פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הכספים
14/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1164
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:45



סדר היום:
 << נושא >> תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז- 2017 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
מיקי לוי


חברי הכנסת:
מוסי רז


מוזמנים: 
	משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר 
	–
	פרידה ישראלי

	יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
	–
	טליה דולן גדיש 

	מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר 
	–
	עאצי קוסא

	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר 
	–
	מורן דהן

	מחלקה משפטית, בנק ישראל 
	–
	רונן ניסים 

	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל
	–
	מיקי טמיר

	רו"ח, חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל
	–
	יוסף לבנזון 

	רו"ח, מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי
	–
	צביקה זאבי 

	רו"ח, מנהל מחלקת שון ההון, ברכה ושות'
	
	ברוך יונה

	שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל , בנק הפועלים) 
	–
	טל אלוביץ

	שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים, התאחדות חברות לביטוח חיים בע"מ
	–
	לוני  בכר

	שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל
	–
	מבשרת נבו

	שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל 
	–
	שגיא אהרון




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי

<< נושא >> תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז- 2017 << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני פותח את הישיבה. אנחנו בסעיף האחרון בסדר-היום, שהיה צריך להיות סעיף של כל הישיבה היום, אבל התגלגלו הדברים. תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז–2017. שאלתי בכמה זמן לדחות את הנושא הזה. דיברנו בישיבה הקודמת עם מאיר לוין והוא אמר פה בוועדה, בשם היועץ המשפטי, שבאופן עקרוני יבחנו את זה באופן חיובי. האם יש תשובה?

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

אני ממשרד המשפטים ואין לי תשובה. אני אחזור על הדברים שעדכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא לחזור. אני שואל האם יש מועד שאליו אפשר להתכוונן, שדוחים את זה? כמו שעשינו ב-FATKA?    
 
 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

לא, אין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אין?

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

כרגע אין מועד. ושוב אני חוזרת ואומרת שהיועץ המשפטי לממשלה הסכים לבחון בחיוב את האפשרות להארכת הוראת המעבר לגמ"חים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה דעתך שאני אגיד שבאופן עקרוני אני תומך בתקנות של ה-CRS?

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

אנחנו מדברים כרגע על ה-FATKA, נכון? או על ה-CRS?        

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

על שני הדברים. זה ברור, הרי זה מעניין לעניין באותו עניין. אדם שמגיע לבנק ולא פותחים לו חשבון, זה לא משנה. אותו לא מעניין אם זה מכוח ה- FATKAאו מכוח ה-CRS. את רוצה להגיד יותר בפירוט?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני רוצה להגיד על משהו שמאיר לוין אמר משהו, כי בישיבה שהייתה איתו העליתי את הטענה שלמעשה הארכת הוראת המעבר היא לא סוג של טובה שעושה הממשלה לוועדה או לגמ"חים. מה שקרה אחרי תקנות ה- FATKA זה שלמרות שבתקנות ה- FATKAקבוע ולמרות שזה משהו שהיה קבוע גם באמנת ה- FATKAוזה רק תורגם לתקנות, שלגבי גמ"חים עד סכום מסוים, שהוא גבוה יחסית, את מספר הג'ין – 50 מיליון, נכון? – את מספר הג'ין תיתן רשות המסים בטופס שהיא תכין, שהוא טופס פשוט. למרות שזה הופיע בתקנות המקוריות, אחרי שהן הותקנו, לרשות המסים לא היה הטופס, הבנקים הפנו ולא הגיעו והבנקים נקטו באמצעי הקיצוני שהיה להם כדי להתמודד עם התקנות, וזה להקפיא חשבונות או לסגור אותם או לשלוח את האנשים בחזרה לרשות המסים. 
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

או לא לפתוח חשבונות. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

או לא לפתוח חשבונות חדשים. התגלגלנו במשך כמעט שמונה חודשים עד שהיה טופס והיום יש טופס ואפשר לתת את מספרי הג'ין, אבל אנחנו עדיין מבינים מרשות המסים ומדברים שפרידה אמרה כאן, שתידרש היערכות של מספר חודשים כדי שרשות המסים תוכל לתת את המספר הזה.

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

לא כדי שרשות המסים. ג'ין זה כשנרשמים אצל האמריקנים. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא משנה, רציתי לפשט. 
  
 << דובר_המשך >> פרידה ישראלי: << דובר_המשך >> 

אמרתי שאם הגמ"חים, שהם מוסדות ציבור שיתאגדו כעמותה ורצו להחיל עליהם פטור, כעת מתברר שהם לא פטורים בגלל שעדיין אין את דין הגמ"חים, כדי להיערך ליישם את ה-FATKA יצטרכו תקופת היערכות. 

