פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 902  
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21) (שלילת זכאות לקצבאות ולפיצויי פיטורים עקב ביצוע עבירת ביטחון), התשע"ז-2017 (פ/3181/20) (כ/685), של חה"כ חיים ילין, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ מאיר כהן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ נורית קורן, חה"כ עליזה לביא. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר


חברי הכנסת:
חיים ילין


מוזמנים: 
	שי גלברג-סומך
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	איה דביר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רועי הראל
	–
	עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	ירון גולן
	–
	סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	שלי סבן
	–
	מנהלת מחלקת הפנסיה, שוק ההון, משרד האוצר

	אבי כהן 
	–
	מנהל תחום מפקח ארצי, מקצועית קופ"ג, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	רונית כהן 
	–
	מנהל תחום רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

	אורית להב
	–
	ביטחון וחיסכון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	דבורה אליעזר
	–
	סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	דיקלה חורש
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 

	נועם עמרן
	–
	יועץ משפטי, הרשות לשירות לאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ
	–
	ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

	רפ"ק יפעת גרינפלד
	–
	מדור שכר כוח-אדם ותכנון יועמ"ש, משטרת ישראל

	שלמה מור
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	דלית כהן
	–
	מתמחה, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

	מיכאל קדרון
	–
	תנו יד לחרש נכים למען נכים

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יושב-ראש, ארגון ה-נכים

	אור מגל
	–
	יועץ של חברת הכנסת יעל גרמן 

	אליס הימן
	–
	מוזמנת

	דניאל שמר שגיא
	–
	מוזמן

	ניצן צבי כהן
	–
	מוזמן




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
דניאל בלמס

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
טלי רם


 << נושא >> הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21) (שלילת זכאות לקצבאות ולפיצויי פיטורים עקב ביצוע עבירת ביטחון), התשע"ז-2017 (פ/3181/20) (כ/685), של חה"כ חיים ילין, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ מאיר כהן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ נורית קורן, חה"כ עליזה לביא << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוקר טוב. אנחנו מתנצלים על האיחור. היום 3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו תשע"ט, השעה 9:35. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) למי שנאשם עקב פעולות איבה ומי שנאשם כמחבל, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ומספר רב של חברי כנסת שאינם נוכחים. חבר הכנסת חיים ילין, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אתה רוצה לפתוח או נעבור ישר? זו ירושה של חברנו היקר, יעקב פרי. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

יענקל'ה פרי. מה ששלו – שלו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם אם הוא לא פה, כבודו פה. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. באמת החוק הזה נכתב על ידי הצוות ויענקל'ה פרי, ואני הייתי חתום שני. עכשיו מבינים מה החשיבות להיות חתום שני, זאת אומרת להמשיך, אבל החוק הזה נכתב פחות או יותר יחד עם חוקים שאנחנו היינו שותפים אליהם, גם להכיר באירועי טרור בחוץ-לארץ וגם במקביל היה חוק של אלעזר – שזה שונה לגמרי – שבא בעצם לנסות לקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית בנוגע לתשלומים החודשיים שנותנים למשפחות של מחבלים. וזה חוק שלישי, זה חוק שהוא בעצם סוגר איזשהו פול. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא החוק האחרון, יש עוד אחד.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני זוכר את הסיפור, אני זוכר כי הייתי יושב לא מעט עם יעקב פרי, שהייתה סוגיה - כולם מכירים אותה - של עובד בזק שבעצם פגע.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בירושלים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כן. קודם כול, בואו נגיד מה המטרה. המטרה של החוק היא למנוע ממחבל את הפנסיה ואת כל התשלומים שמגיעים לפי חוק לכל בן אדם, לפסול את זה. זה אחד.

שתיים, אנחנו לא יכולים להתערב – ובגלל זה פתחתי עם יתר החוקים – במה שנוגע לכספים, ובטח לא קיזוזים של מעביד שנמצא בחוץ-לארץ ולא מדינת ישראל משלמת את המשכורת. 

שלוש, בכל אופן מדובר על עבירת טרור שהיא עבירת טרור משמעותית, זאת אומרת שפסק הדין קובע שלפחות עשר שנים הוא צריך להיות בכלא. 

מדובר גם על פנסיה וגם על פיצויי פיטורים, על שני הנושאים האלה שהם הנושאים העיקריים. והשאלה הבסיסית שדובר עליה, האם גם המשפחה. אז כן, גם המשפחה. גם בנוגע לשאירים אנחנו מדברים באותם מושגים. מי שבא להרוג, לפגע, לפגוע במדינת ישראל ובריבונות של מדינת ישראל ובאזרחי מדינת ישראל, בלי קשר לדת, גזע ולאום, לא יכול לקבל את הדברים האלה. זאת האמירה הבסיסית.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל זה לא נוגע אם יש במשפחה פנסיה או קופת גמל. רק לו. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

רק לו. אמרתי, שאירים שלו באופן אישי. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, כי אמרת ולא את משפחתו. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא. שאירים, המשפחה ממשיכה לקבל. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, השאירים של המשפחה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה אמרתי, פנסיית שאירים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תלוי איפה אתה שם את המילה.          

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אלה עיקרי החקיקה, אנחנו רוצים לקדם אותה כמה שיותר מהר. אם נצליח לעשות אותה בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, זה יהיה מצוין. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נתחיל בקריאה. בבקשה. מישהו עוד רוצה להתייחס?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, אני אתייחס לכמה דברים שנוגעים להצעת החוק. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה כבר לפני זמן רב אבל אנחנו דנו והצענו בזמנו לחבר הכנסת פרי להמתין כי מתנהלים הליכים בעניין אחר בבג"ץ בנוגע לנושא של ילדים שנמצאים במאסר עקב יידוי אבנים. חוץ מזה, גם אחרי שחבר הכנסת פרי ביקש להמשיך ולהתקדם, היו לנו הרבה תיאומים ובעיות שעלו מתוך הטיפול בהצעת החוק הזאת, וחלו בה שינויים לעומת הנוסח בקריאה הראשונה, אני רוצה להציג אותם.

דבר ראשון, אנחנו באמת ביקשנו – ואני שמחה שחבר הכנסת ילין הסכים לזה – להוריד את ההתייחסות לפנסיית הזקנה. אנחנו חושבים שבפנסיית הזקנה, האלמנט המרכזי פה, הנושא של הפגיעה בסולידריות, הפגיעה בשאר חברי קופות הגמל, שזה היה אחד הנימוקים העיקריים להצעת החוק הזאת, האלמנט של הסולידריות הוא קטן והולך. אולי הוא נמצא, אם הוא נמצא הוא נמצא בשוליים. 

זאת לעומת מצב של ביטוח שאירים או ביטוח נכות שנגרם עקב הפגיעה, שאז באמת יש הרבה יותר זיקה. דבר ראשון, העלות, הפגיעה הכספית בשאר העמיתים היא הרבה יותר גדולה. מדובר באדם שגם אם היו לו 100,000 שקלים בקופה, יכול להיות שהפיצויים לשאירים יגיעו למיליונים, אז הפגיעה בחברי הקופה היא יותר משמעותית. כמו שאמרתי, בפנסיית זקנה זה פחות משמעותי, וגם הנושא של הרתעה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

פנסיית זקנה תשולם לו בגיל?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

פנסיית זקנה תשולם בגיל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

או אם הוא עשה את הפעולה - - -

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

היא תשולם בגיל, כמובן היא תשולם כשהוא יגיע לגיל זקנה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בכל מקרה יקבל פנסיה?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו חשבנו שגם מבחינת טענת הסולידריות, היא יותר חלשה, וגם מבחינת שיקולי הרתעה, גם הם פחות משמעותיים. אדם בגיל צעיר פחות מביא בחשבון מה יקרה לו בגיל מבוגר, שוב, לעומת פיצויים לשאירים ונושא של נכות שנגרמו אגב ביצוע אותו פיגוע, שהם גם יותר מיידיים והם באמת תוצאה מיידית של המעשה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה אומר משרד המשפטים על זה? מקובל?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שי סומך, משרד המשפטים. הרעיון הוא שהסכום שנצבר, הוא לא הולך לאיבוד, מה שהולך לאיבוד זה רק ההמרה של הסכום לקצבה – זה לא רק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל פה אומרים שקצבת זקנה של הביטוח הלאומי - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אנחנו לא בעולם הביטוח הלאומי.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים בכלל על הביטוח הלאומי.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

תנו לי להבין, אני קצת מתעסק בתחום הזה. מה שאנחנו אומרים, ואני מתרגם את זה לשפת העם, הכסף נשאר בקופה כדי שעמיתים אחרים לא ייפגעו, כי אחרת אנחנו גם מענישים את מי שנמצא בקופה. הרי הקופה צריכה להיות סגורה והיא צריכה להיות מאוזנת. אבל הוא לא יקבל את הכספים, זאת אומרת הקופה ממשיכה, היא לא גורעת את הכספים האלה מהקופה. 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

שלי סבן, רשות שוק ההון. אני אנסה לעשות סדר. כספי קצבת הזקנה משולמים לא על חשבון יתר העמיתים אלא משולמים מכספים שהוא בעצמו הפקיד במהלך תקופת העבודה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בתנאי שזה צוברת.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

אנחנו מדברים כרגע על פנסיה צוברת.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

רק על פנסיה צוברת. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

רק צוברת. אוקיי.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

בניגוד לקצבת נכות ושאירים, שבעצם משולמת מהפול של יתר העמיתים. זאת ההבחנה שעשה החוק, זאת אומרת במקום שבו הכספים, הקצבאות משולמות מיתר העמיתים, אז הן תישללנה; במקום שכספים – כמו קצבת זקנה – משולמים מכספים שהוא הפקיד במהלך תקופת העבודה, הקצבה לא תישלל והיא תשולם לו כשהוא יגיע לגיל פרישה, כמו כל אזרח במדינה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

וסליחה שאני שואל, למה? כי משפטית אתם לא יכולים להגן על הנושא הזה, זאת אומרת שמה?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו סוברים שאם אנחנו אומרים שהסיבות, הרציונלים לשלילה פה, הם באמת נובעים מהפגיעה בסולידריות, שזה דבר ראשון וזה גם - - -

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל פה לא מדובר על סולידריות. בואו נעשה סדר. הסולידריות נמצאת איפה שיש עמיתים. כשזה צוברת אישית שלו, זה לא סולידריות. הוא הפקיד את הכסף הזה, עשה מעשה – שאף אחד לא רוצה שהוא יעשה אותו – והוא צריך לשלם מחיר. מעבר לזה שהוא נכנס לכלא יש פה עוד סיבה.

