פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/03/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בניסן התשפ"א (15 במרץ 2021), שעה 11:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר



מוזמנים: 
סגן שר הבריאות יואב קיש
	טליה אגמון
	–
	המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

	גבי פיסמן
	–
	משרד המשפטים





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אפרת חקאק
תמי סלע

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021, מ/1402 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום. בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום כרגע: רוויזיה להצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל).

אני אסביר את הרוויזיה. זו רוויזיה שאני ביקשתי. אנחנו דנו בחוק באריכות כפי שנדרש ובעצם החוק אושר בוועדה. אני ביקשתי לעשות רוויזיה כי אמרתי שאולי יהיו התאמות נוספות שיצטרכו, ואכן חכם עדיף מנביא, מה שנקרא, לפי בקשת משרד הבריאות ובהתייעצות שלנו ביחד. 

אם אתם זוכרים, אני הערתי במהלך החוק שיש פה הרבה דברים טכניים, יש פה בעצם ערבוב של שני נושאים: נושא רפואי, שמטרתו הוא לעצור את המוטציות; הנושא השני הוא הטכנולוגי, וכמובן הטכני אל מול האזרח. לא רצינו ולא רוצים גם עכשיו שהאזרחים יעמדו רק מול חברה, אלא שתהיה אחריות של המדינה גם על הדברים הטכניים. בהצעת החוק, מאחר שהכול נופל על משרד הבריאות, אז באמת בכמה סעיפים טכניים לחלוטין, לא רפואיים – רפואיים, כמובן, הם באחריות משרד הבריאות, שר הבריאות או מנהל כהגדרתו בחוק – אבל כל הדברים הטכניים בהצעת החוק הממשלתית גם נפלו, מה שנקרא, על משרד הבריאות. ובשיחות שהיו לי גם עם מנכ"ל משרד הבריאות, גם עם ד"ר שלמון, וגם היום עם סגן השר יואב קיש, ביקשו ממשרד הבריאות, ובצדק, כי אני די לגלגתי קצת על זה שמשרד הבריאות הפך להיות הטכנוקרט של המדינה – ולכן אנחנו נשנה היום במעט כמה סעיפים. ואני מבקש באמת מיואב שיסביר. אני יכול לנסות גם להסביר אבל, יואב קיש, יש לך 80 שניות להסביר כדי שתוכל לרוץ לחזרה לבחירות. אני בינתיים מפסיד קולות, מדמם קולות כל רגע שאני פה. בבקשה, יואב.

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>  

קודם כול, אתה צודק. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שלך. אתה מאוד דייקת. משרד הבריאות ממש לא רוצה להיות – איך אמרת? – הטכנוקרט של המדינה באירוע הזה. אנחנו בחקיקה שנעשתה מאוד מהר ואכן בצדק מסיבות ברורות. והנושא הזה של חלוקת סמכויות בתוך הממשלה היה מאוד מורכב. משרד הבריאות באחריות הקולקטיבית שלו הרים את הכפפה וזז קדימה. אבל לא נראה לנו הגיוני שבחוק סעיפים לא מהותיים לבריאות, כמו שאמרת, יוגדרו על ידי שר הבריאות או המנהל, אלא דווקא לאפשר שם לממשלה גמישות מסוימת ולומר כדיפולט, אולי זה נכון שבהתחלה שר הבריאות או המנהל, אבל הממשלה יכולה בהחלטתה להעביר סמכות זו למשרד אחר שעוסק בעניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובלבד שזה יהיה משרד ממשלתי ולא חברה פרטית?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>  

נכון. ברור. כי זה מסמכות ממשלתית ולא סמכות החברה. הגדרנו אותה יפה מאוד. ובכל ההגדרות שלה כבר אנחנו לא נוגעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>  

אני אגיד משפט אחרון ובזה אני אסיים. ובאמת להמשך של הנוסחים יש את טליה שמכירה את כל הנושא היטב. למשל, ועדת החריגים זה ברור שזה משרד הבריאות ולא יצא ממשרד הבריאות. אנחנו לא מחפשים שם החלפה. אבל, כמו שאמרת, היושב-ראש, כל הנושאים התפעוליים שכן דורשים עדיין משרד ממשלתי לא בהכרח מן הראוי ונכון שזה יהיה משרד הבריאות. ואת הגמישות הזו בחוק אנחנו מבקשים. 

זהו, עד כאן. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה לך. ורוץ לעבודה. ואני מקווה שלפחות – אני לא יודע איזו ממשלה תהיה – אבל לפחות שתהיה יציבות בארבע השנים הקרובות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>  

בעזרת השם, בעזרת השם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש את זה בשם כולם. 

טוב. אם כך, אנחנו נצביע כרגע על הרוויזיה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לפתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כדי לפתוח את הרוויזיה. מי בעד פתיחת הסעיף לדיון? 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

את הצעת החוק, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. מי בעד ירים את ידו?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

פה אחד.


הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה אחד. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. 

אם כך, אני מבקש לפתוח את הדיון, ומבקש את טליה. אתה רוצה קודם אתה להגיד כמה מילים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. קודם טליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טליה, תמקדי אותנו בתיקונים המאוד נקודתיים. הבנתי שעל הדרך היה לכם גם עוד איזה תיקון. נעבור אותם מהר-מהר ונקבל את החלטות שלנו. בבקשה, טליה. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

תודה רבה, הוועדה. אני עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות. 

בעצם התיקונים שמוצעים הם לאורך החוק, במקומות שבהם מופיע "שר הבריאות" או "משרד הבריאות" או "המנהל", שזה לפי החוק מנכ"ל משרד הבריאות או מישהו שהוא הסמיך, ושלא מדובר בסמכות שהיא באמת בריאותית נטו, תתווסף אפשרות לשר אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה או משרד ממשלתי אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה או שקבעה, זה איפה שמופיע "מנהל", מנהל הכללי של משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה. 

