פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 71 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 13/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 880 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 - הוראת שעה) (עוזר בטיחות), התשע"ט-2018 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר מיכל בירן חברי הכנסת: איל בן ראובן דב חנין מוזמנים: מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – רן כהן ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – סיגל מרד אברגל מפקח עבודה ראשי בפועל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – אריק שמילוביץ עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – לילך לאה נפתלי ראש מנהל תורת הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – ורדה אדוארדס משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – מוטי אלישע עוזר מנכ"ל, משרד השיכון – נתנאל לפידות רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר – אביעד משה שוורץ עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – הדיל יונס מנהל תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי – שלמה יצחק מנהל אגף כח אדם ויחסי עבודה בענף הבניה, התאחדות בוני הארץ – יצחק גורביץ מהנדסת - אגף טכני, התאחדות בוני הארץ – חמוטל בן יעקב יועץ בטיחות, התאחדות בוני הארץ – מתי רביבי יושב-ראש ההסתדרות החדשה – אבי ניסנקורן מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה – שי בירן כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה – גיורא ואלה כלכלנית באגף הכלכלה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה – מאיה מילר מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה – צבי רוט מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה – מיכאל כוכבי יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה – יצחק מויאל כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה – מתן בראל יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה – אמנון שינדלר ראש מינהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגיהות – מיכאל וינקלר ראש מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגיהות – אמציה בר משה מהנדס העיר מודיעין מכבים רעות, מרכז השלטון המקומי – צחי כץ יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי – מרים סלומון נציג העמותה, קבוצת קבלני פיגום – מאיר שמש סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – יסמין אבו דהש סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – לוטם אברהם סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – נדאא אלדדה סטודנט, אוניברסיטת תל אביב – יבגני בניאס סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – סאלי בראנסי סטודנט, אוניברסיטת תל אביב – פאדי חיזראן סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – רון סימן טוב סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – זכרא סרסור סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – גוהיינה עאמר סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב – יאנה קניז'ין ממונה חקיקה, לשכת עו"ד – ח'אלד דגש שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ – עדן קנובסקי שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי – איתן אלון ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי << הצח >> הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 - הוראת שעה) (עוזר בטיחות), התשע"ט-2018 << הצח >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום 13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו תשע"ט, השעה 9:05. מי שבא מהדרום – חזק ואמץ. תחזיקו מעמד. ככה אשתי שלחה אותי לפה. אנחנו מאחלים לתושבים לחברים, אחים שלנו בדרום, שישמרו על עצמם ויישמעו להוראות פיקוד העורף וצה"ל. הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 – הוראת שעה) זה הוראת שעה לחמש שנים פלוס שנתיים. יש פה צוות שעבד על הנושא הזה כמעט מתחילת הקדנציה: חברי איל בן ראובן, עבד אל חכים חאג' יחיא ואנוכי הקמנו צוות וזה החוק השני שהצלחנו להעביר. החוק הראשון היה, אם אתם זוכרים, סגירת אתרי בנייה שבהם היו פגיעות בנפש ופגיעות קשות בעובדים. אני חייב להגיד שאנחנו שמחים על כל מי שהצטרף בזמן האחרון לאיום על שביתה כללית במשק שזה כלי שלא ניתן לחברי הכנסת, אלא ניתן להסתדרות ואני שמח שהיא השתמשה בזה. אבל יותר חשוב שהמשרדים הממשלתיים ייקחו על עצמם את האחריות הנדרשת ושיחייבו אותם לעבודה משותפת. ההתמודדות בנגע הנורא הזה של האסונות באתרי בנייה לא יכול להסתדר במעשה ובמהלך של גוף זה או אחר. כולנו חייבים להיות משולבים כדי להתמודד. אין שום סיבה שזה יימשך. אנחנו יכולים לפעמים להגיד שזה קצת יורד, אבל כל נפש שאנחנו מאבדים בתחום הבנייה הוא רק כאב אחד גדול כי תמיד אפשר היה להימנע מהאסון הזה. אומרים לי שיושב-ראש ההסתדרות יהיה פה איתנו. נגיד לו ברוך הבא ונשמח לשמוע. אנחנו קיבלנו אתמול את ההסכם שיש בין שר העבודה, שר האוצר והיושב-ראש. אנחנו נתחיל לעבוד ונראה מה מחייב חקיקה ומה מחייב הסדרים כאלה ואחרים. אני רק רוצה להזכיר שהמשרד המוביל בעניין הזה הוא חד-משמעית משרד העבודה. עליו לקחת את האחריות הכוללת. אני יודע שיש משחקים פוליטיים. אני לא רוצה להיות מעורב בזה. אני חושב שהנושא הזה מחייב גישה ממלכתית – המושג הזה שנמחק מהז'רגון הפוליטי שלנו – הגיע הזמן שנשתדל להחזיר אותו, בוודאי בתחום הזה. משרד העבודה, משרד השיכון והבינוי באמצעות רשם הקבלנים, ודאי החשב הכללי באוצר שגם מפתח קשרים אדירים עם עולם הקבלנים, הקבלנים עצמם - כולם צריכים להתלכד כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת כדי שנרד בצורה חד משמעית במספרים שיכאבו פחות. אני שמח לפתוח את זה. יש פה הצעת חוק שהיא כמעט סגורה. יש עוד כמה נקודות שהיועצת המשפטית תציין אותן בקריאה וננסה לסגור את זה עוד היום. שלום לחבר הכנסת דני סיידה. חבר כנסת איל בן ראובן, בבקשה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בוקר טוב לכולם. א', אי אפשר להתעלם ממה שקורה בדרום. לבנו איתכם וכמובן עם צה"ל. נכונו לנו עוד כמה ימים טובים של מערכה לא פשוטה, אבל אין מה לעשות, צריך לקיים אותה ולעשות אותה ולהגיע למצב אחר ממה שאנחנו נמצאנו בו עד לפני כמה שעות. לעצם העניין, בעיניי, אנחנו בדיון מאוד חשוב ואני פונה פה לכל האנשים. זה, בעיניי, דיון מכריע. אני אומר את זה כי המצב בשטח רע על אף כל מה שעשינו – ונעשים הרבה דברים – המצב בשטח רע. אנשים ממשיכים ליפול כל יום וכל שבוע ואנחנו ממשיכים לאבד אנשים. מה אני רוצה לומר בזה? שמבחינתי כל יום שהחוק שאנחנו דנים בו עכשיו לא עובר ואין עוזר בטיחות זה פוגע בשטח. לא שזה הפתרון הטוטלי לכול, אבל כל יום שעובר ואין עוזר בטיחות למנהלי עבודה – אנחנו בבעיה. אני מבקש מכולם לקחת את זה בחשבון. כי אנחנו יכולים להיכנס שוב ושוב למעגלים ולסיבובים - - הנה, כבוד יושב-ראש ההסתדרות. אני שמח, אבי, שנכנסת. אבי, פתחתי ואמרתי שאנחנו בדיון מאוד חשוב כי המצב בשטח הוא מצב רע, וכל יום שעובר שאנחנו לא מתקדמים בגלל ויכוחים כאלה ואחרים – הסיטואציה היא שאין עוזרי בטיחות בשטח למנהלי עבודה והמצב הוא לא טוב. זה מחייב אותנו פה. אני מבקש מכולם – אנחנו צריכים להתקדם. נא לקבל את זה בצורה הזאת הכי פשוטה ואפשרית. אני יודע שנעשתה עבודה. כל אחד שמעלה עוד דבר ועוד עניין, שיבין מה המשמעות. המשמעות היא שאנחנו בסוף שוב נידחה ונידחה ונידחה. אני מזכיר לידידי, החוק הזה – אנחנו עובדים על החוק כבר בערך שנה. כבר שנה אין עוזרי בטיחות, ואנחנו רק מדברים בשטח. אני רוצה לברך אותך על ההשתתפות שלך פה. אני דיברתי עם אבי בטלפון השבוע, בירכתי ואני מברך את ההסתדרות על המאבק שהם מנהלים. מבחינתי החשיבות העליונה של הכניסה המסיבית של ההסתדרות למאבק הזה הוא קצב העשייה. זה המהות של העניין. כלומר אם עד עכשיו קורים תהליכים ונעשים והרשימה שהגשתם – אנחנו עוסקים בה וכולי – המהלך של ההסתדרות צריך לתת את המשמעות של מה שאני קורא לו "מצב חירום". 38 הרוגים – מתקרבים ל-40 – זה מצב חירום. לכן כולנו חייבים פה לתת ידיים בעניין הזה כדי לקדם את הנושא. יש לנו עוד הרבה עבודה, עוד הרבה נושאים, עוד הרבה דברים. צריך עוד לסכם ולדבר מה בחקיקה ומה בצורות אחרות. אבל אני אומר את זה פה בפתח הדיון – אני מבקש מכולם לתת לעסק לרוץ. אני הייתי רוצה שנסיים היום את הדיון מהר ככל האפשר בימים הקרובים; הגעה לקריאה שנייה ושלישית וכל המערכות יוצאות לממש את העניין זה של עוזרי בטיחות בשטח. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. דני, רצית לומר משהו? << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> אני חושב שכדאי להצטרף לדבריו הנחרצים והמבקשים של חבר הכנסת בן ראובן. אם היינו רואים 40 הרוגים בפעילות הזאת זה היה כמעט יותר ממצב חירום. אז זה באמת מצב חירום וכל פעולה הכי מהירה וזריזה מתבקשת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. בבקשה, אבי. את הדברים עליך אמרתי לפני שבאת. אני מצטרף לברכה של היוזמה שלכם. אבל אני מסכים שהפעילות הזאת התחילה כמעט מתחילת הקדנציה הזאת על-ידי משוגעים: עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואנוכי. ראינו את זה בצורה הכי חמורה אז. ברור שלנו אין הכוח שלך יש, וטוב שיש חלוקת תפקידים בכוח הזה. האיום על השביתה הכללית עשה את שלו. זה היה מאוד חשוב. אני גם מזכיר שזה החוק השני שעליו עבדנו, שלא אגיד שמשרדים מסוימים ועובדים מסוימים במשרדים – אני קורא לכם פה; אמרתי את זה במילים הראשונות שלי, ואני רוצה לחזור: אם, עובדי המדינה, לא תרוצו ללקיחת אחריות המצב יישאר כמו שהוא. אל תנסו להתחמק מאחריות. הזנחה נוראית של שנים רבות בתחום הזה היא שהביאה להידרדרות. לכן היום אתם, עובדי המדינה, נדרשים לקחת יותר ויותר אחריות; ולא להגיד, זה לא אני, זה הוא. מי שמגיע לאתר ורואה את האסון שעלול להתרחש שייקח אחריות מיד ויטפל בזה. לכן פה אנחנו נמצאים במצב חירום, כמו שאמר ידידי. אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי לרוץ כמה שיותר כדי להעביר את החוק הזה וחוקים נוספים שנובעים מההסכם בינך לבין השרים. אני מזכיר שהאחריות הכוללת היא משרד העבודה. שיהיה ברור. גם אם תגידו לי, לא, רשם הקבלנים – זה לא מעניין אותי. לא יכול להיות שרשם הקבלנים שנים רבות – כמעט עשר, אם לא יותר – לא מצא קבלן אחד אשם בתאונה אחת, ולכן גם לא נשללה שום תעודת קבלן מאף אחד. זה מאוד מוזר. לכן יש לנו פה משימה לאומית אמיתית שמחייבת שילוב של כל הכוחות. ואני בטוח שנוכל לעשות את זה. בבקשה, אבי ניסנקורן, תודה שבאת. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> בתור הסתדרות אנחנו לא חידשנו משמעותית בצעדים שביקשנו את הדברים שכבר מבשילים הרבה זמן ויותר באנו לזרז את ההבשלה ולהפנים אותה ולהגיד שזה מצב חירום לאומי. כדוגמה, החוק הזה שאנחנו היום יושבים לאישור שלו לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא חלק מההסכמות שלנו מול משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון כשבמפורש הפנינו להצעת החוק הספציפי, לילקוט הפרסומים, להצעת החוק. מתוך ראיה שיש פה יוזמה של הרבה דברים שהבשילו וצריך לקחת ולראות אותם כמכלול אחד שצריך ליישם אותו ולעשות שינוי דרמטי במצב הבטיחות בענף הבנייה. אני מודה, קודם כול, ליושב-ראש הוועדה שלא רק פה, אלא בשורה של מעשים נרתם לנושאים חברתיים, וזה נושא חשוב מאין כמותו. לכן כל העשייה – אני מודה, אני חושב שאתם מובילים פה מהלכים מאוד חשובים, ואנחנו פה כדי להיות עזר כנגדכם. אני מודה גם לאיל בן-ראובן שיזם לא רק את הצעת החוק הזאת אלא שורה של הצעות חוק ולחבר הכנסת חאג' יחיא. אנחנו חייבים להבשיל את הצעות החוק האלה ולהביא אותן כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית. צריך להביא בחשבון שכל הצעת חוק, יש לה הוראת מעבר. אני רואה שהיה שישה חודשים, ואני רואה שיש כאן רצון להעביר את זה לתשעה חודשים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו נקדים. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אוקיי. כי המקור היה שישה חודשים. לכל הצעת חוק ולכל צעד שנעשה יש זמן הבשלה, ולכן חשוב מאוד לעשות את זה כמה שיותר מהר ואת כל הפעולות יחד ולהפנים אותם. יושב פה מר מוטי אלישע שנרתם לנושא הזה בחודשים האחרונים – הוא חדש יחסית בתפקיד - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, הוא כבר בפנים עד הסוף. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> - - ולקח את זה כאירוע מרכזי. כל הסיכומים שהגענו בשבוע שעבר ובעזרתו הנדיבה ובדחיפה גם של הוועדה הזאת – שהכול ייושם וכמה שיותר מהר, ושבאמת נעשה שינוי. דבר אחרון – יושב פה גם אמנון שינדלר שהוא נציג מנהלי העבודה. הוא תיאר לי את מצב מנהלי העבודה. מצב מנהלי העבודה הוא כמעט בלתי אפשרי; מצד אחד יש להם יוזם הפרויקט שהוא נציג של היזם ומצד שני הם ומתחתיהם יש חברות משנה שהן חברות קבלניות. אני חושב שחיוני שיהיה עוזר בטיחות במשרה מלאה שיוכל לעזור למנהלי העבודה ולהיות עוד עין ועוד אחראי ועוד גורם מפקח, כמובן, בלי לגרוע אחריות ממנהלי העבודה. לכן אנחנו פה בהצעת חוק מאוד חשובה שהיא נדבך על נדבך ועוד נדבך שנצטרך לעשות. אבל אני משוכנע בדבר אחד – שמכלול הדברים שנעשה יורידו דרמטית את מספר הנפגעים. אני משוכנע בזה. הבאנו את הדבר הזה ושורה של נושאים שיורידו דרמטית. זה פשוט מצעד של איוולת מה שקרה בשנים האחרונות. אני מאוד מקווה ובטוח שכולנו יחד נעשה שינוי דרמטי בנושא הזה. אני גם דיברתי אתמול עם יושב-ראש איגוד הקבלנים. אני חייב להגיד דבר שאמרתי לו: אני לא אתחמק ולא אמנע גם מסנקציות נגד עובדים שלא מקיימים הוראות בטיחות. כשאנחנו באירוע של חירום זה גם לגבי העובדים. והם החלשים, אבל גם הם יצטרכו לקיים את חלקם בקיום הוראות הבטיחות. אז תודה מאוד לוועדה ונדחף כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. נציג משרד העבודה, רוצה לפתוח? << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> אני רק אגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז תרשה לי, אני לא שמתי לב שורדה איתנו. אני שמח לראות אותך. ברוכה הבאה לוועדה שאת מכירה היטב. בבקשה, אלישע. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> ראשית, תודה ותודה לכל מי שתמך, סייע, השקיע ומשקיע. לך, אלי, תודה רבה לך על ההירתמות לנושא הזה כמו לנושאים אחרים. תודה לאבי שהתגייס. אני אומר את זה כאן על השולחן – בלי אבי לא היינו משיגים את ההישגים האלה. נכון ששר העבודה והרווחה חיים כץ מקדם את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר – ואני אומר את זה בכל מקום – גם מבחינת המשאבים שאנחנו לא אמונים עליהם – תוספת המשאבים שקיבלנו מאוד תסייע לנו. אתמול גם סיימנו תהליך RIA בנושא הפיגומים. הגיעו בקשות לדחות את ה-RIA. אנחנו סירבנו לבקשות האלה. כמו שנאמר כאן כל יום שאנחנו מקדמים את המלחמה בנושא התאונות אנחנו מצילים ויכולים להציל חיי אדם. אנחנו נצא בקול קורא לציבור עם הנוסח הסופי, ושם יוכל להגיב מי שרוצה. אני רוצה לצטט אנשים שדיברו על נושא ענף הבנייה והבטיחות. יותר מפעם אחת אומרים שזה ענף שיש בו ג'ונגל. וזה באמת זה ג'ונגל. לכן בכל המאבק הזה אי אפשר לשפר משהו עם כלי אחד. אז אני שמח שיש לנו הכלים של החקיקה הזאת כך שיהיה אדם אחד במשרה מלאה בנושא בטיחות באתרי הבנייה; נושא הפיגומים ייכנס; נושא הפיקוח והאכיפה ייכנס ועוד מגוון כלים. כל הכלים האלה רק הם יוכלו לעשות את השינויים האלה. זה נושא שהוזנח עשרות שנים ואני שמח שאתם מקדמים את זה בשנה האחרונה. המצב מאוד גרוע. לולא שילוב האנשים המובילים במשק לא היה שום סיכוי לתקן את המצב הזה. אני קורא כאן לכל משרדי הממשלה: אני קורא למשרד האוצר, אני קורא למשרד הבינוי והשיכון, הצוות שלי כולו מגויס; ורדה גויסה בכל הכוח לעניין הזה. כולנו עכשיו על זה כי אנחנו מצילים חיים. וזה חשוב יותר מהכול. אז אני קורא למשרדי הממשלה שיבינו שהמשאבים האלה הכרחיים. הסיכום שהיה לנו היום בעקבות השביתה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא שביתה. רק איום. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> בסדר, כמעט היינו שם. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> עדיף איום על שביתה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בערבית מרוקנית שלנו אומרים: "הפחדה זה יותר טוב ממכות". << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> אין כאן מנצחים ולא מפסידים. כולנו לטובת העניין, ואני מקווה שבעוד שנה נסתכל ונגיד, יש מהפך במגמה, יש ירידה בהרוגים, וכולנו שם. תודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. יש לי הודעה בשם חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. הוא מתנצל. מסיבה אישית לא צפויה ולא נעימה הוא לא נמצא פה, אבל הוא מתנצל על כך. עוד מישהו רצה? כן, אדוני. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> אני ממונה על הבטיחות בהסתדרות. מטעם אבי ניסנקורן. שאלת אותי שאלה איפה ההסתדרות נמצאת - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא היום. אז. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> - - היום יש לך תשובה, ואמרתי לך שתהיה לך תשובה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא ידעתי שהיא תהיה כל כך דרסטית. אני שמח. אבל היא לא הייתה אז, שתדע. אני אמרתי את זה גם למויאל שהשתתף ב-99% מהדיונים וגם לשריקי. איפה שריקי היום? אה, הוא בנתיבות, הוא צריך לשמור על הבית. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> אנחנו דנים גם במסמך התיקונים? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא היום. היום אנחנו דנים בחוק. אנחנו רוצים להעביר את החוק. אם יש צורך לתקן את החוק נתקן וזה יובא בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נשתדל עוד השבוע. תודה לך. בבקשה, אדוני. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה. אני מאיר שמש, אני נציג של קבלני הפיגומים. אנחנו שמחים על עניין הבטיחות. אבל אני אתן דוגמה – רוצים למנות עוזר בטיחות למנהל העבודה. רוב תאונות העבודה קורות בגלל מנהלי העבודה, שמה הם עושים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בוא לא נתחיל להאשים אחד את השני. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> סליחה, לא, לא. אני אתן דוגמאות. בנושא של פיגום חופרים מתחת לפיגום. גם אם אני אחפור מתחת לבניין הכנסת הוא ייפול. מנהלי העבודה לא מתפקדים כאנשי בטיחות. הם דואגים לקבלן כדי להריץ את זה כי לוחצים עליו. ועכשיו כשרוצים למנות להם - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היות שעוד מעט יהיה לנו דיון על סכנות - - << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> סליחה, היושב-ראש - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, חבר, אני מנהל את הישיבה בינתיים. אתה עוד לא מנהל - - - << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> רק לסיים רגע - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> - - רוצים להביא להם עוזר שהעוזר צריך לא להיות כפוף - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> - - ליזם. העוזר צריך לקבל את המשכורת - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר, אנחנו נגיע לנושא הפיגומים כמה שיותר מהר. אני מקווה שתוך שבוע עד עשרה ימים יביאו את התקנות של הפיגומים. אומרים לנו שזה כמעט מוכן. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> עד היום אף אחד לא יודע מה התקנות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כשנגיע לנושא הזה כל דבר שקשור - - << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> אף אחד לא יודע מה התקן האירופי שכולם צועקים בתקשורת, בכל מקום - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שבכול אתה צודק? אתה צודק אבל לא עכשיו. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, שינדלר, החבר שמכין את עצמו בצורה מאוד מיוחדת. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שלום לכולם. אני יושב-ראש ועד מנהלי העבודה. אני רציתי להגיד כמה דברים, אבל לפני זה אני חייב לענות לאדון שמש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> הוא דיבר על הפיגומים והוא דיבר איתי גם לפני הוועדה. מה שכואב לו זה שיש לו פיגומים ואין לו מה לעשות איתם, ואז הוא מתחיל להאשים את מנהלי העבודה. מה הקשר בין זה לזה? מה הקשר בין מנהלי העבודה לפיגומים שלך? << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> יש קשר - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רגע, חבר'ה, אני לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> - - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אני לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אדון שינדלר - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אני רוצה לדבר על הנושא. תדאג קודם לאנשים שמפרקים את הפיגומים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה אתה רוצה להגיד על הצעת החוק? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אני רוצה עכשיו, קודם כול לברך על החוק הזה. אנחנו רוצים את עוזרי הבטיחות, וכבר למעלה משנה אנחנו מטפלים בזה. אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת איל בן ראובן שנתן לנו כתף. הוא ומתי רביבי ועכשיו גם ההסתדרות והתאחדות הקבלנים שהצטרפו לזה. זה דבר מבורך, ואני קורא לכולם לתמוך בדבר הזה כי זה דבר שיכול לעזור לנו, ואנחנו נמשיך כדי לתקן את כל הדברים שקשורים לבטיחות באתר. והם הרבה. יש הרבה עבודה לכולם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. אנחנו עוברים לקריאת החוק, בבקשה. בנקודות שנרצה לעשות שינוי לעומת ההפצה שהייתה אתמול – כי אתמול בערב תיקנה כמה נקודות עם היועצת המשפטית, אז אל תופתעו שזה שונה מהמסמך שיש לכם ביד. בבקשה, שמרית. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אדוני, רק ברשותך, לפני שאני מתחילה בהקראה – בהתאם להוראות התקנון, כשאנחנו מכינים הצעת חוק שהיא לא הצעת חוק ממשלתית אנחנו מזמינים את נציג משרד האוצר כדי לברר את הערכת העלות התקציבית וכדי שהוועדה תקבע האם מדובר בהצעת חוק תקציבית. כמובן, הדבר משליך על הרוב הדרוש במליאה. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני אביעד שוורץ מאגף תקציבים. תלוי אם יהיו שינויים במהלך הקריאה, אבל כרגע אין עלויות תקציביות להצעה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אם כך, אדוני, הוועדה קובעת שההצעה איננה הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני אתחיל בקריאה. הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' ... – הוראת שעה), התשע"ט–2018 הוספת פרק שני1 – הוראת שעה 1. בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 25 יבוא: "פרק שני1: עוזרי בטיחות הגדרות – פרק שני1 25א. בפרק זה – "אתר בנייה" – כל אחד מאלה: (1) אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה, ובלבד שמדובר בבנייה רוויה כהגדרתה בסעיף 62א(א)(16)(א)(1) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏; << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> המשמעות של ההגדרה הזאת היא בנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות. (2) אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה הנדסית ומפקח עבודה אזורי קבע כי הוא אתר בנייה לעניין פרק זה; << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כשדובר בהכנה לקריאה ראשונה הייתה הערה מצד חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא שלאחר קריאה ראשונה ביקש לדון בהחלת החוק גם על בנייה ציבורית שאיננה בנייה רוויה. הוא נתן דוגמאות כמו בתי ספר, בניין משרדים, קניון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו נכלול את סוג הבנייה הזאת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אתה רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זאת עמדתנו. אם משרד העבודה מתנגד או יש לו עמדה אחרת, שיסביר. אני לא חושב שרק מגורים. לפעמים יש מבנים שמשרתים את הציבור – מסחריים וגם חינוכיים שהם ענקיים וגם דורשים עוזר בטיחות. אתם רוצים להגיב? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, ברשותך. אני רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות במשרד העבודה. העניין של מבני ציבור עלה גם בסבב הראשון ודיברנו עליו גם תוך כדי הדיונים לקראת הבאת הצעת החוק לוועדה. אנחנו נמנענו מלחייב את העוזר גם במבני ציבור משתי סיבות: א', מבני ציבור מסך הבנייה הרוויה הם כ-3%; אבל מעבר לזה הערך המוסף האמיתי של העוזר זה לסייע למנהל העבודה להשתלט על אתרים מורכבים, שהם בדרך כלל אתרים מורכבים שצומחים לגובה רב. לא רצינו – כי גם אין לנו הגדרה מספיק מזוקקת ומדויקת – להפוך את ההצעה הזאת לנטל שתהיה גם כשבונים בית ספר או גן ילדים של קומה אחת או שתיים ומבנים טרומיים, ומנהל העבודה יוכל להשתלט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה ביקרת במוסדות כאלה בזמן האחרון? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה ראית, למשל, קמפוס כמו תל-חי? זה בניין קטן, לא טרומי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> קמפוס כמו תל-חי זה לא גן ילדים או בית ספר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שום מילה שאמרת לא קיימת באתר הזה, עם עשרות אלפי מטרים. על מה אתה מדבר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כשאתה אומר "מוסד ציבורי" זה מתחיל מגן ילדים וזה יכול להיגמר גם בקמפוס. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא אמרתי גן ילדים. אתה רוצה שנחריג - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אני אומר, ההגדרה. לא הייתה לנו הגדרה מספיק חדה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אנחנו נגדיר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> סליחה, ברשותך, עוד משפט אחד ואני אסיים. - - לכן כשהסתכלנו דווקא על מקרים חריגים כמו המקרים הגדולים יצאנו מנקודת הנחה שדווקא במבנים הגדולים האלה אמורה להיות הסדרה של מנהל עבודה וקבלן רציני ולא קבלן שעכשיו נצטרך - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ולא עוזר בטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ולא עוזר בטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בהינתן העובדה שאין לנו הגדרה מספיק חדה, ואז אם נגדיר מוסד ציבורי ייכנסו לזה גם הרבה מאוד גני ילדים ובתי ספר שבדיונים הפנימיים שלנו חשבנו שזה נטל נוסף, החלטנו שלא - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל מתחם חינוכי הכי קטן היום הוא גדול יותר מארבע דירות דו-קומתיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תציעו איזה מטראז' מסוים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה חד משמעי יהיה. זאת בדיוק ההערה שלי בתחילת הדיון כשאמרתי שתתחילו לקחת אחריות במקום שהתחמקו שנים רבות. זה נקרא מבנה ציבור בגודל של עשרות אלפי מטרים בגברים ושטחים מאוד מורכבים. אז תבדוק את זה. תעשו לפי מטראז'. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> נגדיר. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> יש כאן הצעה להגדרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> אני ממשרד הבינוי והשיכון. יש הצעה שאולי יכולה לפתור את הבעיה הזאת. יש הגדרה של סוגי מבנים צמודי קרקע לעומת מבנים אחרים. מעבר לצמודי קרקע יש מבנים פשוטים, מבנים מורכבים ומגדלים. כדי לסבר את האוזן – מבנים פשוטים זה עד חמש קומות, מבנים מורכבים זה משש עד 15 ומעבר לזה מגדלים בהתאם למפרטים הנדסיים. אני מבין את הסוגיה שרן מדבר עליה. זה יכול לענות על הצורך כי מבנה פשוט שהוא צמוד קרקע, מנהל עבודה יכול להשתלט על פעילות שקורית פה כי הוא מבנה קטן. לכן מבחינת יעילות של הקצאת המשאבים אפשר לעשות את החלוקה הזאת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אתה יכול להסביר שוב מבנה מורכב? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> איפה הם מוגדרים? איפה יש הגדרה שלהם? << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> צריך ללכת לחפש בחוק התכנון והבנייה איפה זה בדיוק מוגדר. אני אחפש את זה עכשיו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בשלב זה אני מוכן לפטור רק מבנים צמודי קרקע. כל השאר לא. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בניין ציבורי לא כולל בניין צמוד קרקע – משהו בנוסח הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אפילו עד שתי קומות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בניין משרדים - - - << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> אני חושב שהחלוקה לא צריכה להיות בין משרדים וציבורי ללא ציבורי. זה סוג הבנייה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אני אומר – עד שתי קומות תקבלו פטור. שיהיה ברור, אם זה מקובל על הקולגה המקצועית שלי – צמודי קרקע או עד שתי קומות אנחנו פוטרים. כל השאר, בבקשה, אם אתם רוצים להוסיף גם גודל ומטראז' כמו שאלישע מציע אז אני גם מוכן לקחת. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> הגדירו את זה כבר בארבעה מבנים של הכללי, אז תיצמד לזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. עוד משהו? << אורח >> צחי כץ: << אורח >> אני נציג ועד איגוד מהנדסי ערים. במכוני הבקרה שהוקמו והתחילו לפעול לאחרונה במסגרת תיקון לחוק התכנון והבנייה הרבה מאוד מהבדיקות המקצועיות עברו לאחריות מכון הבקרה. כיבוי אש, למשל, לא בודק היום בניינים של עד ארבע קומות. כיבוי אש מתחיל לבדוק בניינים מעל ארבע קומות כי מבחינתו הם בניינים יותר מורכבים. הנה דוגמה שלקחו בניין ולא התייחסו לבנייה רוויה ואמרו, חבל לנו להשקיע שם את המשאבים האלה, אנחנו הולכים לבניינים מורכבים. לדעתי, ההיצמדות הזאת למילה "בנייה רוויה" ולהכניס לתוכה זה גם את מוסדות החינוך כרגע היא טעות, ואני גם סבור שיש לזה השפעה תקציבית כי הדבר הזה ייפול על הקבלנים; הקבלנים יצטרכו לשלם על זה במכרזים כסף לבית הספר ומי שמתקצב את זה זה משרד החינוך. ושמשרד החינוך יבוא ויגיד שאין לזה תוספת תקציב. אני בטוח שיש לזה תוספת תקציבית ויש לזה השלכות תקציביות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לי הצעה – כל אחד יתעסק בתחום שלו. הם יתעסקו בתקציב של משרד החינוך. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> אני יודע איך מתקצבים לי בית ספר, והיום קבלן שיבוא ויגיש מכרז - - - לא יספיק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אדון כץ היקר, גם לי יש עבר של בונה אתרי בנייה לא קטנים, אפילו במאות – מי שמכיר את ההיסטוריה האישית שלי. אז אני מכיר בדיוק. אל תגידו שעכשיו 0.0 משהו של עוזר הבטיחות זה מה שיעלה בצורה משמעותית את התקציב. תחפשו פראייר אחר שיאמין לכם. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> כשאתה עובד בחסר - - - כל 0.1 משפיע - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היום אנחנו יושבים עם אינטרס אחד – שמירת הבטיחות של העובדים. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> ואנחנו מברכים על כך מאוד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זאת העמדה שלנו. בבקשה, אדון מויאל. << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> אני יושב-ראש הסתדרות ענף הבנייה. בנושא עוזרי הבטיחות צריכים להבין שיש אנשים שעדיין לא מבינים את גודל האחריות העצומה שיש למנהל עבודה. מה זה משנה אם זה בנייה רוויה או בניין של שלוש קומות? אתם מבינים מה זה מנהל עבודה באתר שצריך לתמרן בין ארבעה, חמישה או שישה מקורות ופעילות של קבלן כזה או אחר? אתם, כנראה, לא מבינים מה האחריות של מנהלי העבודה. עכשיו מתחילים לדבר על כסף. אם עוזר הבטיחות הזה יעשה את עבודתו כפי שאנחנו מצפים שיקרה אז יכול להיות שההוצאה התקציבית תרד מ-4.7 מיליארד שקל שהביטוח הלאומי משלם עבור נפגעי תאונות העבודה. והנה לך מקור תקציבי אם אתה מחפש אותו. אי אפשר להמשיך לשים ידיים על העיניים. אלוהים יודע איזו אחריות יש למנהל העבודה על הכתפיים. אתם יודעים איך מנהל העבודה מגיע ב-6:00 בבוקר לעבודה כשצריכה להיכנס משאית וצריך להיכנס מנוף וצריכים להיכנס 200 עובדים? הדרכת עובדים, בדיקת רישיונות – אתם יודעים איזו אחריות? אז על מה אתם מדברים? עזבו רגע את העניין התקציבי. אני רוצה להוסיף – באמת, אני מאוד שמח בעקבות המהלך שיושב-ראש ההסתדרות עשה שכולם ברחו מהתפוח הלוהט הזה. אף אחד לא רצה את התפוח הלוהט, כולל משרד העבודה שזרק אותו לכל מקום. דבר אחד קרה במהלך של ההסתדרות, שסוף-סוף המדינה לקחה אחריות על גורל בטיחות העובדים בענף הבניין. פה הוועדה צריכה לעשות הכול כדי שנוכל. אם הצלנו נפש אחת כאילו הצלנו עולם ומלואו. ותפסיקו עם הסיסמאות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. בבקשה, נציגת השלטון המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עורכת הדין מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להשלים את דבריו של מהנדס העיר מודיעין-מכבים-רעות ונציג מהנדסי ערים להשלים ולהבהיר כי נראה שהדיון - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הוא לא פה? זה אתה? לא הצגת את עצמך ככה. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> הצגתי את עצמי כנציג ועד איגוד מהנדסי ערים. לא אמרתי שאני מהנדס העיר מודיעין-מכבים-רעות שעסוק כרגע בבנייה הכי גדולה בארץ. אני מלווה אותה יום-יום – מוסדות חינוך, מסחר, תעסוקה ב-12,000 יחידות דיור. זה מה שיושב לי על הכתפיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להשלים את הדברים ולהבהיר את הנקודה שהעלה המהנדס. בנייה רוויה, לפי חוק התכנון והבנייה, מוגדרת כבנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות - - - הסוגיה של שתי קומות מול ארבע קומות זאת הסוגיה שהציג מהנדס העיר. על בסיס סטטיסטיקות שטעונות עבודה, על בסיס הבנה של מה שנעשה, אנחנו סבורים שבשתי קומות ומעלה לא נכון להציב עוזר. נכון יהיה להציב אותו בארבע קומות ומעלה. זאת הייתה העמדה שהוצגה. לא אמרנו, חלילה, אם מדובר - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא חושב שכל אחד צריך שמישהו אחר יסביר אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי נאמר פה "בנייה רוויה" כאילו בנייה רוויה מתייחסת רק ל-10 קומות ומעלה או כאילו בנייה רוויה זה אך ורק מגורים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - היה חשוב להציב את הדברים על דיוקם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גברת סלומון, את יודעת שהזמן זה מוצר יקר בוועדה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זהו, תודה. סיימתי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, בבקשה. אנחנו ממשיכים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני מבינה שגם נציג משרד השיכון מנסה למצוא לנו את ההגדרות המדויקות וגם נציגת מנהל התכנון אמורה להיות בדרך לכאן, והם יוכלו לתת את ה-input היותר - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מי צריכה להיות בדרך? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מנהל התכנון. אז אני מבינה כרגע שהחלטת הוועדה היא להחיל את זה על בנייה של מבנים בני יותר משתי קומות. אנחנו נמתין להם בשביל ההגדרות המדויקות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תעשו את זה בתיאום אחר כך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> פשוט צריך הגדרה מדויקת כי אני מניחה שהשימושים פה הם לא רק - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר בחוק בלי שום צורך לחזור לתקנות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ובלי שום הבחנה בין מטרת השימוש? זאת אומרת לא מדובר רק על שימושים ציבוריים שאנחנו מכירים, כמו חינוך, תרבות ודת, אלא הכוונה היא גם למקומות מסחר, משרדים וכולי. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> כל בניין שבו נהרגים אנשים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תעשו סטטיסטיקה איפה נפגעו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני מבינה את החלטת הוועדה. אנחנו נמתין למנהל התכנון ומשרד השיכון כדי לחשוב אם אנחנו נשים את זה בצורה מדויקת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם יש לו מה להוסיף. אנחנו קיבלנו החלטה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז כרגע אני מבינה שההחלטה היא: "אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה של מבנה שיש בו יותר משתי קומות". << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> רק שהמונח "שתי קומות" הוא לא אחיד. תלוי מה המטרים של הקומות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> - - - את התיקון הקטן, אם יש עוד. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> סיגל, גם ההגדרה שהשתמשתם בה, שהפניתם אליה אומרת: "מבנה אחד בשתי קומות לפחות". << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל זה קומות מגורים. כשאני מדברת על קומות מסחר אני יכולה לדמיין מבנים שבהם כל קומה עולה על שלושה מטר. זה תלוי בתכנון של האדריכל וכמה הוא היה יצירתי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. ושם הסכנות הגדולות. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> יש פה עניין של המטר. הגובה הוא הפרמטר המשמעותי, ואני מנסה כרגע לקבל - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז, בבקשה, תעשו את זה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> ננסה תוך כדי הדיון - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מקבלים את ההערה שלך. תשלימו את זה בתיקון הטכני. כן, בבקשה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> ברגע שאנחנו אומרים "מעל שתי קומות" יש פה בעיה כי אם אנחנו בונים קניון גדול שהוא שתי קומות והוא אלפי מטרים עם 300 עובדים אז שם לא צריך עוזר בטיחות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מבקש. יש שיטה לא להגיע לחוק. זה להמשיך בדיונים אין-סופיים על כל פיפס. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> לפחות החבר'ה של ההסתדרות, אנחנו רוצים להעביר את זה היום. בסדר? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כרגע זה כמו שהקראתי. את הפסקה השנייה של ההגדרה כבר הקראנו. המשמעות היא שמפקח עבודה אזורי קובע שאתר בנייה כלשהו הוא אתר בנייה שחל עליו הפרק הזה. "בנייה" ו"בנייה הנדסית" – כהגדרתן בפקודת הבטיחות בעבודה; "הוראות הבטיחות" - הוראות הדין המפורטות בתוספת הראשונה; אני מציעה שבשלב זה אני לא אקריא בדיוק את ההוראות שמפורטות בתוספת הראשונה כדי שאני אמשיך קצת בקריאה כדי שנוכל להבין מה המשמעות של הוראות הבטיחות האלה ואז אני אחזור לקרוא אותן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "מבצע בנייה" – כהגדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988; מבצע בנייה הוא קבלן ראשי או מזמין המבצע את העבודה כולה או חלקה באמצעות עובדים שלו ובאמצעות קבלנים העובדים עבורו. יש גם פירוט בהמשך בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה). אני מבינה שההערה של היושב-ראש הייתה שאתה לא רוצה להטיל את זה על קבלן המשנה, אלא על מזמין העבודה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. הקבלן שקיבל את ההזמנה דרך מזמין העבודה ישירות. זה שזכה במכרז, זה שאמור לבנות את האתר, זה שיש לו אחריות כוללת. שלא יתחילו לטרטר את המערכת – אני קבלן ראשי אבל יש לי קבלן משנה ולקבלן המשנה יש קבלן מבצע ואחר כך יורדים לפרטי פרטים. האחריות היא על הקבלן הראשי שהחוזה שלו הוא ישירות בין המזמין לבין הקבלן. כל הרמות הנמוכות יותר, זה לא מעניין אותנו. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> המשמעות של מבצע הבנייה בתקנות הבטיחות (עבודות בנייה) זה בדיוק מה שאמרת. כלומר זה אותו אדם שאחראי לעבודות באתר. גם אם הוא מתקשר עם קבלני משנה האחריות נותרת שלו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא מוריד אותו. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל צריך לחדד: אנחנו מדברים על "כמשמעותו בתקנות הבטיחות" כי ההגדרה כשלעצמה לא נותנת את כל התמונה. צריך לקרוא את זה יחד עם תקנה 6 שקובעת את המצבים השונים ובעצם אומרת מי נחשב מבצע הבנייה באותה סיטואציה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין לנו בעיה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני מציעה שנכתוב את תקנות 1 ו-6. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, בבקשה, נציג הקבלנים. כהגדרתו בתקנות - - << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אנחנו ממליצים שיהיה מאוד פשוט: מי שממנה את מנהל העבודה ימנה גם עוזר בטיחות כי אחד יצטרך לעבוד עם השני. זה פשוט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. זה לא חד-משמעי כי לפעמים אתה מבקש מחברת כוח-אדם למנות מנהל עבודה. ואני לא רוצה את זה. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> ממש לא. ממש לא. ממש לא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני אהיה חד-משמעי. יש לנו ניסיון. דיברנו על זה כמה פעמים. הקבלנים הם אנשים מאוד אחראים. אנחנו מאוד מעריכים אותם. שייקחו את האחריות שלהם עד הסוף. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> זאת הכוונה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אם הוא יכול גם למנות, בבקשה. אבל האחריות היא על הקבלן הראשי. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> יש גם מספר רב של אתרים שאין בהם מנהל עבודה. אז אין מי שימנה בשיטה הזאת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "מנהל עבודה" – מי שמבצע הבנייה מינה אותו כמנהל עבודה לפי תקנה 2 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988; תקנה 2 קובעת כך: "מבצע בנייה אחראי לכך שכל עבודת בנייה תתבצע בהנהלתו הישירה והמתמדת של מנהל עבודה שהוא מינה". בסעיף 3 מפורטים מהם - - - של מנהל העבודה. זה בעצם המשמעות של מנהל עבודה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "עוזר בטיחות" – כמשמעותו בסעיף 25ב; זה הסעיף שעכשיו מוצע לחוקק אותו ושם יוגדר מיהו עוזר הבטיחות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "פנקס המפעל" – כמשמעותו בסעיף 198 לפקודת הבטיחות בעבודה; "פקודת הבטיחות בעבודה" – פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970‏. אני רק אומר שיכול להיות שההגדרה "פנקס המפעל" תתייתר כי בשלב זה המשרד ביקש למחוק את הרישום בפנקס. אז ככל שהיא תהיה מיותרת נמחק. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מינוי עוזר בטיחות, תפקידיו וסמכויותיו 25ב. (א) מבצע בנייה ימנה עוזר בטיחות, שיסייע למנהל העבודה באתר הבנייה, על ידי ביצוע התפקידים האמורים בסעיף קטן (ב); (ב) אלה תפקידיו של עוזר בטיחות: (1) לבדוק באתר הבנייה את התקיימותן של הוראות הבטיחות, לפי רשימת תיוג שיפרסם השר (2) לדווח בעל פה ובכתב למנהל העבודה על הפרה של הוראות הבטיחות באתר הבנייה, בסמוך ככל הניתן למועד גילויה של ההפרה; (3) להודיע לעובד באתר הבנייה כי הוא מפר הוראת בטיחות, בסמוך ככל הניתן למועד גילויה של ההפרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היועצת המשפטית, בבקשה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני מבקשת שרשימת התיוג לא תהיה לפי פרסום של השר, אלא שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי. ואני אסביר: ברגע שכתוב לי שרשימת התיוג תתפרסם על-ידי השר המשמעות מבחינתנו תקנות. המשמעות היא שאני צריכה את כל הפרוצדורה שמלווה תקנות, ואני רוצה לייתר את זה. מבחינתנו יש כבר תקדימים לזה שהגוף המקצועי הוא הקובע את רשימות התיוג. זה קיים גם מבחינת הממונה על התקינה לעניין הוראות לגבי בדיקות של מעבדות. זה קיים עכשיו במסגרת חוק הפיקוח על מעונות החדש שעבר. זה סמכות שניתנה לממונה לקבוע את רשימת התיוג - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> סיגל, אני הבנתי מתגובת משרד המשפטים שקיבלנו אתמול שגם אם נכתוב שר ובין מפקח עבודה ראשי ההכרעה תהיה מהותית ולא לפי מה שנכתוב. אם מדובר בתקנה בעלת פועל תחיקתי היא תהיה חייבת פרסום ברשומות בין נכתוב שזה השר ובין נכתוב שזה השר ובין נכתוב שזה מפקח עבודה ראשי ובין אם נכתוב - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> ברגע שזה כותב השר - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זאת הייתה התשובה של משרד המשפטים. הם נמצאים כאן איתנו. לכן אין הבחנה בין הגורם, אלא בפועל מה המשמעות – אם זה תקנה בעלת פועל תחיקתי או לא. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני לא חולקת על זה שבסופו של דבר אנחנו נקיים דיון אם משרד המשפטים עם רשימת התיוג היא תקנה בעלת פועל תחיקתי. עמדתנו היא שהיא לא, ונוכח לוחות הזמנים שאנחנו עבדנו על ההצעה הזאת לא מיצינו את הדיון מול משרד המשפטים. אז אני מבקשת שקודם כול יהיה כתוב "הממונה". כי ברגע שכתוב "שקבע השר" זה מסנדל אותי ומתעל אותי למסלול מאוד ברור של תקנות. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני גם רוצה להגיד שרשימת התיוג אמורה להיות כלי גמיש, פרקטי שהממונה יכול לשנות ולטייב אותו ולא בתהליך של תקנות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לפני שאני שומע את משרד המשפטים אני נותן לעמדה הזאת - - - ניתן ליועצת המשפטית של משרד המשפטים. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. כרגע העמדה של מחלקת נוסח החוק שמדובר בהודעה בעלת פועל תחיקתי שמחייבת פרסום ברשומות. לא משנה איך מנסחים את זה כרגע. בשלב הזה לא צריך גם להכריע. אפשר גם לנסח את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית של משרד העבודה שגם הממונה יוכל לפרסם, ואחר כך נקבע אם זה צריך להיות ברשימה שמפרסם הממונה או ברשומות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אתמול עברנו על ההצעה ואני הכנסתי את העניין של השר כי חשבתי שיש איזה עניין של אחריות. אני אומר פה – אם צריך לקצר לוח זמנים – כל מה שמקצר לוח זמנים אני בעד. לכן אין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מתי רביבי, התאחדות בוני הארץ. לעניין תפקידיו של עוזר הבטיחות שני חידודים: א', חסר לי כאן של דיווח מצבים מסוכנים. אנחנו מצפים מכל אדם באתר בנייה לדווח על מצבים מסוכנים, לא כל שכן עוזר הבטיחות. כשהתפקיד הזה חסר בתפקידי העוזר צריך למצוא דרך לתזכר את זה בצורה זאת או אחרת. אבל זה צריך לקבל ביטוי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> על מה ביקשת שידווח? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> על מצבים מסוכנים. הרי הוא מסתובב בשטח ורואה מצבים מסוכנים. לא סביר שזה לא יהיה כלול בדיווח שהוא מעביר הלאה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה סעיף אחר. אנחנו מגיעים להערה שלך כי ביקשנו דיווח בעל-פה ובכתב. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מספיק שנים בתחום. הנושא הזה מאוד משמעותי. הציפייה הנורמטיבית ממנו לדווח על מצבים מסוכנים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עברנו על הנושא שאתה מדבר עליו? עוד לא קראנו אותו. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> הוא חסר ברשימה. זה מה שאני אומר. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> כשנגיע לרשימה אפשר שנדון על זה? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> דבר שני, לגבי סעיף (3) בתפקידים שלו כתוב פה: "להודיע לעובד באתר הבנייה". אני הייתי נותן את הדגש להודיע למנהל הישיר של העובד, ולא לעובד. אין משמעות להודיע לעובד באופן אופרטיבי. להודיע למנהלו הישיר – יש משמעות אופרטיבית. זה יכול להיות ראש צוות - - << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> גם אם המנהל יושב בעיר אחרת? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, לא. המנהל הישיר בשטח. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל אין תמיד. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מה זאת אומרת אין? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> מה שהיה לנגד עינינו - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> על מה את מדברת? תגידי לי. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני אסביר מה היה לנגד עינינו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רגע, מי שמנהל את הדיון זה אני בינתיים. אני מציע שנשאיר את ההערה שלך בצד ונתקדם, ברשותך. רצית לענות להסכם ביניכם בין שתי היועצות המשפטיות של משרד העבודה ושל משרד המשפטים? אם אתם מסכימים אנחנו משאירים לכם את הסמכות יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה לסגור את העניין. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> היא כבר אומרת: "מפקח עבודה ראשי". << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> "שיפרסם מפקח עבודה ראשי". << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. אז בואו נכתוב. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בפסקה 3 הכוונה הייתה, לדעתי, שלא מדובר על כך שהעובד עצמו מפר הוראות בטיחות, אלא כי בעבודתו אולי הוא מפר את הוראת הבטיחות. זאת אומרת יכול להיות שלא העובד עצמו מפר את ההוראה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> זה משולב. זה גם מה שאת אומרת אבל לצורך העניין אם יש חובה של עובד להשתמש בציוד מגן שניתן לו ועכשיו עוזר הבטיחות רואה שהעובד לא משתמש בציוד המגן אני לא רוצה לחכות עד שהוא ימצא את האחראי שלו, אלא שכבר יגיד לו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> השאלה אם המעביד היה צריך לספק לו משהו ולא סיפק לו. השאלה אם הוא בא לעובד וצריך להסב את תשומת ליבו שיש בעבודה שלו הפרה של הוראות בטיחות, לאו דווקא שהוא עצמו הפר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם וגם. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> יש לך סעיף 2. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> השאלה אם הדיווח הוא רק למנהל העבודה ולא לעובד עצמו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה צריך להיות גם וגם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> האם בעצם צריך ליידע את העובד עצמו? נניח מישהו היה צריך לספק לו ציוד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו נראה את ההצעה שלך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "כי בעבודתו מופרת הוראת בטיחות". << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל אז הוא לא מייחס את זה לעובד עצמו. אז חשוב שזה גם יופנה לעובד וגם לגבי תיקונים - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ההערה הראשונית צריכה להיות לעובד. ההוראה הראשונית זה קודם כול לעובד. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יש פה הצעה "להודיע לעובד באתר העבודה כי הוא מפר או מופעלת לגביו הוראת בטיחות". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וליידע את מנהל העבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש בהמשך בשתי צורות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> פה היו שתי הערות שדיברנו עליהן בישיבה המשותפת. נושא אחד הוא שתהיה לעובד אפשרות לדווח על דברים נוספים מעבר לרשימה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שוב? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אמרת שאולי ניתן לעוזר הבנייה אפשרות לדווח על דברים נוספים מעבר לרשימה שאנחנו קובעים. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> ודאי, זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי, אם הוא רואה דברים שלא מוגדרים. יש צ'ק ליסט שהוא קבוע וסטנדרטי. אבל אם הוא רואה משהו חריג אז שיזהיר. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מסכים עם זה לגמרי. אנחנו דיברנו על זה גם אתמול. ההגבלה הזאת היא חשובה. אבל צריך גם לתת לו אופציה אחרת. אתה סוגר אותו. צריך לתת לו את האפשרות לדווח על דברים נוספים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו רוצים עובד עם ראש גדול. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בדיוק. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. לפחות איך שאני רואה את הדברים יש הבדל בין מצב שיש לי חובה בדין לבין מצבים אחרים שאני יכול לדווח. האופציה לדווח על הדברים מעבר לחובה בדין פתוחה תמיד. אני לא צריכה בשביל זה סעיף. המשמעות היא שכשאני מנסחת עכשיו את החובה בצורה כללית ורחבה מדי זה שאני חושפת עוד ועוד לעוזר הבטיחות לאחריות על נושאים שלפחות מבחינת תכני ההכשרה ובקונספט של מה שאנחנו חשבנו, אנחנו חשבנו על הכשרה מצומצמת בשים לב להוראות הקונקרטיות שאני אומרת לו שהוא צריך לבדוק אותן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה ויכוח אם זאת לקיחת אחריות או לא. אם את רוצה עוזר בטיחות מרובע ויבש – בבקשה, אז תכתבי כל מילה. אם את רוצה שיהיה לו ראש גדול ויסתכל על האתר ויראה שיש סכנות שלא רשומות בצ'ק ליסט, ויש מצבים – ומי שהסתובב באתר יודע – אני לא מעז להשוות את עצמי למי שיושב פה. אז תבינו את זה. תשאירו לו את האפשרות לדווח גם על משהו שלא בצ'ק ליסט. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> לא לסגור לו את האפשרות - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו גמרנו. כשאני מסכם אני מסכם. אני לא פותח את זה לדיון. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אולי אפשר - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא פתחתי את זה לדיון. הודעתי חד משמעית. תנסחו את זה אחר כך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני אקריא: "עוזר בטיחות רשאי לדווח על הפרות של הוראות דין נוספות בענייני בטיחות מעבר לאמור באלה". << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> הוא חייב - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אפשר את "או מצבים מסוכנים" שמתי ביקש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> יש דברים שהם לא בדיוק הפרה של הוראת דין אבל אלה מצבים - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא הבנו כלום, ואתם לא מדברים בסדר. אני מבקש – הסעיף הזה, בעיניי, סגור. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז הנוסח נשאר כפי שהוא. אז סעיף קטן (ג) יסומן (ד). (ד) "מינויו של עוזר בטיחות יירשם באופן מיידי בפנקס המפעל" – אז אנחנו כן צריכים הגדרה – "וכל עוד לא נרשם – המינוי לא ייכנס לתוקף". (ה) לשם מילוי תפקידו, רשאי עוזר בטיחות לעיין בכל פנקס, תעודה, דין וחשבון או כל מסמך אחר הנוגעים להוראות הבטיחות שחובה לנהלם, לקיימם או להגישם, לפי העניין, לפי חיקוק ששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ממונה על ביצועו. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> חסר לי המשך, שהיזם הקבלן יאפשר לו את זה גם. חשוב לחייב אותו שיאפשר לו את זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שלא ינצל את סמכויותיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם כתוב "רשאי" אז הוא רשאי. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> הוא דיבר על לא לפגוע בתנאי עבודתו. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> אפשר להוסיף את זה בסעיף 25ב(א); להוסיף שהוא ימנה ויאפשר לו לבצע את כל האמור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בסעיף 25? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> 25ב(א). << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אולי "יעמיד לרשותו אמצעים לצורך מילוי תפקידו". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז זה יהיה ב-25ו? << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> היא אמרה לשים את זה פה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני חושבת שזה מתאים ל-25ו. גם היה כבר משהו כזה בכחול ואז שינינו את זה. אז אני חושבת שזה מתאים ל-25ו. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> או ב-ד. גם אפשר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם זה רק המיקום תראו את זה בניסוח. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> תקריאי את זה, בבקשה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ויעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו". אני אקרא מחדש כשנגיע לסעיף. עכשיו כשהבנו מה המשמעות של הוראות הבטיחות האלה שאנחנו מדברים עליהם שהמשמעות היא כפי שאמרתי: א', לבדוק באתר הבנייה את התקיימותם; לדווח בעל-פה ובכתב ולהודיע לעובד; ובהמשך יש חובה גם לתקן ליקויים בהוראות הבטיחות. אז אני מציעה שנקרא את התוספת כי קודם דילגתי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. איזה עמוד? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> היא מתחילה בעמוד 7. אלה בעצם הוראות הבטיחות. אנחנו עשינו בעצם הוראה לעניין "רשאי". יש לו רשות לציין ליקויי בטיחות נוספים מעבר לזה, אבל כל מה שנקריא עכשיו זה נושאים שהוא חייב לדווח עליהם. בהמשך תהיה חובה למנהל העבודה לתקן אותם ותהיה חובה גם על מבצע הבנייה וכולי. "תוספת ‏ראשונה (סעיף 25א) חלק א': הוראות הדין 1. סעיף 204 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], תש"ל-1970. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בעמוד הבא ציטטתי את הסעיפים כדי שנוכל להבין על מה מדובר. עמוד 8. 204. חובה להשתמש בהתקנים סופק או הותקן לשימושו של עובד, לפי פקודה זו, אמצעי או התקן להבטחת בריאותו או בטיחותו, חובה עליו להשתמש בהם. אז בעצם עוזר בטיחות צריך לוודא שאם סופק או הותקן לשימושו של עובד אמצעי או התקן להבטחת בריאותו הוא אכן משתמש בהם. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> כשרשימת התיוג תחדד מה שנדרש מעוזר הבטיחות. אז עוזר הבטיחות יוודא שהעובד משתמש. כך בערך זה יהיה מוגדר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אפילו יכול להיות שצריך להגיע לרמת פירוט גבוהה יותר ולומר לו ממש, קסדה וכל הדברים שהוא יחפש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 1. סעיפים 2, 3, 6 ו-7 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), תשנ"ט-1999. שוב אני עוברת לדף הבא. מופיעות שם הוראות תקנות 2, 3, 6, 7. אני אקרא אותן: תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999 2. מסירת מידע בדבר סיכונים מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום, ובפרט בדבר הסיכונים הקיימים בתחנת העבודה שבה מועסק העובד, וכן ימסור לו הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום. המשמעות היא שאותו עוזר בטיחות צריך לוודא שמחזיק במקום העבודה מסר לעובד במקום העבודה מידע עדכני בדבר הסיכונים במקום. הוראות עדכניות לשימוש, להפעלה ולתחזוקה בטוחים של ציוד, של חומר ושל תהליכי עבודה במקום. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> מה שנקרא, קיבל את תדריך העבודה בבוקר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> משהו פרקטי. לגבי רתמות הבטיחות. לא בכל עבודה אפשר לבצע עם רתמת בטיחות. יש מקרים שהיא יכולה לסרבל את העבודה ולגרום לתאונה. למשל, בדוגמה שלנו, בהרכבת הפיגום צריך לקבוע מתי צריך להשתמש ברתמה ומתי לא. לא כל זמן שנמצאים למעלה על הפיגום – שזה חובה במצב כזה; כי לפעמים לחבר אותה ולהרכיב אותה, אי אפשר לעבוד ככה, וזה יכול לגרום לתאונות. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אנחנו כרגע לא כותבים מחדש את הוראות הבטיחות. אנחנו מפנים להוראות בטיחות קיימות. ברור שכל דבר נבחן - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רגע, רגע. אם את רוצה את רשות הדיבור תבקשי, ותעני לאדון. אדון, אתה רוצה תשובה? << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז משרד העבודה יענה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני מתנצלת. אנחנו לא כותבים עכשיו את הוראות הבטיחות מחדש. ההוראות שקיימות היום במסגרת החקיקה הן ההוראות שאליהן אנחנו מפנים, אבל גם את הוראה 204 לא קוראים בצורה סתמית, אלא קוראים אותה אל מול זה שיודעים שיש תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) שמתייחסות לשאלה מתי עובד עובד בגובה ומתי הוא חייב לשים את רתמת המגן. זה לא שעכשיו אנחנו הולכים עם הראש בקיר. לכן אנחנו גם מתכוונים להכשיר את אותו עוזר בטיחות כדי שיבין מה נדרש ממנו, מתי כן ומתי לא. יש כבר מנעד מאוד גדול. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חוזר ואומר – האויב שלנו היום זה רק הזמן. אני מברך את חבר הכנסת דב חנין שהצטרף אלינו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 3. הדרכת עובדים (א) מחזיק במקום עבודה יקיים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם (להלן - הדרכה), באמצעות בעל מקצוע מתאים ויוודא שכל עובד הבין את הסיכונים והוא בקיא דיו בנושאי ההדרכה, בהתאם לתפקידו ולסיכונים שלהם הוא חשוף; מחזיק במקום עבודה יחזור ויקיים הדרכה כאמור בהתאם לצורכי העובדים ולפחות אחת לשנה. (ב) מחזיק במקום עבודה ינקוט אמצעים כדי לוודא שההדרכה שניתנה לעובדים הובנה על ידם כראוי וכי הם פועלים על פיה. (ג) הדרכה למנהלי עבודה ולעובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> האם העניין של השפה חיוני או לא? נניח עובד ערבי – האם חיוני שיקבל את זה בשפה הערבית כדי שבאמת יבין את זה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק מסבירה. סעיף 3 זה לא משהו שאני מחוקקת מחדש. פשוט למען הנוחות כדי שלא אקריא רק סעיפים ואף אחד לא יבין במה מדובר, אני פשוט מקריאה אותם. אבל זה לא משהו שעומד כרגע לדיון מבחינתנו, אלא אני מסבירה מה עוזר הבטיחות יצטרך לבצע. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> ההדרכה של המוסד לבטיחות וגיהות יהיה בכמה שפות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 6. פנקס הדרכה מחזיק במקום עבודה ינהל פנקס הדרכה ובו ירשום את אלה: (1) שמות העובדים שהשתתפו בהדרכה; (2) מועדי מתן ההדרכה; (3) סוג ההדרכה; (4) נושא ההדרכה; (5) שם המדריך; (6) כשירותו ותפקידו של המדריך. אז, שוב, תפקידו של עוזר בטיחות הוא לוודא שאכן מתנהל פנקס עבודה ואכן רשומים בו כל הדברים האלה. 7. תמצית מידע בכתב (א) מחזיק במקום עבודה ימסור לעובד במקום העבודה, לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו תמצית בכתב של מידע בדבר סיכונים בעבודה שבה הוא מועסק, או הקיימים במקום העבודה או בכל מקום אחר שבו עלול הוא להיחשף להם עקב ביצוע תפקידו. (ב) תמצית בכתב, כאמור בתקנת משנה (א), תהיה בשפה העברית והערבית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה; המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יוסבר לעובד בשפה המובנת לו, אם אינו שולט בשפות שבהן נמסרה התמצית. (ג) נשתנו התפקיד או תחנת העבודה של העובד, ימסור לו המחזיק במקום העבודה תמצית בכתב כאמור בתקנת משנה (א) לגבי התפקיד או תחנת העבודה החדשים. סיגל, אני מבינה שכשמדובר על הביטוי "לכל המאוחר ביום תחילת עבודתו" לא מדובר על תחילת יום עבודה ספציפי, אלא ביום שהעובד מתחיל את עבודתו לראשונה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> לא, זה משתנה. נניח עכשיו כשלקחתי אותך לעשות פעולה מסוימת במקום א' אתה צריך לפני תחילת העבודה שלך באותו מקום לקבל הדרכה. שיניתי לך את תחנת העבודה ולקחתי אותך למקום ב', אני צריכה להדריך אותך על מקום ב' ולהסביר מה הסיכונים הספציפיים במקום ב' - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> - - כי יכול להיות שבמקום ב' הסיכונים שונים לגמרי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ולא חד-פעמי. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> לא. זה לא שבהתחלה ושכחנו מהעובד. הכוונה היא שזה משהו רוטיני, שוטף. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מאוד חשוב. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אני חוזרת לתוספת בעמוד 7: 1. תקנה 1 לגבי פרט 15 לתוספת בתקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות), תשנ"ו-1995 תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות), התשנ"ו-1995 תקנה 1 לגבי פרט 15 בתוספת 1. עבודות אסורות (תיקון התשע"ח) לא יעסיק אדם נער בעבודות, בתהליכי הייצור או במקומות עבודה כמפורט בתוספת; הוראה זו לא תחול על העסקת נער לפי חוק החניכות, התשי"ג-1953, או במרכז להכשרה מקצועית לנערים כמשמעותו בסעיף 1(ב)(3) לחוק, הכל בהתאם לתכנית החניכות למקצועות או בהתאם לתכנית ההכשרה של אותו מרכז. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל יש תקנה חדשה שהעברנו לא מזמן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, זאת התקנה. פרט 15 לתוספת: אתר בנייה, פעולת בנייה ועבודת בנייה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 1. תקנה 79 וכן תקנה 80 וכן תקנות 9 עד 11 ככל שנדרשות לצורך מילוי הוראות תקנה 79 ו-80 , תקנה 81 ככל שהיא מתייחסת למילוי הוראת תקנות 79 ו-80, וכן תקנה 164(א) עד (ג) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988. עוזר הבטיחות צריך לוודא קיומן של כל ההוראות האלה. תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988: 9. גידור (א) משטח עבודה ומדרכת מעבר שמהם עלול אדם ליפול לעומק העולה על 2 מטר יהיו גדורים על ידי - (1) אזן יד ואזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות למניעת נפילת אדם; (2) לוחות רגליים בגובה מתאים. (ב) חובת התקנת אזן תיכון, כאמור בתקנת משנה (א) לא תחול אם הפתח האנכי מתחת למעקה אינו עולה על 50 סנטימטרים. 10. אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים (תיקון התשנ"א) (א) אזן יד, העשוי עץ, יהיה בעל חתך רוחב של 30 סנטימטרים רבועים לפחות, אם המרחק בין הזקפים עולה על שני מטרים; הוא ייקבע מצדם הפנימי של הזקפים בגובה של לא פחות מ-90 סנטימטרים ולא יותר מ-1.15 מטרים מעל רצפת משטח העבודה או מדרכת המעבר; בפיגום יהיה חתך הרוחב של אזן היד 50 סנטימטרים רבועיים לפחות. (ב) אזן יד העשוי מתכת יהיה בין 90 סנטימטרים ל-1.15 מטר מעל פני רצפת משטח העבודה או מדרכת המעבר. (ג) האזן התיכון ייקבע בגובה של 45 עד 50 סנטימטרים מעל למשטח העבודה או מדרכת המעבר והוא ימלא אחר הדרישות הנקובות בתקנות אלה לאזן היד. (ד) להתקנת אזן יד או אזן תיכון לא ישתמשו בחבל, כבל או שרשרת אלא אם הנסיבות אינן מאפשרות התקנה כאמור מחומר קשיח. (ה) לוחות רגליים ייקבעו בצד הפנימי של הזקפים ויהיו סמוכים ככל האפשר זה לזה ולרצפה וגובה שפתם העליונה, מעל פני רצפת המשטח או המדרכה, לא יפחת מ-15 סנטימטרים. (ו) הזקפים יותקנו מחומר מתאים ובחוזק נאות וכשהם עשויים עץ יהיו בעלי חתך רוחב במידות 5 x 10 סנטימטרים לפחות והמרחקים ביניהם לא יעלו על 3 מטרים. (ז) אזן היד והאזן התיכון יחוברו אל הזקפים באופן שיימנע עיתוקם המקרי ממקומם. 