אם אתם אומרים לי שאי אפשר להגן על הדבר הזה משפטית, אז תוכיחו לי את זה. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

דומה הדבר למחבל שחסך 100,000 שקלים בבנק. זה שלו. האם אנחנו יכולים עכשיו לקחת את אותו סכום? זה דבר שהוא צבר, ששייך לו.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה סיפור אחר על חיסכון. אם אתה מוכיח, דרך אגב, שהכסף הזה הופקד מתוך זה ששילמו לו כדי לעשות פיגוע, אז לא. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

לא, לא. איזושהי זכות קניינית או זכות שלו באיזשהו נכס. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. הבנתי. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

על פניו, יותר קשה לגעת בזכות כזאת. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה שאלתי. משפטית אתה אומר אי אפשר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

וזה אומר שהסכום הזה נושא ריבית, רווחים וכו'?

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

כן. בקופת הגמל הכספים צוברים ריבית, את התשואה שהקופה תשיג, עד שהוא יגיע לגיל פרישה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

יש כן הגבלה אחת שמבקשים להגביל, שלא תהיה משיכה מסיבות סוציאליות. אם יש היום אפשרות למשיכה בלי תשלום מס מסיבות סוציאליות, זה לא יהיה פתוח בפניו, משיכת הכספים האלה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור ומישהו ימשוך את הכסף לפני הפיגוע, תהיה לנו עוד אינדיקציה שהוא הולך לעשות פיגוע.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

לא, לא לפני. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לפני הפיגוע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני פשוט אומר עכשיו לשב"כ, אני מתריע בפניו שיש עוד אינדיקציה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

השב"כ לא ישאל אותך. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל יש אינדיקציה.   

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

יש גם שאלה של חלק הפיטורים. שליש מההפקדות הן חלק הפיטורים וזה נשלל, אז זה יהיה, על זה הוסכם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מישהו יכול לסכם לפרוטוקול, שנבין מה זה אומר?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אולי אני אסביר. רק התייחסתי לנקודה הזאת, שבשונה ממה שהיה כתוב - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה נשאר, מה נשלל. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

בשונה ממה שהיה כתוב בנוסח לקריאה הראשונה, גם בנוסח לקריאה הראשונה, הקרן נשמרה – הקרן עם התשואות שלה – היא נשמרה, אפשר היה למשוך אותה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למשוך אותה לפני גיל הפנסיה? 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לפני גיל הפנסיה או בגיל הפנסיה.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

יש קנס 35% על הסכום אם הוא נמשך לפני גיל פרישה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אם האלטרנטיבה היא לא לקבל כלום, אז יעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אם הוא לא היה מחבל, הוא לא יכול להוציא את הכסף.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

יכול במס של 35%.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

הוא יהיה כמו כל אזרח שיכול היום לגשת גם לפני גיל הפנסיה, לשלם את המס של 35% ולמשוך את הכסף. הוא יכול, האפשרות פתוחה בפניו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם במקרה הזה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

גם במקרה הזה כי מבחינת הקניין, יישמר לו, אבל בקריאה הראשונה ביקשנו גם לשלול את קצבת הזקנה, את הפנסיה בסופו של דבר. אבל כיוון שראינו שהרציונלים לא מתקיימים, הצענו לחבר הכנסת פרי להוריד את ההתייחסות לקצבת הזקנה ולהשאיר אותה רק לגבי קצבת השאירים ולגבי קצבת הנכות, ואני מייד אסביר. 

מה שכן מוצע פה זה כשהזכאות לקצבת נכות נוצרה אגב הפיגוע, זאת אומרת האדם נפגע בעת ביצוע הפיגוע, הוא לא יהיה זכאי למשוך קצבת נכות מהקופה, ואם הוא מת אגב הפיגוע, השאירים שלו לא יהיו זכאים. בשני הדברים האלה יש פה אלמנט ביטוחי, יש פה אלמנט שהפגיעה בסולידריות מקבלת משמעות, וגם כמובן זה יותר מרתיע. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין את התשובה שקיבלתי לגבי כספים שהוא מפקיד, אבל יש גם כספים בתוך העניין הזה שהמעביד מפקיד, שזה לא קניין אישי שלו. 

בדרך כלל, בהרבה מאוד קופות וגם בקופות שהן פנסיוניות, יש את האחוז שהעובד שם, והמעביד. אז אני מבין לגבי מה שהעובד חסך מתוך התלוש, אבל המעביד שם שם משהו שאני לא מצליח להבין למה את זה לפחות, זה נראה מגוחך. 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

יש את מרכיב פיצויי הפיטורים, שלגבי זה יש פתרון, את זה המעסיק מפקיד ובאמת הכספים האלה, הם לא חד-משמעית של העובד, הם יכולים להיות של המעביד.

בנוגע להפקדות המעסיק, תגמולי המעסיק, אלה כספים ששייכים קניינית לעובד, הם לא שייכים למעסיק, העובד משלם עליהם מס בעת ההפקדה. במועד שבו המעסיק מפקיד לו אותם, העובד חייב עליהם במס, זאת אומרת אלה לא כספים שהם שייכים באיזשהו אופן למעסיק, המעסיק רק מפריש אותם. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

איזה מס?

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

למרות שאלה הכספים שכביכול המעסיק מפקיד, העובד חייב עליהם במס, העובד משלם עליהם מס.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בעת ההפקדה?

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

בעת ההפקדה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, אין דבר כזה.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

כן, בוודאי.     

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

איך זה קורה?

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

בוודאי. יש תקרות מסוימות, ומעבר לתקרה מסוימת – כמו בהפקדות העובד – העובד חייב על הכספים האלה במס. מבחינה קניינית, חוק קופות גמל ופקודת מס הכנסה לא מפרידים בין השניים.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין מה את אומרת שיש זיכוי מס עד תקרה מסוימת. הבנתי את זה, אוקיי. אבל עד התקרה הזאת, שהוא לא משלם מס - - -

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

דרך אגב, הוא מקבל הטבת מס עליהם, העובד מקבל עליהם הטבה. הכספים האלה, רואים לו אותם כהכנסה. כספים שהמעסיק מפקיד - - -

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

עד התקרה שהחוק מחייב. מעבר לזה הוא משלם מס עליו וגם על מה שהמעביד.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

וגם על המעביד, כן. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל עד התקרה הזאת - - -

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

לא, אבל גם עד התקרה רואים לו את זה כהכנסה. זה שהוא לא חייב במס כי יש מדרגות מס זה משהו אחר, אבל גם מתחת לתקרה רואים לו את זה כהכנסה. זה נראה הכנסה לכל דבר ועניין. לצורך העניין, אם יש לו כמה מעסיקים, כל אחד בפני עצמו לא עובר את התקרה אבל ביחד הוא עובר את התקרה, הוא יהיה חייב לשלם מס.

מבחינת פקודת מס הכנסה זו הכנסה שלו. זה שיש הטבות ומדרגות מס שולי, זה משהו אחר.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא משכנע אותי, לא יודע למה. זה לא משכנע אותי באופן אישי.

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

זה לגמרי הפרשות שרואים לו את זה כהכנסה. זה לא משנה אם ייתנו לו את זה כנטו לצורך העניין לחשבון הבנק או לקופת הגמל, רואים לו את זה כהכנסה לכל דבר ועניין וזה בא לידי ביטוי גם בחוק קופות גמל שאין בזה הבחנה, וגם בפקודת מס הכנסה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה היית רוצה להוריד את החלק של המעסיק?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני יותר מדי קיצוני, אני רוצה להוריד הכול. מי שעושה פיגוע טרור והורג אנשים, ועוד נשאר נכה, הייתי - - -

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

מבחינה קניינית זה כמו שהמעסיק מפקיד לו, זה אותו דבר כמו שהמעסיק מפקיד לו משכורת לבנק. אם המעסיק היה מפקיד לו במקום לקופת גמל, לצורך העניין לבנק לחשבון נאמנות - מה שקורה בעובדים זרים לצורך העניין - אז זה אותו דין, זה אותם כספים, רואים לו את זה כהכנסה, הוא משלם על זה מס ככל שהוא עובר את התקרות וכו', ומבחינה קניינית אלה כספים שלו. 

דרך אגב, לראות בזה אחרת זה מאוד בעייתי גם מבחינת דיני המס וגם מבחינת דיני עבודה, לכלל המשק, זאת אומרת גם לעובדים שלא ביצעו. יש פה תקדים.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה לשנות.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  תודה. בבקשה.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

דיקלה חורש, משרד העבודה, אני אשלים את הדברים של שלי. מבחינת ההגדרה של שכר עבודה בחוק הגנת השכר זה בעצם תשלומים שמגיעים לו עקב העבודה, זו זכות עבודה לכל דבר ועניין, אנחנו מדברים על שכר עבודה, ולכן היא צודקת בטיעון שזו בעצם זכות קניינית שלו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף. קודם כול, שליש מהסכומים, כמו שאמרנו החלק של הפיטורים, יכול להישלל, וזאת הכוונה בחוק הזה, וברמה של האפקטיביות אני מניח שמדובר יחסית באנשים צעירים. 