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

תקופת ההיערכות הזאת תידרש לממשלה. היא לא תידרש לגמ"חים, היא לא תידרש לבנקים, היא לא תידרש לוועדה. היא תידרש לממשלה. הבקשה כאן היא פשוט כדי שדברים יהיו באופן תקין ולחזור אלינו כל פעם – אמר מאיר לוין שהוא לא הכיר את העובדה הזאת, שההארכה הזאת נדרשת גם עבור הממשלה או בראש ובראשונה עבור הממשלה. הוא אמר שהוא לא הכיר את העובדות כך ושהוא הבין שזאת הארכה שנדרשת אך ורק לגמ"חים. 

בהינתן זה, אנחנו לא יכולים מידי ישיבה לשדר לבנקים שאנחנו לא באמת יודעים מה הולך להיות. הבנקים עד היום פעלו על בסיס ההנחה שזה הולך להיות מוארך. את ביקשת בשבוע שעבר, אמרת: אני צריכה שבוע כדי לתת תשובה אחרי שנשב איתם. ישבתם? הם היו אמורים לשבת עם הפיקוח על הבנקים ועם פרידה כדי להבין את העובדות. השאלה אם זה קרה, מה קרה עם זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך יותר ממה שאומרת היועצת המשפטית בעניין עצמו, שהיא צודקת. יש בעיה. אנחנו עושים פה דברים, מעשים שבכל יום. אנחנו קובעים תקנות ובמיוחד בחוקים מהסוג הזה, שיוצרים שינוי חברתי שיש בו הרבה סעיפים, אנחנו נותנים הארכה. תמיד זה ככה. כולם מבינים שצריך. ברגע שאנחנו נתקלים בתופעה מהסוג הזה, נותנים הארכה. כמו שאומרת שגית, רשות המסים צריכה להכין את הטופס, הבנקים צריכים ללמוד את זה. זה לוקח זמן. משנים שינוי ממשי בעניין. 

אני אגיד לך מה הבעיה, למה אצלכם משחקים עם העניין של ההארכה, שזה דבר מובן מאליו. זה דבר שהממשלה הייתה צריכה לבקש אותו, לא אנחנו. חושדים בי שאני לא מתכוון ברצינות לחוק הגמ"חים. למה אני אומר שחושדים בי? בגלל שאני מדבר עם האנשים והם בטוחים שאני מחזיק את החוק הזה כבר חמש שנים ולא מתכוון לחוקק אותו. אז יש סנקציות נגדי. אני לא יודע אם אתם שמים לב, מפעם לפעם יש סנקציות נגדי. כל מיני דברים וכאלה. 

הסנקציות האלה מיותרות מכיוון שאנחנו עובדים על חוק הגמ"חים וזה בכלל לא קשור אחד לשני. זה דבר שהממשלה צריכה לעשות. לכן אני ממשיך עכשיו את התקנות ואני לא אביא אותן לדיון נוסף. אני מתכוון להמשיך אותן בשבוע הבא, כנראה ישימו אותו בסדר-היום, אבל אני לא אתחיל את הדיון עד שאני אקבל הודעה לכמה זמן נותנים הארכה. אני ביקשתי שנה. זה מובן מאליו וזה לא איזה דבר שהולך לשנות פה סדרי בראשית. אלא אם כן בטוחים שבאיזה תחכום אני עובד על הממשלה ועל היועץ המשפטי לממשלה ובכלל לא מתכוון לחוק הזה. 

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

חשוב לי להבהיר לגבי ה-FATKA, שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל בחיוב להאריך את הוראת המעבר. מבחינת הדברים, היועץ יתחשב, בין היתר, בהשלמת הסדרת הפיקוח על הגמ"חים. כמובן שעל ההסדרה להיות איכותית.

לגבי ה-CRS, אמרנו שאנחנו לא מתנגדים להוראת מעבר של חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, חצי שנה זה לא מספיק. בסדר, לא משנה. 

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

כרגע אין לי מה להוסיף מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אומר לך שהישיבה הבאה שמתוכננת, אני לא אקיים אותה אם אני לא אקבל במהלך השבוע הודעה שיש הסכמה על העניין הזה ושאני יכול לשים את זה פה בחקיקה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

שימו לב שהארכה בחצי שנה עלולה ליפול בדיוק בהחלפת ממשלות. עד שתקום ממשלה, בחירות, עניינים. זה פשוט לא מספיק ואתם חייבים להבין את זה. 

