פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 14/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 708 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח–2017 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר זאב בנימין בגין יוסף ג'בארין יעל גרמן שולי מועלם-רפאלי אורי מקלב עודד פורר מיכל רוזין אלעזר שטרן חברי הכנסת: רוברט אילטוב מיכל בירן תמר זנדברג יוליה מלינובסקי נכחו: מוזמנים: ד"ר מיכאל ויגודה – ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים ד"ר יעקב שפירא – ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים איל זנדברג – ממונה בכיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאנה מגד – עו"ד, משרד המשפטים לילך וגנר – מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים אבינועם סגל – ראש אשכול, המחלקה הציבורית חוקתית, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, סניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים עביר מטאנס – עו"ד, משרד המשפטים שיר פורת – מתמחה, משרד המשפטים גיל אבריאל – יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה דני – משרד ראש הממשלה אביתר – משרד ראש הממשלה אולגה פלוצקי – לוט"ר, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה עומר בבלי – יועץ משפטי, משרד הביטחון אריאל בן משה – סגן, חניך בקורס מ"פ, צה"ל, משר הביטחון אודליה לוי – סגן, חניכה בקורס מ"פ, צה"ל, משר הביטחון יצחק אילן – סגן ראש השב"כ לשעבר לירון ליבמן – אל"מ במיל', עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אליזבט זלטקיס ג'ייקובס – אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה קלה ספיר – מתמחה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל מתן פלג – מנכ"ל, עמותת אם תרצו שרה זלטה – רכזת משפחות שכולות, אם תרצו ד"ר אדווה ביטון – אם שכולה הרצל חג'אג' – חבר בפורום משפחות השכולות רבקה ליבנת – משפחות שכולות מוריס הירש – עו"ד, יועץ משפטי, מייצג נפגעי טרור ירון שמואל אונגר – עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת בתיה קליג – עוזרת במאי, ערוץ הכנסת ארז מלחי ייעוץ משפטי: גור בליי תמי סלע מנהלת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח–2017, פ/4638/20, הצעת ח"כ רוברט אילטוב << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוקר טוב. קודם כול, אני אשתדל לא להתייחס לאירועים שקרו אתמול, שיש איזה – אני לא יודע אם יש הסכמה – יש הפסקת אש, כנראה בלי הסדר ובלי כלום. ומצד שני, הציבור מרגיש שלא מיצינו את מה שצריך למצות והשארנו את הכול בתחושה שהחמאס כאילו ניצח ואנחנו פועלים לפי החליל שלו. זו מעין תחושה שחבל שהיא נמצאת, אבל מאחר ואני לא מכיר את כל השיקולים, אז אני לא נכנס לזה. אני אומר שכרגע יש שקט. אז יש שקט, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יהיה. אנחנו נחזור להצעת החוק. יש לנו הצעת חוק של שלושה חברי כנסת והם יציגו אותה עוד מעט. הצעת חוק העונשין (תיקון – גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור). אני רק רוצה לומר שעונש מוות יש היום. כך שאין כאן הצעת החוק שבאה לומר: עד היום לא היה עונש מוות, ומעכשיו אנחנו רוצים שיהיה עונש מוות. זה אולי דרמטי מדי או מה, יש עונש מוות. הצעת החוק באה לשפר אותו בצורה כזאת שיהיו אולי יותר אפשרויות להחיל את הצעד או לבצע או לממש את הנושא של עונש מוות. אולי יש היום קשיים והצעת החוק באה לשפר את הסיטואציה. אנחנו נשמע, קודם כול, את חברי הכנסת שמציגים את הנושא. נשמע אחר כך כמה גופים שנמצאים פה. בעצם נברר גם מי הגופים שנמצאים פה. אני מבין שנמצאים פה גם אותם אלה שבאופן כללי אוהבים לדבר בשקט. אז אני מניח שהם נמצאים פה. אני לא יודע אם מצה"ל נמצאים פה. אנחנו נבדוק עוד מעט. נמצא את האחרים. יש שלנו חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה שנשמע גם אותו. נשמע גם את אחרים. וכמובן שנשמע את חברי הכנסת גם. זהו. אז מה שאני מאוד מבקש – אולי יש לנו גם משפחות מנפגעי הטרור שביקשו להופיע. אני לא יודע אם הם נמצאים פה. אני לא רואה כרגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הם נמצאים. הם נמצאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הם נמצאים, אז אני אתן גם להם. מה שאני מבקש הוא – למרות שזה נושא לא פשוט – שהכול יהיה במתינות, בנחת רוח. ותזכורת, ידברו רק מי שקיבלו רשות לדבר. מהרגע שמישהו קיבל רשות לדבר רק הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו. וכל מי שיש לו הערות לומר, ירשום אותן ואחר כך ניתן לכל אחד את האפשרויות לדבר בנושא הזה. אוקיי? אז עד כאן יעל, למה שאת אמרת, אני לא מתייחס. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אני מצטרפת למה שאתה אמרת לגבי מצב יישובי הדרום. אני חושבת שמאוד-מאוד קשה לעסוק בענייני דיומא כשאנחנו יודעים את המצב של היישובים ושל התושבים בדרום. אני עכשיו תוך כדי כך דיברתי באמת עם מספר תושבים שם שאין להם מיגוניות. הרי מעבר לשבעה ק"מ אין מיגוניות, אין ממ"דים. וזה מצב אבסורדי. מה שראינו באשקלון, מה שאני יודעת שיש בצאלים, ובעוד יישובים שמעבר לשבעה ק"מ – אני לא מסוגלת שלא להזכיר את התושבים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני הזכרתי את זה. מאה אחוז. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולא משנה אם אתה חושב שצריך לחסל, ואני חושבת שצריך פתרון מדיני. אבל דבר אחד בטוח, צריך לחשוב עליהם וצריך לפתור להם את הבעיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן הזכרתי שאנחנו חושבים עליהם. אמרתי מה התחושות שקיימות. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני שמחה, ואני מצטרפת. אני קודם כול, אני מצטרפת על כך שאנחנו חייבים לחשוב עליהם לפני שאנחנו עוברים לכל העניינים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. אבל אלה לא עניינים שבסדר-היום. הנושא הזה לא נמצא על הסדר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> עדיין צריך להזכיר אותם. אבל צריך להזכיר אותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> והצעת החוק רוצה להחזיר אותו לסדר, כמו שאומרים. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אני רוצה שיידעו שאנחנו לא שוכחים אותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. בוודאי. אז לכן פתחתי כפי שפתחתי. אז רוברט, אתה פותח. רק לדעת, עודד גם ירצה לדבר כמציג? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אחרי רוברט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, בוודאי שאחרי רוברט. אני שואל, אתה תרצה לדבר כמציג או כחבר כנסת לפי הסדר, מה שנקרא? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כמציג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמציג, ולכן שאלתי. אתה רוצה כמציג. רוברט, בבקשה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש, קודם כול, בוקר טוב ותודה שהתחלנו סוף סוף את הדיון. 10 חודשים הוא מתעכב מאז שהחוק עבר במליאה אחרי כל ההסכמות עם הקואליציה ועם הממשלה. ולצערי, רק עכשיו אנחנו התחלנו את הדיון. אתה צודק שיש חוק עונש מוות בישראל. לכן הדיון העקרוני – האם צריך חוק עונש מוות או לא צריך – הוא באמת מיותר. צריך עונש מוות, ויש עונש מוות בישראל. מה כן? עונש מוות בישראל בעצם לא בוצע מעולם, בגלל מדיניות הזויה וגם בגלל הקשיים שבחוק, שאותם אנחנו רוצים לתקן. החוק בא בעצם כתוצאה מהפגיעה באמון הציבור בכך שמערכת אכיפת החוק לא מבצעת את החוק הקיים. הוא בא בעצם להבהיר לגורמים המקצועיים שעוסקים ואחראיים על תביעה שהציבור כן רוצה בנסיבות חמורות להביא ענישה במיתה של אותם מחבלים שמבצעים את הפשעים החמורים ביותר ובאים להרוג את אזרחי ישראל. וגם אני רוצה אולי להביא ציטוט של שני השופטים על אותו רוצח מלינץ' ברמאללה, והם אמרו כך: "מצאנו שאחריות תפקידנו מחייבת לעמוד מנגד ולזעוק כי דם יהודי אינו הפקר". כידוע לך ולחברים שנמצאים כאן, בסוף הייתה החלטה על גזר דין מוות, אך היא לא התקבל פה אחד. ולכן, עונשו הומתק לעונשי מאסר ובעצם לא ניתן היה לבצע את גזר הדין מוות, למרות שהכול היה ברור, הכול היה לעיניי כולם, ראו את הביצוע, ראו את האנשים, ידעו מה התוצאות, את חומרתן של התוצאות. והדברים זועקים לשמיים, ולמרות זאת – וזה לא האירוע הראשון – למרות זאת אותו טרוריסט לא הוצא להורג, למרות שיש את כל הראיות, את ההוכחות, את כל חומרת המעשה. והוא מגיע, בסופו של דבר, לכלא ישראלי גם כן בתנאים מאוד נחמדים של לחיות שם. לכן, הצעת החוק בעצם באה להבהיר את רצון העם, את רצון הריבון, שאנחנו הכנסת נציגי העם, שאנחנו רוצים בנסיבות חמורות את עונש המוות. ואנחנו לא רוצים שאנשים האלה ימשיכו לחיות. ולא משנה אם התיאולוגיה שלהם ומה האידיאולוגיה שלהם. אם הם באים להרוג אזרחים חפים מפשע בנסיבות חמורות, דינם צריך להיות מוות. ועוד מטרה אחת לחוק היא לתת סמכות לשר, שאנחנו שומעים שיש לו סמכות אין לו סמכות, דברים ניתנים לפירוש לכאן או לכאן. אנחנו רוצים לתת לשר סמכות בצורה הברורה ביותר להורות לדרג הצבאי, להנחות בצו פיקוד או בצו שהוא צריך להיות, שזה הפתרון להנחיה לגזר דין מוות באיו"ש. חשוב להגיד בתחילת הדרך, אנחנו נדבר על כל הדברים האלה. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון על כל הנקודות, ודיברנו לא מעט, גם בהצגת החוק בטח יעלו פה דברים. אנחנו ניתן תשובה לכל דבר ודבר. אבל אני רוצה להגיד לך למה הסכמנו, ומה ההסכמות על החוק, כדי שלא נדון על דברים מיותרים וכדי שנתקדם בחוק כמה שאפשר. ההסכמה שהגענו, גם בפורום ראשי המפלגות – זה הפורום הגבוה ביותר של הקואליציה – וגם מול השר המקשר עם הכנסת, יריב לוין, ושרת המשפטים, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני החקיקה – סיכמנו שתיקון סעיף 300, שזה הסעיף הראשון לתיקון החוק, יורד מסדר-היום, וסעיף 2 (ב)(2) גם כן יורד מסדר-היום בחוק הזה. לכן, אני מבקש שלא נתייחס לנושאים שאנחנו לא מדברים עליהם, ולא לעניינה של החקיקה הזאת, כדי לא לבזבז את הזמן. יש הסכמה קואליציונית להתקדם לקריאה ראשונה בהצעת החוק. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה זה "הסכמה קואליציונית"? האם החוק עבר ועדת שרים לחקיקה בתמיכת חבריה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, חבר הכנסת בני, ידידי. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> אני שואל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני אמרתי מה הפורום הקואליציוני – שהתקבלה החלטה והקואליציה מסכימה להתקדם עם הצעת החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק לפני כן, לשאלת ידידי, אז כמו שרוברט הציג את זה ביושר ובטוב טעם, זה לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה. אבל זה היה בפורום של ראשי המפלגות, שזה פורום-על שמאחד את ראשי מפלגות הקואליציה. ורק אוסיף להערה של רוברט, שהחוק באמת מונח בוועדת החוקה יחסית הרבה זמן, אבל הוא לא מונח סתם. הוא מונח בגלל שהייתה בקשה של ראש הממשלה - - - לא לקדם את זה לפני שיהיה דיון בקבינט, ואנחנו המתנו לדיון בקבינט שבושש לבוא. וההפך, אמרתי גם למציעים וגם לאחרים: תלחצו שזה יעלה לדיון בקבינט ושישחררו אותנו מלדון, כי בסך הכול אנחנו חברי קואליציה. לאחרונה הבקשה לא לדון עד שיהיה דיון בקבינט שוחררה, ולכן תוך שבוע קבעתי את הדיון. זו המסגרת שקיימת. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לציין - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, סליחה, אדוני. הייתה הודעה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, רגע, בני. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתה הודעה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתה הודעה של ראש הממשלה – כאשר החוק נדון והועבר בקריאה טרומית – שתוקם ועדה בממשלה שתדון בחוק הזה ובהשלכותיו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, רק שנייה. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> אני שואל: האם התוצאה הזאת היא חלק מהמסקנות של אותה ועדה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> וגם אשאל: האם היא קמה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, אז - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> שאלה של טעם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני תמיד שואל שאלות של טעם. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, אני אתן לך. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני פשוט רוצה להבין את המסגרת של עבודת הוועדה היום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בני, אתה האחרון שחשבתי - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> המסגרת של הוועדה זה מסגרת של פעולת הוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, שנייה. בני, אתה האחרון שחשבתי שיהיה לי איתו - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אם תחמם את בני בגין, הוא לא יבין את ועדת החוקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בחלק הפורמלי, אני מתכוון. לא בחלק הענייני. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> החיים מביאים הפתעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זהו. אני גם חושב. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ולכן ביקשתי - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להעיר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אתן לך. לכן, ביקשתי לא לעשות את זה. ידברו, אתה מיד תוכל לדבר אחריהם. לא נחסום שור בדישו, כמו שאומרים. אז זו לא תהיה הבעיה. שוב, תכתוב את זה, מי שבפרוטוקול, שזה ביטוי ישראלי ולא שמחר - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני. אדוני הרפתן, אני מודה לך על ההערה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה יודע, היה פעם בכנסת מישהו שאמר על אחד: חמור נושא ספרים. אז הוא הגיש תלונה שהוא קרא לו חמור. אז לכן אני רוצה שיהיה - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> ההערה מיוחסת לשר האוצר לוי אשכול לגבי פקידים שסרחו, אבל זה היה מזמן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי. אז לכן אני אומר לפרוטוקול. עכשיו אני מניח – ושוב אני לא יודע להגיד לך לאיזה וועדה הוא התכוון – אני מניח שהוא התכוון לוועדה שזה נקרא קבינט בימינו. וכך התכוון, ולכן חיכינו. והישיבה היום מתקיימת לאחר שאותו הפה שאסר הוא הפה שהתיר ואמר: אתם יכולים לדון. אז אני מניח שאחרי כן זה יחזור לקבינט. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> רק כדי להבין, האם הקבינט יחזור? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי זה יחזור עוד לקבינט לפני שזה יתגלגל הלאה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה הרבה הערות. אני רוצה להתייחס להערות האלה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע. - - - הדיון שיחזור לקבינט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל טוב, בני. כן, רוברט. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כל זה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בני. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אדוני, רק להעיר שמצד אחד ההליך הזה הוא מוזר ומצד שני הוא מוזר מאוד. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> ההליך הזה ממש לא מוזר. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני לא זוכר. אני יושב אצלך כתלמיד שלוש שנים, הליך כזה או אי הליך כזה לא זכור לי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. בצוק העיתים - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת עוד כמה, אבל גם זה לא תקין. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אבל זה קורה לאחרונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, בצוק העיתים קורים הרבה דברים. ואנחנו חיים בכנסת, שבכנסת יש הרבה מאוד דברים שהם לא תמיד שגרתיים. זה בסדר. רוברט, רצית לענות לו לפני שאני נותן לעודד לדבר. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני רוצה לענות על הקביעה הזאת כי אני מבין שמנסים לעשות איזשהו הסטה של הדיון מהדיון. אכן ראש הממשלה ביקש לדון בדיון בקבינט לבקשתו של השר יובל שטייניץ, ואנחנו המתנו כ-10 חודשים בסבלנות. ואכן ניסו להעלות כמה פעמים לדיון בקבינט, והסירו את הצעת החוק מדיון בקבינט. מכיוון שכך התנהל הנושא, אנחנו ביקשנו – כי הסיכום הראשוני היה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק ותבוא הצעה ממשלתית תוך חודשיים. ובמידה ולא תגיע הצעה ממשלתית, אנחנו נדון על הצעת החוק. ובמידה ויהיה צורך להוסיף שינויים שהממשלה תרצה, אנחנו נשמע אותה. ובמידה ונסכים, נכניס. שני הדברים לא קרו. לא דיון בקבינט ולא הצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמת. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, אנחנו המתנו מעבר לזמן סביר בסבלנות, כחברי קואליציה ממושמעים מאוד. וברגע שהבנו שזה לא הולך להעלות בשום דיון ולא תהיה הצעה ממשלתית, אנחנו ביקשנו את הדיון. קודם כול, ביקשנו להעביר את זה לוועדה, כי סברנו שזה לא תקין שהוועדה לא דנה בכלל על החוק. אבל מתוך הבקשה הזאת עלה דיון, האם בכלל כן ימשיכו או לא ימשיכו, כי לא היה דיון בקבינט וכולי, וכולי, וכולי. אמרנו: אנחנו יותר לא ממתינים, או שיהיה דיון בקבינט מיד או שממשיכים לדון בהצעת החוק. הצעת החוק שוב עלתה לפורום ראשי המפלגות, שראש המפלגה של חבר הכנסת בגין הוא ראש הפורום הזה. והתקבלה החלטה, שהצעת חוק צריכה להתקדם לקריאה ראשונה. זה הסטאטוס. אני לא מסתיר שום דבר, הכול על השולחן. אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק. וכל הפלפולים שמנסים לבוא ולהגיד: היה דיון כזה, לא היה דיון כזה, והייתה צריכה לקום ועדה, זה לא רלוונטי. כי התקבלה החלטה להתקדם עם הצעת החוק בקואליציה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אכן כך. ואמרתי שמרגע שזה שוחרר – אתה אמרת משהו שביקשתם להעביר את זה לוועדה אחרת. אז נכון, ביקשתם להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, ואני הסכמתי והלכנו אפילו ליושב-ראש הקואליציה. אמרתי שאני מסכים, כי לי יש איסור. אבל אם הם יוכלו לעשות את זה כל זמן שראש הממשלה לא מתיר, אז אני לא יכול להתנגד. אז בכל אופן, בסוף, כנראה חזרתם בכם וזה חזר אלינו ולא עבר לוועדה. כואב לי רק קצת שבמודעות הגדולות שלכם כתבתם שכאילו – בשמי המפורש, אז לא הייתי מעלה את זה לולא אמרת – כתבתם שכאילו אני ניסיתי להעביר את זה לוועדה אחרת. ההפך, אתה זוכר, אתם ביקשתם, ואמרתי: אם אתם רוצים, אני מוכן ושמחתי שזה חזר אליי. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> כאילו הוא האשים אותך בשמאלנות? אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא חשוב. היה כתוב במודעה גדולה של עמוד שלם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - החוק עצמו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני אומר את זה בגלל שהזכרת. בואו נחזור. זו הסיטואציה. עודד, אתה רוצה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. בוודאי. אדוני, אני רוצה להוסיף על דבריו של חברי חבר הכנסת אילטוב, יוזם הצעת החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איפה יוליה? היה נדמה לי שראיתי אותה. << קריאה >> דובר: << קריאה >> הנה היא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אה, סליחה. חיפשתי אותך שם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חשבת שאני לא אבוא? << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> קטנה ונסתרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי, ראיתי אותך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בינתיים, בינתיים. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> קטנה ושותקת. קטנה ושותקת, יוליה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ניסן, אתה גם תשמע אותה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אשמע אותה בוודאי. לא, ראיתי אותה, פתאום היא נעלמה. אז כולם ידברו. אל תדאגי. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> יוליה מאוד ממושמעת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה גם מתי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם את רוצה להגיד? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חשבתי שאת לא רוצה לדבר. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. חס וחלילה. אבל אני רוצה שתיתן לי את הזכות לשתוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתן לך. אל תדאגי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראשית, אדוני, אני רוצה כמובן לחזק את תושבי הדרום שסופגים. אנחנו אולי מתייחסים באמת ליממות האחרונות, אבל הם סופגים כבר תקופה ארוכה התקפות בלתי פוסקות. ובהחלט אני חושב שהם צריכים להיות – בכל פעולה שאנחנו מבצעים לחשוב עליהם כאילו לא מדובר – אלה לא רק תושבי הדרום, אלא אלה תושבי מדינת ישראל. וזה לא משנה דרום, צפון, התחושות הן קשות. עוד לפני כן, אתמול היה סיבוב שני בבחירות לרשויות המקומיות ויש מספר ראשי עיר שנבחרו. אז בוודאי אני אשלח מפה את הברכות לכולם. אני לא אנקוב כאן בשמות, שלא יחשבו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכולם. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן, כמובן שיש גם – בכל זאת, אפשר לציין את ארקדי פומרנץ ממעלות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני אתמול הייתי במעלות-תרשיחא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא קיבל את זה בהחלט אחרי 42 שנה. אנחנו שמחים שחבר שלנו נבחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם את ירושלים אפשר להזכיר? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בוודאי. נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל באמת אנחנו מברכים את כולם. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> כן. זהו. ניסן, לא כדאי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, מברכים את כולם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, אני מברך את כולם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האמת היא שמרגע שאדם נבחר, מברכים את כולם. עכשיו הוא מייצג את כל תושבי העיר, והוא כבר לא מייצג מפלגה מסוימת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק העניין. ראש עיר מרגע שהוא נבחר הוא ראש העיר של כל תושבי העיר. ואני מאחל להם הצלחה ושיפעלו כך. עכשיו לעניין הצעת החוק, אדוני. הצעת החוק הזו היא מהמוצדקות שמגיעות לכנסת ישראל. ולצערי, באמת, כפי שציינו פה, היא הייתה תקועה בין אם בקבינט ובין אם בוועדת השרים ובין אם בוועדת החוקה, מאז ינואר 2018 כשהצבענו עליה בקריאה טרומית. יותר מדי זמן לקח עד שאנחנו מקיימים פה את הדיון, אבל נברך גם על קיום הדיון. וכפי שאמר גם חבר הכנסת אילטוב, זה לא הצעת חוק, זה לא האם יש עונש מוות בספר החוקים או אין עונש מוות, אלא אם אפשר ליישם את החקיקה הזו או לא. ונתחיל מזה ונאמר, אדוני, מדינת ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו מדינה שאמנם 70 שנה מאז הוקמה, אבל המאבק של התנועה הציונית על ארץ ישראל עדיין לא הסתיים. ולצערי, עוד מנסים לזנב בנו מכל מיני מקומות. ובהקשר הזה – אולי נדבר על עונש המוות באופן עקרוני – כן הייתי רוצה להזכיר, אולי גם בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, את עונש המוות שניתן לשלושת הסרג'נטים עוד לפני הקמת המדינה גם כחלק מהמלחמה על המדינה. וגם כשמדברים על האם העונש הוא נקמה או לא, עונש המוות, כפי שאנחנו מבקשים אותו, הוא לא כנקמה, אלא כהרתעה. עונש המוות שניתן ב-1947 כנקמה - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אוקיי, זו המטרה המוצהרת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא, אני שואל: זו המטרה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוסף. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני שואל: זו המטרה המוצהרת של החוק? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מבקש, תרשום לעצמך את השאלות. אחר כך יהיה לך זמן. אני מבטיח לך. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> יוסף, התשובה היא כן. בדברי ההסבר כתוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בני, שנייה. יוסף, אני מבטיח לך שיהיה לך זכות דיבור ותוכל לשאול את השאלות. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא באמצע כשהוא מדבר. אני מבקש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עונש המוות שבוצע בצוק העיתים אז, אכן בוצע ללא משפט לאותם שלושה סרג'נטים. הוא היה כנקמה על הירצחם של אבשלום חביב, יעקב וייס ומאיר נקר, עולי הגרדום האחרונים. האזהרה שהאצ"ל נתן אז הייתה לבריטים: אם תמשיכו לתלות פה בארץ ישראל, אז לא תהיה לנו ברירה אלא לתלות אחד כנגד אחד. אם אנחנו מדברים האם עונש המוות מרתיע או לא מרתיע, העובדה היא שמאז הבריטים לא תלו אף לוחם במדינת ישראל. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> בארץ ישראל. אז עוד לא הייתה מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. רבותיי, אני מבקש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ארץ ישראל, אמת. עכשיו אני מזכיר את זה רק כדי שבואו – כולם, שנורא נהנים לצקצק בלשונם כאילו עונש המוות אכזרי מדי או לא אכזרי מדי, לעיתים הוא נדרש. ובוודאי כשאנחנו מדברים על מחבלים נפשעים, כפי שעכשיו עליהם אנחנו מדברים בחקיקה הזו. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אתה לא מבין שזה אבסורד להשתמש בכזאת דוגמה מכזאת תקופה. סליחה, זה הזוי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. מיכל, מיכל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, תן לי להשלים. מיכל, אני מבקש, תרשמי לך את זה. יהיה לך זכות דיבור. תוכלי להגיד ואני אשמור על זכות הדיבור שלך גם אם אני לא בטוח שאני אסכים לדברים, אבל אני אשמור על הזכות הדיבור שלך. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> סיכוי טוב - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בהקשר הזה, אדוני, יכול לתת דוגמאות של דמוקרטיות אחרות מתגוננות פחות, כמו ארצות הברית, שיודעים לגזור גזר דין מוות על המחבל מבוסטון שעשה פיגוע במרתון. אנחנו לא מדברים על איזו עיר נחשלת שאין בה אקדמיה, ואין בה ליברליות, ואין בה מחשבה על חופש. ומבינים שהעניין הזה כעונש מוות יש בו ממין ההרתעה. יחד עם זאת, חשוב לי גם לומר בפן הזה של ההרתעה, שאומרים לנו: זה לא מרתיע, זה לא מרתיע. בואו, 70 שנה ניסינו בלי. בואו ננסה 70 עם. אחר כך נעשה מחקר משווה האם זה מרתיע או לא מרתיע. עכשיו בהקשר הזה, אדוני, אני רוצה להתייחס לכך שכבר נגזר עונש מוות על ראאד שייח, אותו מבצע לינץ', וציטט חברי אפילו מפסק הדין. רק מה, הוא נגזר ברוב של שניים נגד אחד, ולכן לא בוצע. ואני חושב שהיא הנותנת עד כמה החוק הזה הפך להיות לאורך השנים לאות מיתה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא שהוא שוחרר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוסף, יוסף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, אתה גם רוצה שהוא ישוחרר? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, עודד. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, אני מבקש. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה נשמע כאילו שהוא לא קיבל עונש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר בכנסת ישראל, חבר בכנסת ישראל, אתה גם תיתן לו פרס - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה נשמע כאילו שהוא לא קיבל עונש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה גם שהוא - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה הוויכוח, זה הוויכוח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, ברגע שאתה נכנס איתו לוויכוח הזה, שהוא עם לגיטימציה - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה שהשטחים ישוחררו, עודד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, רק רגע. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> עודד, אני רוצה שכל השטחים ישוחררו, תאמין לי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, אתה הרי רוצה שתהיה לך זכות דיבור, נכון? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודע אם אתה יודע, אבל השטחים כבר שוחררו. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא התחיל את זה, והוא יתקפל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם שוחררו. ירושלים שוחררה. יהודה ושומרון שוחררו. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה שגם עזה תשוחרר, אם אתה עוד לא יודע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, תן לי להמשיך. יוסף, אתה רוצה הרי לדבר, נכון? אתה לא תרצה שנוציא אותך. אז בבקשה, תתאפק, תרשום את ההערות, אחר כך תוכל לדבר. כולם ישמעו אותך. לא בבלגן. והכול יהיה בסדר. תרשום בשקט. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, תיקון. לא היה רוב לעונש מוות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. עזוב תיקון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להגיב לחברי. אדוני, רק אולי נדייק גם שמאותו פשע, אותו לינץ' ברמאללה שבוצע כנגד אלה שתעו בדרך, אותו אחד שמצולם, התמונה המפורסמת שכולם מכירים, עם הדם על הידיים, הוא שוחרר, לשאלתו של חברי. ואני חושב שהוא הדין עד כמה העניין הזה הוא קריטי. וגם לעניין מה שהוא אמר, אני לא יודע אם הוא יודע, אבל יהודה ושומרון וגם ירושלים כבר שוחררו. אז אין עוד ממה לשחרר אותם. עכשיו לעניין גזר הדין מוות. רק לאחרונה, בגזר הדין שנגזר על הרוצח שביצע את הטבח בחלמיש, שרצח את שלושת בני משפחת סלומון, טבח בהם, כתב השופט, אחד השופטים, אחד מיושבי ההרכב, השופט טל גלבוע, בפברואר 2018, כחודש אחרי שאנחנו מצביעים בקריאה טרומית במליאת הכנסת על החוק הזה כדי לאפשר את עונש המוות, הוא כותב כך, ואני חייב לצטט: "מדובר בנסיבות חריגות במיוחד. הנאשם, משלב המחשבה ועד הטבח הנפשע, פעל כמי שרוצה לבצע טבח. עבירותיו הן מהחמורות שיש בספר החוקים של מדינת ישראל. מכאן עולה, יש לגזור על הנאשם את העונש המירבי. השאלה אם די בעונש, שתוצאותיו הן שלא יראה אור יום, או שהנאשם צריך להשיב את נשמתו לבורא. צפיתי בו – כך כותב השופט – לאורך כל המשפט נהנה בחיוך. הוא אף הגדיל לעשות זאת מול בני המשפחה בשלב הטיעונים לעונש. הנאשם וסנגוריו נמנעו מכל פעולה אשר תצביע על אפשרות שיוטל עליו עונש מאסר. ולכן, אני קובע" - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאסר או מוות? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מאסר. סנגוריו נמנעו מכל פעולה שתגיד: אוקיי, במקום עונש מוות, נטיל עליו עונש מאסר. ועל כן, קבע השופט טל גלבוע שיש לגזור על הנאשם גזר דין מוות. כמובן שפסק הדין הזה לא התקבל, כי הוא היה בדעת מיעוט. וגם אם עוד שופט היה מצטרף לדעתו והיה רוב של שניים נגד אחד, עדיין לא היה מתקבל פסק הדין, והיא הנותנת. זה הדיון שאנחנו מקיימים פה: האם בשביל העניין הזה אנחנו צריכים באמת את הפה-אחד, בוודאי כשאנחנו מדברים על מחבל שנתפס על חם, בטבח נוראי שאין חולק לגבי אשמתו. אני רוצה לסיום אולי, אדוני, לבקש עוד תיקון שאני אבקש להכניס בחקיקה. מעבר להסכמות שדיבר עליהם חבר הכנסת אילטוב, אני אבקש לציין שבכל מקרה שבו ישנה אפשרות, בהתאם לחוק, שהעבירה היא עבירה שדינה הוא המתה, כלומר, עונש מוות, אוטומטית הרכב השופטים יהיה הרכב שופטים של שלושה סגני אלופים. וזה מהטעם הפשוט שמרגע שאין הרכב כזה, הוא לא יכול לגזור גזר דין מוות. ולכן, אני לא צריך שהתביעה תבקש את ההרכב הזה או לא תבקש. בחוק קבוע כשיש עניין של עבירה שאפשר להעניש עליה בעונש המיתה, יש לקבוע שקטיגורית הרכב השופטים הוא שלושה סגני אלופים. ואם הם יכריעו ברוב של שניים כנגד אחד שיש כאן עונש מוות, אז עונש המוות יבוצע. לגבי איפה הוא יבוצע, אני חושב שזה לדיון אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, תודה רבה. יוליה, תרצי במסגרת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתן לחברים אחרים לדבר. אחר כך אני ארצה להתייחס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אנחנו נעבור לחברי הכנסת. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר לשאול את המציע? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, אני אתן. אני שואל את חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להתחיל לדבר? או שאני אתן - - - << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> לא, בואו נשמע את אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, שנייה. רבותיי, אני אציג את האלטרנטיבה. יש פה גם שני נציגים מכובדים של משרד ראש הממשלה, נקרא להם כך, שאני מניח שאת חלק מהדברים הם יוכלו לומר רק בישיבה סגורה, שגם אותה יכול להיות שנעשה. אבל עדיין הם יוכלו לומר כמה מהדברים כנראה גם פה. ויש גם נציג של משרד הביטחון, שיושב שם. כך שאני מציע יכנס - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז אני הייתי רוצה לדבר, כי יש לי מספר שאלות אליהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, אני מציע שהוא יכנס לשולחן, איפה הוא יושב? מאחורי השולחן. תומר, בוא תכנס לפרונט, מה שנקרא. בסדר, אתה נציג מכובד. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> נציג של? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> משרד הביטחון. אמרתי רק שיכנס לשולחן. אז אני שואל את חבריי, האם אתם רוצים קודם כול לשמוע אותם? או שאתם רוצים לדבר קודם? << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לדבר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לדבר. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אני גם אשמח לדבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, שאלתי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלות את אותם נציגים מכובדים. וברגע שתהיה להם זכות הדיבור, הם יציגו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. אמרתי, מאחר וחברי הכנסת הם תמיד בעדיפות. יש לפעמים שחברי הכנסת רוצים קודם כול לשמוע את אחרים פה, לכן שאלתי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, הרבה פעמים. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> ברוב המקרים, כן. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> מספיק שאנחנו לא מכירים לגמרי את - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, שאלתי. קיבלתי תשובה ואנחנו עושים לפי זה. אז אנחנו הולכים לפי סדר הגעה לוועדה. יעל גרמן ראשונה, ושולי אחריה. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> לא, לא. אדוני, אני בידוע חושבת שבמקרה הזה בעיקר צריך להקשיב לאנשי המקצוע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר_המשך >> ופחות שהח"כים ידברו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא קשור, אבל מאחר ורוב חברי הכנסת ביקשו שוב - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לקדם את הדיון כמה שיותר מהר. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> בסדר, לכן אני - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, חבר'ה, תנו לי. אז יעל ונקפוץ, בני יהיה אחרייך. נשמור את זכות הדיבור לשולי לאחר כך. יעל, בבקשה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> סליחה, עוד פעם, לפני שחברי הכנסת מתחילים, אני רוצה רק להזכיר את מה שרוברט באמת ציין על ההסכמה שהייתה, שהדיון הוא רק על הנושא של לעבור מפה-אחד לרוב. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, ברור. הסעיף השני של הערעור לא קיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא מדובר על נושא של חנינה או דברים אחרים. כך סוכם שיהיה, ואנחנו נקפיד שכך יהיה. ולכן, חבל לדבר על דברים אחרים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. לא נדבר. ברור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הזכרתי את זה רק שוב לפני שחברי הכנסת מדברים. אוקיי, יעל, בבקשה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שכל אחד מאיתנו כשהוא שומע על מקרה טרור, ולאו דווקא על מקרי טרור, על מקרי רצח, אונס אכזרי, אז בפנים, מה שנקרא, באיד, בקרביים אנחנו כל כך כועסים שהיינו לפעמים אני מרגישה – במיוחד במקרים של אונס ורצח של ילדים – אני מרגישה שאני בעצמי מסוגלת לעשות משהו. כמובן שאני לא עושה. וכך גם במקרה של טרור. אנחנו היינו רוצים לראות את כל הטרוריסטים שפוגעים ורוצחים – דובר פה על משפחת סולומון, אבל אני יכולה לתת עוד דוגמאות רבות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> דוגמאות יש, לצערי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. בוודאי שכולנו היינו רוצים לראות אותם מתים. אנחנו חושבים שהמעשה שהם עשו הוא נורא. אבל מאותו רגע של מה שאנחנו מרגישים בקרביים עד אותו רגע שאנחנו מקבלים החלטה, צריך לעבור כמה מדורים גם של חינוך, גם של תרבות, וגם של כדאיות, מה שנקרא, רציונליזציה. ומשני הנימוקים האלה החוק הזה הוא גרוע. ואני דווקא אתחיל מהנימוק הרציונלי. ולכן, אני ביקשתי גם לדבר, כי אני ארצה גם לשמוע את גורמי הביטחון. ממה שאני קראתי ושמעתי, דווקא החוק הזה עלול לסכן את ביטחונם של תושבי ישראל. כי מרגע שיטילו עונש מוות, יהיה תמריץ, יהיה רצון מצד הגורמים העוינים לנו, בוודאי ארגוני הטרור, לחטוף ישראלים, להרוג את אלה שנמצאים ברשותם במידה ויהיו ברשותם, ולאיים איומים שלמדינת ישראל יהיה קשה מאוד לעמוד בפניהם כדי למנוע באמת את ההוצאה להורג. מה עוד, שאנחנו יודעים שאותם טרוריסטים באמת בני עוולה יוצאים מתוך רצון למות. פעמים רבות הם יוצאים לפעולות של התאבדות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה הם בורחים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז בואו נעזור להם למות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא, לא. עודד ויוליה, זה לא הוגן. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא הפרעתי לכם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שמרתי שהיא לא תפריע לכם, אני מבקש. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. לא, לא היית צריך לשמור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ושוב, תהיה לכם מהדורה נוספת שתוכלו, אם תרצו, לענות. תרשמו את ההערות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה את ההיגיון להטיל עליהם עונש מוות ולומר שזה מה שירתיע אותם מלצאת לפעולות הטרור, כאשר הם בעצמם יוצאים מתוך רצון או מתוך אדישות לכך שהם ימותו. זאת אומרת, שהמטרה של החוק הזה, שהיא למנוע טרור, קודם כול לא תביא לכך באותם מקרים שאותו טרוריסט מוכן להתאבד. << קריאה >> דובר: << קריאה >> ניסית את זה? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> יתרה מזאת, היא עלולה גם להחמיר את המצב ולהביא לידי כך שיהיו יותר פעולות טרור, ויהיו מקרי רצח של יהודים על רקע החוק הזה. אז זה בקטע רציונלי. אמרתי שהתחושה של הבטן צריכה לעבור לפחות שני מדורים. אבל אני גם עבור לעניין של החינוך. אנחנו נמצאים במדינה שמחשיבה את עצמה להיות מדינה דמוקרטית ומדינה מערבית. וזה נורא-נורא קשה לשמור על דמוקרטיה, וזה מאוד-מאוד קשה לשמור על הערכים, במיוחד בשכונה שלנו. זאת שכונה פרועה ונוראית, שלכולם מסביבנו אין לא חוק, לא דין ולא דיין, ולא מוסר, ולא אכפת להם מכלום. והשאלה היא, האם אנחנו רוצים להיות כמוהם, או שאנחנו בכל זאת – אני לא רוצה לומר שאנחנו רוצים להיות אור לגויים – אבל אני חושבת שבכל זאת יש לנו איזשהו סט של ערכים, שאנחנו רוצים לשמור עליהם גם לנוכח פיתויים נוראים לוותר עליהם. ואני בוחרת לשמור על סט הערכים שאנחנו קבענו לעצמנו. סט הערכים שכל המדינות המערביות קבעו לעצמן, ושבמסגרתו הם מגנים את החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז את בעד ביטול החוק הקיים? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא. מיד אני אגיע לזה. ולכן, לדעתי, ללכת היום בדרך שהבטן והקרביים, והרצון והאיד רוצה, זו דרך שגויה. ולסיום, עודד, יש לנו חוק עונש מוות. והוא בא ואומר: שזה אמנם עונש מוות, אבל זה צריך באמת להיות פה-אחד. ואז אם יש אפילו אחד, לדעת מיעוט, זה לא יכול להיות. אני חושבת שבהחלט במקרים יוצאי דופן, אם שלושה שופטים קובעים שהאדם בר מוות או בר עונש מוות, זה בסדר גמור. ולא צריך לשנות. צריך להפסיק לנסות לשנות. ולהספיק לבוא ולומר – אני לא יודעת, אני משערת לעצמי שהמניעים הם בדיוק המניעים ששמעתי מרוברט, וששמעתי מעודד, וגם אשמע מיוליה. אבל לפעמים יש לי תחושה שיש איזושהי תחרות בהצעות החוק האלה, כדי להראות מי יותר קיצוני, מי יותר פטריוט, מי יותר נאמן. אז אני נאמנה ופטריוטית, וציונית ומתנגדת לחוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> השלב שאנחנו מגיבים על כל הדברים זה פה או שתוך כדי? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אראה כמה - - - << דובר_המשך >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נאמרים דברים שהם לא מדויקים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> ולא תואמים את המציאות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות שאני לא אחכה לסוף ואתן לכם אחרי שנגמור את הסבב של הח"כים, ואולי את אנשי הביטחון, אם יוכלו לדבר. אז אני אתן לכם לענות, לא בסוף הסבב. בני, ואחריו – מיכל. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לומר דברים מדויקים. והדברים המדויקים הראשונים שאני מבקש לומר הם, שיש בי צער על כך שחבריי – זו הערה מדויקת – חבריי, חברי הכנסת אילטוב ופורר הם חברי כנסת חרוצים, יעילים, מועילים. אני מקווה שדייקתי, רוברט. ולכן, צער לי יותר מאשר - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יותר עם ה"מדי". יותר מדי יעילים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש את ה"אבל". << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לכן, צערי רב יותר כשאני שומע אותם מביאים הצעה כזאת או את ההצעה הזאת, וגם תוך כדי כריכתם בהשוואה נואלת בין התנאים ששררו כאן בארצנו לפני 75 שנים ובין תנאיה של מדינה ריבונית בתנאים שונים לחלוטין. ואני מבקש להתייחס לתשתית, כי גם חבר הכנסת אילטוב מבקש באמצעות החקיקה הזאת להביע את מה שהוא מבין כרצונו של העם או רצונו של הריבון. הביטויים האלה אינם חדשים. מי שמחבבת במיוחד את השימוש בהם היא שרת המשפטים במדינת ישראל, שדיברה בעבר בביטוי שאני אביא מיד, גם במובנים אחרים. היא דיברה על רצון העם, או חוקי העם – סליחה – חוקי העם המחוקקים על ידי נציגיו בכנסת. אז אני מבקש להבהיר דברים לגבי רצון העם, ואיך הם מתבטאים בחוקים בהקשר הזה. רצון העם מתבטא בבחירות. רצון העם מתבטא ישירות בבחירת הרכבה של הכנסת. מי שנותן אמון בממשלה היא הכנסת, ולא כלל הציבור. עכשיו אני אביא את הדוגמה. רצון העם הביא לבחירתה של כנסת בהרכב מסוים, הכנסת הזאת, הכנסת ה-20. ובאותו הרכב של כנסת, כפי שנקבע על ידי רצון העם, ביום 15 ביולי 2015 הובאה הצעת חוק דומה על ידי נציג של אותה סיעה של ישראל ביתנו – הוא בינתיים איננו חבר הכנסת – וההצעה הזאת נפלה ברוב של 94 חברי כנסת נגד 6. לא הייתה שום סיעה בכנסת – לא באופוזיציה אבל גם אף סיעה בקואליציה – שתמכה בהצעת החוק הזו. והנה, באותו רצון עם, באותה מסגרת, בכנסת ה-20, נפל דבר. במאי 2016 השתנתה הקואליציה. סיעת ישראל ביתנו הצטרפה לה. אני בכך מבין שיש גם סעיף כזה של הסכמה כללית לגבי זאת בהסכם קואליציוני. אני אביע את דעתי הברורה. הנכונות מצד חלקי הקואליציה, שאליה הצטרפה ישראל ביתנו, להוסיף סעיף כזה להסכם הקואליציוני הייתה הסכמה בלתי אחראית לחלוטין. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הצבעת. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> עבור מה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. רוברט, זה נגמר. רוברט, אני אתן לך לענות. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> על ההצטרפות שלנו ועל ההסכם הקואליציוני, כי הכול היה כתוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. רוברט, כמו שלא נתתי לבני להפריע לכם, לא להפריע לו. תרשום. אני אתן לכם אחרי זה לדבר. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא. זה בסדר. אני הפרעתי למרות שלא נתת לי. אז גם רוברט יכול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע, אבל אני לא רוצה שהוא יעשה את זה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> ועכשיו באותה כנסת, באותו רצון של עם, שם יסבירו לנו שיש לנו חוק הפוך או חוק שהתקבל, שנדחה קודם לכן. ועכשיו הנהלת הקואליציה – כך אני מבין – עלולה לדרוש מכל חברי הקואליציה שיצביעו בניגוד לרצונם המובהק, כפי שהוא בא באותה ההצבעה ב-2015, כולל רצונו והצבעתו של ראש הממשלה דאז. אני מוכן לומר שניסו להשפיע עליי בפרסה במעבר למליאה, מאחורי המליאה, בזמן ההצבעה על הקריאה הטרומית לפני, מתי זה היה, שנה. וסירבתי. גם היו גדולי הדור, שניסו להשפיע עליי והתשובה שלי הייתה ברורה. 30 שנה מאז שהגעתי לכנסת אני מתנגד לחוק הזה. הצבעתי נגדו לפני שנתיים. אתם הצבעתם נגדו, ואני לא משנה את דעתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. מצוין. תמשיך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לכן, כאשר פה עכשיו מדברים על רצון העם, אז נראה – אני שמעתי בדרכי הנה ברדיו שצפויה בסיום הישיבה בצהריים של סיעת ישראל ביתנו הודעה דרמטית. אני אינני יודע מה ההודעה הדרמטית. אבל נניח לרגע שהיא תהיה לא רק דרמטית, אלא מאוד-מאוד דרמטית, ואז שוב באותו רצון העם אולי יתהפכו היוצרות ואותה קואליציה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, יוליה, יהיה לך זמן. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> ואותה קואליציה תחזור להצבעתה ביולי 2015, 94 נגד 6. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תפסיד עוד פעם. החוק הזה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו בעד. יוליה, אנחנו בעד בחירות. הכול טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, תרשמי ואחר כך תהיה לך זכות לדבר, נו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו בעד בחירות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עודד - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> משפט אחרון ומסכם - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הכנסת הזאת, הממשלה הזאת מיצתה את עצמה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> משפט אחרון ומסכם, אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא קשור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ששש, יוליה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני אינני בטוח שאני מדייק בסדר הדברים. לכן, מה שאומר נכון בכיוון זה וגם בכיוון ההפוך. ההצעה הזאת היא מזיקה, היא אווילית או להפך. ואני אצביע נגדה. תודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נקבל את זה בכבוד. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיב פה, כי מצטברות שאלות - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> תאסוף עוד כמה. נראה לי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, יש עוד כמה. אני אתן לך. אבל יהיה גם בטח רצון להעיר אחרי שעוד שני ח"כים ידברו. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להגיד שההצטרפות לקואליציה - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני מתעקש, יש לרוברט הערה קטנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, גם יש כאן עוד. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל המיקרופון, רוברט. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מישהו לא שם לסעיף הזה תשומת לב והצביע בטעות, אז הוא יכול להתחרט על הטעות. אבל אני לא חושב שחבר הכנסת בגין לא קרא את ההסכם הקואליציוני. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> האמת היא שלא קראתי. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מצטער מאוד. אז מה אתה עושה בכנסת אם אתה לא קורא הסכם קואליציוני. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אחד הרציניים בכנסת. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד הרציניים שלא קורא הסכם קואליציוני ומצביע עליו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בוא תבחן את חברי הקואליציה אם הם קראו את ההסכם הקואליציוני, נו, באמת. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לפחות הוא מכיר בטעות שהוא עשה כשהוא לא קרא את ההסכם הקואליציוני. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כן. על כל הרעיון הבעתי את דעתי בפומבי באותם ימים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. בני, תחכה. אתה תרצה אולי להגיד אחרי מיכל. אז שוב, רק לפי הסדר, אמרנו שמיכל בירן. ואחר כך יוסף ג'בארין, אם הוא יהיה. אם לא, אז מיכל רוזין. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בלב ברירה. ככה הוא הציג את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. אני הולך לפי הרשימה שכאן רשומה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אין ברירה. אז הכול טוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> את האמת צריך להגיד, הסיבה היחידה להצעת החוק הזאת היא קמפיין בחירות למפלגה כושלת. עכשיו, פורר, אני כל כך מעריכה אותך – הוא הלך? << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מפלגה כל כך מצליחה שהביקורת היא במקומה. פשוט במקומה. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> פורר, אני כל כך מעריכה אותו. תודה רבה, אל תפריע לי. אל תפריע. תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, רוברט, רוברט, אמרתי לך שיהיה מה להגיד גם אליה, אז תרשום את הכול. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - על חשבון - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אתה מפריע לי, רוברט. תחזיק בבטן. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תדאגי. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אני כל כך מעריכה אותך, פורר, בדרך כלל, וגם אותך, יוליה, באמת בתחום שלם של נושאים של לשמוע את הדוגמה מימי המנדט, כאילו באמת הגענו למחוזות ההזיה, שאני לא יכולה כמעט להסביר אותם. וגם קצת צניעות. מערכת הביטחון לא רוצה את זה. לא, אבל אתם, פורר ואת יודעים יותר טוב ממערכת הביטחון מה יועיל. עכשיו אני מדמיינת רגע את התסריטים. מדמיינת את זה שבסוף יממשו את עונש המוות, מה שלא יקרה. אבל נגיד שיממשו, אני מדמיינת את אויבינו גם ברשות הפלסטינית חוגגים על זה, על קדוש מעונה, וגם את אויבינו בתנועת ה-BDS חוגגים על זה. אתם ממש פשוט מתדלקים את אויבינו. עכשיו יש סיבה לזה שזה אות מיתה, יש סיבה לזה שלא השתמשו בזה. באמת הדוגמה מתקופת המנדט היא הזיה. וזה נכון שיש עדיין מדינות דמוקרטיות שיש בהן עונש מוות, אבל המגמה ברורה. יותר ויותר מדינות מבטלות את זה. אין מדינות דמוקרטיות שלא היה בהן עונש מוות שמוסיפות- - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא חיים במציאות שלנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוליה, סיכמנו שאת רושמת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> טורקיה, תהליך ההצטרפות שלה לאיחוד האירופי נקטע בשל ההחלטה לקדם את עונש המוות. כשהשרים שלהם באו לעשות קמפיין בקרב הטורקים בגרמניה, מרקל אמרה להם: אני לא מוכנה שתישמע מילה אחת בעד עונש מוות על אדמת גרמניה, ותעופו מפה. הדבר הזה הוא ברור. הכיוון של המדינות הדמוקרטיות הוא ברור. אתם כהרגלכם רוצים לקחת אותנו לכיוון השני. אני מבינה את העניין. אני גם רואה את ליברמן – איך קרא לו? רמבו של נייר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> שמענו כבר את "הנייה עוד מחכה לליברמן". זה שאתם רוצים שוב לעשות סיבוב על כולנו, על הדמוקרטיה של המדינה הזאת אך ורק בשביל עוד כמה נקודות שלא יאבדו לכם, כי הציבור מזמן-מזמן-מזמן קלט שישראל ביתנו וליברמן זה בלוף אחד גדול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. לא מכובד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כפיים. נאום יפה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא, יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ואל תפחידי אותנו לפני הבחירות. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> סליחה, התכנסנו פה לדון בבעיה מאוד חשובה ועקרונית כמשפחות שכולות שנמצאות פה. זה בושה וחרפה שבכנסת ישראל מתנהל דיון של גנון, כל אחד תוקף את השני כמו בגן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, אדווה, אדווה, אני מבקש. אדווה, אני מבקש. אולי את לא רגילה. ויהיה הדבר הכי הזוי שיקרה אם אצטרך עוד להוציא אותך, חס ושלום. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "בושה"? אני לא מבינה. אין לנו זכות להביע את דעתנו? כל אחד מביע את דעתו. זאת זכותך, זכותך וזכותנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, תני לי לעשות את זה. אדווה, כשיהיה לך זכות דיבור תוכלי להגיד מה שאת רוצה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואני מבקש לא להגיד כאלה דברים לגבי חברי הכנסת, שזכותם להגיד מה שהם רוצים, איך שהם רוצים לכאן ולכאן. ואנחנו צריכים לקבל את זה גם לכאן וגם לכאן בנימוס. ואחר כך כל אחד יחליט איך שהוא מבין. מיכל רוזין, בבקשה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אדווה, אני רוצה להגיד לך, את צודקת. בושה וחרפה. אבל הבושה והחרפה היא לא העמדה האופוזיציונית פה. ואת שמעת גם את חבר הכנסת בגין. הבושה והחרפה זה של ממשלה שמשותקת גם מדינית וגם ביטחונית. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> מסכימה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> משותקת לחלוטין. ומצד שני, משחקת פה בכנסת כל שבוע עם הצעות חוק יותר לוחמניות נגד הטרור: לא ניתן להם להשתחרר, לא ניתן להם אוכל, נעשה ככה, נעשה אחרת. כל ההצעות אלה שכאילו מראות איזה רמבו אנחנו מול הטרור, הנה, אנחנו מתחזקים מול הטרור. ואנחנו רואים מה קורה בשטח. אנחנו רואים איך הממשלה הזאת מתפקדת. וזו הבעיה. זו הבושה והחרפה. ואני מצטערת, אבל בעיניי באמת השחתה מסיבית, שיטתית קורית פה בכמעט ארבע השנים האחרונות, מאז שהוקמה הממשלה הזאת, בעיקר פה, בחדר הזה. וזה על ראשינו, על כל חברי ועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת. פשוט השחתה של ספר החוקים הישראלי. שוב, ושוב, ושוב, כל הזמן מוסיפים עוד סעיפים ועוד דברים שמדרדרים את ישראל להיות כל הזמן פחות דמוקרטית, פחות ערכית, פחות מוסרית. עונש מוות צריך להימחק מספר החוקים הישראלי לחלוטין, לא בתנאי כזה, ולא בתנאי אחר. הוא לא צריך להיות אופציה על השולחן. ולא בגלל שזה פרקטי או אפקטיבי או לא אפקטיבי, ומה יגידו בעולם ומה יגידו פה. אנחנו רוצים להיות אור לגויים. לא מה אומרים עלינו, אלא מה אנחנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. לא רוצים, מיכל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוליה, יוליה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו רוצים להיות מוסריים, יהודים, צודקים, דמוקרטיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, תרשמי, אני אתן לכם להגיד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי את רוצה, אני לא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו לא יכולים להטיל עונש מוות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, אני אתן לכם עוד מעט לדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, כמה אפשר לשמוע את זה? אור לגויים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה חירטוט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, לא שומעים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה פחדנות. וכמו שאמרו פה, זו בושה וחרפה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי. תודה. עכשיו אמרתי שאני אתן אפשרות, לפני שאני אעבור לסבב, אני אתן אפשרות לחברי הכנסת המציגים. אם אתם רוצים לענות והתאפקתם, לזכותכם יאמר. אז אם אתם רוצים לענות, רוברט, אם אתה רוצה עם עודד, יוליה כבר אמרה לי שהיא רוצה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש בקצרה. אנחנו נפתח בדיון, אז אני ארחיב גם על דברים שאני כרגע אומר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רק רוברט, שאלה, למה ראש השב"כ לא פה? עם כל הכבוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא לרוברט. הוא עדיין לא ראש ממשלה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא , זו שאלה לניסן, למה ראש השב"כ לא פה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, נמצאים פה שני נציגים בכירים. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> עם כל הכבוד, ראש השב"כ – יודע רוברט, כי הוא יושב איתי בוועדת חוץ וביטחון – מתנגד באופן נחרץ לעניין הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, יש כאן נציגים שלו. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אז למה אנחנו דנים פה דיון מקביל? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, פשוט את לא היית פה. ושאלתי את הח"כים אם הם רוצים לדבר לפני שידברו השב"כ ואחרים. והם אמרו שהם רוצים לדבר לפני. אז כך עשינו. אחר כך ידברו מה שהם יוכלו לומר בפורום הזה. ואם לא, גם יש אפשרות תמיד לעשות פורום יותר סגור. בינתיים, אבל הייתה החלטה שח"כים ידברו קודם. אז זה מה שקורה כרגע. כן, רוברט. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> עושים עבודה מקבילה וכפולה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להודות שהיא חושבת שאני בעצם ראש הממשלה וצריך להזמין את ראש השב"כ. אבל זה תוך כדי הערכה האישית של אחד כלפי השני. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה היה בציניות, רוברט? << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. באמת. אבל אני שמעתי פה מספר טענות גם לגבי סוגיה שכל הקואליציה הצביעה נגד. אז אני רוצה להגיד כשהקואליציה הצביעה נגד הייתה משמעת קואליציונית, והיינו באופוזיציה. וכמובן, חלק השמאלי של האופוזיציה בטח לא תומך בחוק. ולכן, כשהיינו באופוזיציה, האופוזיציה לא תמכה בחוק. אבל זאת שיטת הממשל בישראל. והשיטה היא קואליציונית ואלה הם הכללים. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זה כמו שבני אמר. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו פועלים לפי הכללים של שיטה קואליציונית-דמוקרטית בישראל. ואנחנו פועלים לפי הספר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מכופפים את הממשלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, לא מכובד. לא נתתי להם להפריע לך. אז לא להפריע. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, השיטה הקואליציונית זו שיטה של הסכמות של כל סיעות הבית. וגם כשהעלינו את זה מתוך האופוזיציה - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ערב בחירות. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> סיעות הקואליציה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - חלק מהסיעות הקואליציה רצו להצביע בעד הצעת החוק, וחברי הקואליציה רצו להצביע בעד הצעת החוק, אבל המשמעת הקואליציונית לא איפשרה להם לעשות את זה. ואני מקבל את זה. אבל לבוא ולהגיד שרצון העם הוא בדיוק הפוך, זה לא נכון. גם כשהגענו ושמנו את ההסכם הקואליציוני על השולחן, הכול היה ברור, כתוב. מראש כולם ידעו עם איזו אג'נדה הלכנו לבחירות. לכן, לבוא ולהגיד שמישהו עשה פה מחטף או מישהו לא קרא – גם אם הוא לא קרא הוא ידע מה אנחנו רוצים לעשות. אז בסוגיה הזאת, מבחינת הסיפור שמישהו מכופף, לא. זה הסכם קואליציוני. כל סיעות הקואליציה חתומות עליו. הן ראו את ההסכם הקואליציוני, ואם מישהו באופן פרטי לא ראה, אז ראשי הסיעות ואלה שחתמו על ההסכם ואישרו אותו ובסוף הצביעו ידעו בדיוק על מה הם מצביעים. אז בסוגיה הזאת זה דבר אחד. דבר שני, נאמר פה שעונש מוות יביא למצב של חטיפה נוספת ושל רצח, ושל ניסיון טרור. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> איומים. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> איומים וכולי. אז בואו נגיד כך: הדבר הזה מעולם לא נבדק. אי אפשר לטעון את הטענה שלא נבדקה. אי אפשר לטעון אותה. גם אי אפשר לבוא ולטעון שכתוצאה מזה שאנחנו לא עושים עונש מוות אין ניסיונות חטיפה, כשיש כל יום כמעט; אין טרור, כשיש כל יום. ואנחנו שמענו, או ראינו בפרוטוקולים, את הסקירה של ראש השב"כ שהיו מעל ל-400 פעולות טרור שנמנעו מבלי שיש עונש מוות. כל יום יש ניסיון, וכל יום צעירים פלסטינאים מחפשים איך לשחרר את האנשים שיושבים בכלא, אלה שרצחו יותר. וכשאומרים לנו שאנחנו לא רוצים להקשות על אלה שחיים בכלא מכיוון שאם אנחנו נקשה על התנאים שלהם המצב יהיה יותר גרוע. אז קודם כול, גם זה לא נבדק. והם באים לשם לא כדי למות. הם היום באים כדי לחיות. הם לא הולכים כדי להגיע לגן עדן בעולם הבא. הם באים כדי להגיע לגן עדן בעולם הזה, כי משלמים להם שכר, כי יש להם תנאים מופלגים בכלא. החיים יפים. והם יודעים שיהיו עוד צעירים שיבוא ויחטפו גם חיילים וגם אזרחים, כדי לשחרר אותם. וחלקם הגדול של אותם אנשים, אנחנו עובדתית יודעים, שחוזרים למעגל הטרור. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, לא, לא. מיכל, תרשמי לך את ההערות. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> הם חוזרים למעגל הטרור. ואלה הן העובדות. אנשים האלה חוזרים למעגל הטרור. אם הם לא באים במישרין, אז בעקיפין, אבל הם כולם חוזרים למעגל הטרור. והם נהנים מאותה עובדה שהם הולכים להיות בכלא. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז אולי במקום לעשות את אותו הדבר כל הזמן מתוך טירוף, אולי לשנות כיוון כי אנחנו רואים שהקשחת התנאים לא מביאה לסיום הטרור, אלא ההפך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל, מיכל. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אז אולי לחשוב רגע מחוץ לקופסה וללכת לכיוון הפוך? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל, מיכל. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, צריך לתת להם גם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, באמת, נו. אתה יכול - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נו, באמת. נו, באמת. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> להסביר לך – חבל ששולי הלכה – אבל בנט העדיף שישחררו מחבלים במקום להקפיא התנחלויות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא התייחסת לכך שראש השב"כ מתנגד לחוק הזה. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> הסיבה שמשחררים מחבלים עם דם על הידיים, זה בגלל שאתם מתקפלים. במקום להקפיא התנחלויות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, אני מבקש, אין לזה ערך. מיכל, לא שומעים את הדברים. אין לזה ערך. תחכו. אם תרצו, אני אתן לכם. אני לא אמנע מכם לענות, אם תרצו. אבל לא כך. תנו לו לדבר, להסביר את מה שהוא חושב. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבודו, כשנתחיל את הדיון עם אנשי מקצוע אני אכנס באמת לעומק. אבל גם בסוגיית ה-BDS, כאילו היום אין BDS, ואנחנו חיים בעולם סטרילי, עולם יפה, ואין שום סיבה ל-BDS לתקוף אותנו. הם לא צריכים שום סיבה לתקוף אותנו. הם תוקפים אותנו בגלל שאנחנו קיימים. כל התנועה הזאת פשוט תוקפת אותנו, מפיצה שקרים. אז אם יבואו ויגידו שעל עונש מוות הם ישחירו אותנו, אז הם משחירים אותנו בכל מקרה, הטרור משתולל בכל מקרה. ואני רוצה לצמצם את כמות הטרוריסטים שבאים להרוג אותנו בגלל שאנחנו יהודים וחיים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מדוע ראש השב"כ מתנגד, רוברט? אם מה שאתה אומר זה נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא, יעל. עוד לא שמענו - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, אנחנו נשמע - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהוא מתנגד. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם, אני שמעתי את ההתנגדות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, עוד מעט נשמע את השב"כ. את רצית לדבר קודם. נשמע אותם. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבודו, אנחנו שמענו את גורמי הביטחון, חלקם שמשמיעים את עמדתם. זה בסדר גמור. אנחנו מוכנים לשמוע. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מישהו תומך? אולי נתחיל במי שתומך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שאלה לגיטימית שאלתי. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו שומעים את עמדתם. עמדתם חשובה לנו, אבל אנחנו גם שומעים את התושבים, את האזרחים, ואת המשפחות. ואנחנו רוצים לבדוק ולבחון את כל הדבר בצורה רצינית מאוד. אנחנו גם יודעים את העמדות של מוסדות הביטחון, כל מוסדות הביטחון, בנוגע להרבה מאוד דברים. האם להקל על סוגיה של אסירים פלסטינאים בתוך הכלא או לא להקל. והם טוענים שאם אנחנו נקשה על התנאים, אז הטרור ישתולל. בואו, דברים כאלה אנחנו ראינו גם על ההתנתקות. יש לי פה מכתב שחתמו עליו כ-100 בכירי ביטחון, שהם אלופים, שאמרו שההתנתקות היא טובה, שהיא חשובה. ובסוף, אנחנו רואים את התוצאות היום. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> חשבתי שחתמו לך על חוק עונש מוות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. מיכל, מיכל. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> יש עמדה לכאן ולכאן. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, זה ככה נשמע. זו קצת הטעיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> יש עמדה לכאן או לכאן, וזה לגיטימי מאוד. לכן יש את הוועדה, ואנחנו בוחנים את כל הדברים. ובסוף אנחנו נקבל את החלטה. תודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בשני משפטים, אדוני – להוסיף רק אחר כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה ואחר כך יוליה, אם תרצי לענות. ונחזור ליוסף ג'בארין שכבר קראנו לך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהדברים שפה של חבריי מהשמאל הישראלי, אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזושהי נופת צופים במדינת ישראל, שאין טרור. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בדיוק הפוך. בדיוק הפוך, פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השכנים שלנו שולחים לנו פרחים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, התשובות שלהם לא ענייניות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> לא ענייניות. מישהו אומר שאין טרור ושלא צריך למגר את הטרור? מה אתם רוצים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> צריך למגר את הטרור. הצעות חוק שלא שוות את הנייר שעליו הן כתובות. נו, באמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציע שתקשיבי, מיכל, אולי תשתכנעי. תקשיבי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> תפסיקו להיות פופוליסטים ותגידו תשובות לציבור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי אם תקשיבי, תשתכנעי. תקשיבי שתי דקות, שתי דקות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> די. תפסיק להיות פופוליסט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. מיכל, את רוצה שאני אתחיל - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אמר את זה רוברט אילטוב, אנחנו פופוליסטים. זה מה שהציבור רוצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל , את רוצה - - - << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> הוא גם רוצה לתלות אותנו בראש הגג, אז מה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, את רוצה שאני אתחיל לקרוא קריאות? << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> אז תתחיל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. בבקשה, נו. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> די. אי אפשר. אי אפשר כבר. אתה נותן לזה להתנהל כבר ארבע שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, אפשר כן. << דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >> והמחדלים האלה של הממשלה. תראה, איך דרדרת את ספר החוקים הישראלי. אתה, זה על ראשך. אתה יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט. אתה מקדם את הצעות החוק האלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי אפשר כשלא נותנים לדבר. אי אפשר. אי אפשר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, אוקיי, את בקריאה ראשונה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> באמת, אדוני. אי אפשר שלא נותנים לדבר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מבחינתי, אתה כבר בשלישית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חלק מהדמוקרטיה זה לשמוע גם דברים שאת לא כל כך אוהבת. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הו, את זה אתה אומר? אתה אומר את זה? כמי שמשתיק, משתיק קולות גם בפה בכנסת וגם בחוץ, אומר לי את זה, אוקיי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> די, מיכל, מיכל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו חבלה מכוונת של הדיון. סליחה, מיכל. ממש ככה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יוליה, בואי. החוק הזה לא מכבד את הכנסת ואת מדינת ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שתי תשובות לחברתי, חברת הכנסת יעל גרמן. אחת, לפי האמירה שלך שעונש מוות יעודד חטיפות ולכן לא צריך להטיל עונש מוות. אז אנחנו יודעים היום בוודאות שמאסר של אסירים ביטחוניים הוא אחד הטריגרים לחטיפת חיילים ולניסיון חטיפת חיילים, כדי לשחרר אותם בעסקאות הזויות כפי שכבר נעשה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז תאר לך מה יהיה עם עונש המוות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, תרשמי את הערות שלך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי שיטתך, אנחנו צריכים לשחרר את כל האסירים הביטחוניים, כדי להימנע מחטיפות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ההיגיון. זה אותו היגיון שאומר: לא לאפשר עונש מוות. זה פעם אחת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - עונש מוות יביא לידי מוות של יהודים. אתה מעוות את מה שאמרתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם שנייה, האמירה לפיה המחבלים רוצים למות. אז בעבר באמת רוב פעולות החבלה כנגד מדינת ישראל היו של מחבלים מתאבדים. אולי היה אפשר לטעון את הטענה הזאת. בואו נסתכל על המחבל מברקן. עם נתיב מילוט, עם סייענים מסביב, הוא לא חיפש למות. הרי אם הוא היה מחפש למות, יש לו הרבה מאוד אפשרויות. תאמיני לי, יש הרבה כוחות היום שמחפשים וישמחו להיתקל בו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לעזור לו במשימה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולהגשים את המשאלה הזו שאת מדברת כאילו יש לו אותה. אין לו אותה. הם פחדנים. הם מחפשים נקודות מילוט. הם רוצים לרצוח, ולכפות נשים וילדים ולשחוט אותם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואחר כך לברוח עם נתיב המילוט. כולם בורחים. וכשהם רואים את חיילי צה"ל, הם מרימים ידיים. כי הם יודעים שישבו בכלא הישראלי ומחכים לחטיפה, שתשחרר אותם מהכלא הישראלי. עכשיו לעניין עמדת מערכת הביטחון, אדוני. אני רוצה לשמוע את עמדת מערכת הביטחון, גם אם אני לא מסכים איתה. ולא תמיד עמדת מערכת הביטחון וראשי זרועות הביטחון היא עמדה נכונה. ובסוף, מי שצריך להחליט אלה יושבי הבית הזה, כמו במקומות אחרים. אני יכול לתת שוב – מה אני אעשה, אני אוהב לתת דוגמאות מהעבר. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> זו התחלה של מסיבת עיתונאים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה ראש ממשלה במדינת ישראל, שראשי זרועות הביטחון – יגאל ידין, עזר ויצמן, וראש אמ"ן וראש המוסד, ומנהל הוועדה לאנרגיה אטומית – התנגדו להפצצת הכור האטומי בעירק, אבל הוא קיבל את החלטה להפציץ את הכור האטומי בעירק. מי צדק, אדוני? מי צדק? הם או הוא? הוא. לכן, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הנכונה בהתאם - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> עודד, זה פרומו למסיבת עיתונאים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי, יוליה, את רצית? << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> את מדברת על ציניות? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, באמת אני שואלת אם זה פרומו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. די, רבותיי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבי למה שאמרתי בדיוק - - - מתייחסים לגוף הדברים - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> המדיני היה צריך להספיק. אני מקשיבה לך. אני מתייחסת לגוף הדברים. אני מזלזלת בך, לא באף אחד אחר, ובטח לא בטרור כמו שאתם מזלזלים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת בני בגין, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני לא מוסרית כמוכם, ממש לא. לא שם. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> ועובד קבלן, את כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוסרית כמוכם, ואני לא רוצה להיות אור לגויים. ואני לא מקדשת את הצדקנות הזאת, בסדר? אני נגד פה, אני בעד פה, אני בעמדה אחרת. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הפוך. אנחנו עקביים תמיד. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא צריך להיות אור לגויים. לא צריך להיות אור לגויים, צריך שכל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> דיברת פה על שני אנשים שהם עקביים. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> צריך לנהוג בשכל. מה זה קשור לאור לגויים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בני, היא לא אמרה. היא אמרה שהיא לא רוצה להיות אור לגויים, כי היא אמרה לה. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> הבנתי. הבנתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תנו לה לדבר באמת, נו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בסדר. גם לא חייב להסכים איתי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> גם אני אמרתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדאוג לעם ישראל. הדם של ילדים, של נשים, של נרצחים הוא קרוב אליי, הוא כואב לי. זה שלנו, בסדר? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוכנה שמישהו יבוא וירצח. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל אנחנו לא דואגים פחות לעם, עם שלא יגיע למקום שהוא בעצמו יפגע בעצמו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוכנה לקבל את זה כעובדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, מיכל, את בקריאה שנייה כבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוכנה - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אבל דבר אליה. היא מדברת אליי. מה לעשות, אם היא - - - אותי, אז אני אענה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, תעני, כשתקבלי אישור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני אפילו לא מדברת איתך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נתתי לה גם אישור. כשתקבלי אישור, תוכלי לענות לה. אבל לא ככה בצעקות. כן, יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ועודף מוסריות זה מה שבסוף - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אין עודף מוסריות. אין דבר כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עודף מוסריות זה מה שבסוף - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שבסוף - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אין הגדרה כזאת. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זהו, לכן - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> תפנה לפלסטינאים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - יהרוס את הציוויליזציה. מה שאנחנו רואים באירופה, מה שהם מנסים להשתיק שם – מקרי אונס רבים, מקרי רצח רבים – מסיבות הטולרנטיות, מוסריות ופחד מהפוליטיקלי קורקט הזה, מה שאנחנו רואים בגרמניה, מה שראינו לפני כמה ימים באיטליה – אני לא מוכנה לקבל את זה. זה קיים במדינת ישראל. אנחנו לא שוויצריה. אנחנו חיים במציאות אחרת. השכנים שלנו, לצערנו, הם לא צרפת או ספרד, בסדר? החוקים הם אחרים. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הבעיה בזה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, יוסף, אתה מדבר אחריה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה שאנשים שמגיעים להרוג ביודעין, בכוונה, בכוונה תחילה, ישבו אחר כך בכלא, יתפנקו שם ויקבלו ביקורי משפחות מנשותיהם. לא יהיה מצב כזה. מי שבא להרוג, מי עשה את זה בזדון, מי עשה את זה בתכנון, גזר הדין שלו הוא מוות, מיכל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אז למה צריך משפט. תירי להם בראש מיד איך שזה קורה. תני להם בראש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ששש, מיכל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יהיה מצב כזה, כן צריך להרוג אותם במקום. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> את לא מבינה שזה לא ירוץ אליהם, זה אלינו? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> ומה המשמעות עלינו – עם ישראל, את אומרת – מה המשמעות עלינו כעם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מה זה עוזר שאת צועקת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא מבינה את זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה את הדבר הפשוט, שהדם שלנו לא פחות טוב מהדם שלהם. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מי אמר את זה? << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> מי אמר את זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קודם כול צריכה להגן על העם שלי. אני לא מוסרית - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> די, מיכל. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> פשוט בשכל. כמו שבני בגין אמר, תגני על העם שלנו בשכל. לא בפופוליזם. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אלפי שנים שרדנו. אנחנו צריכים להמשיך לשרוד. המוסר שלנו זה מה שעזר לנו לשרוד כל אלפי השנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שחשוב הוא – מיכל, מיכל, תחליטי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה ומיכל, די. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת שאנחנו נחליט בעד מי אנחנו. לגבי מערכת הביטחון - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מה זו האמירה הזאת? << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> מה האמירה הזאת "בעד מי"? הסתה. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מה זו האמירה זאת? מה זו ההסתה זאת? מה "בעד מי אנחנו"? אנחנו בעד עם ישראל. אנחנו בעד מדינת ישראל. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תפסיקו להתבכיין. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> באמת, תפסיק עם ההסתה הזאת. גם השב"כניקים נהיים שמאל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל, את כבר בקריאה שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להשלים את דבריי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> בסדר. אמרתי לך, אתה בשלישית מבחינתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עם כל הכבוד להתנגדות או חוות דעת כזו או אחרת של נציגי מערכות ביטחון למיניהם - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> שאותם את מאשימה שהם לא דואגים לאינטרסים שלנו. אלה אנשים שסיכנו את החיים שלהם עשרות שנים. לא מתביישת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכולה להשלים את המשפט? אני יכולה להשלים את המשפט? עם כל הכבוד לנציגי מערכות הביטחון למיניהם - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> שאולי מבינים יותר טוב ממך ומפורר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ולחוות דעתכם, אנחנו בהחלט שומעים ומקבלים, ושוקלים ויש לכם מה להגיד. אבל אתם לא האינסטנציה האחרונה. כך זה היה וכך זה יהיה. בסופו של דבר, מי שמקבל החלטות זה כנסת ישראל וחברי הכנסת בהסכמה של ממשלת ישראל. אז אנחנו בהחלט נשמע אתכם, נכבד אתכם, נשקול, אבל, כפי שהגדירה שרת המשפטים לאחרונה, דרג מקצועי מייעץ, דרג מדיני מקבל החלטות. וטוב שכך, נכון, אדוני היושב-ראש, פה בוועדה הזאת? איך הגדירה שרת המשפטים איילת שקד, חברת הכנסת איילת שקד? דרג המקצועי מייעץ, נותן עצות, מעביר את המידע, אבל הדרג הממשלתי, המדיני מקבל החלטות. וכך זה יישאר גם במקרה הזה, לכל מי שלא מבין את כללי המשחק. תודה רבה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עד אז אנחנו נחווה את דעתנו, יוליה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יעל, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי, כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף ג'בארין, קפצנו קודם על זכות הדיבור שלך. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חייב לומר, כבוד היושב-ראש, שהדיון, בעיקר הטענות שנשמעות בעד החוק, נראה לי מחזה הזוי. קודם כול, לדבר על מוסריות במציאות של כיבוש ושל שליטה במיליוני תושבים פלסטינים – מוסר וכיבוש לא דרים בכפיפה אחת. ואני רוצה לומר, לפני שאני נוגע בעניין העקרוני, שאין לי ספק שאין כאן לא דאגה לביטחון ולא דאגה לאינטרסים של המדינה. מה שיש כאן, קודם כול, זה רצון לעורר לרגשות של נקמנות ורגשות של שנאה כלפי הפלסטינים. ואי אפשר גם להתנתק מהמציאות הפוליטית בה אנחנו חיים, שכנראה מתקרבים לבחירות. ולכן, אי אפשר לנתק בין תעמולת בחירות, שמתגבשת ממש עכשיו בדיון הזה, ובין התקרבותה כנראה של מערכת הבחירות. מה נשאר לישראל ביתנו? מה נשאר להם? נשאר להם רק לנסות לעשות הון פוליטי על רגשות של שנאה ושל נקמנות. ואני אומר את זה כי כבר ברמה העקרונית, כבר ברמה העקרונית, היום גם לפי כל קריטריון דמוקרטי, לפי קריטריון מוסרי, עונש מוות הוא דבר פסול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ולהרוג יהודים זה מותר? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוליה, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רק שאנחנו נבין מה מותר ומה אסור. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מה הקשר? מה הקשר? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, יוליה, בבקשה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> והיום המגמה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לשחוט משפחות זה מותר? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> היום המגמה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, רק שנבין את הפרופורציות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נו, באמת. זה "רק שנבין", יא מסיתה אחת. << דובר >> מתן פלג: << דובר >> למה מסיתה? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> למה מסיתה? כי להגיד את זה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל, מיכל. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זו החוצפה זאת? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה צריך להיות? מה זה? - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> כי להגיד את זה שאנחנו בעד טרור - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הנה, הוא מתעצבן כשהיא אומרת את זה. << דובר >> מתן פלג: << דובר >> - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אתה תשתוק. אתה לא צריך להיות פה בכלל. אתה פשיסט, פשיסט. לך מפה. אתה פשיסט. תלך מכאן. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> סליחה, כשארגונים פשיסטיים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - באלימות, בבוטות. איזה מעין דבר זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, תצאי החוצה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> תתביישו לכם. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יא פשיסט, לך מפה. << דובר >> מתן פלג: << דובר >> פה מכבדים משפחות שכולות. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לך מפה, יא פשיסט. לך מפה - - - << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא. כבוד היושב-ראש, כשהיא שואלת חבר כנסת - - << דובר >> מתן פלג: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מתן, מתן. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - להרוג אנשים, זה בסדר? זאת ההסתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק אתמול ראש המפלגה שלך הצדיק את הטילים מעזה. על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, בבקשה, צאי החוצה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> כנסת ישראל, תתביישו לכם. על חשבון הגב של משפחות שכולות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, אני מבקש. את רוצה לצאת? << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אנחנו עושים סיבוב על חשבון המשפחות השכולות? כל הסיבוב הזה הוא על חשבון המשפחות השכולות. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> לא עלייך. אבל "אם תרצו", אני בהחלט אגיד, הוא ארגון פשיסטי שאחראי לחצי מהדברים המחורבנים שקורים כאן. ההיסטוריה תשפוט אותך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל רוזין, בבקשה לצאת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה? גם אותה וגם אותה, עם כל הכבוד, אדוני, אני מבקש - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. תצאי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> סליחה, פונה אליי אזרח, פותח עליי פה ואתה אומר את זה כשאני הגבתי אליו? סליחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני לא מדבר עליו. אני מדבר על מה שהיה לפניכן. את כבר היית בקריאה שנייה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, גם ההערה שלה. אי אפשר - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נו, באמת. ההערה שלה לא לעניין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, אני לא רוצה להתווכח. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> האם מותר לרצוח אנשים? זו השאלה ששאלו חברי הכנסת. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> והעובדה שאתה נותן לה להגיד דברים כאלה זו הבעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אומרים החברים שלך למפלגה? בחייך. איך אתה מדבר? << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת הסתה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, בבקשה, החוצה. תחזרי אחר כך, אם תרצי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> אני אצא. אני אצא החוצה. אני רגילה שאתה מעיף אותי. אני מבינה שאתה לא רוצה לשמוע אותי. אתה לא מפסיק את ההסתה מימין. אתה רק משתיק את הקולות משמאל. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת הסתה לשמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, בבקשה. (חברת הכנסת מיכל רוזין הוצאה מהאולם) << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> - - - כל הדאווין. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ואתה מקבל את זה ששואלים חברי כנסת: האם מותר לרצוח אנשים ולהרוג אנשים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, שנייה. יוסף, בבקשה. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זאת שאלה ששואלים את חברי הכנסת? זאת בושה. זה שיא ההסתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר המפלגה שלך הבריח טלפונים למחבלים. על מה אתה מדבר? << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה שיא ההסתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הסתה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, יוסף. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ואתה באת, שותק כאילו לא קרה כלום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מתן ואדווה, עוד פעם אתם מתערבים, אתם תהיו בחוץ. אני מבקש, פעם אני מזהיר, פעמיים. פעם הבאה אתם תהיו בחוץ. חברי הכנסת, אני צריך לקרוא להם שלוש פעמים, לכם אני לא צריך לקרוא. אבל אני מבקש עוד פעם תתאפקו, תרשמו, יהיה לכם זכות דיבור. תוכלו לומר את הדברים שלכם באופן מכובד. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא בצורה כזאת. עם כל הכאב, וכאן כולם, כל אחד נפגע מהשני. צריכים לדעת לסבול, לרשום וכשיגיע הזמן – זה לא להשתולל ולצעוק. גם אז לא שומעים אחד את השני. לא שמעתי מה אתה אמרת, לא שמעתי מה את אמרת. אז מה התועלת בזה אם זה סתם בצעקות. כן, יוסף, בבקשה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ואתה לא מעיר להערה של המציעה, ששואלת חברי הכנסת: האם זה בסדר לרצוח אנשים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הייתה שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוליה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת לא הסתה? זאת לא הסתה? באמת, באמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו לא הסתה, זאת שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואחר כך – נחמן, אם אתה רוצה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי ששומע את המציעים מסבירים את החוק יכול לקבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, בבקשה. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני מדבר על הנושא. אני אומר מי ששומע את המציעים מסבירים את החוק חושב שכאילו הפלסטינים שמורשעים ברצח הולכים לטייל והם לא נענשים ולא מקבלים כלום. זה הרושם שמתקבל, ולכן צריך להרוג אותם, לרצוח אותם, ליתר דיוק. ולכן, אני התחלתי לומר שזה מנוגד לכל עקרון של מוסר וגם של דמוקרטיה. ולכן, זה לא מקרי שהמגמה של השנים האחרונות, של שני העשורים האחרונים בעולם היא דווקא לבטל עונשי מוות, לבטל עונשי מוות ולא להוסיף אותם, או להקל בביצוע עונשי המוות. כיום, אם אני לא טועה, לדעתי, ב-108 מדינות אין עונש מוות. ואם הם לא יודעים, כשאנחנו מדברים על מדינות מערביות, לדעתי, ארצות הברית ויפן אלה שתי המדינות המערביות היחידות שמאמצות את עונש המוות בחקיקה שלהן. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אבל גם את זה ארצות הברית עוד ועוד מדינות מבטלות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מה שאמרתי, שיש מגמה של ביטול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, מיכל, בבקשה. אל תעזרי לו. הוא יודע לבד להסתדר. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. יודע לבד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כשיהיו לי שכנים אחרים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מי שישמע אותך מדברת על שכנים זה כאילו שאת נולדת פה לפני ימים ימימה, כן? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. אל תענה, יוסף. תאמר את דבריך, יוסף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, לא. בבקשה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא אכנס לזה. מי כפה את עצמו כשכן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא, בוא ניכנס לזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, עודד. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רוצה להיכנס לדיון, על החוצפה הזאת. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - זו חוצפה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, אתה רוצה שאני אוציא אתכם? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה רוצה שאני אוציא אתכם? יהיה לכם זכות לדבר פעם, פעמיים, אם תרצו פעם שלישית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מתאים לך שאני פה? אז כן אני פה וגם ילדים שלי פה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לחבר הכנסת ג'בארין יש בעיה עם חברי הכנסת שנמצאים פה, הוא מוזמן לצאת. אני מוכן לממן לו גם כרטיס טיסה, שיחזור לאיפה שהוא בא. לסוריה, ללבנון, לעירק, לכל המקומות שמהם הם באו לפה. שלא יבלבלו את המוח. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מה זה הקשקוש הזה? - - - מה זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, לא בצעקות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא יבלבלו את המוח. אנחנו יודעים מאיפה הוא הגיע. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה? אמרתי משהו לא נכון? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, לא בצעקות. אם תרצו עוד פעם לדבר, אני אתן לכם. לא בצעקות. כל אחד ידבר את דברו גם אם זה לא נעים לשמוע. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> הוא לא יודע לא בצעקות. הוא יודע רק לצרוח ולהתלהם, להשפריץ שטויות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את הגעת לפה כדי לצרוח. היית נמצאת בתחילת הדיון, ולא מבלבלת את המוח עם השטויות שלך. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני לא שואלת אותך. אתם עדיין לא - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בשפה הגסה שלך. זו השיטה שלכם, לפוצץ את הדיון. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> שב בשקט. גם כן. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בינתיים, רק אתה צורח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, תמר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוכן שהיא תדבר ככה. - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אז אתה לא מוכן. אוי ואבוי, באמת. הוא לא מוכן. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> יש לך את אישור - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא תגיד לחבר הכנסת שהוא ישב בשקט, אדוני. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מי שישמע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, מקובל עלייך שזאת צורת הדיון? והיא תגיד לחבר הכנסת להיות בשקט? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מי שואל אותך בכלל? מי אתה? בריון מתלהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואל אותך, תענה לי אם זה מקובל עלייך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עזוב, אני אעשה מה שאני מבין. עזוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. רציתי לדעת אם זה מקובל עלייך. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> וקשקשן ריק מתוכן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמר, אני מבקש. כן, יוסף. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני גם רוצה להצביע על נושא עקרוני בעניין הזה, וזה נושא האפליה, שטמונה בהסדר הזה. זה הסדר שמכוון נגד פלסטינים. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> נגד רוצחים. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה הסדר שמכוון רק נגד פלסטינים. והשאלה שלי למציעים היא: למה במקרה, אגב, כפי מוגדר כאן, בנסיבות טרור זה כן, ולמה במקרה הרצח של תלמידה, כמו תאיר ראדה, זה לא ייכלל? למה? למה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יוליה, לא לענות. הוא שואל שאלה. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה? כל השיקולים שאתם מדברים עליהם רלוונטיים גם למקרים אחרים. מכאן מה שאמרתי, שזה רק עניין של נקמנות כלפי הפלסטינים. והנקמנות היא נקמנות של כוח כובש כנגד כוח נכבש, שליטה שנמשכת יותר מחמישה עשורים, שממשלות ישראל בעצם לא מצליחות, לשמחתנו, לקיים שלום במציאות של כיבוש. ולכן, מתחילים לחשוב על כל מיני רעיונות איך עוד כוח ועוד כוח ועוד כוח, כדי לדכא עוד יותר את האוכלוסייה. ולכן, אני אומר זו הצעה פסולה, בזויה, לא מוסרית ולא דמוקרטית. שלא נדבר גם על המנגנון החוקי הזה, החדש, שיוצר מנגנון לא מובן, ששר הביטחון אמור להוראות למפקד כוחות הצבא. אין דבר כזה. אין דבר כזה. לפי המשפט הבין-לאומי, המפקד הצבאי אמור להיות הריבון, הוא זה שמחליט. אין הסדר כזה שאתה ככנסת מורה לשר הביטחון להכתיב למפקד האזור מה להחליט. זה פשוט גם הזוי. אני לא מכיר חקיקה כזו, שבוודאי סותרת גם עקרונות בסיסיים במשפט הבין-לאומי, וגם לפי התפיסה הישראלית של תפיסה לוחמתית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה רבה. נחמן שי. אם הוא איננו, אז תמר זנדברג, אם את רוצה. נחמן לא נמצא, נכון? הוא יצא. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> הוא יחזור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, יחזור, אתן לו זכות. תמר, בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תודה רבה. האמת שאני הייתי מנסה אולי להסביר בצורה רציונלית ומנומקת מדוע עונש מוות זה רעיון לא רק פסול מוסרית, ברמה האנושית הכי-הכי בסיסית במקום שאליו הגיעה האנושות אחרי באמת זוועות שראינו לאורך ההיסטוריה. הוזכר כאן המקרה של תאיר ראדה ורומן זדורוב, תארו לעצמכם שבמצב כזה היינו שולחים לעונש מוות, מוות. אולי הדבר הכי נשגב שחברה מעניקה, שהאנושות בכלל מעניקה זה חיים. והסמכות, מתוקף חוק שבני האדם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, לא. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> סליחה, אל תפריעי לי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> הסמכות מתוקף חוק שהוא יציר אנושי, שהוא בסוף יציר ידי אנוש, לקחת את החיים האלה, היא דבר שאנחנו, קודם כול, בתור באמת חברה אנושית ברמה המוסרית הכי-הכי בסיסית שיש, היינו צריכים לדחות אותו על הסף. ובאמת אנחנו רואים בזמן שמדינות בעולם מתרחקות ומתנערות מהדבר הברברי, הנמוך, הפסול הזה, דווקא מדינת ישראל בשנת ה-70 לדמוקרטיה המפוארת שלה, שנמצאת כרגע בסכנת התפוררות, הולכת ומאמצת ומחבקת בחוזקה את הדבר הלא אנושי והתת-אנושי הזה. זה כשלעצמו היה צריך להספיק לנו כדי בכלל לא לקיים את הדיון המבזה הזה, שאני חייבת לומר שאני מתביישת ששמי יהיה כתוב בדברי ימי הכנסת כמי שלקחה חלק בדיון כביכול רציני - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מוזמנת לצאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, עשה לי טובה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את מוזמנת לצאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, חבל. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> על הצעת חוק, שאנחנו ניקח לידנו את הרשות לקחת חיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא רוצה להיות - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> להם מותר? - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, יוליה. חבר'ה, אתם לא מבינים, למה אתם מגיבים כך? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> - - - על כל מי שיושב כאן. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> בגלל זה אנחנו – אנחנו, והם לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? למה להם מותר? ילדים - - - מותר להם? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, מיכל, מה זה גן ילדים? באמת, נו. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני אפילו לא הייתי ממשיכה בנימוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מוסרית - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> את לא מוסרית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, אני אתחיל - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמר, תמר, בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני בכלל לא הייתי הולכת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, אני מבקש. אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך קריאות. אז בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אם היינו באמת בדיון אמיתי ורציני, אז אולי גם הייתי נכנסת לחוסר התוחלת, שלא לומר חוסר התועלת שבהצעת החוק הזו. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה לא רציני, למה באת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, עזוב, נו. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אם זה לא רציני, למה היא מבזבזת זמן? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עזוב, למה להגיב ככה? מה אתה מרוויח כשאתה עושה את זה? עזוב. כן, בבקשה, תמר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זהו, אני לא יכולה יותר. זה מעצבן אותי. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> הו, בדיוק. תצאי מהדיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, תמר, עשי לי טובה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אתן לך את התענוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, יוליה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ניתן לך ליהנות. חבל שאת באת. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> חבל, את כבר היית בדרך החוצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, תמר. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שאת באת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, בבקשה. נו, באמת. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תפטרי אותנו מנוכחותך המעיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמר, תמשיכי בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אבל אני באמת חושבת, כפי שהדיון מתנהל כאן כרגע, אין שום טעם בנימוקים, אין שום טעם בדיונים, אין שום טעם בלקיים דיון לגופו של עניין. משל היינו בשיעור חברה בבית ספר יסודי, שזכורים לי הדיונים האלה – עונש מוות למחבלים: בעד ונגד. מכיוון שיש כאן חבירה, לקרוא לה פופוליסטית זה יהיה אות כבוד למילה פופוליזם, למושג האקדמי הזה מתולדות מדעי המדינה. לקרוא לה נמוכה ותת-אנושית זה יהיה פרס למי שמשתדל לשמור על צלם אנוש. מה שיש כאן זה חבירה של כמה כוחות, ביניהם ראיתי כאן נציגים של עמותת קש של ראש הממשלה, שמגייס לה כספים בצורה לא חוקית. והם באים לפה להכתיב לנו חוקים בכנסת עם כמה בובות - - - << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אני לא נמצאת כאן - - - אם שכולה, גברת, חברת הכנסת זנדברג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, בבקשה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> תתביישי לך. תתביישי לך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, צאי החוצה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, תצאי לכמה דקות עד שתירגעי. תצאי. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> לא, אני לא יוצאת. לא יוצאת, לא יוצאת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> להוציא אותה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, יוציאו אותך בכוח, יהיה לך נעים? << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> לא כדאי, לא כדאי. אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוציאו אותך בכוח. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> עם כמה בובות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, תצאי בבקשה לכמה דקות. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אני לא יוצאת. תתביישי לך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, תפסיקי. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> בושה וחרפה. אם זה היה ילד שלך אולי היית מתנהגת אחרת. תתביישי לך. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מספיק, מספיק. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> עוכרי ישראל. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מספיק, מספיק. די. (אדווה ביטון הוצאה מהאולם) << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> עם כמה בובות, שקוראים לעצמם חברי כנסת, אבל בעצם מופעלים פעם אחר פעם על ידי כוחות זרים והרסניים לדמוקרטיה הישראלית. << אורח >> הרצל חגאג: << אורח >> כמו הקרן החדשה לישראל? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> וכל הצגה הזאת באה לפה כדי לחוקק חוק. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מדברת. היא מופעלת על ידי BDS. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> נציגת ה-BDS בכנסת באה ללמד אותנו, באמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, רוברט ועודד, עזבו, באמת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל היא מדברת בצורה מבזה למשפחות שכולות. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, גם אנחנו רוצים - - - מה לעשות? << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> על ראש הגנב בוער הכובע. הם ידעו שהיא מתכוונת אליהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בצורה מבזה, באלימות, בבוטות, בשפה נמוכה, אפשר לקחת את הפרוטוקול לראות איך היא מדברת, איך היא דיברה בדיון. איך היא דיברה לחברי הכנסת, ואיך היא דיברה למשפחות שכולות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ואיך אחרים מדברים? איך אחרים מדברים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בצורה בוטה ובאלימות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, בבקש. בבקשה, כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ליברליות אלימה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> ולכן, הדיון הזה הוא כתם לא רק על דברי ימי הכנסת, בכלל על דברי ימי מדינת ישראל, שהגיעה למצב שהיא מנהלת דיון פסאודו-רציני באחד היצרים באמת הנמוכים והברבריים שמדינה דמוקרטית בכלל לא הייתה צריכה להידרש אליהם. ולכן, אני חושבת – גם האופן שבו הדיון הזה מתקדם. הרי הצעת החוק הזו נשלפת ועולה בכל פעם שהבוס שלכם, זה ששלח אתכם, חבורה של סוכנים ריקים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וואו, סוכנים. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> כן, סוכנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יפה מאוד, לאן הגענו. זה משהו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, תתאפק. אחר כך יהיה לכם זכות דיבור. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כבר אין מה להגיב אפילו אם יש לנו תשובות. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> חבורה של בובות שמופעלות, לא ברור האמת מאיזה כוח. וכל פעם ברצותו מפעיל את המריונטות פעם לאיזו הצעת חוק שעוברת בקריאה טרומית בכנסת, אחר כך בבהילות כשצריך לתת משהו למפלצת הרעבה של הבייס הימני. אז במקום להודות על האמת, והיא שטוב השלום על המלחמה ושמדינת ישראל צריכה לפתוח בהליך מדיני, מביאים לפה להצהרות מתלהמות וריקות, ויש איזו מפלצת שצריך להפעיל אותה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם רק היה כזה שלום, הציפורים היו מציצות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, עודד, חבל. לא מרוויחים כלום. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> ואז שולפים מהבוידעם את עונש המוות הבזוי הזה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לבייס הימני אין זכות קיום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, עזבו. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> לבייס הימני אין זכות קיום. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תתביישו לכם, שדבר כמו לקיחת חיים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יהיה לכם אחר כך זכות לדבר. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תתביישו לכם, שדבר כמו לקיחת חיים - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מדברת כל כך הרבה שטויות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, תרשום ואחר כך תוכלו להגיד. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> - - משמש בשבילכם כלי פוליטי, ציני וזול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תמר, אני לא מכיר אותך, אבל חשבתי שאת חכמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> הו, ממי אני מקבלת ציונים ב-IQ. באמת אני הולכת לבדוק את עצמי. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> ואת נותנת ציונים במוסר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשבתי שאת זאת שאחראית פה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט ועודד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חשבתי שאנחנו לא מסכימות, אבל התאכזבתי שחשבתי שאת אישה חכמה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> את טעית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, מה את מרוויחה מזה? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> טעית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, מה את מרוויחה מזה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נעים להתאכזב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוליה, את לא מרוויחה מזה כלום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מרוויחה. אני לא רוצה להרוויח שום דבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תרשמי ואחר כל תוכלו לענות באופן מסודר. לא כך, בצעקות שאף אחד לא שומע כלום, כשיש צעקות. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין אפילו מה לענות לה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> ולכן, יש רק דבר אחד שאפשר לעשות עם הדיון הזה, וזה לפזר אותו. ולקוות טוב-טוב שאף אחד לא יחפש בגוגל מילות חיפוש על הדיון העלוב והבזוי והנמוך הזה, כי השמות של כולכם, כולכם מסביב לשולחן פה, יהיו כתובים על החרפה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בגאווה ובכבוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בגאווה ובכבוד. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> כן, בטח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עכשיו אני אנסה – רבותיי – יכול להיות שאני אעשה עוד סבב של ח"כים, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע כמה מאנשי הביטחון. ומאחר שנמצא כאן מישהו שהיה סגן ראש השב"כ והוא צריך ללכת, אז אני אתן לו לפני אנשי השב"כ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עכשיו בתפקיד או לא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. אמרתי, לשעבר. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז אנחנו לא שומעים גורמי ממשלה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, את לא שומעת אותי מה אמרתי? אחריו, אני אתן לשני נציגי השב"כ, כי הוא פשוט צריך ללכת עכשיו. אז אני אתן לו. אחר כך, אתן לשני אנשי השב"כ. אני רק אתן לעומר, ליועץ המשפטי של משרד הביטחון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כדאי גם, אדוני, שהמשפחות השכולות לפחות לאפשר להן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אתן להן. תאמין לי שאני אתן להן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי אחרי העלבונות שהן ספגו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, אני אתן להן גם לדבר. אבל תנו רק את הזמן. כן, יצחק. יצחק אילן, סגן ראש השב"כ לשעבר. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מי שלא מכיר אותי, ממש בשני משפטים, שמי יצחק אילן. אני שירתי בשב"כ 31 שנה. רוב תפקידיי היו בסיכול טרור. אני הייתי חוקר באינתיפאדה הראשונה, מפקד בש"כ בשומרון באינתיפאדה השנייה, ראש אגף חקירות, עוד ראש של שני אגפים לסיכול טרור, וסגן ראש השב"כ. אז תאמינו לי, אני יודע מה זה סיכול טרור. אותי לא ילמדו מה זה סיכול טרור. אני רוצה להתייחס אך ורק להקשר הרציונלי הרלוונטי, המקצועי – האם עונש מוות למחבלים יועיל ללחימה בטרור? ואני רוצה לפתוח ולומר לכם, ותנו לי חמש דקות, אל תפריעו לי. רק לנמק. החוק הזה, שאתם רוצים לחוקק, יביא אסון ללחימה בטרור, פשוט מאוד. אתם לא מבינים לאן אתם מוליכים את הלחימה בטרור. החוק הזה יביא אסון ללחימה בטרור. וזאת דעתי המקצועית. אני אתן לכם את הנימוקים שכתבתי אותם ואקריא לכם אחד-אחד, אוקיי? זה שאתם לא חייבים לכבד את דעתם של אנשי מקצוע, זה לא אומר שאתם לא צריכים לשמוע אותם, את אלה שנלחמו ונלחמים נגד הטרור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בגלל זה אנחנו שומעים אותך. אז בבקשה, אל תעיר הערות לח"כים. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> לא, לא אמרתי לח"כים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוא תגיד את עמדתך המכובדת מהניסיון, ונשמע את זה ברצון. << דובר_המשך >> יצחק אילן: << דובר_המשך >> אני אגיד את עמדתי. אחד, עונש המוות – הכרזה על עונש מוות למחבלים, אפילו את הטלה הראשונה, יביא לפיגועי מיקוח. התקופה, שבין גזר הדין לבין ביצוע עונש המוות, עלולה להיות מנוצלת על ידי ארגוני המחבלים לצורך ביצוע פיגועי מיקוח, כדי למנוע את גזר דין המוות. מה שכבוד חבר הכנסת, עודד פורר, הביא דוגמה, זו דוגמה הפוכה למה הבריטים הפסיקו לתלות לוחמים יהודים בגלל שחטפו אחרים ואמרו להם: אם תתלו אותם, אז אנחנו גם כן נתלה אותם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד עכשיו לא היו ניסיונות חטיפה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, עודד. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> רק שנייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ברמה מקצועית. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> יפה שאתה מקשיב לגורמים המקצועיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל, עודד, בבקשה. בואו נשמע בכבוד את האיש. באמת, יש לו מספיק כבוד שנשמע אותו עוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני באמת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה לא חייב לקבל את עמדתו, אבל לשמוע אותו בכבוד. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> דבר שני, זה יביא לפיגועי נקמה קשים מאוד – ביצוע גזר דין המוות – על ידי ארגון המחבלים, שאליו הנידון למוות השתייך, או ארגון שפרס את חסותו עליו, או קרובי משפחה, או חברים שלו. לאחר מכן, וזה הכי חשוב, קושי בביצוע מעצרים של מחבלים שצפוי להם גזר דין מוות. רבותיי, לא תמיד מחבלים נתפסים במקום, לא תמיד אנחנו יודעים מי הם המבצעים. תארו לעצמכם שאדם שיודע שאם הוא ייתפס, ימות, איך הוא יתנהג במעצר. ואם תזמינו אותי לוועדה סגורה, אני אתן לכם דוגמאות. לעצור אנשים, שחושבים שאלוהים שומר עליהם ושאינם פגיעים – הם היו הכי קשים. ואני אישרתי גם מעצרים שבהם נהרגו חיילים שלנו ואנשי ימ"מ שלנו על ידי מחבלים שהסירו כל עול, או שרצו להתאבד או שחשבו שאלוהים שומר עליהם. אז תארו לכם, שהוא יודע שאם הוא ייתפס הוא ייהרג, איך הוא יתנהג במעצר, אוקיי. דבר שלישי, המשך ביצוע פיגועים. תדעו לכם, אדם שצפוי לעונש מוות, אין לו שום סיבה לא להמשיך לעשות פיגועים. בין כה וכה, אם הוא ייתפס, אז צפוי לו גזר דין מוות. אז למה לא לקחת איתו יהודים לעולם הבא. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כאילו היום הם באים לא להרוג. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> דבר חמישי, העצמת חומרת הפיגועים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, חבל, אתה לא צריך להתווכח איתו. צריך לשמוע, לא צריכים לקבל. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> חבר הכנסת אילטוב, נכון יש היום - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יצחק, יצחק, אני מבקש. ביקשתי ממך לא להתייחס לח"כים. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקשיב לך. ביקשת שנקשיב לך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא להתייחס לח"כים. תביע את עמדתך המכובדת. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> אני לא מתייחס. העצמת חומרת הפיגועים, מחבל שיודע שהוא צפוי לגזר דין מוות עלול להעצים את חומרת הפיגוע תוך כדי ביצוע, למשל, בעת פיגוע מיקוח עם בני ערובה. הפיכת הנידונים למוות לגיבורים. רבותיי, אתם לא מבינים, שהם יהפכו לגיבורים - - << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> ועכשיו? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שקט, רבותיי. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> - - שיהיו מושא לחיקוי. תרבות האסלאם מעריצה ומוקירה "שהידים". << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> רצח. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> ולכן הנידונים למוות יתפסו מהר מאוד את השורות הראשונות של גיבורי תרבות הנערצים. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> מי זה האורח שאמר את זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא יודע מי שם. אני מבקש לא להעיר הערות. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> תוציא אותם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> רק שתדעו, אני אומר לכם, תעשו מחקר- - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרצל, אני לא יודע אם זה אתה. אבל אם כן, אני מבקש. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אוקיי. אני אתאפק. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> לכנסת יש יחידת מחקר חזקה מאוד. תעשו מחקר מי אלה גיבורי תרבות של הפלסטינים היום, שהם ארגונים מרצחים, אלה שאנחנו חיסלנו אותם בסיכולים ממוקדים. זה יחיא עיאש, אוקיי? זה אחמד יאסין ונוספים, ונוספים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה גם מתנגד לסיכולים ממוקדים? << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> לא, אני לא מתנגד לסיכולים ממוקדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בסדר. בצורה רצינית. אפשר לנהל דיון, אני מקשיב לו באמת. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> אדוני, אני פיקדתי על הסיכולים ממוקדים לא אחת ולא שתיים, ולא עשר. קצת יותר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הדיון פה הוא זה. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> אוקיי. זה לא סיכול ממוקד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> את המחבלים צריך להרוג בקרב, לא במקום אחר, על פי דין ועל פי הוראות פתיחה באש. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להרוג אותם על פי הדין. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> סיכול ממוקד אנחנו עושים על פי דין ועל פי הוראה. זה לא להטלת עונש מוות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מול שייח יאסין זה היה בקרב? << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> כן. אחמד יאסין נהרג בפקודת ראש הממשלה בסיכול ממוקד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מעדיף עונש מוות בפקודת ראש הממשלה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עודד, זה לא ויכוח. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> אני מעדיף בסיכול ממוקד. וסיכול ממוקד יש לו סיבות משלו. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דיון - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הדיון. זה הדיון, אדוני. אדוני, זה הדיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל צריך. בסדר. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אם להרוג בפקודה זה חוקי, ולהרוג על פי הדין זה לא חוקי, אז מה זה חוקי? << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> רק רגע. אדוני היושב-ראש, נימוק אחרון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוברט, יש הבדל גדול. אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> יש הבדל ענק. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> הבדל ענק. אף אחד לא אמר - - - << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, נימוק אחרון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, נימוק אחרון וזהו. << אורח >> יצחק אילן: << אורח >> נימוק אחרון, פגיעה בקונצנזוס. תבינו, היום יש קונצנזוס בקרב רוב החברה הישראלית על מידת ההענשה של מחבלים. עונש מוות עלול לפגוע בקונצנזוס זה ולחלק את הציבור הישראלי בין תומכיו ובין מתנגדיו. ופגיעה בקונצנזוס עלול לכרסם ולא רק בלגיטימיות של עונש המוות, אלא גם בלחימה בטרור כולו. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה רבה, יצחק. תודה רבה שבאת. עכשיו אני מציע, דני אביתר, מי מכם ידבר? << דובר >> דני: << דובר >> כן, אני אדבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דני, נציגי משרד ראש הממשלה, תאמרו מה שאתם יכולים לומר בפורום הזה. ואם יידרש, לצורך העמקה של העניין, גם פורום סגור, אז נוכל ליצור את זה. אני לא יודע אם היום, אז אולי בישיבה הבאה. אבל קודם כול, תאמרו מה שאתם יכולים לומר כאן. דני ואביתר, הם שניהם הנציגים. << דובר >> דני: << דובר >> בוקר טוב. שמי דני. אני ראש מחלקה בשב"כ שעוסק, בין היתר, בגיבוש ובייצוג של עמדות הארגון בנושאים שונים. רק חשוב לי להבהיר שהדברים שאמר יצחק אילן הם כמובן עמדתו הפרטית. אני אציג את העמדה המקצועית הרשמית של השב"כ. כפי שאתם יודעים, וראש השב"כ כבר אמר, השב"כ מתנגד להטלת עונש מוות על מחבלים. הנימוקים העיקריים, אני אומר את זה בתמצית הקיצור – הנימוק הראשון נוגע להרתעה. אנחנו עוסקים במאגר אוכלוסייה של מחבלים, של מפגעים, שחלקו פועל מתוך מניעים אסלאמיים, חלק אחר פועל מתוך מניעים פסיכולוגיים-נפשיים. הרבה פעמים הדברים מעורבים זה בזה, כאשר הנחת העבודה שלהם חד משמעית היא שהם לא יחזרו חיים מן הפיגוע. גם אם הם מכינים לעצמם נתיב מילוט, הנחת העבודה המובילה שלהם היא, קודם כול, שהם לא יחזרו חיים מן הפיגוע. ולכן, אין כאן אלמנט של הרתעה. מדובר באנשים שיודעים שהם ימותו במהלך הפעולה, פעמים רבות גם רוצים למות. הדברים האלה מבוססים גם על חקירות שאנחנו ביצענו גם על צוואות שהשאירו אחריהם מחבלים וכולי. זאת סוגיה ראשונה, סוגיית ההרתעה. סוגיה השנייה קשורה לרמת העידוד והמוטיבציה שמימוש עונש מוות יחולל בתוך האוכלוסייה שמועדת לפיגועים. וגם כאן אנחנו רואים בעייתיות רבה. אנחנו סבורים שזה יעודד פיגועי חטיפה ופיקוח, פיגועי נקם. אנחנו מדברים על ערך שהוא ערך מאוד משמעותי בחברה הפלסטינית, שבה אנחנו עוסקים. אנחנו מדברים על תסיסה והפרות סדר שהדברים האלה עלולים לעורר בשטח. וכמובן, גם כל הסוגיה שאנחנו קוראים לה "האדרת השהיד". כלומר, באמת בנייה של גיבורים והאדרת דרך הטרור. עד כאן הנימוקים שלנו. אם יש שאלות, אני כמובן מוכן לענות עליהן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> אפשר כן לבקש, אדוני, שנעשה ישיבה סגורה? כי יש לי שאלות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, אבל קודם כול נראה מה שאנחנו יכולים לעשות בישיבה הפתוחה; כי לעכשיו כבר אין לנו את היכולת. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בהחלט גם תהיה הזדמנות להשתכנע ביתר שאת בדברים האלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, כל אחד לוקח לכיוון שלו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> צדיק בדורו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, אז אני אבקש מעומר, שאתה יועץ משפטי משרד הביטחון? << דובר >> עומר בבלי: << דובר >> כן, אני נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון. מבחינה משפטית, אנחנו כמובן כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שנציגותיו נמצאות כאן. מבחינה מהותית שאיננה משפטית, עמדת שר הביטחון ברורה – תמיכה בהצעת החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זהו? קצר. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תסביר לנו. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. רק שאני אבין. עמדה מהותית - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה היה קצר וקולע. מה רציתם? << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> זאת הייתה התפתלות הכי לקונית שאי שפעם נראתה בתולדות הכנסת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, חבר'ה, בסדר. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> - - - << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> מרחמים עלייך בשביל להקשות. אתה נחמד. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, לא הבנתי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע את נציגי משרד המשפטים, נציגות משרד המשפטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע. רק רגע. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> רגע, אני לא הבנתי מה הוא אמר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, נחמן. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה צריך לשמוע את הנציגות של משרד המשפטים. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> נחמן, אני אסביר לך אחר כך. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> רוברט, תסביר עכשיו. תסביר לנו. אנחנו לא מבינים. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> נחמן, אני אסביר לך אחר כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נחמן, אני עכשיו נותן לך את זכות הדיבור. אתה לא צריך להתפרץ. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אבל, לא הבנתי, אדוני היושב ראש. אני בדרך כלל לא מתווכח. אבל אני לא מבין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר את עמדת משרד הביטחון. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אפשר היה לומר האם זה שווי ערך מבחינה לא משפטית עמדת שר הביטחון היא. למה התוספת "מהותית"? מה מהותי בעמדה הזאת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לך אני אסביר אחר כך. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> תסביר לי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> לא, תסבירו פה. מה אתם מפחדים להגיד? תגידו. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בסדר. מה, האיש עושה את שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, אני מבקש. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מה אתם רוצים? שעוד אחד לא יגיע אלינו? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בבקשה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כן. בסדר גמור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נחמן, אנחנו קפצנו עלייך קודם. וחזרת, אז אני עושה פסק זמן רגע ואני נותן לך לדבר. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> השמאל - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> "השמאל". יש משפט שאתה אומר שאין בו את המילה "השמאל". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אחר כך אני אנסה לתת גם למשפחות נפגעי הטרור, אם אני אספיק. << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >> מזל שיש את השמאל. מה הייתם עושים אחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה, רבותיי. נחמן, בבקשה. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך ששמרת לי את זכות הדיבור. אני רוצה לומר שאני מרגיש כמו צדיק, אבל אני לא כמובן, רק שמלאכתי נעשתה בידי אחרים. אני חושב שעמדת השב"כ בעניין הזה, וגם אמר את זה סגן ראש השב"כ לשעבר, אלה הגורמים המנוסים ביותר ואחראים ביותר שפועלים בשטח. מדינת ישראל הפקידה בידיהם את המלחמה בטרור. הם עושים את זה בצורה הכי הטובה שאפשר להעלות על הדעת, הכי טובה. אני לא חושב שיש ארגון ללחימה בטרור בעולם שיודע להילחם כמו שעושה את זה השב"כ. ואם אנשים שלו, ואני הייתי נוכח בעברי בכל מיני פורומים אחרים שבהם השתתפו נציגי השב"כ. זו לא עמדה חדשה. זו עמדה עקבית שנמשכת לאורך שנים, מבוססת על ניסיון, מבוססת על הכרות. היא מבוססת על אותו עקרון שכולנו בחדר הזה שותפים לו, שטרור זה דבר מכוער ואנשים שעוסקים בטרור דינם מוות. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> זה דבר רצחני. לא דבר מכוער. מכוער, יש על זה ויכוח. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> אוקיי, לא משנה. אני מחפש את המינוח. ודינם מוות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמלה מכוערת. טרור זה משהו אחר. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> ודינם של המחבלים הוא מוות. אבל מרגע שהם נתפסו והועמדו למשפט, ההתייחסות אליהם היא שונה. אין מה לעשות. אין מה לעשות. וישבנו ושמעתי שרי הביטחון ושמעתי רמטכ"לים ושמעתי מומחים גדולים מדברים, אבל בסופו של דבר העמדה הזאת ששמענו פה יום, ושמענו אותה גם מראש השב"כ לפני שבוע בחלק גלוי של הישיבה בוועדת חוץ וביטחון, היא ברורה. השב"כ מתנגד להטלת עונש מוות. זה לא יקשה עליו, זה לא מטיל שום דופי בנחישות ובמרץ ובכוח שהשב"כ משקיע כל יום וכל לילה בלחימה בטרור. לזה אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני חושב שהחוק הקיים מאפשר, אם יוחלט ביום מן הימים להוציא להורג את האנשים הבזויים האלה, אם יחליט בית המשפט וכדומה, אנחנו נכבד את זה. אבל אם לא, אני מציע לא לגעת במצב הקיים. להשאיר אותו במקומו. אני כמובן משתתף בצערם של כל הנוכחים פה. אני מבין אותם, וגם בי יש הרבה כעס ורצון לנקום על המעשים האלה - - << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אנחנו לא רוצים לנקום. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> - - תאמינו לי, כמו כל ישראלי אחר, אולי אפילו יותר. אבל אני אומר: בואו, נשאיר את זה בידי המערכת המשפטית ונסתמך על עמדתם של הגורמים המקצועיים שמדינת ישראל הטילה עליהם את האחריות להילחם בטרור. והם ועושים את זה, כפי שאמרתי, בצורה שאין טובה ממנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ניסן, האם אפשר לשמוע את עמדת היועצים המשפטיים שנמצאים כאן? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה, יש כאן משפחות שכולות. אז לפחות אני רוצה שאחד מהם ידבר. עוד יש את אורי שנכנס, אבל הרצל חג'אג', אתה תדבר? << אורח >> הרצל חג’אג’: << אורח >> כן, אפשר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי, הרצל חג'אג', בבקשה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אני גם רוצה לדבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, כמה שנספיק. נראה. אם לא , אז יהיה לנו זמן. בשבוע הבא תכננו עוד ישיבה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> בשבוע הבא יש עוד ישיבה, ביום חמישי. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אני רוצה לדבר. הבטחת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז כל מי שלא הספיק היום, כולל היועץ המשפטי שלנו, הוא כבר לא יספיק היום, אז יהיה - - - << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> הבטחת, אני גם רוצה לדבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, הרצל, בבקשה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> שלום לכולם. לי קוראים הרצל חג'אג'. אני האבא – לכל אלה ששכחו בטח, עם כל הפיגועים בטח שכחתם כבר פיגועים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא, הרצל. אני רק מבקש - - - << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרצל, רק שנייה. תן לי דקה. << דובר_המשך >> הרצל חג'אג': << דובר_המשך >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שאני מבקש: אל תתייחס לחברי הכנסת. תגיד את מה שאתה מרגיש, את מה שאתה חש. תגיד את הדברים. חברי הכנסת ישמעו את הדברים שלך. << דובר_המשך >> הרצל חג'אג': << דובר_המשך >> אני אצטרך אבל להתייחס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך אפשר לא להתייחס לחברי הכנסת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, תנו לי דקה. לא, "לא מתייחס" הכוונה היא לא לדבר – לטיעונים של חברי הכנסת אפשר, אבל לא לחברי הכנסת כחברי הכנסת. אתה יכול להתייחס לטיעונים, אבל לא לדבר כלפי חברי הכנסת בישיר, מה שנקרא. אנחנו כולנו נשמע אותך בכבוד ובאמת עם לב חם. ונרצה לשמוע. אתה יכול להתייחס לטיעונים שנאמרים, אבל לא לחברי הכנסת עצמם. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אני לא אמרתי שם של אף אחד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אמרתי מראש. << דובר_המשך >> הרצל חג'אג': << דובר_המשך >> אוקיי. בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שיהיה, שיהיה מכובד. << דובר_המשך >> הרצל חג'אג': << דובר_המשך >> מכובד. אנחנו כולנו עם אחד בסוף. קוראים לי הרצל חג'אג'. אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב. נדרסה, נמעכה פעמיים. היא ועוד שלושה חיילים, ארבעה נהרגו שם, עשרות נפצעו על ידי מחבל – אין לי הגדרה הגיונית להגיד עליו. להגיד עליו חייה זה להעליב את החיות. אני באתי לפה גם לעונש מוות, אני בא לפה להרבה דיונים על הרבה דברים. ויש פה דבר מאוד בסיסי שאתם מפספסים. צריך להיות פה סל הרתעה. עונש מוות צריך להיות בקודקוד שלו, ושיידרש בבתי משפט ויבוצע גם. אני מכבד את חברי השב"כ המכובדים. השנה שמעתי את ראש השב"כ שמנעו 480 פיגועים. מדהים. אני מכבד את זה, ואני יודע שהם עובדים עבודה קשה. אבל אם הייתה פה הרתעה אמיתי הוא לא היה צריך למנוע 480 פיגועים. הרתעה האמיתי, מבחינתי, זה שאני אוכל להיכנס לעזה, לעשות קניות שם ולצאת. להיכנס לרמאללה ולצאת. היום אין שום הרתעה בכלום. זורקים אבנים לא רק על אזרחים שסתם נכנסים, אלא על חיילים ועל הצבא שנכנסים. אין שום הרתעה בכלום. ואני מתנצל, סליחה, אין לי משהו אישי נגד אף אחד. מה אני אגיד לכם. שנייה אחת, סליחה. אני חייב את – איך קוראים לזה? אני יכול להגיד לכם שהטיעון הכי גדול לעונש מוות הוא שיש עשרות, עשרות ישראלים שהיו חיים היום אם היו מוציאים להורג רוצחים פעם ששחרו אותם בעסקאות. יש היסטוריה. הדוגמה הכי טובה, ברוך מזרחי. היום הוא היה חי. זו דוגמה אחת, ואני יכול לתת לכם עוד הרבה. זה הטיעון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ששוחרר בעסקת שליט. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> כן, בעסקת שליט. ורצח והביא גם את הבן שלו, שהוא גם רצה שגם יהיה לו תנאים טובים. זה, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד לכם עשרות. עשרה ישראלים היו חיים היום אם היה עונש מוות? זה מספיק. אמרו פה שיש הפתעות בחיים לגבי משהו אחר. ההפתעה שלנו – הבת שלי נדרסה, נרצחה. אלה ההפתעות בחיים. אני מצפה – אני לא יודע, אני יושב פה ואני רואה מלחמה כאילו יש פה אחד מיוגוסלביה אחד מאש"ף. חבר'ה, אתם כולכם יד אחד, אתם צריכים לעשות הרתעה: עונש מוות, גירוש משפחות. אני נמצא במשפט לגירוש המשפחות של הרוצחים שלנו, כבר שנתיים זה נסחב. המוקד להגנת הפרט, שממומן על ידי גרמניה, האיחוד האירופי וכולם, עוצר לנו את זה שם באמצעים משפטיים. אתם צריכים לעשות חוקים ישרים, מסודרים, שמבוצעים צ'יק-צ'אק. אתם אומרים, מחבל שנתפס אחרי חודשיים ולא יודעים אם הוא רצח, אל תוציאו אותו להורג – מאסר עולם. מחבל שנתפס בפיגוע – תוציאו אותו להורג. כך אני רואה את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יישר כוח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, אם שכולה. אבל אני מבקש מראש לא להתייחס באישי לחברי הכנסת. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> הם כן יכולים להתייחס, לנו אין יכולת. אוקיי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אדווה. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> אדווה, אני ד"ר אדווה ביטון. אמה של אדל ביטון, זיכרונה לברכה. בתי אדל נפגעה בפיגוע יידוי אבנים לפני חמש שנים. נפטרה בעקבות כך לפני כשלוש שנים. אני מגיעה לכאן היום, ובכלל מגיעה לכנסת כדי לזעוק קול זעקה לא רק שלי, לא רק של המשפחות השכולות, אלא גם של עם ישראל כולו. אינני מחדשת לכם דבר. אני מניחה שאתם ערים למציאות היום-יומית המתנהלת בדרום. כן, אני לא צריכה להגיד יותר מזה. הסתכלתי פה על הדיון באמת ברמה הכי בסיסית של התנהלות של דיון. לצערי הרב, אני חייבת לומר זאת. הדיון כאן לא היה ענייני בכלל. היו פה רק הטחות וכל אחד השתלח אחד בשני במפלגה כזו או אחרת. אני, כפי שחברי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, את מפספסת. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> אני לא מפספסת, אני חייבת להתייחס לדברים, בבקשה. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> ניסן, תאפשר לה לדבר. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> תאפשר לי. אני גם רוצה לומר את דברי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> כפי שאני האזנתי בקשב רב לצעקות שנאמרו כאן. לא נאמר פה שום דבר ענייני. מלבד החברים שישבו פה לצדי, שהתייחסו קונקרטית לאישו, שהוא גזר דין מוות למחבלים ולשם כך התכנסנו. אני רוצה לומר שהיום סל הרתעה של מדינת ישראל הוא אפסי. אנחנו איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו, ואינני מדברת רק על גזר דין מוות. בהחלט אנחנו מצפים, קודם כול, שיהיה כאן גירוש של משפחות, שיהיה פה הרס של בתים, ולא מרתף, ולא לירות על מבנים כשהם ריקים. נכון, גזר דין מוות זה בהחלט הרתעה שראויה להימצא שם, ואני בהחלט תומכת בזה. אבל הדיון כאן הוא עקר לטעמי. כי קודם כול, אני רוצה מאוד להאמין שייעשו, קודם כול, הדברים שאנחנו מאוד מחיילים להם, כמו גירוש מחבלים, קיצוצים בתקציבים כאלה ואחרים שמנותבים לרצועה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> המשפחה של המחבל שלנו מקבלת ביטוח לאומי. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> חמישה כוכבים שמתנהלים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרצל, הרצל. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> מדינת ישראל שמחבקת את המחבלים שלנו בבתי הכלא חמישה כוכבים. אני מגיעה לדיון בבתי המשפט הצבאיים ורואה את הקטינים המחבלים שצוחקים לי בפרצוף. יושב פה חבר הכנסת ג'בארין, אומר לי שאנחנו מחנכים את ילדנו לנקמה ולשנאה. תתבייש לך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. אדווה, אני מבקש. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> אני מחנכת את ילדיי לערכים, להכלה, לאהבה, לסובלנות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, לא לזה. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> סליחה, לא יקראו לי כאן "קש", "חבורת קש". אני לא חבורת קש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, אני מבקש. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> אני זועקת את זעקת העם. תאפשר לי, בבקשה, כפי שחברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל לא להתייחס לח"כים. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> למה לא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא באישי. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> הם מייצגים אותי. הם נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, אני מבקש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> למה לא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שתדבר, אבל לא שתתחיל לדבר על ח"כ כזה או על ח"כ כזה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אני אתייחס, אני אתייחס, סליחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על הדעות כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטיחו בה דברים קשים. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אז על הדעות, על הדעות. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> עם כל הכבוד, על דברים כאלה מוציאים אורחים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, עשה לי טובה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> סליחה, על הדעות. לא, לא, לא. סליחה. << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני לא אתערב, אבל על דברים כאלה מוציאים אורחים מתוך הוועדה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> על דברים שאתה אמרת מוציאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, אני מבקש. << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אי אפשר שאורחים יתנהגו כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, אני מבקש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יוסף, על דברים שאתה אמרת מוציאים חברי כנסת מהכנסת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יוסף, אני מבקש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מותר לספוג מאם שכולה, בסדר. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> היום מדינת ישראל מתמודדת - - - << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> רק לימין מותר לקלל משפחות שכולות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמר, עשו לי טובה. די. תמר, באמת נו. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> תאפשרו לי, אני אפשרתי לכם, תמר. אני הקשבתי לך. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> אני מקשיבה לך במלוא הקשב. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> תודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם שכולה, אפשר לספוג משהו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אורי, בבקשה. כן, אדווה. תמשיכי, בבקשה. << אורח >> אדווה ביטון: << אורח >> אין ספק שאם אני מתייחסת נקודתית לגזר דין מוות למחבלים, קודם כול, בהחלט הייתי רוצה שאותם מחבלים יושמדו מיידית עוד בשדה, מה שנקרא, כפי שאמרה חברת הכנסת יוליה. זה בהחלט הדבר שאנחנו שואפים אליו. אבל לצערנו הרב, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן. נכון שהם מגיעים על מנת להרוג, והם בהחלט לוקחים בחשבון את העניין הזה שהם לא יחזרו בחיים, אני מסכימה איתכם. אבל המציאות היום – לצערנו הרב, יש להם שבע נשמות כנראה – היא שהם נשארים חיים. הם נשארים חיים, ואז מה עושים אם חלאה שכזאת, תסלחו לי. מה עושים עם אדם שכזה – הוא אפילו לא אדם, הוא בהחלט החלאה – שאנחנו צריכים אחר כך להאכיל אותו, לתת לו את כל התנאים המיטביים פה במדינת ישראל. אז אני שואלת אתכם, כן, אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, אתם אלה שאמונים על החלטות – ובעזרת השם, אני גם אהיה כאן. וכשאני אהיה כאן, אני אחליט. אני אחליט את הדברים שהעם רוצה. והעם רוצה פה לא ממקום של נקמה – ממקום של חוסר רפיסות, ממקום של להרים את הראש בגאווה. אנחנו רואים מה מתנהל לצדנו בממשלת ארצות הברית. אנחנו רואים את העונשים המוטלים שם. הגיע הזמן שאנחנו בהחלט נלמד מה זה גם כוח הרתעה כשבאים להרוג אותנו. אנחנו עם החפץ בחיים. אנחנו לא באים פה בשביל להרוג. אנחנו רוצים לחיות את חיינו פה בשלווה ובשקט. להבדיל מחלאות האדם המצויות שם. זו היא האמת. אנחנו מצפים מכם, חברי הכנסת, לנהל דיונים לא של גנון, אלא דיונים עניינים ולהגיע אלינו עם החלטות שהם החלטות ענייניות. ולא על רקעים של מפלגה כזו או אחרת. כל אחת משתלחת אחת בשנייה, וכל אחת צועקת ומתלהמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדווה, אדווה. << דובר_המשך >> אדווה ביטון: << דובר_המשך >> זה מה שהיה כאן. סליחה, זה גנון. אני פשוט מתביישת. אני חייבת לומר שאני מתביישת בכם, חברי הכנסת. זו היא האמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה, אדווה. יש לנו עוד אחד שיוכל לדבר. ואחרים ידברו בישיבה הבאה שתהיה. אז נציג המל"ל, גיל אבריאל, יועץ משפטי מהמל"ל. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> מה עם משרד המשפטים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> משרד המשפטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שבוע הבא. מה אני אעשה? אני קודם רציתי את הביטחון, מה שנקרא. אחר כך אני אגיע אליהם. << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> בוקר טוב. שמי גיל אבריאל. אני היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי. המטה לביטחון לאומי קיים עבודת מטה סדורה בנושא עם כלל הגורמים. מהתוצאות של העמ"ט עולה כי הגופים הביטחוניים, וכן משרד המשפטים ומשרד החוץ מתנגדים לקידום החקיקה. לאור זאת, עמדת המל"ל היא כי יש להשאיר את המצב הנוכחי על כנו, ולהשאיר את הסוגיה על המדוכה ללא הכרעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תוכל להסביר לנו למה? << דובר_המשך >> גיל אבריאל: << דובר_המשך >> כן. המל"ל המליץ בפני ראש הממשלה, לאור מורכבות הנושא והרגישות שלו, להביא את הנושא לדיון בפני ועדת השרים לביטחון לאומי. דיון קבינט בנושא עונש מוות למחבלים, כן התקיים ב-25 ליולי 2018. במסגרת הדיון, הציג ראש המל"ל בפני שרי הקבינט בצורה סדורה את העמדות הגופים המתנגדים לחקיקה, וכן את עמדת המל"ל כפי - - - << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא העברתם אליי את המסקנות? אני הרי יוזם הצעת החוק. אז אם יש דבר כזה - - - << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> שר הביטחון היה בדיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, חבר'ה, תנו לו, רק נשמע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע, סליחה. לא שמעתי, מה המשפט האחרון? סליחה. << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> אני אחזור, אדוני. במסגרת הדיון הציג ראש המל"ל בצורה סדורה את עמדות הגופים המתנגדים לחקיקה, וכן את עמדת המל"ל שנסמכת על עבודה המטה המתכללת. בנוסף, בישיבת הקבינט הציג היועץ המשפטי לממשלה בפני השרים את עמדתו בנושא ואת נימוקיו. בדיון בקבינט ב-25 ביולי נקבע כי יתקיים דיון המשך בנושא. דיון זה טרם התקיים. ובאשר לתוכן ההתנגדות של הגופים, עמדת השב"כ הוצגה כפי שהוצגה בדיונים המקדימים במל"ל. אז אני חושב שעצם השאלה הוצגה גם כאן בדיון. אני מציע שאם יש צורך להציג בפרוטרוט את עמדות הגופים הביטחוניים, תימצא הפלטפורמה המתאימה להעמקת המידע, וחברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מעבר לזה, אתה לא יכול - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, לא הבנתי, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע, בני. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> זו עמדה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בני. מעבר לזה אתה לא יכול לפרט בפורום הזה? << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> לא, בפורום הזה לגופו של – קודם כול, אני חושב שעמדת השב"כ - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. אותה שמענו. << דובר_המשך >> גיל אבריאל: << דובר_המשך >> כפי שפורטה פה. מעבר לזה, אני חושב שבמתכונת הזאת – אבל אנחנו, עוד פעם, אנחנו נסמכים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הייתה החלטה בקבינט? << דובר_המשך >> גיל אבריאל: << דובר_המשך >> בקבינט הוצגו כל העמדות של כל הגופים וניתנה סקירה מקיפה של היועץ המשפטי לממשלה. בקבינט ב-25 ביולי 2018 סוכם כי יתקיים דיון נוסף בנושא הזה, כי הנושא הזה אכן מורכב. והדיון הזה אכן, כפי שצוין, לא התקיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כנראה שאין בו כבר צורך. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> שר הביטחון לא יושב בקבינט? לא יכול לזמן דיון קבינט? אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. די חבר'ה. מיכל, מיכל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיכל ועודד, עזבו. << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> נו, באמת. עד שהוא מסיק מסקנות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ששש, מיכל. << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> רק להשיב, כבוד היושב-ראש, שר הביטחון היה בישיבת הקבינט. והדיון כמובן התקיים גם לבקשתו וגם בנוכחותו. אכן נקבע שיתקיים דיון המשך, והדין ההמשך הזה טרם התקיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני יכול משפט? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. רק שנייה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבקש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא נספיק. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> משפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לנו עוד דקה. זה יהיה לישיבה הבאה. אני אתן את הכול. אני מקווה שהוא יגיע איתנו גם. אלעזר, אתה בטוח שאתה יכול בחצי דקה? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אלעזר, אבל ממש חצי דקה, כי אני חייב לסגור. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני מבקש עשר שניות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מתחייב. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני מבקש עשר שניות לשאול. קודם הייתה העמדה המהותית של שר הביטחון. האם ניתן לשמוע מנציג המל"ל את העמדה המהותית של ראש הממשלה? << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> אין לי את עמדת ראש הממשלה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> סליחה? << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >> אין לי פה את עמדת ראש הממשלה. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> עמדת ראש הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. ככה זה נשאר. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, לא. דיברתי על העמדה המהותית, ולא הפוליטית. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> עמדת ראש הממשלה היא להתקדם עם החוק, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בני, בני. << דובר >> רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא שמע אתכם, עמדתו היא להתקדם עם החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אלעזר, ממש כי אני חייב לסיים. אתה יודע, יושב-ראש - - - יושב עלינו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממש קצר. כן, כן. מכיוון ניתנה פה הדוגמה של ברוך מזרחי, בצדק, שנירצח בידי משוחרר בעסקת שליט, אני חושב שחלק גדול מהפתרונות האלה – והממשלה הזאת מזמן יכלה לעשות את זה – היא לקבל הצעת חוק שאוסרת שחרור מחבלים רוצחים, לא משנה מתי. תודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי. תודה. אני מוכרח לנעול את הישיבה, ואז אני נועל את הישיבה. ושוב, כל מי שלא דיבר עדיין, או חברי הכנסת שירצו לשאול וכולי, נעשה את זה – כולל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה ואחרים – אז בעזרת השם בישיבה הבאה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>