הדבר המשמעותי ביותר זה קצבת השאירים וקצבת הנכות כי קצבת השאירים והנכות זה ביטוח על כל שכר העבודה. הכספים שנצברים בפנסיה, הם אמורים להיות נמוכים יותר בפרופיל הרגיל של מפגע, ולכן השלילה המשמעותית כאן היא של קצבת הנכות וקצבת השאירים. זאת ההרתעה האמיתית והיא גם פשוטה מבחינה משפטית. זאת אומרת, מראש אפשר להגיד, אנחנו לא מבטחים אותך על הסיכון הזה. זה דבר שנראה לנו לגיטימי לעשות מבחינה משפטית, ודאי ניתן להגנה, והחלק השני הוא יותר קשה וגם פחות אפקטיבי. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי האפקטיביות זה כבר סיפור אחר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה רוצה להתקדם?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אי לכך שאני אומר שהאויב של הטוב הוא טוב מאוד, ואם אני אלך על טוב מאוד, בסוף אני אשאר עם קריאה ראשונה וגם יענקל'ה יישאר עם קריאה ראשונה, והמטרה היא להעביר את החקיקה הזאת, שיהיה לפחות לא פטיש אלא פטישון, אז בואו נרוץ איתכם, אני רץ איתכם. אני מבין מה אתם אומרים. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, אני אמשיך לתאר את הדברים שהתנהלו פה, הוויכוחים שהתנהלו והיו כמה וכמה דיונים בנושא הזה במהלך התקופה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שאלנו איזו שאלה של מדיניות את השב"כ או משהו כזה? לא שאלתם? 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

הם היו בישיבה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הם היו בישיבה בקריאה הראשונה?  

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לא, באחת הפגישות.   

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

בפגישות הפנימיות.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, פגישות פנימיות זה לא אומר. אני אגיד לך ממה אני חושש. אם אתה מעניש בצורה כל כך חמורה את המחבל הנורא, הזוועתי – כל המילים שאתה רוצה – אתה מונע ממשפחתו להתקיים, אתה מזמין את הממשיכים בתור, אתה דוחף אותם גם כן לפעולות מסוכנות. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זה כבר - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני חושב שצריך לשאול את השב"כ איך הוא רואה את זה, איך הוא רואה את הפעולה הזאת.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, זה כבר גדול בכמה רמות על ההשלכות של חקיקה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

צריך לשאול אם יש מדיניות שרוצה את זה, שהיא לא חוששת ממהלך כזה שהוא דרסטי, הוא דרקוני, הוא קשה, הוא ברור למשפחה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אחרת זה לא היה עובר את הקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אם אתה מחפש רק נקמה כלפי אותו מחבל, יימח שמו – מה שאתה רוצה אני אגיד עליו – אבל למשפחה, אני מביא אותה - - - 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, נקמה לא עושים בחוקים, נקמה עושים בדרכים אחרות לגמרי. אני לא חושב שחוק, הוא בא לעשות נקמה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בשביל מה חוק? 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

להרתיע. אני חושב שזה חלק מהרתעה, בטח ובטח גם נראות, שמי שמפגע, לא יכול להיות שהוא יזכה להטבות בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל שומר חוק ואוהב את המדינה הזאת. אתה מנסה להקטין את רמת השנאה, אין פה מה לעשות. 

גם ככה, המפגע הזה, הרשות הפלסטינית תיתן לו את הכספים בדרך אחרת. 1.2 מיליארד שקלים, ידידי, לא מה בכך, הכספים שמועברים לכל מי שמפגע והורג יהודים. לא פשוט הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לי הצעה בשבילכם. אני מציע שהפרוטוקול של הישיבה יועבר לעיון של השב"כ, אם יש לו הבעת דעה בנושא הזה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

מקובל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

או למל"ל, אני לא יודע, עוד מישהו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

גם וגם.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד לעשות את זה. גם וגם.   

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

ברשותך, אני רוצה להזכיר. שלי סבן הסבירה שגם המשמעויות הכספיות של תשלום קצבת שאירים וקצבת נכות, הן ביטוחיות. אלה סכומים שעולים בהרבה על הסכום שנצבר, ופה כן יש באמת גם את מרכיב הפגיעה בפול של שאר העמיתים, זה גם היה יסוד הפגיעה בשאר העמיתים.

וגם להזכיר שאנחנו באמת מדברים פה רק על הפנסיה הצוברת, על קופות הגמל, אבל הביטוח הלאומי, כבר היום יש את סעיף 326 - במקרה שאדם נפגע, הזכאות שלו לגמלה צמחה מאותו אירוע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם יכול לשלול את הזכאות לשורת הקצבאות שנובעת מתוך אותו אירוע, גם אם הזכאות היא לא של האדם עצמו אלא של בני משפחתו.

נכון שאנחנו מוסיפים פה, אם חוק הביטוח הלאומי שלל את הקומה הראשונה, אנחנו פה מטפלים גם בקומה השנייה. יכול להיות שמבחינת העומס והקושי זה מגביר את הקושי על המשפחה, אבל מצד שני, יש פה עניין באמת לעשות את זה במקום המתאים והראוי, אם כך הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כאשר הביטוח הלאומי צודק, אבל פה זה החמרה כלפי המחבל, החמרה כלפי משפחתו במיוחד, וזה יכול להביא תגובת בומרנג מאוד מאוד לא טובה לחברה שלנו. מה אנחנו מחפשים? לחמם את הזירה או להרגיע אותה?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כבודו, אני רוצה להגיד לך שגדולים ממני - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני, כמובן, אין לי שום אהבה, הערכה למי שבא לפגוע בנו – אני בעד לחסל אותו – אבל אני חושב שכדאי שנדע מה המדיניות ואיך מנתחים את זה ברמות הנדרשות. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב להגיד משהו לגבי מה שאמרת. גדולים ממני, כמו ראש הממשלה, אמר שבוע שעבר בנאום שלו שהוא לא מבין את מדינות אירופה שמעבירות כסף לאיראן כי הן חושבות שהם יעצרו את הטרור, והוא במו ידיו מעביר את המזוודות לעזה. 

לא הוכח, ואני רוצה להסביר דבר אחד, שכסף מוריד את הטרור. אידיאולוגיה רצחנית של הג'יהאד וכל הפלגים שאתה רוצה, זה לא מוריד טרור, גם אם אתה תביא להם מיליונים על מיליונים על מיליונים. לא יעזור כלום. 

מה שכן, אם אתה תשנה תפיסה כלפיהם, זאת אומרת שהם גם יהפכו מטרוריסטים לארגון מדיני שרוצה לטובת עמו, אז זה בהחלט ישנה. 

לכן, צריך לדעת גם מתי מעבירים את הכסף. אם זה נתפס כמאפיה, זאת אומרת אני משלם מה שנקרא פרוטקשן תמורת שקט, זה מלחמה לא מול הטרור, זה משהו שהוא הזוי לחלוטין. אם זה נעשה מתוך מדיניות שהעולם מכוון ורוצה באמת שיהיה משהו אחר, ועוזבים את הנשק, זה כבר סיפור אחר לגמרי. לכן, העיתוי – מתי עושים ואיך עושים – הוא על פסיק ועל נקודה. וזה מתוך ניסיון שאני חוטף כבר 18 שנה, אני אומר לך את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. אני חי עם העולם הערבי קצת יותר ממך.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זה נכון. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הרבה הרבה יותר. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זה נכון. אני לא מתווכח איתך. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואני שוב חוזר ואומר. לא ייעשה צעד אחד חד-צדדי בלי שתהיה תגובה מצד שני. אז האם אנחנו מעוניינים בתגובה הזאת, שהיא בסוף תפגע באזרחים שלנו? 

אז כדאי שמישהו שאמור לשקול את הדברים האלה יביע את דעתו. אני מקווה שנוכל לקבל תגובה של הגופים הרלוונטיים בזמן. בואו נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, רק להבהיר. ההצעה נוגעת רק למי שיש לו קופת גמל, פנסיה צוברת בישראל. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמה כאלה היו עד עכשיו?

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים. אנחנו מכירים את מקרה בזק אבל אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אני אומר לכם. אני, הייתה לי השיחה האישית הראשונה עם יעקב פרי - אדם שאני מאוד מעריך, ויותר מזה – ואז הוא אמר, זה בא מהמקרה של בזק ליד משרד החינוך בירושלים, הוא הסביר לי את הפינה המדויקת איפה האיום ונורא קרה ופגע באנשים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זה עכשיו, בזמן הזה. באינתיפאדה הראשונה והשנייה היו הרבה יותר, הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אף אחד לא יודע. אני לא יודע אם היה, אז אם כן, לא יודע מי הגוף שמסוגל לספק לנו נתונים, אבל גם אם זה כדי למנוע מקרים עתידיים, אם זה שווה לגרום לעונש, אבל עד איזה רמה לעשות את זה.

חברים, אל תשכחו, הם שהידים בעיני משפחותיהם. ושהידים זה מושג שהם מטפחים, לא לטובתנו, מטפחים כשנאה נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל, במקרה רובם הם יהודים במקרים הספציפיים האלה. 

אז בואו נשאיר את זה לבדיקה נוספת. ההסברים לגבי מה כן ומה לא, קיבלנו אותם, אז בואו נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

עוד התלבטות. כן חשוב לי להגיד, אנחנו מדברים על אדם שיש לו קופת גמל בישראל, זה צריך להיות אדם שהוא תושב ישראל, גם עובד פה בישראל והספיק לחסוך משהו בקופת הגמל, זאת אומרת אנחנו צריכים עובד בעבודה מסודרת שחוסך לקופת גמל. זה אמור להיות כל מעביד בישראל, אבל בכל זאת יש פה דרישות ויכול להיות שזה מצמצם את מספר המקרים שבהם מדובר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ברגע שפוסלים לו את הקופה, החלק שהיה של המעסיק, המעסיק מקבל אותו חזרה, או שזה נשאר בקופה פרטית? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הפיצויים.  

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

החלק של המעסיק הוא מרכיב הפיצויים באמת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל בדרך כלל זה חוזר למעסיק, לא? אז נדאג שזה יחזור למעסיק? 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

יש פה הוראה שמתייחסת לנושא. אנחנו עדיין לא לגמרי סגורים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בדרך כלל מה שיש למעסיק זה קופת פיצויים, יש את כל העובדים שם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אתה פוסל מלתת לו, למחבל, בצדק. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. והקופה גדלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואז החלק של העובד לשעבר, מחבל, זה נשאר בקופת המדינה? 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

לא. זה חוזר למעסיק. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

למעסיק. זה נשאר בקופה של הקרן.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הכול חוזר?