זה מופיע בטיוטה שלי לגבי הצעת החוק, בתיקון של הגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי. בהמשך, בסעיפים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

צריך להקריא אותם.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אתם רוצים שאני ממש אגיד כל פעם באיזה סעיף ומה התיקון או שיש בפניכם את הנוסח?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. אנחנו נקריא את זה, כי יש את הנוסח. 

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

אני אעשה מה שתאמרו לי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אולי רק תגידי באילו דברים לא, באילו דברים כן, מבחינת הקווים הכלליים.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

יפה. אז בעיקר מה שנשאר באמת בתוך משרד הבריאות הוא ההשגה לגבי מי שרוצה לשהות בבידוד שלא בפיקוח טכנולוגי או בתנאים מקלים כלשהם. זה נשאר אצל המנהל שהוא מטעם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

הטעמים הם בריאותיים או הומניטריים חריגים. קביעת התנאים לזה והחלטות נשארות במשרד הבריאות. שוב פעם, בכל המקומות האחרים נשאר משרד הבריאות אבל נוסף מישהו אחר. בעוד מקום אחד יש רק משרד הבריאות, שזה התיאום בין משרד הבריאות לחברה המפעילה לעניין חלונות היציאה מבידוד, מכיוון שמי שנותן את האישור לצאת מבידוד הוא משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. ברור.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אז זה יישאר באמת גם רק משרד הבריאות. ואם אני לא טועה, בכל המקומות האחרים תהיה אפשרות לממשלה להסמיך משרד ממשלתי אחר או שר אחר או מנכ"ל משרד ממשלתי אחר לקבל את ההחלטות ולתת את ההוראות ולעשות את הפיקוח על החברה וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

ביחס להתקשרות עם החברה, מלכתחילה כתוב שהמדינה תתקשר, ולכן שם לא נדרש שינוי מיוחד. אבל כן נדרש שינוי, למשל, במי צריך לעשות את הבקרה על החברה. אז גם שם זה יהיה שר הבריאות או גורם אחר שיסמיכו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. עוד שאלה קטנה מהדיון הקודם לגבי הנושא שדיברנו, בהנחה שלא יהיו מספיק צמידים ויש את היישומון הזה של המשטרה, שהוא טוב רק לבעלי מכשירים שאינם חכמים, זאת אומרת, אנשים חכמים עם מכשירים לא חכמים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. להיפך. הוא טוב רק למי שהמכשיר שלו הוא חכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי שאנשים הם חכמים. המכשיר שלהם הוא לא חכם, אדוני היועץ המשפטי. לזה התכוונתי.

אז דיברנו על הנושא הזה שהמדינה או משרד הבריאות או מי שזה לא יהיה, שיוסמך, לא ירכשו אולי ישכירו, אלא ייתנו גם מענה לזה, לתת לאותם אנשים מכשירים שהם יהיו מכשירים רק לנושא הזה בלבד. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

נעלמתם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא נעלמנו. אני מחכה לדעת רק אם העניין הזה התקדם.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

אוקיי. אז מכלול תעופה במשל"ט של משרד הבריאות בוחנים כל מיני פתרונות שייתנו מענה גם לאנשים עם טלפונים כשרים ושומרי שבת. יש נציגים שלהם, הם יוכלו לעדכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק זה. יש גם אנשים שאין להם טלפונים חכמים ולא שומרי שבת.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

זה בסוף לאו דווקא השכרה של טלפונים, אבל כל מיני פתרונות אחרים שיכולים לתת מענה גם לטלפונים כשרים. אם אתם רוצים לשמוע פרטים, אני אבקש לתת למישהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. פרטים אני לא צריך. טליה, ובלבד שאני רוצה שייאמר על ידך לפרוטוקול שכמו שדיברנו, ויש סעיף שמדבר על זה, שחייב להיות מגוון - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

מכלול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מכלול של פתרונות שנותן פתרונות לכל האוכלוסייה. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

נכון. בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, אלה שיש להם מכשירים טיפשיים, נקרא לזה כך, הם לא רק חרדים. 

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

נכון. נכון. זה נאמר. מעבר לזה שאני אומר את זה לפרוטוקול, זה כתוב במפורש בחוק המוצע - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. תודה. 

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

- - שהאמצעים הטכנולוגיים שייבחרו, בלבד שבאמת מכלול האמצעים שהמדינה תעמיד לעניין הזה מתאים לכלל האוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כדי שלא ליצור אפליה. 

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

ואנחנו לא נוכל לעשות את זה אחרת, כי זה כתוב בחוק במפורש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז. תודה רבה לך. תעקבי איתנו רק על התיקונים. אני מבקש מהיועץ המשפטי - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מישהו ממשרד המשפטים פה? יש להם משהו להגיד בעניין?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש את גבי פיסמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גבי, מה שלומך?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>  

בוקר טוב, אדוני. מה שלומך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את באמצע קרצוף הבית לפסח, אני מבין?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אני במשרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, אוקיי. חשבתי לרגע. 

עמדתכם לגבי השינויים?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

ביחס למרבית הסעיפים, התיקון הזה מקובל. יש לנו כן קושי ביחס לתיקון המוצע שנוגע לסמכות המנהל ביחס לקביעת מקום הבידוד בהמשך של הסעיפים של השימוש בכוח. כרגע הנוסח לא מולי, אז אני לא יכולה להצביע על הסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תכף היועץ המשפטי יקרא אותו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

סעיף 22כט.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן. האמת שגם אנחנו סימנו את 22כט, שזה בינינו. המקום שבו כתוב שהמנהל רשאי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. נגיע לזה. בואו נגיע לזה שנייה. למעט הסעיף הזה, יש הסכמה שלכם לעניין, נכון?

