פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 77 ועדת החוקה, חוק ומשפט 20/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 713 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר ענת ברקו יעל גרמן מוזמנים: ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים – – גבריאלה פיסמן נוחי פוליטיס עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – יפעת רווה עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – דניאל חורין רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון – מזי מקונן יועצת משפטי, משרד הרווחה – אודיה איפרגן ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים – רב כלאי בן ציון רע"ן בט"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים – סג"ד שלומי כהן ר' חוליית ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים – רפק ליאורה סולטן ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים – לימור לוי ברדה עו"ד, המשרד לביטחון פנים – רויטל גור מנהל מערך הרישוי-שוק ההון, משרד האוצר – אלעד כהן עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר – ירון אבני מינהל הרכש אגף החשב הכללי, משרד האוצר – אור אנה עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר משפטנית, משרד הבריאות – – צביאל גנץ שרונה עבר הדני לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה – זהר טחורש רכז בחיר פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה – שגיא עזאני מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה – גיא דוד ממונה יעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה – שיר ביגמן עוזרת ראשית תביעה, נציבות שירות המדינה – אן רייפלד-ביגמן מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית – ישי שרון יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי – מירה סלומון סגן ליועמ"ש השירות המשפטי, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי מנכ"לית, המועצה לשלום הילד – – אדם קרן ורד וינדמן עו"ד, המועצה לשלום הילד – לירון אשל סגל אקדמי – פרופ' רות קנאי חוקרת, פורום קהלת – שלומית קפלן פורום פלילי, לשכת עורכי הדין – רלי אבישר רווה ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין – פנחס מיכאלי שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות – יהושע שלמה זוהר ייעוץ משפטי: נועה ברודצקי לוי מנהל/ת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> צהריים טובים, חברותיי חברות הכנסת, אנשי הממלכה ואורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, גם בחלק של הרישום הפלילי וגם, בעיקר, בנושא של תקנת השבים. עסקנו הרבה בנושא בישיבה הקודמת ולפני כן, היו הרבה התלבטויות ואני חושב שגיבשנו איזשהו מתווה. אני אתן לנועה להציג אותו. אני רוצה שנתקדם הלאה. אני חושב שיש לנו סיכוי בעוד ישיבה או שתיים לסיים ולהעביר את החוק וחבל אם זה לא יקרה. נועה, את תתני את מסגרת המתווה. אני מציע לא להתעכב עליו, מי שירצה לשאול יוכל ואני אסביר, אבל אני לא רוצה להתעכב עליו כי מטבענו אנחנו יודעים שגם אם אני אגיד שעכשיו יש אור בחוץ אפשר יהיה לפתוח כאן דיון בן שעתיים מה המשמעות של אור, האם אור הכוונה לשמש, מה זה אור וכו'. כבר עשינו את זה כמה פעמים ועברנו על זה כבר, אנחנו רוצים רק להתקדם. נועה תציג את המתווה, אם יש שאלה מהותית נתייחס אליה, ולאחר מכן נמשיך לאותן נקודות שנשארו, כולל התוספת הראשונה. אני חושב שלא נקיים דיון על התוספת השנייה אלא נפצל את זה. כלומר, המסגרת שנקבל תחול גם עליהם אבל לא נתחיל לדון על כל גוף וגוף מתוך 450 הגופים אם הוא כן צריך להיות או לא. נפצל את זה כי אחרת באמת לא נסיים. נעביר את החוק ואחר כך, כשירחיב, נעבור גם עליהם. מה שכן, נעבור רק על התוספת הראשונה כי יש לה השלכות לא רק לגבי המב"דים אלא גם על נושאים אחרים, כמו הנושא של התיישנות, מחיקה. אין שם גם 450 גופים אז אפשר יהיה לעבור עליהם. יעל, ברוח הדברים שדיברנו ניסינו לגבש את המתווה, תשמעי את הסיכום גם. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בוקר טוב לכולם. בעקבות הדיון הקודם, שהעלה את הקשיים לגבי עניין של גוף מחוזי והקושי הבירוקרטי להקים אותו, המתווה שמסתמן – דיברנו עליו בשלבים שונים כבר קודם – הוא שבכל גוף יהיה את אותו ממונה מידע פלילי שהוא יהיה זה שמקבל את המידע, גם לגבי הרשעות אבל גם לגבי המב"דים, כשהוא יצטרך לעשות סינון משמעותי יותר לגבי המב"דים. הוא יעביר את המידע לגורם המחליט אך ורק אם לאותו מב"ד, אותה עבירה, יש באמת זיקה לתפקיד עצמו, תוך אמירה ברורה שיינתן משקל נמוך ותוך הגבלת הזמן גם שמעבירים מב"דים. בהצעת החוק הממשלתית דובר על כך שכל נושא הגבלת הזמן יהיה בתקנות. חשבנו שהתקופה המרכזית כן תיקבע בחוק העיקרי וניתן אפשרות בתקנות לחריגה בסוגים שונים של עבירות שיובאו לאישור הוועדה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> משך הזמן הוא שנה וחצי? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, דיברנו על שנה וחצי. אני רוצה לחדד בנושא הזה, ליאורה, שאם עד עכשיו העבירו למי שאחראי במשרד החינוך, בנציבות או בעיריית תל אביב, הוא הסתכל ואם כן הוא היה מעביר את זה לוועדה, ועדת מכרזים או למי שצריך, בעקבות כל הדיונים שעשינו והרצון לשמור עוד יותר על זכות החפות והדברים האלה, אמרנו שעכשיו אדם למשל – ניקח אותו לדוגמה כי הוא נמצא פה אז זה יותר קל – לא יעביר את זה סתם אלא יעשה בדיקה דקדקנית, ואם הוא רואה שהדבר הזה לא רלוונטי, ברחל בתך הקטנה, למכרז הזה, הוא לא מעביר את המב"ד בכלל. כלומר, הוא הכספת ששומרת על זה. אין לנו ברירה. אני חשבתי אולי לעשות כספת אחת מרכזית לכל הגופים - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה היה אידיאלי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה היה אידיאלי אבל התברר שזה - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> רות ציינה שזה היה גם האידיאל שלהם אבל הם הבינו שזה לא ריאלי. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> זה לא בדיוק כך אבל דומה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מקים משהו דומה לזה. עוד מעט נדבר על גוף הפיקוח. זה יהיה קשה מאוד ויכולות להיות הרבה מאוד תקלות; גם צריך להשתלט על מסה אדירה וגם לא תמיד הם יוכלו להבין במדויק. בכל אופן, ירדנו מזה ועברנו לכספות. אני קורא לזה "כספת", אדם, לצורך העניין, הוא הכספת של עיריית תל אביב. יהיו כספות במקומות האלה אבל שני דברים יהיו שונים - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הכספת היא מסננת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל עם שני דברים שונים: א', שיהיו הנחיות ממש ברחל בתך הקטנה מה עובר, כשחלק גדול מהמקרים כנראה לא יעבור אפילו. זה דבר אחד. דבר שני, כן יהיה גוף אחד – אנחנו קוראים לו "הגוף המפקח" – שיפקח על כל הגופים. הוא יבוא באופן אקראי לאדם, יגיד לו: אדוני, אנחנו מבקשים לראות את כל אותם מב"דים שקיבלת, מה כן העברת ומה לא העברת, ויעשו עליו בקרה. לאחר מכן הם יעברו למקום אחר וכו'. כתוצאה מכך יהיו שני דברים: א', נהיה יותר רגועים שאכן זה מתממש; ב', אדם עצמו יידע שיש עליו גוף שיכול מחר לבוא ולפקח עליו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מי הגוף הזה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא צריך לקום וזו תהיה התניה. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> איפה הוא יהיה, במשרד המשפטים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יהיה במשרד המשפטים ויצטרכו למצוא לו תקציב, כי אם לא אז נעבור לכספת האחידה. אתם תצטרכו לשכנע את מי שצריך ששווה להקצות כמה תקנים לגוף מפקח ואז נוכל להקים אותו, מאשר המצב ההפוך. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> והוועדה תקבל דיווח עתי? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוודאי. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אפשר לבקש להוסיף את זה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אחת לתקופה הוועדה שלנו תקבל דיווח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אנחנו נקבל מהמפקחים דיווח כדי שנראה מה קורה, אם אכן זה נשמר או שזה רק - - - << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> איפה זה יהיה כתוב, בדברי ההסבר? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> לא, כבר אין דברי הסבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> המפקח? בחוק. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> המפקח בחוק, אבל רוח הדברים של ברחל בתך הקטנה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה יצטרך להיות כתוב בחוק, רק בלשונם של היועצים המשפטיים – הרבה פעמים יש להם סגנונות מיוחדים אבל זה יהיה כתוב בחוק. זה לא יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה כמו שאני הייתי כותב, אבל זה ייכתב בנוסח של היועצים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש סעיף לגבי נהלים. אפשר לבדוק אם צריך עוד להדק אותו אבל יש סעיף שכבר מתייחס לזה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שכל מה שכרגע אמרת יופיע בהסבר. הרי בהסבר אתה יכול לומר הכול ובהסבר אפשר לראות את רוח הדברים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל ההסבר לא יהיה עם החוק אחר כך. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אין כבר דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ההסבר עובד לנו בקריאה הראשונה. אני רוצה שיהיה כתוב בחוק משפט – הם ימצאו את הנוסח – שיבטא את מה שאני אומר, ברחל בתך הקטנה. בנוסח עדין יותר, משפטי יותר או מעשי יותר, אבל שהנושא הזה יהיה ברור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רק אגיד בהקשר הזה שנוחי ואני עובדות בתוך המשרד על שכנוע של הגורמים הרלוונטיים ואנחנו נביא נוסח של סעיף כזה, של גוף מפקח, לוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אני אומר שני דברים: לאור הדיון שהיה אתמול אתם צריכים להבין שאתם צריכים להביא לנו הצעה לגוף מפקח, אבל לא רק ניסוח יפה ומכובד אלא גם שיהיה מאחוריו תקציב. זה מה שאני מתכוון. אם אין עדיין מאחוריו תקציב וזה סתם – אז מה יקרה? אנחנו נאשר את החוק, לא יהיה תקציב לגוף המפקח והוא לא יהיה. אז מה עשינו? אנחנו רוצים שכשאתם מביאים את זה, יהיה גם תקציב מיועד לזה. נניח, "איקס" תקנים שסוכמו עם האוצר או עם מי שצריך – אולי אתם, כמשרד המשפטים, יכולים לספוג את זה, אני לא יודע, תחליטו, אני מניח שתצטרכו קצת סיוע של האוצר. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> חשוב לי לומר שגם המשרדים צריכים עכשיו למנות ממונים. הם גם יצטרכו תקנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני סמוך ובטוח שכל משרד בתוכו יוכל – כמו שעיריית תל אביב לקחה את אדם – כי קבענו שהיועצים המשפטים יעשו את זה ושלא צריך לבקש תקנים נוספים אלא שהגוף עצמו יספוג את זה כי זה חלק אינטגרלי. אם לא אז זה לא יהיה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם המשרדים ינצלו את זה ויגידו: צריך למנות אדם אחד שהוא יהיה "הכספת" – כך אני קורא לזה לצורך העניין, כולם מבינים למה אני מתכוון – אין לנו יכולת, אנחנו צריכים בשביל זה תקן נוסף או חמישה תקנים ויתחיל סיפור, לא עשינו כלום. אז פשוט ניקח את זה ונחזור לכספת המרכזית. אני יוצא מתוך הנחה שבכל גוף, כמו שפעלו עד היום – יש להם גם היום משהו כזה רק יכול להיות שהיום ההנחיות הן פחות דקדקניות ממה שאנחנו קובעים עכשיו, אבל האיש הזה קיים בכל משרד היום. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> בכל תחום נפרד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע אם בכל תחום נפרד. זה לא טוב שזה יהיה בכל תחום בנפרד, שזה מתחיל להתפרס. תארי לך שבעיריית תל אביב – אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אתה יושב הכי קרוב – זו ממלכה שלמה, יעברו שם כל מחלקה ומחלקה, יהיו שם 50 כספות. זה בלתי אפשרי. לא לזה אנחנו מתכוונים. הוא יידע להעביר למי שצריך ואנשים יידעו לפנות אליו כמו שצריך. אין לנו דרך אחרת. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יהיה צורך לדייק. לכל משרד יש חוקים שונים או קריטריונים שונים שלפיהם יש זכאות לכספות. יצטרכו לעשות מעבר על כל הזכאויות ולהגיד קודם כל על מי אנחנו מדברים, כי יש בעלי זכאויות שהם לא רק לצורך העסקה, ומתוך אלה שהם להעסקה יש גם לפעמים סוגים שונים, לפחות אצלנו. נצטרך לבדוק. אם עכשיו מדובר על ממונה על הכול זה משהו שנצטרך לרדת בו לפרטים, לראות אם זה באמת משהו חדש או שזה משתלב עם מה שהיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> משרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני רוצה לחזק את דבריה של עמיתתי. ככל שהכוונה ששיטת העבודה תהיה של היועמ"ש בוודאי שאין בזה שום עלויות תקציביות, אבל אם יש כוונה לשנות את שיטת העבודה וודאי לייצר בעלי סמכות חדשים ופונקציות חדשות, אי אפשר לומר שזה נספג לתוך המערכת הקיימת, בוודאי כשאנחנו עוד לא יודעים במה מדובר. אם ניקח את ההפשטה של הדברים, התרגום לכספות: במשרד הבריאות כיום יש מספר כספות כי המידע מגיע בהקשרים שונים ולמטרות שונות. לא דין הכספת שמשמשת בהקשר של העובדים כדין הכספת שנמצאת במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כדין הכספת שמשמשת את בעלי מקצוע הבריאות, שגם שם יש לנו איזושהי רזולוציה. אם יש טענת רצון טכני שהכול יגיע לכספת אחת ומשם זה ינותב לכל הדברים, אני לא בטוחה שיש בזה כדי לגרום לאבטחת המידע ולהקטין את החשיפה לחומר, להבין מה המצב שזה מגיע ישירות לגורם שמוסמך, אבל, ברגע שרוצים, ועוד בחוק, לשנות לנו את שיטת העבודה – ואני לא אומרת שזה לא בסמכות לשנות, ואני לא אומרת שאולי לא צריך לשנות – צריך לקחת בחשבון שזה לאו דווקא נספג במסגרת הפעילות הקיימת וכן יש לזה משמעויות. מה המשמעויות? קשה לומר עד שלא נדע מה בעצם מגובש. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני יכולה להגיד שאם אדוני רוצה שזה יהיה – הרי אנחנו דיברנו על ממונה מרשם פלילי, היועמ"ש של אותו גוף, שהוא בעצם יהיה הרפרנט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, זה ברשויות. במשרדים דיברנו על קצין הביטחון, הקב"ט, נדמה לי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, דיברנו גם על היועץ המשפטי. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> גם, גם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם היועץ המשפטי? גם במשרדים כמו משרד החינוך וכדו'? אתם בטוחים שלא דיברנו על הקב"ט? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, אמרנו שהיום הקב"ט עושה את זה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא קבענו, אמרנו שזה יכול להיות קב"ט וזה יכול להיות יועמ"ש. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בחוק המנב"ט מנוי, אבל אנחנו גם נבקש שכעקרון הדמות שתוביל את התהליך זה היועמ"ש. יכול להיות שזה בסדר גמור שהמנב"ט יהיה יחד אתו כי הוא גם רואה אספקטים נוספים. אם אדוני רוצה שתהיה כספת אחת בלבד ומשם הוא ירכז את כל המידע של כל הגוף עצמו – טכנולוגית זה אפשרי. זה פשוט כמו – תדמיין, אדוני – חציצה, מקום אחד עם חוצצים: לפי העילה הזו ולפי העילה הזו. זה קורה. אני עשיתי את זה במספר גופים. העניין הוא שבאמת צריך שיהיה אז אדם אחד שיידע למשוך עבור כל גוף בנפרד ולא יעשה בלבול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על זה אנחנו רוצים לדבר. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אז זה אפשרי. יש לזה מענה טכנולוגי. << מנהל >> (היו"ר יעל גרמן, 11:27) << מנהל >> << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> שרונה לא קיבלה תשובה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אם אנחנו מדברים על עניין טכני, שיש כספת מרכזית, כמו שליאורה אומרת, עם חוצצים שבאופן אוטומטי הוא אחר כך מפיץ את זה הלאה, זה עניין טכנולוגי. אם אנחנו מדברים על עניין טכנולוגי אני לא בטוחה שאפילו דרוש שזה יהיה בחקיקה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, ברור שלא. גם עניין הכספות לא מנוי בחקיקה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> כספת אחת מרכזית עם חוצצים. אנשי אבטחת המידע בכל דור מוצאים דרכים נוספות ומשוכללות להגן על מידע. אבל אם הכוונה היא לא רק עניין טכנולוגי אלא שיהיה עניין אנושי מאחורי זה, אדם שגם רואה את הדברים, עושה ניתוב מהותי - - - << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> זו הכוונה, כן. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אז כאן יש לנו שתי הערות: הערה שחזרנו עליה שוב ושוב – אנחנו חושבים שזה לא ישים, בוודאי בגוף בסדר-גודל של משרד הבריאות עם המגוון המאוד רחב של נושאים, שאדם אחד יהיה מסוגל לבצע את התפקיד הזה. פעם שעברה אפילו אמרתי: חמדתי את התפקיד לרגע ואז הבנתי שאני לא יודעת איך לבצע אותו. מהותית, אני חושבת שיש קושי להטיל על אדם אחד לעשות את כל הניתובים והסיווגים המהותיים, להבדיל מהטכניים. ברמה השנייה – אדם כזה, פונקציה כזאת, לא קיימת, ולכן זו פונקציה חדשה וזה לא מתומחר ולא מתוקצב בהצעת החוק הממשלתית. שתי הערות במישורים שונים. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אודיה, משרד הרווחה, מה את אומרת? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני חושבת שחשוב לחדד על מה אנחנו מדברים. אני יכולה לתת דוגמה: במשרד הרווחה יש כספות שהן בתחום המקצועי, שלדעתי אנחנו לא מדברים עליהן – גבי וליאורה, אני אשמח שתתייחסו –למשל עו"סים לפי חוק, שזה לא עניין של העסקה אלא מידע. לדעתי, זה לא אמור להיכנס להסדר הזה כי זה עניין מקצועי ספציפי ולא עניין של העסקה. אנחנו צריכים לחדד גם על מה אנחנו מדברים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> מדברים על גוף שנותן זכות או גוף שנותן רישיון. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אוקיי. אם אני עוברת לתחומים, לפחות מבחינת משרד הרווחה, יש לנו את רשם העובדים הסוציאליים, שזה רישיון לצורך העסקה, שהסמכות שלו היום קבועה בחוק בהתייעצות עם ועדת רישום. אנחנו צריכים לחשוב גם אם כשיש סמכויות ספציפיות שקבועות בחוק עם שיקול דעת, האם אנחנו עדיין צריכים את אותו ממונה משרדי או לא. זו שאלה שצריכים לתת עליה את הדעת. יש לנו ממונה על דיור מוגן, שבחוק מוסמך לבדוק מרשם פלילי, השאלה אם גם אותו אנחנו רוצים להכפיף או לא. יש לנו אומנה. יש לנו בעלי תפקידים ספציפיים שאנחנו צריכים לשקול האם אותם אנחנו רוצים להכפיף לאותו ממונה או שהחוק כבר באמת נתן להם סמכויות. מעבר לזה, יש את ההעסקה של העובדים שכבר היום הקב"ט מרכז, ויש סמכויות חדשות שניתנו למפקחים לפי המעונות, שזה עובדים במעונות. לכן אנחנו צריכים קצת לרדת לפרטים. אם אנחנו רוצים שלכל זה יהיה מישהו מרכזי, זה תפקיד חדש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אודיה, קודם כל, אין כוונה לייתר את שיקול הדעת של כל אחד מהגורמים הזכאים. מבחינתנו, כל אחד מהגורמים הזכאים אדון לעצמו, צריך להפעיל את שיקול הדעת. הרעיון של ממונה מרשם פלילי היה איזשהו ניתוב, סינון ראשוני של המידע - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הוא מפעיל את שיקול הדעת בסינון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא מפעיל את שיקול הדעת בסינון אחרי שכבר יש נהלים לכל אחד מהגופים לגבי שקילת המידע הפלילי, לגבי ההרשעות, לגבי המב"דים שיובאו בחשבון. כל התהליך הזה צריך להיעשות אחרי שכבר יש תיאום פנים-משרדי בין הגופים הרלוונטיים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אז צריך להבין שזה תפקיד חדש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בעניין הזה, שזה תפקיד חדש, אנחנו לא חלוקות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אז צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יכולה להגיד בשם המשרד אם זה משהו שאנחנו סופגים, אבל, לדעתי, אם בכל משרד יקום ממונה חדש זה משהו שצריכים אותו לקחת בחשבון, אלה עלויות שלא היו בהצעה שכתובה. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> מאה אחוז. אנחנו צריכים לשבת ולנסח, את הניסוח עדיין לא ראינו. אז לאחר שתשבו ותנסחו נביא את זה לכאן – אני מציעה אפילו לפני הישיבה – בפני כולם, כל הגופים והמשרדים שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים. מרכז השלטון המקומי כאן? כן, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, גם עיריית תל אביב ליידי. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אבל אתם צריכים לראות איך זה יהיה בכל הרשויות, לאו דווקא בתל אביב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אני כרגע לא נכנסת לזה, אני רק אומרת שלאחר שיהיה נוסח צריך יהיה להעביר את זה לכל הגורמים הרלוונטיים, לקבל את ההערות ולראות עד כמה באמת מדובר – כי אני כבר שומעת פה תקנים, נכון? גם אתם שמעתם? כולנו שמענו תקנים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה תפקיד חדש, זה נכון. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אז אנחנו נצטרך לראות אם אכן מדובר בתקנים או רק באיגום משאבים קיימים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אנחנו נפיץ נוסח בימים הקרובים. יש לנו נוסח ואנחנו נפיץ אותו בימים הקרובים. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לשאול שאלה: האם כשאתם מדברים על ממונה לענייני רישום פלילי, מדובר נוסף על תפקידו/ה? זו תהיה פונקציה נע"ת? כי המון פעמים נע"ת – אנחנו מכירים את זה גם מהצבא - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה תפקיד גדול. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> תלוי באיזה ארגון. יש ארגונים שאת יכולה להגיד שזה תפקיד מאוד קטן, שאין לו משמעות. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נכון. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה לא יכול להיות תפקיד בפני עצמו, בואו נגיד כך, אבל צריך איזשהו פן שיש נגיעה, כי אחרת, אם אין קשר לנושא, אז הם לא חיים את זה, הם לא מבינים את המשמעויות של זה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו צריכים לשמוע אותם בעניין הזה כי זה באמת, בדיוק כמו שגברתי אמרה - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל זה נע"ת, ליאורה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני לא בטוחה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> מה לא בטוחה? זה לא תפקיד שמחזיק משרה או תקן – או שזו דרך גם כדי למסמס את זה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני רוצה שזה יעבור הכי נכון שאפשר. אני כבר במוחי רואה ממש גרף שאני יוצרת להם איך זה מתחיל עד שזה באמת עובר לממונה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> ליאורה, אם זה לא יהיה נע"ת זה לא יהיה. אם זה לא יהיה נע"ת זה לא יהיה כי זה חייב להיות משהו שהוא יהיה בנוסף על תפקיד, כי אחרת אנחנו מתחילים לדבר פה על סנריו אחר לגמרי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ענת, אני לא יודעת מה זה נע"ת ואני חושבת שעוד כמה פה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> נוסף על תפקידו, נוסף על התפקיד העיקרי שלו. זה פשוט הקיצור הצבאי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כמו יועצת למעמד האישה? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה מאוד תלוי במשרד כי יש משרדים שבאמת מקבלים הרבה מידע מכול מיני תחומים ויש משרדים שלא. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז יכול להיות שלפונקציות שיש המון מידעים ויש באמת צורך לדעת גם לנהל את המידע באופן מקצועי אז אולי, אבל אין הרבה מקומות כאלה. במקומות האלה יש את הפונקציות האלה שעוסקות בזה ביומיום. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני מסתכלת על כל הגופים שיושבים כאן – כולם זה מסות, מסות. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> זקוקים לתפקיד אוריינטד. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל יש הרבה מקומות שזה ממש לא מסות וצריך בכל זאת לדעת איך להתנהל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא רק זה, אני חושבת שצריך גם לעשות הבחנה בין גופי התוספת הראשונה, שבמרביתם, ככל שאנחנו מדברים בגופי חקירה, אין סיבה לשים - - - << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> נכון, אבל אני חושבת שאנחנו נצטרך לעבור על כל הדיון הזה שוב, אני מנסה להתקדם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אחרי שכבר יש נוסח. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> כשיהיה לנו נוסח, נשים אותו על השולחן ואז נדע על מה אנחנו מדברים, וגם האנשים הנוגעים בדבר יידעו על מה מדובר. אנחנו מחכים לנוסח. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> עוד מילה רק בתשובה לשאלה של חברת הכנסת ברקו – אנחנו גם נכניס שהם עוברים הדרכה והכשרה בדיוק כדי להבין את הרגישויות של זה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה דבר מאוד-מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אני חושבת שסגרנו את זה. נועה, תמשיכי. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נחזור לסעיף שאמרנו שנחזור אליו בהמשך, סעיף 32, לגבי אותם תיקים בהם כן היה זיכוי. עלתה השאלה האם הם צריכים להיות חלק מהמרשם ולמי תהיה גישה. סעיף 32 זה סעיף שנוגע לתיקים שהיה בהם זיכוי. נכון להיום הדבר הזה לא מוסדר בכלל, זה לא מוסדר בחוק המרשם הפלילי, ובגלל זה במידה מסוימת זה פרוץ יותר. עכשיו מוצע – וגבי אולי תרחיב על זה – שכן תהיה גישה לאותם גופים שיש להם גישה ישירה למרשם: שב"כ, מוסד - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> היום, אם יש זיכוי, הם לא יודעים שהיה זיכוי? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא דרך המרשם. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> גם לא צריך. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אבל הם יודעים שהיה זיכוי. ליאורה, הם לא יודעים שהיה זיכוי? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לאו דווקא. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> יש להם זיכרון. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> מידע כזה לא עובר בשום קונסטלציה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> אז אם היה זיכוי, למה שזה יהיה? חייל שנשפט אפילו בדין משמעתי, אם יש זיכוי לא כתוב שום דבר. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> למה שיהיה כתוב? הוא זוכה. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני שואלת. הם רוצים שכן יהיה. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> לא צריך שיהיה כתוב. << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> למה שיהיה כתוב? << מנהל >> (היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:34) << מנהל >> << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה להסביר מה ההיגיון שעמד בבסיס ההכללה של הסעיף הזה. השאלה היא כרגע אם אנחנו רוצים לקחת את העקרונות של חוק המרשם הפלילי, של חיסיון, ולהחיל אותם גם על מידע של זיכוי. פה עשינו סעיף באמת מאוד-מאוד מצומצם שמאפשר שימוש ממש - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> שכבת מידע מאוד-מאוד קרובה לליבה של מי שצריך לדעת, כדי לקשור את זה לדברים אחרים במקרה הצורך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כדי לקשור את זה ורק לצרכי חקירה ורק בצרכי חקירה ספציפיים. משהו מאוד-מאוד מוגבל. השאלה היא האם אנחנו רוצים שעקרונות החוק כפי שהם – חיסיון המידע, היעדר אפשרות לשקול את המידע אם אתה לא מוסמך על פי דין, היעדר אפשרות להעביר את המידע – יחולו על זיכוי, או שאנחנו רוצים להשאיר את המציאות כפי שהיא היום, שבעצם מידע על זיכוי לא נכלל במסגרת פרטי הרישום במרשם הפלילי ולכן בדרך הזו הוא בעצם פחות מוגן. זו השאלה בעיני. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם הוא לא מופיע במרשם, לא ניתן למסור אותו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוודאי שניתן. << דובר_המשך >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל מי שרוצה לחפור ולהגיע אליו – יגיע אליו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בגוגל תמיד אפשר לחפור, אבל מדברים על המרשם הפלילי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל, ישי, יש לך את סעיף 21 לחוק היום, שקובע שבעל סמכות על פי דין לא יביא בחשבון מידע שאינו זכאי לקבלו, סעיף שהכנסנו באופן יותר מפורט לחוק הזה. המשמעות היא שהעקרונות של החיסיון, העברת המידע, מגבלות על העברת מידע, לא חלים ביחס לזיכוי. הוועדה כמובן תחליט מה - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ככל שהוא לא מופיע במרשם אי אפשר להעבירו, אז בוודאי - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוודאי שאפשר. השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה – ובעיניי העמדה שנקטה הממשלה בהצעת החוק היא העמדה הנכונה, שכדי להגן על המידע הזה, על החיסיון שלו ולתחום את השימוש בו, נכון יותר לכלול את המידע בהצעת החוק ולא להשאיר מחוץ לחוק. יכולה הוועדה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את מדברת על הנושא של זיכוי? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זיכוי, כן. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אולי גם תרחיבי מי בדיוק מקבל ולמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח אדם הואשם – ואם הוא עוד איש ציבור אז בטח כל התקשורת עם כותרות ראשיות – ואחר כך הוא זוכה, החוק היה צריך להגיד דבר ראשון שהתקשורת שהזכירה את החשדות, צריכה באותו קנה מידה לפרסם שהוא יצא זכאי ולא בעמוד האחרון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהתקשורת היא לא גורם שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, אני אומר בציניות. הלוואי והייתי יכול להעביר כזאת הצעת חוק. הלוואי. כי הרי מה קורה? הזיכוי תמיד מופיע בעמוד 13 בקטן ואנחנו תמיד מתלוננים למה זה לא ההפך, שיכתבו באותיות קידוש לבנה שהאיש זוכה. לכולם יש בראש שהאיש חשוד, כל אחד כבר דמיין לעצמו שזהו, וכשהוא זוכה אף אחד לא יודע. מה שאני רוצה להביע בכך הוא את האינטרס שלנו שאם אדם זוכה כל העולם יידע שהוא זוכה. זה האינטרס המובהק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, לאו דווקא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שניה. זה בדרך כלל האינטרס המובהק של כל אחד, שיידעו. כי הרי כשהוא הואשם בטח ידעו המונים, זו הרכילות שבני אדם מדברים עליה. כשהוא זוכה, זה כבר לא חדשות אז שוכחים לפעמים. יש אנשים שאומרים: אה, כן? – רגע, אבל לפני כבר חצי שנה זוכיתי – אה, לא ידענו בכלל. לכן אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה שיש לנו התלבטויות לגבי הזיכוי. כלומר, איפה יש בזה מגרעת? כרגע, לכאורה זה נראה שיש בזה רק מעלה. בסך הכול מה אומרים? האיש הזה יצא זכאי אז שיפסיקו את כל הרכילויות וכו'. איפה יש בזה מגרעת? המגרעת היחידה שאני יכול לראות בכך היא שיש אנשים שאפילו לא ידעו שהוא היה חשוד ופתאום עכשיו, כשהוא זכאי, יודעים שהוא היה חשוד. יכול להיות. אבל יכול להיות שהמקרים האלה בודדים ביחס לכל עננת השמועות והרכילויות, ובטח אם הוא בא להתקבל לעבודה, נשמות טובות תמיד יספרו שהוא היה חשוד. אני מנסה להבין איפה יש לנו בעיה בנושא של הזיכוי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני בכל זאת רוצה להתייחס לראשית דבריך, כיוון שדיברת על השימוש התקשורתי במידע, על חקירות, על הרשעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא הרשעות – חששות וזיכוי. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, דיברת על זה שיודעים שהתנהלו הליכים משפטיים נגד אדם ולכן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וכשהוא זוכה זה בעמוד 15 בעיתון, בקטן כזה, שאף אחד אפילו לא יודע. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אז אני רוצה להזכיר שחוק המרשם הפלילי לא עוסק בזכאות של גורמים תקשורתיים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. אין זכאות כזאת לפי חוק המרשם הפלילי. יש אפשרות מסוימת שקיימת מכוח הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על מקרים שיש בהם עניין ציבורי, הם מקרים חריגים, הם בוודאי לא הכלל, והחוק הזה מגן גם על המידע, על החקירות ועל ההליכים המשפטיים שהתנהלו נגד אנשים מן היישוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה היית צריכה להגיד את כל זה? זה קצת מדאיג אותי, כי אף אחד לא חשב עד כדי כך שאתם קשורים לזה, שאתם מעבירים אינפורמציה באופן פורמלי לעיתונות, לתקשורת. את אומרת שזה לא אבל אף אחד לא חשד. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> היא מגיבה לדברים שלך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי שאמרתי את זה בציניות הרי. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> דיברנו על זה גם בדיון הראשון כבר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה שיש כתבים מיוחדים שצמודים למשטרה ומקבלים קבוע - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה ללא ספק, זה ברור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא קשור לחוק הזה, לצערי. זה לא קשור לחוק הזה, זה צריך להיות חוק אחר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה בוודאי לא קשור לחוק הזה, אבל לכן ההצדקה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש כאלה, עובדה. אבל זה לא קשור. אני רוצה להבין: אני רואה מעלות בכך שמפיצים בכל העולם שהאיש זכאי, הבעיה היחידה שאני רואה היא שיכול להיות שיש כאלה שלא ידעו בכלל שהוא היה חשוד ואז עכשיו, כשאנחנו אומרים שהוא זכאי, הם אומרים: אה, רגע, הוא היה חשוד? השאלה היא מה יותר טוב: שלא יידעו כלום אבל יום אחד יתחילו להגיע שמועות – אף אחד לא ידבר על זה אבל כולם יסתכלו עליו פתאום בעין קשה כי לא יגיע המידע שיצא זיכוי, היו שמועות – או שיידעו שזה היה והוא יצא זכאי. מה עוד אפשר לבקש מאדם שיצא זכאי? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע לעשות סדר. אני חוזרת ללשון החוק. מה שאתה אמרת זה עולם נכון שמתערבב אבל בוא נשים אותו רגע בצד. אתה צודק, כאשר אנחנו חשודים זה באותיות קידוש לבנה וכאשר אנחנו זכאים זה באותיות קטנות. אני שמה את זה רגע בצד. השאלה כאן, בסעיף 32, היא מה אנחנו עושים לגבי מידע על אדם שזוכה. אני רוצה לומר שלדעתי זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי ולא צריך בכלל להעביר מידע על זיכוי. גמרנו. אדם זכאי – יאללה, שימו אותו בצד ושילך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> השאלה שאני שאלתי היא איזו מגרעת יש בזה שיעבירו - - - << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק מגרעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות. אני רואה הרבה פלוסים. אני רואה אולי מגרעת אחת. נניח מגיעים לאדם אנשים למכרז, יש אדם אחד שהיו נגדו חשדות והוא יצא זכאי - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מה הוא צריך לדעת את זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שניה. ויש שישה מועמדים – מה יקרה הרי? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל מוצע משהו אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מדבר עליו, שהוא יקבל או לא, אני רק מנסה לנסות לתאר את הסיטואציה שיכולה להיות, שלהערכתי היא קורית. אנחנו רואים את זה היום. כמעט אין משרה שמישהו רוצה להתקבל אליה ולא יוצאות פתאום כל מיני שמועות שהיו אולי לפני 20 שנה או כל מיני דברים. נניח יש אישה ומישהו רוצה להפיל את אחד מהמתמודדים - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הוא יגגל ויראה מה עלה בגורלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא יכול להדליף באיזו דרך חכמה שהיו פעם נגדו חשדות וכו' ואז משאירים את אדם בערפל: אם היו חשדות נגדו למה להסתבך? וכו'. אז יכול להיות שיותר טוב שהוא יידע מראש שהיו חשדות והוא יצא זכאי. אנחנו רואים היום, גם בהתמודדויות הציבוריות אפילו, ששולפים דברים נגד אנשים בכירים שמתמודדים לתפקידים בכירים, שולפים דברים שהיו לפני 20 או 10 שנים. יכול להיות שהאיש כבר יצא זכאי אבל שולפים את זה כדי להפיל, כי אף אחד לא זוכר שכבר הייתה על זה בדיקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל הם ימשיכו לשלוף את זה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר גם לשלוף איזושהי ידיעה שאפילו אין לה בסיס. אפשר גם לבוא ולומר: האדם הזה גונב בלילה, אני לא יודעת מה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, זה לא תופס. לשקר אין רגליים. אם את רוצה להצליח במשהו את צריכה שיהיה משהו. נכון שלפעמים זה גם תופס על שקר מוחלט אבל רק לפעמים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יגידו שהוא עמד לדין, זה לא שקר. יגידו שהוא עמד לדין, ישכחו רק - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לומר את הסוף. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינה ציבורית, מה כותבים ומה אומרים, אפשר יהיה גם אם זה יהיה בפנים, אבל הבפנים הזה יכול בעיקר להזיק לו כי זה שזה כתוב בפנים, ציבורית זה לא עוזר לו, כי הרי מעט מאוד זכאים לראות את המרשם הזה. מה שאדוני רוצה זה שזה יתפרסם בתקשורת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, את זה אמרתי בהתחלה בצחוק. אני אומר, שאדם נניח יפיל את האיש – אדם כמשל – בגלל שיבוא לידיעתו, מישהו ידליף לו, שהאיש הזה פעם עמד למשפט או שהיו נגדו חשדות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עדיין ידליפו את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אם אדם יקבל את האינפורמציה שהאיש עמד למשפט ויצא זכאי אז הוא מחוסן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא לא יידע שהוא יצא זכאי, ידליפו לו שהוא הועמד לדין. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> למה שהוא יקבל את זה? למה? בשביל מה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי את רואה היום בכל התפקידים הבכירים - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בן אדם זכאי הוא זכאי. צריך לשים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אדם לא יידע מזה שהוא זכאי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא ימשיך לא לדעת מזה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז שיפתח גוגל ויסתכל מה כתוב שם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע מה כתוב בגוגל. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך שאני בטוחה שאדם ישתמש בגוגל בנוסף לכל הדברים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם רוצים לעוות אז יעוותו, אז יגידו שהוא הועמד לדין, שזה לא שקר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אם אדם יודע שהאיש יצא זכאי אז זה לא משפיע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה שזה רשום במרשם הפלילי זה לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני מדבר עליו, אם הוא מקבל. השאלה כרגע היא אם מישהו מקבל. אני מדבר על גוף שאנחנו שואלים לגביו אם לקבל או לא לקבל את הזיכוי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה יפגע באדם יותר מאשר אם לא רשום כלום. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> חשוב להגיד שהנוסח המוצע מדבר על מצבים שבהם זה יועבר אך ורק לאותם גופים שיש להם גישה ישירה, זאת אומרת, שב"כ, מוסד, מלמ"ב – יש כמה גופים שמנויים, גופי גישה ישירה – הם רק יקבלו את המידע וכל היתר לא אז חשוב לקחת את זה בחשבון. השאלה היא גם מה המשמעות אם לא נגיד כלום לגבי זיכוי, כי החשש הוא - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אני רוצה להזכיר לכם שלפחות שלושה דיונים כאן דיברנו על תיקים עומדים וחשבנו שאנחנו לא רוצים בכלל להעביר אותם, ורק אחרי זה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, יש הבדל גדול. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מב"ד להעביר? בטח שאני לא רוצה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה מקל וחומר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, במב"ד את פוגעת בזכות החפות של האיש. זיכוי – ההפך, את רק מחזקת את זכות החפות שלו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. אני אומרת שברגע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא"? יש שמועות. חבר'ה, אתם לא קוראים? רק אתמול, לתפקידים הכי בכירים שמדובר עליהם, שולפים דברים. בסוף מתברר – אם היו מעבירים והיו יודעים שזה היה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה, או שהוא היה בדיון וכבר יצא זכאי, או שהיועץ המשפטי בחן וראה שזה כלום, אם היו מעבירים היינו חוסכים הרבה אי נעימויות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ניסן, כל הרעיון של החוק הזה הוא שאדם שהוא זכאי הוא זכאי; וגם אדם שהוא לא זכאי, גם אדם שבסופו של דבר ישב וריצה את עונשו, גם אותו אנחנו רוצים להעביר למצב שיש לו טבולה ראסה. אז אתה פה, בכך שאתה מעביר אדם זכאי, פוגע ביסוד של החוק לדעתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הפוך, אני אומר שהוא זכאי. הרי אם הוא היה פעם - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא רוצה בכלל להתעסק אתו, תעזוב אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לעזוב"? אבל אותם גופים בסוף יידעו שהוא עמד למשפט. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה שהוא יידע? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אותם גופים? בטח שיידעו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> למה להעביר? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> התכלית של החוק הזה היא באמת תקנת השבים. זו התכלית. המידע שנכלל בחוק הוא המידע שניתן לגביו להחיל את הכללים, להחיל את ההגנה, להחיל את העקרונות, למנוע מסירה, למנוע זליגת מידע. מידע שלא ייכלל בחוק לא זכאי להגנה הזאת. זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. הכלל שקבוע פה לגבי זיכוי הוא שלא יימסר מידע על זיכוי נאשם. אם אנחנו לא קובעים את הכלל הזה, המשמעות היא שהמידע על זיכויים יכול לבוא בחשבון. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד הכלל הזה. אני בהחלט בעד הכלל, לא להעביר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קבענו פה גם את החריג מהכלל. החריג מהכלל הוא מאוד-מאוד מתוחם וצר פה, והוא מדבר - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רשום: "מידע פלילי יהיה חסוי ולא יימסר אלא לפי חוק זה", ולכן מידע שלא נמצא פה לא יועבר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז מידע על סגירת תיק מחוסר אשמה – יועבר אם לא נכניס אותו בחוק הזה? לפי השיטה שלך כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא נמחק. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה תיק סגור, זה לא אותו דבר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא אותו דבר? זה מידע פלילי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה תיק סגור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מידע פלילי. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> זה מידע משטרתי, לא פלילי, והוא נמחק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה מידע משטרתי. לצורך העניין, מידעים אחרים שמוחזקים בידי משטרת ישראל והוראות החוק לא חלות לגביהם, זאת המשמעות, שאפשר להתחשב בהם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז אפשר להכניס הוראה שאומרת: אסור להעביר זיכויים, נקודה. אין מרשם – אין מה להעביר גם כי אין מרשם זיכויים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שכתוב כאן ברור. אני שואל מתוך נקודת הנחה שאני כן רוצה לשמור על זכויותיו של האדם, על זכות החפות שלו וכו', ולכן לגבי מב"דים התלבטנו מאוד, כי אני נותן לו זכות חפות. פה, אדם מסוים עבר כבר את ההליך. השופט קבע שהאיש זכאי, נקודה. זה מעל הכול. יש לו עכשיו תעודת יושר אמיתית. השאלה כאן עכשיו היא אם את תעודת היושר האמיתית הזו אנחנו רוצים להעביר לגופים מסוימים או לא רוצים להעביר. אני אומר את התהליך המחשבתי שאני עברתי. בהתחלה חשבתי: מה הפירוש? הרי זה רק יכול לעזור. כשאתה מעביר תעודת יושר של האיש – אסור לשאול אותו וכו' – אבל אתה מעביר תעודת יושר שנתן לו שופט, מה יכול להיות יותר טוב מבחינת האיש? אחר כך אמרתי: יכול להיות שברגע שאתה אומר שהוא זכאי אתה גם אומר שהיה נגדו הליך מסוים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עכשיו השאלה בנושא הזה היא האם כדאי או לא. באופן תיאורטי, לא מדבשך ולא מעוקצך – אל תגיד שהוא יצא זכאי ואל תגיד שהיה לו הליך. עכשיו השלב השלישי: מאחר ואני כן חושש שהחלק של ההליך יגיע – כי זה תמיד מגיע, זו הרכילות שאוהבים לספר אחד לשני, בעיתונות או בכל מיני מקומות – זה כן יגיע בסוף לאותם גופים, ובסוף החלק של הזיכוי, שהאיש יצא זכאי, לא יגיע, ואז יוצא שאנחנו פוגעים אולי באותו אדם שאנחנו רוצים לעזור לו רק. זה החשש שלי. ולכן אני אומר, אם אני חושש שהחלק של ההליך שפוגע יגיע, אז עדיף שגם יגיע החלק שהוא יצא זכאי וזהו, נגמר הסיפור, מאשר שתישאר אצל אותם גופים רק הרכילויות – או אפילו דברי אמת, שהוא עמד למשפט או שהיו חשדות נגדו – ואז אותם גופים שמים סימן שאלה גדול על האיש, שהוא כבר יצא זכאי אבל לא העברנו את זה שהוא יצא זכאי. זו הדילמה שלי בנושא הזה, כשאני יוצא מתוך נקודת הנחה לשמור דווקא על זכות החפות של האיש. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> אדוני, מחלקת חנינות מקבלת מדי פעם פניות של אנשים שפונים בטעות לנשיא במקום למשטרה ומבקשים מחיקה של תיקים שנסגרו מהעילה של חוסר אשמה – בטעות כי הגורם המוסמך למחוק את סוג הרשעה הוא לא הנשיא אלא המשטרה – אנשים אומרים: אם נחשדתי ונחקרתי ונמצא שאין אשמה, אז למה זה רשום? החשש הוא שאם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, זה בדיוק כך. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה לא רשום. אין לזה שום ביטוי. זה תיק שנמחק. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל לפעמים לוקח זמן עד שהוא נמחק. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה משהו אחר, אז הוא מב"ד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שקט, רבותי. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> אז אולי מדובר בטעויות, אני לא יודעת, אולי טעויות בגיליון. אנשים מבקשים. מכול מקום, אני חושבת שעדיף שאדם שירצה להוכיח למה הוא זוכה ומה הנסיבות שהוא זוכה בהן, יוכל לעשות את זה באמצעות פסק הדין שמסביר למה הוא זוכה. עדיף במקרים האלה, שהם בדרך כלל החריג, שאדם מבקש לפתוח שיח בנושא הזיכוי שלו, להשאיר את הכלל, שהכלל הוא שאם אדם זוכה אז המידע לא יובא בפני מירב הגופים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על אלו גופים אנחנו מדברים שיקבלו או לא יקבלו בסעיף הזה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסעיף הזה דיברנו על גופי סעיף 10, גופי הגישה הישירה – קרי: שב"כ, משטרת ישראל, מצ"ח, ביטחון מידע, אמ"ן, המוסד ומח"ש. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> גם מלמ"ב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולם השימוש שלהם רק לצורכי חקירה בעבירת ביטחון. זה השימוש היחיד שאפשרנו בדבר הזה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אז אולי גם אפשר לצמצם את הגופים גם לגופים שבאמת צריכים את זה לצרכי ביטחון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח לא מעבירים כלום על יעקב, הגוף חוקר, אין לו כלום עם יעקב אבל הרבה פעמים מגיעות רכילויות, מגיעות כל מיני שמועות – כי החלק הזה, של החשד, שחקרו אותו או אפילו שהוא הועמד לדין, מגיע מהר מאוד – וזה יגיע לשב"כ או לאותו גוף שאנחנו מדברים עליו, ולא יגיע ההמשך, כי להמשך צריך כבר להיות נשמה טובה, להגיד: תדע, הוא יצא זכאי. אין לנו כל כך הרבה נשמות טובות, יש את החלק השני. אז לאותו גוף שאנחנו מדברים עליו יש את התחושה, בעקבות כל הרכילויות שהגיעו אליו, שהאיש הזה היה בחקירה, וזה נכון שהוא עמד לדין, וזה מה שיישאר להם, כי את זה הם יקבלו מגופים אחרים – לא מהמשטרה, מהמציאות, מהעיתון, מהרכילות, מהרחוב, כך אנחנו חיים – והזיכוי לא יעבור ואז אנחנו פוגעים באיש. זו הדילמה שאני מציב רק. כן, ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מבין את הדילמה שאדוני מציג. אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לקבוע הסדר של מרשם פלילי מתוך השיקול של איך המידעים מגיעים, בכל מיני דרכים לא דרכים – גוגל, זליגת מידע. אגב, אדוני דיבר על השב"כ והמוסד, אני מניח ששב"כ ומוסד, אם באמת יגיע אליהם מידע על החשד, אני בטוח שגם יגיע אליהם המידע על הזיכוי. אם כבר מדברים על דרכים לא דרכים. מה שעומד כאן על הפרק זה משהו אחר. יש כאן בעצם שינוי תפיסתי. בדומה להחלטה שסוגרת תיק מחוסר אשמה, כך אני רואה את הזיכוי. כפי שחברת הכנסת גרמן אמרה, ואגב, גם השופט הנדל מקפיד לחזור על כך בפסקי הדין שלו, זיכוי הוא זיכוי הוא זיכוי. בדומה לסגירת לתיק חקירה מחוסר אשמה, אנחנו חושבים שהחלטה של זיכוי צריכה להביא למחיקה מוחלטת מהמרשם הפלילי. ברגע שבן אדם זוכה הוא זכאי לכך שלא יהיה שום מידע עליו במרשם הפלילי ואני לא יכול לראות את ההצדקה שהרשות צריכה לדעת על הזיכוי. אדוני חושב שאולי הרשות צריכה את זה כדי להסיר דאגה מליבה, האמת היא שהסיבה שהרשות רוצה את המידע הזה היא ההנחה המובלעת הזו שלמרות שיש זיכוי בעצם אין עשן בלי אש. זו בעצם ההנחה המובלעת כאן ומזה אני חושש. ממה עוד אני חושש? זה נכון שכרגע הסעיף מוגבל לרשימה של הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם, אבל אנחנו רואים כאן בדיונים את הדינמיקות, רואים את הדינמיקה שנמשכת לגבי התוספת השנייה והשלישית. ברגע שאנחנו נכניס את העניין של הזיכויים לתוך המרשם הפלילי, לא יעבור הרבה זמן עד שאדוני יקבל לידו עוד בקשות של עוד גופים שאומרים שגם הם רוצים את כל המידע, שתהיה בפניהם כל קשת המידע האפשרית כדי לשקול האם הזיכוי הזה הוא בעצם חצי זיכוי, או הוא מחמת הספק, או מחמת ספק ספיקא. אני חושב שהדרישה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת היא שעם ההחלטה לזכות אותו אדם זכאי שהרשות לא תחזיק לגביו מידע. אני רק אסיים בעוד נקודה אחת לגופו של עניין. בסעיף המוצע נאמר שהמידע על הזיכויים יינתן לשם חקירת עבירה שמנויה בתוספת הראשונה לחוק נטילת אמצעי זיהוי. הרשימה הזו היא רשימה ארוכה של עבירות שאני לא מבין למה מוצדק לקבל עליהן זיכוי. למה מוצדק שהרשות תדע שאדם פלוני זוכה מעבירת פגיעה ברכוש, או התנפלות, או הטרדה מינית? אין שום הצדקה לדבר הזה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי הוא זוכה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אומר שצריך להסתכל גם על הרשימה הזאת ולראות אם העבירות האלה בכלל מצדיקות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ישי, מה שאתה אומר הוא הצד האחד של הדילמה. אני אומר רק מה הדילמה שהייתה לי, רציתי באמת לשמוע מה אתם חושבים כי זו דילמה ותלוי איך מסתכלים על זה. רות, מה את חושבת על זה? << אורח >> רות קנאי: << אורח >> אני זוכרת שבוועדה היה על זה ויכוח מאוד גדול ובאמת העיקרון שהכריע בסופו של דבר היה במידה רבה מה שישי אמר. אם אין אז אין. אין רישום על זה. זה היה מה שאנחנו חשבנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מסכים לזה, אני רק אומר שאני עדיין בדילמה כי אני גם חי את הציבור. אני חי ואני יודע שמגיעים דברים גם לא דרך הרישום הפורמלי שליאורה מעבירה להם אלא מגיעות אינפורמציות מהצד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם הדבר הזה יצוץ, אותו אדם יוכל לבוא הרי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאיפה הוא יידע מזה? או שלא ידברו אתו בכלל והוא יוזנח, או הפוך, יתחילו לחשוד וכו'. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם יש זיכוי בעבירה מסוימת יתחילו לחשוד ממילא, כך הראש עובד, שהזיכוי הוא לא באמת זיכוי. כך הראש עובד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם זיכוי של שופט? << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> גם זיכוי הוא בדרך כלל מחמת הספק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? זיכוי של שופט? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שלא סומכים על שופטים ואנחנו שומעים את זה שוב ושוב. ראינו גם את המדד, שיורד האמון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא כשהם מזכים. כשהם מזכים תמיד סומכים עליהם, רק כשהם בצד השני לא תמיד סומכים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כשאתה לא סומך אתה לא סומך, לא כאן ולא כאן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני צוחק, אנחנו מדברים בציניות. אני אומר שוב, אני גם בדילמה, וההפך, אני שמח לשמוע את הדעות השונות. אין לי כאן עמדה ברורה, אני רק אומר כי אני חי את השטח ואני חושב שהרכילויות יגיעו. דרך אגב, בגופים האלה אני לא יודע איך זה עובד, בגופים האחרים, אצלנו, ודאי שזה כך. אצלנו מגיעות רכילויות על מישהו וכו' והרבה פעמים הנשמות הטובות שוכחות להגיד שהוא יצא זכאי. מגיעים לך רק החלקים האלה ואתה בתחושה לא טובה על האיש הזה, כי שוכחים רק את הדבר הקטן, שהוא יצא זכאי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> את זה לא תצליח למנוע, רכילויות יהיו תמיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם העמדה של כולם אינה כעמדתי אני מקבל את העמדה הזאת, אבל אני שואל אם באמת כולם חושבים כך. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> עדיף שזיכוי לא ירשם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> שזיכוי יהיה זיכוי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הכוונה שלא יעבירו כלום? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> שלא יעבירו כלום. מבחינתי, "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם", נקודה. לא "ואולם..." וכו'. לא. נקודה. גמרנו. "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם". יש לחוק הזה גם איזושהי מטרה, אני חושבת שברגע שאנחנו אומרים את זה אנחנו גם מממשים את המטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נוחי, גבי וליאורה, יעל אמרה לכתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם". נקודה. אני אסביר לך למה אני לא בטוח שאפשר לשים כאן נקודה. אולי לא לזה מתכוונים. נניח שאדם יצא זכאי ועכשיו פתאום יש למשטרה חומרים חדשים, שלפי החומרים החדשים האלה מתברר שחלק מהמשפט היה חסר ולו החומרים האלה היו הוא היה יוצא בכלל אשם, כי צריך היה להגיע למקורות שלא ידעו עליהם, אבל הם לא יודעים בכלל על האיש ועל המשפט שלו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> המשטרה יודעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודעת אם היא יודעת, היא אחד מהגופים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל היא זו שמחזיקה את המידע אצלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל שאלתי אתכם מיהם הגופים שישנם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> למשטרה יש את המידע. יש איזושהי אי בהירות: הרי כל מידע, כל מידע, נשאר במשטרה – הבעיה היא אם המשטרה מעבירה הלאה, נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. הבעיה היא מה אנחנו כוללים במידע הזה שהוראות החוק חלות עליו. יש לנו הוראה למשל שבאה ואומרת שגורם מוסמך לא רשאי להביא בחשבון מידע שהוא לא זכאי לקבל לפי חוק זה. אם אנחנו כוללים את האיסור שדיברת עליו, איסור על התחשבות בזיכוי, זה אומר שגורם מוסמך שמקבל את המידע על הזיכוי לא יוכל להתחשב בו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא הסברתי את עצמי נכון. המידע עצמו על הזיכוי, היכן הוא נמצא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במרתפים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> השאלה שהייתה היא אם כותבים שלא יימסר מידע, האם למשטרה בכל זאת יהיה את זה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היום המידע הזה כלול במערכת. אף אחד לא רואה אותו. אף אחד לא רואה אבל המידע חייב להיות כלול כיוון שזה מסיים את ההליך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא במרתפים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אי אפשר לא להזין אותו כי אחרת זה מב"ד. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בדיוק. צריך קודם למחוק את המב"ד ולהפוך אותו למשהו שהוא עלום. אם מחר יוגש ערעור על הזיכוי וזה הופך להרשעה, אז הרי צריך מהמחשכים להחזיר אותו חזרה, להפוך אותו למב"ד ואז להרשעה. אז אם אנחנו נעלים את המידע הזה עד הסוף לא נוכל ליצור בעצם את ההרשעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל החוקר לא יידע. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, אדם אחד במשטרה, אחד. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מי? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> איש תחזוקה של מנ"ת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הוא לא יודע, הוא פשוט יכול למשוך את זה חזרה בשביל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> השאלה אם מה שאני אמרתי זו הכוונה שלכם, שלכן אתם מחריגים את המשטרה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זו השאלה שלי, למי המשטרה רשאית להעביר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היה אפשר לכתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם." נקודה. אתם מחריגים כאן את המשטרה ואני ניסיתי - - - << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אנחנו לא החרגנו רק את המשטרה, את סעיף 10(א), שזה כל גופי הגישה הישירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> "אולם רשאית המשטרה לבקשת גוף המנוי בסעיף 10 למסור", אז אני ניסיתי להסביר אולי למה אתם מחריגים אותם ולא כותבים נקודה אחרי זה. אם אתם יודעים להסביר יותר טוב אז תסבירו, אדרבה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> יש לזה רציונל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> את זה הגופים צריכים להסביר בשם עצמם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הם דרשו את זה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> גופי הגישה הישירה: שב"כ, מוסד, מלמ"ב וכו'. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו דרישה שלהם, אוקיי. יש כאן נציג המשטרה שיודע להסביר? זה חל גם על המשטרה, נכון? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא, המשטרה היא זו שמעבירה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> המשטרה היא זו שתעביר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל גם החוקרים אותו דבר. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא, זה לא לא צרכי חקירה. יש שורה של עבירות, זה לא בכל מצב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש שורה של עבירות שמנויות באותה תוספת שהתייחסנו אליהן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שמהן? ביטחון רק? חקירה זה כן? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> התוספת היא ארוכה, היא כוללת שורה ארוכה של עבירות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> עבירות ספציפיות ומוחרגות, זה רק על סמך זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. יש עבירות שהמשטרה חוקרת וחשוב להם לפעמים לדעת את הדבר הזה, כי יכול להיות שהאיש יצא זכאי, אבל התגלו למשטרה הרבה מאוד דברים שלא ידעו אותם בזמן שחקרו את המקרה ובגין העובדה שלא ידעו אותם האיש יצא זכאי ועכשיו הם חוקרים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הרעיון של חקירה הוא התחקרות אחר דפוסי פעולה עבריינים, הוא לא פגיעה ברהביליטציה. זה לא העניין. העניין הוא לפרוס בפני גוף חוקר את מקסימום המידע שיכול להיות רלוונטי לצורך קבלת החלטה או לצורך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש כאן מישהו מהשב"כ שיודע להסביר? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> הם לא נמצאים פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי מהגופים האלה כן נמצא פה? אף אחד לא נמצא? אז איך הם ידעו להסביר? תצטרכו אתם להסביר, אם כן. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני רוצה להדגיש לגבי הסעיף שלנו כמשטרה. קודם כל, אנחנו בכובע אחד כאן כמשטרה – שהמשטרה תעביר על פי דרישה של אותו גוף את אותו מידע ספציפי בהנחה והעבירות הן העבירות הספציפיות שהחוק מונה. זאת אומרת שאם היום – אני סתם נותנת דוגמה – יבקש שב"כ את הזיכוי על עבירת איומים, אם זה איננו נמנה בעבירות, מן הסתם הוא לא יקבל דבר. אז כמובן שצריך לדעת בדיוק מי הגופים והם מאוד-מאוד מצומצמים. זה הכובע הראשון של המשטרה כי היא בעצם אוחזת ומנהלת את המידע. הדבר השני הוא המשטרה בכובע שלה כגוף חוקר ואוכף, אז היא תשתמש במידע הזה שוב כמו הגופים הזכאים, בעבירות הספציפיות, אם בכלל, על מנת, כמו שגבי הדגישה, להראות דפוסים עברייניים, רצידיוויזם, או משהו שעלה שם שיכול להשליך באמת על החקירה, כי הרי בזיכוי לא יגעו לעולם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם כך, אז את הגוף היחיד שנמצא פה מתוך הגופים. המשטרה, בכובע השני, היא אחד הגופים שמנויים. בואי תנסי להסביר לי למה אתם צריכים את המידע הזה. הרי כאן אנחנו מחריגים ואומרים: כל הגופים לא מקבלים זכאות – נניח וקיבלתי את העמדה שכולם אמרו: עדיף שלא תעביר, לא מדבשך ולא מעוקצך, אל תעביר זיכוי כדי שלא יידעו – למה מחריגים את המשטרה נניח? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> כי אנחנו גוף גישה ישירה אז אנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? אבל למה אתם צריכים את זה? את כמייצגת את כל הגופים החוקרים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> כי אנחנו גוף חוקר, גוף שמבצע בדיקות ביטחוניות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה אתם צריכים את הזיכוי? תסבירי לי למה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני עונה. א', אנחנו נמצאים באותו כובע – אנחנו גוף אוכף, אנחנו גוף חוקר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שואל על כולם. את מייצגת אותם עכשיו. את צריכה להסביר לי למה אתם צריכים. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני מייצגת את המשטרה, השב"כ יצטרך להסביר את הצורך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז תסבירי למה אתם צריכים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני עניתי. בכובע השני אנחנו גוף שמבצע בדיקות מהימנות, אנחנו גוף שחוקר, אנחנו גוף שעל פי מידע כזה יכולים אולי להיטיב את החקירה ולראות דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל את מדברת על אדם שיצא זכאי, אז למה את רוצה ללמוד דפוס פעולה? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> קודם כל, אדוני, אני מוכרחה לומר משהו על הזיכויים בתור מי שהייתה 10 שנים בתביעות. לא כל הזיכויים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אל תגידי את זה, לא כדאי שתגידי את זה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן, גם אני חושבת. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> א', אני מאוד-מאוד מכבדת זיכוי ואני חושבת שאם אדם עבר דרך חתחתים ובית משפט מצא שיש מקום לזכות אותו אז מבחינתי זה בסדר ואף יותר. ואם אנחנו סבורים שהזיכוי הוא לא כדין ונעשה פה משהו לא נכון, יש לנו תמיד זכות לערער; נשתמש בה או לא נשתמש בה זו החלטה שלנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ערערתם והוא יצא עוד פעם זכאי נניח? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הכול בסדר, יש לו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז למה אתם צריכים אם כך את הזיכוי? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אז אני רק רוצה להגיד משהו בנוסף לכך על זיכויים. לא כל זיכוי הוא זיכוי מהותי. לפעמים יש זיכויים שהם טכניים. למשל, שעדים לא הגיעו, לא התייצבו פעם ראשונה, פעם שנייה, בית משפט מוצא לזכות את הנאשם בגלל ההתנהלות הזו שעדים לא מגיעים ואי אפשר באמת להוכיח את המפורט בכתב האישום. אז זה גם משהו שצריך לזכור. עם כל זה – אני שוב מדגישה – אני מכבדת מאוד זיכויים. יש את הזיכויים לפעמים מחמת הספק, שעולות תהיות מסוימות אך עדיין לא ניתן להגיע לרף הנדרש. אלה שלושת הזיכויים שקיימים העולם הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אגיד לך שני דברים: א', אם כך, לפי מה שאת אומרת, יכול להיות שצריכים להעביר לכולם את הזיכויים, או לחילופין לעשות הבחנה באיזה סוג זיכוי מדובר. זיכוי מוחלט – יימחק, לא יעבור; כל הזיכויים האחרים – יעברו. את מסבירה למה גם כשיש זיכוי אתם כמשטרה – את מייצגת עכשיו את המשטרה בכובע השני – רוצים את המידע, כי יש זיכויים שהם לא זיכויים מוחלטים. אם כך, בואו נפצל ונגיד גם לגבי זיכויים: זיכוי מוחלט-מוחלט – נמחק; כל הזיכויים מחמת כך ומחמת כך – נעשה דרגות. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אין בעיה, אדוני, אני רק הסברתי שיש תמיד ערכאה מעל שאפשר לערער. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא משנה. גם אם ערערתם ויצא זכאי – אם לא יגיעו עדים, כמה שתערערו הוא ייצא בסוף זכאי. מה שאת אומרת הוא שגם אחרי הזיכוי, אם זה זיכוי מחמת הספק או מחמת כך שלא הגיעו עדים וכדו', זה למעשה אינו זיכוי ולכן צריכים להעביר את זה. זה מה שמשתמע. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא, אדוני, אני בכלל לא אמרתי את זה. אני רק אמרתי שזה עולם הזיכויים. זה לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו הולכים לחלק את עולם הזיכויים או לא? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> מבחינתנו, אדם שזוכה היום מחמת הספק או זוכה, כמו שאדוני אומר, לחלוטין, אותו דין – זכאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז למה אתם צריכים את הזיכוי? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אז אני עונה: אנחנו כעיקרון סברנו שיש מקום לקבל את המידע שאדם זוכה בגין עבירות מסוימות מוחרגות ולא בכל העבירות, בגלל המקום שלנו כרשות, שאנחנו ארגון שחוקר ואוכף. זה הכול. אני מדברת בשם המשטרה, יבואו גופים אחרים ויגידו אולי דברים אחרים. בנוסף, אנחנו גם מבצעים בדיקות מהימנות. יישב לידנו אדם שאמור להתגייס היום למשטרה, יספר שמעולם הוא לא פגש את בית משפט, לא קרה שום דבר והוא צח כשלג, ובסופו של יום, נניח ונקבל את המידע הזה – אז זה כבר לא קשור בכלל למה שקרה שם אלא למהימנות שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נו, אבל זה בכל הגופים. זה בכל הגופים, לא רק המשטרה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני אמרתי שאני מדברת על המשטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז למה את מחריגה? אם אדם משקר - - - << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> כי אם אדם שמתגייס למשטרה יבוא ויגיד: היה לי כך או היה לי כך ובסופו של יום יצאתי זכאי, דינו לא יהיה זהה למי שיבוא ויגיד: לא היה לי שום דבר, בגלל שזה עניין של מהימנות ואנחנו מחפשים אנשים אמינים. אנחנו נכניס אנשים כאלה למשטרה, שישקרו? זה בכלל לא קשור, אדוני. זה העניין של המהימנות. זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ולשב"ס זה אחרת? לכל גוף אחר זה אחרת מבחינת הטיעון הזה? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> ליאורה, גם בנוסח של הסעיף זה רק לצורך חקירה. בכל מקרה זה רק לצורך חקירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו לא מדברים על העסקה פה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> החריג לא מדבר על העסקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מבין שאנחנו מתחילים לעשות את הפיצול של הזכאות. זה נורא, לא? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> מה נורא במה שאמרתי? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא מה שאת אומרת, שאנחנו הולכים לעשות פיצול גם בזכאות, איזה סוג זכאות הוא יצא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה גם, שיש מקרים שבית המשפט לא מציין אם זה מוכח או מחמת הספק, והיום ברירת המחדל בזיכוי היא להגיד "מחמת הספק". זה מין מטבע לשון כזה. בסופו של דבר, יש מצבים של זיכוי מחמת הספק גם כשהזיכוי היה זועק. הגישה שלנו כחברה צריכה להיות שברגע שבן אדם זוכה, חזקת החפות שלו, אני מזכיר, אושררה על ידי בית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני מנסה להסביר כל הזמן. אם כבר קיבלנו את התפיסה שלא טוב להעביר זיכוי לכל הגופים, כי ברגע שיש זיכוי זאת אומרת שהייתה גם פעם אשמה, לא טוב להעביר לא את זה ולא את זה - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> היה תיק מב"ד עם כתב אישום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מב"ד או לא, לא חשוב. החלטנו כתפיסה שלא טוב להעביר את זה. כך אמרנו ולכן כתוב: "לא יימסר מידע על זיכוי נאשם". נניח קיבלתי את זה. אם כך, עכשיו אני עובר לצד השני ואני שואל: אז למה יש גופים שלהם כן טוב להעביר? מה זה נותן להם? אני מנסה להבין. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> קודם כל, אני לא הייתי בוועדת קנאי, וכמו שפרופ' רות קנאי אמרה, היו שם רחשים לפה ולפה, התנגדויות והסכמות, ובסופו של יום החליטו ללכת עם הגישה שהיום מקובעת בסעיף החוק שאדוני כרגע התחיל לצטט. זאת אומרת שכן סברו שיש מקום. הגופים, מלבד המשטרה, יצטרכו לבוא לכאן, להסביר את הצורך ולנמק מדוע הם סבורים שחרף העובדה שעד היום הם לא קיבלו זיכויים והתמודדו, יכלו לעבוד בדרך כלל בצורה מיטבית, היום הם כן צריכים את המידע הזה. << מנהל >> (היו"ר יעל גרמן, 12:17) << מנהל >> << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש כאן גם את נציגת הצבא והיא רצתה לדבר. חשוב לי להבהיר שזה לא להעסקה, שגם אם כן זה רק לחקירה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זהו, הסיבה של העסקה היא לא נכונה. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> נכון, ישי אמר את זה בשקט. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> דיברנו על זה לפני ונשארתי עם זה בראש. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זה מצבים שלא יכולים להשאיר חלון לבן על פרק בחייו של אדם לגבי גופים מאוד ספציפיים – אני לא מייצג אותם אבל אני מניח שזו הכוונה. כשהם חוקרים אדם הם צריכים לדעת את מלוא העבר שלו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מכאן הדרך קצרה לקבל עוד פניות של עוד גופים. מחר אנשים יגידו: אה, גם אני צריך את זה וגם אני צריך את זה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> בגלל זה זה החריג שבחריג. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חריג שבחריג הופך לחריג ואחרי זה הופך - - - << אורח >> רלי אבישר רווה: << אורח >> אבל זה מנוגד לכל התכלית של החוק הזה. זה מנוגד לכל התכלית. זה מה שחברת הכנסת גרמן אמרה, זה בדיוק מנוגד לכל התכלית. מה שהם אמרו בהתחלה, שזה לכאורה יבוא לטובתו, עכשיו מתברר שבסופו של יום זה אמור לבוא לו לרועץ. יצא המרצע מן השק. בדיוק זה מה שאנחנו טענו מלכתחילה. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> נציגת הצבא, בבקשה. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> גם לא נראה שאם נשמע עוד גופים אנחנו נדע יותר, לא נראה. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> לא נראה. אבל, הנה, יש לנו פה בכל זאת את נציגת הצבא. מדוע אתם צריכים לדעת על זיכוי? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> רציתי להעיר בהמשך לאמירה שלי בדיון הקודם בהקשר לסעיף 24, שסעיף 9 להצעת החוק מפנה גם להרשעות בבתי המשפט הצבאיים. סעיף 32 מפנה לחוק סדר הדין הפלילי ולעבירות מסוימות שם. אני מזכירה שצריך כאן להפנות גם לעבירות מסוימות בתוך הדין באיו"ש, הצו בדבר הוראות ביטחון, התוספת השנייה שמפנה לסעיפים מסוימים שמקבילים לסעיפי העבירה שחוק סדר הדין הפלילי מפנה אליהם. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אני מבקשת לקבל תשובה מדוע אתם רוצים את המידע שאדם זכאי, אתם ספציפית, במוסד למודיעין, האגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון. מדוע אתם זקוקים לזה? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> בהקשר הזה להבנתי הדברים הוסברו בדיון חסוי שהיה בפני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> היה בפני היושב-ראש? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> זה מה שאני הבנתי. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, הייתה ישיבה על משהו אחר בתחילת הדיונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא פורמלי אז זה לא נחשב דיון. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה גם לא היה דיון. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אז אני יכולה לבדוק את העניין הזה כי חלק מהדברים הם באמת חסויים. אבל בהקשר להערה שלי בכל הנוגע לאיו"ש – אנחנו כמובן נעביר נוסח מוסכם גם עם יועמ"שית הוועדה – ההפניה הזאת גם לאיו"ש, כשלמעשה ההרשעות האיו"שיות נכללות בתוך הצעת החוק הזו, זו גם הערה שצריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אוקיי, תהיו בקשר. יש לי כרגע שתי הצעות: הצעה אחת, להביא לדיון חסוי את כל הגורמים שמצוינים בסעיף 10 כדי שינסו לשכנע אותנו. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נבדוק אם הוא צריך להיות חסוי גם. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> יש לי הצעה אחרת, איזושהי הצעת פשרה שאני לא אוהבת אותה אבל אני יודעת כמה שרוצים להתקדם. במקום כל הגופים, לצמצם את האפשרות לבקש מהמשטרה למספר גופים מובהקים, שאני לא חושבת שיהיה עליהם ערעור, שהם השב"כ, המוסד, המלמ"ב וזהו. רק שלושת הגורמים האלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שוב, אני לא יכולה לדבר בשמם של גופים אחרים. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> אז אני מבקשת לזמן את כל הגופים לישיבה סגורה ומצומצמת כדי שהם יבואו ויסבירו מדוע הם זקוקים לזה. בואו נעבור הלאה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש מצבים במב"דים שגופים כבר ידעו שיש כתב אישום, עיכבו רישום ובעצם הם חייבים לקבל את המידע על הזיכוי כדי לשחרר את הבן אדם הלאה. אנחנו לא מדברים על מצב שכבר הכול מאחורינו ומהתחלה מסרו זיכוי. יש מצבים שהאינטרס של האנשים הוא המידע על הזיכוי. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> לא מדובר על מצבים כאלה. מדובר על כך שבן אדם הוציא מכרז, רוצה לקבל אדם למשרה והאם הוא יקבל באמת - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה בוודאי שלא, אבל אני לא רוצה שאם מישהו ישאל מישהו מה קורה עם זה, שיאשימו מישהו שהוא עובר על החוק כי כתוב "לא יועבר מידע על זיכוי". ברור שהכוונה אמורה להיות כשכבר הכול מאחורינו, אבל אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> את אומרת לא כשזה בהליך. זאת הערה נכונה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> כשזה בהליך והמידע כבר נמסר. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> גבי, זו הערה נכונה. אודיה אומרת: ברור שאם יש הליך קבלה לעבודה ובהליך הקבלה היה כתוב שיש כבר כתב אישום או מתנהל כבר משפט, לא משנה, אז ברור שאם הוא זוכה זה כן יעבור לידיעת אותו גוף, במידה והגוף לא קיבל את ההחלטה לפני כן. במידה והגוף מתלבט על אדם מסוים, אותו אדם נמצא כרגע בהליך משפטי והגוף הזה הקפיא את הליך קבלתו לעבודה עד שההליך המשפטי יסתיים, ברור שתוצאת ההליך המשפטי, לרבות זיכוי, צריכה לבוא. << אורח >> רלי אבישר רווה: << אורח >> אבל לא במסגרת המרשם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לא במסגרת המרשם להציג את פסק הדין, מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> נכון מאוד, אבל זה לא במסגרת המרשם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא יציג את פסק הדין. << אורח >> רלי אבישר רווה: << אורח >> אבל זה בדיוק כמו תיק שנסגר מחוסר אשמה ופתאום נמחק אחרי שהתנהלה חקירה – אז מביאים אישור שהתיק נסגר מחוסר אשמה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חברים וחברות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> חשוב להבהיר, אולי אפילו עכשיו למען הסר ספק, שכמובן שאם היה תיק פתוח ועומד אין מניעה להעביר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל לא מהמרשם, הם לא יקבלו את המידע הזה מהמרשם. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> גבי, היום אין סעיף? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היום אין סעיף. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> חברים וחברות יקרים, אני לא יכולה עם הרעש. גבי אמרה – ובעיניי זו תשובה ראויה – ברור שאדם יכול לנקות את עצמו ולהביא את זה, זה לא צריך לבוא מהמרשם הפלילי. בואו נעבור הלאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו רק רוצים לוודא שאנחנו מבינים את מה שנאמר כאן בכל זאת, ברשותך, חברת הכנסת גרמן, הרי יש עכשיו הוראה בהצעת החוק שאוסרת עלינו לקבל שלא דרך המרשם הפלילי כל פרט שמופיע במרשם הפלילי. זאת אומרת, אם עד היום, למשל, יכולנו לבקש תצהירים או הודעות מאנשים מכוח פסיקה של העליון, הצעת החוק אומרת: את זה יותר לא. האם ההוראה האוסרת הזו חלה גם על מידע של זיכוי? כי אם זה כך, אם המידע של המרשם הפלילי גם כולל מידע של זיכוי, אז לא רק במצב של קבלה לעבודה, גם במצב של הליך משמעתי תלוי ועומד – שאנחנו צריכים לדעת אם אפשר להחזיר עובד מהשעיה או כל דבר אחר – גם אז לא נוכל לבקש ישירות מאותו אדם מידע. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> צריך להוסיף את המילה "פלילי" בסעיף פשוט. כתוב "לא יימסר מידע". << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש מתח מובנה בין העקרונות שחוק המרשם הפלילי מגן עליהם לבין עקרון פומביות הדיון. ההליכים הם הליכים גלויים. אנחנו יודעים שהמידע גם מתפרסם באינטרנט וניתן למצוא אותו באופן גלוי וגם במעט מאוד מאמץ. כרגע אין לנו פתרון לכל הנושא של פרסום וגם לא התייחסנו אליו בהצעת החוק. אנחנו מבקשים לאפשר לגוף ששוקל את המידע לשקול אותו בהתאם להוראות חוק המרשם הפלילי. אם אדם רוצה להגיע עם פסק הדין ולהראות אותו למי שחפצה נפשו, הוא יכול לעשות את זה. אין שום הוראה בחוק שאוסרת עליו למסור את פסק הדין עצמו. פסק הדין, אגב, הוא לא פרט רישום. הרשעה היא פרט רישום אבל פסק הדין הוא לא פרט רישום. << יור >> היו"ר יעל גרמן: << יור >> מירה, קיבלת תשובה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אבל צריך לכתוב "לא יימסר מידע פלילי" בסעיף כי "מידע" זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מידע מהמרשם, האיסור, בדיוק. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אם מדברים על מידע מהמרשם אז צריך "מידע פלילי", שזה מידע מהמרשם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> על איזה סעיף מדובר? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> סעיף 32. צריך לרשום" לא יימסר מידע פלילי" כי אנחנו מדברים על מידע מהמרשם. << מנהל >> (היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:26) << מנהל >> << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ניסן, אתה צריך לצאת הרבה פעמים, אנחנו מקבלים החלטות. תשמע, אי אפשר להחליט בסעיף 32 בלי שנשמע את הגורמים, את השב"כ וכו'. נקיים פה ישיבה, תעשה אותה חסויה, סגורה, רק מי שיכול ומורשה יכנס לישיבה ושיבואו ויסבירו לנו למה הם צריכים לקבל את המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אחד הגופים זה המשטרה הרי, לקחתי את המשטרה כדוגמה – היא נמצאת פה, היא הגוף היחיד מתוך הגופים שנמצא פה – ואמרתי: ליאורה, בואי תשכנעי אותנו כמשטרה למה צריך. לא כל כך השתכנעתי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> החלטה שלך ושלנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם הטיעונים גרמו לי לבעיה נוספת פתאום בנושא של זכאות וכו'. << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה תמיד. אני באמת מציעה שאנחנו נשמע את כל הגורמים בסעיף 10. יש עוד הצעה, הצעת פשרה, שניקח ונמיין את הגופים האלה רק לשלושת הגופים העיקריים, שזה שב"כ, מוסד ומלמ"ב. נכניס אותם לתוך החוק ואת כל השאר נבטל, הם לא יוכלו. אבל אחרי שנשמע את כולם אפשר יהיה לקבל החלטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי עוד הגופים חוץ מאלה? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 10. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> המשטרה, שב"כ, המשטרה הצבאית, אגף המודיעין במטה הכללי, המוסד, האגף הממונה על הביטחון ומערכת הביטחון, מח"ש, והוספנו שם את הגוף המקביל למח"ש בצבא, שאחראי על חקירות של שוטרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כל הגופים האלה מכובדים מאוד בעינינו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מאוד, נכון. בבקשה, שישכנעו אותנו. אני חייבת לומר שבישיבה הקודמת אני השתכנעתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, מי ביקש להכניס את זה – כל הגופים או גוף אחד שלחץ יותר מאחרים? כי אני מניח שזה גוף אחד ואמרתם: אני לא יכול לתת לגוף אחד, נתתם לקבוצה. כך זה תמיד הולך, לא? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני יכולה לומר שכשקיימנו את הדיונים בוועדת קנאי בזמנו דובר על הגופים של הגישה הישירה, מלמ"ב והמוסד עדיין לא היו בתוספת, לכן הדיון הזה לא התקיים אתם. הדיון הזה התקיים בשעתו, עד כמה שאני זוכרת, ביחס לשב"כ, משטרה, צבא – והאמת היא שגם לגבי הצבא אני לא לגמרי זוכרת מה בדיוק היה שם ואני חושבת שהכי נכון יהיה לשמוע ישירות מהגופים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> עוד ישיבה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב, נדחה עוד קצת. מזי, יש לך איזו תובנה בעניין הזה? אני שואל לגבי הסוגיה הזו, האם יש לך איזושהי תובנה למה אתם צריכים להיות מוחרגים וכן לקבל גם זיכויים? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אני חשבתי שהתקיים מאז דיון חסוי אבל הבנתי שלא. אם יש צורך אז אנחנו נקיים אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את חושבת שבדיון חסוי יש לכם מה להסביר? << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אמ"ן הוא הגוף מבין הגופים ואני לא יכולה לפרט כאן למה אמ"ן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ישיבה הבאה. טוב, בואו נמשיך הלאה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אז אנחנו נעבור לתוספות. התוספת הראשונה, אני מזכירה, זה סעיף 11 לחוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו נעבור לתוספות הראשונה והשישית, כי התוספות השנייה, השלישית והרביעית לא רלוונטיות. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> השנייה אמרנו שאולי נפצל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> סליחה, את התוספת השנייה נפצל. שלישית, רביעית וחמישית לא רלוונטיות? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> זה לא שהן לא רלוונטיות, פשוט בתוספת השלישית מדובר על נוסח שכבר דיברנו עליו לגבי עניין של הסכמה למסירת מידע; התוספת הרביעית מתייחסת לנושא של מכרזי רכש, שזה משהו שאני מקווה שבדיון הבא נוכל לחזור אליו מול האוצר; והתוספת החמישית, גם עליה אני חושבת שדיברנו אבל אפשר לעבור עליה שוב, נוגעת לעניין של העברת מידע לחו"ל. דיברנו לאיזה גופים יהיה אפשר להעביר, לדעתי דיברנו על זה במסגרת אותו סעיף. אז נשארנו בעצם עם התוספות הראשונה והשישית. התוספת הראשונה, אני מזכירה, קשורה לסעיף 11, זה אותם גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת מחיקה. זאת אומרת, לא רק על ההתיישנות אלא עד תום תקופת מחיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר להתייחס לפני הדיון בתוספת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שידוע לוועדה, הנוסח של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים כיום – לא הצעת החוק, הצעת החוק גם לא כוללת – מאוד מגביל את המידע שזכאיות הרשויות המקומיות לקבל מהמרשם הפלילי. אנחנו עמדנו על זה לאורך כל דיוני הוועדה, הסברנו שהפתרון בצר לנו, המזור שקיבלנו בסוגיה הזו, היה בבית משפט העליון, שאפשר לנו, התיר לנו, לדרוש מידע בנוגע לרישום הפלילי של אדם ישירות מהאדם עצמו באמצעות תצהיר. הנושא הזה כבר לא יוכל להתקיים ככל שהצעת החוק תהפוך לחוק, וביקשנו נוסח שמסדיר את ההתקשרויות של הרשויות המקומיות – התקשרויות ישירות כמו גם התקשרויות במיקור חוץ – כיוון שלרשויות המקומיות יש ממשקים מאוד-מאוד משמעותיים עם קהל וראוי שמידע פלילי לגבי נותני השירותים מטעמה יהיה מצוי בידיהם. המצאנו לוועדה ולמשרד המשפטים נוסח לתיקון עקיף לפקודת העיריות שיסדיר את הסוגיה. כיום הנוסח המאוד מצומצם בפקודת העיריות מופיע בתוספת הראשונה – זאת אומרת, ההתייחסות אליו מופיעה בתוספת הראשונה – רצינו לדעת איפה הדברים עומדים במסגרת התיקון העקיף, כדי שהדברים יהיו מסודרים כשהחוק ייכנס לתוקף. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נראה לי שדיברנו על זה כבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דיברנו על זה מספר פעמים ועדיין לא כהקראה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אני חושבת שאנחנו כן דיברנו על תיקון לפקודת העיריות וגם דיברנו על כך שזה ייכנס לתוספת השנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שזה ייכנס לתוספת השנייה שמפוצלת? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבחינתנו, כרגע, מאחר שהתוספת השנייה תפוצל אז אנחנו נבקש לעשות תיקון עקיף. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אם היא תפוצל אז זה יהיה במסגרת התיקון העקיף. אני חושבת שנצטרך תיקון יותר משמעותי בתוך התיקון העקיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבנתי. כלומר, הנושא יוסדר בכל מקרה בהליך החקיקה הנוכחי, לא ימתין? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה יוסדר או שיתקיים דיון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדבר הזה מוסכם בינינו – שתהיה זכאות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית לקבל מידע לא רק לצרכי העסקה אלא גם לצרכי התקשרויות שונות של הרשויות המקומיות, גם עם נותני שירותים, עובדי קבלן – כשעשינו שם איזשהו מבחן לגבי החיוניות של המרשם הפלילי בזיקה לעיסוק הספציפי. אני לא זוכרת כרגע את הנוסח המדויק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אצלם יש גם הרבה רכש, לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו הרבה רכש, אדוני, ויש לנו גם הרבה שירותים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם רכש נכנס לעניין? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, אדוני. הנוסח שאנחנו ביקשנו, שמופיע למעשה בהצעת חוק ממשלתית, כולל גם התקשרויות במיקור חוץ מכול הסוגים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לגבי מכרזים, יש לנו את הסעיף הספציפי של מכרזי הרכש והטובין שחל גם לגבי רשויות מקומיות ולכן זה יוסדר במסגרת הסעיף ההוא ולא במסגרת התיקון העקיף. רשויות מקומיות מנויות בהגדרה של גוף ציבורי בסעיף המכרזים. << אורח >> לירון אשל: << אורח >> אדוני, כמובן שזה לא רק רכש, זה גם הרבה נותני שירותים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים. זאת אומרת, עובדי שירות שמועסקים על ידי הרשויות, מלווים בהסעות, נהגי הסעות, כל מי שנותן שירותים ובא בממשק יומיומי עם ילדים המידע רלוונטי ביותר לגביו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> תרצו עכשיו את הנוסח של הסעיף של הרשויות המקומיות? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אני חושבת שאם באמת מפצלים את התוספת השנייה ממילא נצטרך לשנות את זה כדי להכניס מסגרת יותר רחבה, לכן אני חושבת שכדאי להכניס את זה דווקא לדיון הבא ולעשות איזה משהו - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אוקיי, בכל מקרה יש נוסח שמוסכם כבר בינינו. << אורח >> שיר ביגמן: << אורח >> שיר, הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה. גם אנחנו, במסגרת מכרזי רכש, צריכים לקבל אלינו את המידע הפלילי לגבי הספקים שאנחנו עושים אתם מכרזים, שאנחנו עובדים מולם, בדיוק כמו הרשויות המקומיות. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אנחנו נדבר בנפרד – אני מקווה בדיון הבא – על הסעיף לגבי מכרזי הרכש. << אורח >> אור אנה: << אורח >> אור, מנהל הרכש. רק רציתי להגיד שנוסח הסעיף שנוגע לרכש ממשלתי עוד לא מוסכם בין משרד האוצר, בינינו, לבין משרד המשפטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, תצטרך להגיע גם לדיון הבא. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> "תוספת ראשונה (סעיף 11) 1. רשויות חקירה": – אני חושבת שצריך לתקן פה גם "מודיעין" כי יש פה גם גופים שהם גופי מודיעין ולא חקירה. "(1) שר הביטחון או ראש הממשלה, לעניין סמכויותיהם לפי פרק ב' לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏; (2) ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968‏; (3) המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה‏, ופקידי שומה שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 227 לפקודה האמורה, לצורך חקירה בעבירות שהם מוסמכים לחקור בהן על פי דין; (4) המנהל כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏ (להלן – חוק מס ערך מוסף) ומי שהוא הסמיכו לפי סעיף 109 לחוק האמור וכן פקיד מכס לפי פקודת המכס‏, לצורך חקירה בעבירות שהם מוסמכים לחקור על פי דין; (5) חוקר ברשות ניירות ערך שהסמיכו לכך יושב ראש הרשות כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ (להלן – חוק ניירות ערך), לצורך חקירה בעבירות על החוק האמור ובעבירות שהוא מוסמך לחקור בהן על פי דין; (6) חוקר ברשות ההגבלים העסקיים כמשמעותו בסעיף 46(א) לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏ (להלן – חוק ההגבלים העסקיים), לצורך חקירה בעבירות שהוא מוסמך לחקור בהן על פי דין; (7) עובדי מערכת הביטחון שהוסמכו לערוך חקירות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), לצורך חקירה בעבירות שהם מוסמכים לחקור בהן על פי דין; (8) עובד המדינה" – ופה התבקשנו על ידי רשות ניירות ערך לתקן גם לעובד רשות סטטוטורית כי יש גופים, כמו רשות ניירות ערך, שגם להם יש סמכויות חקירה – "עובד המדינה או עובד רשות סטטוטורית שהוסמך בסמכות חקירה לפי הוראות סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), לצורך חקירת עבירה מהעבירות שהוא מוסמך לחקור בהן על פי דין; (9) מבקר המשרד לביטחון הפנים והממונה על תלונות הציבור באותו משרד, לשם בירור תלונה או ביצוע ביקורת בעניינים הנוגעים למרשם הפלילי; (10) ראש הרשות המוסמכת כמשמעותה בסעיף 29(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ (להלן – חוק איסור הלבנת הון), לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע ממאגר המידע לפי סעיף 30(ב) עד (ג1), (ה) ו-(ו) לחוק האמור, והכול על פי נהלים שייקבעו; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום. 2. גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי: (1) היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו, מי שהיועץ המשפטי לממשלה אצל לו את סמכותו לעכב הליכים פליליים ותובע כאמור בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי; (2) פרקליט צבאי, תובע צבאי; (3) גופים ובעלי תפקידים המנויים בתקנה 4א לתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת; (4) תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה, התשס"ו–2006‏; (5) נאשם וסניגורו וכן עצור או בא כוחו – לעניין מידע על הנאשם או העצור לצורך הליך שהוא מנהל; (6) בית משפט או בית דין באחת מאלה: (א) הגילוי הוא מהותי לנושא הדיון;" << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה גופים כאלה יש? אמרנו 10 גופים ואנחנו מגיעים כאן - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 10 גופים זה מה שדיברנו לגבי סעיף 10 – 8 גופים, יותר נכון – שהם גופי הגישה הישירה. פה אנחנו מדברים כבר על הגידול של התוספת הראשונה, כל מי שזכאי לקבל עד תום תקופת מחיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו צריכים לדון על כל גוף אם אנחנו רוצים או לא? קראת את כולם בנשימה אחת ולא הספקתי אפילו להבין מהו כל גוף. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה לומר לאדוני, אין כאן שינוי של הזכאות מבחינת הגופים המנויים היום בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי. עשינו כאן חלוקה מחדש וסדר לפי סוגי גופים כדי שלהבא, כשיישקלו השיקולים שמנויים בהצעת החוק ביחס לתוספת הראשונה, כל גוף יוסף בהתאם לקטגוריה הרלוונטית ויהיה שיקול הדעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את אומרת שעד היום כל הגופים האלה היו בתוספת הראשונה והם קיבלו מה שקיבלו? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> החוק שאנחנו מדברים עליו עשה איזשהם שינויים שבגינם אנחנו צריכים לחשוב אם יש כאן גופים שהם לא רלוונטיים או כן רלוונטיים, או שלהחזיר כאשתקד? כל מה שעשינו בחוק עד עכשיו, אין לו שום רלוונטיות או השלכה למהות הגופים ולקבלה שלהם? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש פה שני דברים שונים: יש את השאלה של ההוראות בכלל על היקף המידע שנמסר, על איך שוקלים אותו ודברים כאלה, שהם קשורים לכל אותם גופים. שאלה אחרת זה האם רוצים לפתוח פה שאלה על כל גוף שכבר היום מקבל מידע, האם הוא זכאי להמשיך לקבל מידע, או באיזו תוספת הוא צריך להיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני שואל. אם אנחנו הולכים לעשות שינוי – ואנחנו עושים שינויים – לטוב ולמוטב. להגיד שכולם זו יחידה אחת וזה הולך על הכול - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, לא כולם יחידה אחת. זו לא הכוונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה הקל ביותר, אבל מצד שני זה מתחיל להיות הרבה, כך שאם נתחיל לדון על כל גוף וגוף – ואנחנו מומחים בזה, רק על סעיף 1, שר הביטחון, אנחנו יכולים לדון כאן שעות הרי, אנחנו יודעים להתפלפל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לכן חשוב לי להבהיר שלא עשינו שינוי. יצאנו מנקודת הנחה שהצעת החוק לא פוגעת בזכאות של גופים שקיבלו עד היום מידע מהמרשם הפלילי. לא קיימנו דיון מחודש בכל השאלה של הזכאות של הגופים, אלא הסדרנו במסגרת הצעת החוק את אמות המידה לשקילת הוספת גופים חדשים לתוספת. מה שכן, מאז שאושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, קיבלנו מספר פניות של גופים מאוד ממוקדות, והאמת היא שמה שהייתי רוצה שנעשה היום זה כן לדון באותן פניות מאוד ממוקדות שהתקבלו לתיקון התוספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קודם, כשדיברנו בסעיף 32 אם תימסר הודעת זיכוי או לא ומי כן רשאי, אמרתם לי "בסעיף 10" – מה זה סעיף 10? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> סעיף 10 זה הסעיף של גופי הגישה הישירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא הגופים האלה? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זו לא התוספת, לא. גופי הגישה הישירה זה מה שאמרנו – שב"כ, מוסד, מח"ש וכו'. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. תנסו רגע לעבור ביעף על החוק שהתקדמנו אתו עד כה – ואני אומר שוב לטוב ולמוטב – ותחשבו אם יכול להיות שכתוצאה מכך שאולי מעבירים יותר דברים או פחות, זה יכול להביא אותנו לשינויים בגופים האלה, כי אחרת אני לא יודע איך נצא מזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חשבתי שאנחנו רק נקריא את הרשימה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני הצעתי שתעברו רגע על הרשימה, אתם הרי עוסקות בזה ומכירות את זה לפני ולפנים. עשינו כל מיני שינויים, לכאן ולכאן, למעלה ולמטה – האם השינויים שעשינו משליכים ואנחנו אומרים: את הדבר הזה אנחנו לא חושבים שהגוף הזה כן יקבל, או שאין הבדל? כי אני לא רוצה שנסתכל ונלך עם יחידה כזאת ענקית. אני חשבתי שהיא יותר קטנה אבל מתברר שהיא גדולה מאוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> השאלה של הסמכות לשקול מידע על תיקים תלויים ועומדים בעיניי לא הייתה צריכה לעלות בהקשר של הגופים האלה. כשמדובר על גופי חקירה, המידע על מב"דים הוא מידע חקירתי שמשמש חלק מבסיס המידע ששוקלים כל הגופים האלה, ולכן לא נכון להגביל את פרקי הזמן. זו גם ההצעה שהצענו בהקשר של מב"דים בסעיף הרלוונטי. מבחינת התקופות יש לזה כן משמעות. ככל שאנחנו מבקשים לקצר את פרקי הזמן של תקופות ההתיישנות והמחיקה גם ביחס למי שמעדו באופן חד-פעמי, זה אומר שכל הגופים האלה שנחשפו עד כה ביחס למי שמעדו באופן חד-פעמי לתקופה של 17 שנה, יוכלו לקבל את המידע הזה לתקופה של 8 שנים בלבד. יש פגיעה מאוד משמעותית בשיקול הדעת של הקבוצה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא מה ששאלתי. אם כולם הולכים ביחד, לכך או לכך, זה בסדר, אבל אני לא מצליח לקלוט את כל הגופים – האם יש גופים שהשינויים שעשינו יכולים להוציא אותם, לשנות לגביהם או משהו כזה? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אנחנו העלינו את זה כבר בדיונים קודמים. בעיקר מה שזר לדעתי לתוספת הזאת זו הנציבות ולשכת עורכי הדין, שהם גופים שיותר דומים לגופי העסקה – הנציבות היא ממש גוף העסקה ולשכת עורכי הדין הוא גוף שנותן רישיון, שלכאורה יכלו להתאים לתוספת השנייה, ששם מנויים יותר גופים שהם גופי העסקה. הם גם דיברו פה בדיונים קודמים על הסוגיה הזו והוועדה עוד לא הכריעה לגביהם. זה שני הגופים העיקריים שאני חושבת שעלתה שאלה למה הם צריכים להיות דווקא בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו צריכים להבין מה ההבדל בין התוספת הראשונה לשנייה. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> זה העניין של התקופות – תוספת שנייה מקבלת רק עד תום תקופת התיישנות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שמעבירים – זה אותו דבר? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם לתוספת הראשונה וגם לשנייה? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> היקף המידע מושפע מאוד מהתקופות, כי מי שמקבל עד תום תקופת התיישנות – אז לצורך העניין אם קיצרנו עכשיו לארבע וארבע שנים לעבירה ראשונה, אז זה לארבע וזה לשמונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בלי קשר לתקופות, עצם העברת המידע – אין הבדל בין א' לב'? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> בהתאם למה שהוחלט עכשיו לגבי המב"דים אז אין הבדל. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> פרטי רישום – לא. זה רק לגבי התקופה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פרטי רישום אין? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וואו. יש איזה גוף שאנחנו לא מעבירים לו? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש כזאת כמות עצומה בא' וב', זה משהו מדהים. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בוודאי, המון גופים לא מקבלים מידע במדינה, זה נראה אולי גדול אבל ממש לא. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> אלה גופים של המדינה. גופים פרטיים לא מקבלים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא רק גופים פרטיים. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> לא, לא רק, נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גופים פרטיים אני מבין, אני שואל לגבי גופים של המדינה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קודם כל, יש גם גופים פרטיים שמקבלים את המידע, זה נכון שמיעוט אבל גם בתוך הקבוצה של הגופים הציבוריים יש רבים שלא מקבלים את המידע, וגם בתוך הקבוצה שכן מקבלת את המידע יש מיפוי של הגורמים שזכאים לקבל את המידע. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> יש ממש מדרג מסודר. אני יכולה לתת דוגמה לאדוני, כל מה שקשור נניח לחברות חשמל פרטיות היום, שזה דבר מאוד קריטי – אפשר לחבל, אפשר לגרום נזק והיום כמעט שליש מתוצרת החשמל של המדינה הוא של גופים פרטיים – הם לא מקבלים מידע. הם יכולים להעסיק אנשים שהם לא יודעים שהם יכולים להיות מחבלים פוטנציאליים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, גם אני לא זכאית לקבל מידע מהמרשם הפלילי. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> נכון, הנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין גופים פרטיים? גופי גז נניח? אם את אומרת חשמל זה גם יכול להיות גז ובכלל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש גופי תשתיות שיש להם סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, גופי תעופה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גופי תעופה גם כן, אם כך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אני חוזר על הבקשה – תנו לי דוגמה לגוף שלא, אם כך. כל הגופים כבר נכנסים בפנים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הנה, הרגע נתתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרת גופים שכן. מה אמרת שלא? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> חברת חשמל שהיא פרטית, לא חברת החשמל של המדינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא לא מקבלת? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל את אומרת שהיא צריכה לקבל. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני לא אומרת שהיא צריכה, אני אומרת שזה גוף קריטי שיכול באמת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה גוף קריטי, אז אותו עיקרון. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אם אדוני שואל אני חושבת שזה מאוד חשוב – כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם חברת החשמל – אני לא יודע להגיד "של המדינה" כי אני לא רואה שהמדינה שולטת עליה, היא שולטת עלינו – אבל נניח אם חברת חשמל של יפתח רון-טל מקבלת, אז למה החברות הפרטיות שעכשיו מתחילות לא מקבלות? הן יצטרכו גם לקבל, לפי מה שאת אומרת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני אומרת שכן. זה גוף קריטי מבחינתי. כן, אני חושבת שהיכולת לחבל ולגרום לנזק מאוד-מאוד גדול במדינה קיים פוטנציאלית. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> בזמנו הופיעו בפני ועדת קנאי – היו הרבה מאוד פניות של גופים שונים שביקשו לקבל זכאות לשקול מידע מהמרשם הפלילי, התאחדות התעשיינים וגופים אחרים שסברו שגם לרשתות שיווק גדולות צריכה להיות גישה למרשם הפלילי כי כולנו נפגעים מזה שבסוף הקופאית בסופר יכולה לגנוב מהקופה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> התאחדות בתי מלון, כולם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז הבקשות האלה נשקלו, הן לא עומדות באמות המידה – יש אמות מידה שקבענו ואנחנו מתכוונים לדבוק בהן, זו מסגרת שיקול הדעת. לא כל גוף צריך להיות זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אחרת אין שום תוחלת לחוק הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מסכים. זו הייתה השאלה הבאה, אם יש כאלה. הייתה איזושהי ועדה בזמנו – אולי ועדת חוקה – שעברה על הגופים וזה אושר? אני לא צריך לעשות את זה? אני יכול לסמוך עליהם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל הגופים אושרו בוועדת חוקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ועברו על כך גוף וגוף? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> התיקון האחרון נעשה בתקופתו של היושב-ראש דודו רותם ז"ל. אני יכולה לומר שהדרך הייתה מאוד מורכבת. כל גוף שנמצא פה נשקל בקפידה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> עוד הבחנה בין הגופים חוץ מהזמנים – זה לא לגמרי בין תוספת ראשונה לשנייה – זה הנושא שהוספנו עכשיו, אותו ממונה רישום פלילי. זה בעיקר תוספת שנייה אבל אמרנו שזה יהיה בתוספת ראשונה לגבי אותם גופי העסקה שצריך להחליט אם הם באמת בתוספת הראשונה, כמו הנציבות ולשכת עורכי הדין. לגבי אותם גופי חקירה, גופים שקשורים להליך הפלילי, שם לא יהיה אותו ממונה שיסנן את המידע, זה יהיה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מייחדים פה את מבקר המשרד לביטחון פנים רק בגלל שאצלו יש את המרשם הפלילי, ב-1(9)? אני מנסה לעבור ביעף על הגופים כי כשקראת חשבתי שתעצרי. ב-1(9) אני מבין שהמבקר לביטחון פנים מוחרג בגלל שהמרשם הפלילי יושב אצלו וזה כדי שאם יהיו תלונות על הנושא של המרשם הפלילי? רק בגלל זה הוא מוחרג? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. זה, נדמה לי, תיקון שעשינו ב-2013 שעבר את דודו רותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מנסה לעבור מהר על הגופים. "הגילוי נדרש לבירור מהימנותו של עד ובעל דין ביקש את הגילוי"? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> זה הנוסח היום, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בכל הליך בבית המשפט בעל הדין יכול לבקש על העדים שמופיעים נגדו? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> הנושא של מהימנותו של עד הוא נושא שעומד על הפרק בכל דיון, לפעמים לא רק בדיונים פליליים, גם בדיונים אזרחיים. האפשרות הזו קיימת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואז מה מעבירים לו? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים פה, בסעיף הזה, על מידע עד תום תקופת המחיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מעבירים לו את כל המידע, כולל את המב"דים? הכול? << אורח >> רלי אבישר רווה: << אורח >> לא, לא מעבירים מב"דים, רק הרשעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי לגופים האחרים כאן אמרנו שמעבירים מב"דים, נכון? בנושא של הקופסא, של הכספת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני אגיד אבל זו פרקטיקה. כעיקרון, רק את ההרשעות עד תום תקופת מחיקה, אבל כאשר היה מדובר בערב שצריך לשחרר, עצור עד תום הליכים, או שמחליטים לשחרר אותו לחלופת מעצר, אם הוא סיפר שמעולם הוא לא נפגש עם המשטרה ויש לו תיק פתוח, הוא היה עומד בדוכן ומצהיר זאת, אז - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פסיכיאטר מחוזי מקבל? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> סעיף לפניו מדבר על העד, ששם את אומרת שהוא לא יקבל את המב"דים. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בבית משפט? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. הוא לא יקבל את המב"דים? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אז אני אמרתי, אדוני, כעיקרון, מי שמנוי בתוספת הראשונה זכאי לקבל גם תיקים תלויים ועומדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז כאן "הגילוי נדרש לבירור מהימנותו של עד ובעל דין ביקש את הגילוי" – כלומר, אם הוא בעל דין אז יביאו לו על העד כולל מב"דים? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא יביאו את זה לבעל הדין, יביאו את זה לבית משפט. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הזכאות היא לבית משפט. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הכול לבית משפט, אדוני. כל צו שבית משפט מוציא, ולא משנה באיזה הליך – אזרחי, רוצה לבדוק באמת על הנאשם או רוצה לבדוק על השניים שתובעים תביעה אזרחית ומבקש צו לקבל את המרשם – שום דבר לא מגיע לצדדים, הכול לבית משפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם בעל הדין לא מבקש, אז בית המשפט לא מקבל אלא אם זה משהו שמהותי לנושא? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> נכון. זו יוזמה של מבקש הצו ובית משפט היחידי לקבל את המידע הזה. שיקול הדעת של בית המשפט, אם זה רלוונטי או לא להעביר לצדדים, כבר שמור לבית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נשיא המדינה. נוחי, יש לך כאן - - - << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> אנחנו נדבר בהמשך, כשנדבר על תיקים סגורים, על כוונה לבקש זכות לקבל מידע גם על תיקים סגורים של אדם לפני שמחליטים למחוק הרשעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי, נדבר על זה. אני מנסה לעבור מהר על הגופים לראות מי יש פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשאנחנו מעבירים ברשימה הזאת את המב"דים – איך אנחנו מעבירים אותם לפי מה שדיברנו עד עכשיו? אנחנו מעבירים להם את המב"דים, נכון? לכל אדם פרטני? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אין את אותו ממונה מרשם פלילי שמסנן, כי המחשבה הייתה שמי שמטפל בזה פה – לצורך העניין קצין מבחן, שב"ס, ועדת שחרורים, תובעים – הוא עצמו צריך לראות את כל המידע ואת המב"דים על האדם, כמובן עד תום תקופת מחיקה רק. המחשבה הייתה שזה כן צריך להיות מי שמטפל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו כבר מתרחקים ומתרחקים. כל החוקים האלה לא לגבי קבלת עובדים, אלא זה רק לגבי מה? מה מאחד אותם? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> זה מחולק לנושאים. יש את החלק הראשון, שהוא רשויות חקירה ומודיעין; עכשיו אנחנו בגופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי; יש גופים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון, עוד לא הגענו אליהם; יש את הגורמים שממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי, זה לגבי תפקידים בכירים ביותר, כולל לדוגמה הוועדה למינוי שופטים ועוד מספר תפקידים; יש גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח הוועדה הזו, איך היא מקבלת את זה – היא צריכה לפנות? << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> איזו ועדה, למינוי שופטים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח, או הוועדה למינוי תפקידים בכירים במשק. איך הם מקבלים את זה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לוועדה למינוי שופטים במקרה אין כספת, לפי מה שאני זוכרת, אז הם מגישים בקשה למדור מידע פלילי, אנחנו מעבירים למי שמנוי וזכאי על פי חוק לקבל את המידע. למיטב זכרוני, עד שאני עזבתי, לא הייתה כספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכל אחד מהגופים האלה אין כספת בטח. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בטח שכן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למי? תני לי דוגמה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> כמעט לכולם. נציב שירות המדינה, למשל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אל תיקחו לי את נציב שירות המדינה. אני מדבר על רוב הגופים לפני כן. פסיכיאטר מחוזי נניח? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לפסיכיאטר יש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חוקר ברשות ההגבלים העסקיים? חוקר ברשות ניירות ערך? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לרשות ניירות ערך, עד כמה שידוע לי, יש כספת. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> צריך להבחין האם לאדם הספציפי יש כספת אצלו בחדר לצורך העניין - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא, כספת מחשבית. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> ברור. אני מדברת האם לאדם יש במחשב באישי שלו במשרד כספת אלקטרונית, או האם יש לו אפשרות לקבל את המידע. זה שתי סוגיות נפרדות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ברור שנשתול את הכספת למי שתהיה זכאות לקבל את המידע ולא נעשה את זה למישהו שאיננו זכאי, ברור. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא, היא מתכוונת שלקציני מבחן נגיד יש לך כספת בראש והם מקבלים את המידע, זה לא שכל אחד מחובר לכספת. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אצל קציני המבחן זה הכי מסודר מכולם. משרד הרווחה שתל לקציני המבחן אפליקציה במחשב שלהם, שרק למי שנפתח תיק והוא חשוד והוא באמת מזוהה עם תעודת הזהות, רק אז הוא יכול לקבל את המידע עליו. שם זה הכי מסודר מכולם, הכי טוב. הוא עשה שם עבודה מדהימה, אני הלכתי לראות את זה. יש לו כספת אחת והוא פשוט עשה את זה הכי נכון. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> זה פתרונות טכנולוגיים, זו לא המהות. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני שוב אומרת, אנחנו נתנו כספות אך ורק לגורמים הזכאים על פי מה שכתוב בחוק, וכמו שאמרנו, יש את הזרוע הארוכה. זהו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו שאלה. מתוך כל הגופים פה, איך אני יודע מי עצמו הכספת ולמי יש כספת שהוא צריך להגיע אליה כדי לקבל? << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> ניקח את הדוגמה של קצין המבחן. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני שוב אומרת, למשרד הרווחה, שהוא אמון על קציני המבחן, פשוט יש כספת אחת שהוא מזמין את המידע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת שקצין המבחן צריך ללכת לזה שיושב על הכספת? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא עצמו הכספת? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא. זה מה שאמרתי, שמשרד הרווחה עשה את זה בצורה הכי טובה שאפשר, הוא בעצם לקח את הכספת שנתנו לו והכניס לתוך המחשבים של קציני המבחן תיקייה. ברגע שיש חשוד שמזוהה בתוך המערכת עם תעודת הזהות ועם הידיעה שהוא חשוד בתיק והוא צריך להגיע לקצין המבחן, רק אז הוא מכניס את תעודת הזהות ואם הוא מזוהה הוא יקבל את המידע. אם לא – הוא לא יוכל לקבל כלום. זה מצוין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יקבל את המידע על אותו אחד? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> שוב, זו טכנולוגיה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> נכון, זו טכנולוגיה לחלוטין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח מנהל הרשות לשיקום האסיר – איפה הרשות נמצאת, באיזה משרד? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זו רשות עצמאית שכפופה לשר הרווחה. זו רשות עצמאית. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אין להם כספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא אישית מקבל את זה? הוא יכול למשוך משהו? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הוא פונה למדור מידע פלילי עם בקשה, בודקים אם יש לו זכאות על פי חוק ומהי העילה – כאן הרשות אפילו לא מסומנת, זאת אומרת שמהבחינה שלי אין לו שום דבר – ומעבירים לו לצורך העניין לגבי אותו אדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במילים הפשוטות, הרשימה הזאת, ממה שאני מבין, היא לא רשימה אחידה. יש כאן הבדלים גדולים. יש כאן גופים שיש להם כספת ויש כאן גופים שאין להם כספת והם צריכים לפנות אליכם. איך את יודעת להבחין?מי אמר שלזה יש ולזה אין? איך זה הולך? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אנחנו מחליטים עם איזה גוף אנחנו קושרים קשר חוזי לגבי כספת. הרי כל העניין של כספת הוא חוזה משפטי לכל דבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא חוזה. מבחינתנו, כוועדה, זו היכולת שלנו לאשר את החוק. כלומר, שאנחנו יודעים שיש - - - << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הוא חייב להיות גורם זכאי. זה הבסיס. אם הוא איננו מנוי בתוספת או איננו מנוי בחוק ספציפי ייעודי שמורה לנו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אני מבין שיש פה כאלה שאין להם כספת והם צריכים לפנות אליכם, ויש כאלה שיש להם כספת. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אדוני, זו החלטה של הגוף. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אתה משלם על הכספת וזו גם יוזמה של המשרדים אם הם רוצים לפעול בדרך הזאת. אתה צריך שתהיה לך כמות מסיבית שתצדיק כספת. זה בתשלום. אז זו יוזמה של הגופים המנויים אם שווה להם לעבוד בדרך כספת או בדרך של בקשות פרטניות. משרד הרווחה, במקומות שיש לו פניות מסיביות, מסדיר כספת, במקומות שהפניות לא מסיביות זה לא הצדיק כספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מי שאין לו כספת, נניח הרשות לשיקום האסיר, פונה לכספומט שבמשטרה. מי שבמשטרה יודע לעשות את כל הבדיקה – הבדיקה שמתמחה בה אדם, שהוא בכספת והוא יודע בדיוק את הכול – כדי לדעת אם להעביר לו או לא? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בוודאי, אדוני, אם הוא לא מנוי ולא זכאי הוא בכלל לא נמצא במערכת. הבדיקה הראשונה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מנוי, נניח, אבל יכול להיות שהמקרה הזה לא דורש להעביר לו מב"ד – אני מדבר כרגע על מב"ד – השאלה אם במשטרה יעשו את הבדיקה עד כדי כך, הבדיקה שאמור לעשות זה שיושב על הכספת בעיריית תל אביב למשל? האם זה שבמשטרה יודע לעשות את הבדיקה הזו? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בוודאי, אדוני, כי אם הוא איננו זכאי לקבל מב"ד בהליך חקירה ורק אחרי הגשת כתב אישום, אז המערכת לא תוציא את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא זכאי לקבל אבל תלוי על איזה מקרה. הרי הוא לא זכאי על הכול. אמרנו הרי עכשיו עוד פעם - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדם, נניח, מקבל גם את המב"דים, אבל הוא לא מעביר אוטומטית את מה שהוא מקבל לוועדת מכרזים "איקס". הוא בודק אם זה רלוונטי לוועדת המכרזים הזו או לא. אם לא, הוא לא מעביר. מי עושה את זה לגבי הרשות לשיקום האסיר? עד היום זה עבר גם אצלם. עכשיו, בחוק שאנחנו עושים, אנחנו דורשים את הסינון וכו', מישהו צריך לעשות את הסינון. אז אם את אומרת שהרשות לשיקום האסיר פונה נניח לליאורה, האם את עושה את הבדיקה כדי לוודא שאת המב"ד הזה הוא צריך באמת? כי לא כל מב"ד יעבור אליו, מישהו צריך לעשות את הסינון. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> כשדיברנו על סינון דיברנו על סינון של גופים שנותנים זכות או גופים שנותנים רישיון. זו הייתה ההבחנה שדיברנו עליה, שבאותם גופים שהם גופי חקירה, גופים שקשורים להליך הפלילי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח הרשות לשיקום האסיר – יש מקרים שבהחלט מגיע לה לקבל את המב"ד ויש מקרים שזה לא מגיע, השאלה אם יש מישהו שעושה את המיון הזה. כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא שיש מערכת שעושה מיון, אז אם תגידי לי שאתם, המשטרה, עושה את המיון הזה - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ממש לא, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם לא, אז מי כן עושה? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא מה שאמרנו. בגלל שאמרנו שאי אפשר להקים את אותו גוף מסנן מידע, אמרנו שבכל גוף יהיה את אותו אדם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמת, אבל פה אני רואה שיש הרבה גופים שאין להם את זה. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> כי הם לא רק בכובע שלהם כגופי העסקה. הכוונה הייתה שאותו פרקליט שמנהל תיק או קצין מבחן, הם עצמם יקבלו את המידע, הם כבר יחליטו מה רלוונטי להם ומה לא, אבל שלא יהיה מישהו שמסנן להם את המידע. דיברנו על עניין של אותו ממונה רישום פלילי שמסנן את המידע כשדובר על גוף העסקה או על גוף שנותן זכות, לא על מישהו שבתוך ניהול ההליך הפלילי. הוא לא יכול שמישהו אחר יסנן לו את המידע שהוא צריך על פיו לבחון את המצב. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה גם לא הגיוני, אדוני, שגוף שמנוי בהליך פלילי לא יוכל לראות את המב"ד כשהוא הולך נניח להגיש כתב אישום בעניין אחר. הוא לא ידע שיש לו מב"ד אחר שמתנהל, שמתנהלת חקירה במקום אחר? זה לא הגיוני. בוודאי שהפרקליט עצמו יעשה את הסינון ככל שהוא ימצא לנכון והוא צריך לדעת את המידע הזה. הוא יבצע את הסינון עצמו. אנחנו לא דיברנו על זה, אדוני. אנחנו מדברים על גופי העסקה, ששם הסינון ייעשה וייבלם לפני שזה יועבר למי שישקול את העסקתו של אותו אדם. כאן זה לא יכול להתכתב עם מה שאדוני רוצה. זה גם לא ריאלי כי המידע הזה דרוש לכל מי שנמצא בתוספת הזאת, המידע הזה דרוש ונחוץ. זה לא מידע שאפשר לא להתייחס אליו ולהחליט. בוודאי ובוודאי שהמשטרה היא לא זו שיכולה באיזשהו שלב, לא משנה כרגע לאיזו תוספת, לבצע הבחנה או סינון עבור כל גוף שהוא, למעט עבור עצמה. זה ברור. עכשיו, אדוני, אני חייבת לחזור אחורה ובאמת להזכיר לאדוני את כל עניין הכספת כי אני רואה שהדברים קצת אולי נשכחו. הכספת עצמה, אדוני – אין דבר כזה, הכול נשלט. כל גוף שיוצר קשר עם המשטרה ואנחנו מקצים לו את הכספת, זה גוף שנבדק ונבחן ביטחונית מבחינת המשטרה, שילם על הכספת, הוקמה לו כספת, יודעים מי יכול לשלוף, הוא חייב להיות מנוי בחוק. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ליאורה, אבל את מפספסת את הנקודה העיקרית. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני לא מפספסת, אדוני - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תשמעי רגע. מה עשינו בחוק הזה עכשיו? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אבל זה לא פה, אדוני, זה לגבי גופי העסקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע אם זה רק גופי העסקה. אני לא יודע, אני מנסה לבחון. לכן אני מנסה לדפדף בחוקים ומנסה לבחון האם יש גופים שעוברים אליהם מב"דים כשזה לא רלוונטי והם מקבלים את זה – למה? כי לא היה מישהו שימיין. יש אולי מב"דים שלמנהל הרשות לשיקום האסיר - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוודאי שהמידע על מב"דים רלוונטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כל מב"ד שיש על מישהו רלוונטי לגביו? אולי יש מב"דים שהם בכלל לא רלוונטיים לגביו? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הרשות לשיקום האסיר מנסה לבנות לו תוכנית שיקום. היא צריכה לדעת - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הוא יידע לעשות את שיקול הדעת שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה מה ששאלתי – הוא הכספת של עצמו? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בעניין הזה, של הגופים המנויים בתוספת הראשונה, בוודאי שכן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בהתאם לנהלים פנימיים שאנחנו מחייבים אותם לכתוב ואמות מידה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה ברור. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לזה אין נהלים פנימיים. לקציני מבחן לא יהיו לך נהלים פנימיים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ברור, כי באמת קציני המבחן מאוד מוחרגים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אז לכן הנהלים לא רלוונטיים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> נכון, העבודה של קציני המבחן היא באמת ייחודית. ההפך, אתה צריך את כל המידע בשביל לדעת. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אתה צריך את כל המידע בשביל שיקול הדעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה משהו אחר, לא לקחתי את זה. יש כאלה שצריכים אבל יש כאלה שלא. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בשביל זה נעבור על זה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני יכולה לומר שאצלנו, נגיד מהתוספת הראשונה, למפקח על המעונות יש אלמנטים של העסקה, אז יכול להיות שצריך לשקול ואולי מתוך התוספת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הייתה לו איזה חריגת בנייה, מב"ד על חריגת בנייה – למה הוא צריך לקבל את זה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל, אדוני, זה כבר הדיון על המב"דים, זה כבר הדיון שקיימנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כדי לצאת מהדיון שם דיברנו על הכספת, אבל פה אנחנו יוצרים גופים שאין להם כספת. הכול עובר אליו. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, אין מי שמסנן, זה לא שאין כספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין כספת. הכספת זה הסינון. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> לא, הכספת זה לא הסינון, הכספת זה איך שהם מקבלים את המידע, הצורה הזו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, הכספת זה הסינון. הגדרנו קודם, הכספת זה הסינון. נניח, אדם הוא הכספת, הוא מקבל את כל המב"דים, הוא בודק ואומר: אתם עושים מכרז על גינון. זה שיש לו מב"ד על חריגת בנייה לא רלוונטי לכם אבל אתם לא תקבלו אותו. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל זה לא סוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה. גם לגבי ההערה של אודיה, הממונה על המעונות לצורך העסקה כן יהיה גוף שצריך, כי מה שאנחנו אומרים הוא לא לפי התוספת אלא לפי גוף נותן זכות או גוף מעסיק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז יצטרך להיות לו גוף שיהיה לו - - -? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> להם, כן. לדוגמה, לממונה על המעונות, כן, אבל רוב הגופים שנמצאים פה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה ששאלתי. בואו נעשה סדר: אמרתי שאין בגופים האלה אחידות, אתם אמרתם לי שיש בהם אחידות מלאה - - - << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> זו לא אחידות מלאה, זו אחידות לצורך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אני מנסה לראות ואני רואה שאין בהם אחידות, כי יש גופים שיש בהם כספת ואותו אחד לא יקבל את הכול ויש גופים שאין להם כספת והוא יקבל את הכול. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, כספת זה אמצעי להעברת מידע בין המשטרה לבין כלל הגופים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא מתכוון למשפך. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הוא מתכוון לגוף המסנן, מי שמסנן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מדבר על הכספת, הכספת זה הגוף המסנן. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לא, אבל זה לא נכון. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה ממונה רישום פלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוקיי, אז בואו נדבר על הגוף המסנן. במקום כספת בואו נקרא לזה "אדם", למסנן נקרא "אדם". יש גופים שיש להם אדם ויש גופים שאין להם אדם – כך אני מבין עכשיו, נכון? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> גופי התוספת הראשונה, באופן עקרוני - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> למעט כמה גופים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני אומר, מתחילים להגיד "למעט". << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו דיברנו על הרציונל של אדם, של ממונה מרשם פלילי, בהקשר של גופי העסקה וגופים נותני זכות. גופי חקירה, גופים שמלווים את ההליך הפלילי, גופים טיפוליים, חייבים לקבל את המידע הזה כדי לאפיין את האדם שעומד מולם. אם יש עובד סוציאלי או פסיכיאטר מחוזי שנמצא מולו אדם - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אם האדם חולה נפש ויש לו תיק פתוח במקום אחר גם באותו עניין – לא ירצה הפסיכיאטר להבין שאולי גם כאן יש לו מחלת נפש וגם כאן ויסתכל על זה באופן הוליסטי? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הממונה על המעונות יקבל? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא בהקשר הזה. אני רוצה לתקן דווקא את מה שאמרתי כי פה זה לגבי הקטינים שנמצאים בפיקוחו, קטין שנשלח במסגרת הליך פלילי בבית משפט לנוער – אז זה לגבי אותם קטינים כי הם גם צריכים לדעת כשהם מטפלים בהם על מה מדובר. אז זה לא כגוף העסקה, זה מופיע במקום אחר כגוף העסקה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> דיברתי על 17. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> רק הבהרה. להבנתי, החוק הזה בסך הכול מרכז מיהם הגופים שזכאים על פי מקורות אחרים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. אני, כיועץ משפטי בעיריית תל אביב, זכאי לקבל לא מכוח החוק הזה, מכוח פקודת העיריות. << דובר_המשך >> נועה ברודצקי לוי: << דובר_המשך >> זו, אגב, שאלה שעלתה בדיון שלנו, מה קורה עם מי שלא מנוי בתוספת. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> הבעיה של אדוני זה השימוש באותו אמצעי טכנולוגי של כספת שאנחנו מדברים עליה כאן, ופה יש תקנות, יש תקנות דרכי מסירה של המידע. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שניה, אני אסביר. התוספת הזאת שאנחנו שמדברים עליה עבדה עד עכשיו, כל מי שנמצא פה היה זכאי לקבל את האינפורמציה שהוא צריך, ונניח היום כולל מב"דים. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> פעם הייתי שולח פקס ואחרי שבועיים מקבל תשובה מהמשטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בחוק הנוכחי אמרנו שאנחנו לא רוצים – זה אחד השינויים – שזה יקרה כך, כי אם זה כך אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים שכל המב"דים יגיעו. אמרנו שאנחנו מוכנים שהמב"דים יגיעו אם יש מישהו שעושה סינון ומעביר מב"דים רק אם צריכים אותם באופן אמיתי. אני אמרתי: אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות שאם יש לטייס מב"ד על סמים ואני לא אמסור את המב"ד הזה, הוא יטיס את המטוס ובסוף חס ושלום המטוס הזה יתפוצץ או ייפול בדרך. אני לא יכול. לכן אני אומר שצריך להיות במערכת שדות התעופה או במשרד התחבורה – איך שיחליטו – מישהו שיקבל, ואם נניח עומדים לקבל את יעקב כטייס ויש לו תיק על חריגת בנייה, אז המסנן יקבל את זה, ה"אדם" של משרד התחבורה או של רשות שדות התעופה יסתכל ויגיד: זה לא רלוונטי ולא יעביר את זה לרשות שדות התעופה. אם זה סמים או משהו שרלוונטי – יעביר. זו התוספת שעשינו כדי שאפשר יהיה להעביר מב"דים מצד אחד, ומצד שני שהמב"דים לא יגיעו למי שהוא לא המפקח, המסנן. עברתי על הגופים האלה, יכול להיות שיש גופים – נניח היועץ המשפטי לממשלה, בסדר, אני מסכים שהוא יכול לקבל את זה בלי שנצטרך איזה "אדם" שיהיה לפניו ויבדוק מה הוא צריך ומה לא. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> באי הכוח שלו זה פרקליטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אומר שיש כאן כאלה שאני מבין שהם עצמם יכולים להיות המסננת. שאלתי אם זה קול אחיד או שיש כאן גם גופים – והבנתי אחר כך שיש כאן גופים – שאין להם מסננת ולא בטוח שגם הם עצמם יכולים להיות המסננת. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש עוד סוג של גופים, לדוגמה הגוף שאני מייצג, רשות שוק ההון. אצלנו, לדוגמה, כל הממשק עם הכספת מול משטרת ישראל זה הכול קופסא סגורה. לצורך העניין, היום, אם אני רוצה להכניס איזושהי תעודת זהות של שכן שלי, אני רוצה לבדוק אותו – אין לי יכולת טכנית לעשות את זה. אנחנו מדברים פה על קופסא סגורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שמי אחראי עליה – מנהל רשות ניירות ערך? << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אין לנו אפשרות להכניס אנשים לקופסה הזו. זה אנשים שמכניסים את עצמם. הווה אומר, מי שמבקש מאתנו רישיון או מי שסוגר רישיונות בשבילנו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח אתה חוקר ברשות - - - << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> אני לא חוקר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח, סתם, רק לצורך הנושא. << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> כי אין לנו סמכויות חקירה, לכן חשוב להבהיר את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. אז נניח פונה אליך מישהו שרוצה לקבל רישיון ויש לו מב"ד על חריגת בנייה. אתה ניגש, מכניס - - - << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> אני לא ניגש. הוא, ברגע שהוא מגיש אלי את בקשת הרישיון שלו, דבר ראשון הוא חותם על תצהירים והוא מאפשר לי – יש נספח שהוא מסכים – שאני אפנה למרשם הפלילי. אבל ברגע שהוא לוחץ את ה-send על בקשת הרישיון, אנחנו לא עושים שום פעולה. השאילתה נשלחת אוטומטית דרך הכספת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ותקבלו גם את זה שיש לו מב"ד על חריגת בנייה, נכון? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> כן. אני אגיד לך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז עשית עכשיו שני דברים לא טובים מבחינתי. << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> תן לי להשלים, בבקשה. ממש לפני כמה חודשים היו לנו שניים כאלה, שהגישו בקשת רישיון ולא רק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מחתימים אותם על התצהיר והכול? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> בוודאי. הם גם בנוסף צירפו תצהיר שבו הם אמרו שאין להם שום הרשעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למי ביטלנו את הנושא של תצהיר? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אמרנו שמי שלא זכאי בכלל גם לא יוכל לבקש תצהיר. עלתה שאלה אחרת, שהוועדה עוד לא הכריעה בה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרנו שלא כי האדם לא יידע למלא את זה, לא יידע מה נמחק ומה לא נמחק. עוד מעט לא תוכלו לעשות את זה. << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> היה לנו מקרה כזה בדיוק לפני מספר חודשים עם שני מבקשי רישיון שהיו להם הרשעות, לא מב"ד, הרשעות בעבירות תכנון ובניה. אז באנו ושאלנו אותם – כמובן הכול בהתכתבות מתועדת ומסודרת – איך זה שלא דיווחתם לנו? למה הגשתם לנו תצהירי שקר? למה בתצהיר שלכם דיווחתם שאין לכם שום הרשעה ולאחר בדיקה במרשם הפלילי הסתבר לנו שיש לכם הרשעה? הם שלחו לנו תגובה מסודרת שבה נאמר שהם לא ידעו שדבר כזה בכלל נרשם להם כהרשעה במרשם הפלילי, שהם בכלל לא ידעו על זה. בו ביום שאנחנו הפנינו את תשומת לבם – גם את זה הם צירפו לנו – הם הגישו בקשת חנינה לנשיא המדינה והראו לנו שהכול נעשה בתום לב ובסופו של דבר הם קיבלו מאתנו רישיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה מבין את מה שאתה אומר עכשיו? הכול בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים. קודם כל, יש לנו בעיה, הרי בגלל הסיבה הזו אנחנו לא רוצים - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל הם יצטרכו את ממונה, לפי מה שאמרנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בגלל הבעיה הזו אנחנו לא רוצים תצהירים – כי אדם לא יודע. אני לא רוצה שהוא יגיע עד נשיא המדינה לחנינה. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אבל גם בלי שהוא היה מראה את הבקשה לנשיא המדינה זה לא היה פוגע בו. זה מה שאני מנסה להגיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם הייתם אנשים טובים. יכול להיות שהייתם יכולים לפסול אותו בגלל שהוא שיקר ולא הייתם מאמינים לו שהוא לא ידע וכו'. גם זה בהחלט יכול להיות. << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> אנחנו מפעילים שיקול דעת. זו לא החלטה של - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו לא רוצים את זה. קודם כל, אני חושב שבסוף, אם אני מבין נכון, אין את התצהירים האלה כי אנשים לא יודעים מה לכתוב בתצהיר. אדם לא יודע לכתוב - - - << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> זה תצהיר שנחתם בפני עורך דין והתפקיד של עורך הדין הוא להסביר לאותו חותם תצהיר על מה בעצם הוא חותם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני חושב שזה לא יהיה. זה דבר אחד. דבר שני, נניח הוא מופיע אצלך - - - << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> רק הערה של היועץ המשפטי שלנו. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> ברשות, אדוני, הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון, כבר כיום, בחוק הקיים, וגם בהצעת החוק, זכאי לראות את המידע בהתאם לסעיף 5 לתוספת הראשונה, ולכן הנושא הזה יתייתר – בהנחה שכמובן זה יעבור – ולכן הבעיה הזו לא תהיה קיימת. הממונה על שוק ההון מקבל את המידע כפי שיש גופים מנויים בתוספת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לזה אני מסכים, לכן שאלתי מראש. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> לכן הפרקטיקה הזו כבר תתייתר. אנחנו ניגע בעוד מספר דקות, בהנחה שנגיע, באיזשהו תיקון טכני שנדרש לעניין הזה מכיוון שיש לנו מאסדר חדש, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, וכשנגיע לנקודה הזאת, אם נצטרך, אנחנו נבהיר את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. אני מבין עכשיו. אם אתם אומרים שהממונה יהיה "אדם" של רשות ההון, הוא יקבל את המב"דים, הוא יחליט, אם זה לא רלוונטי אז אלעד, או מי שצריך, לא יקבל את המב"ד ואף אחד לא יידע מזה בכלל על אותו אדם שביקש רישיון, ואם הוא יחשוב שזה רלוונטי מאוד לגבי הרישיון אז הוא יעביר את זה – זה בסדר. אז יש לכם "אדם". זה מה ששאלתי. מה שאמר אלעד בהתחלה הדאיג אותי משני ההיבטים: א', שאין לכם "אדם", וב', שאתם לוקחים תצהירים שבהם אדם לא יודע מה לכתוב, והנה אתה רואה לאן הגעתם, עד כדי חנינה מהנשיא. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אני מזכיר לאדוני שבדיון הקודם בוועדה הצגתי שהיה לנו אדם שהורשע בעבירת תכנון ובנייה והעבירה הזו לא נלקחה בחשבון כאשר נדחתה בקשת הרישיון שלו כי ככלל – למעט חריגות מאוד קשות, אם מדובר באדם שהוא רצידיוויסט וכו' – אדם שהייתה לו "עבירה קלה" של תכנון ובנייה, זה לא כל כך רלוונטי לעניין העיסוק שלו אצלנו. יכולים להיות מקרים חריגים אבל ככלל אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון. אני מזכיר לאדוני שאותו אדם הורשע גם בעבירות אחרות, בעבירות קשות אחרות, חמש עבירות נוספות. אנחנו אומרים: גם לאנשים כאלה, במקרים המתאימים, אנחנו נותנים רישיון. אנחנו כבר לא מדברים על מב"דים, אנחנו מדברים על הרשעה בדין וגם אז אנחנו מפעילים שיקול דעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא לא כתב שהוא נמצא בחקירה ונניח הוא נמצא בחקירה, הוא מב"ד – לא תגידו אחר כך שהוא שיקר? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות שתגידו שכן. יכול להיות שהוא עבר כבר את תקופת המחיקה והוא כותב - - - << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אדוני, אנחנו לא רואים את מה שעברה לו תקופת המחיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא לא יודע והוא כותב, הוא לא יודע והוא מפחד. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אבל אז אנחנו לא מתייחסים לזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה לא מבין שאנחנו לא רוצים שזה יהיה? לא שאתה תתייחס או לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אז יש לזה הסדרים בחקיקה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הם כן מהגופים שאנחנו רוצים שיהיה בהם ממונה. הם אחד מהגופים שלא ברשימה הראשונית שלנו, אנחנו נגיע אליהם עוד מעט - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה היה רק בגלל שאלעד אמר איך הם פועלים. אתה קצת מתקן כשאתה אומר שאולי עכשיו זה יהיה אחרת, אבל - - - << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כן, אדוני, אנחנו נגיע לזה, כפי שגבי וליאורה ציינו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו צריכים לבדוק גם את הנושא של התצהיר. אני רק נותן לך כמה דוגמאות. הוא נמצא בחקירה, במב"ד נניח, והוא לא כתב את זה – אז הוא שיקר? הוא לא שיקר? מה תגידו לו? לא מדובר בהרשעה. אם מדובר בהרשעה תגידו שיקרת, אולי לא תגידו שיקרת, אני לא יודע. דוגמה קיצונית לצד השני היא שהוא יכתוב לכם גם דברים שכבר עברו את תקופת ההתיישנות. הוא מפחד, הוא לא יודע הרי מה צריך להיות כלול, הוא לא רוצה להיות שקרן אז הוא יכתוב לכם. אדם לא יודע בדיוק אם תשאל אותו על התיישנות, אין לו מושג כמה זמן זה. הוא יכתוב לך את הכול, גם דברים שכבר נמחקו ואנחנו לא רוצים שזה יהיה. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> אדוני, כפי שאמרנו בדיון הקודם, כל מה שהתיישן – משקלו אפס. אנחנו לא מתייחסים אליו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא משנה, אנחנו לא רוצים שאדם יכתוב את זה. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אנחנו לא רואים את זה כי אנחנו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא אתה, אנחנו לא רוצים שהאיש יכתוב את זה בכלל. האיש מפחד, הוא יכתוב את זה כי הוא לא יודע. לכן אמרנו שאנחנו מורידים את התצהיר ואתם תקבלו גישה כדי לבדוק אותו, אבל לא תצהיר. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אני מסכים עם אדוני. בכל מקרה, עבירות שהתיישנו, משקלן אפס. אנחנו לא אמורים לראות אותן. אני יכול לחשוב על מקרה קצה שבו העבירה "כמעט" מתיישנת, יש לה מספר חודשים, יש לנו חוזר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך הוא זוכר את זה בכלל? האיש יודע מתי וכמה זמן? תשאל אותי עכשיו נניח כמה זמן זה התיישנות – אני כבר לא יודע. לא בטוח שכולם יודעים. אני רק יודע שאם הורשע בלי מאסר זה ארבע וארבע. למה? כי על זה נלחמתי. תשאל אותי על אחרים – אני כבר לא זוכר אפילו. שבע? חמש? כמה זה? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> ברשות אדוני, יש לנו חוזר יושר ויושרה שפורסם, כמובן פומבי, הוא מקביל, כמו שאדוני מכיר, פחות או ויתר לתקנות בהיבט הזה. החוזר מסדיר את שיקול הדעת של הממונה, במקרה הזה זה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ואחד הקריטריונים הוא משך הזמן שחלף מביצוע העבירה, ובנוסף משך הזמן שנשאר עד העבירה מתיישנת. עבירות שמתיישנות – משקלן אפס. חד-משמעית אני אומר את זה. אמרתי לאדוני גם בדיון הקודם. זה פשוט לא קיים מבחינה משפטית מבחינתנו. אנחנו לא מתייחסים לעבירות שהתיישנו, חד-משמעית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו אומרים שני דברים: מה שאתה מקבל מהמרשם - - - << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> אני לא מקבל עבירות שהתיישנו, אני לא אמור לקבל אותן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן זה בסדר. אבל זה שאתה מבקש מהאיש לרשום תצהיר – זה נושא צדדי אבל רק בגלל שהעלית אותו – יש שם הרבה תקלות שרצינו להימנע מהן. << דובר_המשך >> ירון אבני: << דובר_המשך >> יש את המנגנון, כפי שגבי וליאורה יסבירו בהמשך, ואנחנו נצטרף אם צריך. אנחנו גוף מאסדר שקם לאחר הצעת החוק הזו ואנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות שלנו. אנחנו נתייחס לזה כשתהיה ההקראה של סעיף 5. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> בהקשר של השירותים הפיננסים המוסדרים, אני אזכיר לאדוני שאנחנו רשות מינהלית, מה שדיברתי גם בדיון הקודם לגבי כאלה שרוצים לרכוש גופים מוסדיים במדינת ישראל, חברות ביטוח גדולות, אנשים שרוצים לכהן שם כנושאי משרה, מנכ"לים, דירקטורים, לגבי כאלו אנשים אנחנו בוחנים דברים שהם הרבה יותר נמוכים מהרף הפלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא דיברתי על הרף הפלילי. אבל מי בודק את זה? אם יש לכם מישהו שעושה את המיון אז אני רגוע יותר. הבנתי שיהיה לכם עכשיו - - - << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> יש כבר היום אנשים שאמונים לעשות את המיון הזה. אנחנו מקבלים אך ורק דברים שרלוונטיים לאנשים הספציפיים האלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזו רשות אתם? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> משה ברקת? << דובר_המשך >> אלעד כהן: << דובר_המשך >> כן, הוא הממונה החדש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא האיש שעושה את זה – מכובד. אני מבחינתי רגוע. גם פגשתי אותו בשבוע שעבר. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> יש אותו ויש צוות של - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. זה מה שרציתי לדעת, א'. ב', אני אומר לגבי נושא התצהיר, תעשו עוד פעם בדיקה אם אכן זה דבר - - - << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כשנגיע לזה אדוני יראה שזה נפתר. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני חייבת להגיד משהו על זה, אדוני. הוא מדבר על המצב היום. במצב נכון לחוק היום הוא מנוי לפי סעיף 6 וסעיף 6 אומר שהאדם צריך להסכים לקבלת המידע, לכן זה בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי, ליאורה, לכן אמרתי לו שיבדוק לפי החוק החדש את הדבר הזה. הבנתי שהוא מדבר על המציאות הקיימת והוא ידבר על העתיד, זה בסדר אבל היינו צריכים להגיד את הדברים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בדיוק וצריך לעשות את ההבחנה. מה עוד, שבגלל זה הוא גם מדבר על כך שהוא לא רואה הרשעות שהתיישנו, כי הוא מצוי במקום שבאמת מקבל היקף מידע מצומצם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו דיברנו על כך שלא יהיה תצהיר כי בתצהיר הוא יכול לראות את זה כי האיש יכתוב הכול. האיש לא יודע, הוא יפחד. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בלי קשר, אסור לו גם להתייחס לזה, גם אם הוא יכתוב לו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא חשוב, אנחנו לא רוצים שהאיש יכתוב. לא חשוב, לא נחזור על זה. רות רצתה להגיד משהו, בבקשה. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> הדיון הזה, אני מבינה שהוא חשוב להם, אבל הוא ממש לא לנושא. זה פשוט לא שייך. בקשר לנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו – צריך להבין שמבחינת העברת המידע זה לא חשוב אם זו כספת או אם זו בקשה מסוימת אליהם, זה בדיוק אותו דבר, אין שום הבדל בין הדברים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מסכים, ההבדל אולי זה רק מי שמקבל את זה. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> אז זה לא קשור לשאלה אם מישהו שואל או אם יש כספת. זה בדיוק אותו דבר. מה שכן צריך לחשוב עליו רגע, זה אילו גופים יכולים לקבל את המידע – בין בדרך של שאלה ובין בדרך של כספת – ישר אליהם, שהם הגוף המוסמך, או, מה שאדוני רצה קודם לעשות ומה שדיברו עליו היום בתחילת הישיבה, שיש איזה גוף שהוא מסנן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עליו אני מדבר. << דובר_המשך >> רות קנאי: << דובר_המשך >> עכשיו אני רואה שחוסר ההבנה פה נובע מכך שהגוף המסנן הזה, כפי שהבינו אותו פה, הוא סמכות מסננת כזאת שקיימת אצל כל הגופים שהם גופי העסקה. בגופים של תוספת ראשונה לא יהיה כזה גוף ולכן הם מקבלים את זה ישירות, או בדרך של כספת או בדרך של שאלה, כי בזה אין הבדל. בישיבה הקודמת שוחחנו על השאלה שלפעמים יש גוף אחד שיש לו שני כובעים, גם כובע מעשי וגם כובע חוקר, מטפל וכו', ושם ראינו שאפשר לעשות הבחנה. עכשיו השאלה היא אם באמת להבין ולהסכים שבגופים החוקרים והבודקים לא יהיה גוף כזה. זה צריך להתאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אומר עוד פעם, אמרנו גם בישיבה הקודמת, זה שביקשו לעשות את ההבחנה בין גופים מעסיקים לגופים כאלו זה עושה שכל אבל לא בהכרח. לכן נתתי פה דוגמה שהם לא גוף מעסיק – או אולי כן, אני לא יודע, הוא צריך לתת רישיונות, זה גוף מעסיק או לא? אם תגידו שזה גוף מעסיק אז זה בסדר, אבל אם תגידו שזה לא גוף מעסיק אז הוא כן סותר את החלוקה, כי הוא כן גוף שצריך שתהיה לו מסננת. כלומר, אם אדם רוצה לקבל רישיון למשהו ויש לו איזה מב"ד על עבירת בנייה, אני לא חושב שזה צריך להגיע אליהם. הוא אומר: זה יגיע אלי ולא ישפיע. לא, אני לא רוצה שזה יגיע אליך בכלל. זו דוגמה – אני לא יודע איך לקרוא לו, אם זה גוף מעסיק או לא מעסיק – אבל הוא כן צריך את המסננת. << דובר_המשך >> רות קנאי: << דובר_המשך >> זה נכון, אבל לפי המצב כרגע יש לנו רק את ההבחנה בין הגופים בתוספת הראשונה והגופים האחרים. לפי זה, מה שנחשב פה הוא שבגופים השניים יש איזה מסנן ובאלה אין. מה שאפשר לעשות כמובן, וזה מאוד מסובך יהיה, להכניס את הסינון הזה גם בחלק מהגופים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאמרתי, שאני יצאתי מנקודת הנחה שיש כאן אחידות ולא צריך. << דובר_המשך >> רות קנאי: << דובר_המשך >> זו אי ההבנה שהייתה פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פתאום אני מסתכל ואומר שאני לא בטוח, כי בתוך זה יש גופים שהם כן צריכים מסנן ואני לא יודע אם הם מוגדרים; וב', אני לא יודע אם הייתי הולך לפי החלוקה של מעסיק או לא. אני לא בטוח שהייתי מוציא אותו אבל הוא עדיין כן צריך מסנן, לדוגמה, אם הוא נותן רישיונות או כל מיני גופים מהסוג הזה, שבמקרה אני פתאום מדפדף ורואה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> גם הנציבות, גם אם היא תישאר בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם הנציבות, כן. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> ולשכת עורכי הדין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ברשות היושב-ראש, אנחנו הצענו, כשדיברנו על סעיף המב"דים, שמנגנון הגבלת המידע יחול גם על גופי תוספת שנייה וגם על גופי תוספת ראשונה שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות. יכול להיות שצריך להפעיל את אותו היגיון גם בהקשר הזה. זאת אומרת, כשהמידע נדרש לצורך מתן זכות או ביטול זכות כפי שהגדרנו אותו פה בחוק, שזה כולל באמת לא רק את ההעסקה במובן המהותי אלא גם עניין של מתן רישיונות, אפשר לחשוב על כך שזה יחול גם על תוספת ראשונה. אני רוצה לשקול את הדבר הזה, אני רוצה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהביא הצעה בפני הוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. בסוף נעשה שכל, אנחנו מגדירים יותר ויותר. תעשו את זה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> בזמן שנותר לנו אם אפשר היה לשמוע את התיקונים המאוד ממוקדים שהתבקשו לתוספת הראשונה? יש כאן חלק לפחות מהגופים הרלוונטיים אז הייתי שמחה שנעשה את זה. יש תיקון שביקשה רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, נלך אולי בדרך של נועה, נסיים את ההקראה של התוספת הראשונה ואז נחזור ונדבר אם רוצים תיקונים. אז לפחות נדע שעשינו משהו וזה בסדר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> או שאני אסיים לפחות עד סוף 2, עד סוף החלק השני. בחלק שכבר הקראתי אחד התיקונים נוגע לתיקון של שב"ס, בן רצה להתייחס לזה. עצרתי ב-2(6) והייתה הערה לגבי 2(4), תוספת ששב"ס ביקשו. << אורח >> בן ציון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בנוגע לתוספת הראשונה, בפרט 2: "גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי", אחרי "תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה", ביקשנו להכניס גם תובע בשירות בתי הסוהר לפי פקודת בתי הסוהר. הדין המשמעתי שחל בשני הגופים זה הליך זהה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לכם התנגדות, גבי? אני לא מכיר את ההליכים האלה. הם רוצים שכמו שכתוב ב-2(4) "תובע בבית דין למשמעת לפי חוק המשטרה", יהיה כתוב: "תובע בבית הדין למשמעת לפי פקודת בתי הסוהר". << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אכן התובע של פקודת המשטרה כבר כלול, אנחנו לא רואים שום הצדקה להבחנה בין השניים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איפה הוא כלול? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> כלול היום בתוספת הראשונה. << אורח >> בן ציון: << אורח >> ב2(4). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש תובע לפי חוק המשטרה, אז את אומרת שזה כולל גם את מה שהם אומרים? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, זה לא כולל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אין לך התנגדות להוסיף את זה? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> נכון. אני לא רואה הצדקה להבחנה ולכן אין סיבה לא לקבל את הבקשה שלהם. כל התיקונים אלה תיקונים שכבר הוסכמו, דנו בהם ואנחנו חושבים שהם ראויים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שמח. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הקראנו עד (6), אני ממשיכה ל-(7). "(7) פסיכיאטר מחוזי וועדה פסיכיאטרית כהגדרתם בחוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏, ופסיכיאטר שהתבקש מאת בית המשפט, מאת תובע או מאת סניגור לבדוק אדם שהואשם בפלילים; (8) קצין מבחן; (9) הממונה על המעונות לפי חוק הנוער, לעניין קטינים שבפיקוחו;" << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> בדיון הקודם אמרתי שאנחנו עוד יושבים עם משרד המשפטים על כמה דיוקים אבל מאחר וכבר הגענו לזה אז רק נדגיש שאנחנו רוצים להרחיב את זה גם לעניין עובדי מעונות חסות הנוער. לכאורה זה כאילו מכוסה בסעיף (17) שזה מפקחים על המעונות, שם הם הוסמכו לבדוק עובדי מעונות, פשוט חוק הפיקוח על המעונות חל רק על קטינים עד גיל 14 ומעונות חסות הנוער הם מגיל 14, לכן הפלח של עובדי מעונות חסות הנוער לא מכוסה היום בחוק, אלה שהם לא ממשלתיים. לכן אנחנו רוצים להכניס את ההרחבה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל לא יותר נכון לתקן את זה שם, להרחיב? כי פה זה דברים שקשורים להליך הפלילי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> התיקון של חוק המעונות הוא מאוד מורכב. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, לא בחוק המעונות. יש לכם עוד מקום שמדובר בו על המפקח על המעונות, נכון? פה זה בהיבט של קטינים ויש לך את ההיבט של העסקה של אותם מדריכים או עובדים של מעונות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> את מציעה שבסעיף ההוא, של הפיקוח על המעונות, יוכנס גם הממונה על המעונות לעניין מעונות חסות הנוער? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> כן, כי פה אני חושבת שצריך להיות מי שקשור בהליך הפלילי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אוקיי. למרות שזה אותו גוף, אותו גוף יפוצל פה לשניים. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל פה הכותרת היא גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי, זה נראה לי לא נכון. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אוקיי, זה רק יוצר שני סעיפים שונים על אותו גורם מוסמך, אני לא יודעת אם יש תקדים לזה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אפשר לחשוב על זה, בעיניי יותר נכון שזה יהיה שם. "(10) צוות מקצועי, ועדת שחרורים וועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיפים 11, 32 ו-33 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏ (להלן – חוק שחרור על-תנאי ממאסר), מי שהוסמך על ידי שר הבריאות להגיש חוות דעת לפי סעיף 12(א) לחוק האמור, וכן ועדת שחרורים לפי סעיף 35 לחוק הנוער; (11) מנהל הרשות לשיקום האסיר (בפרט זה – הרשות) כמשמעותו בסעיף 18 לחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג–1983‏, ועובדי הרשות שהוא הסמיך לכך, לגבי אסירים שבטיפול הרשות;" << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> פה, בהקשר הזה, ביקשה הרשות לשיקום האסיר להוסיף גם את האפשרות לקבל מידע ביחס לאסירים שהיו בטיפולה לשם מעקב אחר יעילות הטיפול. המידע הזה נדרש לא רק לגבי אסירים שכרגע בטיפול, כדי שהרשות תוכל לבדוק האם הטיפול אפקטיבי בהמשך הדרך, מה היו התוצאות, האם האדם חזר או לא חזר לפשיעה ואנחנו סבורים שזה ראוי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גבי, זה לצרכי מחקר? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, לא לצרכי מחקר. זה לא לצרכי מחקר, זה כדי להבין אם הטיפול הזה אפקטיבי, האם להמשיך את הטיפול גם לגבי האסיר הספציפי, האם להפנות למקום הזה בהמשך. צריך להבין מה המשמעות בהמשך הדרך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את מדברת על (11), שיקום האסיר, כן? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הם ביקשו להרחיב את זה גם לתקופה אחרי שהוא משתחרר כדי שהם יוכלו לעקוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה הוא עושה היום? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> תוכניות שיקום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל הוא גם בודק מה קורה אחר כך, או רק בתקופה של הטיפול? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המטרה היא כן לעקוב אחרי האסיר המשוחרר במהלך השיקום. מאחר שאין להם את המידע הפלילי בהמשך הדרך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "במהלך השיקום"? כמה זמן זה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אחרי השחרור. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> יש גם שחרור ברישיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מהי תקופת השיקום? יש איזו הגדרה לתקופת השיקום, או שזה מה שנקבע לגבי כל אחד ספציפי? אני פשוט לא מכיר את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> באופן עקרוני, נקבעת תוכנית שיקום שהיא תוכנית ספציפית פר אסיר לתקופה מסוימת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שזה תנאי להשתחרר מבית הסוהר, או במקום? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, זו תוכנית שיקומית אחרי השחרור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ומה מחייב את האיש ללכת בתוכנית הזו אם זה כבר אחרי השחרור שלו? << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> יש תוכנית שהיא עד תום תקופת המאסר המלא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה משהו אחר, את זה אני מבין. << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> ולאחר מכן תוכנית המשכית שנקבעת בצורה פרטנית לגבי כל אסיר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא רוצה לעשות את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי אם נותנים לו שליש אז בטח על שני-השלישים האחרים אפשר לחייב אותו, כי בגין זה ויתרנו לך על שני-השלישים, בגין שתעשה את תוכנית השיקום שמדובר בה. << דובר_המשך >> נוחי פוליטיס: << דובר_המשך >> נכון. אי עמידה בתוך תקופת המאסר יכולה להביא לדיון מחדש - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אני אומר, אחרי שהוא כבר השתחרר, נגמרה כל התקופה והוא השתחרר – אז זה רק תלוי ברצונו הטוב, נכון? << דובר_המשך >> נוחי פוליטיס: << דובר_המשך >> זה תלוי ברצונו. זו תוכנית שנועדה לעזור לו בתעסוקה וטיפול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוא עדיין בתוכנית של רש"א? אנחנו מדברים על אסירים שגם אחרי השחרור שלהם ברישיון הם סיימו את כל "החובות" שלהם והם עדיין בטיפול רש"א? << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז ממילא זה נכנס לטיפול רש"א, למה צריך להגיד את זה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, זה לא בטיפול רש"א. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הם רוצים לעקוב אחרי זה אם הם היו רצידיוויסטים, גם אחרי תום התוכנית? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בתום התקופה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> גם אחרי תום התקופה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אחרי שהוא כבר לא קשור לרש"א? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> הם רוצים כנראה לעקוב אחר כמה דברים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז זה מחקר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, זה לא מחקר במובן האקדמי. זה כדי להבין - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עד אין קץ? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> חמש שנים הם מבקשים, נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם הדגישו שלא מדובר במחקר מדעי נקודתי, אלא בצורך במעקב שוטף ולכן אין בתקנות המרשם הפלילי של יצירת מידע לחוקר מדעי מענה לצרכים שלהם. הליך השיקום מתבצע עד חמש שנים לאחר שחרורו של האסיר. זה משך הזמן מבחינת רצידיוויזם על פי המחקר בתחום והמידע הזה מבחינתם הוא מידע חיוני. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא בטוח שהבנתי. אם זה אחרי שהוא כבר סיים - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא מחקר אקדמי אבל הכוונה היא כדי לעקוב בכל זאת איך התוכניות שלהם עובדות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה מחקר ספציפי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוא כבר לא בתוכנית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא כבר לא בתוכנית אבל זה כדי להבין אם התוכנית הזאת הייתה אפקטיבית או לא הייתה אפקטיבית, האם נכון להחיל אותה לגבי אסירים אחרים, האם נכון להמשיך להפעיל אותה במקרה שהאסיר עצמו יחזור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואם נניח שזה לצורך מחקר, כדי לדעת מה פועל לגבי האסירים העתידיים המשוחררים, יש בזה איזושהי בעיה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בוודאי, יש לזה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ככל שאנחנו מדברים על מחקר שהוא מחקר אקדמי יש תקנות שמאפשרות מסירת מידע לחוקר מדעי. הם לא מדברים על השימוש הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני לא מדבר על מחקר אקדמי. הרבה פעמים גוף עושה מחקר כדי לראות אם הוא בכלל מנחה טוב, פועל יחד עם האסירים, שזה התפקיד שלו, אם זה טוב או שהוא בכלל מפספס בגדול. אני לא יודע אם זה מחקר אקדמי, זה מחקר שהגוף עושה כדי לבדוק את עצמו. את מנסה כל הזמן להסביר לו שזה לא מחקר כי זה מפחיד אותך שאם נגיד שזה מחקר אז הוא לא יוכל לקבל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, כי לגבי מחקר יש מענה. יש מענה לגבי מחקר בתקנות המרשם הפלילי. אפשר למסור את המידע לחוקר מדעי. זה לא השימוש שהם רוצים. הם לא רוצים סטטיסטיקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אפשר? חשבתי שאי אפשר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר, בגלל זה שאלתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה זה משנה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל זה לא השימוש שהם רוצים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא משנה. בין כה וכה, גם אם נגדיר כך וגם אם נגדיר אחרת, אפשר למסור לו, אז מהבחינה הזו זה בסדר שמוסרים לו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זו לא מסירה לאותו גורם. הם רוצים שהמידע יימסר למנהל הרשות לשיקום האסיר ולעובדי הרשות, לא לחוקר אקדמי שמלווה את הרשות. הם רוצים את המידע לעצמם. הם צריכים לבדוק את האפקטיביות של הטיפול. זה נשמע לי הגיוני. זה גם מידע שהוא קונקרטי לגבי אסירים שהרשות בעצמה טיפלה בהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן אמרתי שזה לא מפריע. לירון, בבקשה. << אורח >> לירון אשל: << אורח >> אנחנו עוברים סעיף-סעיף אבל אני רוצה להגיד משהו ברמה המהותית. אין ספק שהתוספת הראשונה מבחינה משפכית מונה גופים שמבחינת המהות שלהם ומבחינת האינטרס הציבורי יש הכרח שהם יקבלו מידע כמה שיותר רחב. אני רק רוצה להיות בטוחה כשאנחנו עוברים כרגע על התוספת הראשונה כל העובדים שבאים בממשק עם ילדים, והסיכון, מן הסתם, הוא גבוה הרבה יותר, נכנסים ומקבלים איזשהו מקום באותה תוספת. אם זה לעניין הרשויות המקומיות אז דיברנו על תיקון עקיף, אבל גם בנוגע למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, לדעת שכל מי שמועסק במסגרות שהן קריטיות, בעיקר עם ילדים ובפרט ילדים בסיכון – שזה כמובן האימוץ, האמנה, מרכזי החירום, המועדוניות, כל המרכזים שמועסקים בהם עובדים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים – בוודאי שצריכים להיכנס והתוספת הראשונה צריכה לכלול אותם. גבי, אודיה ומשרד הבריאות, איפה הם נכנסים פה? האם יש התייחסות לכל אותם עובדים שבאים בממשק יומיומי עם הילדים האלה? אדוני דיבר על טייס וכמה חמור זה יהיה אם לטייס תהיה בעברו פתיחת תיק על סמים או אלכוהול. מבחינתנו, גם עובד שנמצא בממשק יומיומי עם ילדים ויש חשש שנפתחה חקירה על עבירות חמורות של פדופיליה או עבירות כאלה ואחרות, כמובן שצריכים לקבל את המידע כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחב. נשמח לדעת איפה זה בא לידי ביטוי. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> מה שנוגע לרשויות המקומיות זו התוספת החמישית, אנחנו נגיע לזה. << אורח >> לירון אשל: << אורח >> מעבר לרשויות המקומיות. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אנחנו כמובן מבקשים לתקן את זה, סעיף 5(2), מה שקשור לעובדי הרשויות המקומיות או מי שמטעמה. << אורח >> לירון אשל: << אורח >> וגם בנוגע למשרד הרווחה ומשרד הבריאות, עובדים שבאים בממשק יומיומי עם ילדים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> משרד הרווחה, חוץ ממה שאמרתי לגבי הממונה בחסות הנוער, לדעתי אנחנו מכוסים. יש כמובן את הפיקוח שלנו על דברים שניתנים ברשויות המקומיות אבל זה באחריות הרשויות המקומיות ועכשיו זה מסודר. הגופים הפרטיים שהם בהתקשרות מכוסים ב-(17), שזה מפקח לפי חוק הפיקוח על המעונות והתיקון שאנחנו רוצים להוסיף לגבי הממונה על המעונות חסות הנוער. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמנה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אמנה מוסדר בחוק. אמנה לדעתי מופיעים פה בתוספת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמנה ביקשנו להוסיף בטבלה, הממונה על רישוי אמנה כהגדרתו בחוק האמנה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש דברים שמופיעים בטבלה ולא בתוספת הראשונה כי יש להם חוקים ספציפיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז זו התוספת השנייה, ואם זו התוספת השנייה ויש החלטה על פיצול אז צריך לקחת את זה בחשבון. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לגבי העיריות, לדעתי זה לא זה, כי זה כבר מה שאתם - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אנחנו מתקנים את 5(2), נכון? 5(2) לתוספת הראשונה צריך להיות מתוקן. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> באיזה מובן צריך להיות מתוקן? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> במובן שהוא יחול על כלל עובדי – כמו שהמליצה ועדת קנאי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זו לא הייתה ההמלצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד לא הגענו ל-5(2). רבותי, בואו ננסה לסיים כי יש לי ישיבה שמתחילה ב-14:00 ואני צריך ללכת אליה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אוקיי, אני אמשיך. "(12) נשיא המדינה, ראש הממשלה או שר אחר שהחליטה עליו הממשלה לפי סעיף 12 לחוק–יסוד: נשיא המדינה‏ או מי שהם הסמיכו לכך, לעניין סמכות הנשיא לפי סעיף 11(ב) לאותו חוק וסעיף 25 לחוק זה;" זה לגבי עניין של חנינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נוחי, את לא מייצגת את הנשיא אבל את עובדת אתו? << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מבחינת עבודת הנשיא כל הדברים האלה נצרכים, עוזרים לו, הוא משתמש בהם? << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >> אני כן מייצגת את השר האחר שעבודתו כן רלוונטית לסעיף. כפי שאמרתי קודם, אדוני, אנחנו נדון בבקשה להרחיב בתוספת השישית את האפשרות של מי שעוסק בתחום החנינה, הן במשרד המשפטים והן בבית הנשיא, לעיין גם בתיקים סגורים לפני החלטה על מחיקה של הרשעות, כדי לקבל תמונה רחבה יותר על האדם שמבקשים לעשות אתו את הצעד החריג הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשנגיע לתוספת השישית, בסדר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> "(13) הוועדה לאישור סניגורים לפי סעיף 317 לחוק השיפוט הצבאי, הגורם המוסמך להקל בעונש לפי סעיף 442 לחוק האמור, והוועדה לעיון בעונש לפי סעיף 509 לאותו חוק; (14) ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל בראשות קצין חינוך ראשי והוועדה המייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע;" << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הכוונה שאם יש כבר מישהו שנמצא בקבע ולצורך העבר הפלילי או דברים כאלו רוצים להפסיק את ההתקשרות אתו? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לגבי הקבע – זה לא המנדט של הוועדה שאני נמצאת בה אבל בגדול אנחנו מעבירים להם את המידע על מנת שיהיה חוזה בין אותו אדם שסיים את השירות הסדיר ופונה לקבע מאחר ואת המידע הראשוני הם קיבלו בהיותו מלש"ב, מועמד לגיוס לשירות ביטחון, ומאז חלפו להם כמה שנים. זה כשהוא רוצה להיכנס, לפני שהוא נכנס, כמו מועמד לעבודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כתוב "להתרת", אז חשבתי שמדובר פה כשהוא כבר עובד ורוצים לדעת אם להפסיק או לא. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> "להתרת" הכוונה לקבל אותו לקראת? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בדיוק. והוועדה באותו הסעיף זו הוועדה שאנחנו מקבלים בה – ששם אני יושבת – את המידע אודות החייל, על גזרי דין שהיו לו כשהוא היה קטין, לפני שהוא התגייס לצבא, והוועדה הזו ממליצה לנשיא לחון אותו או שלא ממליצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מוכרח לסיים. כל מי שצריך לעשות שיעורי בית כדי שנרוץ עם זה יותר שייעשה. אני מודה לכולם. אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>