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

כן. החלק של הפיצויים חוזר למעסיק, בהתאם לנוסח שהוגש. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ציינו את זה פה? 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

כן. נעה, יש משהו שאני אומרת לא נכון?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

יש פה התייחסות, אבל ממש אתמול והיום קיבלנו עוד כמה הערות איך צריך לבנות את ההוראה הזאת שנוגעת לחוק פיצויי פיטורים, האם צריך באמת לשלול בחוק פיצויי פיטורים או שההסדר צריך להיות הסדר שמבהיר איך המעסיק מושך את הכספים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ולמה זה חוזר למעסיק? למה זה לא חוזר לקרן שעוזרת לנפגעים? מה פתאום המעסיק זוכה בהכנסה, בזמן שהכסף לא היה שלו? למה זה לא הולך לקרן הנכים או למען החייל? 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

זו המהות של פיצויי פיטורים, זו המהות גם של הפרשה לפיצויי פיטורים. יש צו הרחבה שקובע שהמעסיקים חייבים לשלם, איזשהו חלק של מרכיב הפיצויים יופרש לקופת הגמל והוא בעצם לא אמור להיות מוחזר למעסיק אלא אם כן יש נסיבות ששוללות את הזכאות של העובד לפיצויי פיטורים. זה לא נסיבות שרק העובד לא היה מקבל פיצויים, זאת אומרת שהוא התפטר ולא פוטר, אלא נסיבות שהיו ממש שוללות את זכותו לפיצויי פיטורים, וזו הוראה שקיימת היום גם אם אדם מעל במעסיק שלו, והמעסיק יוכל למשוך את הסכום הזה ממרכיב הפיצויים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה הגיוני, אבל פה בשום מקרה המעסיק לא היה צריך לקבל. אם היה גומר את חייו בשקט, אז המעסיק לא היה מקבל את זה. למה עכשיו, למה זה חוזר למעסיק? למה הוא מקבל הטבה מרוע לב של העובד שלו? למה זה לא הולך לאיזו קרן או משהו לטובת האזרחים החלשים או נפגעי תאונות, נפגעי פעולות טרור? למה זה חוזר למעסיק? זה נראה לי אבסורד.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

אם אפשר להתייחס. דיקלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. כבר היום בפסיקה, בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה וגם פסיקה אזורית של בתי הדין לעבודה, מתייחסים לנסיבות שבהן עובד נאסר לתקופה ממושכת ולא עמד לרשות המעסיק בגלל עבירת פשע שלא קשורה לעבירת טרור דווקא. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אלא מה? 

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

רצח, כרצח, בלי שום קשר לטרור. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למקום העבודה. 

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

נכון. ובעצם, הוא לא מעמיד את עצמו לרשות העבודה, ורואים בזה סיכול של חוזה העבודה. בנסיבות כאלה אומרים שלא מדובר בפיטורים שמזכים בפיצויי פיטורים, והכספים בעצם שייכים למעסיק עצמו, הוא יכול למשוך. 

אנחנו פה התלבטנו יחד עם נעה איך לא לייצר איזה הסדר שלילי, כשאנחנו אומרים, בעבירת ביטחון הכספים יהיו שייכים למעסיק, זה בעצם יוצר הסדר שלילי לגבי שאר המצבים שהיום כבר הפסיקה מאפשרת להחזיר את הכספים.

לגבי השאלה שלך אם אפשר להפנות את הכספים לקרנות אחרות, זה משנה, בעצם ההסדר הבסיסי של שלילת פיצויי פיטורים ומשיכה שלהם שלא באירוע מזכה, שאז המעסיק יהיה זכאי לכספים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זה שינוי חקיקה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הסדר שהוא בהסכם קיבוצי בעצם. 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

גם נציין שהכספים, כספי פיצויי פיטורים, הם שייכים למעסיק עד למועד שמסתיימים יחסי העבודה בינו לבין העובד. מבחינת קניינית הם אומנם מופקדים, מנוהלים בקופת הגמל אבל הם לא שייכים לעובד, בניגוד לכספי התגמולים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני אומר, לא שייך, לא לתת לו ולא למשפחתו ולא לכל המהלך, אבל האם זה לא אמור להישאר לטובת הציבור החלש? זה לא ניתן?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

קודם כול, מקרה שקורה פעם בחמש שנים, ואני מקווה שהוא יהיה בתדירות יותר נמוכה כי זה לא הפרופיל הרגיל של המחבל, אני חושב שלא מקימים קרן על מקרה כזה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא קרן ספציפית. קיימת. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אבל מבחינה מהותית, המבנה של פיצויי הפיטורים הוא לא מתאים לדבר כזה, זה יהיה כמו חילוט של המדינה. הכספים הם של המעביד, וכאשר יש אירוע מזכה הם עוברים לעובד, ואם לא יתקיים אירוע זה חוזר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. אם אתם אומרים את זה במשרד המשפטים, בבקשה, אז תעשו את זה. אוקיי, מקובל. נמשיך הלאה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

היו הרבה התדיינויות לגבי השאלה איך הקרן תדע בעצם על הנסיבות, ואחד הדברים שנשארו פתוחים, מי מודיע לקרן. דובר על כך שהקרנות ידעו על הנסיבות ולא היה ברור איך הקרנות ידעו על הנסיבות, איך הקרנות יחליטו אם הנסיבות אירעו. 

היו לנו הרבה מאוד פגישות בנושא הזה, הרבה התדיינויות ומה שמוצע כאן אומר, דבר ראשון כשאנחנו בנכות, אנחנו מחכים להרשעה. צריך הרשעה תוך גזירה של עשר שנות מאסר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לפחות עשר שנות מאסר?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לפחות עשר שנות מאסר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה לא פחות? אם זה חבלה? למה לא פחות? למה עשר? מה, נותנים לו זכות לערער עשר שנים? למה עשר? 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

עשר שנות מאסר זה גזר הדין של מה שנגזר עליו, דבר שמעיד על חומרת המעשה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נכון, ואם גוזרים עליו חמש שנים?  

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אומר, מה יקרה אם חמש? אז רק שתדע שחוק הטרור קובע היום שיש מה שנקרא כפל ענישה, זאת אומרת היום כל המכפלות הן הרבה יותר גדולות אם באמת בית המשפט יקיים ויקרא את החוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמה ופחות שאפשר. מחבל מחבל, הוא חיפש לחבל בכמה שיותר. מה פתאום. ניתן לו עשר שנים. ומי שחוטף רק חמש שנים, לא נוגעים לו?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

זה בגלל החומרה. אנחנו מדברים פה על תוצאה קשה, יש פה פגיעה באדם ובזכויות שלו. אנחנו מתערבים פה באמת בזכאות הרגילה שהייתה לו, וזה סוציאליות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה, הוא חיפש לעשות עבירה קטנה? הוא חיפש להרוג. הוא חיפש להרוג, ובמירכאות הוא "לא הצליח".

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אתם צריכים לענות על זה כי בהתחלה החוק היה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה עשר שנים?  

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אמת המידה של עשר שנים נקבעה ב-326 לחוק הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי, סעיף 326 מאפשר שלילת שורה של גמלאות במצב של ביצוע הרשעה בעבירת טרור.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עבירת טרור שגרמה לחטוף עשר שנים. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

חלק מההוראות הן תלויות בזה שיהיה עשר שנים, לא כולן. זה נכון שלא כולן, יש חלק מהן שמדברות על פשע, על עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני הייתי מחמיר.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההוראות של סעיף קטן (ג) ו-(ד), הן היו אמורות להיות מידתיות. מצד אחד, יש ענישה לא פשוטה בכלל, שלילה של גמלאות שכל תושב זכאי להן, אבל מצד שני, זה היה צריך להיות במקרה באמת חמור, לא במקרים הקלים.

דרך אגב, בכלל, מה שאני מבין - ולילך כאן יכולה לחזק את מה שאני אומר - הענישה היא מחמירה במצבים של עבירות טרור, ולכן יש לא מעט מצבים שעוברים את העשר שנים, וזה היה האיזון. האיזון הוא שהעבירה חייבת להיות חמורה, זאת אמת המידה שנקבעה בשני הליכי חקיקה קודמים ואנחנו חושבים שאותה אמת מידה צריכה להיות גם כאן. זאת אומרת, אין הבדל מהותי בין שלילה של קצבה לבין שלילה של פנסיית נכות, ואנחנו מבקשים שאותה אמת מידה תישאר גם כאן. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב. בבקשה.

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

עורך דין אור מגל, היום אני יועץ של חברת הכנסת יעל גרמן, בעבר הייתי היועץ של חבר הכנסת יעקב פרי. לצורך העניין, חברת הכנסת יעל גרמן אישרה לי להשתתף בדיון ולהביע את עמדתי שהיא עמדתי האישית בלבד, כאזרח. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה מדבר כעוזר של גברת גרמן?

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

לא. זה מה שאני אומר. עמדתי האישית בלבד.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

עמדתו האישית. בן אדם פרטי עכשיו.       

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

אדם פרטי. כמו שאמרתי, קיבלתי את אישורה של חברת הכנסת גרמן גם כדי להיות פה ולהביע את העמדה. 

אז לעניין הנכות, כמה נקודות. אחת, חשוב להבהיר שקודם כול, נכות בביטוח לאומי, לעומת נכות בקרנות הפנסיה, אלה שני עולמות, שני דינים שונים, ככה גם קבעה הפסיקה וצריך גם להתייחס לזה ככה. זו נקודה ראשונה. 

נקודה שנייה בעניין של נכות בקרנות הפנסיה. מי שמשלם את זה זה כל העמיתים בקרן, להבדיל מהביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אמרנו את זה לפני שבאת. 

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

להבדיל מהביטוח הלאומי, שזה עוד איזושהי דיפרנציאציה שיש בין שני הדינים האלה. בן אדם שהוא נכה על פי קרנות הפנסיה, לא בהכרח יוכר כנכה על פי דיני הביטוח הלאומי, שוב בגלל ההבדלים שקיימים. 