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

פרק הזמן של חצי שנה לגבי ה-CRS מתבסס על העמדה המקצועית שקיבלנו ממינהל הכנסות המדינה. 

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

בלי קשר לפירוק ממשלה. היערכות של הגמ"חים שתאפשר להם להתחיל ליישם. לזה נתנו הארכה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם נתכנס? ואם לא תהיה ממשלה, מי יכול לכנס אותנו ואז נחטוף בגלל ה-CRS עוד פעם?

 << אורח >> טליה דולן-גדיש: << אורח >> 

הבנקים מקבלים חצי שנה גרייס עד שהם ייערכו, גם אם הממשלה תיפול. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

את מדברת על ה-CRS. 

 << דובר_המשך >> טליה דולן-גדיש: << דובר_המשך >> 

כן. ועל ה-FATKA, אם יהיה חוק הגמ"חים, ה- FATKAממילא מסודרות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גם ה-CRS יהיו מסודרים.   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם נפגשתם עם רשות המסים? הייתה אמורה להיות פגישה. מאיר לוין אמר פה שהייתה פגישה. 

<< דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

לא, לא נפגשנו.   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הייתה שיחת טלפון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מרגיש את עצמי כמו מקבץ נדבות. אני מנסה לקשר את האנשים לפגישות ולא אני צריך לעשות את זה. אתם הממשלה ואתם באים לפה עם דברים כאלה. תבואו עם דבר מוגמר. תגידו מה עושים. הרי עברנו את זה כבר. בפעם הקודמת לא הייתי רגיש כל כך לעניין בגלל שלא ידעתי שיקרו בעיות כאלה ואז היינו צריכים לשבת אחרי זה כמה פעמים. מה אשמים האנשים? אני מתקין פה תקנות ובסוף הם נתקעים בבנקים והבנקים גם לא אשמים. אני כבר מתחיל לא להאשים אותם ואני חושב שעל זה אני צריך לחזור בתשובה, שאני לא מאשים את הבנקים. באמת, אני כבר לא מאשים את הבנקים. הם אומרים: אנחנו מפחדים. יש פה הנחיות כאלה ויש את כל הדברים האלה ואנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו סיכון. למה זה לא הולך בדרך המלך? לזה צריך זמן מכיוון שהבנקים לא עושים לעצמם הנחות. הם משחקים ראש קטן ולא רוצים להסתבך עם העניין ואם לא יהיה בתקנות גם ב- FATKAוגם ב-CRS הארכה, תהיה בעיה. מה אתה רוצה לומר?