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>  

למעט הסעיף הזה, התיקונים מקובלים בהחלט. כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אם כך, אדוני היועץ המשפטי, בוא, תעבור עכשיו על כל התיקונים שאנחנו מתקנים כרגע בחוק. תשאיר לסוף את 22כט - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

הוא ממילא בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - את הסעיף הזה שהוא נמצא ממילא בסוף, ואז נדון עליו ונראה מה עוד צריך לתקן אותו ושלום על ישראל. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רק לפני זה. ידוע כבר איזה משרד זה יהיה? כלומר, רק שתי שאלות מקדימות. אחת, אם יודעים, יש איזשהו כיוון לגבי איזה משרד זה יהיה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התשובה היא לא.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אני מניח כך. אבל, שתיים, לטליה, האם הכוונה היא שבכל מקרה בכל המקומות זה יהיה אותו משרד ואותו מנכ"ל או שיתחילו לבזר את זה בין משרדים שונים ומנכ"לים שונים? כלומר, לכשיחליטו.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

האמירה שאנחנו עוד לא יודעים היא נכונה כתשובה לשתי השאלות שלך. אני חושבת שיכול להיות שזה לא בהכרח כל הדברים יהיו תחת אותו משרד, אבל ההיגיון אומר שאולי לפזר את בין יותר מדי משרדים זה לא רעיון טוב. אבל זאת כבר שאלה יישומית ולא משפטית. אני לא יכולה לומר כרגע שאנחנו יודעים על איזה משרד זה יוטל, אם בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אומר.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

ואם זה יהיה בהכרח לכל אורך המשימות אותו המשרד או שייתכן שהמשימות יפזרו. אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני אומר, לפחות לפרוטוקול, כי, אני לא יודע, בחקיקה אנחנו לא יכולים לקבוע את זה. אבל לפחות לפרוטוקול, אני חושב שזה צריך להיות – תראי, יש כרגע שני גופים שהם שחקנים עיקריים פה. גוף אחד הוא משרד הבריאות. גוף שני הוא המשרד לביטחון הפנים. לכל אחד יש את החלקים שלו. אני חושב שמעבר למשרדים הללו יכול להיות, העזרה בטכני, בעוד גוף אחד ותו לא - - -. השאלה היא אם להכניס את זה בתוך חקיקה, אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שזה לא נכון לקבוע להם. אבל אני חושב שזה מה שצריך להיות וזו צריכה להיות החלטת הממשלה. 

אתה רוצה שהוא יגיע אלינו לאחר הממשלה? צריך להגיע אלינו? זה לא תקנות, נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא מגיע אלינו. לא. זה בסמכות הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז אני אומר את זה לפרוטוקול. זאת כוונתנו. אני חושב שגם הממשלה לא תפזר את זה לכמה מקומות. זה נראה לי מצחיק. אבל אני לא מצפה שטליה תוכל לתת לנו, מה שנקרא, תשובה לעניין הזה. אוקיי, בואו נעבור עכשיו מהתחלה עד הסוף, אותם סעיפים. אני רק מבקש בקצרה, כי אנשים פה ממוקדים. אנחנו הרבה אנשים, אבל ממוקדים כולם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני אציג גם את התיקונים בהתאם לבקשה של הממשלה להוסיף את השרים. וגם אעבור במהירות על כמה מהתיקונים בהקשרים הנוספים שעשינו לידיעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנוסחיים שהסמכנו אתכם.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

כן. לא, יש כל מיני דברים קטנים שאני לא אציג. את הדברים היותר משמעותיים, הרגישים, אני רוצה להציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה יהיה מהר, אתה תוכל להציג את הכול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

קודם כול, השינוי הראשון הוא לגבי הגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי: "אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון, שאישר שר הבריאות". והממשלה מבקשת להוסיף: "או שר אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה". וההמשך של ההגדרה נותר כשהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, הלאה, הלאה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אבל גם שר אחר יכול, אני מניח, אולי שר המדע. אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני ממליץ על שר המדע, אבל אני לא יודע מי זה אפילו. לא זוכר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

או שר הבט"פ.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

או שר המודיעין. אני לא יודעת. אפשר לבחור כל מיני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני ממליץ על אלי כהן. אלי כהן הוא איש טכנולוגי גם כן בעצמו ואיש ביצוע. אבל אני יכול רק להביא את המלצתי. עוד יהיה משבר קואליציוני בגלל זה, פריטטי וסיפורי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני פה מקריא בסוף את הנוסח הסופי, בגלל שעל הנושא הזה הוועדה דנה הרבה. זה סעיף 22יח(א).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אז במסגרת ההכרזה, אנחנו אומרים, בשביל להכריז ש"כל אדם הנכנס לישראל וחייב בבידוד או נכנס ממדינה או ממדינות מסוימות וחייב בבידוד ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, בפיקוח של אמצעי פיקוח טכנולוגי שיפורט בהכרזה", אמרנו – זאת אומרת, שההכרזה תכלול התייחסות לאילו אמצעים – "אם שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה". ואדוני היושב-ראש, בסוף יהיה כתוב: "ובלבד שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה", שהמכלול מתאים לכלל האוכלוסייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוין.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

הלאה. בסעיף 22יט(א)(6), שמפרט את התנאים לפיקוח הטכנולוגי, אז פה ההבהרה היא שקודם כול שטר החוב שחותמים עליו הוא על מלוא הסכום. אבל ברור שהתשלום בסוף הוא בעד אותו חלק שנגרם לו נזק. ופה גם נעשה תיקון באמת – לא היה קודם שר, אז מכיוון שלא יודעים איזה שר זה יהיה, אז פשוט נקבע בצו. זאת אומרת, "הוא חתם על שטר חוב כמשמעותו בסעיף 84(א) לפקודת השטרות‏, ובו התחייב לשלם את סכום התשלום בעד מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי". זה מה שהובהר, ששטר החוב צריך להיות על מלוא הסכום, אבל שהחיוב יהיה בהתאם לנזק. "בעד מלוא ערכת הפיקוח הטכנולוגי כפי שנקבע בצו לפי סעיף 22כח(ח) לאחר שהוסברו לו בשפה המובנת לו התנאים שנקבעו לתשלום כאמור בעד ערכת הפיקוח הטכנולוגי או חלק ממנה, וכן מסר לנציג המוסמך כתובת מגורים עדכנית, ואם הסכים לכך – גם כתובת דואר אלקטרוני, למשלוח הודעות לפי סעיף 22כח."

