פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 110 ועדת החוקה, חוק ומשפט 12/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 702 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר ענת ברקו אורי מקלב רויטל סויד אלעזר שטרן מוזמנים: גבריאלה פיסמן – ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים דניאל חורין – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיכל רשף – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יניב ואקי – מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הציבורית, משרד המשפטים אודיה איפרגן – יועצת משפטית, משרד הרווחה מזי מקונן – רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון ליאורה סולטן-יעבץ – יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים בני פולצ'ק – משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים רויטל גור – עו"ד, המשרד לביטחון פנים שבתי גרברצ'יק – חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים בן ציון – ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים אורטל קונסטנטיני – ק. תחקירים, המשרד לבטחון פנים ליאור חיימוביץ – יועץ השר, המשרד לביטחון פנים לימור לוי – ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ , המשרד לביטחון פנים חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה שרונה עבר הדני – משפטנית, משרד הבריאות אלעד רפאל כהן – מנהל מערך הרישוי, שוק ההון, משרד האוצר ירון אבני – הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר צביאל גנץ – הלשכה המשפטית, משרד האוצר שירלי אבנר – הלשכה המשפטית, בנק ישראל זהר טחורש – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה דני הרשקוביץ – הנציב, נציבות שירות המדינה גיא דוד – ממונה על המשמעת בנש"מ, משרד רה"מ עמרם דוד כהן – רמ"ט נציב שירות המדינה, משרד רה"מ שראל שפייר – יועץ הנציב, נציבות שירות המדינה אן רייפלד-ביגמן – עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה יפית איצקוביץ – סגנית מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה לירון אשל – עו"ד, המועצה לשלום הילד מרים סלומון – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי אדם קרן – סגן ליועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי רות קנאי – סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים איילת רזין בית-אור – נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית רלי אבישר רווה – פורום פלילי, לשכת עורכי הדין ורד וינדמן – מת"ל, הוועדה לזכויות הילד כרמית כהן – מת"ל, הוועדה לזכויות הילד ריבי שפירא ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי מנהל/ת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים, אנשי השב"ס; רות קנאי, בוקר טוב. בתחילת הישיבה אני רוצה לפתוח בתנחומים. נפל כנראה גיבור, סגן אלוף שמאחוריו יש כנראה הרבה מאוד פעילויות שאנחנו לא יודעים וגם לא נדע, וכרגע גם שמו חסוי. הוא נפל לפי מה שדובר צה"ל אומר באירוע שהיה חשוב מאין כמוהו למדינת ישראל. הוא נפל ואנחנו משתתפים באבל המשפחה, באבל הסביבה שלו ובאבלו של עם ישראל. יהי זכרו ברוך. אנחנו מבקשים לשלוח רפואה שלמה לחייל צה"ל, הקצין שנפצע. זה לא יום פשוט. זה המחיר שאנחנו משלמים כנראה. נחזור לסבלותינו. אנחנו רוצים לסיים את הצעת החוק החשובה הזאת, הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. אנחנו רוצים לסיים את זה ואנחנו כבר רואים את האור בקצה המנהרה. אני רק רוצה לסכם את שני הנושאים שקיימנו עליהם דיונים רבים, רבים, רבים. הישיבה האחרונה כולה הוקדשה לנושא הזה ובאו כל הגופים – אני רואה פה את אדם ואחרים שבאו – אני רוצה לומר מה אני חושב ונמשיך הלאה. לגבי ארבע השנים – אנחנו נשארים בארבע שנים וארבע שנים. אני לא יודע אם תהיה חריגה מסוימת, אבל כרגע זה ארבע שנים וארבע שנים במקום חמש שנים וחמש שנים. אנחנו מדברים רק על הרמה הראשונה, למי שהורשע אבל בלי מאסר בפועל, שלגביו במקום חמש שנים וחמש שנים יהיו ארבע שנים וארבע שנים. לגבי הנושא