולכת לקבוע את כל הפרמטרים של התוכנית הזאת. הוועדה קובעת כאן קביעה שזאת לא תהיה תוכנית שמוגשת רק לאישור ממשלה או שר, שזה כמעט קבוצה ריקה אלא משהו רחב יותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא ללכת על קריטריונים מדידים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני לא יודעת לקבוע קריטריונים. ניסינו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע.  

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

או-קיי, אנחנו לא הצלחנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תוכנית שעלותה מעל 100 מיליון שקלים או שיש לה דרישת רגל פחמנית מסוימת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בואו נקרא. 
	

	
	
	"תוכנית" – תוכנית רחבת היקף וארוכת טווח, ובעלת השפעה מהותית על המגזר בו היא עוסקת, ולמעט היתר או רישיון. 



כאן הוספנו גם "היתר או רישיון" אחרי "למעל" כדי שזה יהיה ברור יותר, זה גם בדברי ההסבר. 
	

	
	
	וכן למעט תוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה – 1965, או תכנית מועדפת לפי חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), תשע"ד – 2014. 



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה להחריג את הותמ"לים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נסיים את כל הסעיף, רק את התיקונים הבאים שקשורים לסעיף הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הממשלה רשאית לאשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא את הכול. רק הוספנו במקום "עד תום שנה מיום פרסומו של חוק זה תאשר", "הממשלה רשאית".

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

"רשאית לאשר", כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הוספנו סעיף ב1.  
	

	
	
	(ב1) הוראות סעיף זה יחולו על תכניות שתקבע הממשלה 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוספנו גם "פעילות" במקום "פעולה".

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, זה נוסחי. הלאה, (ב1). 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
	

	
	
	(ב1) הוראות סעיף זה יחולו על תכניות שתקבע הממשלה בהחלטה, ככל שקבעה כאמור. 



זה מתקשר לסמכות רשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, זהו. הגענו לפרק ג', נכון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להתייחס לזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול הממשלה.

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

בנוסח שלו כרגע, הסעיף הזה הפך לוולונטרי. זאת אומרת, מסגרת הזמן בוטלה וזה לא מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנוסח הקודם הוא הפך לאות כמעט מתה. תגיד גם את זה ביושר. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, אז אני אומר שאפשר לשפר את הנוסח הקודם בהיבט של השאלה על מה זה חל, זה נכון אבל בוודאי ובוודאי שמלכתחילה הכוונה בסעיף הזה היא לפשר את עבודת הממשלה ולייעל אותה ולכן צריך מסגרת זמנים. 

אחרי מסע ומתן מפרך בתוך הממשלה, נקבעו 12 חודשים ואני חושב שזאת מסגרת זמן שהיא בהחלט מתאימה ואפשר אפילו פחות מזה. בוודאי שלא צריך לבטל את מסגרת הזמן הזאת.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שנייה, אני אחדד. כפי גיל אמר, עמדת הממשלה באמת הייתה שנדרשת מסגרת זמן אבל שזה נדרש שהיא תהיה רק לתוכניות מסוימות שמוגשות לאישור שר או ממשלה. לא ניתן לבוא ולומר רק על אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אוסיף על זה. אנחנו הרחבנו את זה מאוד. נכון שמדובר בשיקול דעת והבנייה של שיקול דעת אבל מקודם הייתה לנו חובה על דבר אחד, אולי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא הצלחנו לעגן לגבי יותר מתוכנית אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הצלחנו לעגן יותר מתוכנית אחת ופה הכנסנו את זה וכל גוף בממשלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כל גוף שממלא תפקיד ציבורי לפי דין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם ימלאו את זה ברצינות, עם מי שלא ממלא את זה ברצינות יש לנו בכלל בעיה עם כל החוק. פתחנו את זה הרבה יותר רחב ועל פי התייעצות שלנו בתוך הייעוץ המשפטי שלנו ועם אנשי המשרדים השונים, אנחנו חושבים שזה יותר נכון לנו כמחוקקים. נכון שזה וולונטרי, כביכול אבל מה שהיה מקודם שהיה סגור הוא סעיף ריק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

איפה השני? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אולי הנוסח הסגור הוא באמת לא טוב אבל ברגע שכל דבר צריך לקבל החלטת ממשלה אז זה אומר שאף אחד לא יעשה כלום. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

איפה הירידה של החובה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה לא כל דבר, הכוונה היא שצריך החלטה אחת כמו שנדרש מקודם. זאת החלטה ראשונה שתקבע איזה תוכניות. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

לא על כל תוכנית? 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   


 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

בסדר אבל כדאי שכולנו נבין שכרגע, בנוסח הנוכחי - - -

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה וולונטרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, יש לך מגוון של דברים והממשלה תהיה חייבת לקבוע מה כן ומה לא ומאחורי זה גם יהיו הסברים. נגיד שבסוף הממשלה תקבע שיש רק עשר כאלה, זה איכשהו יותר ממה שיש לך היום בנוסח הזה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את גם לא יכולה לשנות את הנוסח הזה כי אין תוכניות שצריכות חתימת שר. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד. הרבה מאוד תוכניות מובאות לאישור הממשלה ובוודאי ששרים לא יוותרו להביא אותן בפני הממשלה בגלל הערכת סיכון אקלימית. זאת אומרת, לכל תוכנית שצריכה להגיע לאישור הממשלה והיא משמעותית, יהיה תסקיר אקלימי. 

אני חושב שזה דבר ששרים ובמיוחד שרים כלכליים ובראשם שר האוצר, צריכים וחשוב שיתעקשו על תסקיר כזה. למה? כי כמו בכל מקום בעולם ובוודאי כמו בחקיקה המחייבת באיחוד האירופי וגם בהרבה מאוד מדינות בתוך ארצות הברית, בוחנים מראש חלופות שונות ואז מביאים את החלופות האלה לכדי בחינה. אני חושב שעצם העובדה שמציגים מסמך כזה בהתחלה, זה מייעל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא בהגדרה. למה אתה מתכוון אם זה הגדרה של תוכנית. מחר יש תוכנית לבניית - - -

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, אבל בדיוק מהסיבה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש את זה סטטוטורית. היועצים המשפטיים ישבו ביחד עם הייעוץ המשפטי שלכם, הפכו בזה והפכו בזה ולא יצא כלום חוץ מדבר אחד. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, זה לא רק תוכנית תו למשק האנרגיה, זה כל תוכנית שמובאת לאישור הממשלה והרבה שרים לא יוותרו על זה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

גיל, הנוסח הזה הוא יותר מדויק. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

בוודאי שהנוסח הזה הוא יותר מדויק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא הבנתי, התוכנית הלאומית למאבק בתאונות הדרכים צריכה לקבל סקירה שכזאת? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא יכולה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, היא יכולה אבל השאלה היא האם היא חייבת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה תלוי מה הממשלה תחליט. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפי הנוסח הקודם של החוק היא הייתה חייבת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

קבענו שיש שם תכנים מהותיים.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההגדרה של תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הממשלה תחליט אז כן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני איתכם, אני חושב שאתם צודקים. אני חושב שהנוסח שאתם עשיתם הוא נכון. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

התוספת של הרישה בהגדרה של "תוכנית" היא מאוד בעייתית בעיניי. אני כרגע לא מתייחסת לסוגייה העקרונית שגיל התייחס אליה אבל היא גם רחבת היקף, היא גם ארוכת טווח והיא גם בעלת השפעה מהותית על המגזר שבו היא עוסקת. 

