פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ג בחשון התשפ"ה (24 בנובמבר 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023, של ח"כ יוסף טייב << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר


חברי כנסת:
אברהם בצלאל


מוזמנים: 
	מיכל גרשוני   
	–
	עו"ד, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך

	דוריה גנות
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	דוד מריו ספיר
	–
	מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

	יעל גודר
	–
	עוזרת משפטית, משרד הפנים

	יהודה אבידן
	–
	רב, מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	אליהו דניאל אוזן
	–
	רב, יו"ר ומייסד המרכז למורשת מרן

	חנן ארליך
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, משרד "מורשת"

	עמרי גולן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית וממונה על העמדת מידע לציבור, המועצה להשכלה גבוהה

	יוסף תורג'מן
	–
	עוזר חבר הכנסת יוסף טייב




מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	שקד כסלו
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	שרה גולד
	–
	המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
מיכל – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, התשפ"ג-2023, פ/452/25 כ/980 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט, כ"ג בחשוון התשפ"ה, 24 בנובמבר 2024 בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף זצוק"ל, הצעת חוק של חה"כ יוסף טייב, דיון והצבעה.

בתחילת הדיון הקודם, הזכרתי את השליח של חב"ד, הרב צבי קוגן ז"ל, השם יקום דמו, ועכשיו זה רשמי. אנחנו באמת משתתפים בצער המשפחה, שולחים את תחומינו לרעייתו שהייתה שותפה למעשים הגדולים שנעשו שם באבו דאבי, וכמובן שולחים גם את חיזוקנו לכל שלוחי חב"ד בארץ ובעולם שפועלים למען חיזוק היהדות ונותנים מענה לכל מי שמגיע בכל מדינות העולם. 

אני רוצה לקרוא פה לכלל גורמי הביטחון כי אני חושב שמדובר פה בהסכמה כואבת – אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים את הביטחון לכל יהודי שנמצא בכל מקום בעולם באשר הוא, וכמובן לדאוג לחיזוק הביטחון של כלל הקהילות בתפוצות. זהו אכן מעשה כואב, ואנו מקווים שנוכל לשים לדברים האלה סוף. 

וכעת, הצעת חוק למען זכרו של הרב עובדיה יוסף זצוק"ל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

קראנו וקיימנו דיון עד סעיף 4. הנוסח המעודכן כולל כבר את התיקונים שנעשו בעקבות הדיון הקודם בסעיפים 1 עד 4, ואני לא אקרא אותם שוב, אבל אני רק אציין שבסעיף 4 היה דיון על הפסקה הרביעית לגבי הכנת הצעת תקציב שנתי, כשההערה שנשמעה היא שאין צורך שהוא יובא לאישור שר האוצר כי זה חלק מהתקציב של המשרד לשירותי דת, ומצד שני, אמרנו שהסעיפים המקבילים בחוקים המקבילים שבהם גם יש מועצות, בדומה לזו, שהן לא חלק מתאגיד סטטוטורי, כן כוללים סעיף כזה. 

בסופו של דבר, ראינו דוגמאות גם למקומות שבהם בכלל אין התייחסות לתפקיד הזה, והעדפנו פשוט להוריד את זה מכאן, כאשר בסעיף התקציב יש את ההוראות שחלות על הכנת התקציב, ולכן זה מוצע בצורה הזו. 

בסוגיות האחרות כבר דנו, אז אני כרגע לא אעלה אותן שוב, אלא אם מישהו ירצה להעיר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אשמח אם אפשר יהיה להעלות כבר עכשיו בזום את שרה גולד ממשרד משפטים, כדי שהיא תוכל להגיב.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני עוברת לסעיף 5. מכיוון שזו הצעת חוק נפרדת ודיון נפרד, אני אגיד את ההערה הכללית שאמרתי גם בדיון הקודם, שאנחנו עוסקים פה בהצעת חוק להנצחת אישיות רבנית חשובה, ובהקשר הזה בחקיקה שקיימת להנצחת אישים, בדרך כלל מדובר באישים ששימשו בתפקידים של נשיאים וראשי הממשלה, ויש גם שלושה מקרים של אישים שהם לא נשיאים וראשי הממשלה, שיש על שמם הקמה של מועצות ציבוריות ומבחני תמיכה, קצת בדומה למודל שיש לנו כאן. 

אנחנו מכירים מודל של מועצה ציבורית שתומכת במוסדות שמקיימים פעולות הנצחה, והתקציב הוא תקציב של משרד ממשלתי, אבל יש גם יש מודל של הקמת תאגיד סטטוטורי, שעד היום היה רק לגבי נשיאים וראשי ממשלה מסוימים, ועכשיו אמנם עוד לא אושר כחוק אך אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית גם תאגיד סטטוטורי להנצחתו של רב. 

כאן אנחנו מדברים על המודל השני, ויש פה התייחסות למרכז הנצחה. אמנם הוא לא תאגיד סטטוטורי רגיל, אבל ככל הנראה הוא איזשהו מרכז שמצוין בחוק כתאגיד עירוני. יחד עם זאת, כשאנחנו באים לקבוע מודלים של חקיקה להנצחת אישים, זה כן מבטא איזשהו חוסר אחידות שהוא לא רצוי ככלל. 



אני עוברת לסעיף 5, החלת דינים – 

	החלת דינים
	"5.
	חברי המועצה הציבורית שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:



(1)	חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(2)	חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969;

(3)	חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(4)	חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;

(5)	חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

	סדרי עבודת המועצה
	6.
	(א) 
	המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.


	
	
	(ב)
	יושב ראש המועצה הציבורית ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה 
הציבורית ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין השאר, בשים לב להצעות השר 
וחברי המועצה הציבורית.


	
	
	(ג)
	המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.


	
	
	(ד)
	המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה, ובהם יושב ראש המועצה או 
ממלא מקומו הקבוע; החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה 
המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים יכריע יושב ראש המועצה, ובהעדרו – 
ממלא מקומו הקבוע."




כבר יש פה מספר הערות שנגזרות גם מהדיון הקודם – אחת זה שכדאי שיהיה סעיף כללי לגבי ממלא המקום הקבוע של יו"ר המועצה, שבכל המקומות שבהן יש סמכות ליו"ר, הוא יוכל להיכנס בהיעדרו. הדבר השני, הוא שלפחות בחוק הקודם אמרנו שהמניין החוקי הוא רוב חברי המועצה המכהנים, המניין החוקי. היה על זה דיון, ובסוף קיבלנו החלטה שזה "מבין המכהנים", אבל שם קבענו מינימום. 

אם אנחנו קובעים את זה כ"רוב חבריה", אז הרוב הוא חמישה או ששה. האמת היא שהמספר ישתנה אם יהיו עוד שניים או לא, וכרגע יש פה תשעה או 11. הרוב הוא חמישה או ששה, ולכן אפשר להשאיר את זה ככה, ואולי אפילו עדיף, כי אנחנו לא יודעים מה המינימום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

היה גם את העניין של הצעות השר, ששם הורדנו את זה כדי להפחית מעורבות של המשרד הממשלתי, למרות שפה זה קצת שונה כי זה לא תאגיד סטטוטורי, אז הוא לא מחויב. פה זה בשים לב להצעות השר, אז אולי פה זה כן מתאים – לפחות זו היא הצעתי.

אני עוברת לסעיף 7, הוצאות וגמול, וכאן התאמנו את זה להערות שקיבלנו ממשרד האוצר.

	הוצאות וגמול
	7.
	חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה הציבורית שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה – "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" או "עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.



	תקופת כהונה,
פקיעת כהונה
והעברה מכהונה
	8.
	(א)
	תקופת הכהונה של חבר המועצה הציבורית תהיה ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.

	
	
	(ב)
	על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין חבר המועצה הציבורית שמונה לפי סעיף 3(א)(3) או (4) ניתן יהיה לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, ולאחר הפסקה של ארבע שנים לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד; ואולם, השר יהיה רשאי למנות שניים מנציגי הציבור שמונו לפי סעיף 3(א)(3) לתקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על ארבע שנים ללא הפסקה ביניהן, אם שוכנע כי הדבר מוצדק לנוכח מומחיותו ותרומתו הייחודית למועצה הציבורית ולהגשמת מטרות חוק זה, ובלבד שחבר המועצה כאמור לא יכהן יותר מארבע תקופות כהונה בסך הכול."




אם להגיד את זה במילים פשוטות – לגבי עובדי המדינה, אין מגבלה וזה ארבע שנים שניתן להמשיך ולמנות. לגבי נציגי הציבור, יש לנו ארבע ועוד ארבע, ואז הפסקה ועוד תקופה אחת של ארבע. ולגבי שניים מנציגי הציבור, אם הוא שוכנע שיש להם תרומה מיוחדת וכו', אז הוא יכול למנות ללא הפסקה למקסימום של ארבע תקופות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

וזה לאור ההערה שקיבלנו משרד המשפטים שביקש שכן תהיה הגבלה, ולכן  הוספנו שני נציגי ציבור נוספים שלהם נתנו את האפשרות שהם יהיו ללא הגבלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כן חריג, אבל היה פה איזשהו דיון וניסיון לאזן את הדברים, וזה מה שסוכם. 

	
	
	"(ג)
	לא ימונה לחבר המועצה הציבורית מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, ולעניין עבירה פלילית, ובלבד שלא יובא בחשבון מידע פלילי אשר במועד המינוי חלפה לגביו תקופת המחיקה כמשמעותה בסעיף 21 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019."




פה אני אציין שהיה דיון על זה בישיבות הקודמות גם לפני הקריאה הראשונה, ובאמת לפי הכללים, כל עוד זו לא מועצה של תאגיד סטטוטורי וזו לא מועצה שהוחלו עליה הכללים שחלים על ועדת המינויים וגם לא מנינו אותה במפורש בחוק החברות הממשלתיות, אז בגלל שזה מינוי של שר, וכמו שחוק המידע הפלילי מנוסח היום, באמת אפשר לשקול את המידע ללא מגבלות של תקופה, ופה היה חשוב לחברי הכנסת שתהיה איזושהי מגבלה של תקופה, ולכן צריך היה לכתוב את זה במפורש, שהמידע הזה לא יובא בחשבון. 
 
הלכנו פה על התקופה הארוכה יותר, שהרי ככלל זה שמונה או 10 שנים, אלא אם כן ממש יש מאסר ואז זה יכול להיות גם תקופה ארוכה יותר, וזאת כדי לא ליצור חוסר אחידות כל כך דרמטי בין מקרים שבהם שוקלים את כל המידע לבין תקופות קצרות מאוד, לפחות לאפשר מידע לתקופה ארוכה יותר.

"(ד)	חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1)	הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2)	הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או נציג גוף שהוא מייצג במועצה הציבורית, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה או לעובד או חבר מועצה של גוף המיוצג במועצה הציבורית.

(ה)	התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה הציבורית, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1)	הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה הציבורית כאמור בהוראות סעיף קטן (ג);

(2)	חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים לכהונתו כחבר המועצה הציבורית;

(3)	נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

(ו)	השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה הציבורית, רשאי להעביר את חבר המועצה הציבורית מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו – 

(1)	אם הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית;

(2)	אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ג) וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו."

זה לא זהה פה לחוק הקודם ב-100%, כלומר העילה של "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו" מופיעה בחלק מהמקרים בסעיף של שיקול הדעת, ואני חושבת שזה עלה פה לדיון והייתה דווקא החלטה שבהצעת החוק הזו זה יהיה מקרה שלא בשיקול דעת. 

לגבי הגשת כתב אישום או קובלנה, דווקא את זה העברנו והתאמנו לכאן, שזה יהיה בשיקול דעת ולא כמשהו שהוא חובה. כמו כן, קודם היה נוסח שכלל "השעיה", ולאור הערה של משרד המשפטים שעלתה פה שזה מייצר קושי בתפקוד של המועצה, הייתה הסכמה שזה יהיה "העברה מתפקיד". 

"(ז)	השר לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה הציבורית לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ח)	הפסיק חבר המועצה הציבורית לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי."

אני  מבינה שאין הערות, ולכן נתקדם.


	ניגוד עניינים
	"9.
	"(א)	בסעיף זה – 



"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה של הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר המועצה הציבורית – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

"קרוב", של חבר המועצה הציבורית – כל אחד מאלה:

(1)	בן משפחה של חבר המועצה הציבורית;

(2)	אדם שלחבר המועצה הציבורית יש עניין במצבו הכלכלי;

(3)	תאגיד שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;

(4) 	גוף שחבר המועצה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב)	לא ימונה לחבר המועצה הציבורית ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה הציבורית.

(ג)	חבר המועצה הציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד)	נודע לחבר המועצה הציבורית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה הציבורית; היה חבר המועצה הציבורית האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.

(ה)	על אף האמור בסעיף זה, חבר המועצה הציבורית שמונה לפי סעיף 3(א)(3) או (4) רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה הציבורית, ולא יראו אותו כמי שנמצא במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

	תוקף פעולות
	10.
	קיום המועצה הציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונה של חבר מחברי המועצה הציבורית או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו של חבר המועצה הציבורית, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה."



פה עלתה הערה אולי לדרוש שבמסגרת רוב החברים יהיה לפחות אחד נציג מדינה ואחד עובד מדינה, אבל בחוקים האחרים לא ראיתי שיש כזו התניה, ולכן מבחינתי אני מעדיפה לשמור על האחידות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור. בהתייחס לשיח שהיה לנו גם בדיון הקודם לגבי ניגוד העניינים בנושא קרוב משפחה, אני חושב שאנחנו צריכים לומר במפורש שקרוב משפחה לא ייחשב כמי שלא יכול לכהן מעצם היותו קרוב משפחה של הרב עצמו. אני לא יודע למה בדיון הקודם המציעים התפרשו על זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אמרנו את זה לפרוטוקול גם קודם, שמעצם היותו קרוב משפחה זה לא נחשב פסילה כשלעצמה, אם כי צריך לבדוק את הנסיבות אם הן מייצרות ניגוד עניינים עם התפקוד שלו, כמו במקרה שיש לו תאגיד או עמותה או פעילות שהיא נתמכת בצורה משמעותית, וזה גם יכול להיות בהקשר של החלטה ספציפית או טיפול בעניין מסוים, אבל אין שום חוק שבו יש סעיף מפורש שמתייחס לסוגיה הזו, וגם פה בחוק הזה לא הייתי מחליטה שיש סיבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שיהיה ברור גם לפרוטוקול שמבחינת הוועדה וגם על פי מה שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי, אנחנו לא רואים איזשהו מניע כלשהו שאחד מבניו, נכדיו, גיסיו, חתניו, כלותיו וכו' לא יכהן כחבר מועצה, אלא אם כן כמובן יש להם עמותה ויש להם ניגוד עניינים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

צריך לבדוק את זה פרטנית, כמו שהם עושים את הבדיקה בכל מקרה ומקרה.