תוספת נוספת בהקשר הזה, שהממשלה מבקשת להוסיף, בסעיף קטן (ד), הוא שכל ההוראות האלה לגבי – שוב אנחנו בסעיף שמחייבים לתת לכל מי מגיע, לכל נכנס בתקופת הכרזת אמצעי פיקוח טכנולוגי, אז (ד) אומר – זה נוסף בוועדה, זה לא חל אם אין אמצעי פיקוח טכנולוגי – אז גם פה נאמר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם המנהל" – זה מנכ"ל משרד הבריאות – "או המנהל הכללי של משרד ממשלתי שקבעה הממשלה לעניין זה, הודיע כי אין אמצעי פיקוח טכנולוגיים זמינים ולמשך התקופה שהודיע לגביה." זאת אומרת, אם אין אמצעי פיקוח והמנכ"ל של משרד הבריאות או מנכ"ל אומר שאין מספיק אמצעי פיקוח, אז לא יחלקו אותם. 

אגב, יש הוראה דומה במלוניות גם. שם זה עדיין המנהל. אני מניח שאתם – אתם רוצים לשנות שם גם או שאתם לא נוגעים בו? 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

לא. אנחנו לא נוגעים כרגע במלוניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. במלוניות לא. לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אוקיי. עכשיו, סעיף 22כא: "פעולותיה ותפקידיה של חברה מפעילה", זה לגבי הממשק עם החברה המפעילה. אז מדובר על זה שהמדינה מתקשרת עם חברה מפעילה לסיוע טכני בעניינים אלה. ופה מוצע לשנות – יש את בדיקת היתכנות, הספקת האמצעי, תקינותו וטיפול בתקלות וכו'. וב-22כא(א)(5): "דיווח למשטרת ישראל, למשרד הבריאות או למשרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה בהתאם להוראות הנוהל האמור בסעיף קטן (ב)."

פה יש לי שאלה. פה אתם באמת רוצים שמשרד אחר יקבל דיווחים על חשש להפרות או דברים כאלה?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אם בסופו של דבר, למשל, יוחלט שההחלטה להחזיר מישהו לבידוד במלונית כי הוא הפר את הבידוד היא לא במשרד הבריאות, אז צריכה להיות אפשרות להעביר את המידע על ההפרה הזאת לאותו משרד. אין שום כוונה שכל הדיווחים על הפרות בידוד יגיעו גם למשטרה וגם למשרד הבריאות, אלא הנוהל יגיד מתי מודיעים לזה, מתי מודיעים לזה ומתי מודיעים לשניהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש בזה היגיון.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אז ה"שניהם" הזה עשוי להיות משרד הבריאות או משרד ממשלתי אחר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אבל לגבי האכיפה זה לא נשאר במשרד הבריאות או במשרד המשטרה? אני לא רואה איזה משרד אחר הוא רלוונטי בהקשר הזה. הרי אנחנו מדברים בהקשרים של אכיפה.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

נכון. נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אז איזה משרד אחר יכול?

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

זה בדיוק העניין. הרי המשטרה היא לא גורם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שזה הבט"פ. יכול להיות שזה הבט"פ.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא, המשטרה מקבלת. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

למשל, סתם בתור דוגמה, בלי להתחייב לשום דבר, מטילים את התפקיד של ניהול המלוניות על משרד התיירות ויחליטו שמי שמחליט שהולך לזה – באמת אל תתפסו אותי במשרד – מי שמחליט שאדם שהפר בידוד הולך למלונית הוא שר התיירות או מנכ"ל משרד התיירות לפי מלאי החדרים שיש לו ואני לא יודעת מה, אז הדיווח על זה צריך להגיע לשם כדי לקבל החלטה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רגע, שנייה. טליה, אבל דווקא הסעיף של המלוניות זה גם הסעיף שגם אנחנו וגם משרד המשפטים חושבים שזה סעיף שלא מתאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. זו הייתה דוגמה לא טובה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

לא. אבל היא אומרת ש-(5) הוא רלוונטי רק בגלל - - -

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

עכשיו, שוב פעם, אם בסוף נגיע לסעיף 22כט ויוחלט על ידי הוועדה שזה לא מקובל וזה חייב להיות רק במשרד הבריאות, אז פה יש הרבה פחות רלוונטיות לתקן גם כאן. אבל יש עדיין רלוונטיות. לפעמים יכול להיות גם משרד הבריאות וגם משרד ממשלתי אחר, מכיוון שייתכן שחלק מהדיווח נועד לברר אם יש לו פטור מהבידוד, הוא קיבל איזשהו אישור לצאת וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, טליה, בואו נדבר על סעיף 22כט. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תציג את סעיף 22כט רגע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אז בסעיף 22כט מדובר על סיטואציה שבה הנכנס, המבודד, מפר משהו מהוראות הבידוד או מפר תנאי שימוש. ובסעיף 22כט, זה בעמוד 12, היה כתוב: "המנהל רשאי להורות לנכנס להשלים את חובת הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אני לא מוצא את זה?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

בסוף עמוד 11, לדעתי, דווקא.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

עמוד 11 למטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אז אתם מציעים להוסיף: "המנהל או המנהל הכללי של משרד ממשלתי שקבעה הממשלה לעניין זה, רשאי להורות לנכנס להשלים את חובת הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. זה חייב להיות משרד הבריאות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אנחנו גם סבורים שזה חייב להיות משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה חייב להיות משרד הבריאות, טליה.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אני יכולה רק לנסות להסביר למה אני חושבת שכן. אבל כמובן שהוועדה תחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אני מזכירה שבחוק כבר קיים, ההוראה לאדם לעבור למקום לבידוד מטעם המדינה היא נתונה בהסמכות של הנציג המוסמך, בסעיף 22ב(ב). זה לא חייב להיות בהכרח נציג של משרד הבריאות. ועדיין יש מנגנון שאפשר, אם למישהו באמת קראו ללכת לבידוד במלונית והוא לא יכול להיות במלונית, הוא תמיד יכול לפנות בבקשה לפטור למשרד הבריאות. וזה באמת שיקול בריאותי והומניטרי וכו', ועדיין נשאר אצלנו. אבל עצם ההוראה, בגלל שהוא הפר בידוד או בגלל שהוא חיבל בציוד, אני לא חושבת שזה שיקול בריאותי דווקא בהארד-קור שלו. ולכן חשבתי שאפשר גם פה להסמיך מישהו אחר. זה באמת מתקשר ישירות למערכת האכיפה. הוא הפר בידוד, הוא חיבל בציוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא צודקת.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