 << אורח >> קוסאי עאסי: << אורח >> 

יש לי שאלה לגבי מה שאמרת, שאם נותנים הארכה של שנה יש סיכוי שה-CRS יעבור לפני הגמ"חים? או שבכל מקרה הגמ"חים יעברו לפני ה-CRS?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא קשור אחד לשני. ה-CRS צריך לעבור וחלק ממנו זה העניין של לא לפגוע במשך זמן סביר, שהוא לפי דעתי שנה. אולי אפילו לכתוב שאם עדיין הבעיה לא תיפתר, אפשר יהיה להאריך את זה במועד נוסף. זה לא קשור לנושא של חוק הגמ"חים. מעניין לעניין באותו עניין, דיברתי דבר שהוא לא פרלמנטרי. אמרתי שאני חושב שהסיבה שאתם לא נדרשים על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה לעשות את זה בעצמכם, היא מכיוון שהם חושדים בי שאני לא מתכוון להעביר את חוק הגמ"חים. זה מה שאמרתי. האמת היא שלא הייתי צריך להגיד את זה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אבל אנחנו לא עשינו אף פעם של חוק הגמ"חים עם תקנות ה-CRS. מי שעשתה את הכריכה היא אלישבע בדברים שלה עכשיו. באה אלישבע ואמרה שככל שתעבור הסדרה איכותית בחוק הגמ"חים, אזי אנחנו נהיה מוכנים לשקול הוראת מעבר ארוכה יותר. אנחנו לא עשינו את הכריכה הזאת. אנחנו ממתינים לתשובה מהממשלה מי יהיה המפקח בגמ"חים, לצורך העניין, כדי להתקדם עם ההסדרה האיכותית  לגביהם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתמול הייתה ישיבה על חוק הגמ"חים והתקדמנו מאוד מאוד. אנחנו נעשה כנראה ישיבה גם בשבוע הבא. זה לא קשור. את חוק הגמ"חים אני רוצה להעביר, ואני עוד לא יודע באיזו סיטואציה. אנחנו נצטרך בסוף להחליט באיזו סיטואציה אנחנו מעבירים, אבל אנחנו לא כרכנו את זה. אני לא באתי ואמרתי שה- FATKAתעבור רק אם נסתדר עם חוק הגמ"חים וה-CRS יעבור רק אם נסתדר – אני לא כורך את זה. 
אם היינו מתנהלים נורמלי, זה היה הולך כדלהלן: אתם הייתם באים עם ה-CRS, מלכתחילה הייתם אומרים שאתם יודעים מהניסיון שלכם עם ה- FATKAשיהיו פה הרבה בעיות לגבי המגזר השלישי בכלל, אבל באופן מדויק על הגמ"חים – אבל זה יהיה גם על המגזר השלישי. ואז אתם אומרים: ניתן הארכה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המגזר השלישי לא נמצא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא יגיע לי, תאמינו לי. לא אצלכם? אחר כך. יגיע, יגיע. הרי יקום איזה יועץ משפטי ויגיד שגם במגזר השלישי יש בעיה. והבנקים יתחילו לסגור חשבונות של המגזר השלישי. פרידה, זאת הדרך שהייתה צריכה להיות ובין יתר הדברים היה צריך להגיד לי מי שעוסק בעניין הזה מה עם חוק הגמ"חים. ואז הייתי אומר לו שאנחנו כבר בישיבה הרביעית ואנחנו צריכים להגיע לאיזשהו סיכום. זה לא קשור בכלל לעניין. אם הייתי כורך את זה, הייתי אומר שאני לא דן עכשיו על ה-CRS. לא אמרתי את זה, אני דן באמת. ואתם צריכים להחליט. לכן שאלנו את גב' אלישבע האם מה שמאיר לוין אמר פה בישיבה הקודמת יש לו מועד. והיא אומרת שעוד לא. אני אומר לה שאנחנו לא ממשיכים שום דבר בגלל שב-CRS צריך מועד. חצי שנה לא מספיק וזה היינו הך. הרי אי אפשר להיתמם וצריך לתת תשובה. 

איפה אנחנו נמצאים? 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אנחנו הפצנו את אותו נוסח שהיה בישיבה הקודמת. אנחנו בעמ' 12, פסקה 3. לא הקראנו לגבי פתיחת חשבון חדש ואני זוכרת את זה היטב. היו לי שאלות על חשבון חדש. 

 << אורח >> טליה דולן-גדיש: << אורח >> 
  
אנחנו מדברים על תקנה 3(3). "לגבי פתיחת חשבון חדש של יחיד יבצע המוסד הפיננסי הישראלי המדווח את שני אלה:

(א) בעת פתיחת החשבון הוא יקבל תיעוד עצמי לגבי יחיד מבעל החשבון ויאמת את סבירות התיעוד לפי האמור בחלק הרביעי, סעיף א לתקן; על אף האמור, אם קיים ברשות המוסד הפיננסי תיעוד עצמי של אותו בעל חשבון, רשאי המוסד הפיננסי לא לדרוש תיעוד עצמי חדש, אם לא חל שינוי בנסיבות החשבון כך שהוא יודע או שיש לו סיבה לדעת כי התיעוד העצמי שברשותו שגוי או לא אמין. 

	(ב) יסווג חשבון חדש של יחיד אשר על פי תיעוד עצמי של בעל החשבון ואימותו כאמור בפסקת משנה (א) נקבע כי הוא תושב מדינה זרה מסוימת, כחשבון של תושב מדינה זרה באותה מדינה זרה."

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

תסבירי. 

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

תיעוד עצמי זה אותה הצהרה עצמית שאנחנו מדברים עליה. יש לנו הצהרה לתיעוד עצמי, אז אולי כדאי שנגיע אליה. בתקנה 9 יש לנו את ההסבר מה כולל התיעוד העצמי. תיעוד עצמי לגבי יחיד, אותו מסמך שיחיד צריך למלא כאשר הוא פותח חשבון חדש. כתוב ש"תיעוד עצמי לגבי יחיד זה הצהרה של יחיד שנחתמה בידו או אושרה בידו בדרך אחרת, שכוללת את תאריך החתימה או האישור של היחיד וכן פרטים אלה".

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

הצהרה של יחיד בטופס שהבנק מנפיק לו?

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש לבנקים את הטופס הזה?

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

יחד עם גורמי המדינה הגענו לטופס שמומלץ על ידי רשות המסים. התכלית הגדולה של הטופס זה לנסות לחבר את  FATKA ו-CRS כך שאזרח לא יצטרך למלא פעמיים את הטופס ויהיה טופס אחד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה טופס שגם היום, לכאורה, אתם אמורים להחיל?