"פרק ג': יום מרן הרב עובדיה יוסף

	יום מרן הרב
עובדיה יוסף
	11.
	(א)
	אחת לשנה, ביום ג' בחשוון, יום פטירתו של מרן הרב עובדיה יוסף, יקוים יום מרן הרב עובדיה יוסף; חל ג' בחשון בשבת, יקוים יום מרן הרב עובדיה יוסף ביום א' שלאחריו.


	
	
	(ב)
	המשרד לשירותי דת יערוך ביום מרן הרב עובדיה יוסף כנס עיוני לזכרו של מרן הרב עובדיה יוסף ויידונו בו נושאים מעולמו וברוח חזונו.


	
	
	(ג)
	הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום מרן הרב עובדיה יוסף במועד האמור בסעיף קטן (א) או במועד סמוך לו."




<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

שלום, שמי דניאל אוזן. כולם עושים את ההילולות בערב הקודם החל משעת השקיעה, אבל המדינה מתייחסת לערב הקודם כ-00:00 בלילה, ולכן השאלה האם בערב ג' בחשוון מתייחסים לזמן השקיעה או לחצות הלילה? מתי מתחיל ג' בחשוון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לגבי הפעילויות עצמן, אנחנו לא הגבלנו ביום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לפי חוקי המדינה, זה 00:01 תחילתו של היום ועד חצות.
	

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

הלועזי מתחיל מ-00:01 והעברי מתחיל מהשקיעה, ולכן אם אנחנו מגדירים את החוק כ-ג' בחשוון, זה אומר שזה מתחיל מהשקיעה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני אבדוק את זה, אבל לדעתי בחוק הפרשנות כל יום מתחיל מ-00:01 גם אם הוא עברי וגם אם הוא לועזי. מה אתם רוצים להגיד בזה? מה היא המשמעות?

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

כל האירועים מתחילים כשש שעות לפני הערב.
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר, אז יתחילו אותם בערב, לא נראה לי שיש לזה השלכות מעשיות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור. פעילויות חינוכיות, ערכיות וכו' לא מוגבלות בתאריך. 


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם אם המשרד יערוך את זה בערב יום ההילולא, לא תהיה מניעה.


"פרק ד': פעולות חינוכיות-ערכיות ומלגות

	פעולות חינוכיות-
ערכיות
	12.
	(א)
	מוסדות המדינה, למעט מוסדות חינוך, יקיימו פעולות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה, לרבות קיום טקסים, ביום מרן הרב עובדיה יוסף או בשבוע שלאחריו, כפי שיקבעו השרים הנוגעים בדבר."




הייתה שאלה לגבי מוסדות מדינה, וזה מושג די שכיח בחוקים כאלה של יום ציון שהוא באמת רחב ועמום ומתייחס גם למשרדי הממשלה וגם ליחידות ממשלתיות. בכוונה הרבה פעמים כותבים את זה עמום, כדי שזה לא יהיה מחייב מדי; ומצד שני זה יוכל להכיל את כל הגורמים. אין פה משהו חדש שהמצאנו. 

לגבי מוסדות חינוך, סעיף קטן (ב) מתייחס, ולכן כתוב "למעט". 

"(ב)	מנהל מוסד חינוך רשאי להחליט אם ייוחד זמן במוסד החינוך ללימוד פועלו וחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף ועל המועדים והיקף הזמן שיוקדש לכך."

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אולי מספיק לכתוב שהשר יחליט ולא מנהל מוסד? מיכל?


 << דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

האם זה הנוסח שבשעתו אישרו אצלנו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תבדקי את זה בבקשה. אני מעדיף שזה יהיה בהוראת השר, ואם השר יחליט שאכן כך יהיה, אז כל מוסדות החינוך יהיו כפופים להחלטת השר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה דווקא היה משהו שעלה פה, וגם חלק מחברי הכנסת הביעו עמדה שחשוב להשאיר את שיקול הדעת להחלטת המוסדות החינוכיות בעניין הזה.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

השאלה אם זה לא מגביל את החלטת השר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה מעביר את זה למנהלי מוסדות החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

איך זה בחוקים אחרים? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש הרבה חוקים שבהם מוסדות החינוך מחויבים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כתבנו "כפי שיקבע השר" או "ככל שיקבע השר" – מיכל?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

"ככל שיחליט על כך".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אולי צריך לשמור את זה גם לצורך האחידות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא אחיד עם חוקים אחרים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה לא נראה טוב העניין הזה של "למעט מוסדות ציבור", ואז לשר אין שום כוח החלטה ואנחנו מעבירים את זה למנהל המוסד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי כדאי לקבל את עמדת השר בעניין הזה.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אני אבדוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	מלגות
	"13.
	(א)
	משרד החינוך רשאי להקצות מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות מטעם המשרד, לשם מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף, לפי כללים שעליהם יורה שר החינוך ובכפוף לתקציב ייעודי בהתאם לאמור בסעיף 14.


	
	
	(ב)
	המשרד לשירותי דת רשאי להקצות מלגות לסטודנט או לתלמיד במוסד תורני על-תיכוני לשם מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף, לפי כללים שעליהם יורה השר, ובלבד שלא יינתן לסטודנט או לתלמיד כאמור או בעדו כפל תמיכה עבור אותה פעילות או אותן שעות לימוד; לעניין זה, "מוסד תורני" – מכון מחקר, ישיבה או כולל שמתקיימים בו לימודים או מחקרים תורניים או שהוא מוסד ציבור המקבל תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב."



<< דובר >> עמרי גולן: << דובר >>   

שלום. שמי עו"ד עמרי גולן ואני מהלשכה המשפטית של המל"ג. גם בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו להוסיף לאחר המילה "משרד" את המילים "במוסדות חינוך שתחת פיקוחו". לפי העמדה שהוסכמה בעבר על משרד החינוך, משרד המשפטים והמל"ג, שלפיה אנחנו פועלים תמיד, אין מקום שמשרד החינוך יעניק מלגות למוסדות שהם לא ספציפית בתחום תפקידו. כלומר, ככל שמדובר במלגות שהעניין שלהם הוא קידום מערכת החינוך באופן ספציפי, אין מקום שמשרד החינוך יטפל בנושא הזה. 

פה אני מבין שזה לא כך, לפחות לפי סעיף (א) קטן שהקראנו כי הוא לא מתייחס לפעילות של משרד החינוך. להבנתי מדובר במלגות רוחביות שהמטרה שלהן היא לעודד שילוב אוכלוסיות ייחודיות במערכת ההשכלה הגבוהה, ללא התייחסות ספציפית למשרד החינוך או למוסדות להכשרת עובדי הוראה. אם היה כתוב שזה במוסדות להכשרת עובדי הוראה, עוד הייתי מבין את ההקשר. 

כמו שזה מנוסח היום, זה פוגע למעשה בהחלטת ממשלה 666 שהגדירה את סמכויות ות"ת לתקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה כגוף בלתי תלוי שיעמוד בין הממשלה למוסדות להשכלה גבוהה, וזה פוגע גם בסמכויות המל"ג, ולכן לטעמנו צריך לתקן ולעשות את ההבהרה הזו כמו שביקשנו גם בישיבה הקודמת.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

לגבי שני הסעיפים האלה שלמעשה מסמיכים גם את משרד החינוך וגם את המשרד לשירותי דת לחלק מלגות, אנחנו חושבים שלפי הנוסח הנוכחי, יש קושי בעצם העובדה ששני משרדי ממשלה מחלקים תמיכות לאותה אוכלוסייה. מלגות זה למעשה תמיכות, ואין איזושהי הבהרה לגבי חלוקת העבודה ביניהם.

כלומר, גם אם אותו תלמיד לא יקבל תמיכה או מלגה משני מסלולים נפרדים, עצם העובדה שקיימים שני מסלולים כאלה, מעוררת קושי בהיבטי כפל, מאחר שבכל מסלול יהיה סכום מתקציב אחר או עם כללים אחרים, ולכן לדעתנו כדאי או לאחד את שני הסעיפים האלה, שמשרד אחד, לפי מה שהוועדה תחליט, יחלק תמיכות כלליות על מחקר בתחום פועלו הרב עובדיה, או שתהיה אבחנה ברורה מאוד בין התלמידים או החוקרים שזה מה שמשרד החינוך מממן לבין אלה שמשרד שירותי הדת מממן.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אנחנו מכירים את העמדה של המל"ג, וגם לפיה יש סמכות למשרד החינוך במקרים מסוימים לתת מלגות, לדוגמה מוסדות להכשרת עובדי הוראה ואפשר לחשוב על עוד כל מיני דוגמאות, כמו מורים שלומדים לתואר שני. 

סמכות משרד נבחנת על פי המקרים השונים, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כך. אם האירוע יבוא לפתחו של השר והוא יחליט לתמוך באמצעות המלגות, אז אנחנו כמובן נבחן שזה עומד בעקרונות, אבל כמובן שצריך ליצור פה איזשהו מנגנון שמונע כפל מלגות.  

<< דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

חשוב לי להבהיר שכפל הוא לא רק במובן הצר של אותו תלמיד שיקבל שתי מלגות משני מסלולים, זה כמובן שאסור. אני מדברת על כפל במובן הרחב שזו גם הוראה שנקבעה בהנחיית היועצת לעניין תמיכות, שאנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו שני מסלולים מחלקים תמיכה עבור אותה פעילות בדיוק, כך שאם גם משרד החינוך וגם המשרד לשירותי דת יחלקו מלגות לסטודנטים שעושים מחקר בנושאים הקשורים לפועלו של הרב עובדיה יוסף, אז יש לנו קושי משפטי עם עצם העובדה הזו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל אם בסוף הסטודנט לא יקבל, שהרי הוא יקבל או ממשרד החינוך או ממשרד הדתות. אני לא מבין את הקושי המשפטי שיש פה שיהיו שני מסלולים מקבילים שנותנים על אותה פעולה.

<< דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

בגלל ששני המסלולים הם על אותה פעילות בדיוק, יכול להיות שלכל אחד מהמסלולים האלה יהיה תקציב שונה או שיהיו תנאי סף שונים, ואז למעשה זה הופך למצב שכל אחד בוחר למי להגיש ולמי לא להגיש. 

הממשלה אמורה לעבוד בצורה אחידה, ואם היא מחליטה שהיא רוצה לממן סטודנטים שעוסקים במחקר מהסוג הזה, אז משרד אחד אמור לממן אותו והוא זה שירכז את כל התקציבים, יקבע תנאי סף ויעשה את כל הדברים האלה. זו גם העמדה שלנו לכל אורך השנים בתחום התמיכות, וכמו שאמרתי, זה גם בא לידי ביטוי בהנחיית היועצת, ולכן אני חושבת שעדיף לא לקבוע בחוק הוראה שיכולה להתפרש באופן שסותר את האיסור על כפל במובן הרחב, אלא להבהיר מראש. 

גם מה הצורך שיהיו שני משרדים שמחלקים תמיכות עבור אותה פעילות? אפשר שמשרד אחד יחלק לסטודנטים ומשרד אחר יחלק לתלמידים לדוגמה, או שמשרד אחד יחלק את כל המלגות באופן כללי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מציעה לשמור על איזשהו סדר בדברים גם כדי להתיישר עם כללים לגבי תמיכות וסמכויות. לגבי מכללות להכשרת עובדי הוראה שהן בפיקוח שר החינוך, אין בעיה.


 << דובר >> עמרי גולן: << דובר >>   

ולפחות חלקן גם מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם אני מאפשרת את שני הסעיפים כי גם משרד החינוך רוצה לחלק מלגות, אז שזה יהיה באמת במוסדות שהם תחת פיקוחו, שזה אומר תלמידים או מכללות לעובדי הוראה, ותהיה איזושהי חלוקה כדי שלא ייווצר פה כפל. בנוסף, יש לנו גם את ההוראה שמונעת כפל תמיכות, ואני חושבת שהדברים יכולים לחיות זה לצד זה ועדיין להשאיר תקציב מלגות לשני המשרדים.

 << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

שלום לאדוני יושב-הראש, אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדה אחרת שהתארחה מעבר למתוכנן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שלום למנכ"ל משרד הדתות, הרב יהודה אבידן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כפי שאני מבין, הבקשה לאחד ביננו לבין משרד החינוך לא מסתדרת לנו. אנחנו לא מתמודדים עם המשפטנים שלנו, ועכשיו כשמוסיפים לנו עוד גוף, זה לקבור את העסק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לכן הצעת לכתוב שמשרד החינוך זה בגדר "מוסדות שתחת פיקוחו", אבל להשאיר את שני הסעיפים בנפרד.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, כל המטרה שלנו היא לעשות פעילות חינוכית גם במוסדות חינוך, אז לא שייך שאני אתאחד עכשיו עם משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הרב לא היה פה כשעמרי העלה את הנקודה שישנם מוסדות שלא מתוקצבים על ידי משרד החינוך באופן ישיר, מוסדות שהם תחת פיקוחו של מל"ג ומתוקצבים על ידי ות"ת, והם רואים בכך איזושהי בעיה שמשרד החינוך הוא זה שיחליט אם הוא ייתן את אותן מלגות או לא.

 << דובר >> עמרי גולן: << דובר >>   

מדובר במוסדות שהם גם מתוקצבים על ידי ות"ת וגם מפוקחים על ידי מל"ג. אנחנו רואים פה איזושהי פגיעה בסמכויות של מל"ג ושל ות"ת, ולכן אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך לחלק מלגות במוסדות שהם תחת פיקוחו. יש מוסדות להכשרת מורים	שהם תחת תקצוב ופיקוח - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

וגם מוסדות חינוך בכלל.

 << דובר >> עמרי גולן: << דובר >>   

מוסדות חינוך בוודאי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

והמשרד לשירותי דת יכול לחלק את המלגות לסטודנטים כמו שבדרך כלל מקובל, שלמשרד שאחראי על הפעילות יש תקציב למלגות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם עכשיו אני מחלק מלגות לסטודנט שעושה פעילות ספציפית על הרב עובדיה יוסף, והסטודנט הזה גם לומד עכשיו ב"אונו" שזו מכללה שמפוקחת על ידי המל"ג, אז אני לא אוכל לתת לו את המלגה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה יכול לתת לו. 

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

עם סעיף (ב) אין לו בעיה, הוא מדבר על סעיף (א) בנושא משרד החינוך.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

איזה פרק זה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

פרק (ד) סעיף 13 בין (א) ל-(ב).