למה? איך קשור המגזר שבו היא עוסקת ויש עליו השפעה מהותית? את זה בכלל לא הבנתי. בעיניי, ממש יש איזושהי אי-הבנה. ההשפעה המהותית צריכה להיות על שינוי האקלים או על ההיערכות לשינוי אקלים, זה לא רלוונטי למגזר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, למה לא ללכת על הגדרות מדידות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אי-אפשר. על מה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר על תוכנית שיש לה משקל בעלות תקציבית כלשהי, נניח מעל 100 מיליון שקלים, או החל מדריסת רגל פחמנית מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא יודעים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. לפחות בחלק הזה, המשרד לא ידע - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. אני חייב לזוז ולא מצאתי עוד מלחמה להזכיר. עשיתי את מלחמת העולם השנייה, הראשונה ואני מקווה שאני לא אצטרך להזכיר את מלחמת העולם השלישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעצור עם המלחמות ותחזור לדברים אחרים. תודה על הסיוע. 

(חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא היה כמעט בוועדה. הוא נכנס לשלוש שניות ויצא. הוא נפרד כאילו הוא היה כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רוצה להוציא את כל הוויכוחים שהיו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל, למה לא ללכת על משתנים מדידים?
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא יודעים להגיד את זה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אם הייתי יודע כרגע להציג את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק את, את יועצת משפטית אבל גם אחרים לא יודעים להגיד את זה כרגע. הם אומרים דברים כללים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איקס מיליון טון. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אולי עדיף לא להגיד את זה אבל המשרד כבר הציג קריטריונים בנוסחים מוקדמים של החוק.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

איפה?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ב-2022 הם דיברו על תוכניות. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

תומר, איפה? 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

חצי מיליארד שקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, תודה רבה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אנחנו לא ראינו, באמת לא ראינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, סליחה. למה אתה עונה? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כדי לקבוע ערכי סף, אנחנו צריכים להשלים את העבודה. כפי שאמרנו, אנחנו צריכים את השנה הנוספת בשביל להשלים את העבודה ולקבוע מה הם ערכי הסף.

אני כן אומר שמצד אחד, הוועדה רוצה להרחיב את ההגדרה של תוכנית וזה נכון אבל בסופו של דבר, להגיד שהיא גם רחבת היקף, גם ארוכת טווח וגם בעלת השפעה מהותית על המגזר, זה ממש לא הדרך, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זאת אומרת, המגזר? מה זה המגזר? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לדעתי אתם ישבתם שם. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני התנגדתי ואמרתי שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, מה זה מגזר? היא לא מציעה על המגזר אלא - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני מציעה להישאר עם שהיה כתוב מלכתחילה בפתיח של (א). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. על רחבת היקף את מסכימה? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

גם בנוסח הקודם היה "רחבת היקף".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, לא היה "רחבת היקף". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא היה אבל למה את מתנגדת ל-"רחבת היקף"?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

 דברי ההסבר נועדו להסביר בגדול, לאיזה סוגי תוכניות זה יכול להיות רלוונטי, זה לא אומר שזה הופך להיות קבוצה סגורה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אבל זאת היה קבוצה סגורה רק לפי - - -

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אבל זה היה בדברי ההסבר אז אנחנו לא עומדים שמה שהיה כתוב בהסבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה הבעיה שזה יהיה? 

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

סליחה, עידו. אני לא הסכמתי לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשינוי היא לא הסכימה. אתם עכשיו במגרש הפתוח, תריבו. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני התנגדתי בחריפות. זה נכון שהתוכניות האלה אמורות להיות תוכניות משמעותיות בבסיס ועל זה אין שום ויכוח ולא סתם משמעותיות, ההשפעה שלהן אמורה להיות משמעותית לגבי שינוי האקלים. האם זה אומר שהן בהכרח ארוכות טווח? לא יודעת, אולי זה טווח קצר אבל ההשפעה עצומה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"המשפיעות השפעה גדולה וארוכת טווח". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

את אומרת שזה צריך להיות "רחבי היקף או ארוכות טווח או בעלות הפשעה מהותית"? אדוני זה צריך להיות "או". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

האמת היא שזה כבר מופיע ב-"השפעה באופן ניכר על פליטות גזי חממה". יש כאן את הניכרות. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נכון ולכן זה המלל הנכון. במקום שזה יהיה כתוב ב-(א), אפשר להכניס את זה להגדרה של תוכנית. "תוכנית שיש ביישומה כדי להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי חממה או על היערכות לשינוי אקלים או שלשינוי אקלים צפויה להיות השפעה ניכרת על התוכנית". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אתה מזיז לו את הרמקול? ראיתי שהוא אומר שאני צודק. מה קרה, תומר? אני זקן ערני. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

לא כי אז את סוגרת מה היא תוכנית. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הבעיה היא ההגדרה של תוכנית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה 14 שיחות ואני לא מצליח להחליט איזו היא החשובה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה לא ממש קרוב להגדרה של תוכנית, עדיין תהיה עבודה בלהגדיר את התוכניות. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נכון שהשאלה היא מה היא בכלל תוכנית אבל להגיד "רחבת היקף, אורכת טווח ובעלת השפעה ניכרת על המגזר", זה לא יותר מסביר מה היא תוכנית מאשר כל דבר אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בעיניים של הערכת סיכון אולי את יותר צודקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, רגע. אני לא הולך להציג עכשיו את כל הצדדים. אני מבקש - - -

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

לעשות סדר בתוך הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. תיפגשו, יש לי קפה בלשכה וגם תה. תבואו ותשבו. אני מקבל את זה כי יש לנו גם אחריויות על דברים שהם באמת גדולים ובומבסטיים. איך תגדירו אותם? תעשו עוד קצת מאמץ ותמצאו את הדבר הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אולי אפשר להסביר למה החריגו את התוכניות של מתחמים מועדפים לדיור, את הותמ"לים?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הכוונה היא שבכל חוק התכנון והבנייה, לתוכניות יש תסקירי סביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה שינו את זה?

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה שינוי טכני. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה אותו רציונל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את האחרונה שהייתה צריכה לשאול שאלה כזאת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש להם תסקיר סביבה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה "למעט". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא למעט לגמרי. 


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

שם אפשר לשלוט עליהם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אולי הגנת הטבע יסביר אותך יותר טוב או אותי טוב. בואו נראה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, אני הבנתי כאילו מחריגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למי אתה הולך לעזור עכשיו? 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לכולנו, קודם כול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כבר נשמע לא טוב. תדבר. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס גם לותמ"ל וגם לחוק התכנון והבנייה. פה, אתם צודקים בתשובה למטי כי ותמ"ל זה כמו חוק התכנון והבנייה, זה פשוט חוק נפרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אבל תסקירי השפעה על הסביבה לא מטפלים בנושא האקלימי. מי שמכיר מוסדות תכנון מכיר את הדינמיקה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש היערכות של המשרד והמשרד יצטרך לעשות את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

המשרד יכול להחליט את זה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למרות שכיום הם כן מתייחסים. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא, שנייה. לא הם לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז הם יכולים בעתיד. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

שנייה, אני מנסה להסביר את הדברים. אפשר לא לקבל את זה וזה גם בסדר אבל אני מנסה להסביר. במרבית התסקירים, ההתייחסות הבסיסית היא שיש פרויקט ובתוכו יש חלופות אבל יש פרויקט. 