11. החזקת אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים (א) אזן יד, אזן תיכון ולוחות רגליים יהיו במצב תקין, כל עוד לא חדלו לחלוטין להזקק למשטח העבודה או למדרכת המעבר למענם הם הותקנו. (ב) אם קיים הכרח להעביר חומר, מותר להרחיקם לפרק הזמן הדרוש לפעולה זו בלבד ותוך כדי נקיטת האמצעים הדרושים למניעת נפילת אדם או חומר. 79. גידור פתחים - מסביב לפתח ברצפה, במשטח עבודה, במדרכת מעבר, ברצפת פיגום, בגג, במסלול מדרגות או בפיר מעלית יותקן אחד מאלה: (1) אזן יד ואזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות למניעת נפילתו של אדם, וכן לוחות רגליים למניעת נפילתם של חמרים או ציוד, כאמור בתקנות 9, 10 ו-11; (2) מכסה בעל חוזק מתאים למניעת נפילת אדם, חמרים או ציוד, שיובטח נגד הזזתו המקרית מהמקום ולא יהווה מכשול. 80. גידור חלל בקיר - חלל בקיר ששפתו התחתונה נמוכה מ-90 סנטימטרים מעל לרצפה, למשטח העבודה או למדרכת מעבר שלידם או שדרכם עלול אדם ליפול לעומק העולה על 2 מטרים יגודר באזן יד ובאזן תיכון מתאימים ובחוזק נאות, כאמור בתקנות 9, 10 ו-11. 81. קיום גידור - אזני יד, אזנים תיכוניים, לוחות רגליים או מכסים שחייבים בהם לפי הוראות פרק זה, לא יוסרו ממקומם אלא כדי לאפשר העברת חומר או ציוד, וזאת לפרק הזמן הדרוש לפעולה זו בלבד, תוך נקיטת האמצעים הדרושים למניעת נפילת אדם או חמרים. עוזר הבטיחות צריך לוודא את קיומן של כל ההוראות האלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני חוזרת שוב לתוספת. סליחה, את תקנה 16(א) לא הקראנו. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> שמרית, יש לי שאלה לגבי פיגומים – זה לא הוזכר כאן. אנחנו הולכים להתקין תקנות. אפשר להכניס שכל התקנות שיבואו בנושא הפיגומים הוא גם יהיה חייב לדווח? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יש הוראה שאתם יכולים להביא צו באישור הוועדה ולהוסיף דברים מהתוספת הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה לא לכתוב את זה כאן? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כי אני מבינה שאלה תקנות שעוד לא הותקנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הם עוד לא סיימו את עבודתם. חבל שנעכב את החוק בגלל זה. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> אני לא רוצה לעכב. השאלה אם - - - משפטית. אני לא מבין בזה. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אם על-פי דין, אז הדין משתנה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אנחנו מנינו הוראות דין ספציפיות. << דובר >> מוטי אלישע: << דובר >> אולי התקן קיים. אנחנו עושים שינוי בתקן. אולי אפשר להפנות לתקן. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני אסביר. כרגע אנחנו מפנים לסעיפים ספציפיים. ככל שנתקן את אותם סעיפים ספציפיים אין לי מניעה. ברגע שההוראות מפנות עדיין לאותם סעיפים אני בסדר. לגבי סעיפים חדשים שהיתוספו ולא כללנו אותם בהוראות כאן ונרצה שעוזר הבטיחות יבדוק, אנחנו נצטרך לתקן את התוספת. אני דחיתי את הדיון לכשנגיע לדיון על התוספת אבל אני הייתי מבקשת מאותם שיקולים של חיסכון בזמן לא להתנות את זה באישור ועדה אלא שהשר רשאי בצו לתקן את התוספת לא צורך באישור ועדה כי אז אנחנו שוב יוצרים תקנות. אני לא רומזת, חס וחלילה, שהוועדה הזאת מעכבת לנו את העבודה – ממש לא, אנחנו מקבלים את כל הסיוע. אבל בסופו של דבר יש עוד תחנות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אפשר להתנות באישור השר או באישור הוועדה? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> זה צו שהשר מוציא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אנחנו נגיע לסעיף הזה. זה לא הסעיף כרגע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אולי נאפשר למהיר ביותר בין שניהם. אני מוכן לוותר למהיר ביותר מבין שניהם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> עכשיו אנחנו בעבודה בקרבת קווי חשמל. מדובר רק על תקנות א' עד ג'. לא ד'. 164. עבודה בקרבת קווי חשמל - (א) לא תבוצע כל עבודה באתר במרחק קטן מ-3.25 מטרים מתילים של קווי חשמל במתח עד 33,000 וולט, או במרחק קטן מ-5 מטרים מתילים של קווי חשמל במתח העולה על 33,000 וולט, אלא בתנאים האמורים בתקנת משנה (ב). (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם מתבצעת העבודה במרחקים קטנים מן האמור בה, יש לנקוט צעדים אלה: (1) העבודה לא תבוצע אלא אם כן הקווים מנותקים ממקור אספקת המתח; (2) אם הדרישה לפי פסקה (1) אינה מעשית בנסיבות העניין, יינקטו אמצעים מיוחדים כגון התקנת מחיצות או גדרות למניעת מגע ישיר, או בלתי ישיר, של אדם בתילים של קווי חשמל הנמצאים תחת מתח; בעת התקנה או פירוק של מחיצות או גדרות כאמור, יהיו הקווים החשמליים מנותקים ממקור אספקת המתח. (ג) עבודה או תנועה בקרבת קווי חשמל תתבצע כך שתימנע כל נגיעה בתילי החשמל או העמודים, לרבות ציודם, יסודותיהם או עוגניהם, או התקרבות יתר אליהם. השאלה האם מבחינה מקצועית עוזר הבטיחות יכול לדעת אותו? אם יש פה קווי חשמל במתח כזה או אחר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן. כשאתה הולך לאתר בנייה, בעיקר בתמ"א ואתה רואה את הזרוע של המנוף מתקרבת למרחק מאוד קצר לא צריך בכלל למדוד. רק בעין אתה מבין שאתה בסכנה מאוד חמורה, ובהחלט הוא יכול לזהות את הסכנה הזאת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל הוא יכול לדעת איזה מתח יש לקווי החשמל הספציפיים האלה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> הוא יכול. ואם הוא לא יודע שיודיע למנהל העבודה. מנהל העבודה- - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מנהל העבודה בטוח יודע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל זאת סכנה שכל שנה אנחנו סופרים שלושה-ארבעה הרוגים בממוצע רק מההתחשמלויות האלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני ממשיכה ל-7. תקנה 2(א) לתקנות הבטיחות בעבודה: 2(א) לא יופעל עגורן אלא בידי עגורנאי מוסמך שבידו תעודת הסמכה תקפה להפעלת עגורן מסוג ודרגת עומס מתאימים. זאת אומרת הוא בודק האם העגורנאי מוסמך על-ידי - - << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> העגורנאי הוא המפעיל. הוא בעל המקצוע. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז עוזר הבטיחות בודק שזה מופעל על-ידי האדם המוסמך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מצאתם פתרון לכרטיס שאפשר לא לזייף? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> יהיה. נפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמה זמן ייקח? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> תוך שלושה חודשים זה יופעל. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 5. מבצע לא יעסיק עובד בעבודה בגובה לכל מטרה שהיא, אלא בהתקיים התנאים שלהלן: (1) העובד בגיר; (2) העובד הודרך, כאמור בתקנה 6 על ידי מדריך עבודה בגובה, והוא בעל אישור תקף המעיד על ההדרכה לפי הטופס שבתוספת; << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> ברשותכם, אנחנו רצינו להוסיף לרשימה עוד פריט או שניים שלדעתנו שמאוד חשוב שהוא יבדוק אותם, ויש חשיבות מאוד גדולה בניהולם. א', זה פנקס המפעל שצריך להתנהל באתר בנייה או כפי שזה נקרא באתר בנייה "הפנקס הכללי". הפנקס הזה מאוד חשוב כי מצורפות אליו כל מיני תעודות שמעידות על התנהלות נכונה של אתר בנייה, כמו למשל תזכירי בדיקה של כלים שנמצאים באתר הבנייה וכדומה. זאת מטלה שאפשר - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מה ההצעה הקונקרטית? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> ההצעה היא להוסיף להוראות הבטיחות גם בדיקת קיומם של פנקסים הנדרשים לפי הפקודה ושל מסמכים שאמורים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה על עוזר בטיחות? זה לא על מנהל עבודה? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> זה מוטל אפילו על מבצע הבנייה ועל מנהל העבודה, ועוזר הבטיחות יכול לבדוק את קיום אותו פנקס ואת קיום התזכירים שצריכים להימצא בתוך הפנקס. אם יש עגורן צריח באתר העגורן צריך להיבדק אחת לחצי שנה, וחייב להיות תקציר בדיקה שמצורף לפנקס. את הדברים האלה יכול לבדוק עוזר בטיחות בקלי קלות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הלשכה המשפטית של משרד העבודה, אני מבקשת את ההתייחסות מכם כי אתם ודאי יודעים שהתוספת מפנה להוראות הדין. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חושב שהיום זה באחריות מנהל העבודה. תשאירו את זה אצל מנהל העבודה. אל תעמיסו יותר מדי על עוזרי הבטיחות. בסוף נחפש את העוזר של העוזר. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> יחסית זאת משימה קלה מאוד. הוא נכנס למשרד, בודק בפנקס ובתוך הפנקס יש תזכירים. זהו. זה ממש לא סיפור כזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שמרית נותנת לי רעיון טוב. לשמחתי, אני לא יודע הכול. תעשו את זה בצו. תביאו את זה בצו. אנחנו נוסיף את זה בצו. אוקיי? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> צריך לתקן את זה אחר כך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בסדר. אז יש לנו זמן. יהיה לכם זמן לחשוב היטב איך לעשות את זה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אני רוצה להעיר משהו. למעשה, ורדה אומרת שאותו עוזר ימלא גם כן פנקס - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא משנה. יבדוק אם הפנקס מולא כראוי, אבל אם הוא רואה שלא מילאו את זה כמו שצריך למי הוא ידווח? למנהל העובדה? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> כן. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אבל הוא לא צריך לבדוק אותי בפנקס. כי האחריות היא שלי בכל מקרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אדון שינדלר, יבדקו את זה ואם יהיה צורך יביאו את זה בצו. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> יש לו מספיק עבודה גם בלי זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מסכים איתך. לא נעשה אותו הקיר הנמוך - - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אנחנו הולכים להציל חיים ולא להתחיל לבדוק ניירות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אנחנו סיימנו את התוספת. אני רק אומרת שאתמול הייתה לך הערה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> את מגלה לכולם שאני עובד בלילה? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> דיברנו על הצ'ק ליסט הכללי שיש בכל אתר בטיחות, אבל ביקשת ממני להוסיף הוראה שלא ניסחתי אותה לעומק אבל רשמתי באופן כללי שמפקח עבודה ראשי יהיה רשאי לקבוע צ'ק ליסט ייחודי, רשימת תיוג ספציפית למבנה מסוים. זאת אומרת מפקח עבודה ראשי יהיה רשאי להורות על רשימת תיוג מסוימת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש מבנים מאוד מיוחדים. אני ביקרתי עם חלק מהאנשים פה במבנה מאוד מיוחד. אני לא ישנתי בשקט אחר כך כי הייתה לי הרגשה שהמבנה באוויר. אף אחד לא מחזיק אותו. אז במבנים ספציפיים מנהל העבודה צריך להזהיר על זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הכוונה היא לגבי מבנה מסוים. נניח רואים שזה מבנה מאוד מיוחד ורוצים שהוא יתמקד ברשימות בטיחות. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אז את מדברת על הוראה פרטנית למבנה ספציפי. לא על סוג מסוים של מבנים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן. לא על סוג מסוים של מבנים, אלא הוראה פרטנית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תחפשו את העמוד הרביעי בבניין של הספרייה בעמק הירדן. אבל הבניין קיים, עומד. כדאי שיקבלו אזהרות. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> שמרית, כשאנחנו מדברים על יצירת רשימת תיוג למבנה ספציפי זה משהו הרבה יותר בעייתי - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> הכוונה היא לסוג מסוים של מבנה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני לא רוצה למבנה מסוים. אני רוצה לסוג מסוים של מבנים. כי אחרת את הופכת אותי להיות עוזר הבטיחות של עוזר הבטיחות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, סיגל, את לא צריכה לעשות תקנות. הרי כשמדובר בהוראה ספציפית זה לא הוראה - - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל את הופכת את המפקח במנהל הבטיחות להיות העוזר של עוזר הבטיחות שעוזר למנהל שעוזר למבקר. לא לזה התכוונו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. לפעמים במבנה מנהל העבודה נותן הוראה לעוזר הבטיחות לעבוד רגיל. במקום ספציפי הוא נותן לו הוראה ספציפית נוספת. אני חושב שאין בזה שום - - - להפך. זה כדי לתת לעוזר הבטיחות כלי נוסף להתמודד. בכל אחד מהמבנים שביקרנו במרכז תל-אביב ראינו שיש רצפה שרצה החוצה ללא שום תמיכה. אז אמרנו, בנקודות ספציפיות תנו לו אזהרה מסוימת. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אני מפקח עבודה ראשי בפועל. הדבר הזה בעייתי מאוד. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אבל אם זה סוג מבנה אז אין לך בעיה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> כן. סוג מבנה אני יודעת - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ובחלק מהמבנה? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> מגוון האפשרויות הוא בלתי נגמר. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל אתה רשאי, לא חייב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא מחייב. חבר'ה, אני לא מבין. זה עניין מאוד פשוט. היום האדריכלים משתוללים ומשכנעים את היזם שזה יהיה מבנה היסטורי של המשפחה למאה שנה קדימה. אז מתכננים מרכיבים מאוד מסובכים. כדאי שעל המרכיב של המבנה תהיה הדרכה מיוחדת. מה רע בזה? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל אז אני לא אפעל דווקא מול עוזר הבטיחות. כשאני מגיעה למבנים מאוד מורכבים כאלה לרוב אני אדרוש, למשל, מינוי ממונה על בטיחות; אני אדרוש פונקציות אחרות - - << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> מקצועיות יותר. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> - - אני לא אלך עכשיו לבעל תפקיד שהוא רמה אחת מעל הפועל אבל הוא עדיין נמוך בשרשרת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין בעיה. אם תעשו את זה ככה, תעשו ככה. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אבל לסוג מבנה זה בסדר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין לי בעיה. גם מבנה מסוים או סוג של מבנים או דרישה של אחראי בטיחות ברמה יותר גבוהה, אין לי בעיה. רק שהאוניברסיטה שמעניקה לו את הקורס תיתן לו את התעודה בזמן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אני אקריא, בסדר? "מפקח עבודה רשאי להורות על רשימת תיוג שונה לגבי סוגי מבנים שונים". << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. עוד משהו? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא. אנחנו יכולים להמשיך ב-25ג. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו נמשיך כי הזמן מתחיל להיות - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אני רוצה להגיד שאנחנו לוקחים את עוזר הבטיחות שאמור לעזור למנהל העבודה לשמור על חיי העובדים ומכניסים לו כל מיני דברים משרדיים במקום להתמקד. יש מספיק עבודה, תאמינו לי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה צודק - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> יש מספיק - - - להתמקד רק על העובדים עצמם. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אני מציע פחות הערות. בואו נתקדם בחקיקה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אנחנו צריכים אותו שישמור - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אבל הערת את זה כבר. מספיק הערות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו אמרנו את זה. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תנאי כשירות 25ג. (א) לא ימונה עוזר בטיחות אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים המפורטים להלן או אם מתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג): (1) הוא בגיר; (2) הוא בעל ניסיון מוכח של שנתיים לפחות בביצוע עבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית; (3) בידו תעודה המעידה על כך שסיים בהצלחה הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות בנושא בדיקת התקיימותן של הוראות הבטיחות באתר הבנייה בהתאם לרשימת התיוג האמורה בסעיף 25ב(ב)(1), בהיקף של מספר השעות הקבוע בחלק ב של התוספת הראשונה. משרד העבודה ומשרד המשפטים ביקשו להוריד את זה לתוספת כדי להשאיר להם גמישות לתקן את מספר השעות בהמשך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> לגבי תכנית ההכשרה, כשאנחנו רושמים "סיים בהצלחה הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות" הייתי מבקשת להוסיף "שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי". כי כרגע בניסוח זה משתמע שהתכנית נקבעת על-ידי מפקח עבודה ראשי, אבל זה רק במשתמע כי זה נובע מזה שאני מכירה - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. את רוצה לדייק. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אז אני רוצה לחדד שגם תכנית ההכשרה היא - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו מסכימים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> סיגל, שוב? "תכנית הכשרה ייעודית" - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> "שתיקבע על-ידי מפקח עבודה ראשי". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> המילה "תכנית" לא מוזכרת. אני לא מבינה למה את מתכוונת, סיגל. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> " - - - ייעודית לפי תכנית הכשרה שתיקבע על-ידי מפקח". לגבי מספר השעות – נכון, אנחנו סברנו שצריך לשמר גמישות לשינוי מספר השעות כי בעצם ככל שנביא הוראות נוספות במסגרת התוספת זה ייכנס. בגלל שהמספר שכרגע נקבע בתוספת הוא 45, והוא מספר נוקשה, הייתי מבקשת לאפשר בעקבות דיון מהבוקר – ואני מצטערת על ההתקלה כרגע – שזה יהיה בהיקף שבין 45 ל-80 שעות. אם אני חורגת מההיקף הזה אז אני אצטרך להביא את התיקון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 45? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא פחות מ-45 ולא יותר מ-80. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אנחנו בעצם הולכים לתוספת הראשונה. בחלק ב' – מספר השעות – כתוב שם 45, ואנחנו כותבים 45 עד 80. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אפשר לבקש לא יותר מ-100, בבקשה? במקום 80 שיהיה 100 בקצה העליון? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אנחנו חשבנו שגם ב-80 השתוללנו. זה נראה לנו מספיק כרגע. אם נתקן את ההוראות ונרחיב אז אנחנו באמת גם יכולים להרחיב מעבר לזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כנראה 100 זה מספר מזל שלו. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זאת לא אמירה סתמית. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> קל וחומר שאם זה - - - אז אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ב) ההכשרה הייעודית לעוזרי בטיחות כאמור בסעיף קטן (א)(3) תבוצע על ידי המשרד או על ידי מוסד לימודים שהמשרד הכיר בו לביצוע תכנית הכשרה, לאחר שהמוסד הוכיח, להנחת דעתו, את יכולתו לבצע את ההכשרה ברמה נאותה. היושב-ראש ביקש להחליף "שמפקח ראשי הכיר בו" ל-"שהמשרד הכיר בו". << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל אני צריכה להבין מה זה "המשרד הכיר בו" כי יש לנו כמה יחידות במשרד כשכל אחת יכולה להכיר בעניינים אחרים. יש האגף להכשרה מקצועית, יש מנהל הבטיחות היום שמכיר בהרבה מאוד מוסדות הכשרה לגבי הכשרות בתחום הבטיחות. זה קיים בממונים ובשורה ארוכה של הכשרות. זה לא משהו שקיים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה ההערה שלך? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> להשאיר שזה יהיה "מפקח עבודה ראשי הכיר בו". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתוב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה העדיפות של המשרד? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> "מפקח עבודה ראשי". << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> הוא איש מוגדר. אני מציע שזה יישאר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז נחזיר את "מפקח עבודה ראשי"? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. (ג) הוא כשיר להתמנות כמנהל עבודה לפי תקנה 3 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988; לפי משרד המשפטים, זאת הצעה חליפית להצעה. כלומר או שהוא סיים את ההכשרה הייחודית של עוזר בטיחות ויש לו ניסיון של שנתיים או לחלופין זה מישהו שיש לו כבר כשירות של מנהל עבודה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף הזה, ואני אסביר למה. קודם כול אנחנו נמצאים בעולם שבו יש לי מחסור במנהלי עבודה. אז אם יש מישהו שהוא כשיר להתמנות למנהל עבודה אני מעדיפה שיתועל קודם כול לתפקיד של מנהל עבודה. שנית, כשציינו כאן "מנהל עבודה" יש עוד הרבה פונקציות בעולם הבטיחות שיש להם הכשרה שהיא הרבה מעבר למה שהייתי נותנת כאן לעוזר בטיחות או ממה שמתכננים לתת לעוזר בטיחות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה להבין, בניסוח הקיים אותו אדם יכול למלא את שני התפקידים? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לא. אם אדם שיש לו כשירות של מנהל עבודה רוצה להתמנות לעוזר בטיחות הוא לא צריך לעבור את ההכשרה הייחודית של עוזר בטיחות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא בא בחשבון. הוא חייב הדרכה ספציפית. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> אני רוצה להציע הצעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> קיבלת רשות דיבור? אני רוצה לחזור ולהבין מה שאמרתי. אמרתי שלא יכולים להיות שני התפקידים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שנית, אנחנו אומרים שכדי להיות עוזר בטיחות הוא צריך להיות עם הכשרה מיוחדת נוספת. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עכשיו את יכולה לדבר, גברת. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> אני מהנדסת בהתאחדות בוני הארץ. אני מסכימה שיש מחסור גדול במנהלי העבודה. אם זה מישהו שיכול להתמנות למנהל עבודה אז אני אעדיף למנות אותו למנהל עבודה, אבל אני מציעה להכניס את נושא ההנדסאים. אם זה הנדסאי שעדיין לא יכול להיות מנהל עבודה או הנדסאי שרק סיים את לימודיו שיוכל להתמנות אפילו אם אין לו עדיין שנתיים ניסיון באתר עבודה. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> וכנ"ל ממונים על בטיחות וכנ"ל מהנדסים. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> זה חוק עוזר בטיחות אז בואו נתמקד בעוזר בטיחות. חוק הפשטות פה צריך גם להוביל. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אנחנו מורידים את סעיף (ג) שמאפשרת למנהל עבודה להתמנות ללא הכשרה וללא ניסיון? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> העסקת עובד בטיחות באתר בנייה 25ד. (א) מבצע בנייה אחראי לכך שבכל עת שבה מתבצעות עבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית באתר בנייה יהיה נוכח באתר עוזר בטיחות. (ב) עוזר בטיחות יועסק באתר הבנייה רק בתפקידים המנויים בסעיף 25ב(ב). בסעיף (ב) אלה התפקידים שהקראתי. אבל מכיוון שהוספנו לו את האפשרות או הרשות להצביע על ליקויי בטיחות נוספים אז צריך לתקן פה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> להוריד את המילה "רק". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא. אני פשוט הייתי מוסיפה את הסעיף שהוספנו או ב-(ג). כלומר 25ב(ב) או (ג). << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אוקיי. בסדר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אחד משניים. אני אחשוב על הניסוח המתאים. הוא יכול לעשות מה שכתוב ב-(ג) והוא יכול לעשות את מה שיש ב-25ב(ב), אבל הוא לא יכול לעשות דברים אחרים. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> זה לב העניין. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ג) מבצע בנייה יציג במקום בולט לעין באתר הבנייה שלט שבו יצוין שמו של עוזר הבטיחות שמונה ותפקידו. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אני חושב שהסעיף הזה הוא בעייתי. אני לא הייתי רוצה. מספיק שמנהל העבודה ישים את השלט שלו. עוזרי בטיחות הם אנשים שמתחלפים לעיתים קרובות. אני לא חושב שהפונקציה הזאת היא זאת שצריכה להיות בשלט של האתר. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני חושב אחרת. אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה להגדיר את האדם כי זה אדם מאוד מיוחד באתר. זה אדם שכל תפקידו הוא בטיחות. אני ראיתי מקומות בחו"ל שהאנשים האלה גם הולכים עם תלבושת מיוחדת, עם כובע בצבע אחר כדי שכולם יידעו מי האיש הזה. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אני מסכים. בסיטואציה הקיימת צריך לדעת מי אחראי. הוא אחראי על הבטיחות. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> החשש שלנו הוא שאנחנו מניחים שזאת תהיה פונקציה לא קבועה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בדיוק בגלל זה. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אז דווקא בגלל החשש הזה שזה לא יהיה פרטץ' צריך את השם שלו. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> אנחנו גם מניחים ואפילו מקווים שיהיו אתרים שיהיו בהם יותר מעוזר בטיחות אחד - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אז יכתבו גם שמות. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> - - וגם קיימת החובה בהצעה כאן ששמם יהיה רשום בפנקס הכללי. כלומר מי שירצה לדעת מיהו - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> כל העובדים באתר צריכים לדעת שמשה בן יעקב הוא האיש שעכשיו הם כפופים למרותו בנושא בטיחות. הם צריכים לדעת מי זה, הם צריכים לדעת איך הוא נראה. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> צריך לתת חשיבות לתפקיד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תכניסו לתודעת הציבור שיש פונקציה חדשה מרכזית, לא שולית. לא עוד אינסטלטור, אלא עוזר בטיחות שזה פונקציה רשמית ובמעמד כזה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רבותיי, מי שאמור להצביע בעד – העמדה הזאת חד-משמעית. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> הערה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> אני מסתכל על סעיף (א). << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא בסעיף הזה? << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> בסעיף הזה. העניין שכל הזמן צריך להיות עוזר בטיחות – אני שואל שאלה בקול רם – מה קורה אם הוא חולה? הוא בחופש? << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אז יהיה מישהו אחר. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אז יהיה מישהו אחר. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> מה קורה אם מנהל עבודה חולה? אתה יודע לענות לי? << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> אנחנו עוסקים בעוזר בטיחות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אדוני, אתה לא חייב להגיב בכלל. מה קרה לך? << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> למה לגמד אותו ולקרוא לו "עוזר בטיחות"? שיקראו לו "מנהל בטיחות", ויתייחסו אליו יותר בכבוד. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אתה מתייצב עכשיו לפני שנה בערך. בואו נתקדם. << אורח >> מיכאל כוכבי: << אורח >> כמי שנמצא בשטח זה מה שאני חושב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אדוני, ברשותך, אני אבקש שנציג משרד השיכון שהתנדב לעזור לוועדה ותוך כדי דיון חיפש את ההגדרה המתאימה ידבר. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> אני מנהל אגף בכיר – תכנון אסטרטגי ומדיניות. אני נתתי את ההגדרה מהזיכרון, ואני רוצה להתנצל בפני היושב-ראש וחברי הוועדה כי זה לא היה מדויק. בחוק התכנון והבנייה יש שתי הגדרות: הגדרה אחת של בניין גבוה: "בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף, עולה על 13 מטרים". הגדרה של בניין רב קומות היא אותה הגדרה בדיוק, רק מעל 29 מטרים. כל מה שמאפס עד לגובה של 13 מטר מוגדר כמבנה. אין החלוקה של מספר הקומות כמו שדיברנו קודם. בהתייעצות שעשינו פה תוך כדי הדיון אנחנו מציעים שזה יחול על כל המבנים לפי הגדרה של בניין גבוה, שזה אומר 13 מטרים. זאת אומרת זה בערך שלוש-ארבע קומות, זה לא שתיים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נתנאל, אין הבחנה בין השימושים? << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> זה הנדסי לחלוטין. לא משנה איזה סוג מבנה זה יהיה – זה הגובה שלו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו לא חייבים להיצמד להגדרה הזאת. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> עוד משהו אחד, אם יורשה לי. התייעצתי עם מנהל התכנון בטלפון תוך כדי, ואפשר לקבוע פה גם הוראות אחרות. זאת הוראה שתהיה קבועה פה בחוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אנחנו נשארים עם שתי קומות. אני בעד שתי קומות עד גובה של שבעה מטר. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> אם תקראו את החוק של בנייה רוויה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא יודע מי מדבר. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> מהנדס העיר מודיעין. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תבקש רשות ותקבל. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> חשבתי שסימנת לי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ראש העיר אצלך מדהים וחבר טוב. הוא לא ייתן לך לדבר ככה. אז גם אני לא אתן. אתה רוצה לדבר? בבקשה << אורח >> צחי כץ: << אורח >> אם תקראו את ההגדרה בחוק אני לא בטוח שהיא עונה על כל מה שקורה היום סביב תמ"א 38. אני אסביר. תמ"א 38 מוסיפה לך קומה אחת על בניין של ארבע קומות - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. בהגדרה שלו זה מהקרקע. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> זה נכנס להגדרה שלו. בתמ"א 38 לא מדובר רק על בטיחות של עובדים. זה בלב מרקם בנוי. מדובר גם אם נופל משהו על עובר אורח במדרכה. כרגע תמ"א 38 לא בסיפור. אם תקראו טוב את ההגדרה של בנייה רוויה: "בניין חדש בין שתי קומות, ארבע יחידות דיור". כל תל-אביב היום, כל רמת-גן, כל גבעתיים בתמ"א 38 לא מחייבת במקום הכי רגיש אחראי בטיחות. ההגדרה זאת עושה אחידות. היא עושה אחידות גם עם כיבוי אש, כי כיבוי אש מתייחס ל-13 ול-29 מטר; ואם אמרתי קודם שלארבע קומות כיבוי אש לא מתייחס, זה בדיוק ה-13 מטר. הוא מתייחס מעל 13 מטר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היות שאני רואה שכולם אומרים שאתה צודק - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> לא, לא, לא. אנחנו מציעים הגדרה שונה. אנחנו מדברים על הגדרה שמדברת על מבנה שגובהו עולה על שישה מטרים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שלא עולה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> שעולה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> עולה מעל שישה מטר. יודעים למה? כי בן אדם שנופל מ-10 מטר יכול למות. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> מעל שישה מטר זאת פגיעה קשה. זה פרמטר שאנחנו משתמשים בו. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> ואז ההתחדשות העירונית בפנים? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מה את מציעה, סיגל? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> "וכן כל מבנה אחר שגובהו עולה על 6 מטרים. אתם רוצים גם מטר רבוע? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אפשר להגדיל עוד מטר מרובע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה 16 כיתות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> מספיק 6 מטר גובה. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מה ההגדרה שלך? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> "וכן מבנה אחר שגובהו". הרי הגדרנו בנייה רוויה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> את רוצה שנשאיר את ההגדרה של בנייה רוויה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תשאירי את הרוויה וגם את המיוחד. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> "מבנה שגובהו עולה על שישה מטרים". << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> אם זה חל על רוויה לא החרגת. את רוצה להחריג. את צריכה לעשות את זה הפוך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תשאיר את זה למשפטנים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה לא עניין של משפטנים, זה עניין של מהות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז המהות היא שישה מטר גובה ובנייה רוויה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא גם וגם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מ-6 מטר ומעלה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> שישה מטר זה עונה לכם על העניין? זה ברור? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> זה אתר שמתוכננת בו עבודת בנייה שגובהה עולה על 6 מטר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני עדיין לא מבין. גובהה של עבודת הבנייה או הגובה המצטבר? << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> גובה המבנה. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> גובה המבנה. כי השאלה לגבי תמ"א 38 היא שאלה רצינית. הגובה הכולל הוא מעל 6 מטר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מתוכננת עבודת בנייה של מבנה - - << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> שגובהו מעל 6 מטר. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 6 מטר ממפלס הקרקע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לאו דווקא של מבנה, אלא גם במבנה. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון. במבנה ו-6 מטרים ממפלס הקרקע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בכל זאת מזכירים שזה צריך להיות 13 מטרים ולא 6 מטרים - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני מקריאה שוב כדי שלא יהיה חוסר בהירות. בהתחלה היינו עם "אתר שמתבצעת בו" אז אני מציעה שנישאר אולי עם "אתר שמבוצעת בו" - - << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> שמתבצעות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו 6 מטרים מעל פני הקרקע". זאת ההצעה שלכם? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> "שגובהו עולה על 6 מטר". << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "עולה על 6 מטרים". << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל חשוב שיובן מההגדרה, ולי כרגע זה לא ברור כי אני לא רואה את זה מול העיניים שזה לא רק מבנה קיים, אלא זה גם מבנה שנבנה - - - מתוכננת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי, ודאי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא של מבנה, זה צריך להיות גם וגם. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו העתידי – זה מה שאת רוצה להגיד? את רוצה להגיד שהגובה בסוף שלו? << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> "של מבנה". מה הבעיה "של מבנה"? << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> יש לי הצעה. "בניין שבו הפרש הגובה במפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועד לאכלוס"; ואז זה לא משנה אם עכשיו זה כבר בנוי או לא לפי התחדשות עירונית - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> זה לאו דווקא אכלוס. זה גם מבנה ציבורי. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> הוא עדיין מיועד לאכלוס. - - "עולה על 6 מטרים". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תקריא לי לאט. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> "בניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה" - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מה זה "הכניסה הקובעת לבניין"? << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> אפס. יש לזה הגדרה. - -"לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס עולה על 6 מטרים". << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא בטוח שזה נותן פתרון. יש בניינים שבהם הכניסה לבניין מוגבהת; יש מדרגות בכניסה לבניין. המבחן הוא מבחן היחס לקרקע, לדעתי. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> זאת הכוונה. לצורך העניין אתה מדבר על מבנים שהם מדרגות ואז יש הגשר הזה. ואז המפלס הנמוך ביותר על הקרקע הוא מאוכלס. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה ברור? אני לא בטוח שזה ברור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, כן. המדרגות הן חלק מהמבנה. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מאה אחוז. בלבד שזה ברור. אנחנו אומרים לפרוטוקול שזאת כוונתנו. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> יש פה בעיה. מה קורה כשבונים חניון עשר קומות למטה? שם לא צריך? למה בקומת הקרקע, הקומה הנמוכה ביותר - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נכון. גם אני גרה בבניין כזה - - - << אורח >> צחי כץ: << אורח >> החניון הוא מתחת למפלס קומת הכניסה הקובעת. יש מפלס. אבל הוא אמר "מעל" ולא "מתחת". << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון. וזה לא נכון. כי מה קורה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל מבנה שהוא מעל 6 מטר מהמפלס או מתחת לאדמה הוא מבנה שצריך עוזר בטיחות. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> - - שזה חל על כל מבנה שהגובה שלו ממפלס הקרקע - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל זה לא נכון. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> אין כמעט מבנים שנבנים עם חניונים - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> יש. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> שהגובה של המבנה הוא מתחת ל-6 מטר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל יש בניינים שיש קומה -1, -2. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שקט. אף אחד לא קיבל רשות דיבור. סליחה, אדוני, אני אתן לך דוגמה. החנייה של רמת החייל לא הייתה מגיעה למפלס הקרקע. כל הבניין היה תת קרקעי אז - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> האדמה הנמוכה ביותר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אני שוב חוזר ואומר: כל מבנה שנבנה מעל 6 מטר, לא קשור לקרקע. למה להצמיד את זה לקרקע? בבקשה, מיכל. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אני רק תוהה אם ההגדרה שלך כוללת את זה שחלק כבר בנוי וחלק בונים. נראה לי שמה שנאמר פה "מהקומה הנמוכה ביותר", אז בכל מקרה אם זה קרקע זה קרקע ואם יש תת קרקעי אז סופרים משם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל מבנה מ-6 מטר ומעלה כולל. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> הייתי רוצה, אם אפשר להוסיף הערה לגבי עוזר בטיחות שילבש - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אנחנו באמצע הגדרה מאוד מסובכת אז רגע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אמרנו: "כל מבנה שעבודתו תיגמר מעל 6 מטר". אז אם זה קיים או לא קיים זה לא חשוב. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> המבנה עצמו, סך הכול גובהו מעל 6 מטר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא מעל פני מפלס הקרקע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לנו הגדרה. תודה על העצה. נתת לנו כיוון, אבל לא סופי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "אתר שמתבצעות בו עבודות בנייה של מבנה שגובהו עולה על 6 מטרים". << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה רצית? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אני רוצה לחזור חזרה ל-25ד. אחרי "מבצע בנייה יציג במקום בולט לעין באתר הבנייה שלט" הייתי מוסיף עוד סעיף שמדבר על הציוד או הזיהוי של עוזר הבטיחות שייחד אותו משאר העובדים בעזרת קסדה או בעזרת ווסט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> הוא מתייחס למה שאני אמרתי קודם שבנוסף לשלט שהבן אדם יהיה ייחודי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז נשים לו כובע בצבע. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> שיהיה לבוש ייחודי. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> לתת לו לבוש ייחודי. אני לא יודע אם צריך להכניס את זה פה בחוק. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יש לכם סמכות להתקין תקנות. אתם יכולים להתקין תקנה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם נפתח את בעיית הצבע עכשיו לא נגמור. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 25ה. "חובת דיווח ותיקון הפרות של הוראות הבטיחות" – זה סעיף מאוד חשוב שדנו עליו רבות. אביעד שוורץ: אפשר להעיר הערה? אני רק רוצה לוודא לגבי ההגדרה שאני מבין שלא הרחבנו את זה יותר מדי. כלומר בהגדרה של בנייה רוויה יש גם התייחסות לגודל של הבנייה, ופה הורדנו את ההתייחסות ורק ניסחנו התייחסות לגובה. אם יש אתר שהוא קטן בגובה, האם אני צריך עכשיו עוזר בטיחות צמוד? אני לא יודע אם זה לא מרחיב מדי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> התשובה היא כן לפי הנוסח. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> לפי הנוסח צריך, ואני מציע שנגדיר שצריך. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> - - - סמכות למפקח עבודה אזורי במקרים חריגים להכריע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> עקרון הפשטות, חברים. אי אפשר להתחיל לסבך את זה עוד ועוד סיבוכים. מעל 6 מטר הגדרנו כי מעל זה אנשים נופלים ומצבם לא טוב. הם יכולים להיפצע ולהיהרג. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש פה מספיק מנגנונים שיבדקו שזה לא יהיה. מינוי כזה הוא מיותר. בבקשה, גברת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משרד האוצר מתייחס למצב שבו - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אל תסבירי אותו. אנחנו דחינו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מציעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אני מציע לדחות את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מציעה פתרון. הוא מתייחס למצב שבו אדם משפץ בבית שלו אבל זה בית שנמצא בגובה מעל 6 מטרים. האם במצב כזה הוא צריך - - -. ההצעה שאני מציעה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> את רוצה לשמוע אותי? אני אחד כזה. אני הלכתי לשחרר את המרזב שלי, ואשתי כבר הזעיקה אמבולנס. כדאי שאנשים יהיו זהירים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מציעה להבדיל בין עבודה שמחויבת בהיתר בנייה לבין עבודה שלא מחויבת. אם מדובר בעבודה שאפילו היתר בנייה לא מחויב, שחרור מרזב או משהו מאוד קטן אז אפילו שזה נמצא - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם תבואי עכשיו לרשויות המקומיות שהם יחליטו - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. הקבלן יודע מתי הוא צריך לקבל היתר בנייה. אם הוא צריך היתר בנייה מעל 6 מטרים אז הוא צריך - - - עוזר בטיחות; אם הוא לא צריך היתר בנייה אז הוא לא צריך עוזר בטיחות. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אדוני, אני רוצה להתייחס. מה שאת מציעה – אם היינו בשלב יותר מוקדם אני מניח שהיינו יכולים לזקק את זה. אנחנו כרגע לא בשלב הזה. אני רוצה להציע חלופה שגם עלתה כמה פעמים גם פה בצוות, גם עם - - - ונראה לי שעושה שכל. אנחנו חושבים שאפשר להוסיף תנאי מעבר לתנאי שכבר קבענו ששטח הבנייה יהיה מ-1,000 מטר רבוע ומעלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא לחילופין. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> לחילופין להצעה שלך, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לחילופין להצעה שלי, לא להגדרה. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה לא 100? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תבוא לראות מה קורה סביבי בבית. תאמין לי, משתוללים. לא צריך להיות 1,000 מטר כדי להשתולל. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> האינטרס של מנהל הבטיחות זה שיהיו שלושה עוזרים בכל אתר. זה בסדר. אנחנו מנסים לתת הצעה ישימה ולא מטילה נטל גדול מדי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מעדיף את ההגדרה של גברת סלומון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> גם התקנת פרגולה מחייבת היתר בנייה, לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, יש שכל בהצעה של מנהל הבטיחות כי אם יש לך חמישה עובדים ועליהם עוד עוזר בטיחות זה נשמע יחס לא סביר. אתה אומר, יש לי הרבה עובדים, אני צריך את העזרה של מנהל הבטיחות. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> מאיפה 1,000 בא? מהבנייה הרוויה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> הרציונל היה במקור בנייה רוויה כי קומה זה 400 מטר רבוע בממוצע. אנחנו שוב צריכים לזכור שהעוזר הזה, המטרה שלו לעזור למנהל העבודה להשתלט על ניהול הבטיחות באתר מורכב. 1,000 מטר זה אנלוגיה לרוויה, לא למבנה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> - - - 6 מטר ו-1,000 מטר זה נראה לי בסדר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז 1,000 מטר ו-6 מטר גובה? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "אתר שבו מתבצעת עבודת בנייה במבנה שגובהו עולה על 6 מטרים ושטחו של המבנה הוא מעל 1,000 מטר רבוע. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> זה גם פותר גם את בעיית התמ"א. << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >> זה פותר את בעיית התמ"א. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> המילה "שטחו" לא מספיק ברורה. צריך להיות ברור ששטח הבנייה, לא שטח הבניין - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שטח המבנה. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> שטח המבנה במובן לא של שטח הקרקע של המבנה אלא כלל השטח - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שטח המגרש ושטח המבנה. מה שבונים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "שטחו של המבנה עולה על 1,000 מטר רבוע". אנחנו חוזרים לסעיף 25ה בעמוד 4. זה סעיף מאוד חשוב, כפי שאמרתי. במקור בהצעת החוק הטרומית לא דובר גם על הנושא הזה. זה נושא שהוסף בהמשך. חובות דיווח ותיקון הפרות של הוראות הבטיחות 25ה. (א) מנהל עבודה ינקוט אמצעים מתאימים העומדים לרשותו לתיקון הפרות של הוראות הבטיחות שעוזר הבטיחות הודיע לו עליהם ככל שהחובה לקיים את הוראת הבטיחות מוטלת עליו לפי הוראות כל דין ניסינו לתת מענה לשני דברים: א', שלא תמיד למנהל העבודה יש כל האמצעים כדי לתקן את ליקויי הבטיחות כי זה כמובן אמצעים שאמורים להיות עומדים לרשותו לפעמים על-ידי גורמים מעליו; וגם צריך לזכור שחלק מהוראות הבטיחות הן הוראות שהחובה לקיימן לא מוטלת עליו. לכן מסויגת פה ההוראה שאומרת שהוא צריך לנקוט אמצעים מתאימים העומדים לרשותו לתיקון הפרות הוראות הבטיחות שעוזר הבטיחות שעוזר הבטיחות הודיע עליהן ככל שהחובה לקיים את הוראת הבטיחות מוטלת עליו, לפי הוראות כל דין. אני אומר רק שהייתה לי הערה שהערתי גם למשרד העבודה וגם לחברי הכנסת המציעים שאנחנו בעצם יוצרים כאן הסדר מאוד ספציפי רק לגבי הפרות של הוראות בטיחות שעוזר הבטיחות הודיע עליהן כשבפועל יש הפרות בטיחות רבות ושונות שאני מניחה שחייבים לטפל בכולן - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> בסדר. זה לא פוטר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> - - אם יש אי סדר אז באמת אולי היה ראוי לסדר אותו בצורה כוללת ורוחבית יותר ולהבהיר מי צריך לתקן כל הפרת הוראות בטיחות ועל מי מוטלת החובה. כרגע אנחנו הולכים לפלח מאוד צר ומסדירים את ההסדר רק לגביו - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מתחילים איתו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> - - שזה מעט חוסר הרמוניה חקיקתית. (ב) מנהל עבודה ידווח, אחת לשבוע, למבצע הבנייה, על הפרות של הוראות הבטיחות שדווחו לו על ידי עוזר הבטיחות ושלא תוקנו על ידי מנהל העבודה, ועל האמצעים הנדרשים לדעתו לתיקון ההפרות האמורות. ואולם, אם דווח לו על ידי עוזר הבטיחות על הפרות שעלולות לדעת, מנהל העבודה, לסכן חיי אדם, יודיע על כך מנהל העבודה למבצע הבנייה מיידית, בכתב ובעל פה. זאת אומרת מנהל העבודה מתקן את מה שבאחריותו או את מה שיש לו אמצעים לתקן. על הפרות בטיחות שדווחו לו על-ידי עוזר בטיחות אבל לא תוקנו על-ידו מאחת משתי הסיבות שציינתי הוא צריך לדווח עליהן למבצע הבנייה. כשמדובר על הפרות שמסכנות חיי אדם הוא צריך להודיע מידית. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> הייתי מוסיפה כאן: "אלא אם כן הוא טיפל בהן". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כתוב. "שלא תוקנו על-ידי מנהל העבודה". << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> אבל השאלה אם "אולם" גם מתייחס לאותן אלה שלא תוקנו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאומרים למנהל עבודה, חסרים שלושה גידורים, על-פניו זה מסוכן, ואז הוא מרגיש - - << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> אני אמרתי משהו אחר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> את אומרת שגם הסיפא - - << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> כן, גם היא צריכה להיות "אם לא תוקנו". כלומר אם מנהל הבעיה טיפל בבעיה ותיקן אותה אז אין צורך בדיווח. הבעיה פתורה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בסדר. אז אני מוסיפה: "שעלולות, לדעת מנהל העבודה, לסכן חיי אדם והן לא תוקנו". זאת ההערה? << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> כן. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> "שלא היה באפשרותו לתקן". לא צריך לדווח למבצע הבנייה על כל בעיית בטיחות שאני מטפל בה. רק אם אני לא יכול לבצע את זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז נאמר "שלא תוקנו". << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה נראה ברור. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שלא יכול לתקן. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> להפך, אם הוא לא יכול הוא חייב לדווח. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, אתם מפריעים לחוק. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ג) מבצע בנייה ידאג לתיקונן של ההפרות של הוראות הבטיחות שמנהל העבודה דיווח לו על הפרתן כאמור בסעיף קטן (ב), ואם לא עשה כן – ימסור על כך מבצע הבנייה, בתוך זמן סביר, הודעה מנומקת בכתב למפקח עבודה אזורי. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אנחנו חושבים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. אין "חושבים" יותר. תפסיקו לחשוב. אין לנו זמן. הפירוט הזה - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הגנה על עוזר בטיחות 25ו. לא יפגע מבצע בנייה, מנהל עבודה או מעסיק בתנאי עבודתו של עוזר בטיחות ובמעמדו בעבודה ולא יפטרו או יגרום לפיטוריו בשל מילוי תפקידו כיאות בהתאם להוראות פרק זה. קודם דיברנו להוסיף: "ויעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו"; או אולי "ויאפשר לו לבצע את עבודתו"? אולי נאמר גם וגם: "יעמיד לרשותו את האמצעים הנדרשים למילוי תפקידו ויאפשר לו לבצע את עבודתו". << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה יכלול גם, מן הסתם, את הגישה לפנקסים, את הגישה למסמכים ואולי גם אמצעים פיזיים שממש נדרשים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אחריות מבצע בנייה ומנהל עבודה לבטיחות באתר הבנייה 25ז. אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, או לגרוע מחובתם ומאחריותם של מבצע בנייה ושל מנהל עבודה, לכל דבר ועניין הנוגע לבטיחות באתר הבנייה. זאת הוראה מאוד חשובה ואני רוצה להסביר. מבצע הבנייה מקבל עדכון, לפי החוק שלנו, רק על הפרות של הוראות בטיחות שלא תוקנו. אבל בעצם יש פה הוראות בטיחות שמלכתחילה מבחינה משפטית מוטלות דווקא על המבצע ולא מוטלות דווקא על מנהל העבודה. ולכן שיהיה ברור שלא קבענו שאם הוא לא קיבל הודעה אז רק אם הוא חייב. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> זה גם מבהיר שלא התכוונו ליצור פה הסדר שלילי. הייתה כאן כוונה ליצור רובד נוסף של פעילות ולא להגיד שלא צריך - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ככל שמדובר בהוראה של מבצע בנייה זאת הוראה שחלה עליו אז הוא חייב למלא אותה. לא התכוונו לגרוע מהחובה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> ברור. הלאה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> התקנת תקנות ושינוי התוספת 25ח. שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו של פרק זה וכן הוא רשאי, בצו, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, לתקן את התוספת. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> על הסעיף הזה הערתי שאנחנו מבקשים שכאן הצו יהיה ללא צורך באישור ועדת העבודה והרווחה אלא שהשר יהיה רשאי לתקן את התוספת. אנחנו מדברים על עניינים טכניים: גם עניין היקף ההכשרה וגם העניין של סוגי ההוראות שרשאי עוזר הבטיחות לקבוע. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני חייבת לציין שיש יתרון באישור של ועדה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את המעורבות של הוועדה. בסדר? בואו נמשיך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תוקף 25ט. הוראות פרק זה והתוספת יעמדו בתוקפן עד ליום 31 בדצמבר 2024; שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, להאריך את המועד האמור בשנתיים נוספות." פה אין אישור ועדה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם הם רוצים להאריך, בבקשה. אבל איך הם מודיעים שזה אושר? << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> מפרסמים ברשומות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מפרסמים את זה ברשומות. אתה רוצה שהם יבואו לוועדה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא. רק לידיעת הוועדה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בצו שיובא לידיעת הוועדה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. מספיק. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אז אפשר לבקש שיהיה הסדר דומה גם לעניין סעיף 25ח - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> - - שהצו יובא לידיעת הוועדה? אני מצטערת שאני נודניקית, אבל אלה דברים שהם משמעותיים אצלנו בלוחות זמנים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש דברים שכדאי שיבואו לוועדה שיהיה דיון. זה מאפשר גם מעקב. אבל פה החלטה של שני שרים זה כבר מספיק לידיעת הוועדה. זה רק כדי להפעיל את המנגנון של רישום החוק. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> שמרית, את התוספת הזאת כבר הקראת, נכון? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אם אפשר רק לבקש לחזור לסעיף - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> סיגל, רגע, שלא יתפספס סעיף אני אקריא את תחילה ותחולה. הוספת תוספת 2. אחרי סעיף 44 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת אני לא אקריא את התוספת הראשונה שוב. זה סעיף שכבר הקראתי את חלק א' שלה. שימו לב שיש לה גם חלק שני שנקרא מספר השעות, ויש לנו בין 45 שעות לבין 80 שעות. זה היה תיקון שעשינו במהלך הדיון בוועדה. אני ממשיכה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תחילה 3. (א) תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו. לבקשת משרד העבודה, התחילה של החוק שונתה לתשעה חודשים מיום פרסומו. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו מבקשים לסיים את זה בשלושה חודשים. בין ההיערכות של המשרד להכשרת העובדים אפשר לעשות שתי פעולות יחד. נפוליאון היה עושה שלוש. אני מציע שלושה חודשים ותבואו לוועדה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חברים, יש גם שיקולים נוספים. אם יקדימו את הבחירות הכול נופל. חבל. << אורח >> צחי כץ: << אורח >> זה חל גם על בניינים שנמצאים בביצוע? - - - שיתחיל מחר בבוקר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי, ודאי. חבר'ה, נופלים לא מבניינים עתידיים, נופלים מבניינים - - - חבר'ה, אני יודע – אתם שקלתם, אתם אחראים על הביצוע. אני אומר לכם, אני מעדיף. הניסיון שלי אומר שברגע שמתחילים להאריך את תקופת התחלת הביצוע אנחנו מאבדים שליטה. שלושה חודשים - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל זה לא ריאלי - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> - - אם אתם רואים שיש לכם בעיה עם הזמן שנקבע, בבקשה, תבואו לוועדה ונדבר על זה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני מבקשת רשות דיבור כי יש פה פעולות שמנהל הבטיחות צריך להיערך אליהן. כשאנחנו מדברים על הכרה במוסדות הכשרה, כשאנחנו מדברים על קביעת תכנית לימודים - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> הבעיה היא שגם אתם מגזימים כי היה כתוב "שישה" ואנחנו מדברים פה על זמן חירום. אז להאריך לתשעה זה נשמע כמו נצח. בסוף בחיים אסור להגזים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתם חוזרים לשישה? << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אלי, אני מציע כדי שלא אחר כך ייווצר מצב שלא הספקנו להיערך, שניתן להם שישה חודשים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל הם אומרים לך שלא. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> לא, הם יסכימו לשישה. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> לא נעמוד בשישה חודשים. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אתם תעמדו בשישה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אם האלטרנטיבה היא שלושה חודשים או שישה חודשים - - - שישה חודשים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. אנחנו קבענו שישה. נעבור להצבעה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רגע, אדוני. "שישה חודשים מיום פרסומו". (ב) רשימת תיוג ראשונה כאמור לפי סעיף 25ב(ב) תפורסם בתוך חודשיים מיום פרסומו של חוק זה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן להתחיל בביצוע הכשרות לעוזרי בטיחות עוד לפני יום תחילתו של חוק זה. שלא יובן שההכשרה מתחילה רק אחרי שישה חודשים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שלא יובן שההכשרה מתחילה כשהחוק נכנס. נכון, אפשר לעשות פעולות מקבילות. כן, בבקשה. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> לגבי סעיף 25ג. אנחנו מבקשים להשאיר שמבצע הבנייה ידאג לתיקונן של הוראות - - << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> זה 25ה(ג). << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> כן. "מבצע הבנייה ידאג לתיקונן של ההפרות של הוראות הבטיחות שמנהל העבודה דיווח לו על הפרתן כאמור בסעיף קטן (ב)". לשים שם נקודה ולא להוסיף את הסיפא של הדברים. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לפי הנוסח כרגע, אם דיווחו למבצע הבנייה על הוראות בטיחות והוא לא מתקן אותן הם צריכים לתת הודעה מנומקת בכתב למפקח עבודה אזורי. הם בעצם אומרים שהם לא רוצים לקבל את ההודעות האלה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אני אסביר למה. אנחנו חוששים שהסעיף הזה ישמש את אותם קבלנים שיהיה איזה פתק שהוא שיגר למנהל בטיחות ובכך הוא יצא ידי חובתו. זה מעביר את האחריות למינהל ומתעלם מהחובה שלו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה לא פוטר אותו מהחובה. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> אבל בסיטואציה שלמשל הגיע מפקח והתחיל תהליך של הטלת עיצום כספי, מה שיעשה מבצע העבודה, ישלח הודעה - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> למה זה צריך להיות האפשרות - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מפני שאתה מודיע ולא נעשה כלום אז אין אחריות לאף אחד. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> אבל כתוב פה שמבצע הבנייה ידאג לתיקונן, וכתוב: "אם לא עשה כן ימסור תוך זמן סביר הודעה מנומקת". יפרשו את זה כסעיף טוב. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> ככה אנחנו פירשנו את זה. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> הבקשה שלנו היא לשים נקודה אחרי (ב). למחוק את הסעיף הבא. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> זה סעיף שמעביר את האחריות למינהל הבטיחות. << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> זה כן - - - אנחנו קובעים פה את החובה שלו לפעול לתיקון ליקויים. נקודה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מסכים. לעצור. נקודה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בסדר. אנחנו בעצם מורידים את ההודעה למפקח עבודה ראשי. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> אם אפשר לומר מילה לגבי התחילה. לפי ההערכה שלנו, מדברים על הצורך להכשיר עכשיו כ-10,000 אנשים אם אנחנו מסתכלים מה הגדרנו כאתר שיחויב במינוי של עוזר בטיחות - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מזל טוב. סוף-סוף תהיה עבודה לאנשים. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> - - זה פרויקט ענק. זאת אומרת אנחנו צריכים להכין את התכניות, לאשר את המוסדות, והשטח צריך להיערך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, זה לא משימה לפינצטות. זה משימה למערכת שלמה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני ממליץ לכם לא לחכות לחוק. להתחיל כבר. << אורח >> ורדה אדוארדס: << אורח >> - - - << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> אני רוצה לספר לכם משהו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. אין לי זמן. << אורח >> מאיר שמש: << אורח >> זה לא סיפור. לפני שבוע דיווחתי למשרד העבודה על בעיה בטיחותית חמורה ולא הגיבו. התשובה שקיבלתי הייתה: יש לנו זמן תוך 14 יום להגיב לך. אין לנו מפקחים, אין לנו תקציב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. איש האוצר, בבקשה. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> רק להוסיף שלאור השינויים בחוק כן תהיה עלות תקציבית שאני צריך לחשב אותה. בדיקה בהתאם לגודל ולדברים כדי לבחון מה העלות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל אנחנו צריכים לדעת. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אין לי - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עכשיו אתה מנטרל את החוק? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני לא מנטרל, אני אומר שצריך לבדוק אותה. זאת החובה שלי לדבר על עלויות תקציביות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> איפה אתה רואה פה עלות תקציבית נוספת? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> למבני ציבור שעכשיו המדינה - - << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> מישהו חשב שהמדינה פטורה בחוק הזה? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> לא חשבנו שהיא פטורה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לפי החוק, מותר לו לעשות את הבדיקה במקביל, לא? תעשה את הבדיקה במקביל. << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> לכן הלכנו על מעל 1,000 מטר כדי שזה לא יהיה אבסורדי. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> יש סיכוי שזה פותר לנו את הבעיה. אני פשוט לא יכול להגיד בהחלטיות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מציע שמבחינה טכנית אנחנו נצביע על החוק. אני מציע בעצמי רביזיה כללית כדי שנוכל להשתמש במכשיר של הרביזיה ולבוא לבדוק מחדש נקודות שונות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה סדר. אני מבקשת שתתחם את נציג משרד האוצר בזמן – במספר מסוים של ימים עד שתועבר אלינו הערכת עלות תקציבית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמה זמן זה ייקח לך? עד יום שני הבא? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> שבוע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. זה לא קשור לחוק. אנחנו נצביע עכשיו על החוק עם רביזיה, ויש לנו אפשרות לדון ברביזיה, לפי הודעתך, ביום שני הבא. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני שואל את נציג האוצר. אני חושב שזה ארוך. הייתי רוצה שאם אנחנו מצביעים עכשיו, שבשבוע הבא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה מה שאני אומר. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אבל אם הוא יבוא רק ביום שני עם תשובה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז יבוא ביום שני עם תשובה. אם הוא לא בא עם תשובה זה סימן - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אתה לא יכול לבוא עם תשובה ביום רביעי הקרוב? לך לבדוק את זה עכשיו ותבוא עם תשובה. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הבעיה? בדיוק. איל צודק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמה זמן אתה צריך? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> שבוע נראה לי זמן סביר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז קבענו עד יום שני הבא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז כרגע ההצעה היא לא תקציבית. אתה מאפשר לנציג האוצר להביא הערכת עלות תקציבית אחרת ואם תהיה הערכת עלות תקציבית אחרת שהופכת את ההצעה לתקציבית אנחנו נקיים על זה דיון מחדש? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו נדון במסגרת זאת. אני רוצה להודות לכולם. גם לחברי חאג' יחיא שלא נמצא פה מסיבות שלא תלויות בו. יש פה ייצוג מאוד מכובד. תודה, אבי ניסנקורן. האיום שלך, אם זה עבר בהמשך לדיון פה בוועדה אז אני שמח שהמעורבות שלך זירזה את הנושא הזה ועוד נושאים אחרים לא פחות חשובים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הצעת החוק עברה פה אחד. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> תודה לך, אלי. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> ולהסתדרות ולאיל בן ראובן וליושב-ראש הוועדה. כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גמרנו את כל זה מתחילת הדיון. תודה לך על ההערות. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>