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הדיון כרגע הוא על סעיף 13(א), ששם הוא מבקש שמשרד החינוך לא יוכל לתת מלגות, אלא למוסדות שמפוקחות על ידו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לתלמידים או לסטודנטים במוסדות חינוך שהם תחת הפיקוח של משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לגבי משרד הדתות, זה כבר סעיף (ב) ואני חושב שלמל"ג לא תהיה בעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

קראנו אותו, ואין שום בעיה. גם כתבנו שלא יינתן כפל תמיכה, ולכן זה עושה גם סדר מהבחינה הזו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד החינוך, האם אתם יכולים לחיות עם זה? שזה יהיה תחת פיקוחו ותקצובו של המשרד? תבדקו את זה. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני מצטער אבל לא הבנתי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כל ההערה הייתה שכמו שזה כתוב כרגע, לכאורה גם משרד החינוך יכול היה לתת מלגות לסטודנטים במוסדות שהם לא תחת הפיקוח של משרד החינוך אלא בפיקוח המל"ג, וזה גם מתערבב עם סעיף קטן (ב) שלכל אחד יש תקציב והם מתקציבים את אותה פעילות, שזה דבר שגם לא מקובל לפי כללים של תמיכות - - - 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אז משרד החינוך יוכל לתת רק למקומות שהם תחת פיקוחו?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, מקומות שהם תחת פיקוחו, שזה מוסדות חינוך – בתי ספר ומכללות להכשרת עובדי הוראה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ואם באותו זמן גם אני אעשה את זה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לפי הסעיף הזה, אתה יכול לתת מלגות לסטודנטים או לתלמידים במוסדות תורניים על-תיכוניים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, אני רוצה לתת גם לאלה שמתחת לעל-תיכוניים, לכל מי שמשרד החינוך יכול לתת, גם אני רוצה. האם הסעיף הזה מונע ממני?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה אגב חידוש כי קודם לא הייתה אפשרות לתת לתלמידים בכלל בתי ספר. יש עניין של פעולות חינוכיות, שכפי שאמרנו, שכרגע זה מנוסח כשיקול דעת וזה בבדיקה כי צריכים לבדוק מי מחליט.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   
 
כרגע כתוב – "מוסדות המדינה, למעט מוסדות חינוך, יקיימו פעולות חינוכיות-ערכיות",  ולכן אני שואל – אם אני ארצה לעשות עכשיו איזושהי פעילות בתלמודי תורה, אני לא אוכל?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

פה אנחנו דברים על המלגות, ולא על הפעילויות עצמן. אתה מדבר על עריכת פעילויות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כן, אני רואה עכשיו את סעיף (א) לדוגמה ואני רוצה להבין – "מוסדות המדינה, למעט מוסדות חינוך, יקיימו פעולות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זו הייתה בקשה של משרד החינוך שלא רוצה להיות מחויב.

 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

היו"ר, הוא שואל שאלה נכונה כי בניסוח אפשר להבין שאתה לא יכול עכשיו לקיים איזושהי פעילות תורנית.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

האם אני לא יכול לקיים פעילויות חינוכיות בתלמודי תורה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

למה לא? המשרד לשירותי דת הוא מוסד ממוסדות המדינה, ולכן הוא גם יכול לעשות פעולות ערכיות חינוכיות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, אבל בסעיף 12(א) אני הוצאתי למעשה את מוסדות החינוך, זה הקושי שהיה לי עם מיכל. אני חושב שיש לחזור לאותו סעיף ששמנו בשאר חוקי יום הזיכרון, וככל שיקבע השר שהוא יכול לתת, הוא ייתן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זו סוגיה אחרת וקצת ערבבנו, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, אבל היא מתחברת בסוף. אם אני אשים אותו כסעיף כללי, אז משרד הדתות לא יוכל לתקצב במוסדות חינוך או להפעיל פעילויות במוסדות חינוך. 

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

המלגות של מוסדות חינוך הן אצלנו בלבד. ההחלטה אם לשנות את זה לשר, זה בידי השר ואין פה גורמים אחרים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הרי כל הסעיף הזה נולד מכך שהשר לא רצה שנחייב אותו להפעיל פעילויות בתוך מוסדות חינוך, ואם לצורך העניין נקרא לכלה בשמה – הוא לא רוצה שמשרד הדתות עכשיו יבוא ויפעיל פעילויות מסוימות במוסדות ממלכתיים, אבל אם עכשיו משרד הדתות רוצה להפעיל בתוך מוסדות החינוך של המוכשר, האם הוא יוכל או שהוא יצטרך לקבל את הסכמת השר?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

זו שאלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז תבדקו את זה בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הסעיף כרגע דורש את הסכמת מנהל מוסד החינוך הספציפי, ולא את הסכמת השר.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

איפה את רואה את זה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסעיף 12(ב). 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע זה באמת יכול לפגוע באחידות, אבל זה משאיר שיקול דעת למנהלי המוסדות. בדרך כלל בחוקים האלה זה משהו שהשר מחליט עליו, גם אם בכלל יהיו פעולות וגם על אופן הפעלתן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

סעיף 12(ב) למעשה הכניס אותי בחזרה רק לחצי דלת כי אם אני רוצה, לדוגמה, להחליט על ייחוד זמן מול משרד החינוך, אבל אני רוצה לקיים טקס, לפי הסעיף הזה אני לא יכול.

<< דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אתה תמיד יכול. המשרד מוסמך לעסוק בתחומים שבשטחי הפעולה שלו - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, הוא שואל לגבי טקס בתוך מוסד חינוכי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה צריך א הסכמת מנהל המוסד.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לפי סעיף (ב) לא בטוח.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

למה לא?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מה שכתוב כאן זה "ללימוד פועלו", וטקס הוא לאו דווקא לימוד. הייתי מציע שכל סעיף (ב) יחול על כל סעיף (א). 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה אומר שזה לא יהיה רק ללימוד, אלא גם לעריכת פעולות כאלו ואחרות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בוודאי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אפשר.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אני אשמח להבין על מה הדיוק.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שזה לאו דווקא ללימוד בלבד, אלא שיכולות להיות גם פעולות חינוכיות אחרות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם משרד הדתות ירצה מחר לקיים טקס בתוך בית ספר והמנהל הסכים, הוא יוכל לעשות זאת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

פעולות חינוכיות וערכיות אחרות לקידום מטרות החוק במסגרת מוסד החינוך.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אני צריכה לקבל את העמדה שלנו.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני חושב שיש רק תקלה אחת בכל הדבר הזה, כי אנחנו מדגישים רק את היום של מרן, מה שאומר שעל פי החוק הזה אסור לי לעשות פעילויות ביום אחר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

פעילויות חינוכיות כן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מה לגבי השבוע שלפניו או שלושה ימים שלפניו? מרווח המחייה צריך להיות שהמשרד יודע לעשות את הפעילות ולכן הוא צריך להחליט. לא יכול להיות שנועלים אותנו יומיים לפני או שלושה ימים אחרי, שהרי אני יכול לציין את כל החודש.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

סעיף (ב) הוא לא מוגבל.


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, אני מדבר באופן כללי על כך שנועלים אותנו. אני חושב שהדבר היחידי שאפשר לנעול כאן הוא שאם בכנסת יעשו גם יום מרן, אז מחליטים אם זה יהיה ביום ההילולא או ביום אחר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל בסעיף (ב) המועדים פתוחים. כתוב לך שמנהל מוסד החינוך מחליט על המועדים והוא לא מחויב רק ליום מרן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני מדבר באופן כללי על כל הפעילות של המשרד שהיא לא יכולה להינעל על הדבר הזה, כי אי אפשר לנעול את הפעילות של מורשת מרן שהיא למעשה לאו דווקא ביום הזה, אלא גם יומיים או שלושה ימים לפני או אחרי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כתוב "בשבוע שלאחריו", האם אתה רוצה לתקן את זה?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני רוצה גם בשבוע שלפניו, בטח. זה מקובל גם כן.

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

לפי הניסיון שלנו, מיד אחרי סוכות יש ביקוש.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז אפשר לכתוב "לפניו ולאחריו", בשבוע שלפני ושאחרי, אבל צריך להיות איזשהו קשר.

<< דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אני חושבת שאין בחוק הזה כדי לגרוע מהסמכויות של המשרד להציע למנהל מוסד חינוכי לעשות פעילויות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לאו דווקא מוסד חינוכי, אנחנו דיברנו על כל הפעילות של ההנצחה באופן כללי.

<< דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

המשרד תמיד יכול לעשות, אבל בימים האלה יש חובה לגבי מוסדות המדינה, ולגבי מוסדות החינוך זה לשיקול דעת מנהל בית הספר. כמובן שהמשרד לא יכול לכפול לאורך השנה - - - 


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

 
לפי סעיף 11(ב), "המשרד לשירותי דת יערוך ביום מרן הרב עובדיה יוסף כנס עיוני", אבל אם אני לא רוצה באותו היום אלא יומיים לפני או שלושה ימים אחרי?


 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אפשר לכתוב "או במועד סמוך".

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

המילה הזו כביכול נועלת אותי כי היא אומרת שאני לא יכול ביום אחר.


 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

זו לא מניעה. הסעיף אומר שאתה חייב ביום הזה לעשות, וזה לא שאסור לך לעשות ביום אחר.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לפי הסעיף הזה, החוק אומר שרק ביום מרן המשרד יכול לעשות.

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

לא כתוב "רק".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז אפשר לכתוב "או במועד סמוך לו". לגבי הכנסת זה כתוב, אבל לגבי הטקס זה באמת כאילו מחייב אותו ליום עצמו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אוקיי, אז בסעיף 11(ב) נרשום "או במועד סמוך לו".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני לא רואה עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יהודה, השינוי בסעיף (ב) פותר לך את הבעיה?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני חושב שכן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מיכל, לגבי סעיף 12(ב), אני מבקשת שתבדקו את השינוי שאני מציעה, שבמקום "ללימוד" יהיה כתוב "מנהל משרד חינוך" או אם תחליטו שזה יהיה השר – "רשאי להחליט אם ייוחד זמן במוסד החינוך לעריכת פעולות חינוכיות", שזה אומר לא ללימוד, אלא באופן כללי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בדיוק.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

זה עדיין במסגרת שלנו, אני לא רואה איך משרד הדתות קשור.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם אני עכשיו פונה למנהל בית ספר ובא איתו בדברים, אני אומר לו שאני רוצה שביום שלישי שזה יום מרן אנחנו נבוא לעשות טקס ענק ותחרות שהילדים יקבלו פרסים, כמו אופניים, כדורגל וכו'. אם מנהל המוסד מסכים איתי, טוב לו, טוב לי וטוב לכולם. איפה הבעיה?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אני צריכה לבדוק את זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל זה כל סעיף (ב).

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר, אז במקום "לימוד" נכתוב "עריכת פעולות חינוכיות ערכיות".

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

סעיף (ב) מדבר על מנהל מוסד חינוך ולא על גוף אחר שנכנס לתוך המוסד.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל איך מוסד החינוך עושה את זה? למה שמוסד החינוך ירצה לעשות את זה? כי אני בא עכשיו ומציע לו.


<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

כרגע הנוסח הוא ללימוד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לכן ההצעה היא לשנות את הנוסח.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אתה מדבר על פעילויות ועל פרסים, ולכן אני צריכה לבדוק את זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

איך מלמדים ילדים? מדרבנים אותם, אומרים להם ללכת ללמוד בבית וביום כזה וכזה יהיה להם מבחן, מי שיעשה את המבחן יקבל פרס כי תהיה גם תחרות פרסים – אנחנו עושים את זה יום-יום בכל בתי הספר. יש כאלה שלא יאהבו את זה ויש כאלה שכן, אבל במציאות בפועל, זה מה שעובד וזה נהדר ומקסים. 

אם אנחנו מוצאים עכשיו "קול קורא" לכל בתי הספר שמעוניינים להשתתף בפעילות הזו, אנחנו מגדירים את זה מראש, מנהלי בתי הספר שמעוניינים פונים אלינו ורק אז אנחנו נכנסים. אם מנהל בית ספר לא פונה אליי, אני לא יכול לעשות את זה, אבל זו המטרה. חבר'ה, אנחנו לא הולכים עכשיו לחנך את הדור החדש שנמצא כבר בן 40, אנחנו רוצים להנחיל את מורשת מרן לילדים הקטנים, זו המטרה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור. מיכל, תבדקי את זה בבקשה ותחזירי להם תשובה. אנחנו ממשיכים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני עוברת לסעיף 14 תקציב ותמיכות. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

רגע סליחה, מה לגבי 13(ב)?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה ההערה לגביו כרגע? זה הסעיף שהיה גם בנוסחים הקודמים, וכך זה בדרך כלל כשיש מלגות. זה מדבר על המשרד שאחראי על הפעילות שיש לו את התקציב והוא יכול להקצות מלגות לסטודנטים בדרך כלל, ופה משרד החינוך גם רצה לקחת חלק מתקציב המלגות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

יש לו מספיק עבודה לעשות, הוא לא צריך גם את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תסגרו את זה ביניכם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כפי שנאמר פה קודם, עדיף היה שזה יהיה רק תחת המשרד לשירותי דת, ושהוא יהיה האחראי לכל המלגות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון. אני רוצה רק להבהיר כאן – אדם שלומד בכולל, זה לא מונע ממנו לגשת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כבר הובהר.


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אוקיי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל ככל שכן משאירים פה חלוקה בין שני המשרדים, צריך שתהיה גם הפרדה למי כל אחד נותן מלגות, ואז החלוקה ההגיונית היא שמשרד החינוך ייתן למוסדות שתחת פיקוחו; והמשרד לשירותי דת ייתן לסטודנטים ולמוסדות תורניים על-חינוכיים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל הכול מתחת למשרד החינוך, גם אברכי כולל היום מקבלים דרך משרד החינוך, כולם דרך משרד החינוך היום, מה שאומר שאני לא אוכל לעשות שום דבר, וזו לא המטרה.

<< דובר >> עמרי גולן: << דובר >>   

אבל כולל לא נחשב "תחת פיקוחו". כשאומרים "תחת פיקוחו", מתכוונים למערכת החינוך הפורמלית.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כן, אבל עם כל הכבוד, אם היית אומר לי לא לחדור לאוניברסיטת תל אביב, הייתי אומר בסדר, אבל מה לך ולקריית אונו? בגלל שאתה נותן לו שם אחריות על תכנית הלימודים שלו, אז אני לא יכול לתת לסטודנטים? אתה לא מעניק שם מלגות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ב"אונו" דווקא המשרד לשירות דת יהיה המוסמך, אבל במכללות להכשרת מורים ובבתי ספר זה יהיה משרד החינוך, אלא אם כן תאחדו את כל התקציב הזה למשרד לשירותי דת.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל משרד החינוך לא נותן תקציבים לרב עובדיה, זה לא הוא שעושה את זה, אלא אנחנו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז פה כן יש סעיף שאומר שמשרד החינוך יוכל - - - 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

הוא יוכל אבל הוא לא ייתן, ומצד שני הוא גם נועל אותי, זה העניין. הוא לא ייתן וגם אני לא אתן, שהרי לא מעניין את משרד החינוך לריב עכשיו על חמישה מיליון למלגות מתקציב המדינה, כי סדרי העדיפויות שלו אחרים, וגם אם נעבור את השר השני ואפילו הראשון, לא בטוח שזה יקרה. עד אז, אין לו עניין, הוא גם נועל אותי, גם אני לא יכול וגם הוא לא ייתן, אז מה העניין?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השאלה אם משרד החינוך מתעקש על זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם בתקנה שלהם יהיה באותה שנה תקציב מיוחד לרב עובדיה, אין לי בעיה שהדבר הזה יהיה בתיאום ויעשו מה שהם רוצים, אבל ככל שהם לא מפרסמים תקנה ואני כן מפרסם, שלא יתערבו לנו בחיים.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אין לנו התעקשות על המלגות ואנחנו יכולים לחיות עם זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם זה כך, אז אני מורידה את המילים "לסטודנט או לתלמיד במוסד תורני על-תיכוני", ופשוט כותבת "מלגות". אין לי התנגשויות וכולם עכשיו רגועים יותר.