מאיזושהי סיבה הוא לא יכול. אני לא רואה למה זה חייב להיות משרד הבריאות. אני לא אומרת שזה לא יכול להיות משרד הבריאות, אבל אני לא בטוחה למה זה חייב להיות משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שלדעתי זה צריך להיות אפילו לא משרד אחר. זה צריך להיות המשטרה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל לא בתור, זאת אומרת, גם את השיקולים המהותיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש הפרה, שמדובר פה על שני דברים, אם אני מבין נכון. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>  

זה לא רק כעונש פרופר, אלא זה גם אפקטיביות של בריאות. זו שאלה של השיקולים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זה שיקול בריאותי גם. זו שאלה שקשורה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. רגע, רגע. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אבל כל הבידוד הוא שיקול בריאותי. אם אנחנו הולכים בטיעון הזה, אז כל הדברים חייבים להיות אצל משרד הבריאות. וברור לכולם שזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה, דקה, חבר'ה. דקה אחת, ברשותך. יש קביעה אחת שהיא קביעה של משרד הבריאות שבאה ואומרת: האדם הזה חייב בידוד, נקודה. וכל הדיבורים הללו וכל הדברים באמצע שקורים – הוא עדיין נשאר חייב בידוד. עכשיו, יש בעיות טכניות או התנהגותיות שלו שלא קשורות למשרד הבריאות. זה אולי בריאות הנפש, אבל זה לא בריאות. זה לא קשור לבריאות. ולכן או הגורם המתכלל או משטרת ישראל צריכים לאכוף את הדבר הזה. מה זה קשור אליהם? בגלל שהוא הפר, אז מה קרה? הם צריכים עכשיו לבדוק האם ההפרה שלו מהווה סיכון לציבור או לא? בוודאי שכן, בגלל שאם הוא חייב בידוד, הוא חייב בידוד. 

אני והוועדה הנכבדת מקבלים את העמדה. 

משרד המשפטים, בבקשה, גבי. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>  

אני אשמח להתייחס, כן. בתפיסה שלנו, זו גם התפיסה של פקודת בריאות העם. ההחלטה באיזה אופן – האם לבודד אדם, בוודאי – אבל באיזה אופן נכון שאדם בעצם ישהה בתקופת הבידוד, באיזה מקום בידוד הוא יהיה, כל ההחלטות האלה הן החלטות שהמהות שלהן היא בריאותית. בעצם אנחנו מאוד מאוד נזהרנו לכל אורך הדרך שלא לתאר את הסמכות הזאת כאיזושהי סמכות ענישה, וזה עלול להיגרר בדיוק למקום הזה. זה שאדם הפר את חובת הבידוד שלו, זה עדיין לא אומר שהוא צריך לרצות את התקופה הזאת במלונית. ההחלטה הזו היא החלטה בריאותית. זו המשמעות. זו המהות. הרי אדם אחרון שגורם אכיפה יהיה זה שיחליט האם אדם יפונה או לא יפונה למלונית בתפיסה שלנו. זו העמדה שלנו. אני אומרת שוב שזו גם ההשקפה בפקודת בריאות העם עוד במובן ההיסטורי שלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם אפשר להוסיף, גם הנציג המוסמך שדובר עליו שהוא זה שנותן את ההוראה מלכתחילה זה לא גורם שפועל במנותק ממשרד הבריאות. הוא פועל לפי החוק. כתבנו שהוא פועל לפי הנחיותיו והוראותיו של משרד הבריאות. השיקול פה הוא שיקול קודם כול בריאותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. תראי, אני אגיד לך את האמת. אני לא מסכים עם זה, אבל אני מבין שמה שגורם לכם חוסר נוחות או למשרד המשפטים בעניין הזה הוא שלא יתפרש שהדבר השני הוא רק ענישה, למרות שאני קורא לזה כן ענישה בגלל שבסוף בן אדם הפר. הוא לא הפר בגלל שהייתה לו בעיה רפואית. הוא הפר בגלל שהוא הפר, או חיבל כי הוא חיבל.

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>  

אבל זה שהוא מגיע למלונית זה לא כעונש, זו הדרך לבודד אותו כדי למנוע את המשך התחלואה. זה ההיגיון של כל ההצעה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. אני מבין את הרגישות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

התכלית היא מניעתית בעצם. זה למנוע את החשיפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין את הרגישות. אז אם כך, רגע, בואו נגיד שאני הולך איתכם, עם משרד המשפטים, מה המשמעות?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

המשמעות היא שסעיף 22כט נשאר כמו שהוא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז עכשיו איך ההשפעה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

ועכשיו, ב-22כא(א)(5).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אני חושב, טליה, שאפשר להשאיר גם את 22כא(א)(5) כפי שהוא, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה 22כא(א)(5)?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

הינה, פה בתחתית. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

מה שהתחלנו איתו, למי החברה מדווחת או עשויה להידרש לדווח על הפרות, אני מסכימה שזה בעיקר קשור לסעיף 22כט. ואם התיקון שם לא מתקבל, אז גם פה אפשר להוריד אותו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

טוב. אז פה אנחנו נשאיר את הנוסח המקורי. אני אמשיך הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. הלאה. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>  

אני אשמח להעיר עוד הערה אחת, ברשותך. הסעיף הזה משליך גם על סעיפים אחרים שבהם מתייחסים לחובת הדיווח. 