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

כל מוסד פיננסי יש לו את המערכות שלו.       

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם יכולים לא לפתוח חשבון למי שנכלל בחוק הזה? אלה התלונות שקיבלנו. 

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

הבנקים מחויבים לפתוח חשבון ולא יכולים לסרב בסבירות שאינה סבירה לפתוח חשבון, כאשר מדובר בחשבון עו"ש. אם מישהו נותן הצהרה ואומר: אני תושב זימבבוואי אבל תרשמו שאני תושב ישראל - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, את זה הבנו. אני מדבר על הרגיל. 

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

בנק לא יכול לסרב לפתוח חשבון עו"ש. למזלנו, ב-CRS, אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הזאת. אין פה עניין של אזרחות שקובעת לך את האמריקאיות שלך. פה מדובר רק בתושבות ולכן "הצדק" שהיה כל כך קשה לוועדה לקבל, ובצדק, פה זה פשוט עניין של תושבות. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

  אחת הטענות שאנחנו קיבלנו בניסיון שלנו עם ה- FATKAהיא שחלק מהבנקים אומרים: הסניף זה לא פותח חשבון לגמ"ח, לך לסניף אחר. באותה עיר אבל אחר, שאולי פחות נוח לך. זה מותר לכם לעשות? מכוח מה אתם עושים את זה? למה אתם עושים את זה?

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

זה כבר נושא אחר. זה לא קשור ל-CRS ולא קשור ל- FATKA.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה קשור ל- FATKAכי אומרים שזה בגלל ה- FATKA.

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

לא, זה לא קשור ותכף אני אסביר. זה קורה גם בכל מיני תחומים אחרים, כשהבנק, מבחינת ההתארגנות שלו, מרכז חשבונות מסוימים בסניפים מסוימים ולא פותח אותם בסניפים רגילים בגלל הרגישות והמקצועיות שנדרשת בפתיחת החשבון והתקלות שקרו בעבר. כל בנק ובנק, לאור ניהול סיכונים ומדיניות שלו, קובע אם וכאשר הדבר הזה נדרש, אבל זה בהחלט לא קשור באופן ספציפי ל-FATKA או ל-CRS ולא ייחודי לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להגיד לכם שזה פתח לבעיות גדולות. ראשית, מתחילה חשדנות וחוץ מזה אתם יכולים להתחמק מהעניין. בן אדם עובד עם סניף מסוים ופתאום אתם שולחים אותו לסניף בקצה העיר. אולי בפרק זמן צריך לאפשר לו את זה בגלל שהחשדנות עולה. מייד הם פונים אלינו ואומרים: בגלל שאנחנו גמ"ח לא רוצים לתת לנו ושולחים אותנו למקום אחר, ושם אנחנו לא נמצאים. זה לא מקום שבו יש בכלל חשבון שלנו. אנחנו עובדים כל השנים עם הסניף שנמצא בצד השני של העיר. האם אפשר לא לעשות את זה עכשיו? הרגישות גבוהה עכשיו. 

 << דובר >> מיקי תמיר: << דובר >> 

אני מאיגוד הבנקים. בהמשך למה שנאמר פה, כל הקטע שיש היום מגמה של סניפים שמתמחים בנושאים מסוימים, ואני חושבת שכולנו מכירים את זה. סניפים שמתמחים בנושאי עסקים, סניפים שמתמחים בתושבי חוץ. זאת המגמה וגם העניין הזה. זה ממש לא קשור לזה. מאוד יכול להיות שבנק מסוים החליט לרכז פעילות מסוימת והוא צריך שיהיו לו פקידים שמומחים לפעילות, באמת לא בקשר ל- FATKA וכל זה. משם זה בא. יש מצב שאולי זה פחות נוח ללקוחות, אבל זה משרת הרבה מטרות אחרות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

צביקה, בבקשה. 

 << אורח >> צביקה זאבי: << אורח >> 

אני יכול רק להגיד שהנושא של פתיחת חשבון בנק התחיל דווקא עם ה-FATKA. לפני ה- FATKA לא עלו תלונות קונקרטיות על פתיחת חשבונות. כל הנושא הזה התחיל עם ה-FATKA כך שאני לא יודע להצביע על אותו מנהל סניף באופן עקרוני. אנחנו גם יודעים על בעיה של פתיחת חשבון, שדיברתי עליה גם בפעמים הקודמות. אני יכול לציין שנאמר לנו שנקבל עזרה ומרביתם המוחלט של הפניות גם קיבלו מענה. אני לא יודע להצביע האם באמת נפתחו חשבונות או לא, אבל שמעתי שההתייחסות השתנתה. חשוב לציין את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו עומדים בחזית הזאת. הוא מעלה טיעון שברגע שעבר ה- FATKA, הפסקתם.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אתם אומרים שזה לא קשור ל- FATKA.