כל הסיפור של הערכה אקלימית זה שאלה של האם כן פרויקט או לא פרויקט, זה לא דבר שאפשר להניח אותו על מוסד תכנון אחרי תסקיר. זאת טעות מוחלטת וחוסר הבנה של מה עושה מוסד תכנון.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

באיזה שלב?

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אני רוצה להשתמש בדוגמה אבל אחכה ליושב- ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי קובע את התנאים של תסקיר? המשרד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המשרד להגנת הסביבה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

למען הפרוטוקול, המועצה הארצית בהמלצת - - -

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

הותמ"ל זה לא המשרד. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה המועצה, בהמלצת המשרד, שהוא היועץ הסביבתי. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

לא נכון.

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, הם עוקפים את המשרד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

זה לא נכון, עידו ואתה יודע שאתה טועה פה. אתה יודע שאתה טועה ואני אסביר למה. גם בותמ"ל וגם בות"ל, שהן התוכניות המאז'ורית ביותר שיש לנו, הייעוץ הוא לא ייעוץ של המשרד להגנת הסביבה אלא ייעוץ פרטי שמנהל התכנון שוכר. 

בגלל זה המשרד הוא מחוץ לתמונה דברים המאז'וריים שנקבעים בעולם התנכון והבנייה וצריך להבין את הדבר הזה. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זה נכון. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

דבר שני, בשני סוגי התוכניות האלה, הדינמיקה הבסיסית ביותר זה שפרויקט יאושר והשאלה היא באיזה חלופה. בואו ניקח שדה תעופה, זאת דוגמה פנטסטית. בסוף, זאת תוכנית לפי תכנון ובנייה שתאושר על ידי המועצה הרצית – פה היועץ הסביבתי זה המשרד להגנת הסביבה – אבל זאת תוכנית שתאפשר להכפיל את התעופה האזרחית בישראל. 

לטוב ולרע, ללא ספק יש לזה השפעה כלכלית דרמטית אבל הנושא האקלימי שלה הוא דרמטי. מי יבוא? המועצה הארצית תבוא ותגיד "לא, מבחינה אקלימית אנחנו מכפילים את פליטות הפחמן בעולם התעופה אז אנחנו לא מאשרים שדה תעופה"?

זה התפקיד של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לקבל כזאת החלטה או שזה תפקיד של מישהו אחר? לדעתי, זה לא התפקיד של המועצה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני רוצה דווקא להגן על מה שדרור אמר בצורה כזאת או אחרת. השלב של התוכנית על פי חוק התכנון והבנייה, זה באמת לא השלב שבו ניתן לבחון האם זה צריך או לא צריך להיות לפי אקלים. 

בואו ניקח את הדוגמה של שדה תעופה באמת. יש החלטה ממשלתית לגבי האם זה נדרש או לא נדרש וזה כן נכנס לתוך הקריטריונים של מה שמוגדר פה שיכול להיות שאפשר לעשות עליו תסקיר סביבה. זה שתוכנית דורשת - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם כבר אז במעמד החלטת ממשלה צריך הערכת סיכון אקלימית, גם בותמ"ל.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא. למען הסר ספק, יכולה להיות תוכנית פעולה של הממשלה שכדי לממש אותה נדרשת גם תוכנית על פי חוק התכנון והבנייה. זה כשלעצמו לא פוטר את תוכנית הפעולה של הממשלה מזה שניתן להכליל אותה פה. 

אין טעם לעשות תסקיר בתוכנית המתאר עצמה, תוכנית תב"ע, עוד תסקיר כשיש בה כבר תסקיר סביבה שניתן להכניס בו את התנאים האלה. האם מכניסים את זה בצורה טובה או לא טובה זאת שאלה אבל - - -

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

עידו, אתה אומר דבר והיפוכו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה הכיף. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אתה אומר שההחלטה היא מוקדמת יותר אבל אז צריך להכניס אותה לתסקיר. זה לא עובד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

עידו, מניסיון, בסוף אתה בוחר בין חלופות. רוצים להקים שדה תעופה ומראים לך ארבע חלופות שצובעים בצבעים ואומרים שבוחרים את הרע במיעוטו. בכל מצב כזה, אתה בוחר את הרע במיעוטו מתוך חלופות תכנוניות. מה שנמצא כאן בעצם מעלה את זה לרמה אחת מעל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתנו לו להשלים בבקשה. 


 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אבל אז זה בתוך התסקיר. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אם בכלל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, זה לא קיים בחוק התכנון. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

זו המשמעות של strategic. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה לא רק ב- strategic, זאת המשמעות של בחינת חלופות. בתסקיר השוואה לסביבה יש את מה שנקרא "חלופת אפס". 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה מופיע בתסקיר. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

גלית, אנחנו מכירים את הפרקטיקה. אני לא הייתי בונה על זה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לכולם. תתנו לו לסיים. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

אני אומר את זה בצער אבל לא הייתי בונה על הסיפור של חלופות עם מוסד תכנון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בכלל, זה לא מחזיק. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

יש תוכניות שהן מאז'וריות והן גם לא עוברות הליך ממשלתית. בואו ניקח הרחבה של קריית גת ב-15 אלף יחידות דיור. אין ספק שזאת תוכנית דרמטית שיש לה משמעויות אדירות. 

אין שום שלב שבו הדבר הזה יכול להיבחן מוקדם יותר ובגלל זה אני אומר שההתייחסות לתכנון ובנייה פה היא מוטעית מכמה כיוונים. אי-אפשר פשוט לפטור את זה בלהגיד שכל מה שהוא תכנון ובנייה לא רלוונטי לפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אנחנו נבדוק את הטענה הזאת. 

 << דובר >> רוני בר: << דובר >>   

רוני בר ממינהל התכנון. קודם כול, אני רוצה להצטרף למה שנאמר. זאת פשוט שאלה של מתי בוחנים מה. יש דברים שהם החלטות מקדמיות ואז צריך לבחון את השאלה הזאת כאשר בסוף, התוכנית הסטטוטורית היא זאת שמיישמת או לא מיישמת אותם. 

שנית, גם בתסקיר בהחלט יש חלופת אפס וגם בתסקיר אפשר להכניס את הנושאים של האקלים. אנחנו לגמרי מחויבים לנושא של האקלים, של ההיערכות לשינויי אקלים ושל הפחתת פליטות. אנחנו שותפים למהלכים מההתחלה, גם של הפחתת הפליטות ומהיום, גם של ההיערכות לשינויי אקלים. 

אנחנו מאוד בעד לבחון את הדברים האלה, גם בתוכניות סטטוטוריות. אנחנו מוציאים מדריכים בעניין הזה ואתה מכיר את זה גם יפה מאוד. אנחנו פשוט חושבים שלא צריך להוסיף עוד מנגנון, בנוסף למנגנונים הקיימים. אפשר להטמיע את ההיערכות לשינויי האקלים במנגנונים הקיימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ידידי, תקשיב. מינהל התכנון הוא מהגופים שגם מחויבים להכין תוכנית היערכות.