עוד הבדל משמעותי, שאנחנו נכנסים פה לעולם הביטוח. עולם הביטוח, כבר היום החקיקה מכירה החרגה במקרים כאלה ואחרים של מתי בן אדם לא זכאי לתגמולי ביטוח. לדוגמה, חוק חוזה ביטוח קובע שאם בן אדם עשה ביטוח חיים והתאבד במהלך 12 החודשים מיום כריתת חוזה הביטוח, במהלך 12 החודשים הראשונים, ככל שהוא התאבד, הוא לא יהיה זכאי לתגמולי הביטוח על אף שהוא כרת את חוזה הביטוח. זו דוגמה אחת.

עוד דוגמה, קרנות הפנסיה לצורך העניין או כל חברה מבטחת יודעת היום להחריג בן אדם בגלל אירוע ביטוחי. כאן אנחנו מדברים על מצב שבו העמיתים / המבוטחים, ידעו מבעוד מועד שהם לא יהיו מבוטחים בגין מקרה, במקרה הזה זה אירוע טרור. 

ולכן, לעניות דעתי, המשוכה של עשר שנים יכולה להיות משמעותית נמוכה יותר – שוב, בגלל הידיעה. הם ידעו מבעוד מועד שככל שהם יבצעו פיגוע טרור או אירוע טרור, הם לא יהיו זכאים לתגמולי הביטוח של נכות לשאירים. נגיע לזה יותר מאוחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. בבקשה, שי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני מסכים איתך שזה יותר קל בביטוח, אבל זה עדיין לא ביטוח רגיל. מדובר כאן בביטוח שיש כאן איזושהי חסות של המדינה, יש הטבות מס, המדינה מעודדת אותו, יש צו הרחבה. זה לא הביטוח הרגיל. עדיין, באמת יותר קל לעשות את זה אבל זה לא הביטוח הרגיל, ששם יש גם החרגות על טיפוס הרים ועל נהיגה ספורטיבית ודברים מהסוג הזה, שאין אותם בקרן הפנסיה.

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

אבל קרן פנסיה כבר היום מחריגה אירועים ביטוחיים. בן אדם שחלה, קרן הפנסיה רשאית היום להחריג את אותה נכות. אם בן אדם בא כבר בלי רגל לצורך העניין לקרן הפנסיה, קרן הפנסיה לא מבטחת, או לצורך העניין, חלה במחלה כזאת או אחרת לפני כניסתו לקרן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בשלוש שנים הראשונות. 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

לא. יש אירועים של החרגות אבל עדיין, אני חושבת שהאמת נמצאת איפשהו באמצע כי מתקיימות כל התכליות. הביטוח הפנסיוני הוא עדיין בגדר סוג של ביטוח סוציאלי, רובד שני שהמדינה מעודדת באמצעות הטבות מס, אגרות חוב מיועדות, התערבות קצת יותר פטרנליסטית הן לגבי התעריפים והן לגבי הזכויות, כך שיש עדיין הבחנה בין הביטוח הרגיל לביטוח הפנסיוני.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני רואה שאני לא היחיד שלא הבין את כל הנימוקים האלה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני אנסה להסביר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, אני הבנתי בזכות היועצת המשפטית אבל למה אתה רוצה להוביל? מה רצית להוביל?

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

ההגבלה הזאת של העשר שנים היא משוכה מאוד מאוד גבוהה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל זה כדי להגיד את זה? אוקיי. אז מה אתם אומרים, להשאיר עשר?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אנחנו מבקשים, כן. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי, אז בואו נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לגבי קצבת נכות, התנאי הוא באמת הרשעה בעבירה שנגזרו בגינה עשר שנות מאסר וזו צריכה להיות עבירה שהיא מעשה טרור. מעשה טרור, זה מוגדר בחוק המאבק בטרור ברשימה של פעולות, גם לגבי התכלית שלהן, התכלית שלהן לעורר פחד. אחד הדברים שמייחדים מעשה טרור זה שבסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, סעיף 37(ד), מחייבים את בית המשפט שכאשר הוא מרשיע בעבירת טרור, הוא יציין את הדבר בפסק דינו. זה היתרון של השימוש בעבירה הזאת של מעשה טרור כיוון שבעצם יש פה ציון של בית משפט על פני פסק הדין שזה מעשה טרור. למעשה התברר לנו במהלך הדיונים שכיום, גם המוסד לביטוח לאומי, כשהוא מפעיל את הסמכות שיש לו בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 326, בסעיף 325, הוא מפעיל את הסמכויות שלו לשלול כאשר העבירה היא עבירה מסיבה לאומנית או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם צריך להפעיל שיקול דעת. הוא צריך לשאול מה היו נסיבות העבירה, מה קרה, מה הייתה הזיקה. למעשה, הביטוח הלאומי שם הוא לא שופט, הוא לא ישב והוא לא שמע את כל הדיונים, והוא בעצם צריך להפעיל את שיקול הדעת בלי שהדברים האלה נמצאים בפניו. 

הדבר הזה גם חידד לענייננו את הצורך להיצמד להגדרה שהיא יותר ברורה, שבאמת על פני פסק הדין אפשר יהיה לראות שהמדובר במעשה טרור. ואגב כך, מוצע גם לתקן לעניין הביטוח הלאומי את ההגדרה הזאת כי התברר לנו שהמוסד לביטוח לאומי לפעמים אפילו נמנע מלעשות שימוש בסמכותו כי יש לו היסוסים, יש לו אי בהירות לגבי פסקי הדין שהוא מקבל. זו נקודה אחת שנתקלנו בה.

כשמדובר במוות - לא בנכות אלא בקצבת שאירים - מה שמוצע הוא שיפנו למוסד לביטוח לאומי ועל סמך השאלה אם המוסד לביטוח לאומי שלל, גם קופת הגמל תוכל לשלול, זאת אומרת שקודם כול המוסד לביטוח לאומי יפעיל את שיקול הדעת. כיוון שבמוות אין לנו העמדה לדין, אין הרשעה, ואת הנסיבות המוסד לביטוח לאומי מקבל בדרכים שהוא מקבל מגורמי הביטחון השונים, את הידיעה מה היו הנסיבות, מפעיל כבר את שיקול דעתו, וכיוון שקופת הגמל היא בסופו של דבר גוף פרטי, היא לא תפעיל את שיקול הדעת אלא תישען על המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה להסביר גם למה בנכות לא יכולנו להישאר על ההסתמכות על המוסד לביטוח לאומי, וזה משום שהמוסד לביטוח לאומי לא דן בכלל בבקשה לגמלה אם האדם נמצא במאסר. כיוון שנגזרו על אותו אדם עשר שנות מאסר, לפחות בתקופה הראשונה המוסד לביטוח לאומי בכלל לא ידון בעניינו ולא יקבל החלטה בעניינו, לכן לא יכולנו להישען על  המוסד לביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. בואו נתקדם.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההגדרות הקיימות בסעיף 326, בהמשך לדברים שאמרה נעה, הן מתייחסות לשאלת המניע, ויש קושי שגורם מינהלי – וודאי יש קושי שקרן פנסיה תחליט האם היה מניע לאומני או לא מניע לאומני על סמך - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל זה לא אחרי גזר דין?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן, אבל עדיין, לא תמיד מתייחסים לשאלת המניע בפסק הדין. הנושא הזה גם עלה בעתירה לבג"ץ שהוגשה נגד התיקון שהיה בסעיף 325. בסעיף 325 שללו קצבת ילדים מהורים שהילד שלהם נמצא במאסר בגלל יידוי אבנים או עבירת ביטחון אחרת, ובית המשפט היה מוטרד מזה שהמוסד לביטוח לאומי יקבע את שאלת המניע, כשבפסק הדין הדברים לא נאמרו. 

ולכן, התיקון כאן גובש בתוך הממשלה כדי לתת מענה גם לעתירה בבג"ץ, וגם המדינה הצהירה לבג"ץ שהיא תגיש תזכיר חוק לתיקון סעיף 325.

אגב זה, הפתרון שגיבשה הממשלה, הוא פותר גם את הבעיה של קופות הגמל, כמו שהסבירה נעה. זה פתרון שמאפשר לגוף המינהלי או לקרן הפנסיה לקבוע בצורה חד חד ערכית אם היה כאן מעשה טרור או לא. בית המשפט, בכל מקרה שיש מעשה טרור הוא חייב לציין את זה בפסק הדין, ולכן אין התלבטות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מעשה טרור ללא מניע?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא. בהגדרה מעשה טרור נכלל המניע.   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אסביר את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תמיד יש במעשה טרור מניע. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון, אבל בית המשפט הוא זה שיקבע. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לילך וגנר, משרד המשפטים. ההגדרה של "מעשה טרור" היא הגדרה מורכבת שכוללת גם מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי, גם מטרה לעורר פחד ובהלה בציבור ולאלץ ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, וגם סיכון לפגיעה. ויש חזקות מסוימות של שימוש בנשק וכיוצא באלה שמתקיימת הפגיעה. זאת אומרת, זה מבחן משולב משפטי שבית משפט מחויב לבצע לפי סעיף 37 ולקבוע את זה כשהוא מרשיע מישהו בעבירה שהיא מעשה טרור ולציין את זה בפסק הדין. ואז, הגורם הרגולטורי יכול להישען על הקביעה השיפוטית הזאת של בית משפט שכל העובדות נחשפו בפניו והוא קבע את הקביעה השיפוטית הזאת, ולא להחליט בעצמו אם הוא מפרש את פסק הדין כאילו יש מניע כזה או שאין מניע כזה. 

סעיף 325 נחקק לפני חוק המאבק בטרור, לפני שהיה לנו את המנגנון הזה שבעצם מתייג על ידי בית משפט כמעשה טרור. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז מה הסיכום?   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בעיניי נכון, כפי שהציעה היועצת המשפטית ושי, להישען על ההגדרה של "מעשה טרור" שאותה בית משפט מציין, ואז אין מחלוקת האם מדובר במעשה טרור או לא.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. טוב מאוד. בבקשה.