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

כן, אנחנו נגיע אליהם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נגיע אליהם. אז נעלה על זה.
בסעיף 22כא(ב) מוצע לכתוב: "בעת ביצוע פעולותיה לפי סימן זה לא תפעיל החברה המפעילה שיקול דעת אלא בהתאם לנוהל שיורה לעניין זה המנהל או המנהל הכללי של משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

זה אני מבין נשאר? זה שהנוהל יכול להיות מגובש על ידי משרד.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

כן. סביר להניח שהנוהל חד-פעמית, בטח בהתחלה, ייקבע על משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

אבל אם אחר כך יעבירו את האחריות התפעולית לגורם אחר, אז אני חושבת שזה נכון שלפחות הוא יוכל לתקן אותו או לשנות אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

ברור שהנוהל המקורי יהיה שלנו. ואנחנו כרגע בעבודה עליו גם עם המשטרה, משרד המשפטים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אבל לעומת זאת 22כא(ב)(2) לא משתנה. 

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כי 22כא(ב)(2) מתכתב עם 22כא(א)(5). אז ב-22כא(ב)(2) אני מוריד את ה"משרד ממשלתי אחר". 22כא(ב)(2) נשאר כשהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, "בקרה ופיקוח".

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אחרי זה, "בקרה ופיקוח על החברה המפעילה", סעיף 22כב(א): "המנהל או המנהל הכללי של משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה, אחראי לבקרה ולפיקוח על הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי ועל החברה המפעילה, לרבות לעניין אבטחת המידע כאמור בסעיף 22כו."

וסעיף 22כב(ב), פה גם היה לנו איזשהו חידוד גם מבחינתנו בנוסח: "נכנס הרואה עצמו נפגע מפעולה של החברה המפעילה או נציגה" – בין אם הוא קיבל אמצעי טכנולוגי או לא, כל נכנס שהיה במגע עם החברה המפעילה – "לפי סימן זה רשאי להגיש תלונה מנומקת בכתב למנהל או" – ושוב פה התוספת – "למנהל הכללי של משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה, או למי שהוא הסמיך לכך."

הלאה. עכשיו גם לגבי הסמכה של נציגים של החברה המפעילה, אז השינוי המבוקש, סעיף 22כג(א), בעמוד שמונה: "המנהל או המנהל הכללי של משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה (בסימן זה – הגורם המסמיך) יסמיך נציגים של החברה המפעילה לבצע פעולות לפי סימן זה."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

ואז סעיף 22כג(ב)(2) כתוב: "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הגורם המסמיך, לשמש נציג." זאת אומרת, זה יכול להיות מנכ"ל אחר שעושה את העבודה של הפיקוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

אנחנו עוברים לסעיף של "שמירת המידע והעברתו". רציתי לשאול, כל הדברים האלה: למה שהמידע יהיה במשרד אחר? הבעלות על מאגר המידע וכל הדברים האלה הרי, זה עלול גם להגיע למשרדים שאני לא בטוח שהמידע צריך להיות במשרד ראש הממשלה, במשרד הביטחון. זאת אומרת, זה מידע רגיש. יש היגיון שהוא יישמר במשרד בריאות.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

אני אתייחס. לא, הכוונה של הסעיף הזה היא – הרי החברה אוספת מידע בשוטף, מה שהיא מעבירה ומה שהיא לא מעבירה – אחר כך נמחק – על הפעילות, על הפיקוח, איפה האדם היה, מה הפרטים שלו וכו'. המחשבה שמאגר המידע הוא בבעלות משרד הבריאות, אני מבינה שהוא בא כדי לתת למשרד הבריאות אחריות על אבטחת המידע של המאגר, על הניהול שלו, הפיקוח עליו וכו'. אם מעבירים את האחריות להתקשרות עם החברה למשרד אחר, אז נכון שגם האחריות על המאגר המידע שהיא משתמשת בו, היא מחזיקה שלו, לדעתי, נכון שיעבור למי שהאחריות הכוללת של הפיקוח על החברה ועל ההתקשות איתה תהיה אצלו. אם זה יישאר משרד הבריאות, זה יישאר במשרד הבריאות. אם זה יעבור למשרד אחר, גם זה משהו שאין סיבה שזה בבעלות משרד הבריאות, כי משרד הבריאות לא משתמש במידע זה ולא אחראי על ההתקשרות עם החברה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר להוסיף: למעט משרד ראש הממשלה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם אפשר, יש הבדל, אני חושבת, בין תוכן המידע שהוא כן רלוונטי הרי לבידודים, להפרות של בידודים, לאפקטיביות של בידוד, לבין הפעלת המערכת שכל מה שקשור עליה – בחירת החברה, הפיקוח על החברה – זה דבר בפני עצמו, אבל הרלוונטיות של המידע פה היא כן רלוונטית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הרלוונטיות שקשורה למשרד הבריאות, משרד הבריאות - - -

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

למשל, למשרד הבריאות כיום אין מידע על כל הפרות הבידוד. אנחנו לא מנהלים מאגר מידע של הפרות הבידוד.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. הם מבקשים. הם מבקשים מהגורם המטפל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

משרד הבריאות, אבל למה עוד משרד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שיכול להיות שעוד משרד יטפל בזה.

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>  

למה אבל הוא צריך לאגור את המידע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בגלל שהוא לא יבקש, הוא לא יגמור את הטיפול שלו ויתקשר למשרד הבריאות ואומר לו: עכשיו אני מעביר לך מידע; שמור אותו אצלך בכספת. הוא לא ידע על מה מדובר בכלל. 