 << דובר >> רוני בר: << דובר >>   

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חלק מההיערכות שהם צריכים לעשות, לשנות את הכלים שיש להם היום ולהתאים אותם. לא צריך להחליף אותם. אתה אומר משהו אחר, אתה אומר "בזמן שפושקין כבר מת, בואו נעשה משהו יותר טוב בשביל החבר'ה". אני אומר שלא, הגופים יתקנו את עצמם. הם מחויבים, עמדנו על זה בתוך הנוסח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, הורדנו את הסעיף הזה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הם בתוך הגופים שצריכים להכין היערכות.


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לגמרי ואנחנו גם מצפים שיהיו הנחיות על השפעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אמרת שהורדנו אותו? לא הורדנו אותו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון. 


 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

רק אגיד שההנחיות לתסקירים רק הולכות ומצטמצמות כל הזמן. רק הורגים את המנגנון יותר ויותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זאת אומרת, מקווים שיהיו הנחיות? זה התפקיד שלהם. למה את לא מקווה שיועצים משפטים יכתבו את זה נכון? מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

היושב-ראש, יש נקודה אחת בהקשר של התסקירים שצריך להבין. אנחנו נמצאים במהלך של כמה שנים שבהן הולכים ומקצצים את התסקירים, גם מתי צריך להגיש תסקיר וגם היקף התסקירים. הם מוצאים את המשרד להגנת הסביבה מחוץ לתמונה ומנסים לדחוק אותה הצידה. 

כולנו בונים פה בוועדה על זה שהתסקיר יפתור לנו את הבעיה אבל צריך להבין שהתסקיר הולך בדיוק לכיוון ההפוך וצריך להבין שזאת המסגרת שבה אנחנו עובדים כיום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אם תעשה לפי הנוסח שלך, מי שעשה את כל זה, יעשה בדיוק את אותו הדבר על הדברים האלה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

מי שעשה את זה בדיוק יצא החוצה, קוראים לו עידו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא שומע את מה שאמרתי. גם אם תכתוב את זה איך שתכתוב את זה בצורה כזו או אחרת, מישהו יצטרך להחליט את זה, נכון? אלה שיצאו החוצה ולא יחליטו את זה, לא יחליטו גם את זה. 

 << דובר >> רוני בר: << דובר >>   

אני רק רוצה להדגיש במשפט אחרון שבהחלט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף, אנחנו מתכנסים לתוך מערכת שקיימת במדינה. מה אפשר לעשות? משפרים אותה ומטייבים אותה אבל לא מחליפים אותה, כרגע לפחות.

 << דובר >> רוני בר: << דובר >>   

אנחנו כבר מכינים הנחיות שקשורות להיערכות לשינויי אקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, עזבי את זה עכשיו. 

 << דובר >> רוני בר: << דובר >>   

זה בהחלט על השולחן וכבר ייכנס לתוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, מיצינו את החלק הזה. התעשיינים? 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

כן, אני רוצה להתייחס לאותה נקודה ורק לוודא שאנחנו לא מדברים רק על תוכניות תשתיות גדולות והליכי תכנון אלא גם תוכניות של פרויקטים פרטניים של מפעלים, כמו בדוגמה שלי. 

גם על מפעל יש למשרד מדיניות והוא צריך לשקול את השיקולים האקלימיים והסביבתיים, זה ברור אבל זה לא מבטל את היכולת לבצע את התוכנית אם היא עומדת בכל הסטנדרטים הנדרשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכאורה, לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אם הולכים להקים עכשיו בתי זיקוק בתל אביב יפו, זה יחול תחת חוק התכנון והבנייה. אם רוצים לעשות תחנות כוח פחמיות? 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

אם זה הובא לאישור הממשלה, וזה יובא לאישור הממשלה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה מחריד את כל מה שקשור לחוק התכנון ובנייה.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מפחיד אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כבר שאלנו את השאלות האלה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

שרון ממשרד האנרגיה. לרוב, החלטות כאלה מובאות לאישור הממשלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נדייק את זה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

חוץ מזה, גם הנוסח הקודם מדבר על דברים שמוגשים לשר על פי חוק ועל פי דין, למשל, תוכנית הפיתוח לרשת החשמל. צריך לנסות להביא דוגמאות של דברים שבאמת מוחרגים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף, כל התשתיות הלאומיות שיש להן תביעת רגל פחמנית, עוברות דרך חוק התכנון והבנייה. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מונעים את זה - - -

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

הן עוברות בקצה שלהן אבל החלטות המדיניות לרוב מתקבלות - - - שוב פעם, אני לא מכירה את משקי התחבורה וכולי אז צריך לבחון את הדוגמאות הספציפיות אבל הן לרוב מובאות לאישור הממשלה או לאישור השר. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אפשר להציע הצעה אולי? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני אומרת שכל תשתית לאומית עוברת דרך תכנון ובנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, שמענו. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להשיב למטי שזה בדיוק מה שעולה מהדיון. בעקרון, כדי להקים תחנת כוח, נדרשת תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה. השאלה היא מתי אמורה להתבצע הבחינה. האם היא אמורה להתבצע במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה, שזה מנגנון קיים שמוסדר בחקיקה, או במסגרת מנגנון אחר שהוא מוקדם יותר? 

זאת הסוגייה שאנחנו מנסים לפתור בהקשר הזה. באופן עקרוני, בהחלט אפשר להגיד שמכיוון שיש בדיקה של תסקיר, גם אם הוא בקצה, זאת הדרך לעשות את זה עם תוכניות כאלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אנחנו מפספסים את המהות של החוק בתשתיות לאומיות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

להפך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מגה תשתיות לאומיות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

חברת הכנסת, בואי ניקח את הדוגמה של תחנת כוח. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

את אומרת "תחכי במעלה" ואז כבר מאוחר מידי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הפוך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש הבדל בין תסקיר סביבתי להערכת סיכון אקלימית, נכון?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

באופן עקרוני, לפי חוק התכנון והבנייה - - - אני שמה בסוגריים את מה שאמר דרור לגבי השאלה אם הדינמיקה שנוצרת מאפשרת באמת לבחון באופן אמיתי חלופת אפס והאם זה לא מאוחר מידי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הרכבת יצאה מהתחנה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני מדברת פה בשם המסגרת החוקית הקיימת ובעקרון, לפי חוק, בחונים בתסקיר חלופת אפס ואפשר לבחון את זה בפרקים א' ו-בק של התסקיר. זאת אומרת, לפני שהתסקיר התקדם לשלבים של בחינות יותר מפורטות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נטע, את יודעת שזה כבר איזשהו - - -

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

זה מאוחר מידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תודה. עידו? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הכוונה היא בדיוק הפוכה. אתן דוגמה של איפה שאין מחלקות על כך שזה חל, בסדר? זה הכי קל. תחנת כוח זאת הדוגמה הכי קלה. מאשרים תחנת כוח מספר פעמים לאורך התהליך של התכנון שלה. 