 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

בהמשך לדבריה של שרה לגבי העניין של כפל התמיכות במובן הרחב כפי שזה מכונה, שלא ייווצר מצב ששני משרדים נותנים, ויש להם מערכת כללים שונה זו מזו. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

חנן, סליחה – האם אתה מטעם משרד "מורשת" או מטעם משרד המשפטים?
 
<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

אני מעיר לגופו של עניין על מנת להסב את תשומת לב הוועדה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני חושב שההתערבות שלך בקטע הזה היא לא נכונה.  


 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

עם כל הכבוד, אדוני יושב ראש הוועדה יחליט אם אני יכול לדבר או לא.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה לא קשור, כי אתה כרגע מערבב דברים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יהודה, ההערה נאמרה קודם על ידי שרה, וחנן הוא רק "שחקן צד" כרגע. חנן, בבקשה. 

 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

אני רוצה רק להזכיר שהעניין הזה של כפל תמיכות, במובן הרחב כפי שזה מכונה, התחיל עוד בסוף שנות התשעים בנקודה די דומה, כשהסתבר שיש מימון מקביל למה שמכונה "ישיבות קטנות" גם על ידי המשרד לשירותי דת וגם על ידי משרד החינוך, וזה הוביל לאותן החלטות של היועץ המשפטי לממשלה דאז אליקים רובינשטיין, כפי שהתגלגל גם לימים בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, כפי ששרה ציטטה, בעניין של הפרדה בין תחומים, באופן שתחום מסוים לא ייתמך במקביל על ידי שני גורמים – זה בא למנוע את הדבר שעליו דיברתי קודם – מערכות כללים שהן מתחרות זו בזו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל אם בסוף בכל מקרה אותו סטודנט לא יוכל לקבל תקצוב מפה ומפה, אז מה זה משנה? שיהיו שני מסלולים, והסטודנט יבחר לאיזה מסלול הוא רוצה לגשת.

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

אבל אז ייווצר מצב שיש שני מוסדות דומים מאוד אחד לשני, כאשר תלמיד אחד במוסד אחד יקבל מלגה בהיקף מסוים, ותלמיד אחר במוסד אחר יקבל מלגה בהיקף נמוך יותר, כי אין תקציב או כי הכללים שונים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

באותו נושא? שניהם יחלקו את התקציב של הרב עובדיה?

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

כן, אנחנו מדברים על הרב עובדיה. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כפי שאמרתי, אם מישהו אחר היה אומר שהוא רוצה לחלק, הייתי אומר שאין לי בעיה כי אני רוצה לחדור לכל המוסדות במדינה, אבל ככל שמוסד אחר כמו משרד החינוך יחליט שהוא חוזר בתשובה והשנה הוא שם 10 מיליון שקל לרב עובדיה, אין לי בעיה, שהרי בסוף משרד האוצר, משרד המשפטים וכולם מכירים את זה שאין כפל תמיכות, ולא יהיה כפל תמיכות שלא מתואם באותה שנה – עם זה אין לי בעיה, אבל מכיוון שאני לא רוצה להגיע למצב שנועלים אותי ושאני לא אוכל לחדור למוסד חינוכי, כאשר אותו אחד לא עושה ואני צריך לחכות שהוא יעשה כי כל עוד שהוא לא עושה, אז גם אני לא עושה – זו הייתה הכוונה. 

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

אפשר לכתוב הסתייגות מפורשת, כמו "אלא אם באותה שנה משרד החינוך לא עוסק בתחום זה".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל אם משרד החינוך ירד פה ונשאר רק המשרד לשירותי דת, איפה אתה רואה את הבעיה? כרגע המלגות הן רק תחת המשרד לשירותי דת.

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

סעיף 13(א) נמחק?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן.

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

אז בסדר. אם משרד החינוך מוכן, אין בעיה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

פשוט הורדתי את המגבלה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה מה שנאמר על ידי מיכל, שמשרד החינוך יורד מעניין המלגות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם הוא רוצה לחלק, שיעבור דרכנו, זה מצוין.



 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו בסעיף 14, תקציב ותמיכות.

	תקציב ותמיכות
	14.
	(א)
	השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 13 והתקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן (ג), תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב."




<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא הבנתי למה כל הפירוט הזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה סעיף סטנדרטי לגבי חוקים כאלה, שהשתתפות נמצאת בתוך חוק התקציב השנתי. יש סעיף שאומר מה הוא סכום הכסף שמיועד לדברים האלה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כתוב "לרבות תקציב המלגות - - - לתמיכה במוסדות ציבור", אבל יכול להיות שבשנה אחת אין לי מלגות ואין לי מוסדות ציבור, ובשנה אחרת יש לי רק מלגות. יש מועצה שיושבת, מביאה את ההצעה שלה, נערכים הדיונים ומחליטים, אבל הסעיף כאן כאילו אומר שזה חייב להיות גם לזה וגם לזה וגם לזה, אלא אם כן אני לא מבין.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

חזרתי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

האם יש לך תשובות?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

עדיין לא, אבל אני רוצה להבין מה סוכם לגבי המלגות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שזה יישאר רק תחת משרד הדתות.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

גם כשמדובר על מלגות לילדים בבתי ספר? 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אנחנו לא מחלקים כספים לילדים, יש גבול. אנחנו כן נחלק מתנות כמו אופניים, מצלמה, בימבה וכו', אני עוד לא יודע מה הולך להיות, אבל אנחנו בהחלט רוצים לעשות פעילויות חינוכיות לילדים בבתי הספר.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

לגבי הפעילויות החינוכיות, העמדה תגיע מתישהו. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל כבר אמרנו שזה מנהל המוסד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, אבל היה גם העניין של הנוסח, שבמקום "לימוד" לכתוב "פעולות חינוכיות ערכיות", שזה רחב יותר.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

יש לי נוסח כללי לגבי ימי ציון כאלה שכבר רץ פה בוועדה – "יוקדש זמן ללימוד ככל שיחליט על כך שר החינוך", וכאן זה נוסח מסוים מאוד.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אנחנו לא משנים את מערכת החינוך.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

בסדר. הנוסח בזמנו אושר, אבל אנחנו עכשיו מבינים שיש רצון גם לכל מיני השקעות כספיות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני לא אמרתי השקעות כספיות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר, אנחנו צריכים את ההתייחסות של השר.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אני מבינה שסעיף 13(א) לגבי המלגות יורד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, המלגות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הנוסח הזה שמתייחס בסעיף של התקציב לתקציב המלגות ולתקציב לתמיכה במוסדות ציבור, הוא אחיד מאוד בחוקים האלה.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל כן צריך לבדוק.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כפי שאמרתי, כל עוד שזה לא נועל אותי באותה שנה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ככל שיש, זה יפורט, אבל אם אין אז אין. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כל עוד שזה לא נועל אותי באותה שנה לעשות הפרשות לחלקים, כמו שכתוב כאן על תקציב מלגות ועל תקציב מוסדות ציבור. כל עוד שזה מפורש אחרת, אין לי בעיה, אבל שזה לא יגיע למצב שמחר השר מחליט שבשנה הזו ביחד עם המועצה ובהתייעצות איתה, הפעילות היא כזו וכזו - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם לא יהיו מלגות, לצורך הדוגמה, אז אין מה לפרט.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אין בעיה, אבל יכולים להגיד לי להוריד שני מיליון מהתקציב, זה הפחד שלי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני לא הייתי מפרשת את זה כך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס לזה?


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

דוריה, איך את מבינה את זה? 

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   
 
תקנו אותי אם אני לא מבינה נכון, ואם שקד אחר כך תרצה להתייחס אני אשמח. כרגע, מה שאני מבינה שהסעיף הזה אומר, זה שאנחנו צריכים לדבר על מסגרת, אחר כך בהמשך השנה באמת מגיעה הצעת התקציב וזהו. מה החשש שלך?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

צריכים למחוק את הכול, גם את סעיף (א) וגם את סעיף (ב) לא יכולים להישאר, עם כל הכבוד.

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

היות שזו הצעה תקציבית, נראה לי שתהיה איזושהי התייחסות לתקציב, אבל בוא ניתן רגע לשקד מהלשכה המשפטית שלנו להתייחס. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בסופו של יום, זו הצעה שאנחנו צריכים לקבל עליה תקציב. יש מועצה שבה אנחנו נתייעץ איך לראות את הפעילות השנה ועל מה להתמקד. שאר הדברים בכל נושא נעשים במשרד לפי הכללים של המשרד, וכשאני מקבל תקציב לנושא מסוים, אנחנו עושים אותו לפי הכללים. אם אני מחליט שאני מחלק מלגות, אנחנו עושים זאת לפי הכללים, ובכלל זה מביאים תבחינים וכל מה שצריך והמחלקה המשפטית עוברת על זה, אבל האוצר לא יכול להתערב לי עכשיו. 

לא יכול להיות מצב שהאוצר יגיד לי שהשנה הוא ייתן לי רק מיליון שקל למלגות כי ככה בא לו, או שאני אצטרך לבקש ממנו אישור. משרד האוצר לא הולך לאשר כאן תקציב, אלא רק פעם אחת הוא יאשר את המסגרת שלנו, ומעבר לזה יש שר ויש מחלקה משפטית, וכשאנחנו נצטרך תמיכות אז נגיע גם למחלקה של חנן ארליך לשעבר, ואותו הדבר לגבי התבחינים.

לכל דבר יש בסוף את הכללים שלו, וכל דבר עומד על פי אמות מידה. אם אני מחליט שהשנה אני עושה פעילות חינוכיות בחמישה מיליון וטקס אחד בשני מיליון, זה בתחום המשרד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם משרד האוצר מתערב גם בשאר המשרדים לגבי חלוקת התקציב שלו?

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

אי אפשר להגיד שאנחנו רק סוגרים מסגרת, ואז האוצר מנקה ידיו מכל ההתנהלות המשרדית. גם אצל יהודה במשרד, אנחנו לא מנותקים לחלוטין מהפעילות בכל היחידות שלו, אלא שאנחנו תמיד בשיח ואנחנו בהחלט דנים גם לגבי התוכן ולא רק לגבי המסגרת הכללית. נראה לי שברור שבגלל שמדובר בהצעה תקציבית, בטח כזו שאין לה מקור כידוע, אנחנו נצטרך לדון במסגרת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

 את הנושא התקציבי ואת המקור תשאירי לי. אנחנו נמצא את המקור התקציבי עוד לפני ההצבעה במליאה.

<< דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ואם לא נגיע להבנות, נצביע 50 חברי כנסת, גם זה קורה. אני מקווה שלא נגיע לשם כי אני מאמין שבשיח מכבד נצליח למצוא מקור תקציבי.

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

גם אני מקווה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל בסוף אני כן רואה איזושהי בעיה פה בכך שמשרד האוצר, חשוב ככל שיהיה, רוצה להתערב התערבות בוטה בדרך שבה משרד ממשלתי אחר מחלק את התקציב בתוך המסגרת התקציבית שאישרתם לו.

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

לא הייתי קוראת לזה התערבות בוטה.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

אני חושבת שזה לא שמשרד האוצר מנסה להתערב בצורה בוטה, כי זה לא נוסח שאנחנו ביקשנו שישולב. 

שלום לכולם, שמי שקד כסלו ואני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני מתנצלת שאני לא יכולה להשתתף פיזית בדיון. בהמשך לדבריה של מוריה, חשוב לי לומר שכידוע בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, הממשלה לא תתמוך גם בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק שכרוכה בהגדלה של ההוצאה הממשלתית באחת או ביותר משנות הנומרטור, אלא אם כן יש פעולה מאזנת, אבל למיטב ידיעתי כרגע אין.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אלא אם כן יש מעל 50 חברי כנסת, כמדומני.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, הממשלה לא תומכת, אלא שזה יכול לעבור גם ללא תמיכת הממשלה.

אני רק אציין לגבי סעיף 14, שכתמונת ראי ממה שקודם דיברנו עליו בעניין תפקידי המועצה הציבורית, ששם מחקנו את העניין של הצעת התקציב והאישור של שר האוצר, לכן גם סעיף (ב) יורד באותה מידה, אם זו ההצעה של הוועדה לאור הסיכומים שהיו. 

לגבי סעיף (א), אני לא מפרשת את הפירוט של תקציב המלגות והתקציב לתמיכה במוסדות ציבור, כאילו זו התערבות, אלא שאם מחליטים על תקציב כזה, צריך לפרט אותו באותו סעיף תקציב; ואם מחליטים שלא, אז אין פירוט ויש רק של המסגרת.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה בדיוק מה שרציתי לומר – ההחלטה למלגות מגיעה במהלך השנה. אם בתחילת השנה אני יודע שקיבלתי השנה 10 מיליון שקל, מתוכם אני מחליט כמה יוקצה לכל דבר – למלגות, לפעולות חינוכיות, לטקסים ולמאמרים תורניים, אבל על החלוקה הזו מתקבלת החלטה בהמשך השנה, ולכן זה לא יכול להיות מפורט במסגרת הצעה התקציב. זה העניין שכשמתחילים את עבודת המשרד, יש את המועצה מצד אחד, המחלקות מצד שני, מביאים ומגבשים את ההצעות ומביאים את זה למועצה – אלה הם הדיונים הציבוריים, אבל לאף אחד אין שום ידע מה יהיה בכל סעיף ברעיון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

טוב, אני לא אתעקש על כך שיהיה כתוב "לרבות תקציב המלגות", כי מה שחשוב הוא שהדברים ייקבעו בחוק התקציב השנתי, אבל אני אשמח לשמוע את הגורמים המקצועיים מהאוצר וממשרד המשפטים בהקשר הזה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני רק מזכיר לכם שתקציב מלגות בסופו של דבר מגיע למשרד המשפטים לתבחינים וכו', כך שאנחנו לא מודאגים, אבל אני רק לא רוצה שאנחנו נהיה נעולים על סעיפים כאלה ואחרים. זו הפעילות, אנחנו צריכים לאשר מול המועצה, יש מועצה יש משרד וזהו זה.