של המב"דים – הבעיה היא ששני הצדדים צודקים. מצד אחד התפיסה שלנו – כשאני אומר "שלנו" זה של מי שהיה בדיונים. זה יעל גרמן ואני, אני חושב שגם של הייעוץ המשפטי ואולי עוד חברי כנסת – שבישיבה הקודמת היא באה לידי ביטוי, שזכות החפות חשובה מאוד. ברגע שאנחנו מעבירים גם את המב"דים, שזה תיקים פתוחים, כשלפי הסטטיסטיקה חלק מהמקרים, אפילו 90% מהם, נסגרים בסוף, אבל בגין זה אנחנו יכולים לפסול אנשים שלא יקבלו עבודה וייפגעו מאוד, ובסוף נסגר התיק, איפה זכות החפות פה? אמרנו שמדינת ישראל, היא מדינה חזקה ודמוקרטית מספיק כדי שהסיכון של 10% שאולי התיק לא ייסגר, אנחנו מסוגלים לספוג כדי לשמור על זכות החפות. זה צד אחד. זה צודק וזאת התפיסה שלנו. מצד שני, שמענו פה את הגופים השונים שדיברו על סיטואציות שיכול להיות נזק לציבור וצריכים להגן עליו. לדוגמה יכול להיות מישהו שרוצה להתקבל כטייס. אם לא ידעו שיש עליו חקירה בנושא סמים – נכון שבסוף יכול להסתבר שזה לא נכון וזו סתם עלילה וכו' – אם חס ושלום, זה יכול להיות, לפעמים אחד לאלף או למיליון, שבסוף יקרה משהו למטוס בגלל שהוא היה מסומם, או במקרים פשוטים יותר, למשל רופא, או במקרים שמדובר על מה שקשור לילדים, אם זה מעונות יום, וחס ושלום יכול להיות אסון, צריך להגן על הציבור, וכדי להגן על הציבור צריך שידעו שיש פה חקירה. יכול להיות שבסוף יתברר שזו עלילה, אבל אם חס ושלום, ושוב, זה יכול להיות אחד למאה או לאלף, שזה כך וקיבלו אותו לעבודה, זה יכול להיות אסון גדול. גם זה צודק. אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי. לכן מה שאני מגבש, שנלך על הנושא של הקמת הכספת הזאת או הקבוצה, כשאני חושב שגם בוועדת קנאי רצו מאוד שהיא תקבל את כל המב"דים, ואליה ייפנו. אני כרגע רוצה שזה יהיה משהו אחד, לא יהיה מפוזר בכל משרד. אם תהיה בעיה ברשות מקומית, שצריכה ותפנה לכספת – נקרא לזה לצורך העניין "הכספת" – ותגיד שלנושא מסוים יש מכרז ואלה המועמדים, אנשי הכספת יסתכלו – יש להם את כל המב"דים – ויגידו: יעקב, יש עליו חקירה בנושא של ילדים, ואם המכרז הוא משהו שקשור לילדים, ממילא אכן לא יבחרו אותו. אנחנו לוקחים את הסיכון שבסוף הוא יצא זכאי והוא סתם הפסיד, אבל פה יש הגנה מסוימת. לעומת זאת, אם יש עליו מב"ד, נניח שהוא רימה או משהו כזה, לא יעבירו את המב"ד הזה, זה לא רלוונטי, אין כאן הגנה על הציבור מהבחינה הזאת, כאן כן נלך על זכות החפות וכו'. אותו דבר גם בגופים אחרים שיעבירו. הרעיון הוא שמצד אחד המב"דים לא יעברו לכל הגופים האלה, בין אם הם צריכים את זה ובין אם הם לא צריכים את זה, ואנשים יכולים להיפסל סתם, ומצד שני, אפשר יהיה במקרים שיש בהם סכנה לציבור, כן יקבלו את האינפורמציה אם יש. אני חושב שזה מעין פשרה. שוב, אף אחד לא יהיה מרוצה במאה אחוז, אבל זה יפתור גם את הנושא של המאבק והשמירה על זכות החפות של אדם, עד כמה שאפשר, ומצד שני, במקרים שיש חשש לנזק גדול לציבור בכל מיני מובנים, כן נלך עם החשש, כן יימסר המב"ד למי שצריך. יש אפשרות במקום כספת אחת, ששם הכול יתקבל, שבכל גוף יהיה דבר כזה, אבל אז המשמעות היא שהעברנו את כל המב"דים להרבה מאוד גופים. למרות שבכל גוף יש מישהו אחד שמקבל, העברנו את זה להרבה מאוד גופים, וברגע שזה עובר להרבה מאוד גופים זה כבר לא טוב, זה מתפזר וכו'. אם אני לא טועה, בתחילה כשדיברנו, זה היה החלום של ועדת קנאי, ואולי אין כוח לעשות את זה. יכול להיות שעכשיו, אחרי שכל הגופים מודעים, כמו שבאו אלינו מזה שיכולים להיות אסונות, המדינה תעשה את זה והמדינה תמצא תקציבים להקים את זה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, יש פה טעות קונספטואלית. לא מדובר על קושי בהקצאת מסמכים. יכול להיות שהקושי הזה קיים, ומן הסתם זה קושי שיעלה. הקושי הוא קושי פרקטי. הקושי הוא להחליף את שיקול הדעת של הגוף הספציפי בשיקול דעת של גוף אחד. הרי שיקול דעת של גוף אחד שמנהל את המרשם הפלילי יש לנו היום. המשטרה לא מסוגלת לשים את נעליה בנעליו של הגוף. היא לא מסוגלת ולא נכון להטיל עליה את התפקיד הזה של קביעת הפרמטרים במקום הגוף הספציפי. כל גוף יודע בדיוק מה הצרכים שלו, מבין מה הגדרת התפקיד, וכל גוף לעצמו יכול לעשות את הסינון. ברגע שנגדיר גוף אחד, ואלה היו גם השיקולים שהנחו אותנו בסופו של דבר בוועדת קנאי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני לא בטוח, כי כל גוף עם השיקולים שלו. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הרי כל גוף יכול גם לראות סכנה בהרבה מאוד דברים שאנחנו לא חושבים שזו סכנה שבגינה שווה לוותר על זכות החפות. הגוף המרכזי כן ידע. אבל שוב, ברגע שגוף – ניקח את משרד החינוך למשל. אם יש מכרז שמדבר על עובד במעון עם ילדים – הם מעבירים ל"כספת" נקרא לזה, היא מעבירה את השמות. אם היא יודעת שאחד מהשמות שמתמודדים, נניח יעקב, יש עליו חקירה שקשורה לנושא של ילדים וכו'. למה שהם לא ידעו? למה שרק משרד החינוך ידע והם לא? הרי משרד החינוך יעביר את השאלות, והם ידעו לתת את התשובה אם יהיה דבר כזה. אם יהיה על יעקב נניח משהו אחר, יהיה מב"ד, יש חקירה, אבל היא לא קשורה לילדים, קשורה נניח לזה שהוא מרמה או משהו בבורסה, למה זה צריך לעבור למשרד החינוך? למה משרד החינוך צריך לקבל בכלל את המב"ד הזה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, במבחן הרגיל שמופעל, כשמתקבל מידע על הרשעה, זה הרשעה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, יש חשיבות לעיסוק הספציפי. גם בהקשר של מב"ד המבחן הנכון הוא בחינת סוג האישום הספציפי. יכול להיות שבאופן עקרוני אתה צודק, שלעבירת גניבה אין שום רלוונטיות לעיסוקו של אדם כמורה. יכולות להיות נסיבות, ואולי יש אפילו דוגמאות ספציפיות שיכולות לעלות כאן בדיון, של אותו מורה, שביצע עבירת גניבה, ויש לזה רלוונטיות לכישוריו והעיסוק הספציפי שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מבחינתי אם מישהו גנב נניח, זה יכול להשליך על המון דברים. מצד שני, מאחר שאנחנו כאן נמצאים במצב שזה מב"ד, שזה משהו שב-90% ייסגר וזה סתם עלילה - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, הנתון לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תני לי דקה. בתיקים האלה ראינו ש-80%-90% - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בכל פעם אתם מעבירים, ובכל פעם אנחנו מראים לכם שאלה האחוזים. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> - - - זה לא נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע. אני מדבר על המב"דים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> המשטרה אוחזת בנתונים הללו, אדוני. האחוזים הם 30%-70% ולא 10%-90%. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תלוי במה, באיזה תחום. אנחנו כאן מסתכלים גם בגוגל וגם במקומות אחרים ורואים נתונים אחרים. בהחלט יש רגישות. אם לא הייתה לי הבעיה של זכות החפות, לא הייתה לי בעיה להעביר הכול. עוד פעם אני אומר: בעיקרון לא הייתי מעביר כלום. כל זמן שהאיש לא אשם, מה פתאום שאני אעביר? למה שאני אקלקל לו את כל החיים כשעדיין הוא לא אשם? איפה זכות החפות שאנחנו מדברים עליה? אנחנו נושאים את הדגל, וכשמגיע מקום שצריך טיפה לשלם, אנחנו כחברה לא מוכנים לשלם. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הוצגו כאן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דקה. בעיקרון אין שום סיבה שנעביר את המב"דים בכלל. נכון, יש אחוז מסוים, אבל מאחר שגם לשיטתכם, הסיכוי הגדול שרוב התיקים ייסגרו, אז מה פתאום שנפגע בזכות החפות? החברה לא מסוגלת אפילו 20% - נעשה פשרה, לא 10%, אלא 20% – לקחת סיכון כדי לשמור על זוכת החפות? אחרת מה זו זכות החפות? אם אין סיכון, אז מה אנחנו מדברים על זכות החפות? כשמגיעים לתכל'ס אנחנו מוותרים על זכות החפות, אז מה עשינו? יש את זה ואני רוצה לשמר את זה, אבל אני מודע לזה שיש מצבים שיש חשש לפגיעה אמיתית בציבור. אני רוצה לקבל בברכה את הנציב, את הרב, הפרופסור, דני הרשקוביץ. אנחנו שמחים שאתה מצטרף אלינו. אני אחזור עוד פעם: בעיקרון לא היינו צריכים להעביר את המב"דים, כי כל זמן שהאיש לא נמצא אשם, או לפחות אין כתב אישום – אני כבר לא מדבר אפילו על פסיקה של שופט, כתב אישום אין – לאיש יש זכות חפות, אחרת מה זה זכות החפות? לאדם שאין עליו