חבר'ה, תחשבו שאנחנו נמצאים בשטח. לא בחדר סגור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. המשטרה בכל מקרה מקבלת. השאלה היא לצד המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אותו גורם אחראי צריך לדאוג לאבטחת המידע, נקודה.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

- - - את משרד המדע והטכנולוגיה בגלל היכולות שלו בתחום הטכנולוגי - - - ולבקר על - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז הוא ישמור גם על האבטחה. הוא גם ישמור על האבטחה, כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

למה הוא צריך לשמור על המידע הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי הוא ישמור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. אבל זה לא רק עניין של שמירה על האבטחה. הסעיפים הבאים עוסקים בזה, שהם מקבלים את המידע על הפרות. איזה משרד אחר – יש משטרת ישראל, ברור שאני מבין – איזה עוד משרד אחר יכול להיות רלוונטי לקבל מידע על הפרות, מידע על ביצוע פעולות של פגיעה בציוד הטכנולוגי?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

האיגור זה לא זה. קבלת המידע על הפרות, גם לפי הנוהל שאנחנו כותבים, משרד הבריאות יקבל מידע על הפרות רק במקום שבו יהיה לו תפקיד לעשות. למשל, לפי סעיף 22כט, להחליט לשלוח מישהו למלונית, כפי שהחלטנו לפני דקה, אז הוא יקבל מידע כגורם שעכשיו צריך לעשות עם המידע הקונקרטי הזה משהו. זה עדיין לא אומר שהוא צריך להיות הבעלים של כל מאגר המידע שמפעילה החברה בעניין ההפרות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. בסדר. טליה, אני מבין לגבי סעיף קטן (א), אבל את רוצה גם בסעיף קטן (ג), נגיד: "החברה המפעילה תעביר למשטרת ישראל, למשרד הבריאות" - - -

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

לא, ברור. אז (ג) הוא באמת מתקשר ל-22כט, כפי שרואים גם מתוכו, ומשם באמת התיקון הזה הוא כרגע מתייתר, כי החלטנו כנגד. אבל אם אנחנו מדברים על (א) עדיין, אז אני לא מבינה את ההתנגדות לתיקון שם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אוקיי. לא. בסדר. אז בואי נדבר עליהם אחד-אחד. בסעיף 22כה(א), אנחנו משאירים: "מידע על נכנס שהתקבל מאמצעי הפיקוח הטכנולוגי אצל החברה המפעילה יישמר במאגר מידע בבעלות משרד הבריאות או משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה שיוחזק בידי החברה המפעילה".

בסעיף 22כה(ג), אנחנו מורידים את ההתייחסות למשרד הממשלתי האחר, כי הם לא צריכים את זה לצורכי האכיפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. את זה כבר אמרנו. אבל למה אנחנו חוזרים על זה?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

כן, כן. מקובל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לא. לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. Check list.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

וגם בסעיף 22כה(ד) אנחנו מורידים את זה.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון, בסדר? רק הבהרה נוספת לגבי 22כה(ד), כי הייתה אי בהירות בנושא הזה בדיון הקודם. הכוונה היא שגם המידע שמגיע מהחברה המפעילה וגם כל מידע אחר שמתקבל, לא באמצעות החברה המפעילה, אלה ישירות מהמשטרה, יחולו עליו אותם כללים של שמירת מידע. לכן אנחנו הבהרנו את זה בנוסח. יחולו אותם כללים של שמירת המידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז. היא מסכימה. הלאה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

זה תואם גם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוין. הלאה, חברים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

עוד דבר נוסף רק. את סעיף 22כה(ה) אני רוצה להקריא עם הנוסח של החיסיון, שבקשת הוועדה הייתה בעניין הזה. סעיף קטן (ה): "מידע כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה חסוי" - - -

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

גם נדמה לי שצריך לתקן את מספור הסעיף שם, בנוסח שיש לי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן. זה תוקן. תוקן. 

"מידע כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה חסוי בפני כל אדם ולא ייעשה בו שימוש לשם הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט אלא לשם הליך פלילי בעבירה על הפרת חובת הבידוד או בקשר אליו" – ופה אנחנו נציין במפורש – "ובכלל זה עבירה לפי סעיף 218 לחוק העונשין", זו עבירה של מחלה - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הפצת מחלה מסוכנת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

הפצת מחלה מסוכנת. אלה סוג הדברים, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

"ובעבירה אחרת שבוצעה בעת הפרת חובת הבידוד."

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

"ובעבירה אחרת שבוצעה בעת הפרת חובת הבידוד."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

הלאה. בסעיף 22כז, גם פה בעצם הסמכות של הגורמים בחברה המפעילה, אז עכשיו נשתמש באותה הגדרה שדיברנו עליה קודם על הגורם המסמיך. סעיף 22כז(א): במקום המנהל, יהיה "הגורם המסמיך יסמיך בעלי תפקידים במשרד הבריאות או במשרד הממשלתי האחר שקבעה הממשלה לעניין זה ובחברה המפעילה (בסעיף זה – בעלי תפקידים מוסמכים) לעיין במידע".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. פה אין שינוי. הלאה, סעיף קטן (ב).

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

סעיף קטן (ב): "לבעלי התפקידים המוסמכים, ולהם בלבד, תהיה גישה למידע שהתקבל לפי סימן זה במשרד הבריאות הממשלתי ובחברה המפעילה, לפי העניין."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במקום משרד הבריאות, יהיה כתוב: "הממשלתי". הלאה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

הלאה. לגבי כל מה שקשור בקביעת התשלומים על נזקים, אז גם פה, בסעיף 22כח(ב): - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. זו הייתה ההערה שלנו בזמנו. צחקנו על זה ביחד. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

"התקלקלה, אבדה, הושחתה, הושמדה ערכת פיקוח טכנולוגי או שנפל בה פגם (בסעיף זה – הנזק)" - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אי-אפשר להגיד בסעיף קטן (ב), יהיה במקום משרד, "ולמשרד הבריאות" - - -

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

- - "יודיע על כך הנכנס לחברה המפעילה ולמשרד הבריאות" - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי אני מבקש כל כך יפה. כמה אני יכול לבקש? הלאה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

 - - "או למשרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי זום.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כל עוד הם לא יקבעו, אז - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי זום עם אנשי האקדמיה הבכירים. הלאה, סעיף קטן (ד).