 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

להבנתי, הסעיף הזה הוא סעיף מקובל מאוד בחוקי הנצחה מהסוג הזה ובתאגידים ציבוריים באופן כללי, ולכן אני לא חושבת שההוראה שלו מחייבת את המשרד לחלק מלגות ולחלק תמיכות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שרה, השאלה היא אם זה מספיק לנו שזה נאמר לפרוטוקול, או שאנחנו צריכים לחדד את זה בסעיף?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

למדנו שדברי ההסבר שהמשפטנים רוצים, זה בכלל לא מדבר, ולכן אני שואל בצורה הכי ברורה גם את המשפטנים – אם אתם אומרים שזה בסדר, אז זה בסדר. שקד, מה את אומרת? אולי היא לא מודעת למה שאנחנו מדברים.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   
 
אני מודעת. קודם כל, אני מסכימה עם זה שזה בוודאי לא מחייב שבהכרח יהיה תקציב מלגות, ואני חושבת שבהחלט אפשר יהיה לדבר על סעיף אחר עם הפירוט עצמו, אבל כמובן שצריך להיות אישור של שר האוצר להצעת התקציב, זה מובן מאליו.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

את זה כבר פספסת כי זה כבר מזמן ירד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסופו של דבר זה נכנס לחוק התקציב.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

שר האוצר הוא זה שמביא את התקציב של המדינה, ובמסגרת האישור על התקציב של המדינה, זו הברכה של שר האוצר. אין ברכות כפולות.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

לגבי השאלה האם זה מחייב שבהכרח יהיה תקציב מלגות, או שבהכרח יהיה תקציב תמיכה במוסדות ציבור, לא, אבל אנחנו בהחלט נשמח לשוחח על נוסח חלופי.


<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם עמדתם היא שזה בסדר?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם זה לא מחייב אותנו שהשנה יהיו מלגות או פעילויות חינוכיות, והמשרד בסוף יכול להביא את ההצעה ולא לחייב בסעיף כזה או אחר, אז אין בעיה ואנחנו ממשיכים הלאה.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

זה לא מחייב, ואני כן אומר שוב גם את המובן מאליו, שככל שההצעה לא תגיע לפני שיעבור חוק תקציב לאותה השנה, אז לא יהיה ניתן ליישם את הסעיף הזה כמו שהוא כתוב היום. כלומר, היום הכוונה היא שהכול ישולב בתוך חוק התקציב השנתי, וככל שההצעה של המועצה וכל השיח יתקיים אחרי כן, כמו שלעתים זה קורה כשדברים קורים במהלך השנה ולא במועד שנקבע להם בחוק, אז הדברים לא יקבלו ביטוי כפי שרשום היום בחוק התקציב עצמו.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ברגע שתקציב המדינה עובר והסעיף הזה נמצא, לא צריך עוד פעם אישורים, זו הכוונה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה מה שהיא אומרת, אם לא עבר התקציב באותה שנה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם לא עבר תקציב המדינה ואני נמצא בבסיס משנה שעברה, אז זה בסדר, עדיין אנחנו חיים עם זה.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

במובן הזה, כל התקציב של המשרד לשירות הדת, כידוע יהיה במסגרת 1/12, וזה לא משנה את הדין הכללי לעניין הזה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון, כמו כל דבר. אז גם ההוצאה היא בהתאם, ואם אני רוצה החרגות אז אני אלך לחשכ"ל, וכשאין לי החרגות זה אני לא אקבל, זה הנוהל הרגיל וזה בסדר. אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית בשביל החוק הזה.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אמרתי שככל שאנחנו נמצאים בבסיס והתקציב שלנו מאושר, גם כשאין תקציב מדינה עובדים על פי 1/12, וכשרוצים לחרוג מ-1/12 יש נוהל שהולכים לאוצר ולחשכ"ל ומבקשים את האישורים, זה הנוהל הרגיל.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

כן. אני חושבת שיכול להיות שבאמת פספסתי משהו קודם. למעשה, כולנו מסכימים שנדרש אישור שר האוצר לתקציב שכרגע מבקשים להקצות לפעילות הזו.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא. במידה שנגיע עם שר האוצר להבנות, ואני בטוח שכן, והוא ייתן את זה מרצונו, זה נהדר, אבל אם הוועדה תחליט ויצביעו בעד החוק עם כמות חברי כנסת בצורה שעוקפת את מסלול שר האוצר, הוא יהיה מחויב לזה, כי בסופו של יום המדינה קבעה כללים מתי החוק הזה עובר מבחינה תקציבית ומתי לא.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

יש כאן שתי שאלות נפרדות – יש את השאלה הראשונה שהיא האם אנחנו בעולם של הצעת חוק תקציבית, או האם הממשלה יכולה לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בהינתן שאין לה פעולה מאזנת והיא אכן הצעת חוק שמגדילה את ההוצאה – זו שאלה אחת; והשאלה האחרת, היא מה יהיה בסופו של דבר בנוסח? האם שר האוצר יצטרך לאשר את התקציב שיאושר לפעילות הזו?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

התשובה היא חד משמעית לא. 

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

ככל שמבקשים לעגן בחוק שיהיה תקציב לפעילות הזו, כמובן ששר האוצר צריך לאשר אותו כי  המועצה לא יכולה לכפות הוצאה על תקציב המדינה, זה מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, אבל המחוקק יכול לקבוע שאכן יהיה תקציב שלא יפחת מסכום מסוים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע אין פה סכום. 

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

זה לא מקובל לקבוע בחקיקה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא מקובל, אבל קיים. אני מסכימה איתך, גם אני אמרתי את זה, אבל רק לפני שעה קלה אושרה פה הצעת חוק כזו. 

כרגע הבקשה היא למעשה, שהסעיף שבדרך כלל קיים לגבי מועצות אומר שהמועצה מכינה הצעה לפעילות לפי אותו חוק, וההצעה הזו מוגשת לשר ולשר האוצר, בנוסף לנוהל הרגיל שיש תקציב למשרד שמבחינת המסגרת הוא נמצא בדיונים עם משרד האוצר לקראת חוק התקציב. 

הייתה פה בקשה שאת החלק הזה של הכנת התקציב על ידי המועצה והאישור הנפרד רק לזה, את זה ביקשו להוריד ולהשאיר את זה במסגרת הפעילות הכללית של המשרד והתקציב הכולל של המשרד. האם דייקתי?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה נכון שככלל בחוקים כאלה, יש הוראה כזו שהיא מייחדת אישור נפרד לתקציב.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בדרך כלל המועצה היא גוף עצמאי או תאגיד כזה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, זה לא רק לגבי תאגידים כי גם בחוקים כשיש מועצה שעומדת בפני עצמה בלי תאגיד, יש את הסעיף הזה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון, אני מסכים איתך, אבל מועצה עומדת לצד תאגיד בדרך כלל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, אני אומרת שגם בחוקים שאין תאגיד, כשיש רק מועצה, כמו בז'בוטינסקי, בהרצל וברחבעם זאבי, שבשלושתם מדובר בהנצחת אישים עם מועצה בלי תאגיד, יש את הסעיף הזה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ואיך בז'בוטינסקי זה פועל? דרך המשרד?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן, יש משרד אחראי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

הרי יש לו את העמותה שלו שהיא מפעילה את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תמיד יש משרד אחראי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי מפעילי בפועל? אם העמותה היא חיצונית כשלא מדובר במשרד ממשלתי שמפעיל, אז אני מבין את הצורך.

 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

על פי החוק לגבי ז'בוטינסקי, לפי הדוגמה הזו, בין היתר נאמר שם שיחולקו תמיכות, ויש מספר עמותות - - - 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל מי מפעיל את ז'בוטינסקי?


<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

משרד ראש הממשלה. יש מועצה ציבורית ומי שנותן לה שירותי חשבות, ייעוץ משפטי וכו', זה משרד ראש הממשלה; ולמועצה יש יו"ר והיא מתכנסת לפי ההוראות שיש בחוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לכן המחיקה של הסעיף היא חריגה. מצד שני, זה נכון שהמועצה והפעילות לפי החוק היא במסגרת הפעילות של המשרד לשירותי דת וזה חלק מהתקציב של המשרד. זה לא שזה לא יובא בכלל, אבל בדרך כלל כן יש הפרדה ואישור נפרד, ולכן חשוב לי לשמוע פה מה התקלה? או האם יש תקלה? או אם יש איזשהו נוסח חלופי פשוט יותר שמשרד האוצר מציע? כי זה שונה מהרגיל, אבל מצד שני זה לא שזה לא מגיע לאישור משרד האוצר כחלק מדיוני התקציב.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה חלק מדיוני התקציב, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

סעיף 14(א) נשאר כמות שהוא, לאור ההתייחסות שקיבלנו גם מהיועצת המשפטית, גם משרה וגם משקד. מה לגבי סעיף קטן (ב)?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השאלה לגבי סעיף (ב) היא האם מה שמפריע זה רק שיש פה אישור נפרד ונוסף של שר האוצר, או עצם זה שהמועצה מכינה את התקציב ומביאה אותו לשר? זאת אומרת שזה חלק מהתפקידים שלה, כי אפשר להשאיר את זה שהמועצה מכינה תקציב כחלק מהתפקידים שלה ומביאה אותו לשר.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

המועצה בוודאי שלא מכינה תקציב, אלא המשרד עם האגפים שלו. אין לי בעיה שהמועצה תאשר את ההצעה של חלוקת התקציב באותה שנה או את הפעילות שלה, אבל ודאי שלא משרד האוצר. אנחנו עומדים על כך כי זה כמו כל תקציב במשרד וצריך לעשות אותו פעם אחת. אני רואה מה אנחנו עוברים כשאני צריך לאשר 400,000 שקל שיהיו לאיזושהי מועצת בתי עלמין, ואי אפשר להתנהל בצורה הזו, זה לא שייך ואין לזה שום עניין, זו סתם התערבות בתוך החיים של המשרד וזה מוריד את כל העצמאות שלו. 

אין לי בעיה שהמועצה הציבורית תאשר את הצעת המשרד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שהמועצה תאשר את הצעת המשרד? האם זה לא צריך להיות הפוך, שהמועצה תכין משהו והמשרד יאשר?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ביחד. במועצה לא מדובר באנשים שבאים לעבוד יום ולילה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בדיוק, הם גורם מייעץ.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון. מי שמכין את הפעילות, רץ, עומד בקשר ובודק אלף ואחד דברים, אלה אנשי המקצוע במשרד, כל אחד באגף שלו, אם זה אגף התמיכות, אם זה אגף האירועים וכו', ואז מכינים איזושהי הצעה, מציגים אותה בפניי ובפני השר וברגע שזה נראה לנו, מכנסים את המועצה מציגים את זה בפניהם והם נותנים את ההערות שלהם. אגב, המועצה גם יכולה ליזום את הדברים במהלך השנה. 

בסופו של יום, הצעת החלוקה מונחת ומפורטת בפני המועצה, אם בפעם אחת או בשלבים, ויוצאים לדרך – זה המסלול האמתי שאמור להיות כדי לעבוד ולא כדי לתקוע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   
 
אוקיי. לפי זה, אני חושבת שהנוסח של (ב), אם אנחנו מורידים שם את האישור של שר האוצר,  זאת אומרת שהמועצה תכין הצעת תקציב ותגישה לשר, השר יאשר את ההצעה כפי שהציעה המועצה או בשינויים שימצאו לנכון ויביאו את ההצעה לפני הממשלה בדיונים על חוק התקציב השנתי – כך זה נשמע לי מתאר את התהליך, אז איפה זה לא מתאר?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בוודאי שזה לא מתאר ואפילו לא מתחיל. לפי הנוסח הזה, לפני דיוני התקציב כשלצורך העניין ליל התקציב זה בשעה 04:00, אני צריך לדעת שיש לי 5 מיליון שקל, לכנס את המועצה תוך רבע שעה, לבקש שיחליטו על הרעיון ומהר לאשר את זה ולהביא את זה בפני שר האוצר שהוא מביא את זה לממשלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, תוריד את שר האוצר פה. שר האוצר הוא רק בסוף, בדיונים על חוק התקציב.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא משנה. ואז אני מביא את זה לממשלה, והיא כבר צריכה לאשר את הצעת התקציב – זה מה שמשתמע מכאן, אלא אם כן מדברים אתי על מסלול אחר – הסתיימו דיוני התקציב, שר האוצר אישר, לך תכנס את המועצה, תסיים את כל הדיונים, תביא את זה עוד פעם לשר האוצר, שר האוצר יחליט אם זה טוב או לא טוב, אחרי שסיימת עם שר האוצר, בין אם הוא הכניס שינויים או לא והוא אומר לך שהוא לא מאשר, אז זה גם לא עולה לממשלה. אני לא יכול לעקוף את שר האוצר.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, אבל זה לא עולה מפה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

עכשיו אני אקריא לך ואראה לך איך זה כן עולה מפה – "השר ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית - - - נגיד והבאנו תקציב, אחרי שנתנו לי במשרד האוצר 10 מיליון שקל, אני צריך לאשר את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית, והרי המועצה הציבורית עושה את זה אחרי דיוני התקציב, כי עד אז אני לא יודע כמה כסף יש לי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני הבנתי שהיא עושה את זה דווקא לפני, כדי שתדע עם מה אתה בא לדיוני התקציב, שהרי היא מכינה לפי הצרכים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני לא יכול. אנחנו מקבלים מסגרת תקציב, אומרים לי שיש לי 10 מיליון שקל בשנה, ועם 10 המיליון האלה אני עושה את זה, עם הכסף הזה המועצה הציבורית מציגה הצעה לחלוקה לכל הצרכים – מלגות, טקסים, פעילויות חינוכיות, מאמרים תורניים ועוד אלף ואחד דברים. כעת, אם זה היה מדובר רק בשר האוצר אז אין לי בעיה, אבל זה לא שר האוצר כי שר האוצר רק נותן את חותמת הגומי. 

אני צריך לעבור דרך שלוש מחלקות – דרך אגף התקציבים שאומרים לי שזה בסדר, עולה משם לחשכ"ל, משם מעלה את זה לדודי קופל או למי שאתם רוצים שם, ואם זה חלק של תמיכות אז גם ליונתן ולמוריה – ואחרי כל המחלקות האלה, אני מקבל או שאני לא מקבל אישור, ועד אז אני לא יכול לעלות לממשלה, ואחרי כן על מנת לעלות לממשלה, זה עוד שנה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רוצה לשמוע פה את משרד האוצר, ואם סעיף (ב) יורד, מבחינת התפקידים של המועצה לייעץ לשר בכל הנושאים שנוגעים ליישום החוק, כולל ההיבטים התקציביים, יש לה את הסמכות גם אם לא נכתוב, הוא יכול להתייעץ איתה והיא יכולה לייעץ לו. גם זה שהתקציב ייכלל בתקציב של המשרד וייכנס לתוך חוק התקציב השנתי, זה גם כתוב פה ואני לא צריכה את (ב) בשביל זה, ולכן שאלתי אם (ב) יורד, האם יש תקלה מבחינתם, כי אני יכולה לחיות עם זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   
 
כבוד היו"ר, אני ראיתי את החוק שלך ואני מקדיש לו המון זמן, ואם אתה רוצה חוק שבאמת בסוף ייצא לדרך, בבקשה; אבל אם אתה רוצה חוק בשביל להגיד שהעברת חוק, אז תלכו עם סעיפים האלה, אבל בפרקטיקה זה לא יעזור. 