שום דבר, כלום, אני אומר שיש לו זכות לחפות – זו חוכמה? החוכמה היא דווקא על זה שאנחנו שומרים, וכחברה אנחנו מסוגלים ומספיק חזקים כדי לקחת סיכון של 20%, שאולי כן, כי ב-80% נסגרים התיקים. זה הצד שאומר לא להעביר בכלל מב"דים. מאחר שקיים החשש שיש מקרים ספציפיים שבהם יקרה אחת לאלף או ליותר – יקרה בסוף אסון בגלל שלא ידעו, בגלל החשש הזה, נקודתית במקרים שיש חשש כזה, שם כן נמסור את המב"ד, אם הוא רלוונטי לאותו מקרה. כדי לעשות את הבדיקה, אם נעביר את המב"דים לכל הגופים, וכולם ידעו על הכול - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא כולם, רק המנגנון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל בכל גוף - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני הולכת לגמרי עם הרעיון שלך, אבל המנגנון חייב להיות מנגנון פרקטי וישים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה הוא לא פרקטי וישים אם אנחנו בונים קופסה כזאת? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> כיוון שמה שאתה מציע זה גוף אחד. הרי המידע נמצא היום בידי גוף אחד, המידע מנוהל על ידי משטרת ישראל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל המשטרה זה סיפור אחר. אני מדבר על גוף אחר. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ברגע שאנחנו נותנים את שיקול הדעת בידי גוף אחד, למשל אותה דוגמה שניתנה על ידי עיריית תל אביב – פקח שמודה בעבירת שוחד, אבל עדיין לא הוגש כתב אישום – נביא למצב שבאותה סיטואציה המידע הזה לא יועבר, כיוון שהנסיבות לא ידועות ולא יכולות להיות ידועות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מבין. אני מתכוון לזה שמי שאחראי במשרד החינוך, נניח יש לו מכרז, ובמכרז הזה הוא חושב שדברים מסוימים יכולים לפגוע בשלום הציבור, הוא מצלצל לכספת ואומר: יש לי מכרז X, אלה המועמדים, האם יש משהו שיכול לפגוע? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> איך הגוף ידע למסור לו את המידע הרלוונטי? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה פירוש איך הוא ידע? אותו אחד שיצלצל, יגדיר מה הוא מבקש. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לכן תעביר את המידע לגוף הרלוונטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא רוצה להעביר אליו את המידע על כל המב"דים שיש, שלא קשורים אליו בכלל. למה הוא צריך לדעת על זה? למה צריכים 20 גופים להחזיק את כל המב"דים? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא"? נתחיל לראות רשויות, משרד החינוך, נציבות, כל משרדי הממשלה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לפי ההצעה שלנו יהיה באפר אחד, יהיה גורם אחד בכל משרד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה כאלה יהיו בסך הכול? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל משרד גוף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה משרדים יש לנו? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש לנו 450 גופים שזכאים לקבל מידע. כל אחד ממילא מקבל מידע על הרשעות - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרשעות זה משהו אחר. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - כל אחד קובע לעצמו בנהלים פנימיים מהן העבירות הרלוונטיות. תמיד תמיד יישאר מקום לשיקול דעת ביחס לאותו מקרה שלא ידענו לצפות מראש, אבל העבירה באותן נסיבות היא סופר-רלוונטית, כי הייתה הודאה, כי הנסיבות הן כל כך חמורות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, אנחנו מדברים על שני דברים. א. ככל שאנחנו מפזרים יותר את המב"דים, תגידי לי כמה אנשים ידעו, כמה אנשים יקבלו. פתאום תראי שיש מסה גדולה, כשיש מאסה גדולה זה דולף. זה א. ב. נניח הרשות המקומית, למשל אדם צריך גנן. אם הייתי במקומו, הייתי מסביר שגנן, איפה שהוא יעבוד, תמיד הוא יכול להתחכך באנשים, ולכן אם יש עליו מב"ד, כמעט בכל דבר, זה יכול להיות סכנה לציבור ואני אפסול אותו. הוא יחשוב כך, כי זה אולי תפקידו לחשוב כך. נניח אני בכספת, אני אומר לו: אדוני, לאט לך. אם אתה אומר שהוא הגנן הספציפי של מעון היום, אולי, אם הוא הגנן ברחוב, זה נכון שהוא נמצא ליד בתים וכו', אבל יש גבול, יש זכות חפות, האיש הזה עוד לא אשם, הוא עוד לא גנב, ואנחנו רוצים את זכות החפות. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זו דוגמה מצוינת, כיוון שמי שיודע את הנתונים הספציפיים זה הגוף מקבל המידע, זה לא אותו גוף - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> א. הוא יעביר את זה לכספת. ב. השיקול שלו, יכול להיות שהוא רואה והוא חושב שמאחר שהוא גנן, והוא נמצא ליד בתים וליד אנשים, זה מסוכן. אם יש עליו חשד שהוא גנב נניח, אני לא אקח אותו. אני לא רוצה שזה יקרה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> גם אני לא רוצה שזה יקרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא רוצה, אז הכספת תגיד לאדם: אדוני, זה לא. אם הוא צריך להיות גנן במעון, ויש עליו מב"ד לגבי ילדים זה סיפור אחר, אבל אם יש עליו מב"ד שהוא מרמה או משהו, תודה רבה, לא יספרו לו את זה בכלל. אם הוא ידע, אני לא יודע מה יקרה, יכול להיות שהאיש הזה ייפסל. כל חיכוך עם אנשים יכול לגרום לסיכון, אבל זה לא סיכון שבגינו אנחנו רוצים לוותר על זכות החפות, אחרת מה זו זכות החפות? מה המשמעות של זה? זכות החפות היא לאדם שאין עליו כלום, שהוא נקי, אין עליו חקירות? זו זכות החפות? לא צריכים בשביל זה זכות חפות. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא רוצה שנחזור על הדיון הזה עוד פעם. דנו על זה בפעם הקודמת. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זו הצעה חדשה. הצעת הצעה חדשה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נתתי הצעה חדשה. את רוצה שאני אחזור בחזרה להצעה הקודמת שלא מעבירים בכלל מב"דים? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אני רוצה להסדיר את ההצעה הנוכחית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הסברתי ויש קושי, אני מסכים. בסדר, יש קושי, אבל מצד שני יש משהו שאני חושב שהוא יותר חשוב וצריכים לעשות מאמץ. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות מאמץ וכן להקים את זה. אם היא רוצה תקנת השבים, היא תצטרך להקים. אם לא, לא תהיה לה תקנת השבים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש לנו את מה שכבר דיברנו עליו בעבר. אם אדוני אומר שזה היה החזון של ועדת קנאי, זה הפתרון. הפתרון הוא שבכל גוף יהיה אותו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. זה לא ועדת קנאי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא ועדת קנאי. אל תגידי לי מה זה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה בדיוק החזון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ליאורה, אל תגידי לי מה זה ועדת קנאי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הם רצו שיהיה גוף אחד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ועדת קנאי זה גוף אחד שמסנן את הדברים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. אז זה יהיה - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> היא פסלה את הרעיון הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה יהיה גוף אחד. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ברשות אדוני, ברגע שכל גוף כזה, גוף ממשלתי, גוף ציבורי, שכבר כיום – הרי כל הגופים שכיום כבר מקבלים את המידע הם אותם גופים שימשיכו לקבל את המידע בדרך כזאת או אחרת, איך שבסופו של יום החוק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה פירוש שאת המידע יקבלו בדרך זו או אחרת? את המב"דים? למה שהם יקבלו? << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אנחנו מקבלים היום, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא תקבלו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה שניסיתי להגיד, שהגופים שהיום מנויים בחוק, אנחנו ממשיכים עם אותם גופים. אדוני מסכים עם זה? אנחנו לא מכניסים היום גופים חדשים ושונים, למעט המועצות והרשויות המקומיות. בסופו של יום אותם גופים כבר מתורגלים, יודעים ומקבלים היום את