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

הלאה. גם בסעיף קטן (ד) זה אותו דבר: "המנהל או המנהל הכללי של משרד ממשלתי אחר שקבעה הממשלה לעניין זה או מי שהסמיך לכך (בסעיף זה – הגורם המחליט) רשאי לחייב את הנכנס בתשלום בעד ערכת הפיקוח". וגם פה, זה "לפי סכומים שיקבעו בצו", זה לא בהכרח שר הבריאות. ולכן אנחנו מורידים את המילים: "שר הבריאות".

וסעיף קטן (ה), שוב במקום המנהל, זה גם הגורם המחליט הוא זה ששולח את ההודעה לחייב בתשלום, כמו שהוגדר קודם. כנ"ל בסעיף קטן (ו), נכתב, זה עוד פעם, במקום המנהל, במקום מנכ"ל משרד הבריאות – "הגורם המחליט". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

"הגורם המחליט".

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

וגם אותו גורם מחליט הוא זה שרשאי להעריך ב-20 ימים. ובסעיף קטן (ז), אותו גורם מחליט –במקום המנהל – הוא זה שכותב את החלטה המנומקת בכתב. וגם לעניין הצו, שיובא לאישור הוועדה, "שר הבריאות או שר אחר שקבעה הממשלה לעניין זה, רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע בצו את סכום התשלום בעד ערכת הפיקוח הטכנולוגי או חלק ממנה ואת הפריטים שייכללו בה והתשלום בעד כל אחד מהם" - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למרות שיש מומחיות אדירה למשרד החינוך בהערכת נזקים של מכשירים, בכל זאת אנחנו מפקיעים את זה מידכם.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

משרד הבריאות כמובן, לא החינוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

- - "הסכומים שייקבעו בצו ישקפו את עלות הפריטים." איפה אנחנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסעיף קטן (ח).

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

ואז בסעיף 22כט אנחנו לא מקבלים את השינויים שהצעתי ולמעשה סיימנו, אני חושבת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רגע, שנייה אחת. עוד דבר אחד. אני רק רוצה לציין שבהקשר של סעיף 22כח(ד), חובת התשלום – פשוט הוועדה צריכה לתת את דעתה – זה לא רק או מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל אחר, זה גם מי שהוא הסמיך לכך. זאת אומרת, זה גם יכול להיות מישהו שהמנכ"ל הסמיך לצורך זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

האמת היא שמלכתחילה על מנכ"ל משרד הבריאות, לפי פקודת בריאות העם, זה כולל גם מי שהוא הסמיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וגם מי שהוא הסמיך. מעבירים את אותו דבר למי שהוא הסמיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אז פה רוצים שגם המנכ"ל האחר יסמיך לכך. 

בסעיף 22כט אנחנו לא עושים שינוי. יש עוד שני שינויים קטנים נוספים שהיו בקשות עליהם גם. קודם כול, אני רוצה לציין שבסעיף 22ל היה איזשהו דיבור בוועדה, ובסופו של דבר בדקנו את זה, גם בעצה אחת עם משרד המשפטים, לגבי העונשין – ה"נכנס שהפר את הוראת הנציג המוסמך לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה" – זה באמת יהיה רק "בניגוד להוראת סעיף 22יט(ב)", ולא בניגוד להוראת סעיף 22כט. בסעיף 22כט, האופציה להשלים את המלונית, זו רק אופציה ששולחים אותך למלונית אם אתה פוגע בציוד הטכני או מפר תנאי בידוד, אבל זה לא בסיס להטלת קנס כשלעצמו. ולכן ההתייחסות פה היא רק לסעיף 22יט(ב). זה ככה בשיח שלנו עם משרד המשפטים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה נשאר כמו שהיה בכחול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

מה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בעצם כמו שהיה בכחול.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

כמו שהיה בכחול. זה נשאר כמו שהיה בכחול.

ובעקבות שיח שהיה לנו גם עם מנהלת האכיפה, הם ביקשו שנשנה משהו בסעיף דיווח. אז גם פה יש שני דברים שהשתנו. קודם כול, יורד מפה ה"למשרד ממשלתי אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה", כי זה שוב אותו מידע לגבי הפרות, טליה, שלא רלוונטי פה. אני מוריד פה, בסעיף דיווח, את הנושא: "למשרד ממשלתי אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה".

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

זה לא משהו שאני הכנסתי, אבל עכשיו כשאני חושבת על זה בתוכנו, על מי מוטלת חובת הדיווח בחוק, בסעיף - - -, אם בסופו של דבר חלק גדול מהדברים עוברים למשרד אחר או חלק מהדברים, האם חובת הדיווח היא על משרד הבריאות או על הממשלה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

על הממשלה. בכל מקרה זה על הממשלה. הממשלה או גורם ממשלתי שהיא הסמיכה לכך.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

הממשלה. אז בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוין. הלאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אז אני מוריד את ההתייחסות שהוספנו פה: "למשרד ממשלתי אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה והיה עוד תיקון אחרון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לבקשת מינהלת האכיפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן? מה התיקון?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

הם ביקשו שתהיה התייחסות, במקום מספר המקרים שבהם ניתנו קנסות – הם אמרו שקשה להם לבודד את הקנסות בהקשר הזה – ולכן לבקשתם יהיה כתוב: "מספר המקרים שבהם החברה המפעילה העבירה למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות מידע על חשש להפרת הבידוד".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, זה לא משהו שהוחלט עדיין. בסדר.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

נכון. זאת אומרת, יהיה גם מספר התרעות שהם טיפלו וגם כמה בסוף מהתרעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקובל.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>  

והם הלכו איתן הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם כך, לא נותר לי אלא להעלות את הצעת החוק להצבעה. כפי שהסמכנו אתכם פה עכשיו, לתקן את זה. ואני מבקש לעשות עבודה מהירה בנסחות כדי שזה יגיע כבר עכשיו לשולחן המליאה. אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 7) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א. מי בעד ירים את ידו?


הצבעה

נתקבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פה אחד. אני מודה לכל אנשי הממשלה ולצוות הייעוץ המשפטי שלנו, שעשה את הדברים בצורה מדויקת, מעמיקה וזריזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

טוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הישיבה נעולה. נפגש בנסחות.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>  

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:16. << סיום >>