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

אדוני, השאלה היא איך ידיעה של פסק הדין מגיעה לידיעת קרנות הפנסיה, קופות הגמל. איך הן יודעות שקיים פסק דין על בן אדם מסוים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מכיר את קרנות הפנסיה, הן לא ישנות בעמידה. הן כל הזמן מחפשות איפה אפשר לחסוך, אז תאמין לי שיידעו. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אבל אדוני, הנושא הזה מאוד מאוד הטריד אותנו, באמת חיפשנו דרך כי קודם דובר על כך,  בנוסח בקריאה הראשונה הייתה אי בהירות בנושא הזה ונשארה אי בהירות. בנושא הזה היו הרבה מאוד דיונים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לכם רעיון איך אפשר?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אחד הרעיונות היה באמת להעביר נתונים מהמרשם הפלילי. האפשרות הזאת עלתה כדבר אפשרי כשמדובר במוסד לביטוח לאומי כי גם המוסד לביטוח לאומי לא מקבל את ההרשעות במסלול רגיל, אין לו בעצם היום הסמכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי. ולכן, מוצעת פה גם תוספת שתאפשר לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי. 

לעומת זאת, לגבי קופות הגמל והחברות המבטחות, בעצם לא יתאפשר לקבל מידע כזה מהמרשם הפלילי. נציגי המשטרה יוכלו להסביר את המגבלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל מי שחוקר את המחבל, ברגע שהוא חוקר אותו הוא לומד עליו הכול, כולל מספר נעליים. אז מה הבעיה של החוקר להעביר את זה לידיעת המנגנון של הקרנות או דרך משרד המשפטים?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אולי נבקש את ההבהרה הזאת ממשרד המשפטים ומנציגת המשטרה, ליאורה יעבץ. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ודאי. זה לא בעיה להעביר את זה. גם קרנות הפנסיה, הם רצים לחפש איפה לחסוך. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אדוני, אני אגיב. ליאורה סולטן יעבץ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. בעצם כל מה שקשור למרשם הפלילי, האפשרות להעביר מידע לכל גוף, הוא צריך להיות זכאי על פי חוק המרשם הפלילי או כמו שאנחנו בעצם מנסים ליצור כאן, איזשהו חוק ספציפי ייעודי שמפנה אותו למרשם הפלילי ומכוח הסעיף הזה הוא יכול לקבל מידע. 

כל מה שאין לו הסדרה בחוק ספציפי או במרשם הפלילי עצמו, לא יכול לקבל מידע. זאת אומרת שגופים פרטיים אינם זכאים לקבל מידע במדינת ישראל. זה החוק. זאת אומרת שקופות הגמל, לצורך העניין, אינן יכולות בעצם היום על פי ההסדרה הקיימת לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז מה את מציעה?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

מה שאני הצעתי, וזה באמת התיקון, קודם כול שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שיקבל את המידע. 

מדובר במידע – שכבר אני אומרת – מי שמורשע בעבירה שהיא עבירת טרור ובעצם נשפט לעשר שנים ויותר, לעולם אותו פסק דין לא יתיישן ולא יימחק, הוא תמיד יישאר שם אלא אם כן יחליט נשיא המדינה לחון אותו. זה המצב היחידי שפסק הדין הזה יכול לשנות את מצבו, אז הוא תמיד שם. זאת אומרת שהביטוח הלאומי יראה אותו לאורך תקופה מאוד ארוכה, גם אם נניח אחרי עשר שנים הוא יסיים לרצות את עונשו ויצא מבין כותלי הכלא, עדיין המוסד לביטוח לאומי יראה את המידע, וזה דבר מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אם הוא יודע ואסור לו להעביר?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

הם לא יוכלו להעביר את המידע, ולכן הם צריכים ליצור בהנחיה פנימית שלהם כלל מסוים, שבעצם הם יעבירו לקופת הגמל הודעה שתהיה הודעה לקונית, שאומרת שמעתה לא ניתן יותר להעביר כספים או לקבל, שמבחינת קופת הגמל הם יבינו שמדובר כאן באדם שצריך לשלול לו את האפשרות. 

מה שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, לא בר ביצוע, מהסיבה הפשוטה שאם שב"כ יחקרו, משטרה, צה"ל, לא משנה כרגע – אלה הגופים שבאמת חוקרים עבירות כאלה – אסור להם להעביר מידע חקירתי  כי מדובר במידע מן המרשם הפלילי. זה בעצם תיק פתוח שמתנהלת בו חקירה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה רואה מה עומד לפסול את החוק שלך?       

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא עומד לפסול. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אי יכולת להעביר.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לא, ממש לא. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא פוסל. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

זה לא המקום היחידי, יש עוד הסדרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ביטוח לאומי מוכן לזה?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

כן. אני הצעתי את ההצעה הזאת יחד עם משרד המשפטים.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש כבר מקרים כאלה שקרו?   

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

שטעו?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא. שהעבירו מידע.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

שמעבירים מידע לגוף שאסור לו?    

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן. בצורה זו או אחרת – לא גלויה, חצי חסויה.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

יש מקרים, והחוק, יש לו סנקציה עונשית. החוק אומר שמי שמקבל מידע שאסור לו לקבל, אם זה לצורך העסקה זה שנתיים מאסר ואם זה לצורך אחר - שנה.    

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז איך פותרים את הבעיה?  

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו מציעים לאפשר למוסד לביטוח לאומי, לאפשר למסור את המידע הזה. יש לנו פה הוראה. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

שלומי מור, הביטוח הלאומי. כפי שהוסבר פה, את המידע אנחנו נקבל מהמרשם הפלילי ועל בסיסו אנחנו נוכל להפעיל את סעיפי החוק 325, 326. המידע שאנחנו נוכל להעביר לקופות הגמל, בתורנו, הוא לא מידע שקיבלנו מהמרשם -  זה מעין סוויץ' כזה – מה שאנחנו מעבירים להם זה הודעה האם שללנו את הקצבה. 

אם שללנו את הקצבה, והחוק אומר שמותר לשלול את הקצבה רק על סמך מעשה טרור, יבין המבין מה שהוא רוצה, אנחנו לא מוסרים את המידע שקיבלנו. אנחנו מוסרים רק הודעה על ההחלטה שלנו - -

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

אינדיקציה.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

- - לשלול את הקצבה. זו אינדיקציה עבור הקופה, אבל זה אמור לספק אותם. זה היה הפתרון. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

וזה לגיטימי לעשות את זה? 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

מבחינתי, אם הוראת החוק קובעת שמותר לי להעביר מידע על שלילת הקצבה, וכל הגורמים האחרים אומרים שזה בסדר, מבחינתי זה בסדר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב, אז בואו נאמץ את השיטה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לא, צריך את ההסכמה של המוסד לביטוח לאומי להיות פה סמן לעניין הזה. 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הוא מסכים. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

גם בגלל הזהות, הרציונלים של ההוראות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו לא מדברים עם שלומי, מדברים עם הביטוח הלאומי. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

כמובן, אדוני, שאנחנו לא צופים ואנחנו גם לא חושבים שאנחנו נתחיל לקבל קבצים מכל קופות הגמל של עשרות אלפי מבוטחים. זה לא מה שאמור לקרות, זה לא ייעשה באופן אוטומטי. מה שיקרה – כמו שאמר שי – אחת לכמה שנים, שיהיה מקרה שיעורר סימן שאלה, הם ישלחו שאילתה פר פרסונה ויקבלו תשובה פר פרסונה. זה מה שאמור לקרות, ככה אנחנו רואים את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. רצית עוד הערה? 

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא. הסתדרת. אז בואו נסתדר עם הניסוח שמוצע באמצעות הביטוח הלאומי, בהסכמת נציגת המשטרה, זה נראה טוב. אוקיי? תודה. נמשיך.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, יש לנו פה כמה הוראות שמבהירות. למעשה, הנקודה הזאת עלתה משני כיוונים, בעצם באופן בלתי תלוי, ובמהלך הדיונים שלנו התבררה העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם מתקשה לקבל את ההחלטה, לא ברור לו האם המקרה הוא באמת מעשה טרור או לא, ומה הייתה הזיקה, האם זה בזיקה לפעילות טרור או לא. הדברים האלה לא ברורים, ואגב כך גם התברר שזה עלה כאיזה צורך מצד הממשלה לעניין התחייבות שהיא מסרה או עומדת למסור בבג"ץ, אז זה עלה משני כיוונים.

כרגע, כיוון שזה לחוץ, התברר כחוליה חשובה בענייננו, אז אנחנו מבקשים גם לבצע את התיקון בסעיפים 325 ו-326, שמחליף את ההוראות שדיברו באמת על הזיקה ועל כל מיני מאפיינים של העבירה, בהתייחסות למעשה טרור. זה עוד סעיף.

עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שנוגע לפיצויי הפיטורים, והחלק הזה, עדיין יש לנו הרהורים לגביו כפי שהבהירה עורכת דין דיקלה חורש, האם צריך לקבוע את זה כהוראה נפרדת או בחוק פיצויי פיטורים, או שלמעשה רק צריך להתייחס לאפשרות המשיכה בחוק הפיקוח על קופות גמל, שמסדיר את משיכת הכספים ממרכיב הפיצויים. 

כפי שהסבירה עורכת דין דיקלה חורש, יש מצבים של סיכון של חוזה העבודה. העובד בכלל לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, אבל עדיין, למשל אם הוא באמת נכנס לכלא על רקע פיגוע שהוא עשה או עבירה אחרת שהוא עשה, עדיין השאלה מה קורה עם הכספים שהופרשו כבר לקופת הגמל, הופרשו בהתאם לצו ההרחבה, ושם ההוראות אומרות שהמעסיק לא יכול למשוך אותם אלא אם כן התקיימו נסיבות לפי סעיף 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, שמפנות – בדרך כלל זה עבירות שנוגעות למעילה או מקרים כאלה בעסק – אבל יש גם אפשרות של עבירה חמורה. 

אז ייתכן שמבחינת חוק פיצויי פיטורים אנחנו כבר מכוסים ואנחנו רק צריכים להסדיר את נושא המשיכה, זה נושא שעדיין לא ברור ועדיין בבדיקה. זה נושא שלילת פיצויי הפיטורים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי אמור לעשות את הבדיקה ולהציע פתרון? 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אני מניחה שאנחנו נעשה את זה במשולב – משרד המשפטים, משרד העבודה וכמובן רשות שוק ההון שתצטרך לסייע לנו בנושא של פיקוח.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אבל קיבלנו תשובה פה. מה שאני מציע להבין, שהמרכיב עצמו של הפיצויים, שנמצא בדרך כלל בקופת מעביד שהוא מפקיד את הכספים האלה, הכסף הזה, המעביד לוקח אותו בחזרה אליו. זה מה שאתם אמרתם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון.   