מערת המכפלה, לצורך הדוגמה, מתוקצבת על ידי המשרד 15 או 20 שנה, ובכל שנה לא מעבירים את סכנת הסגירה, כי אני לא יכול להעביר ישירות למועצה הדתית מכיוון שמשרד המשפטים ומשרד האוצר החליטו שאין מושג כזה. ולכן אני אומר שבפרקטיקה, ככל שתורידו את הדברים האלה, נוכל ליישם את החוק, אבל אם לא תורידו, השם  יעזור.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שקד, בבקשה.

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

אני לא בטוחה שהיא זמינה. בכנות, אנחנו נחייה בלי הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מעולה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"(ג)	מתן תמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שיקבע השר, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית, בהתחשב במבחני תמיכה כלליים להנצחת רבנים ראשיים לישראל, אם קיימים, ובלבד שלא יתאפשר כפל תמיכה במוסד ציבור."

על זה כבר דיברנו והיה דיון מעמיק.  

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

האם הבנו אותו? חנן?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כתבנו "בהתחשב", אבל אני לא יכולה להגיד שמשרד המשפטים היה שמח.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מבחינתי זה בסדר.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

הקושי קיים כמו שעמדנו עליו. לדעתנו, יש קושי עם מבחני תמיכה ייעודיים לאישיות מסוימת, במיוחד כשקיימים מספר רבנים ראשיים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל זה כל החוק. שרה, זה כל החוק, שהוא ייעודי.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אז אין סיבה להגביר את הקושי שיש בחוק מלכתחילה, דווקא בתחום התמיכות שהוא תחום שידוע שהוא מועד לפרשנויות ובעקבותיו נקבע סעיף  3(א). יש עיקרון על של שוויון. 


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם יש פתאום הנצחת רבנים, לצורך העניין, הנושא של הרב עובדיה לא יוכל להיכנס לשם.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, פה כתובים שני דברים – אחד שזה בהתחשב; ושני שאין כפל תמיכה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל זו הייתה המטרה, כדי שלא יהיה מצב שאנשים לוקחים פעמיים מהקופה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הטענה שעולה פה, היא שכשמגדירים את קבוצת השוויון, אם יש לי תמיכות בהנצחה של רבנים ראשיים לישראל לשעבר שהלכו לעולמם, אז יש קושי עם זה שאני מייחדת תמיכות רק להנצחתו של הרב עובדיה יוסף, כי הוא היה רב ראשי לשעבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נכון שהוא היה גם הרב הראשי, אבל התמיכה שאני נותן היא לא בגלל היותו רב ראשי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מציגה את הטענה כדי שאתם תציגו את האיפכא מסבתרא, שיש לו היבטים נוספים כמו פועלו, מורשתו ועשייתו, מעבר לזה שהוא היה רב ראשי לישראל, ולכן מבחינתי אם כתוב "בהתחשב" אפשר לחיות עם זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם יש לנו הנצחת הרבנים, נעביר את זה ל"מורשת" שהם יוציאו את התמיכה ולא אנחנו.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

זה לא משנה מי מוציא, זו אותה ממשלה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אז מה נעשה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע הנוסח כן מאפשר את זה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני חושב שנשאיר את זה כמו הנוסח הקיים, שבמידה וקיים באותה שנה תקציב להנצחת הרבנים הראשיים, אז לא יהיה כפל.


<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

זה לא כתוב. כתוב "בהתחשב".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל כתוב גם "ובלבד שלא יתאפשר כפל תמיכה במוסד ציבור".

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

בסדר, אבל עדיין קיימת הבעיה, כפי שציינו קודם, זה לא פתר את הבעיה שקבוצת השוויון שהיא רבנים ראשיים לשעבר - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז אמרתי, שזה שאנחנו כרגע מביאים תמיכה לזכרו של הרב עובדיה יוסף, זה לא בגלל שהוא היה רב ראשי, אולי זה למרות שהוא היה רב ראשי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כל החוק הזה הוא אפליה לשיטתכם, ואני בכוונה מקצין.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בחוקי ראשי ממשלה יש לכם תמיכות להנצחת ראשי ממשלה, אבל יש גם תמיכות לבגין.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

יש תמיכות לכולם.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

את צודקת, אבל בגין מקבל גם בנפרד.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

לא, הוא לא מקבל בנפרד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

איפה עיקרון השוויון?


 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

כשיש תאגיד, אז התאגיד לא יכול להיתמך, לא לפי תמיכות בגופים אחרים ולא לפי תמיכות סעיף 3(א) ויש לו תקצוב משלו – זה לגבי תאגידים, אבל פה אין לנו תאגיד.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל בז'בוטינסקי אין לך תאגיד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   
 
ולכן חנן, הוספנו את הסיפה – "ובלבד שלא יתאפשר כפל תמיכה במוסד ציבור".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מצד אחד זה נכון שכשיש תאגיד אז אין תמיכות; אבל מצד שני, אי אפשר להגיד גם שיש אחידות בתקציב הממשלתי שמוקצה לראשי הממשלה והנשיאים. יש חוסר אחידות כי כשיש חוק אז הרבה פעמים זה יותר, וכשאין חוק אז זה אחרת, בוודאי כשאנחנו מדברים על שלושת האישים. אפשר לטעון שזה לא הגיוני ושהיה צריך לקבוע אמות מידה כלליות להנצחת אישים, וכבר דיברנו על זה, אבל אי אפשר גם להגיד שזה לא קיים כי זה קיים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שתתכבד הממשלה להביא הצעת חוק ממשלתית שתעשה סדר בסיפור הזה. כל עוד זה לא קיים, רצון המציע במקרה הזה הוא שאני בכבודי ובעצמי לא רואה חיסרון בשוויון.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בז'בוטינסקי הם מקבלים בנפרד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון, כי שם קבוצת השוויון אלה מוסדות שפועלים להנצחתו של ז'בוטינסקי, ולכן אני אומרת שזה קיים ויש טענות כנגד זה, אבל זה קיים. 



	
	הקמת מרכז הנצחה
	15.
	(א)
	בכפוף להוראות כל דין, רשאית עיריית ירושלים להקים בתחומה תאגיד עירוני שישמש מרכז להנצחת מורשתו ופועלו של מרן הרב עובדיה יוסף; המרכז יהיה פתוח לציבור ויפעל להגשמת מטרות חוק זה; בסעיף זה, "תאגיד עירוני - - - "



כרגע עוד לא הכנסנו הגדרה, אבל חשבתי שיהיה נכון להגדיר זאת בהגדרה הרחבה יותר, שהיא קיימת היום תקנות והיא מדברת על כל מצב שהעירייה מחזיקה בחלק מכוח ההצבעה או ההון ולאו דווקא 50% ומעלה, שזו ההגדרה שבפקודת העיריות דורשת שליטה של 50% ומעלה, אבל שתי ההגדרות קיימות לשיקולכם. 

זה אומר שהתאגיד הזה מקבל מימון גם דרך העירייה, אבל הוא לא חייב רק משם כי הוא יכול גם לקבל תמיכות וגם לקבל תרומות והכנסות אחרות מפעילותו. כמו כן, חלים עליו כללים מסוימים שחלים על תאגיד עירוני. אם זה מקובל, נכניס את ההגדרה שנמצאת פה בצבע אפור.

	
	
	(ב)
	המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.



	
	
	(ג)
	הקמת המרכז, החזקתו ופעילותו השוטפת, ימומנו, בין היתר, מכספי תרומות."



גם פה צריך להוסיף שזה יכול להיות גם מהכנסות אחרות של המרכז, כי לפעמים הוא גובה עבור כניסה או עבור כל מיני פעילויות שהוא עושה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

גם כניסות ודברים כאלה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם לצורך העניין, אותו תאגיד יוכל לקבל תמיכה ממפעל הפיס?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ממפעל הפיס אין מניעה, ולמעשה הוא גם יוכל לקבל תמיכה מהמשרד, ובלבד שמבחני התמיכה פונים אל כל המוסדות שעוסקים בהנצחה. יהודה, אתה שאלת אותי לצורך הקמה, אז יכולים להיות מבחני תמיכה ואני ראיתי כאלה. זה נכון שהם יהיו רלוונטיים לחלק מהמוסדות ולא לכולם. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם יש לי עכשיו תקנה ייעודית לרב עובדיה, ואני מחליט שהשנה אני רוצה לתמוך בהקמת המרכז הזה בשני מיליון שקל, אין לי אפשרות לפרסם מבחני תמיכה על זה כי זה חלק מהפעילות של המועצה. אני לא יכול להוציא מבחן תמיכה שהוא מיועד רק למקום אחד, ויגידו לך את זה כל המשפטנים. 

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אם יהיו עמותות נוספות, לצורך העניין - - - 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, אני לא רוצה כי זו עמותה של הרב עובדיה.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

לא, זו לא עמותה של הרב עובדיה, אלא מרכז שהוקם והוא יוכל להיתמך.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

סליחה, לא עמותה של הרב עובדיה, זו התקנה שקמה למען הרב עובדיה, אני לא אפרסם עכשיו כל מי שרוצה להקים - - - האם את אומרת שאני אכתוב הרב עובדיה לכל מי שרוצה להקים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל אין לי עניין להקים, כי המטרה שלי היא לתמוך בבית מורשת מרן הארצי, אנחנו מכניסים אותם מחר בחוק כחברים במועצה וכל העניין שלנו הוא שאנחנו יודעים שזה גם יהיה בירושלים, ולכן אין לי עניין.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

הם יקבלו מימון באופן שוויוני.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אין שוויוני, אני לא מבין – האם לכל אחד שירצה עכשיו לשפץ דירה אני אתן תמיכה? אין לנו עניין בזה.
 
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בדרך כלל במבחני תמיכה צריכים לעמוד בכל מיני תנאי סף, ולא כל אחד יכול לעמוד במבחני תמיכה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל לצורך העניין, כל המטרה שלנו בהתקשרות עם עיריית ירושלים שזה תאגיד עירוני, היא שלא נצטרך לעבוד איתם עם מבחני התמיכה האלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אין היום דרך להעביר באופן ישיר. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל עכשיו בחוק את יכולה לעשות זאת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל זה לא תקין. זו הקצאת כספים ללא הליך שוויוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה מה שעשו אצל הרב דרוקמן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אצל הרב דרוקמן זה תאגיד סטטוטורי, אבל פה לא מקימים תאגיד סטטוטורי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ככל שזה תאגיד עירוני או עמותה שנשלטת על ידי העירייה, אני עוקף את מסלול התמיכות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

העירייה יכולה לממן אותו כי זה תאגיד עירוני, ואם המשרד רוצה לתת מימון לפעולות כאלו, זה צריך להיות בדרך של תמיכות. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא ולא. את צודקת אם לא היינו עכשיו נמצאים בחוק אחד שכל כולו הוא מעין כלאיים עם עיריית ירושלים בצורה שונה מכל מה שאנחנו מכירים כי הוא שונה. אם מרכז כזה יקום מחר, איך אני אעשה איתו פעילות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה יכול בדרך של תמיכות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, מה פתאום.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל הוא חלק מהחוק, הוא חלק מהתאגיד הזה, אם נרצה או לא נרצה.  התאגיד בסוף הוא שני חבר'ה ממועצה ציבורית. 

 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   
 
אם אתה מקים תאגיד, וראינו בישיבה הקודמת איך מקימים, אז תקים תאגיד, אבל פה יש מעין רצון ללכת עם ולהרגיש בלי – מצד אחד, לתקצב וכו', לתת לאיזשהו גוף וזה קיים כשיש תאגיד כמו בהצעת החוק הקודמת, אבל כשיש תאגיד אז חלה עליו רגולציה מסוימת, יש לו הסדרים, יש לו פיקוח ויש לו כללים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ולתאגיד עירוני אין רגולציה מסוימת?

 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לו, הרגולציה שלו היא כזו שאם הוא מקבל תקצוב ממשרד ממשלתי, זה נעשה בדרך של תמיכות ולא בתקצוב ישיר – אלה הכללים. 


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ומה כאשר מתקצבים את מרכז רבין או את מרכז פרס?


 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

הם תאגידים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מרכז רבין הוא תאגיד סטטוטורי. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לצורך העניין, תאגיד של עיריית ירושלים ייחשב כתאגיד לכל דבר ועניין ונוכל לתמוך בו, ואם אנחנו לא נעשה את זה, אדוני היו"ר, אל תכניס אותנו בשותפות ואל תכניס אותנו למשחק כי זה לא ילך.  זה חלק מהעניין שהקמנו את השותפות עם עיריית ירושלים, והם הולכים להשקיע כאן הרבה כסף.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם אפשר להקים תאגיד סטטוטורי שיהיה בירושלים?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כן, עוד 15 שנה. אתה יודע מה זה להקים עכשיו תאגיד סטטוטורי? יושב כאן דודי ספיר ויכול להעיד שתאגיד עירוני יכול להיות בהליך מהיר מאוד, במיוחד בעיריית ירושלים שיש לה תאגידים והיא יודעת לעשות את זה. אם לא יהיה מסלול ישיר לתאגיד הזה, אלא מסלול תמיכות, אפשר לשכוח מהסיפור ועדיף שנעצור כאן עכשיו עד שנפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד הפנים, בבקשה.

 << דובר >> יעל גודר: << דובר >>   

צוהריים טובים, שמי יעל גודר ואני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה כי נאמר קודם שללא קשר לאופן שבו התאגיד העירוני יוגדר, הרשות המקומית תוכל לתקצב אותו. בכל מה שקשור לתאגיד עירוני שהוא בשליטה, היינו תלוי בהגדרה של 50% או 50% ומעלה, זה תלוי לפי סעיף 249 (א) לפקודת העיריות או חוק יסודות התקציב, אז אכן אין מניעה ויש גם פטור ממכרז בין רשות מקומית לתאגידים העירוניים שלה שנתפסים כזרוע הארוכה שלה. 

יחד עם זאת, אם מדובר בתאגיד שאינו בשליטה, היינו לרשות יש פחות מ-50% מכוח השליטה בתאגיד - - -  

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אנחנו מבקשים שתהיה שליטה של העירייה.

 << דובר >> יעל גודר: << דובר >>   

	אין בעיה, אני רק מחדדת שיש צורך להבהיר את ההגדרה, כי ככל שזה לא בשליטה, אין פטור ממכרז למעט במקרים צרים מאוד שמוגדרים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

במקרה הזה, אנחנו נעמוד על כך שתהיה שליטה.

 << דובר >> יעל גודר: << דובר >>   

אין בעיה, אני רק רציתי לחדד את ההיבט הזה.


 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   
 
שלום לכולם, שמי דודי ספיר ממשרד הפנים, ואני מבקש להשלים את הדברים. גם היום כמדיניות של המשרד, אנחנו כמעט ולא מקימים תאגידים שאינם בשליטה, וזאת בגלל כל מיני חסמים ובעיות אחרות, ולכן אנחנו גם ממליצים שזה יהיה בשליטת העירייה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ולגבי אפשרויות המימון ממשרד ממשלתי שתאגיד עירוני מקבל?

