פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 27/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 756 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין), התשע"ט-2018 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר יעל כהן-פארן חברי הכנסת: דב חנין מוזמנים: ישראל דנציגר – מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה גיא סמט – סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה אורי טל – פסולת, המשרד להגנת הסביבה עודד נצר – מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה חגית נובו – יועצת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה יוחנן בורשטיין – יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה ירדן שני רוקמן – פסולת, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה גתית פנקס הלמר – דוברת, המשרד להגנת הסביבה תמרה לב – עו"ד, משרד המשפטים יואל נטף – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – משפטנית, משרד המשפטים אורי דביר – רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר בני אלבז – קמט איכות סביבה, משרד הביטחון נעם הרש – מנהל תחום ארצי תכנון ובניה בריאות הסביבה, משרד הבריאות קובי פלקסר – אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ צביקה דוד – אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ חמוטל בן יעקב – מהנדסת אזרחית, התאחדות בוני הארץ ערן שמרלק – תעשיין - מנכ"ל נגב אקולוגיה, התאחדות התעשיינים אסנת אביטל – ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים קרנית גולדווסר – יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי הילה זהבי – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי מאיה קרבטרי – מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15 אסף דוד – יו"ר, קהילת מחזור הבנייה אסף רוזנבלום – מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין עמיעד לפידות – ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין גתית ויסבלום – נציגת החברה להגנת הטבע שמואל שפט – ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים נוגה מנדיל – עו"ד, עיריית ירושלים עמיר בוחבוט – מנהל מחלקה, מועצה אזורית מטה בנימין הדס בן דב – מנהלת תחום איכות הסביבה, קבוצת טקו תאבת תכרורי – מנהל פיתוח סייבר גרין עפר בוגין – מנכ"ל מפעל מחזור פסולת י.ש. אחים יעקובי בנימין נחום – יושב ראש התאחדות משנעי הפסולת בישראל משה אלטרס – חבר ועד התאחדות משנעי הפסולת אבי נוביק – מנכ"ל - חבר שחף תכנון סביבתי יניב מרקוביץ – חבר ועד התאחדות משנעי הפסולת בישראל ניסים חלימה – חבר ועד התאחדות משנעי הפסולת בישראל יהודה כהן – מנכ"ל, התאחדות קבלני השיפוצים נורית וימר – צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת עדי וייצמן – עו"ד, צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת סיוון ויינרייך – עו"ד, צוות משפטי, התאחדות משנעי הפסולת גל גולן – שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, קיבוץ נען רחל יעל וידל – שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר, קבוצת י.ש. האחים יעקבי YSB) עדן קנובסקי – שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ, התאחדות משנעי פסולת בישראל חניתה חפץ – שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ, התאחדות משנעי פסולת בישראל ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה מנהל/ת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין), התשע"ט-2018, מ/1266 << נושא >> << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה עבר ממש לא מזמן. היה לי חשוב מאוד לעשות דיון מהר ככל שניתן, אני חושב שיש פה בעיה. נושא של פסולת הבניין וההשלכה שלה בכל רחבי המדינה זה נושא כואב. אני לא יודע אם הכי כואב, אבל בוודאי בין הבעייתיים בכל מה שקשור לשמירה על הסביבה. אני מאוד שמח שלאחר הליך מאוד ארוך, ותיכף נשמע את המנכ"ל, יש פה הצעה מאוד מעשית, קונקרטית, שמטרתה לנתק את הקשר הכלכלי בין המוביל של המכולה שהאינטרס הכלכלי שלו זה להשליך את הפסולת איפה שהוא רק יכול. אני מאוד שמח על הצעת החוק הזאת, היא הצעת חוק חשובה מאוד, אני הולך לקדם אותה בוועדה מהר ככל שניתן. אני חייב להגיד שאני מעמיס מאוד על הלשכה המשפטית של הוועדה. רציתי לעשות היום דיון ברמה העקרונית. אנחנו עוד לא עברנו על החוק עצמו. חשוב לי לשמוע את עמדת המשרד, את חברי הכנסת, את הציבור. הכוונה תהיה לקיים דיונים נוספים, על מנת לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי. אני רוצה לברך את כל הצוות של המשרד. אני חושב שיש לכם הרבה מאוד משימות. גם לכם יש בעיה של כוח אדם, אני מכיר את זה. אני שמח שבמקום הזה כולם מאחדים כוחות, על-מנת לקדם את העניין הזה בהקדם האפשרי. תודה רבה לכם על זה שהחוק הזה הגיע אחרי שנים ארוכות, אנחנו מבטיחים שאנחנו נעשה את המיטב בשביל שזה יעבור בהקדם. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בקשה. << דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מצטרפת לברכות. כולנו יודעים שפסולת בניין בישראל היא מכת מדינה. כמיליון טון בשנה מושלכים במקומות שלא אמורים להיות מושלכים. זה מגיע לשטחים הפתוחים, זה מגיע לשכונות עניות, לפריפריה, לישובים שהניהול הסביבתי בהם לוקה בחסר. יש פה גם עניין חברתי, לא רק עניין סביבתי של פגיעה בשטחים פתוחים, כי מהמקומות היותר חזקים והעשירים שבהם בונים זה עובר למקומות החלשים, לפריפריה. אני מאוד מברכת את המשרד שאחרי הרבה שנים הגיע להסכמות עם כל הגורמים הנדרשים. אני אעשה הכל. האופוזיציה תומכת בהצעת החוק, אנחנו רוצים שהיא תעבור. יש לי הצעות נקודתיות לתיקונים ושיפורים. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה עם המשרד ואיתך, יושב-ראש הוועדה, על מנת להפוך את החוק ליותר טוב, בלי להביא לאיזה שהוא משבר שבגללו החוק הזה לא יעבור. החוק הזה חשוב, הוא בא למנוע תופעה זוועתית שמדינת ישראל ב-2018 צריכה לשים לה סוף. תודה רבה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> תודה רבה. נעבור למשרד. ישראל דנציגר, מנכ"ל המשרד, בבקשה. << אורח >> ישראל דנציגר: << אורח >> תודה רבה ליושב-ראש הוועדה שמוביל את הדיון הזה. יש לנו פה הזדמנות לעשות היסטוריה. יותר מ-15 שנה מנסים להסדיר את הבעיה האקוטית הזאת של השלכת פסולת בניין בשטחים הפתוחים וכו'. זו בעיה שעיקרה במוטיבציה כלכלית. יש פה מודל שהשר זאב אלקין המציא במוחו. הוא פתר הרבה מהקונפליקטים שהיו בין השלטון המקומי למשרד, בין המובילים וכו'. יש לנו מודל שצריך לעבוד. הוא צריך לאכוף את עצמו, כי הוא מנתק את המוטיבציה הכלכלית לאנשים. אני נותן לצוות שלי, שלו מגיע הכי הרבה מחמאות, להציג את הנושא לעומק. גם גיא שמוביל את התחום אצלנו, גם עודד, בהחלט עשו פה עבודה נפלאה. גיא, הבמה שלך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו מביאים היום הצעת חוק שמירת ניקיון (תיקון מס' 24) (טיפול בפסולת בניין). קצת נתונים, קצת נתונים קשים. אנחנו מעריכים את פסולת הבניין, את הייצור שלה בסביבות ה-3.6 עד 6.2 מיליון טון, כאשר אנחנו מעריכים שכ-5.1 מיליון טון זה מבנייה חדשה, 800 אלף טון משיפוצים, 300 אלף טון מתשתיות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה כזה פרויקט גדול? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כשאתה מגיע להעריך את כמויות פסולת הבניין, אתה יכול להעריך אותן בשתי שיטות. שיטה אחת היא לנסות לבנות את זה מלמטה, לבוא ולראות כמה התחלות בנייה חדשות יש. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה בבנייה חדשה יש פסולת בניין? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> במהלך הבנייה אתה מייצר פסולת. בכל בנייה אתה שובר בלוקים. אם הבנייה מתקדמת, אנחנו מגיעים למצב שיש יותר פסולת בניין. פעם היו בונים הרבה יותר בזהירות, כל בלוק היה חשוב. היום קרמיקות, בלוקים, הערך שלהם יחסית נמוך יותר, לכן האנשים צורכים אותם בכמויות יותר גדולות במהלך תהליך הבנייה. במהלך תהליך הבנייה נוצרת פסולת, בין אם אתה עושה טפסנות ונשארות לך קורות עץ, בין אם נשפך לך בטון ביציקה, בין אם חתכת בלוקים כדי להגיע לגודל המתאים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הכל זה שאריות. אתה מגיע לחמישה מיליון טון משאריות, מפחת. אם הייתי רוצה לראות כמה במשרד השיכון מעריכים קנייה של חומרי בניין, הייתי צריך להגיע ל-50 מיליון טון, למספרים הרבה יותר גבוהים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. אם תיקח את הנתונים של הכרייה, החציבה והבטון, אתה תגיע לסדרי גודל הרבה יותר גדולים. אנחנו הגענו ל- 3.6 מיליון טון. אנחנו מעריכים כל כמה זמן אדם עושה שיפוץ. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אמרת 5.1 על בנייה חדשה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ה-5.1 נבנה מבנייה חדשה, משיפוצים ומתשתיות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 5.1 זה בנייה חדשה, 800 אלף זה שיפוצים, 300 אלף זה תשתיות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש לך נוסחה שלוקחת את הבנייה החדשה, יש לך נוסחה שמתאימה לך את השיפוץ ונותנת לך - - << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה זה ה-3.6? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> היא כוללת נוסחאות לכמות הפסולת שנוצרת בכל אחד מהענפים האלה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הבנתי ששני הסכומים האלה מדברים על אותו נפח, על אותו מושג, רק הגעתם אליהם בשתי דרכי חישוב שונות. אחת הצגת לי. תציג לי את השנייה שמסבירה את ה-3.6. הדרך שהצגת מסבירה את ה-6.2. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הדרך השנייה היא שאתה לוקח דוח של OECD, דוח של כל מיני מדינות, ואתה משווה בין הפסולת הביתית לפסולות האחרות שמייצרים. אז אתה רואה שהיקף הפסולת הביתית והבניין זהה ברוב המדינות. אם הייתי מסתפק ב-3.6 מיליון - הפסולת הביתית היא בערך 5 מיליון טון במדינת ישראל - יש איזה משהו מוזר שקורה, יש איזה חוסר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מאיפה 3.6? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הוא טווח . << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אמרת שפסולת המגורים היא 5, שאז היינו צריכים להיות בין 5 ל-6.2. אם תגיד לי שהמגורים זה 3.6, הבנתי. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> המגורים הם פחות מ-5.1. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אז המגורים זה 3.6. << אורח >> אורי טל: << אורח >> 6.2 זה הנתון שהגענו אליו בשנת 2017, זו כמות הפסולת של שנת 2017. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לפי החישוב שמופיע לנגד עינינו. << אורח >> אורי טל: << אורח >> 3.6 זה הממוצע של השנים האחרונות, זה הטווח הנמוך. בשנת 2010,2011, לפני שתנופת הבנייה במדינת ישראל תפסה תאוצה, כמויות הפסולת שייצרנו - - << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה אומר שצמחנו מ-3.6. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> גם ה-3.6 היה בהערכת חוסר. יש פה היקף פסולת שלא מגיע לאתרים. כל אחד יכול להעריך את זה בשיטות אחרות. יש פה אנשים שמעריכים את זה אחרת. זה הטווח של הערכות. המצב היום הוא שכ-3.5 מיליון טון פסולת, ואני מסתכל על הערכה הגבוהה, מושלכת בשטחים הפתוחים, ו-2.7 נקלטים באתרים מוסדרים. לגבי מה שנקלט באתרים מוסדרים, יש חשבוניות, אני יודע את המספר. לגבי מה שמושלך בשטחים הפתוחים, כאן יש הערכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ה-2.7 לא בטוח. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה אתה אומר שה-2.7 לא בטוח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חשבוניות מזויפות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יכול להיות. אלו הערכות זהירות שלנו. אני מסכים שזה שוק שקשה לקבל ממנו נתונים איכותיים. איך ה-2.7 מתחלק? שני מיליון שקל מגיעים ממפעלי מחזור. מפעלי המחזור מקבלים את הבלוקים, מקבלים את כל שאריות הבנייה, ממיינים אותן – עץ, מתכת, בטון. את הבטון והבלוקים גורסים, הופכים אותם לאגרגטים, לאבנים, לחול. אלה מוצרים טובים שאפשר להשתמש בהם חזרה לבנייה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> איפה נמצאים מפעלי המחזור האלה? אלה מתקני מחזור בתוך הערים? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הוא לוקח את הפסולת שהוא יכול לגרוס. את ה-20%, את ה- 30% שהוא לא יכול לגרוס, הוא זורק למטמנה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. אנחנו מדברים על 35 אתרים ו-23 מתקני מחזור. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בהטמנה לא עושים מחזור? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בחלקם יש מחזור, בחלקם אין מחזור. לרובם יש שאיפה למחזר. המתקנים הם לא מורכבים טכנולוגית. בהשוואה לטכנולוגיות אחרות בטיפול בפסולת, למשל Waste-to-energy ואחרים, אלה לא מתקנים מאוד מורכבים. הם דומים מאוד למתקנים של מחצבות או מתקני בטון. סך הכל מגרסה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מי מפריד את הפסולת? לפני האקט של המגרסה, איך עושים את ההפרדה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בתוך המתקן עצמו מתבצעת ההפרדה. אני ממליץ לבוא ולראות מתקנים כאלה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> היא נעשית כולה אוטומטית, מכאנית? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כשמגיעה מכולה, מבצעים בה איזה מיון גס מסוים, כאשר לאחר מכן מזינים את המגרסות. יש לך נפות שמנפות את החומרים. מדובר על מפעל כמו מחצבה, כלומר, לוקח את החומרים ומפריד אותם. מה בעצם בא החוק לבצע? השאיפה הראשונה היא להבטיח את הגעת הפסולת למתקני הקצה המוסדרים. בזה אנחנו מונעים את ההשלכה ברשות הרבים. הדבר הבא, מסדירים את שרשרת הטיפול בפסולת - אנחנו מגדירים את השחקנים, את הסמכויות שלהם, את החובות שלהם, את הקשרים ביניהם. מה המצב הקיים? במצב הקיים יש לנו יצרן פסולת. יצרן הפסולת זה כל אחד מאיתנו שמייצר פסולת, בין באמצעות שיפוץ, בין באמצעות קבלן. כשעורכים שיפוץ, כשבונים בנייה חדשה, כשבונים כביש, כשבונים מסילת רכבת, כשחופרים רכבת קלה – כל זה מייצר פסולת בניין. פסולת הבניין הזאת מיוצרת ונערמת בשטח האתר. יצרן הפסולת מתקשר עם המוביל שבא ולוקח את הפסולת. יצרן הפסולת משלם למוביל את עלות הטיפול בפסולת. כאן נוצרת העלות העודפת, כי המוביל לא לוקח רק את עלות ההובלה. אם הוא היה לוקח רק את עלות ההובלה, אנחנו מניחים שזה היה מגיע למקום הנכון. מדובר בעלות עודפת, שהיא העלות היותר כבדה. מכאן המוביל צריך להחליט אם הוא מגיע לאתר המורשה או הולך להשלכה בלתי חוקית. כמו שהזכרנו מקודם, חלק לא מבוטל ודי משמעותי מגיע להשלכה בלתי חוקית, חלק אחר מגיע למפעלים מורשים. לא כל המובילים הם עבריינים. כל מי שמסתובב בשטח רואה ערימות של פסולת בניין, מכיר את התופעה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה יודע לכמת כמה פסולת אוספות הרשויות השונות מההשלכה הבלתי חוקית? אתה יודע לספור את זה מהכיוון הזה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אם אנחנו צריכים לראות מה הנזק שנגרם לשלטון המקומי או לאוצר מכל ההשלכות, אז מדובר ב-110 מיליון שקל עלות ניקיון. לקחנו מיליון וחצי טון, הכפלנו ב-70 שקל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> האם אוספים מיליון וחצי טון? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא אוספים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הכסף פיזית לא יוצא. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הכסף לא יוצא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה אוספים? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש פרויקטים של בינוי. מתי זה מפריע? זה לא מפריע כשהצב או בעל החיים נפגע. אתה מוצא את זה בתוך השיווקים. הרבה פעמים מינהל מקרקעי ישראל משווק את הקרקע: יש שם פסולת, אתה אחראי לפנות אותה. האומדנים של הפינויים משתנים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 110 מיליון ש"ח זה תיאורטי. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן, זה תיאורטי. הוא נזק די ברור. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הנזק ברור, אני לא מתווכח. אני מנסה להבין אם זה יצא או לא יצא. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ההפסד הוא אותם 70 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע לתעשייה שממחזרת אבל נשארו אצל מוביל הפסולת. אלו הערכות מינימום. אתה יכול להכפיל את זה פי שתיים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> המחיר הוא 70 שקלים לטון? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו הערכנו את זה בסביבות ה-45 שקלים במתקן. לנקות זה בסביבות ה-70 שקלים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אין רווח על התוצרים של המחזור? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש רווחים על התוצרים של המחזור, אבל התוצרים של המחזור לא מצדיקים את זה שפסולת תיכנס בחינם. אין כלכלה כזאת. כשאתה מגיע עם פסולת למתקן קצה, אתה צריך לשלם עבור הטיפול בה. זה כמו שאתה משלם על הפסולת הביתית בארנונה. עולה לטפל בפסולת. אפילו להטמין עולה כסף. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> להטמין כן. החומרים של המחזור חוזרים לשימוש. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> החומרים של המחזור לא מספיקים. אנחנו מדברים על חומרים שהם חומרים פשוטים, כמו אגרגטים, חול, וטוב שכך, כי אפשר לבנות בתים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במחזור אין היטל הטמנה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ההיטל הוא חמישה שקלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במחזור אין היטל הטמנה. כיצרן פסולת אני מרוויח מזה שאני לא משלם היטל הטמנה. כשאני מביא את הפסולת למחזור, הממחזר מוכר את זה הלאה, הוא מרוויח מזה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> צריך לזכור שהיטל ההטמנה בפסולת יבשה הוא חמישה שקלים. חלק מהחמישה שקלים האלה הולך להטמנה. על מה שהוא מטמין הוא משלם היטל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בוא נבין רגע את שרשרת הכסף בעניין הזה. הגדרנו שני סוגים של אתרים: אתר הטמנה ואתר מחזור. כשמוביל לוקח מכולה לאתר מחזור, הוא משלם כסף? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו הערכנו את זה בסביבות ה-45 שקלים. כשהוא נכנס לאתר מחזור, הוא צריך לשלם עבור הפעולות של הגריסה ושל המיון. הערכים שיש לך במוצרים הסופיים הם לא כל כך גבוהים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש לו מחיר שונה אם הוא הולך לאתר הטמנה או לאתר מחזור? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> באתר הטמנה יש עלות אחרת. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה העלות באתר הטמנה? << אורח >> אורי טל: << אורח >> 55-95 שקל, תלוי איזה אתר הטמנה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בטון בהטמנה. אם הוא הולך למחזור, כמה הוא משלם? << אורח >> אורי טל: << אורח >> בטון למחזור ינוע בטווחים יותר גבוהים. זה יכול להתחיל מ-45, כמו שגיא ציין, וזה יכול להגיע ל-80, 80 ומשהו, תלוי בהרכב הפסולת. אם יבוא בטון נקי כך שפעולות העיבוד יהיו פשוטות, המחיר יהיה יחסית נמוך. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מתקן המחזור, בניגוד למתקן ההטמנה, לוקח את מה שהוא יכול למחזר. הוא מרוויח עליו במכירה חוזרת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> צריך להבין שבחלק מהמקרים יש ערימות של חומרים שקשה להוציא אותם לשוק. אתה מתייחס למוצר כאילו יש לו ערך גבוה. המוצר הוא לא בעל ערך מאוד גבוה. יש לו ערך, אבל הוא לא גבוה. גם אם נייצר שוק עם מוצר בתולי, עדיין צריך לשלם כסף עבור הפעולה של הגריסה. פעולת כרייה במישור רותם היא פעולה פשוטה, העלות שלה לא גבוהה. הפעולה שאתה צריך לעשות כדי לייצר חול היא פעולה ארוכה - אתה צריך לשטוף אותו, אתה צריך למיין אותו, אתה צריך להשקיע אנרגיה בו. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ה-45 שקלים מספיק להם בשביל לעשות את זה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לממחזר יש פוטנציאל רווח מכך שהוא יכול למכור, כן או לא. רמות המחיר לאותו מוביל של פסולת הן רמות מחיר דומות. מה שבא פה לידי ביטוי זה המרחק מאתר ההטמנה לעומת המרחק ממרכז המחזור, הפקקים, הזמן, הנוחות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כאשר השלכה של ערימה הרבה יותר כדאית מכל דבר אחר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מול שתי האלטרנטיבות. עולה לי כסף כשאני הולך לממחזר, כי הממחזר לא מצליח לייצר מהפסולת הזאת ערך מספיק גבוה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הוא גם לא אמור לעשות את זה, כי אז זה יעלה את המחיר של המוצרים הבתוליים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה עולה טון של חול? << אורח >> אורי טל: << אורח >> אם אתה משווה למוצר הבסיסי, שזה אגרגט, חצץ, אתה יכול למצוא את זה סביב ה-12,15 שקל, תלוי איפה המחצבה נמצאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שעושים בעולם. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מעלים את מחיר הבסיס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, המדינות יוצרות שוק למוצרים ממוחזרים, הן מחייבות את התשתיות הציבוריות להשתמש במוצרים ממוחזרים. גם הממשלה אצלנו החליטה את זה, רק לא מיישמים את זה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> היא לא מצליחה ליישם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז יש בעיה למדינה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> זה חלק מהצעת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש לזה השלכות. יש בזה ייקור של הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשעושים שקלול, משקללים גם את הנזק שבכריית חול לסביבה, לציבור, לדורות הבאים. נכון שאולי לקבל חול במישור רותם עולה 15 שקלים לטון, אבל הנזק שזה גורם לסביבה, לציבור הוא נזק שצריך לכמת אותו. אני לא יודע את הסכום, אבל אני מניח שיש לו ערך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> גם אם תייקר אותו פי שתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> העולם במקום אחר. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> עד עכשיו תיארנו את המצב שבו הפסולת לא מגיעה למקום שמבחינתנו היא צריכה להגיע אליו, שזה אתרי המחזור. יש נזק משמעותי למדינה בשני כובעים: אחד, ההשלכה בשטחים הפתוחים, שאז הרשויות צריכות לנקות את זה. אם הן לא ינקו את זה היום, הן ינקו את זה מחר. לאורך שנים זה נזק של מיליארדים. שניים, אנחנו לא נותנים לשוק להתפתח, כי אנחנו לא מביאים את החומר למקום שהוא צריך להגיע אליו. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אמרת שיעלה לרשויות 110 מיליון שקל לפנות את הפסולת. זה לא אמיתי. ללכת ולשלוח עכשיו מישהו עם משאית כדי לאסוף בשטחים הפתוחים יעלה לך הרבה יותר מ-70 שקלים לטון. ה-110 מיליון שקל לא נראה לי הגיוני. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לקחתי את הסכום המינימאלי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הנזק הסביבתי לא מתוקן ולא מכומת בכל האירוע הזה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שיצרן הפסולת יתקשר למתקן המורשה, למתקן מפעל המחזור, לא למוביל, כאשר מפעל המחזור ישלח לו מכולה או כלי אצירה מורשה, רשום, מאושר גם מול הרשות המקומית, ומפוקח. המוביל יהיה מוביל מפוקח, יהיה לו GPS. גם המכולה עצמה תהיה עם GPS, אנחנו נוכל לדעת מה המשקל שלה, איפה היא הייתה, לאן היא נסעה, איפה היא שפכה. אנחנו יכולים לסגור מאזן כאשר המוביל חוזר חזרה למתקן הקצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למי מדווח ה-GPS? למשרד? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> גם למשרד, אבל בעיקר למי שמפעיל את מתקן המחזור. מפעיל מתקן המחזור, מאחר והוא הציב את המכולה, הוא רשם אותה - הוא זה שיסגור את המאזן. רק כשהמובילים מגיעים לאתרי הקצה ניתן יהיה לסגור מאזן. אני כמשרד יכול לקבל התראות על כך שמכולה לא שפכה במקום שהיא צריכה לשפוך. יש היום טכנולוגיה כזאת. אנחנו סבורים שמאחר ולמתקן הקצה נותנים סמכויות ויכולת משמעותית, צריך לפקח עליו בצורה צמודה, עם יכולת אכיפה מידית וסגירת מעגלים קצרים. סגירת מעגלים קצרים היא נבוט מספיק גדול כדי שנוכל לשלוט במה שקורה במתקן. יש מנגנונים אחרים, אי אפשר להתעלם מהם, כמו רישוי עסקים. הם מנגנונים מכובדים ומצוינים, אבל הם יוצרים מעגלים מורכבים וארוכים מידי. אנחנו לא מדברים על נטל רגולטורי גדול. מספר אתרי הקצה הוא לא אין סופי. אנחנו כרגע נמצאים בכ-30 אתרים. אנחנו מקווים שהשוק הזה יגדל ל- 60 אתרים או 80 אתרים. זה עדיין לא מאות או אלפים, לכן יש את האופציה לפקח. אנחנו צריכים לפרסם לציבור את המתקנים המורשים. אני לא יכול לשלוט היום במצב שלמישהו אבד הרישיון או נלקח הרישיון. כשהרישיון יהיה אצלי, אני אדע אם יש לו רישיון, אם אין לו רישיון, אם קרה משהו. אני גם אוכל לשלול לו את הרישיון בפעולה קצרה, לא תהיה לי תלות בגורמים שלישיים. זה דבר אחד. הדבר השני זה הרשות המקומית. מה שהרשות המקומית צריכה לעשות זה לפקח על יצרן הפסולת. כשמישהו מגיע ומניח מכולה, הוא צריך לתאם את זה עם הרשות המקומית. היום כל אחד מניח איפה שהוא רוצה. פה צריך להיות סדר. כלי העזר לשלטון המקומי הוא בכך שמכולה לא מוצבת איפה שרוצים, אלא איפה שהרשות מייעדת, עם כללים ברורים. לא יכולה להיות מוצבת מכולה שהיא לא של אתר מורשה. אם הרשות המקומית לא תפקח, ימשיך שוק החאפרים. אנחנו רוצים שתהיה מכולה של מתקן. כשהרשות המקומית תראה את מספר המכולה, היא תדע לפקח עליה, היא תדע שהמכולה רשאית להיות שם. אם היא לא תראה את מספר המכולה, היא רשאית לתת קנס. מה החובות מכוח החוק? יצרן הפסולת צריך להתקשר עם אתר מורשה לשם הפינוי. אתר הטיפול בפסולת כפוף לרישיון. הוא מתקשר בהתאם לתנאים שוויוניים, כלומר, הוא לא יכול לתת לכל אזרח מחיר אחר, הוא צריך לתת מחיר אחיד לשוק. הוא צריך לנהל רישום מפורט ולדווח לממונה. יש לו אחריות על המכולה שלא תגיע למקומות שהם לא רצויים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתם מקבלים תקנים ממשרד האוצר בשביל העבודה הזאת? << אורח >> ישראל דנציגר: << אורח >> נשמח לקבל את סיועך כדי לקבל תקנים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו חושבים שצריכה להיות תוספת תקנים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אנחנו נדבר על זה בהמשך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> מוביל הפסולת צריך לפעול כפוף לרישיון. הוא צריך להוביל רק כלי אצירה רשום, הוא לא יכול להביא כלי אצירה שלו. הוא מוביל אותו אך ורק לאתר מורשה, הוא לא יכול לנסוע למקום אחר. הוא מבוקר בכל עת. הרשות המקומית צריכה לאשר את כלי האצירה, היא צריכה לנקוט באמצעים הסבירים כדי לפקח, זה לשון החוק. נתקלנו כאן במצב שלמפעיל המתקן, שלמפעיל המורשה יש כוח עודף מול היצרן. בא האוצר ואמר לנו: תשמעו, יש לנו בעיה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זה לא קיים בחוק. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> זה לא קיים בחוק. זה דורש ליבון ושיח עם השותפים שלנו: משרד המשפטים, משרד הפנים והשלטון המקומי. << אורח >> אורי דביר: << אורח >> הכוונה שנלבן את המודל כך שעד הדיון הבא שנקבע לעוד שבועיים יהיה נוסח מוסכם, מתואם, שנוכל לעבור עליו עם הלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> גם יש הערות ציבור בדרך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בא משרד האוצר וטען שהמפעיל המורשה יוכל להעלות מחירים כי הוא לעיתים יוכל להיות מונופול מקומי. מה שהצענו זה לבצע מכרז. אמרנו שהרשות המקומית רשאית לעשות את זה, כאשר אם היא לא תרצה, אנחנו נעשה את זה כמשרד. כאן זו תוספת העבודה המשמעותית שאנחנו לוקחים על עצמנו. אנחנו נחלק את הארץ לאזורים, נקיים בהם מכרזים למתקני קצה. אנחנו נרצה שיהיו כמה שיותר מתקני קצה והמחירים בהם לא יאמירו. כשיצרן הפסולת יראה את רשימת אתרי הקצה שיפורסמו אצלנו באתר האינטרנט, הוא יוכל לדעת לאיזה מתקן הוא יכול להתקשר, הוא ידע גם מה המחיר. בכך תהיה ליצרן הפסולת יכולת התמקחות, הוא לא יישאר כאזרח בודד מול מתקן הקצה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> ההליך לא ישתנה. מה שישתנה זה המכרז שיאפשר תחרות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו מאפשרים לרשויות המקומיות לעשות את זה. אני חושב שחלקן יעשו את זה. אם חלקן לא ירצו, אנחנו נעשה את זה במקומן. אנחנו לוקחים את המשימה. אנחנו חושבים שזו משימה שראוי שהיא תיעשה אחרת, אבל בסדר. אנחנו במהלך הזה יכולים לנקות, לחסוך למשק, להגיע למצב שיש לנו 3.5 מיליון טון או 1.5 מיליון טון שיגיעו לאתרים מורשים. המדינה תפיק מהם את המשאבים שהיא צריכה להפיק, היא פחות תכרה חול במישור רותם או במקומות אחרים. מדינת ישראל היא בין המדינות הבודדות, בטח ב-OECD, בכמות ההשלכה הפראית שיש. עשינו סקירה בינלאומית. לא מצאנו דיון שמתקיים על שוק כל כך לא מוסדר, עם כל כך הרבה עבירות. אין שוק כזה. השוק היום הוא ביוזמה פרטית מלאה. הגענו למצב שהיוזמה הפרטית צריכה ריסון, צריכה כללים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יצרן הפסולת מתקשר היום עם מוביל, לא עם אתר. זה השינוי מבחינתו. פה החשש הוא ממונופול. האתר לטיפול בפסולת עובד היום. אולי אין לא רישוי ספציפי, אבל יש לו איזה רישוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לו רישוי ספציפי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הוא מנהל את המובילים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הוא לא מנהל את המובילים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> היום לא , מחר כן. אני מדבר על מחר. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למובילים יש היום רישיון. היום הוא עצמאי בפני עצמו - הוא יכול יום אחד להוביל מכולה כזאת, יום אחד מכולה אחרת, יש לו חופש פעולה. היום אומרים לו: האירוע שלך הסתיים, אתה הופך להיות שכיר אצל האתר לטיפול בפסולת, אתה תקבל פר קילומטראז', לא יהיה לך אינטרס לזרוק בדרך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו, כמו שהיושב-ראש אמר, לא התעמקנו בהצעה. ההצעה מעוררת בעיות לא פשוטות. כמובן שאין לנו עמדה כרגע לגביה, אנחנו נצטרך לקיים שיח עם המשרד. לגבי ההצעות הנוספות שנשמעו כאן וטרם נוסחו, אנחנו נצטרך לראות אותן, לקבל החלטה לגביהן. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה לך, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת אדוני, אנחנו לא נעסוק כרגע בפרטים של החוק, אלא במבנה הכללי וברעיון הכללי. אני רוצה לפתוח בברכה לכם, אנשי המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה מהלך חשוב ביותר, מהלך היסטורי. אני מודה בעוונותיי, גם אני ניסיתי לקדם הצעות חוק לטיפול בפסולת בניין. נמצאים פה אנשי אדם, טבע ודין שיחד איתנו עבדו על הנושא הזה. אנחנו לא הצלחנו להעביר את זה, זה תמיד נתקע באיזו שהיא נקודה במערכת. זה מהלך לא פשוט, גדול, מורכב, הרבה שחקנים, הרבה אינטרסים. אדוני היושב-ראש, ראינו בשבוע האחרון את המחויבות שלך לקידום של חקיקה סביבתית. אני חוזר ומברך אותך, אמרתי את זה גם במליאה. אני חושב שאם נצליח להעביר את החוק הזה עם כל העבודה הרבה שישנה, ויש עדיין עבודה רבה, אנחנו נעשה פה היסטוריה. אני חושב שהמנגנון שאתם מציעים הוא מנגנון נכון יותר. הוא מנגנון נכון יותר לא רק מכיוון שהוא הגיוני יותר ממה שקיים היום, אלא מכיוון שמה שקיים היום לא עובד. אנחנו כבר יודעים שמה שקיים היום לא עובד. הוא לא עובד, כי בתוך המערכת הקיימת היום יש יותר מדי פרצות, הפסולת יכולה לצאת החוצה מתוך המשטר שייצרנו בעבר ולהגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. המערכת הזאת, אם אנחנו רוצים שהיא תעבוד, צריכה לעבוד כמערכת כלכלית. היום המצב הוא של תמריץ הפוך: הכי כדאי זה לקחת פסולת, לזרוק אותה באיזה שהוא מקום, זה הכי זול. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> הכי כדאי כלכלית. זה לא חוקי. << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק, זה לא חוקי. הכלכלה מנצחת את החוק. אנחנו רואים שזה עובד בכל הארץ, כולם עושים את זה כל הזמן. אנחנו צריכים לייצר תמריץ הפוך. אנחנו צריכים לייצר תמריץ כך שיהיה לאנשים כדאי לפעול בתוך המסגרת הכלכלית הזאת. צריך לייצר מנגנונים שיתנו תמורה. לא רק תמורה באמצעות כלי אכיפה, שאני בעד, אלא תמורה כלכלית למי שמבצע את התהליך הזה עד החוליה האחרונה שלו. כאן יש כמה דברים נוספים שמחייבים עבודה נוספת של המשרד. אני לא מדבר כרגע על העבודה הבין משרדית שבוודאי צריכה להיעשות - אני מקווה שבתוך שבועיים תשלימו אותה - אלא על מה עושים עם פסולת הבניין, איך אנחנו מייצרים תכנית עבודה שאומרת שפסולת בניין היא סוג של נכס, סוג של משאב, משהו שכדאי להשתמש בו. אם נפתור את החוליה הזאת, אם אנחנו נדע לייצר ערך כלכלי לפסולת הזאת, אנחנו הופכים את כל המערכת הזאת למערכת שהיא לא רק הגיונית מבחינת הצורה שלה, אלא הגיונית מבחינת הכלכלה שלה. ברגע שיש תמריצים כלכליים למערכת לעבוד בצורה מסודרת, אנחנו כולנו נמצאים במגרש יותר נכון, יותר טוב. אני שוב מברך אתכם על ההתקדמות. יש לי כל מיני הערות, אבל אני אעיר במהלך הדיון בחוק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> תודה רבה. אסנת אביטל, התאחדות התעשיינים, בבקשה. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> אני אדלג על הברכות, ולא כי לא מגיע, בהחלט מגיע, נעשתה פה עבודה יפה, קצרה וממוקדת, פשוט הכל נאמר. אני שמחה, אדוני, שגם אתה וגם חבר הכנסת חנין קלעתם לאחד הנושאים המרכזיים שלטעמנו נעדרים מהחוק ומאוד קריטיים ליצירת מעגל כלכלי מלא, שזה כל נושא יצירת שוק לתוצרי המחזור. אנחנו מבקשים שתחת מעקב הוועדה הזאת יישארו שני נושאים עיקריים. אחד מהם זה עידוד שוק תוצרי המחזור, שזה בראש וראשונה תקינה. יש לנו כרגע תקינה תקועה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> איזו תקינה תקועה? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> 5003. זה תקן לחומרים ממוחזרים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מי תוקע את זה? איפה זה אמור לעבור? מכון התקנים תוקע פה משהו? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> תקן 5003 הוא תקן לשימוש בחומרים ממוחזרים, הוא מגדיר את השימוש כמו בחומרים טבעיים. הוא תקוע במכון התקנים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בגלל זה לא משתמשים בחומרים ממוחזרים? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אי אפשר להשתמש בתערובות בטון, בבלוקים, בכל המוצרים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אז בשביל מה ממחזרים? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש כל מיני חומרים שמשתמשים בהם היום, למשל חול לריצוף. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה עושים עם כל הבטון שנגרס? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> עושים ממנו בטון חדש. אם אין תקינה, אי אפשר למכור את זה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה עושים עם הבטון החדש שאי אפשר למכור? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> משתמשים בו לשימושים איכותיים שלא דורשים תקן, שלא דורשים בדיקות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה לא עושים את התהליך הזה במכון התקנים? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> כי יש להם סדר עדיפות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני מבקש שלדיון הבא יבואו מכון התקנים ומשרד התשתיות. אני רוצה להבין למה נושא המחזור תקוע. בואו נעשה מהלך בעניין הזה. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> גם מכרזים ממשלתיים שקיימים היום ונדרשים לעשות שימוש בחומר ממוחזר - לא מתקיימים ולא נאכפים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כי אין תקן. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> יש עוד סיבות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נוצרה תמונה כאילו אין שוק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני לא מכיר את השוק הזה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים את התקנים האלה, אבל יש חומרים שיש שימושים בהם. תמיד השאיפה שלך היא לייצר ערך יותר גבוה. הדרמה בדלתא זה לא כמו שתומר חושב שזה מה שיעשה את כל ההבדל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> השאלה אם אנחנו יכולים להגיע לניצול יותר טוב של חומרים ממוחזרים. אם אתה אומר לי ב-10% - ניחא, אבל אם אתה אומר לי ב-100% - זה דרמה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> צריך לטפל בזה. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> גיא בא מהמשרד ומסביר לנו שנדרשת פה רגולציה של מתן אישורים נוספים למתקני המחזור. צריך להבין שמדובר במתקנים שסך הכל קיים להם פריט מיוחד בתוך צו רישוי עסקים. אנחנו לא מוצאים סיבה לבוא ולהחריף את הנטל הרגולטורי, בוודאי ובוודאי כשיש פה אפשרות להוסיף אגרות. על שום מה? אנחנו כן רוצים לתמוך בכל הנושא של התקינה למכלי אצירה. יש פה מהלך, שאני לא חושבת שהוזכר פה במצגת, של לעשות מעין סטנדרטיזציה למכלים עצמם. זה יקל מאוד על השוק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זה מופיע בחוק? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> אנחנו מאוד תומכים במהלך הזה. אנחנו מבקשים להוסיף לזה את הנושא של גדלים סטנדרטיים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אם אתה הולך לסטנדרטיזציה, זה ידרוש השקעות כבדות. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> אנחנו בתעשייה תומכים בזה, זה יקל על המתקנים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש לזה משמעויות. יש לזה משמעות כספית על המשק. אנחנו נבחן לעומק לפני שנעשה מהלך פה. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> צריך את כל מכלי האצירה האלה לרשות אצל הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זו גם שאלה. << אורח >> אסנת אביטל: << אורח >> לנו לא ברור איך זה יתבצע. מדובר פה באלפים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יהודה כהן, התאחדות בעלי השיפוצים. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אין התייחסות בחוק לקבלני שיפוצים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> קוראים לכם יצרני פסולת. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> נכון, ייצרנו פסולת ב-20 שקים קטנים. כשאני מתקשר לאתר ואומר לו שיש לי 20 שקים, הוא אומר לי: אין לי מכלים בשביל זה, בשביל זה אני לא אבוא. הצעתי לשלטון המקומי לשים לקבלני השיפוצים מיכל אצירה במקום שבו הם קונים את חומרי הגלם. לא התייחסו בחוק לכמויות הקטנות. יכול להיות קוב, שניים, יכול להיות מישהו שפינה אמבטיה או שירותים. גם השלטון המקומי לא נתן מענה למקרים האלה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> מכולה עולה 600 שקל. האזרחים משלמים היום את הכסף, רק שהכסף שלהם מגיע למה ששמענו. << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> כשהתחיל החוק הזה, הוא התחיל בצורה מאוד עקומה. לפי דעתי רובכם לא מכירים את החוק, לא מבינים את החוק, לא מבינים את המצוקה שאנחנו נמצאים בה. יש לי חברה, אחת החברות הוותיקות בענף. כשאני רוצה ללכת ולשפוך פסולת, לוקח לי בערך שעתיים וחצי. כשאני מגיע לתחנת מעבר, התור שם הוא של שעה-שעה וחצי. תחנת המעבר לא מסוגלת לקלוט את כל הפסולת. בראשון לציון הייתי שלשום. יש שם הר, גובה 18,19 מטר. מטורף. תחנת המעבר שהייתה בחולון על שטח של דונם ונסגרה הייתה קולטת ביום, תתקנו אותי אם טועה, מעל 1,500 טון ביום. איפה נשמע דבר כזה בארץ? לפי דעתי אין תחנות מעבר, אין מטמנות. הם עדיין לא פתרו את הדבר הראשוני. תנו תחנות מעבר, תנו מטמנות, שיהיה לנו איפה לעבוד. אתם לא פתרתם את זה. הם קופצים לקומה שלישית לפני שהם עברו בקומה ראשונה. אני רוצה לציין לגבי המחירים. תחנות המעבר והמטמנות העלו את המחירים בשמונת החודשים האלה ב-40%. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה היום? << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> בין 45 ל-55. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> בכמה יכול להשתנות משקל המכולה? << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> מכולה של 18 אלף ליטר תשקול כ-11 טון. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה המחיר שאתם משלמים על מכולה? << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> לפני שמונה חודשים היינו משלמים כ-750, 780 שקל למטמנה. היום המחיר הוא בין 1,100 ל-1,200. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> 1,400. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה השתנה? למה הם העלו את המחיר? << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> אנחנו חושבים שלא השתנה שום דבר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה מדבר על תחנות מעבר או על אתרי הטמנה? << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> גם תחנות מעבר וגם אתרי הטמנה העלו את המחיר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כולם העלו ב-40%. אין איזו סיבה שאתה יודע להגיד. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> לא בונים ביוקנעם, בונים פה, במרכז, בתל אביב. מספר השחקנים ירד. היו שישה שחקנים, עכשיו יש 3,4. כשאוטו בא לתחנה, התחנה צריכה לראות איך היא מווסתת לחץ. היא עושה זאת על ידי המחיר. << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> המשרד לאיכות הסביבה נתן נתון. מר גיא סמט אמר שיש 30 תחנות ומטמנות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 12 מטמנות, 23 - - << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> הוא אמר 30, כי נסגרו שתיים. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> אני רוצה לדעת כמה תחנות הטמנה נמצאות בסמוך לים, על קו החוף. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אין ספק שהנושא המרכזי זה כמות אתרי המחזור וההטמנה. כמה אתרים אתה מכיר? << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> מרחובות עד נתניה יש סך הכל ארבע תחנות: נען, שזה בסמוך לרחובות; ראשון לציון, תחנה די חדשה; בני וצביקה בהרצליה, ופיקה בראש העין. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> איפה בהרצליה? << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> במחלף הסירה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מי אחראי אצלכם על המידע הזה? האם יש עוד מתקני מחזור מרחובות עד נתניה? << אורח >> אורי טל: << אורח >> שתי הנקודות הירוקות שהוא שואל עליהן אלה שני אתרי הטמנה: אביבית ואיכות ירוקה בחדרה. בנתניה עצמה יש תחנת מחזור של צבי כהן. בקלנסווה יש תחנה נוספת. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> היא סגורה. << אורח >> אורי טל: << אורח >> היא עובדת. << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> עד מתי? << אורח >> אורי טל: << אורח >> מה זה משנה עד מתי? בטייבה יש עוד שתי תחנות. עוד שתי תחנות שמוקמות בימים אלה יתחילו לעבוד בעוד חודשיים-שלושה. האחת בכפר ברא, השנייה בקלנסווה. אלו תחנות שהמשרד מימן אותן. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה הכל במגזר? << אורח >> אורי טל: << אורח >> אני מפרט את ההיקף של גוש דן. תיכף נגיע לשאר המקומות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה חדש בנוסף לארבע שהוא אמר? << אורח >> אורי טל: << אורח >> עוד תחנה תוקם בדרום תל אביב, גבול חולון. אותה תחנה שנסגרה תיפתח מחדש על ידי עיריית תל אביב. פורסם מכרז בעניין הזה. אנחנו מסכימים שיש צורך בתחנות נוספות. << אורח >> ישראל דנציגר: << אורח >> צריך לפתור את כל הנושא של מתקני הקצה, זאת אומרת, מה עושים אחרי שאוספים. החוק הזה מטפל בהסדרת כל האיסוף של הפסולת והבאתו אל מתקני הקצה. המשרד להגנת הסביבה השלים בשלוש השנים האחרונות קול קורא של 70 מיליון שקל להקמת מתקני פסולת בניין. הם מוקמו בצורה טובה. יש 17 או 13 מתקנים חדשים. יש עוד כמה שצריכים לקום. אישרנו בקרן הניקיון בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים עוד 200 ומשהו מיליון שקל להקמה ושדרוג של תחנות מחזור לפסולת בניין, עם דגש גיאוגרפי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מתי זה יקרה? << אורח >> ישראל דנציגר: << אורח >> הוא יפורסם. אני רוצה שתבינו את המהלך המקביל והמשלים. הכסף הזה גם משדרג קיימים וגם מאפשר להקים חדשים. פעם ראשונה אנחנו מגבילים את הגיאוגרפיה. הם צודקים, חסר במרכז, זו הבעיה המרכזית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אנחנו ניכנס לנושא מתקני הקצה בחקיקה הזאת. כניסת חוק הזה לתוקף תהיה בכפוף ליכולת העבודה של מתקני הקצה. אני לא אלך למהלך – מפואר ככל שיהיה מפואר - שייכשל ביריית הפתיחה. אתה אומר שרק ב-2019 יש קול קורא. אני רוצה לדעת מתי המתקנים עובדים. אם אני אדע שב-1.1.2020 יש 15 מתקנים נוספים, החוק ייכנס לתוקף ב-1.1.2020. << אורח >> ישראל דנציגר: << אורח >> אתה צודק לחלוטין. הכל פה בנוי על מהלכים משלימים. החוק הזה ידחוף את הכדאיות להקים את אותם מתקנים. << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> בחולון יש מכרז על 400 קוב ביום. אתה יודע מה זה 400 קוב ביום? זה 20 משאיות. אני שופך ביום 60 משאיות. הולכת להיות תחנה שהיא לא שליש ממה שאני שופך ביום. יש דבר שנקרא בעלויות משותפות. יש פה הרבה אנשים שמחזיקים שתיים, שלוש וארבע תחנות עם בן אדם אחד. לו אתם רוצים לתת את הכוח? הוא יהיה אחראי על המובילים? נראה לכם הגיוני? לי זה נראה לא הגיוני. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> גם אם החוק הזה יעבור כמקשה אחת, הוא לא יכול להיות מיושם. תחנות המעבר היום קורסות. לעמוד שעה וחצי בתור זה לא דבר שמוכר לי, אני עבדתי שנה בתחום. עומדים עשר דקות, רבע שעה. יש כאן פגיעה בחופש העיסוק. דיברו כאן חברי כנסת בעלי ראיית עולם סוציאליסטית. יש להם מבט מאוד רגיש לבני מיעוטים. החוק הזה, וזה נאמר כאן מטעם נציגי המדינה, יעלים חברות הובלה. זה לא יעלים אותי כנראה, אבל זה בטוח יעלים איזה שהוא בן מיעוטים מהדרום שמחזיק משאית אחת וזו פרנסתו. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> השאלה אם אותו בן מיעוטים שופך היום בחוץ. << אורח >> משה אלטרס: << אורח >> אני מניח שבתחנות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אם הוא שופך בתחנות, אני רוצה שהוא ימשיך לעבוד. אם הוא לוקח ושופך בשכונות, בשדות, אני לא רוצה שהוא יעבוד. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> מעל 40 שנה אנחנו נותנים שירות אך ורק לחברות גדולות. לנו יש אכיפה פרטית. אני לא יכול להתעסק עם חברת סיבוס, עם אלקטרה או עם סולל בונה בלי להגיש להם חשבונית. אני לא אוכל לקבל כסף בלי זה. זה הרבה יותר טוב מכל מפקח שנמצא בחסר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה עובד כבר עכשיו לפי המנגנון הזה, רק אתה לא שכיר של אתר ההטמנה. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> אסור לראות את המובילים כמקשה אחת. יש שתי שיטות לפינוי פסולת: אחת, להניח את המכולה, את אותו מכל אצירה בשטח. מי שעובד בחברות הובלה עם אותו מכל אצירה, בדרך כלל שופך במקום חוקי. מערבון פרוע יש אצל אותן חברות הובלה שהמכל קבוע על המשאית. יש הרבה צילומים של איכות הסביבה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה זה "קבוע על המשאית"? << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> לא זז. שם יש מערבון פרוע. המשרד לאיכות הסביבה, תעשו סטטיסטיקה פנימית שלכם. אם תיקחו 100 תמונות של השנים האחרונות שצילמתם, אני מבטיח לכם שב-90% מהצילומים מדובר במשאיות הייבר. המדינה מבקשת לייצר כאן אכיפה מיותרת, חקיקה מיותרת. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה אומר, אם אני מבין אותך נכון, שנאסור, אם נוכל, את משאיות הייבר. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> שם זה מערבון פרוע. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אלו המשאיות שאתה רואה בכבישים. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אנחנו כולנו מבינים את החשיבות של הזמן. אם אתה שם מכולה, נותן להם למלא, כאשר אתה בינתיים הולך ואוסף מכולה אחרת, ברור שהעסק עובד. אם המשאית מחכה כדי שימלאו אותה, ברור שהאינטרס שלך בעייתי. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> הם שופכים איפה שבא להם. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לא נאשים את כולם באופן קטגורי. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> ברור שלא, אבל זה מה שקורה בפועל. << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >> אנחנו תמיד האשמים המידיים. במקרה הזה אנחנו מברכים על החוק, ההסדרה הזאת טובה לנו. אנחנו חושבים שטוב שנכנסים לעניין הזה, כי עד היום האחריות הייתה מתגלגלת עלינו כקבלנים. אנחנו שמחים על עניין ההסדרה. אנחנו צריכים להבדיל בחוק בין אתרים שבונים בהם בהיתר בנייה לבין בנייה של עסק ללא היתר. החברות הגדולות מחויבות על ידי הרשות המקומית להסביר איפה הן הולכות לשפוך את פסולת הבניין, מה היקף הפסולת, ולהתקשר גם עם אתר קצה וגם עם המובילים. להכניס שחקנים נוספים לתוך התהליך הזה, כמו הרשות המקומית, יסרבל את התהליך וייקר אותו. אנחנו דורשים שתהיה תכנית אב לעניין הפריסה הגיאוגרפית כך שמרחקי ההובלה לא יעלו על 30 קילומטר, שזה המרחק שאנחנו חושבים שהוא המרחק המקסימאלי בין אתר לאתר פסולת. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה. שנים אנחנו מחכים לחוק הזה. אנחנו מלווים את העניין של השלכת פסולת בניין מעל לעשור, אנחנו מנסים לגבש פתרונות. אנחנו לא נכנסים פה בחלל ריק. במשך 10,15 השנים האחרונות נעשו המון ניסיונות רגולטוריים לפתור את הבעיה הזאת - החמירו את הענישה, הוסיפו פקחים, הוסיפו סמכויות, אבל שום דבר לא עזר. כולנו מבינים שצריך פה פתרון מערכתי. אני שומע פה מסביב לשולחן איך מנסים לכרסם, איך כל אחד רוצה להחריג את עצמו על ידי כך שהוא אומר: בהיתרי הבנייה הכל בסדר, רובם של המובילים בסדר. אם הכל בסדר, איך יכול להיות שהפסולת מושלכת בכזה היקף עדיין? משהו פה לא הגיוני. במנגנון של היתרי הבנייה יש המון אישורים מזויפים. 15 שנים מנסים לטפל בזיוף ללא הצלחה. כשמהנדס עיר בודק תנאים בהיתר, יש לו צ'ק ליסט. הוא לא בודק את הקבלות. צריך מערכת שיכולה לסגור את המעגל בצורה יעילה. זו ההצעה שיש כאן. << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >> כשאין אכיפה מוסיפים רגולציה. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> הסיבה שצריך פתרון מערכתי זה שאי אפשר לבצע אכיפה על ההשלכה, אי אפשר לרדוף אחרי משאיות ולתפוס אותן על חם, זה בלתי אפשרי. זה עולה הרבה יותר כסף לרדוף אחרי אותם מובילים. צריך לפקח על הפסולת כשהיא נוצרת. כשל שוק - זה מה שיש לנו כאן. הנזק הסביבתי פה הוא הרבה יותר גדול ממה שחושבים. פסולת הבניין הזה היא לא רק נזק נופי או משהו שפוגע בצב שמסתובב, גם יש בה חומרים רעילים, דבקים, צבעים, שמנים. כשיורד גשם זה מחלחל למי התהום, מזהם את הקרקע, מזהם את המים. הנזקים האלה לא משוקללים בעלויות. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה שווה משאית כזאת של זבל? << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> בין 400 ל-800 אלף שקל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> חדשה. כמה עולה משאית בת 10? << אורח >> משה אלטרס: << אורח >> 200 אלף. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> 100 אלף שקל בערך. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> בשנת 2012 היינו בוועדה הזאת. הייתה הצעת חוק - - << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מי היה היושב-ראש? << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> אמנון כהן. אושרו כמעט כל הסעיפים, אבל הכנסת התפזרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא היה ולא נברא. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> המודל שהוצע אז דיבר על כך שהאחריות תהיה על הרשויות המקומיות. זה היה מודל הרבה יותר אגרסיבי, הרבה יותר מתערב בשוק הפינוי. זה היה מטאטא את כל המובילים החוצה מהעניין הזה. אף אחד אז לא דיבר על פגיעה בחופש העיסוק, על כל הדברים האלה. פה אנחנו מדברים על הצעה הרבה יותר צנועה, הרבה יותר יעילה. דיברנו כאן על הנושא של המחזור. צריך להבין באיזו נקודה מדינת ישראל נמצאת בנושא הזה. באירופה יש דירקטיבה שמחייבת את כל המדינות ביעד מחזור של לפחות 70% מפסולת הבניין. יש מדינות שמגיעות ל-90%. אנחנו מגרדים את התחתית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה אנחנו? << אורח >> אורי טל: << אורח >> 14%. << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> אנחנו בצד הלא נכון של הגרף, אנחנו צריכים לשנות את זה. יש חוסר מאוד גדול בנושא של המחזורים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מהלך משלים במחזור. << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> אני מברך את המשרד על ההבאה של החוק הזה, אני מקווה שהוא יקודם. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה אתר הטמנה? << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> אתר מחזור בראשון לציון. לצד ביקורת מאוד גדולה שיש לי על המשרד על העדר אכיפה, על העדר חילוט רכבים, על ענישה לא אפקטיבית בנושא של טיפול בפסולת בניין, אני חושב שבחוק הזה יש מחשבה שסוגרת קצה אל קצה, מעקרת את כל המוטיבציה הכלכלית לשפוך פסולת פיראטית. להיות מנכ"ל של מתקן מחזור של פסולת בניין זה כמו להיות מנכ"ל של רכבת הרים, הכמויות עולות ויורדות כמו איזה גל סינוס. המתקן שלנו בראשון לציון קולט היום חצי מהכמות שלשמו הוא נבנה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> איך זה מסתדר עם זה שיש תורים ויש עומס? << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> אני לא יודע מתי בני נחום חיכה יותר משבע דקות אצלנו במתקן. << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> אני לא נכנס אליך כבר שלושה חודשים. << אור >> ערן שמרלק: << אורח >> אתה לא נכנס בגלל חוב כספי. << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> הוא מעלה מחירים כל שני וחמישי. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לסכסוך ביניכם, אבל האם המחיר אצלכם עלה בשנה האחרונה? << אורח >> בנימין נחום: << אורח >> בשלושת החודשים האחרונים. << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> המחיר שלנו עלה לפני בערך שלושה חודשים. המחיר של כל השוק עלה. העלות הכי משמעותית של אתר מחזור כזה היא עלות הטיפול בשארית, בפחת. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> כמה אחוז ממה שהם מקבלים אתם צריכים להטמין? << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> אנחנו מגיעים לכ-70% מחזור, 30% הטמנה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> לאן הולכים ה-30%? << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> אנחנו מעבירים 30% לדודאים, שזה אתר מורשה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מישהו בדק שגם המחזורים האלה לא בדרך - -? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> זה אותו מאזן שאמרנו. << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> החברים הנכבדים שיושבים כאן הם אנשים מורשים, הם בסדר. אלה שלא בסדר לא הגיעו לכאן. הם אלה שגרמו למה שקורה היום. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אתה אומר שהמחירים עלו בגלל שההטמנה עולה לכם יותר. << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> נכון. אני חושב שאם החוק הזה ייכנס לתוקף כמה שיותר מהר, המתקנים הקיימים יוכלו לטפל ביותר פסולת ממה שהם מטפלים היום. אני חושב – זה כמו שיעור ראשון בכלכלה על ביקוש והיצע - שאם הכמות תגדל, גם המחירים ירדו, הם לא יעלו. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה המחירים עלו? << אורח >> ערן שמרלק: << אורח >> עתודות הקרקע של המטמנות הולכות ואוזלות. כל ההסדרה החדשה שביצע המינהל ייקרה את עלות השטח. מה שעשו כל המטמנות, ובצדק, זה העלו את המחירים. << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >> בעשרות אחוזים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אנחנו בשוק שגם ככה חטף חתיכת סטירה בכל ההתנהלות הכלכלית שלו. << אורח >> עדי וייצמן: << אורח >> שוק ההובלה היום הוא שוק תחרותי. הצעת החוק הזאת לוקחת ומבטלת את כל מקטע ההובלה, מעבירה אותו לאתרי הקצה, שאלה גופים שמרכזים אצלם הרבה כוח, יש שם הרבה בעלויות צולבות. זה כוח שרק יגדל אם הצעת החוק הזאת תתממש. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זה מתקשר למה שלא מופיע בהצעת החוק, לניסיון של משרד האוצר למנוע אלמנט מונופולי, אפילו מקומי, של אותם אתרי הטמנה שיהיו אחראים על כל השרשרת. << אורח >> עדי וייצמן: << אורח >> יש פה בעיה תחרותית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> יש בעיה קשה למובילים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש מובילים שיוצאים מהשוק. המובילים שיישארו בשוק לא יוכלו להתמקח על המחיר שלהם, גם את זה צריך לקחת בחשבון. << אורח >> גל גולן: << אורח >> עלה הנושא של קיבוץ נען קודם, נושא המטמנה שלא פעילה כרגע, רק אתר מחזור. רציתי לומר שבקיבוץ נען יש עדיין פוטנציאל הטמנה של 73 דונמים. אני חושבת שלדיונים הבאים כדאי לבקש ממועצת מקרקעי ישראל להגיע ולספק תשובות לגבי עוד מטמנות שיכולות להמשיך ולפעול. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> אני קשור לאתר המחזור בני וצביקה במחלף הסירה ולאתר באשדוד. אנחנו בתהליך של להתאגד, כל 34 בעלי רישיונות הטיפול, תחת התאחדות התעשיינים כקהילת מחזור מסודרת. אין בסיס כלכלי לתחנות מעבר לפסולת בניין. תחנות מעבר זה מושג שלקוח מעולם האשפה הביתית שמשונעת לדרום. היא יותר מורכבת מבחינת מחזור. אין אפשרות לשפוך פסולת בתחנת מעבר בתל אביב ואחר כך להעביר אותה למתקן הטמנה. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זה מתקן מחזור. << אורח >> אסף דוד: << אורח >> מתקן מחזור זה מתקן מחזור, תחנת מעבר זו תחנת מעבר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> תחנת מעבר היא לא מתקן מחזור? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> לא. יש שלוש אופציות. יש מטמנה - - << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> למה תחנת מעבר משמשת כמטמנה? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> תחנת מעבר היא אתר ששופכים בו פסולת במכולות קטנות שמעמיסים אותן על משאיות גדולות שנוסעות איתן. לא נשאר כסף לשלם לאתר הטמנה או לאתר מחזור. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> זה קורה היום? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> יש מאות תחנות פיראטיות. כל בית מסחר לחומרי בניין הוא פוטנציאל לתחנת מעבר פיראטית. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> מה היא עושה? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> הבעיה העיקרית זו תחנת המעבר. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> באים אליה עם השקיות? << אורח >> אסף דוד: << אורח >> באים אליה עם מכולות קטנות. על כל 10 משאיות קטנות יש משאית אחת גדולה שאת תכולתה אפשר לשפוך בכל מקום בטבע. ככה זה עובד. הטריילרים שיורדים מהצפון עם בזלת, עולים מהדרום עם חול, או באים מהשומרון עם חצץ, הם טריילרים שמזהמים את הסביבה. כשאתה בודק מה התכולה שלהן, אתה רואה שהתכולה שלהן היא פסולת של שיפוצים. בחרנו להתאגד תחת התאחדות התעשיינים. כולנו רוצים להיות תעשיינים. למחזר פסולת זה תעשייה. צריך לאמץ שיטות של תעשייה קלאסית. אחד המושגים הכי בסיסיים בתעשייה זה break-even point. בשביל להגיע ל-break-even point בתעשייה צריך מאסה. יש בעיה עם כל הנושא של כמה פסולת בניין קיימת. אתרי המחזור מבינים שהם חייבים להיות תעשיינים. אנחנו רוצים לאמץ שיטות וגישות ניהול קלאסיות. אני לא מכיר תעשיינים שתלויים בחומר גלם ברשויות המקומיות. זה נושא שצריך לחשוב עליו, לבדוק אותו. עלה פה עם הקבלנים העניין שהלוגיסטיקה לא מאפשרת את זה. נראה לי שהתלות ברשות המקומית תהיה קשה. נתון של המשרד להגנת הסביבה במחקר שהתבצע בנובמבר 2011 מדבר על 100 מיליון טון פסולת שזרוקה בשטחים הפתוחים. מישהו יצטרך לטפל בפסולת הזאת. עלות הטיפול ב-100 מיליון טון האלה היא שישה מיליארד שקל. לא משנה אם נתקצב את זה ב-110, זה יעלה לפחות 60 שקל לטון, שזה שישה מיליארד שקל נזק. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> נזק מצטבר של השלכה ברשות הרבים. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. דרך אגב, יהיו עוד דיונים. חשוב לי שיגיע כל מי שרוצה לדבר. החקיקה הזאת תשפיע על לא מעט סקטורים בתחום הזה. ראינו את כל השרשרת - ממייצר הפסולת, עד ההטמנה והמחזור, כאשר באמצע המובילים וכל מה שקשור. אני רוצה לסכם את הדברים שלדעתי עוד לא סגורים לגמרי ואני מבקש שנתייחס אליהם גם בהמשך החקיקה. אחד, וזה לכל משרדי הממשלה בראשות האוצר דווקא, זה הנושא של מחזור. אנחנו לא במקום טוב בעניין הזה. אם אנחנו לא נלך עם מדיניות כלכלית למחזור, גם לא נהיה במקום טוב. המשרד להגנת הסביבה בא עם זה בכל הכוח. דיברנו על 14%, אבל זה יכול להיות גם פחות. אני רוצה לראות סיטואציה אמיתית. לא שמכון תקנים כזה או אחר עוצר איזה תקן, אלא שיש אינסנטיב למחזור. זה לא מספיק טוב היום. זו נקודה מאוד משמעותית. נושא שדיברנו עליו זה אתרי הטמנה ואתרי מחזור. לא משנה איזו רפורמה נוביל פה, היא חייבת ללכת ביחד עם פתיחת השוק הזה והגדלתו. אין ספק שיש פה ביצה או תרנגולת. הדברים האלה צריכים לעבוד ביחד, זה מאוד חשוב. אני מודה שאני לא אוהב רגולציה, בטח לא עכשיו עוד רישיון. יש לי עם זה בעיה מאוד קשה. ראיתי שעשיתם RIA. אנחנו נדבר גם על ה-RIA. זה נושא שלתפישתי - כמה שאני אוהב את החקיקה והיא חשובה - הוא איזו שהיא מגבלה שנצטרך לחשוב מה אנחנו עושים איתה. גם לגבי המעורבות של שלטון מקומי בסיטואציה כזאת, אני לא יודע כמה נגיע למצב שהם נותנים קנסות על מכולות או עושים פיקוח אפקטיבי. יש פה שאלות משאלות רבות, נצטרך לראות איך פותרים אותן. אני רוצה לסיים ולהגיד שבסך הכל אני מאוד מברך על עבודת המשרד להגנת הסביבה. אין ספק שהמהלך הזה נדרש. יש פה שאלות כבדות שאני אנסה במסגרת לוחות הזמנים הקצרים לענות עליהן. אני לא רוצה להוציא משהו לא מבושל רק בשביל להגיד שעשינו. אנחנו עוד לא שם. עשיתם קפיצת דרך משמעותית, אני מקווה שהזמן יאפשר לנו להשלים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להזמין את הציבור, האנשים שמעוניינים, להגיש לנו הערות בכתב. זה חשוב מאוד שיוגשו. הוגשו לנו הערות בכתב על ידי גורם אחד. גורמים נוספים שרוצים לשלוח הערות מפורטות בכתב - אנחנו נשמח לקבל. << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> אנחנו פתוחים לשמוע כמו ששמענו היום, אנחנו ננסה להוציא את המיטב. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:33. << סיום >>