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

כן. השאלה היא איך לעגן את זה, האם בחוק פיצויי פיטורים כזכאות או ביכולת למשוך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא לגרוע ממצבים אחרים.   

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי. לכם זה ברור. מה צריך לבדוק פה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

האיך הוא מסובך כי השאלה למשל אם צריכה להיות הוראה בחוק פיצויי פיטורים בנושא הזה. הוראת פיצויי פיטורים היא בעייתית כי יש מצבים נוספים של מאסר. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אמרתם אותם.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שהם לא קשורים בכלל לנושא טרור. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לכן, השאלה איך לעשות את זה בלי לפגוע במצבים אחרים היא שאלה שצריכים לדון בה, היא לא פשוטה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

למה? אם אתם מוסיפים את המילה "טרור" או "מעשה טרור" במקומות האלה, מה זה שולל דברים אחרים?  מדובר רק על זה. אני לא מבין למה מסבכים את זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

יש עוד מצבים שאנשים נכנסים למאסר ממושך. במצבים כאלה העובדים לא מגיעים לעבודה ולכן, בנסיבות מסוימות רואים את זה כאילו הם התפטרו ולא פוטרו כי הם לא הגיעו לעבודה. 

זה קורה גם במעשה טרור. לכן, במקרים כאלה בכלל פיצויי הפיטורים נשללים לפי הדין הקיים.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אם אנחנו מוסיפים הוראה שאומרת שברגע שיש פסק דין שהרשיע אדם במעשה טרור, פיצויי הפיטורים נשללים, אפשר להבין שאי אפשר לשלול במצבים אחרים, במצב שהוא נעדר מהעבודה עוד לפני - - -

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נעשה סדר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ובמצב שיש פסקי דין בעבירות אחרות. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

היגיון עכשיו. מה אתה אומר? אם יש מישהו שביצע מעשה טרור או כל מעשה שלא יהיה, והוא נעדר מהעבודה, בעצם רואים בזה כהתפטרות שלו, ולכן אם הוא התפטר, הוא לא זכאי.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

נקודה. עד פה בסדר? אין פה סתירה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אתה מוסיף על הנדבך הזה, לאחר שיש פסק דין, שהמעשה שהוא לא הגיע לעבודה והתפטר בגינו זה טרור. אז אני לא מצליח להבין למה אתם אוהבים להסתבך כל כך, אם אני מבין את זה בפשטות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כי יש פער זמנים בין השלילה של פיצויי פיטורים לשלילה של הבעלות. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שיש פער זמנים, אבל הוא לא הגיע שלושה חודשים לעבודה בגלל שהוא היה במעצר מינהלי או לא משנה, לצורך העניין, באופן אוטומטי הוא התפטר וגמרנו.

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

לא, לא. שלושה חודשים, זה בדיוק. יש כל מיני הבחנות בפסיקה. מדברים על תקופה ממושכת, לא שלושה חודשים.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כמה?

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

יש פסיקה ארצית שמדברת על שנה  וחצי ומעלה. פה אנחנו מתעסקים בנסיבות של מאסר ממושך של עשר שנים, ואנחנו רוצים לעגן את המצב שבין מה שהוכר על ידי הפסיקה לבין העשר שנים האלה, שהוא לא ילך לאיבוד. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך מה מדאיג אותי. 

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

אנחנו מסכימים למהות. אני חושבת שרק אנחנו צריכים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם רואים מעסיק שרץ לוותר על הכסף? הוא רץ רק בכיוון של להכניס את הכסף. 

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

אנחנו יכולים לא לעשות שום תיקון ולפי המצב המשפטי היום, לצורך העניין, המעסיק הזה יצטרך לקבל פסק דין הצהרתי ולמשוך את הכסף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואם הוא לחוץ וזה סכום - - -

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

זה אם אנחנו לא עושים כלום, אם אנחנו לא מתקנים. אם אנחנו נכנסים לתיקון של חוק פיצויי פיטורים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע מה שאמר לכם חבר הכנסת חיים ילין, אל תסבכו את העניינים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> דיקלה חורש: << אורח >> 

אז אנחנו ננסה להגיע  לאיזה נוסח שיכיל גם את המצבים האחרים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שתשאירו את זה הכי פשוט, תמצאו נוסחה הכי פשוטה. אני מציע שנתחיל ברשותכם בקריאת החוק. חשבתי שגומרים את זה היום.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני רציתי לגמור את זה היום. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בואו נמשיך. חבר'ה, חבל על כל העבודה הזאת, תנסו לגמור את זה ותוך שבוע-שבועיים מקסימום אנחנו רוצים לחזור לחוק ולסגור אותו. אז כל מי שיש לו הבהרות ובדיקות, שיעשה אותן תוך שבועיים, אנחנו נתכנס ונסגור את החוק. חבל על ההשקעה הגדולה שתרד לטמיון. בבקשה, נחזור לקריאה.    

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

"הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21), התשע"ט–2018

	תיקון סעיף 56
	1.
	בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 56(א), אחרי "36(א)" יבוא "57א".

	הוספת סעיף 57א
	2.
	אחרי סעיף 57 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"שלילת זכאות לקצבה מקופת גמל עקב ביצוע מעשה טרור
	57א.
	(א)	בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	
	"הרשעה במעשה טרור" – הרשעה במעשה טרור שבית המשפט קבע בפסק הדין כי הוא מעשה טרור, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור;"



 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הערת נוסח קטנה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

משרד המשפטים רוצה להעיר הערת נוסח. היה לנו מאוד חשוב להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מעשה טרור אלא ממש יש ציון בפסק הדין שזה מעשה טרור, אבל אם יש הערת נוסח, בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מקובל לחלוטין. לילך וגנר, משרד המשפטים, יש לי הערת נוסח קלה. שבית משפט ציין בפסק הדין מעשה טרור כי יש שתי אפשרויות בסעיף קטן (ד) בסעיף 37 - קבע כי אדם ביצע עבירה של מעשה טרור או הרשיע בעבירה כאמור. אנחנו רוצים שזה יחול על שתי האפשרויות. כתוב שהוא יציין זאת בפסק הדין, אז שבית משפט ציין בפסק הדין שהיא מעשה טרור. הערת נוסח בלבד. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	
	" "הסדר ביטוחי" – תקנון קופת גמל או פוליסת ביטוח, לפי העניין;

	
	
	
	
	
	
	
	"חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016;

	
	
	
	
	
	
	
	"כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות" – זכאות לקבלת קצבה או תגמולי ביטוח שלא בדרך של קצבה ממבטח, בשל פטירת עמית, מכוח תכנית ביטוח הנמכרת אגב קופת גמל לקצבה; 

	
	
	
	
	
	
	
	"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות" – זכאות לקבלת קצבת נכות לפי ההסדר הביטוחי, מכוח תכנית ביטוח הנמכרת אגב קופת גמל לקצבה;

	
	
	
	
	
	
	
	"מעשה טרור" - כהגדרתו בחוק המאבק בטרור;

	
	
	
	
	
	
	
	"עמית" – עמית בקופת גמל לקצבה וכן מי שמבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות;

	
	
	
	
	
	
	
	"קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל או ממבטח מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי ההסדר הביטוחי, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל."



 << אורח >> ירון גולן: << אורח >> 

ירון גולן, רשות שוק ההון. הערה ניסוחית. בהגדרות "כיסוי ביטוחי" ו"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות", כדי לחדד שזה לא רק במצב שבו הזכאות היא מתוך תוכנית הנמכרת אגב אלא גם מקופת גמל עצמה, צריך להוסיף את המילה "לרבות".

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לרבות מכוח תוכנית ביטוח הנמכרת אגב. יכול להיות שהיא לא אגב.

 << אורח >> ירון גולן: << אורח >> 

היא לא אגב. בדיוק. פעמיים.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

מחר יהיה כלי חדש שיפקידו שם, אז "לרבות" זה סוגר גם את זה. בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני רואה שהיית פעם מעסיק גדול.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא הייתי מעסיק גדול אבל תסתכל, יש גמל פנסיוני עכשיו שלא היה פעם קיים בכלל. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני הייתי פעם מעסיק גדול אבל לא ידעתי את כל זה.       

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	      
	
	
	
	
	
	"(ב)	הורשע עמית בביצוע מעשה טרור ונגזרו עליו בשל כך עשר שנות מאסר לפחות, העמית והמוטבים שלו לא יהיו רשאים למשוך כספים ממרכיב התגמולים מקופת גמל לקצבה בהתאם להוראות לפי סעיף 23(ב)(1)."



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אלה אותן הוראות סוציאליות.  

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ג)
	(1)	שלל המוסד לביטוח לאומי את זכאות שאיריו של העמית לגמלה בשל פטירת העמית, לפי הוראות סעיף 326 סיפה לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים או לתגמולי ביטוח בשל פטירתו."



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, קראנו קודם את ההתייחסות לחוסר האפשרות למשוך מסיבה סוציאלית את הכספים, זה היה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) זה השלילה במקרה של פטירה, ובעצם התנאי הוא שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את ההחלטה לשלול את הזכאות של השאירים לפי סעיף 326, סיפה.

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

שאלה לגבי (ג)(1). לא צריך להוסיף את המילים "או שאיריו"? כי כרגע לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים אבל אם יש לו שאירים. 

ב-(ג)(1) צריך לדעתי להוסיף את המילים "או שאיריו". בסיפה רשום: לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים. זה המוטבים או השאירים. 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

"מוטב" בהגדרה הוא גם שאיר. 

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

לפי התקנון יש הבדל. 

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

לא. בחוק. 

 << אורח >> ירון גולן: << אורח >> 

לפי החוק, אנחנו בחוק. ההגדרה של "מוטב" בחוק זה "מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל בשל מותו של עמית בקופת הגמל או בשל מותו של עובד של עמית אחר, בהתאם לרישומי קופת הגמל..."

<< אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

נבדוק שזה אכן כך.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשאתם קוראים מהר, אתם מבינים מה אתם אומרים? 

 << אורח >> אור מגל: << אורח >> 

כי בתקנונים יש הבדל בין השאירים למוטבים, לכן שלא יהיה - - -

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להצביע היום אם אנחנו מסיימים את הקריאה. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

רצית לקבל עמדה מהשב"כ, וגם אין לנו תשובה לגבי פיצויי פיטורים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא ביקשתי עמדה של השב"כ. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בואו נמשיך. 

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	
	"(2)	נודע לחברה המנהלת של קופת גמל או למבטח כי המקרה המזכה את העמית בקצבת נכות חל אגב ביצוע מעשה טרור, שהעמית הורשע בביצועו, בפסק דין שאין עליו ערעור עוד, ובשל כך נגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, לא יהיה העמית זכאי לקצבת נכות." 



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, פה אנחנו נוקטים בתיבה "נודע לחברה המנהלת". בסעיף קטן (ג)(1) דיברנו על כך שהמוסד לביטוח לאומי שלל, יש לנו מעשה, ופה בפסקה (2) מדובר על "נודע". 

כאן אני רק רוצה לוודא שאנחנו יודעים שהדבר הזה יהיה אפשרי. אנחנו אומרים, צריך לדעת שהייתה הרשעה בפסק דין סופי. האם זה יהיה קל לדעת? האם יש מקום שהם יכולים לראות בו את פסקי הדין האלה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הדברים האלה הם כרגע בבדיקה, אבל מה שאפשר לומר הוא דבר כזה. המרשם הפלילי, אני מבין שבטווח הזמן הבינוני, בתוך שנתיים, אפשר יהיה לדעת מתוך המרשם הפלילי אם היה מעשה טרור או לא - -

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אבל זה גם לפי העבירה.  

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

- - ויהיה צריך איזשהו פתרון לתקופת הביניים, לתקופה של השנתיים האלה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אני לא הבנתי למה שנתיים כי אנחנו מדברים פה על קצבת נכות ואנחנו מדברים על הרשעה.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני אגיד לך למה שי אומר את זה. הסברתי לשי שהיום אנחנו – כמובן אתם יודעים – מעבירים לקראת קריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המידע הפלילי. בהנחה והכול יעבור בשלום ונצליח להעביר את זה, יש שם דחייה בגלל חיבורים למערכות חיצוניות רבות, בעצם תהיה דחייה של שנתיים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא טכנית. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לא, לא, זה ממש דחייה של החוק. אם אנחנו נסיים ב-2019 - - -

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל בגלל מגבלה טכנית, כי אתם לא יכולים לבצע את זה מייד.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

בעיקר. בעיקר. זה סיפור של כל הגופים החיצוניים לתוך בעצם העברת הממשקים למערכת, ולכן נכון, זה בעיקר טכני. 

אני מפיגה את החשש. היום, כאשר אנחנו מציניים הרשעה – וחבל, אני יכולה אולי לחפש ולהביא, שתראו כמה זה ברור על פי חוק המאבק בטרור, ובמקרה אני הכנסתי אותו למערכת – אז כתוב במפורש: סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, ואז כמובן עשר שנים מאסר, נניח, לכל הפחות. ואז, ברגע שהמוסד לביטוח לאומי יבקש את המידע הזה, או באמצעות העברה של ממשק טכנולוגי או ממש פיזית מהמשטרה, הוא יראה שזה לפי חוק המאבק בטרור. זה לא משהו שאי אפשר לראות אותו ולהבחין בו.

לכן, אני מרגיעה אותך שהמידע הזה ייראה באופן בולט. אם זה יהיה לפי 300 - רצח, ולא מאבק, אז אולי הוא יצטרך לבדוק מדוע, אבל אם זה מאבק בטרור אין שום בעיה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

גם ברצח. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אבל כנראה יהיה לזה עוד סעיף. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אם זה מעשה טרור. אם זה מעשה טרור, אז בית המשפט ציין על הרצח הזה שזה מעשה טרור לפי 37(ד), בלי קשר ל-37(א), למגבלות שם.

אני רוצה לברר כי לי הנקודה הזאת לא הייתה ברורה. את מתכוונת שהמוסד לביטוח לאומי, בעצם תעבירו לו את המידע הזה גם לגבי הרשעות סתם והוא יעביר את המידע הזה לקופות הגמל לפי פנייה שלהם? 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

כי הוא הרי לא ישלול. במקרים האלה הוא לא שולל את פסק הדין. הרי אלה אותם מקרים שבהם המוסד לביטוח לאומי עדיין לא שלל, כי אין פטירה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

בסדר. אם המוסד לביטוח לאומי, נודע לו שיש אדם, נאשם כזה, כפי שאנחנו רואים האדם שפגע ברעננה, עובד בזק, כולם יודעים על מי מדובר. אני חושבת שבמקרים הקיצוניים האלה כל המדינה יודעת על מה מדובר.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

מה שצריך להוסיף פה זה מנוי לעיתון, זה הכול. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

כן.   

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אבל הוא צריך הרשעה. צריך לתת הרשעה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

הרשעה מבחינת פרשנות זה גזר דין. גזר דין. לא כתוב שזה צריך להיות גזר דין חלוט. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

הוספנו. כן. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

יפה. אני אומרת שאצלנו הפרשנות היא גזר דין. ביום שמקבלים את גזר הדין, אמורים תוך 15 ימים על פי הנחיה להזין את גזר הדין למערכת המרשם הפלילי, זאת אומרת שהמידע יהיה קיים ממש בסמוך. אם יהיה ערעור על כך וישתנו דברים בעתיד, הוא יצטרך לבדוק שוב. זה בדיוק העניין, אבל הוא אף פעם לא יקבל מהמשטרה את הפרוטוקול. לזה הוא יצטרך לעשות צעד אחר ולפנות או לבתי המשפט או - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא צריך פרוטוקול. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו מדברים כרגע על חברה מנהלת. אם המוסד לביטוח לאומי לא קיבל החלטה – כמו שהסביר עורך דין שלומי מור, שהוא לא מעביר את המידע שהוא מקבל, הוא רק מעביר אינדיקציות שהוא שלל או לא שלל - -

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

נכון.    

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

- - במקרה הזה אין לו עדיין שלילה כי הוא דחה את הבקשה לגמלה, בגלל המעצר. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

לא הוגשה תביעה. פשוט הרבה פעמים לא מוגשת תביעה. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

או לא תוגש תביעה אפילו, אז לא תהיה שלילה. אז איך אנחנו מצפים? אני הבנתי משהו אחר משי סומך, ש"נודע לחברה המנהלת" לא יסתמך על המרשם הפלילי, יסתמך על הפרקליטות, שהפרקליטות תעביר את המידע הזה לקופות הגמל, כי אחרת בסופו של דבר התברר שלא הצלחנו לסגור את זה פה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

קודם כול, היוזמה צריכה להיות של קופת הגמל. אף אדם במדינה לא יודע אם האדם מבוטח בקופת גמל ובאיזו קופה הוא מבוטח, ולא יעבירו עכשיו מידע לכל קופות הגמל על ההרשעות. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

בטח. זה מידע, מידע חסוי.    

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן. אז זו אמורה להיות יוזמה של קופת הגמל.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

ולמי היא אמורה לפנות? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זאת שאלה. אם המרשם הפלילי כבר יספק את המידע שדרוש כדי לשלול, ואני מבין שזה המצב, אז נשאלת השאלה - - 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

למי הוא יספק?   

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

- - אם הם יכולים לבקש מהביטוח הלאומי את אותו מידע מהמרשם הפלילי.

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 

אין לנו אותו ואנחנו לא מבקשים אותו. זה העניין, שזה לא מידע שאני מבקש כיוון שלא הוגשה תביעה וזה לא אגב הטיפול שלי בסעיפים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הבנתי. אז הרעיון החלופי הוא – זה דבר שנבדק כרגע בפרקליטות – להעביר באופן שוטף את פסקי הדין.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

זו נקודה מאוד חשובה שצריך לסגור אותה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הרעיון שנבדק כרגע בפרקליטות – הרעיון הזה נבדק, אין כאן החלטה סופית – הרעיון שנבדק הוא שהפרקליטות תעביר פסקי דין שבהם אדם הורשע במעשה טרור ונגזרו עליו יותר מעשר שנות מאסר, ההעברה תהיה לביטוח הלאומי. דרך אגב, הם יהיו מוכנים גם להעביר לרשות שוק ההון אם הם יסכימו, וקופת הגמל תוכל לקבל את המידע מאחד מהגופים האלה, אבל צריכים לסגור את הפרטים ועדיין הפרטים לא סגורים. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

גם זה כמובן – מה שאמרת – אי אפשר שמוסד לביטוח לאומי יעביר לרשות שוק ההון משעה שהם לא מוגדרים שמותר להם לקבל את המידע הזה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא. פסקי דין.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

רק פסקי דין. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני מדבר על פסקי דין. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

בסדר, אני לא מדברת על זה כי אתה עושה גוגל ורואה הכול, אבל בגדול - - -

 << אורח >> שלי סבן: << אורח >> 

שי, באמת כמו שסיכמנו, כיוון שעושים גוגל ורואים הכול ורואים שסך הכול שומעים עליהם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שכדאי - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הפרטים לא סגורים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני אסכם בנקודה הזאת, ברשותכם. אנחנו לא נספיק לסיים היום את החוק, נעשה פה הפסקה. יש לכם עד שבועיים כדי להשלים את כל האינפורמציות הנדרשות. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא יקרה. תיתן להם שבוע, לא שבועיים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ככה אמרו לי, שיש פה כל מיני בירורים, כולל השב"כ.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

למה שבועיים? אתם לא יכולים בשבוע? אני למדתי, מה שלא עושים בשבוע, לא עושים גם בשבועיים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מבקש. אם סיימתם יותר קצר משבועיים, תעבירו את זה לנעה ואז אנחנו נתכנס מוקדם יותר. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>