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

אפשרויות המימון, כמו שנאמר פה, זה או באמצעות תמיכות או באמצעות איזשהו פטור ממכרז מסוים לפי חוק חובת המכרזים, כמו לדוגמה בחברת "מוריה" שמקבלת תקצוב ממשרד התחבורה באופן ישיר.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

האם "מוריה" היא בשליטה של העירייה?

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

כן, אבל יש שם פטור על פי חוק חובת המכרזים, כך לפחות אני מבין, לכן אני אומר את זה בזהירות. אולי מדובר בספק יחיד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כל המטרה היא שיהיה שיתוף פעולה עם המשרד, ואם אין לי דרך שהמשרד יזרים לשם כספים, אז אין טעם להקמת התאגיד.

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

אני מבין את הבעיה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

חוץ מההקמה, מדובר בכל הפעילות של כל השנה. חלק מהעניין שלנו בכל שנה זה הפעילות של המקום, כמו להוציא לשם סיורים ועוד אלף ואחד דברים. אם אני לא אדע לתמוך בה כל שנה באופן ישיר כחלק מהפעילות, לא עשינו שום דבר – זה חייב להיכתב.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   
 
העניין של מימון גופים שהם חוץ ממשלתיים מוסדר בשלושה מסלולים – תקצוב, רכש ותמיכות. תקצוב ניתן אך ורק לגופים שהם גופים ציבוריים, וכאשר מדובר בתאגיד עירוני, אם הוא רוצה לקבל תקצוב ישיר אז זה שטר ושוברו בצדו. השובר שבצדו הוא שיש את כל הכללים של פיקוח ובקרה שקבועים לגבי תאגידים סטטוטוריים. אנחנו לא יכולים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה במובן שאנחנו גם מתקצבים באופן ישיר אבל בלי כל הפיקוח.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

איך זה ב"מוריה"?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כנראה שיש להם פטור מספק יחיד כי הוא אומר שכנראה יש להם פטור ממכרז.


 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

יש להם פטור בחוק חובת המכרזים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם שם זה עובר דרך רכש?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אפשר לעשות את זה או ברכש או בתמיכות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

שרה, איך זה עובד ב"מוריה"?

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

להבנתי זה ברכש, כמו שאמרתי, זה בפטור ממכרז.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

ככל הנראה שאין להם פטור ייעודי, אבל יכול להיות שהם משתמשים בפטור קיים, כמו לדוגמה בספק יחיד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יכול להיות שגם פה זה יהיה הגורם היחיד שיקים בפועל מרכז.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

אין פטור ייעודי לחברת "מוריה".

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

האם "פמי" זו תאגיד עירוני?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, "פמי" זו חברה ממשלתית.


 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

חברת "הרלי" זה תאגיד, ואין לו איזשהו פטור או תקצוב ייעודי ועושים אותו התקשרויות.

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

"הרלי" זה מעין ייצור כלאיים שהוא גם סטטוטורי וגם עירוני.  

<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

אבל אין איזושהי הזרמת כסף ישירה אליו מהממשלה, פשוט עושים איתו התקשרות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שזה יהיה אפשרי במקרה הזה, לעשות התקשרות לפי הכללים הרגילים. אם רוצים לקבוע בחוק תקצוב ציבורי ישיר לתאגיד, אז הדרך היא תאגיד סטטוטורי, שאז גם חלים עליו כל מיני כללים כמו מה הסטטוס של העובדים שלו וכו'.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אין לי בעיה אם את רוצה להשקיע עכשיו 100 מיליון שקל על ההקמה. אף אחד לא ייתן את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בהצעת החוק של הרב דרוקמן דובר על שניים וחצי מיליון להקמה ועוד חמישה מיליון מהשנה השלישית, וזה תאגיד סטטוטורי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה לא התכנון. כאן מדובר על כך שעיריית ירושלים הולכת להשקיע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם זה אמנם חריג, אבל כבר ראינו שיש גם חוקים שקובעים את זה, כמו לדוגמה בבגין כפי שאתה הראית לנו שזה כתוב שזה בירושלים בתאגיד סטטוטורי, אז זה גם משהו שהוא אפשרי ואין מניעה, אבל מה שלא אפשרי, הוא לכתוב שזה תאגיד עירוני ולהזרים כספים ישירות בלי הכללים הרגילים ממשרד ממשלתי לתאגיד עירוני.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון שזה לא האידיאל, אבל כל החוק הזה חייב להיות מוסדר בצורה שיהיו חייבים להבין שזה המצב – כל עוד שהתאגיד הזה הוא תאגיד שמפוקח, שעיריית ירושלים מקימה אותו וזה לא משרד הפנים שמפקח עליו, אני חושב שהדבר הזה חייב להיות בצורה שאנחנו נוכל לתקצב אותו באופן ישיר.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

הממשלה לא מפקחת, רק העירייה מפקחת.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

משרד הפנים מפקח.

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

בוודאי שיש פיקוח גם של משרד הפנים – בקרה ופיקוח.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

כן, אבל לא כשיש תאגידים סטטוטוריים ברמת תכניות הפעילות. על כל מה שדיברנו בדיון הקודם לגבי הנצחת הרב דרוקמן, יש פיקוח ממשלתי משמעותי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

שרה, למעלה משני מיליארד שקל מתקציב המדינה, שמגיע מהמדינה בכל מיני דרכים, מגיע לתאגידים העירוניים והם עושים את זה, ולכן אי אפשר לומר שתאגידים עירוניים זה גוף שאין לו פיקוח או בקרה. משרד הפנים עם רגולציה כבדה מאוד לתאגידים האלה, המדינה מעבירה את כל הסכמי הגג דרך תאגידים עירוניים.


 << דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   

האם התקציב שלהם עובר דרך שר האוצר כמו בתאגיד, לצורך הדוגמה?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

שר האוצר זה לא הדבר הכי - - - 



<< דובר >> חנן ארליך: << דובר >>   
 
רק עכשיו דיברנו על נושא התקציב ואם שר האוצר יראה את התקציב או לא, ובתאגיד לפי חוק יסודות התקציב, שר האוצר רואה את התקציב ומאשר, אבל זה לא קורה בתאגידים עירוניים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני אבדוק מול עיריית ירושלים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מה זה קרן ירושלים לדוגמה?

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

קרן ירושלים זה לא תאגיד עירוני.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל המדינה מתקצבת את קרן ירושלים. 

<< דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

כן, אבל זה לא תאגיד עירוני.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אני לא חושבת שהיא מתקצבת אותה, אבל יכול להיות שהיא רוכשת ממנה שירותים או שהיא תומכת בה. אני לא מכירה שמתקציבים גוף פרטי, אין דבר כזה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

היא מעבירה לקרן ירושלים, וקרן ירושלים יכולה להעביר – אולי כך אפשר לפתור את הבעיה.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

האם הכוונה ל"הרלי"?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא. אני דיברתי על קרן ירושלים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נשאיר את זה כרגע, נתקדם עם ההקראה של סעיף 16 ואחרי כן נחזור לסעיף 15.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

צריך להבין שבסופו של דבר כשיש תקציב שהוא ציבורי, אז החלוקה שלו צריכה להיות על פי איזשהו פיקוח על השימוש בו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

צריכים להיות יצירתיים, שהרי אין לנו עניין לתקוע את ביצוע החוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש דרך שעושים בה את זה, ואז היא כוללת הסדרים מוכרים וידועים.

	ביצוע ותקנות
	16.
	"השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית."




אני אציין שבחוק הקודם לא דרשנו על התקנות לפי החוק את אישור הוועדה, זה לא מחויב ואני לא רואה פה שהתקנות הן בהכרח כל כך דרמטיות שהן מחייבות אישור ועדה, כי פה זה גם מסרבל שזה גם מועצה וגם ועדה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא צריך.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

רק רגע אדוני היו"ר, לפעמים זה "אליה וקוץ בה". אני מבין שאי אפשר להתחיל לעבוד על החוק הזה בלי שום תקנות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

למה? אפשר לעבוד בלי תקנות. אין שום תקנות שנדרשות פה כחובה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כשאת אומרת "לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית", אז המשפטנים יבקשו ממני קודם כל להכין תקנות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, זה לא נכון. יש פה סעיף "סדרי עבודת המועצה" שאומר – "המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה", מה שאומר שאם רוצים בתקנות אפשר לקבוע, אבל אם לא אז המועצה קובעת, ויש מספר דברים שהחוק קובע.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם מחר בבוקר אני מקבל את החוק הזה שעבר בדיוק כמו שרצינו והכול טוב – אילו תקנות אני צריך לעשות כאן כדי להתחיל לעבוד עליו?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה לא חייב, אין חובה בשום תקנות פה, לפי מה שהקראתי, אין משהו שהוא מחייב, אבל אם רוצים אפשר לקבוע בתקנות כל מיני דברים נוספים מעבר למה שקבוע בחוק. יש גם חוקים כאלה שאין להם תקנות בכלל כל השנים, לא קובעים להם תקנות והם עדיין פועלים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה בסדר גמור.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ולכן אני גם אומרת שלא נראה לי שנדרש פה אישור של הוועדה. הרבה פעמים מדובר בתקנות שהן יותר ביצועיות ופחות עקרוניות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	תחילה
	17.
	"תחילתם של סעיפים 3(א)(4) ושל הסיפה של סעיף קטן (ג) תהיה עם הקמתו של מרכז הנצחה לפי סעיף 15 לחוק."



מדובר על הסעיפים של חברי המועצה שממונים על ידי עיריית ירושלים, ושאחד מהם הוא גם יכול להיות ממלא מקום.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

האם מדובר בהקמת התאגיד או בהתחלת הפעילות של המקום? ואני רוצה להסביר למה אני שואל את זה. עיריית ירושלים יכולה מחר להקצות את הקרקע והכול בסדר, ואז היא מחליטה באותו רגע להקים תאגיד ומתחילה להזין את התאגיד בכסף לצורך ההקמה ופונה אלינו כדי שנעזור לה בתקציב לצורך ההקמה. נגיד ואנחנו מחליטים להקצות לה את הכסף, השאלה היא האם אני יכול לעזור בשלב הזה או שהכוונה במילה "הקמה", היא לאחר קבלת טופס 4?  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

התחילה מתייחסת רק לחברי המועצה מטעם עיריית ירושלים. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל יש לזה השלכות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז השאלה מתי אתם רוצים שייכנסו חברי המועצה? האם כבר בשלב שהעירייה הקצתה מקום והתחילה לפעול - - - 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ממתי הוא יכול להתחיל להקצות?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה ביחד. מבחינתי, ברגע שהעירייה הקימה בפועל תאגיד, אנחנו נהיה שם כי ככל שהם יהיו יותר מעורבים אתנו, כך גם יהיה לנו עניין להשקיע ולדחוף אותם לדבר הזה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כרגע כמו שהנוסח מוצע, אין בו סעיף על הקצאת הכספים, אלא שזה יהיה בדרכים הרגילות של רכש או של תמיכות, והמשרד יכול לעשות את זה גם מחר בבוקר. הוא יכול לפרסם "קול קורא" למרכזים שיפעלו להנצחה, והחוק הזה לא מונע ממנו את זה, ולכן כל המגבלה על התחילה היא רק לגבי חברי המועצה, ואת זה הקבלנו למועד ההקמה, מה שאומר שגם אם הוא לא פועל, אלא מהרגע שהתחילו להקים אותו.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אז שיהיה כתוב "הקמה לתאגיד לפי ההסכמות בין השר ובין ראש העיר". 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה הן ההסכמות?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

כשאנחנו אומרים "הקמת המרכז", אני מבקש להוסיף "או הקמת התאגיד, והכל בהתאם להסכמות שיהיו שם".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל זה הקמת התאגיד, התאגיד הוא המרכז.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

תאגיד יוכל להיות מוקם בחמש דקות, זה עניין פורמלי לחלוטין, אבל זה לא אומר שהם עשו פעילות כלשהי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

ולכן אמרתי שהכול ייעשה לפי ההסכמות בין השר לבין ראש העיר.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה צריך מועד שהוא ברור.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

לא, זה לא עובד כך. אנחנו קובעים חברי מועצה ציבורית לפי החוק.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נכון. אם אנחנו אומרים שאת המועצה הציבורית כרגע אנחנו מקימים בלי העירייה, מחר בבוקר העירייה מתחילה להתקדם ולהקים תאגיד. ראש העיר בא אלינו ומבקש חברים, שזה מחייב הסכמה של השר ושל ראש העיר, אז אני אומר לשר להמתין עד שיתחילו לעבוד בשטח, יוציאו טופס 4 ותכניות, ורק אז יבואו אליי, וזה שהוא הקים תאגיד עוד לא אומר לי כלום – זה מה שהתכוונתי לומר – ההקמה או הקמת התאגיד ובהתאם להסכמת השר.

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

האם אתם רוצים לאפשר לשר לאשר שני חברים מעיריית ירושלים, גם אם הם רק עכשיו הקימו את התאגיד ברמה הפורמלית כשיש להם רק ניירות וזה הכול?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הפוך.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אמרתי הפוך. מה קורה אם התחילו כבר לעבוד שם על הבניין והם באמצע הבנייה, האם אז אני כבר אני יכול להכניס אותו?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז למה לא לכתוב במפורש "כשהוא התחיל לפעול"?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תחילת פעולתו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בתחילת פעולתו ייכנסו שני חברים למרכז ההנצחה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זאת אומרת בשלב של טופס 4?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אני חשבתי שלפני כן, אבל לא משנה. ברגע שאתה רוצה להתחיל לדרבן ולהכניס אותם שיהיו שותפים - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז נכתוב או "הקמתו" או "תחילת פעולתו", אבל אי אפשר להשאיר את זה באופן שלא יודעים מתי נכנסים סעיפים לפי הסכמה בין שני אנשים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

טוב, נשאיר את זה, שיהיה "הקמתו".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	דיווח לכנסת
	18.
	השר ידווח בכתב, אחת לשנה, לוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, על יישומו של חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח, ובין היתר בעניינים אלה:


	
	
	(1)
	איוש המועצה הציבורית ופעילותה;

	

	
	
	(2)
	מוסדות ציבור שקיבלו תמיכות לפי החוק והיקף התמיכות שחולקו;

	

	
	
	(3)
	הקמת מרכז הנצחה, תקציבו, עובדיו ופעילותו."

	



פה העירו לי שהמרכז הוא למעשה תאגיד עירוני, ולכן אין היגיון שהשר ידווח – ויש בזה משהו, למרות שאם בסוף יוחלט שהוא תאגיד סטטוטורי שמקבל תקצוב ישיר מתקציב המדינה, אז כמובן שזה כן ייכלל בדיווח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני רוצה למצוא את הדרך שבה נוכל לתקצב באופן ישיר. בואו נעשה הפסקה וננסה למצוא פתרון ואז סעיף 3 יהיה רלוונטי. יוצאים להפסקה של חמש דקות. 
 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:35.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חזרנו מההפסקה עם שתי נקודות – מיכל, לגבי העניין של משרד החינוך, הייתה לי שיחה עם השר ואנחנו נשאיר את סעיף (ב) כמות שהוא וללא שינוי, כפי שהוא הופיע בטיוטה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

האם אתה מדבר עכשיו על סעיף 13(ב)? אמרנו שסעיף (א) יורד. האם אתה מדבר על פעילויות חינוכיות או על מלגות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

סעיף 12(ב) נשאר כמות שהוא, ולגבי המלגות אנחנו מורידים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם זה גם לגבי המילה "ללימוד"?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כפי שזה היה, ללא כל שינוי בנוסח. ולגבי המלגות, אנחנו מורידים את זה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר, הורדנו את 13(א).