דבר ראשון, שר האנרגיה אמור לאשר תוכנית פיתוח למקטע הייצור במשק החשמל. בתוכנית הזאת אומרים כמה תחנות כוח צריך והתוכנית הזאת נכנסת פה לתוך ההגדרה של מה שהממשלה יכולה להחליט שדורש תסקיר אקלים ואחר כך יהיה תוכנית מתאר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הערכת סיכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן, הערכת סיכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד הערות? מועצות אזוריות, חזרת? ייצגתי אותך מקודם. כן? 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

יוני ספיר, עמותת שומרי הבית. הסעיף הזה מתייחס לגוף ציבורי אבל אנחנו בישראל ולא בסין אז רוב הפעילות במשק היא פרטית. יש מפעלים שהם פולטים גדולים ונתתי כמה דוגמאות בעבר כמו מלט, פלדה, אלומיניום, פצלי שמן, כרייה ופוספטים. 

דברים מהסוג הזה לא מצריכים הערכת סיכון אקלימית אבל הם מייצרים חלק ניכר מאוד מהפליטות במשק והם עוברים מתחת לרדאר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

השאלה היא אם אנחנו רוצים להעמיד את המשק על מסלול הדרגתי של הפחתה או שאנחנו רוצים להתעלם מזה ואז המשק ימשיך במסלול של העלאת פליטות. 

הוזכר מקודם שיש שורה של דוגמאות בעולם של מדינות שהפחיתו בצורה מהותית את הפליטות שלהן, בעשרות אחוזים, כמו בריטניה, שוודיה ואחרות. אנחנו לא צריכים לפחד מהעניין של הפחתת פליטות. אפשר גם לעשות כלכלה טובה וחזקה וגם להפחית פליטות. 

כפי שאמר ידידי באחד הדיונים הקודמים, החוק הוא לא חוק שמטרתו להפחית פליטות ופה אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו. זה סעיף דרמטי ואסור לנו לא להשתמש בכלי הזה אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם? תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה סעיף דרמטי? לא הבנתי.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

הסעיף לגבי הנושא של התכנון ובנייה. אולי כן צריך לכתוב "בשים לב" עבור תכנון ובנייה, משהו שבכל זאת מתייחס לתוכניות האלה כי כמו שנאמר כאן, זה הולך ומתכרסם לאורך השנים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

גלית, מי שכתבה את זה זאת את.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

יש גם טעויות שאני עשיתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

על פצלי השמן ניהלנו מאבק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, יש לי הצעות יותר טובות. משרד המשפטים, כן? 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לא הספקתי לומר במסגרת ההתייחסויות של הממשלה אבל ההגדרה של גוף ציבורי היא מאוד רחבה אז צריך לשים לב שהחלטות ממשלה חלות על משרדי הממשלה והן מגובשות בשיח פנים ממשלתי. 

ההגדרה "גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין" כוללת כל מיני גופים שאינם חלק מהממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז הממשלה תחליט לפי סעיף קטן (ב), ממילא הכול נתון לרגולציה שתהיה לפי סעיף (ב).

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

נכון. יש פה קושי בהחלה על ידי הממשלה על גופים ציבוריים שאינם חלק מהממשלה, בוודאי כאשר הם לא חלק מהתהליך של הממשלה. זאת עוד נקודה שצריך לחשוב עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת גם תשובה לשאלתו של - - -

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אני משווה ומעלה. יש פה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, חברים. מיצינו את הדבר הזה? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הייתה עוד הערה שלנו על הסעיף שלא הספקנו להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כתבתם "יערוך מסמך שנועד להעריך את השפעתו האמורות של התוכנית" ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב "יעריך במסגרת התוכנית או במסמך נפרד". כלומר, יש פה שאלה פרוצדורלית. האם נדרש מסמך נפרד? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל המסמך זה מהכחול. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יכול להיות אבל בגלל שיש פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל מהכחול גם תיקנו כמה דברים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אז אני אדייק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם התיקון הוא נכון ואין לזה פה תפיסת צד מסוימת אז אין לי בעיה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נירה, יכול להיות שנגלה ששוב יש פה מחלוקת ממשלתית ואז נשים את זה בצד אבל הכוונה היא רק שבסוף, אין מחלוקת על כך שתוכניות משמעותיות כאמור, צריכות לקחת בחשבון את השפעתן על האקלים והשפעת האקלים עליהן. 

יחד עם זאת, יש תוכניות שעושות את זה בחלק אינטגרלי בתוך התוכנית ובמקרה כזה, אין סיבה לבקש מסמך נפרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבדקו את זה. יש הערות אחרונות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מאוד מוטרדת מהנושא של חוק התכנון והבנייה והייתי רוצה להחריג למקרים בהם היישום יכול להשפיע באופן ניכר על פליטות גזי חממה או היערכות לשינויי אקלים או השפעה ניכרת על התוכנית והנושא של תשתיות לאומיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר לך שאני אישית חושב הפוך ממך. מה אפשר לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני ממש מוטרדת מזה כי כשיש כבר איזושהי תוכנית בקנה אז היא רצה ובסוף משהו קורה. אני יודעת איזה מאבק ניהלנו כראשי רשויות על פצלי השמן בגלל שכבר הייתה איזושהי קונספציה ופצלי השמן כבר אוטוטו היו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל את לוקחת פצלי שמן לפצלי יחידות דיור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אדוני זה לפתחנו. לא, אני לא מדברת על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק יודע שמחר יבוא ראש עיר שלא רוצה שיהיו אצלו מגורים אבל הוא כן רוצה אצלו קניונים אז את המגורים הוא ידפוק עם הדבר הזה ואת הקניונים הוא יקדם במסגרת חוק אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

	אני לא מדברת על מגורים, אני מדברת על תשתיות לאומיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה, דיברת על תכנון ובנייה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכנון ובנייה זה רחב מאוד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, דיברתי על תכנון ובנייה בהיבטים של תשתיות לאומיות. אני יודעת כי כמעט כבר הקימו את בתי הזיקוק של פצלי השמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מטי, תשתיות לאומיות וסוגים כאלה של מפעלים מגיעים בצורה כזו או אחרת לאישור ממשלה ולאישור שר ולכן, יש פה שלייקעס על שלייקעס ואת מוסיפה עוד שלייקעס. בסדר, אני מכבד את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תשתיות לאומיות זה דבר שמדאיג אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת למשל סוג של הסתייגות שהיא ראויה להיות בהסתייגויות. הרי, יהיו הסתייגויות אז השאלה היא הן יהיו ענייניות או שהן יהיו סתם. אם הן יהיו סתם אז זה סיפור אחר. זה לגבי זה?


 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

תודה, כן. רציתי להעיר לגבי התוכניות של הותמ"ל. הרבה פעמים אנחנו מדברים על תוכניות שהן על קרקע חקלאית. קרקע חקלאית יכולה לקלוט גזי חממה ואם בונים עליה אז היא פולטת. 

אלה מגה תוכניות ולא ברור למה הן לא נכללות בסיכון האקלימי. אפשר לבדוק חלופות פעם אחת וגם לראות שכשבונים, בונים יותר נכון. אנחנו חושבים שצריך לכלול את התוכניות הותמ"ליות בתוך הבדיקה הזאת והבחינה של הסיכון האקלימי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כדי שתהיה בנייה רצינית במועצות האזוריות? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כדי שיהיה פחות ותמ"לים. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

כמובן, כדי לראות איך בתוכנית הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, אני חי במדינה הזאת ואני מנסה לעצור פה רגולציות שהורגות את הבנייה ואת התכנון במדינת ישראל. אני לא אקח דבר אחד טוב שאני עושה פה ואהרוג עם זה דבר אחר בכך שאני נותן לכל מיני אינטרסנטים לעצור את הדבר הזה. 