 << אורח >> מיקי טמיר: << אורח >> 

הקטע של סניפים מתמחים לא קשור. פתיחת חשבונות, כמו שהוסבר פה, היא שירות חובה על פי חוק הבנקאות – שירות הלקוח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא נותנים לו לפתוח. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא נותנים בסניף X ואומרים לו: תלך לסניף Y.
 << אורח >> מיקי טמיר: << אורח >> 

תבינו שכל הזמן מטילים עוד ועוד מטלות על בנקים – אתם תוודאו את קיום ה- FATKA, אתם תוודאו את קיום ה-CRS. אם לא תעמדו בדרישות יהיו עליהם עיצומים כספיים. לכן כל הזמן צריך ללמד את הפקידים, להכין מערכות. במקום ללמד 10,000 פקידים, מחליטים ללמד 2,000 פקידים בסניפים מתמחים. אגב, בסופו של דבר זה משרת גם את הלקוחות, כי הפקידים שיטפלו בהם בסוף יהיו יותר מומחים בנושא הזה ואז הם יהיו פחות חשדניים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש שתהיה תקופה שבה לא תמנעו ממקום כמו הגמ"ח המרכזי לפתוח חשבון. בסדר, תסתדרו אתם פרוצדורלית. אתם הגוף שמרוויח כסף. הגמ"חים הוא לא גוף שמרוויח כסף. 

 << דובר_המשך >> מיקי טמיר: << דובר_המשך >> 

אנחנו מציעים שאם יש מקרים, שיפנו לאן שצריך. לכל בנק יש לשכה לפניות הציבור, יש לשכת פניות הציבור של בנק ישראל שהיא מאוד יעילה. אנחנו מוכנים לבדוק כל נושא לגופו. 

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

לקוחות שיש להם פעילות גדולה. בנקים כן מקבלים. זה לא תורה מסיני. 

 << אורח >> צביקה זאבי: << אורח >> 

איתנו עובדתית זה לא היה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, נראה הלאה. בבקשה. 

 << דובר >> בני יונה: << דובר >> 

אני ממשרד ברכה ושות'. אנחנו מטפלים בהרבה לקוחות שנתקעים מול הבנקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם אמרתם שתביאו את כל התלונות שיש לכם, תעבירו לבנק ישראל. 

 << דובר_המשך >> בני יונה: << דובר_המשך >> 

שלחנו לשגית מכתב עם פירוט כזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שלחתם? כמה תלונות? ניסים, אחרי שתבדוק את התלונות, תגיד לנו האם בתלונות האלה יש ממש, ואם אין ממש תגיד למה. שנדע. ניקח את זה כפיילוט. 

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית בבנק ישראל. קיבלנו אתמול אחרי הצוהריים את המכתב. המכתב לא כולל פרטים של הלקוחות, אז קשה מאוד לבדוק. יש שם פרפראזות כלליות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אתם לא מעבירים פרטים?

 << דובר_המשך >> רונן ניסים: << דובר_המשך >> 

אולי ממשרד ברכה ייתנו לנו מקרים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כדי להגיד לנו תלונות על הבנקים אני לא צריך אותך. בישיבה הבנתי שיש תלונות ספציפיות, שאנחנו לא מכירים אותן. אבל אם אתם לא מעבירים פרטים, איך אתם רוצים שניסים יבדוק את זה? אני מעביר תלונה או ששגית מעבירה, היא מעבירה עם פרטים. 

 << דובר >> בני יונה: << דובר >> 

	בתיאורים שהעברנו – טיפלנו. אחרי מערכת ייסורים מאוד קשה מול הבנקים ואז לא צריך את הטיפול של הבנקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רונן, תקרא את מה שהם אמרו. 