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כעת, לגבי העברת כספים לתאגיד שהוא לא סטטוטורי לתאגיד עירוני.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לפי מה שהבנו, גם אם בדרך של תמיכות, המשרד יחליט בשנים הראשונות להקצות את כספי התמיכה לצורך הקמה של מרכז הנצחה, ובפועל יש רק גורם אחד כזה שעוסק בהקמה - - - 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא תהיה מניעה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אין מניעה לעשות את זה בדרך של תמיכה, ובלבד שלא היו שם תנאים לא ענייניים שהם נראים רק כדרך לסחור עם מישהו מסוים.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מקובל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

וגם אחר כך, אם תהיה פעילות שהיא פעילות מכל מיני סוגים שעונים על מטרות החוק, וכשכל מיני גורמים יפעלו אבל המרכז יפעל יותר, כפי שדיברנו על כנסים לדוגמה שהוא עושה חמישה כנסים בעוד שמרכזים אחרים עושים רק כנס אחד, אז ברור שהוא יקבל יותר כי הניקוד הוא לפי היקף הפעילות גם בדרך כלל במבחני תמיכה, וזה לא מונע. 

לגבי התקציב היו"ר רצה להעיר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שרה, אולי את רוצה להתייחס לנקודה הזו?

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

אני מסכימה לדברים שתמי אמרה, ומבחינתנו כל עוד המבחן לא תפור, אם יהיה מרכז אחד שיקיים את הפעילות ולא נמנע גם מגופים אחרים לקיים, אז מבחינתנו זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל כמובן שלצורך העניין, אם יש לי מרכז שמקים עכשיו איזשהו בניין של 10,000 מ"ר שיכלול מוזיאון, ארכיון וכו', ובמקביל יש מישהו שפותח איזשהו מרכז בתוך דירה, אז ברור שתקצוב ההקמה במבחן התמיכה יהיה דיפרנציאלי, כן? 

 << דובר >> שרה גולד: << דובר >>   

כמובן. תמיד זה כך, יחס שווה לשווים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בסדר גמור. כעת נדבר לגבי התקציב.

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

על מה עוד יש לדון?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו צריכים לשמוע את הערכת העלות, כדי שהוועדה תקבע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.


 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

אם נוספו פה דברים חדשים שאני לא מכירה, אז אני לא יודעת להתייחס לזה, אבל לגבי ההצעה המקורית עמדתנו נותרה בעינה – הערכת העלות היא כנראה באזור 10 מיליון שקלים לשנה לפי תחשיבי העבר. אין לנו מקור לזה כרגע, אבל אתם מבינים את המשמעויות כי כבר דנו בזה קודם.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו מקבלים את עמדת משרד האוצר, ולמרות זאת אנחנו נצביע על הצעת החוק, כשאני מבקש שיופיע שזה לא יפחת מ-10 מיליון שקל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

האם אתה רוצה להכניס את זה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, אני מבקש להכניס את עלות התקציב בתוך הצעת החוק, ועד שזה יגיע למליאה אנחנו נגיע להבנות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז אנחנו נגיד כך – "השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה לא תפחת מ-10 מיליון שקלים בשנה" – זה השינוי בנוסח.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

האם זה יהיה צמוד למדד?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא. 

<< דובר >> יעל גודר: << דובר >>   

סליחה, אני רק מבקשת לוודא –	האם סעיף 15 נשאר כפי שהוא, שמדובר בתאגיד עירוני וממשיכים במתכונת הזו?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בהגדרה שלפיה יש שליטה, כלומר לפי 249 (א) לפקודת העיריות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זה חייב להיות שתהיה שליטה של העירייה ב-51%.

 << דובר >> יעל גודר: << דובר >>   

די ב-50% ומעלה. 

 << דובר >> דוד מריו ספיר: << דובר >>   

זה יתוקצב בנוהל תמיכות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כן. 

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

רציתי לשאול לגבי תמיכות בעמותות חיצוניות, האם זה משהו שמבוסס על כך שהחוק מחויב לתת לעמותות כאלו, או שהם מחליטים - - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה לא מחויב, אלא שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שיקול דעת של המועצה עם המשרד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ובסופו של דבר של השר.

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

אז זה אומר שאי אפשר לבטל את אבטחת הרבנים הראשיים מהרב עובדיה?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

השנה היה לך?

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

שנתיים לא היה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כעת, יש הסתייגויות של "יש עתיד", ואני מבינה שיש אישור לכך בהעדר נציג של הסיעה.

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

אני רק אגיד ששקד תעלה שוב בזום, ואני אשמח אם היא תוכל להתייחס לתוספת.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לגבי התוספת בחוק שזה לא יפחת מ-10 מיליון?

 << דובר >> דוריה גנות: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

עד שהיא תעלה בזום, נתחיל עם ההצבעה להסתייגויות, ונמתין להתייחסות שלה לפני ההצבעה לחוק. בבקשה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הסתייגות ראשונה בסעיף 3(א), לאחר המילה "עובד מדינה נוסף" יבוא "מטעם משרד המשפטים".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע? 

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 3 בסופו יבוא "נציג אחד מטעם הכנסת".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 8 במקום "חמש שנים" יבוא "שבע שנים".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הסתייגויות "המחנה הממלכתי" – בסעיף 3(א) במקום "השר לשירותי דת" יבוא "הוועדה לחינוך תרבות וספורט".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 3(א)(1) במקום "ארבעה" יבוא "שלושה".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

באותו סעיף במקום "ארבעה" יבוא "חמישה".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 3(א)(3) במקום "שני" יבוא "שלושה".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

באותו סעיף במקום "שני" יבוא "אחד".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

סעיף 4(ג) במקום "שלושה" יבוא "חמישה".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 8(א) במקום "חמש" יבוא "שלוש".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

באותו סעיף במקום "חמש" יבוא "שש".

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 8(ב) במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים". 

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 8(ג) בסופו יבוא "אלא אם כן הוא שר במדינת ישראל".

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 8(ה)(1) בסופו יבוא "אלא אם כן הוא שר במדינת ישראל".

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסעיף 14(ג) במקום "בין היתר" יבוא "ברובו".

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זהו. נשאר לנו לשמוע את שקד ואחר כך ההצבעה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אין לה סיעתא דשמייא להתנגד.

 << דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

לעניין הסעיף שלעגן במפורש את השתתפות המדינה שלא תפחת מסכום מסוים, ואני מבינה שכבר נקבו במספר, חוץ מזה שזה מדגיש מאוד את הקושי בכך שמדובר בהצעת חוק שאין לה פעולה מאזנת, ולכן ככלל הממשלה לא אמורה לתמוך בה. לא מקובל לעגן בצורה כזו השתתפות מתקציב המדינה בחקיקה, ואני חושבת שנכון יהיה לא לעשות את זה גם כאן, בהינתן שזה תקדים שלא נהוג לעשות בו שימוש, בטח לא בהקשרים האלה.

האם הכוונה היא לעגן את זה לכלל הפעילויות שבהן מדובר בחוק, או באופן קונקרטי לתאגיד העירוני? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לכלל הפעילויות. נאמר פה כבר שזה לא מקובל ושזה חריג.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

בתאגיד עירוני קיבלנו את עמדתך, ונלך למסלול תמיכות.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

זו לא הייתה עמדתי, אלא עמדתם של משתתפים אחרים, אבל זה נשמע לי מבורך. אני אומרת שוב שגם כשמדובר בכלל הפעילויות שאמורות בחוק, לא מקובל לעגן את זה כך, ואני שואלת מה הצורך לעשות את זה בצורה כזו ספציפית בחוק הזה? למה לקבוע הקשחה של חלק מתקציב המדינה שייועד לחוק הזה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר הוסבר, אבל חברי הוועדה חשבו אחרת.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שקד, עמדתך נשמעה אך לצערי לא התקבלה.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

זה גם קורה לפעמים, אבל לפחות היא נשמעה, הודות לסיעתא דשמייא.


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, זו הבעיה – שהיא נשמעה בלי סיעתא דשמייא.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

בואו נאמין שנצליח להבטיח שיהיה תקציב לעניין, גם בלי לעגן אותו במפורש בחקיקה ראשית, כפי שלא נהוג לעשות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

את זוכרת מה קרה לנו כשאנחנו לא היינו בשלטון שנה אחת? מחקו אותנו לגמרי, ולכן אנחנו לא לוקחים סיכונים.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

אני לא מכירה שלא הועברו תקציבים שהיו מועברים באופן רגיל, תקן אותי אם אני טועה.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

נכון, אבל הם קוצצו ב-80%.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

כלל הפעילויות של המשרד המשיכו להתבצע.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא, זה לא נכון. יש דברים שאפילו ירדנו ל-50%, אבל אני חושב שזו פעילות מבורכת.

<< דובר >> שקד כסלו: << דובר >>   

אבל האם נכון להקשיח את התקציב עבור הפעילות הזו לעומת פעילויות אחרות, שגם הן מבורכות באותה מידה?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

את צודקת אם היה מדובר בסכום הרבה יותר גבוה, אבל זה סכום כל כך צנוע, שאני חושב שזה היה הוגן לקבוע אותו ולא לתת לאף אחד לשנות אותו. 10 מיליון זה סכום צנוע מאוד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אפרופו סיעתא דשמייא – שר החינוך מתעקש שבסעיף 12(ב) זה יהיה כפי שמופיע בחוקים אחרים "ככל שיקבע השר". מיכל, נשמח אם תקריאי לנו שוב את הנוסח.


<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אני מציעה להתאים את זה לנוסח שתמיד מופיע.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה במקום סעיף קטן (ב)?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

"יוקדש זמן ללימוד ככל שיחליט על כך שר החינוך".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

במוסדות חינוך יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו, כפי שיחליט על כך שר החינוך?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אגב, זו הייתה עמדתו בוועדת השרים.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

"ככל שיחליט על כך שר החינוך". הייתה אי הבנה.

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

אבל זה עוקר את הכול.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא נוכל לעשות פעילויות למוסדות חינוך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

תלוי מה שהשר יחליט.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

זה לשיקול הדעת של השר, זו העמדה שלו.


<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

רבותיי, אתם צריכים להבין שהמילים יפות, אבל בסופו של יום שר החינוך לא קובע בנושא הזה. הוא שולח אותך לוועדה הפדגוגית הזו, משם לוועדה הפדגוגית השנייה ובסוף אומרים לך שזה לא מומלץ והוא לא יכול להחליט נגד כי הייעוץ המשפטי יגיד לך שזה בלתי סביר בעליל שתלך נגדו. עם כל הכבוד, אם אתה רוצה לעשות כאן משהו, תן לנו אפשרות לפעול, מנהל המוסד יהיה שם, ואם שר החינוך יתנגד אנחנו נתמודד איתו בהצבעה בכנסת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

היו הצעות שבהן הנוסח היה "ככל שיחליט", ופה כשאנחנו כותבים "כפי שיחליט" - - - 

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

לא ולא, זה "ככל שיחליט על כך" כמו כל ההצעות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז זה כן אומר שהם מחויבים לקיים את הפעילות.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

לא, "ככל שיחליט על כך".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כמו כל הצעות החוק האחרות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, זה לא נכון כי היו מקומות שבהם זה "כפי שיחליט" והיו "ככל שיחליט", ו"ככל שיחליט" זה באמת אומר שהוא יכול להחליט שבכלל לא.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם כותבים "כפי שיחליט", זה אומר שרק לגבי האופן השר יקבל החלטה.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

העמדה שלנו היא "ככל שיחליט".

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא אכפת לי שאנחנו נעשה את זה כך וניתן זכות וטו לשר להתנגד, כי אז זה יהיה אחרת לגמרי מכיוון שכשהשר מתנגד הוא מעורב ברמה האישית, ואילו בצורה השנייה זה הוא לא. אין לי בעיה אם השר יחליט להטיל וטו על הפעילות שלנו, הוא יצטרך להגיד שהוא מתנגד, ואז זה משהו אחר.


<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אנחנו נלך עם הנוסח המקובל בכל החקיקה.

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

אבל זה עוקר את הכול. אם השר לא מעוניין בפעילות הזו, אז הוא יגיד שלא.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אנחנו נוציא פעילויות במוסדות החינוך שלנו.


 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו מפריעים לשר להתעסק בכאלה דברים. תנו לו להתעסק בדברים גדולים יותר, כדי שלא יפריע.
 
<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לכן אני אומר שאם הוא רוצה להתנגד הוא צריך לנמק, כי כך זה בהתנגדויות. מיכל, מה היא הפרוצדורה על מנת לקבל את הסכמת השר? את רוצה לספר לנו?

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

לא, אני לא יודעת, אני צריכה להביא מישהו מהמערך הפדגוגי בשביל זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

יפה, אמרת מילה יפה.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אז נצטרך להתחיל להסתובב.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מה זה להסתובב? ייקח לך 15 שנה עד שתסיים שם.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אני לא מבין מה הסיפור הגדול? לא הבנתי למה צריך פה את השר.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אברהם, זה לא השר, הוא לא מודע למה שאנחנו עושים עכשיו. תרים אליו טלפון ותשאל אותו.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

התכנים שנכנסים למוסדות החינוך, זה בשיקול הדעת של שר החינוך.

<< דובר >> אליהו דניאל אוזן: << דובר >>   

לאשר את התוכן זה משהו אחר.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

זה בסעיף 1 לחוק החינוך הממלכתי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נצא להפסקה קצרה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חזרנו. אנחנו בסעיף 12(ב), והנוסח יהיה "ככל שיקבע השר", על פי בקשת משרד החינוך ושר החינוך.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

אבל הרישה נשארת? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אז הנוסח הוא – "במוסדות לימוד יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו של מרן הרב עובדיה יוסף, ככל שיחליט שר החינוך"?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

"ככל שיורה שר החינוך".

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

לא, זה לא יורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

על פי הנוסח המקובל.

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

"ככל שיחליט על כך".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ואם כבר אנחנו רושמים את זה, אז אני מבקש להוסיף בתוך הסעיף הזה עריכת פעילות חינוכית, כי גם כך זה תחת ההחלטה שלו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

"יוקדש זמן לעריכת פעילויות חינוכיות".

<< דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >>   

"ככל שיחליט על כך".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק להנצחת זכרו של מרן הרב עובדיה יוסף התשפ"ד-2024 – מי בעד- 1, מי נגד ומי נמנע?


הצבעה
אושרה

פה אחד, אני קובע שהצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, והיא תועבר למליאת הכנסת להצבעה לקריאה שנייה ושלישית ואני כמובן מגיש רוויזיה.

אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>