בסוף, יש מצוקת דיור ויש נושאים של תשתיות שאנחנו צריכים. לדעתי, התשתיות שמטי דיברה עליהן מקבלות תשובה בתוך זה אבל אל תגזימו. כל אחד מביא עכשיו את שירת הבקשות שלו. אני יודע שמועצות אזוריות רוצות להישאר מפוארות ולא להיות בשום דבר. לא. ייבחנו את זה כמו שצריך. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא התכוונתי אלייך, את מייצגת כרגע את הרשויות המקומיות כמו בבוקר. אל תיעלבי. כן, תומר. אחרון חביב. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא אתייחס לדברים שכבר נאמרו, רק למובן הפרקטי של הדברים שאתה אומר. אם בסופו של דבר, אין לוח זמנים לאישור וזה "רשאי" אז הסעיף הזה לא שווה כלום.

אני יצאתי כבר טיפה מבולבל מכל הדעות אבל בכל מקרה, איזה מנגנון שייקבע בסופו של דבר, לא יכול להיות רשות כי אחרת בזבזנו סתם שעה וחצי על הדיון הזה. אם אין לוח זמנים אז זאת לגמרי אות מתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החלופה שלך והחלופה שהציגו המשרד – גיל, סליחה שאני אומר את זה – הן בדיוק חלופה ריקה כי הוא אומר משהו שהוא לא יודע לעמוד מאחוריו משפטית. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בכוונה לא התייחסתי לקריטריונים כי יש מיליון דברים וזה נראה לי שיח אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר לך שנירה התייעצה גם עם תומר אז שני היועצים המשפטיים שלנו ישבו ביחד עם היועצים המשפטיים וניסנו להבין מה החלופה וזה מה שהגענו אליו. כבר עדיף לתת את הפירוט, ההרחבה ולהשאיר את זה וולונטרי אבל לכוון מאשר לחייב משהו שאולי נותן לך דבר אחד, במקרה הטוב. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אז בכל מקרה צריך להקציב את זה בלוח זמנים ולא להשאיר שיעשו את זה מתי שהם רוצים כי אחרת אין בזה מהות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה לוח זמנים?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אין ממשלה שתרצה להטיל על עצמה מגבלות, פה זה תפקידו של המחוקק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקה. נטע, משרד המשפטים, עידו וכולם, תומר אומר שהוא מבין שהוולונטרי זה חשוב פה כי הוא פותח אבל השאלה היא אפ אפשר לקבוע איזשהו לוח זמנים מסוים שבו הממשלה תקבל את ההחלטה הזאת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אז זה לא וולונטרי.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

ברגע שקובעים לוחות זמנים אז כבר אין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני מתכוון לוח זמנים - - -

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא בחוק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, ההחלטה הממשלתית היא אם צריך או לא צריך. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

היושב-ראש, דווקא להפך. אני חושב שאתה רוצה לשמור את האפשרות 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי משאיר את זה כי דברים מתפתחים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אגיד שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לך עדיף שיהיה לוח זמנים.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לי עדיף שיהיה לוח זמנים, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם יגידו "במסגרת הזאת לא יכולנו לבדוק יותר מזה אז אנחנו נשארים עם שניים או שלושה דברים".

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

ברגע שאין לוח זמנים אז זה עוד חמש שנים. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ממשלה בחיים לא תשים על עצמה מגבלות, זה תפקידו של המחוקק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב. אני אומר באמת שאחד מהדברים שדיברנו עליו וביקשנו כי הוא חובה מבחינתנו, זה הערכת סיכון אקלימית. 

כמו שהיום, תסקיר הגנת הסביבה נתפס אצלך כמשהו שהוא לא יכול להיות וולונטרי, נכון? אתה לא יכול לקדם דברים סביב חוק תיכנון ובנייה ובדברים אחרים בלי תסקיר סביבתי כי זה חלק מובנה וחלק מההבנה שאנחנו שומרים גם על איכות החיים, גם על הסביבה, גם על בני האדם וגם על הדורות הבאים. 

כך, הערכת סיכון אקלימית צריכה להיכנס באופן מובנה לדברים שהם משמעותיים. היום, זה נשמע לך כמו משהו שאפשר לדחוף אותו כוולונטרי ובלי לוחות זמנים אבל לא, זה נדרש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שמה שעשינו בהצעת החוק זה שנתנו - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, עצרת אותי בעלייה. על כן, אני מבקש שני דברים. אני לא נוגע בחוק תכנון ובנייה, חרף דרישתה של חברתי שאולי תעמוד על זה היא ואני אתמוך בעמידתה. שני דברים חשובים לי כאן. ראשית כל, העובדה שצריך לשים פה לוחות זמנים כי אחרת, זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, על זה קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הדבר השני זה הפירוט. אני לא יודע לקרוא דברים בלי נתונים מדידים. לכן, אני מציע למשרד להגנת הסביבה שימצאו. אני מבין שהם מצאו בעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה. דיברנו והם לא מצאו כרגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אלו שני הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הם ימצאו, הם גם יעירו אותי באמצע הלילה לעניין הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני ממליץ למצוא כי אחרת זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך מה אני מציע, כבר אמרתי לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרת, אל תחזור על זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר מעל ל-100 מיליון שקלים או דריסת רגל פחמנית של למעלה מחצי טון או כל דבר שאתם תחליטו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אפשר לעשות עם זה שאתה לא המשרד להגנת הסביבה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה צריך להיות משהו מדיד כי אחרת זה וולונטרי וכך יתייחסו לזה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לגבי מעל מיליון שקלים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא רבע מיליון שקלים, מעל 100 מיליון שקלים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה מה שאמרתי. לגבי 100 מיליון שקלים, זה משהו שלכאורה, אמורים לדעת אותו מראש אבל לגבי דריסת רגל פחמנית, זה ביצה ותרנגולת. איך אתה מחשב את זה כדי לדעת שאתה בכלל נכנסת לתוך המסגרת הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, סליחה. יוראי, את השאלות האלה שאלנו גם בשיחות הפנימיות ולא קיבלנו איזשהו מענה. בסוף, אנחנו עובדים מול המשרד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי וכמובן, אני בעד להוציא את הותמ"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה ברור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זו דעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אפשר? משרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אל תוסיפי לי פצעי שמן למדורה.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אז לא להגיד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אני לא יודע מה את רוצה להגיד. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

 אנחנו מבינים את שקלול התמורות בסעיף הזה כמו שהוא מוצע אבל הוא מאוד נפתח, גם מבחינת הגוף הציבורי וגם מבחינת כל תוכנית ואני חושבת שהחשש שמאוד מתחבר למה שחבר הכנסת אמר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקשיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אם תשמע את החששות אתה תבין שאתה קצת - - -

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

מדובר ברגולציה מאוד נרחבת וגם אני הייתי מעדיפה שיהיו פה קווים ברורים שעל פיהם נקבל עכשיו החלטות. אני מזכירה שבהחלטה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שומע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה שומע? 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

בהחלטת ממשלה 171, הנושא הזה כבר עלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

1701? 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

לא, לא. בהחלטת ממשלה 171 הדבר הזה עלה לסדר היום ועד היום אנחנו לא ראינו מה בדיוק המשמעות של הדבר הזה. משרד האנרגיה מבין שיהיו תוכניות שלו שיצטרכו להיכנס לתוך הדבר הזה אבל לפתוח את זה בצורה כל כך נרחבת כשאנחנו לא מבינים מה הגבולות של זה, זאת רגולציה שיכולה להיות מאוד משמעותית. 