 << דובר_המשך >> בני יונה: << דובר_המשך >> 

אני רוצה רק להעיר משהו אחד, אדוני היושב-ראש, נציג איגוד הבנקים נתן קודם דוגמה שאם מישהו בא ואומר: אני תושב זימבבוואי, אבל תרשמו אותי כתושב ישראל, אז אני לא פותח לו חשבון בנק. אבל זה לא בדיוק נכון. למה? כי כשאתה בא לפתוח חשבון בנק, יש סממנים שאתה צריך לקבוע על פיהם איזה תושב הלקוח. אחד הסממנים זה כתובות. אם יש לך כתובת בחו"ל, למשל עסק, זה סממן. או שאם יש לך טלפונים – נסעת לחו"ל והתקשרת מחו"ל לסניף הבנק שלך כי רצית לעשות כמה דברים, הבנק יקבע שאתה תושב זימבבוואי. אחרי זה הוא לא יפתח לך חשבון בנק למרות שאתה תושב ישראל ואין חולק על זה שאתה תושב ישראל. וזאת ההטעיה של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. תשובה של מישהו מכם בקצרה. 

 << דובר >> דוברת: << דובר >> 

אדוני, האינדיקציות קבועות בתקנות. לא אנחנו קבענו ולצערי, גם לא מדינת ישראל קבעה את זה. יש אינדיקציות מאוד ספציפיות. אם למישהו יש מספר טלפון רשום בחו"ל, למיטב זיכרוני זה גם לא מספיק.     

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עוד מישהו, בבקשה?

 << אורח >> יוסף לבנזון: << אורח >> 

אני נציג לשכת רואי חשבון. אני אבקש להבהיר שני דברים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה חדש פה?

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

כן. התחלתי לא מזמן, היו בחירות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה שהיו בחירות אני יודע. שיהיה לך בהצלחה. בבקשה. 
 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

תודה. ראשית, מוסד פיננסי הוא לא רק בנק, ולכן, לגבי הטופס, אני חושב שראוי שגם הגופים הפיננסיים היחידים בישראל יראו את הדף. לא ראינו את הדף. דבר שני, התנהלות הבנקים. מאז שנכנס החוק לאיסור הלבנת הון – אם יהיה מספיק זמן אפשר יהיה לייצר איזשהו בנק של מקרים ותגובות לאיך שנעשה.        

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה לשכת רואי החשבון, במיוחד שעכשיו היא חדשה ואחרי בחירות, לא קובעת פגישה עם איגוד הבנקים. 

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

לאט-לאט. אנחנו נקבע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מאוד ממליץ על זה. 

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו צריכים עוד להכיר מי ואיך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם יש תלונות על בנקים מסוימים, כאלה ואחרים, אתם עוסקים בעניין של ראיית חשבון ואתם יכולים לעשות גם דבר בהתנדבות, שזה חשוב מאוד. 

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

אדוני, אני מאה אחוז בהתנדבות פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה כן. אני מציע לשבת עם הבנקים וגם לפרט מה הבעיות. הרי אנחנו עוסקים בעניין הזה כל הזמן. זה יוריד לי הרבה עבודה, זה יוריד לכם. תוכלו לקחת קרדיט יחד עם איגוד הבנקים, שאתם מקילים על אנשים. אנשים באים בהרבה תלונות.           

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

כרגע לא מקשיבים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כנראה לא נוכל למצות את כל התלונות האלה. 

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

לא מקשיבים לאנשי מקצוע כרגע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איגוד הבנקים, אני מציע שאם הם יתקשרו אליכם ויקבעו פגישה לשבת על העניין הזה, לכתוב פרוטוקול ולנסות להגיע לפתרונות, אני מאוד אברך על זה. אני חושב שזה דבר חשוב. זה גם חשוב לכם. במקום לשים מודעות בעיתונים ולפרסם בטלוויזיה, שזה עולה הרבה כסף, זה ייתן לכם הרבה יותר לקוחות מכל פרסום אחר. אנשים סובלים בבנקים. זה גם פשוט. 
יש אנשים שהם אינם אנשים עשירים והם אינם אנשים מיומנים עם אנשי מקצוע. יש אנשים שגם לא יכולים לקחת רואה חשבון ואם עושים להם את השירות הזה, זה דבר חשוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אדוני, אנחנו מסכימים בהחלט.   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הם מחכים לטלפון שלך. 

 << דובר_המשך >> יוסף לבנזון: << דובר_המשך >> 

הוא יגיע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נמשיך הלאה.   

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

פרידה הייתה באמצע ההסבר של תיעוד עצמי. 