לכן, אני מבינה את עמדת הוועדה בנוגע לנוסח הקודם שאי-אפשר להגיד שהוא יצירת מופת אבל לפחות הוא יצר גבולות גזרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק על דבר אחד. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

מבחינת משק האנרגיה, מדובר בלא מעט דברים. אנחנו אחד המשקים שבו יש אישור שר.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הם היחידים עם אישורי שרים. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

יש אישורי שר ואני אומרת את זה בצורה חד-משמעית אבל אני חושבת שהממשלה יכולה לשבת ולראות אם יש משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו. הנוסח כמו שהוא עכשיו הוא מאוד מאוד רחב והוא לא אומר כלום. אנחנו לא מבינים מה הגבולות של זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, את מבקשת משתנים מדידים. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אמרתי גם לגבי גוף ציבורי. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, שמענו.

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

הוא לא כולל את מרבית הפליטות במשק. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

למה?

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

כי הוא לא כולל את כל השוק הפרטי. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אבל מרבית הפליטות הן לא שם. אתה מקבל עליהן את ההחלטה  בתוכניות הכוללניות. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני חושב ששרון לא חידדה את זה מספיק אבל הסוגייה של גוף ציבורי היא מאוד רחבה ולמעשה, זה כמעט כל גורם במדינה. גם חברות פרטיות שיש להן תפקיד ציבורי כלשהו יכולות להיכנס לתוך ההגדרה הזאת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז שהממשלה תכין תחומי פעולה וסוגי תוכניות. לכן, קופת חולים כנראה לא תיכנס לפה עם התוכניות שלה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

דווקא קופת חולים היא מאוד ממשלתית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה לא שהיא תקנה צי עם מיליון מכוניות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי בתי חולים. 
 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בעיניי, בחוק אנחנו נדרשים הרבה פעמים גם להגביל את  יכולת הממשלה לכפות דברים על גופים אחרים. בסופו של דבר, זה שאנחנו מאפשרים לממשלה להורות לגופים ציבורים – יכול להיות שהתפקיד הציבורי של חלקם הוא תפקיד כזה או אחר – זה נראה לי כמו הרחבה מאוד גדולה של סמכויות הממשלה. אנחנו מרחיבים פה את היכולת שלנו לעשות רגולציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עשינו דבר אחד מאוד פשוט. אני לא יודע אם המילה גופים ציבורים נכונה ואולי צריך לשנות את הטרמינולוגיה אבל אנחנו אמרנו שנפתח את זה יותר רחב ונשאיר את זה וולונטרי  וזה היה המשא ומתן ביננו לבינכם. אני חושב שזאת הצעה יותר נכונה לעניין אבל יכול להיות המילה "גופים ציבוריים" לא, אני לא זוכר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

מבחינת התוכניות, שזה לא יהיה רק מי מגישים לו את התוכנית אלא שסוג התוכניות יוכל להיות רחב יותר, זה אכן מה שנאמר לנו גם על ידי צוות הוועדה. מבחינת המעבר ממשרד ממשלתי שהיה בהצעה הממשלתי לגוף ציבורי, לנו כממשלה זה מרחיב מאוד את הסמכויות שלנו אבל אני לא בטוח שזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. אני לא יודע. אנחנו נבדוק את זה.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

לא נבחנה ההשפעה הרוחבית של הדבר הזה. יש בעיה לבדוק את זה? תזכירי לי. חברת נוגה רוצה לומר משהו. היועץ המשפטי, נועם? 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אנחנו קיבלנו את הצעת החוק רק שלשום אבל בתור גוף שיכול מאוד להיות שהוא יכלל במסגרת הגופים הציבוריים, הסעיף הזה מטריד אותנו. אנחנו לא לגמרי מבין עד לאן זה הולך, באיזה היבטים זה ישפיע עלינו ומה תהיה תוכנית שתשפיע עלינו. לכן, אנחנו מבקשים גם להבין את הנושא הזה טיפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל זה אנחנו לא קובעים בחקיקה - - -

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

רגע, אני רק רוצה להסביר את ההשלכות כדי שלפחות נבין את הסיטואציה. בסוף, עם כל החשיבות של מסמכי הערכת הסיכון האקלימי ויש להם הרבה חשיבות, אנחנו צריכים להבין על איזה תהליכים הם עובדים ועל מה זה משפיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את הנוסח הקודם כן הבנת? אני מדבר על הנוסח הכחול. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

גם שם יש לי בעיות.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הנוסח הכחול לא חל עליו.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

בנוסח הכחול זה לא חל עליו, זה חל עלינו כממשלה. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

בדיוק, זה לא חל עלי. בקודם זה לא חל על גוף ציבורי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נכון, זה ההבדל.

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

הממשלה מחייבת את עצמה. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

כאן הכנסתם גוף ציבורי ולכן, הכנסת גם אותי – לא ברמה האישית אלא ברמה המוסדית, כמובן – לאירוע הזה ואני נמצא בנקודה אחרת. אני צריך להבין את הנגזרות של זה, כמה זה ישפיע עלי ואיזה פרויקטים זה יארגן לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מצוין. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

כי אני צריך לעשות עכשיו נספחים כאלה, על כל המשתמע מכך. אני אומר בכנות שלאור לוחות הזמנים, עוד לא הספקתי להבין את כל המשמעויות גם בבית, בתוך החברה. 

אנחנו נצטרך לעשות בדיקה משלימה אבל אני מפנה את תשומת הלב לכך שבסוף, זאת השפעה על לוחות זמנים של פרויקטים ועוד היבטים נוספים. המשא ומתן הזה יכול לפגוע גם בפרויקטים של כולנו כמשק האנרגיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אותם גופים שבסוף מאשרים לכם דברים - - -

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

זה נכנס פנימה. כובד היושב-ראש, הדברים הגדולים שנוגה עושה נכנסים גם ככה לתוך התוכניות הכוללניות שנכנסות לתוך סעיף החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה מה שהממשלה תקבע כשהיא קובעת את הדבר הזה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אבל עדיין, לקבוע חוק כל כך רחב שיכול להשפיע על כל תוכנית עבודה שמישהו מגיש - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא כתוב פה כלום. לא כתוב פה כלום, הכול בסעיף (ב) מאושר לשיקול דעת הממשלה. זה הכול, איזה סוגי תוכניות, איזה תחומי פעילות ומי. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

זה נכתב בהחלטת ממשלה ב-2021, מאז ועד היום לא הוגש איך  בכלל נראה התסקיר הזה אז החשש הזה שתבוא עכשיו איזו חיה שלא ידעו איך להתמודד איתה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הממשלה קובעת איך יראה התסקיר, זה בדיוק העניין. גם את זה הממשלה תקבע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היא יכולה לקבוע שהיא לא קובעת?