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

הסברתי שכאשר יחיד פותח חשבון, המוסד הפיננסי צריך לקבל ממנו תיעוד עצמי, שזה אותה הצהרה שבה הוא נותן את הפרטים שאפשר לראות בתקנה 9. הם כוללים את השם, המען, תאריך הלידה והמדינות שהוא מצהיר שבהן הוא תושב לצרכי מס. אם יש לו מספר זיהוי לצרכי מס, למסור גם את המספר. אלה הפרטים שצריכים להיות בתיעוד העצמי ולא צריך פרטים נוספים עליהם לצורך התיעוד העצמי. היחיד פותח חשבון ובזאת הוא מצהיר את התושבות שלו. לגבי חשבונות חדשים, הבנק כבר לא מחפש סממנים אלא מתייחס להצהרה של היחיד לגבי התושבות שלו. זאת אומרת שמה שהעירו כאן לגבי זה שאם רשום לו טלפון או רשומה לו כתובת, מדובר על סקירה של רשומות אלקטרוניות של חשבונות קיימים – על זה דיברנו בישיבה הקודמת. הסברנו שאם בגלל הסיבה הזאת נראה שיש לו סימן של מדינה זרה, והבנק מודיע לו: לפי אותו סימן אני מסווג אותך, הלקוח מודיע: אני לא תושב של אותה מדינה ונותן הצהרה עצמית. הוא גם נותן תיעוד שאומר: אני תושב ישראל. נותן הצהרה של תושב ישראלי ונותן איזושהי תעודה ממשלתית שמאשרת את זה שהוא תושב ישראל. 
    
   	בפתיחת חשבון חדש אין חיפוש של סימנים. יש הצהרה של היחיד והוא נותן פרטים מינימליים. אני רוצה להדגיש, וכתבנו את זה בהמשך, שלא צריך לכתוב מהי האזרחות שלך. זה לא רלוונטי לנושא הצהרה על תושבות ב-CRS. לעניין ה-FATKA, זה סיפור נפרד. 

	הבנק מקבל את התיעוד העצמי ואומרים עוד בסעיף שאם כבר קיים ברשות המוסד הפיננסי תיעוד עצמי של אותו בעל חשבון – נניח שפתחתי כבר חשבון בבנק הפועלים, כבר הצהרתי הצהרה ואני פותחת חשבון אחר ולבנק יש תיעוד עצמי, הוא יכול לא לדרוש ממני למלא שוב את התיעוד העצמי אם לא חל שינוי בנסיבות. כך יש לו סיבה לדעת שהתיעוד העצמי שברשותו שגוי או לא אמין. כמובן שאת התיעוד העצמי הבנק מעביר איזשהו מבחן של סבירות, והוא צריך לאמת את זה כדי לראות שאין לו סיבה לדעת שהתיעוד העצמי לא נכון. ברגע שאדם מצהיר על עצמו כתושב מדינה זרה, סעיף ב' אומר שהוא יסווג כתושב אותה מדינה זרה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה הטופס שקיים. הוא נותן את התיעוד העצמי ואז אנחנו חוזרים לסעיף שלנו, של פתיחת חשבון חדש. באותה פסקה של פתיחת חשבון חדש, אם קיים ברשות המוסד תיעוד עצמי של אותו חשבון, הוא רשאי לא - - - 

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

זה מה שהסברתי, אם פתחתי חשבון ועכשיו אני פותחת עוד חשבון באותו בנק. אם יש להם את התיעוד העצמי שלי, הם יכולים לא לבקש ממני. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אבל זה לא מתייחס למצב שבו לבנק יש כאילו מידע משל עצמו, כמו שלכאורה נטען כאן בישיבות קודמות. 

 << דובר >> לוני בכר: << דובר >> 

זה דווקא בא מהמקום שהיושב-ראש דיבר עליו קודם, לנסות לעזור. להקל על האזרח כדי שלא יצטרך כל פעם שהוא פותח חשבון.     

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה, אנחנו חייבים לסיים. אני חוזר על העניין הזה, גברת אלישבע. אנחנו נקבע ישיבה בשבוע הבא אבל אני לא נקיים אותה אם אני לא אקבל תשובה. התשובה שצריכה להיות ב-CRS וצריכה להיות ב-FATKA. אני רוצה להתקדם, אני רוצה להגיע לעניין הזה. אני לא כורך אחד בשני, אבל כנראה זה הולך להיות כרוך אחד בשני משום שאני עומד לפני סיום ה-CRS ולפני סיום הגמ"חים. זה יכול להיות כרוך. אני לא מתנה את זה בזה ואני לא אכרוך את זה בזה, אבל אני רוצה לקבל תשובה כדי שלא תתעורר בעיה גם ב-FATKA וגם ב-CRS. 

צביקה, היות ויצרנו פה חברות חדשה בין רואי החשבון לבין הגמ"חים, שתצטרפו גם לעניין הזה בגלל שלגמ"חים יש בעיות יותר קשות. בסדר?

 << אורח >> צביקה זאבי: << אורח >> 

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>