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

הממשלה כבר אמרה שהיא תקבע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אני מציעה שהממשלה תטיל על עצמה, תראה מה הגבול של זה בכלל ואם היא תרצה אחר כך להרחיב אז היא תרחיב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

את חושבת שהיא overdoing לצד הסביבתי? 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל אף אחד לא  אמר לה להרחיב בהתחלה. היא יכולה להחליט על סוג פעילות מסוים ולהגיד "אנחנו נבחן את זה ונמשיך הלאה. בשנה הבאה אנחנו נרחיב את הפעילויות ונעלה". 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אני מבינה אבל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, מה קורה אם היא לא מחליטה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק מגיע לשיקול הדעת שלה. אתה מבנה אותה ככה שהיא לא יכולה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

נכון אבל זה יגידו שהחוק ציין גוף ציבור וישאלו למה הממשלה מצמצמת. יגידו שכוונת המחוקק הייתה גוף ציבורי ואז אנחנו נגיע לממשלה וישאלו למה אנחנו עושים רק ממשלתי. כלומר, זה לא שהדברים שכתובים פה הם אות מתה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם הממשלה תחליט לא לעשות?

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

למה שהממשלה תחליט לא לעשות? בוודאי שהממשלה תחליט לעשות. הממשלה תקיים את החובה שלה בחוק ותדון בנושאים האלה. זאת רגולציה שהיא לא סבירה ואנחנו לא מבינים את הגבולות שלה.

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

אדוני, אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אתה רוצה להשלים עוד משהו? 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

כן, אני רוצה להשלים. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על גוף בתחום החשמל. זה גוף שאם הוא יוגדר כגוף ציבורי, יהיה קשה להגיד אחר כך "לא באמת התכוונו". גם לממשלה יהיה קשה אחר כך להגיד "לא התכוונו" או "כן התכוונו" ואנחנו לא רוצים להיות שם. 

אנחנו חושבים שבמקום שבו אנחנו נמצאים, צריך להבין לאן זה הולך. אנחנו צריכים להבין לאן התהליך של התוכניות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקודם נציגת המשרד אמרה שאתם כלולים בתוך זה בנוסח הישן. בנוסח הישן הם בפנים או לא? 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

בנוסח הישן משרד האנרגיה הוא המשרד שאחראי על תוכנית הפיתוח ולכן, תוכנית הפיתוח היא כלולה ונוגה במקרה הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ונוגה בפנים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, נוגה לא בפנים. 

 << דובר >> נעם ברימן: << דובר >>   

לא באופן ישיר, זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא בפנים ככה אבל היא מונחית על ידכם. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

נוגה לא כלולה. נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בלי להבין בכלל עד הסוף מה אנחנו נטיל על הגורמים, זה מאוד חריג שכנסת נותנת לממשלה כזה כוח, בלי שום אישור של הוועדה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה היה ככה גם בנוסח הכחול, עידו. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

זה לא היה גוף ציבורי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, בנוסח הכחול זה היה רק על משרדי הממשלה. הוא לא חל על נוגה, הוא חל רק על משרדי הממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הוא חל על הפעילות של נוגה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

עידו, יש לי רעיון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה לא משנה, זה חל על משרד הממשלה. 

 << דובר >> שרון חצור: << דובר >>   

אבל לא על כל תוכנית עבודה שמגישים בתוך החברה הממשלתית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מי אמר שזה יהיה על כל תוכנית פעולה? 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

הנה רעיון, זה יהיה באישור ועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי צועק? 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

זה יכול להיות באישור ועדת הפנים, תחזירו את זה לכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רעיון. 

 << דובר >> גיל פרואקטור: << דובר >>   

היושב-ראש, זה יכול להיות רעיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מעולה. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

עידו, פתרתי לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כמו שהכנסת את זה בראשון. נו, גיל. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

תחזירו את זה לכנסת.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

את זה ואת היעדים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להסתייג מחלק מהדברים שנאמרו. הדברים שאיילת אמרה בפתח הדברים הם אכן הקושי בעיניי. 

הממשלה קידמה הצעת חוק מסוימת שממנה ניתן היה להבין – וזה מה שהיה כתוב בה – שהתחולה של הסעיף הזה היא על גורמי הממשלה בלבד ולא על גורמים פרטיים ולא על גורמים פרטיים ולכן, מבחינת הליך החקיקה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

גוף ציבורי הוא לא גורם פרטי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

גוף ציבורי יכול להיות גורם פרטי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

גוף ציבורי יכול להיות גורם פרטי, הוא לא בהכרח רשות ממשלתית ולכן בהיבט של הליך החקיקה, יש קושי בהרחבה הזאת. את זה אני חייבת להגיד ברמה של היושרה.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, רק בקטע שכתוב "גוף ציבורי"?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. בהיבט התהליכי, אני חושבת שההרחבה מעוררת את הקושי הזה במובן המשפטי התהליכי אבל אני חייבת להסתייג מהרבה מאוד דברים אחרים שנאמרו כאן שלטעמי הם לא נכונים. 

אני לא חושבת שזה נכון להגיד שיש למישהו איזושהי כוונה שתבוצע הערכת סיכון אקלימי לכל מרכיב בשרשור של תוכניות שיכולות להיגזר מהחלטות ממשלתיות. אני חושבת שדווקא גופים כאלה שממילא נמצאים במעטפת ושהסעיף הזה אמור לחול אלה, הם לא אלה שצריכים להזדעק. במובן הזה, חשוב לי להסתייג מהרבה מאוד דברים שנאמרו כאן. 

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

היושב-ראש, אפשר בבקשה להציע רעיון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
	הצעת אותו כבר, להעביר את זה לוועדה לאישור.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסדר.

 << דובר >> דרור בוימל: << דובר >>   

נראה שהכיוון הוא כיוון שכולם – כולם חוץ משרון – מסכימים עליו. צריך את הדבר הזה. אנחנו עדיין לא יודעים איך בדיוק זה אמור להיראות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז, נשמעת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

תקנות? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כשההצעה למסד את ההסדר הזה בתקנות עלתה בדיונים קודמים, אני התנגדתי והסתייגתי. אמרתי שאני חושבת שאם אנחנו כבר מדברים על כמה זמן לוקח לחוקק חקיקת משנה, אם אנחנו נדחה את הקץ, לא רק שאנחנו נצטרך לקבל החלטת ממשלה אלא זה יהיה טעון תקנות אז זה פשוט לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני רציתי להמשיך את הדיון עוד אבל מאחר ונוצרים פקקי תנועה בכיוון של האזור של הבית שלי בגלל כל מיני הפגנות ויש לי איזושהי פגישה בשעה מסוימת שחשבתי שאני אוכל לצאת אליה יותר מאוחר, אני אצטרך להקדים אז אנחנו נעצור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה שאני אמשיך לנהל את הדיון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נעצור כרגע פה. ניסית לשכנע את יוראי להמשיך את הדיון וראיתי שקשה לו עם זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי עושה את זה הרבה יותר טוב, אדוני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש דיון מחר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הישיבה נעולה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הישיבה נעולה להיום. 
	

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:40. << סיום >>