המידע בשוטף. עם זה אדוני מסכים איתי. מה שאנחנו אומרים שניתן להמשיך עם אותה עבודה מול הגופים, אבל אותו אדם שישב ויסנן את המידע לפני, ידע בדיוק לעשות מה שאדוני מבקש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את אומרת שזה קיים גם היום. אז מה אנחנו עושים בתקנת השבים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. היום החוק מגדיר. למשל משרד הפנים – שר הפנים לצורך חוק זה וזה מקבל את המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה מידע? הוא מקבל מב"דים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מב"דים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מקבל את המב"דים, אז הכול טוב לשיטתך. נמשיך את מה שקיים, לא צריכים את תקנת השבים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. מה שאני אומרת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה תקנת השבים עושה? תסבירי לי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> היום מי שאחראי ומי שמקבל את המידע וזכאי לקבל אותו עושה את השיקולים שאנחנו חושבים שצריך ליישם. אנחנו הולכים עוד כברת דרך, אנחנו גם קובעים בחוק שיהיה נוהל, אנחנו גם קובעים בחוק את אמות המידה, מה שלא עשינו קודם, אנחנו גם אומרים להם שמחויב שהם יכתבו רשימה של עבירות שמגבילה ורשימה של עבירות שאיננה מגבילה, אנחנו מטמיעים בהם את שיקול הדעת – דברים שלא נעשו עד היום בנהלים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אוי באמת. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> למה, אדוני? גם יהיה רפרנט ספציפי שיהיה אחראי על המרשם טרם העברתו לגורם הזכאי. זאת אומרת, טרם העברתו, נניח לצורך הדוגמה שהבאתי, לשר הפנים או מי שכמובן הזרוע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה הגורם הזה שאמרת עכשיו? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הגורם יהיה רפרנט של מרשם פלילי, שהוא יהיה המשפטן, הוא יהיה היועץ המשפטי. הצענו את זה, ואדוני גם חשב שזה נכון. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אמרנו שכל מקרה אנחנו מתאימים לכל גוף, לא רק לגבי מב"דים, אלא באופן כללי אמרנו שבכל גוף יהיה מישהו שמקבל את המידע גם על הרשעות ומסנן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא מסנן לפני שמעבירים לגוף, בתוך הגוף כבר יש - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי שני דברים ואני מסביר. אם יש הרבה גופים שמקבלים את כל המב"דים, אין דבר כזה שזה יישאר, זה יצא. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> למה שזה יצא? יהיה סעיף - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ככה. אנחנו בני-אדם. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. לא, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עשי לי טובה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש חובת סודיות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דקה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> למה שזה יצא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> א. יצא. אין. כשיש כל כך הרבה גופים זה יצא. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ב. גם הגוף עצמו - - - << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> - - - לא כל הגופים מקבלים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם מדברים על הגופים שמקבלים. זה הרבה גופים במקום גוף אחד. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כל גוף מקבל בפני עצמו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה אני צריך שאדם נניח ידע על כל המב"דים - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ממש הוא לא יודע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח שהוא מקבל את זה ברשות - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הוא יהיה האדם שאחראי על זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מקבל. הרי הוא היועץ המשפטי, ואמרנו שהיועץ המשפטי ברשות מקבל, אז הוא מקבל לשיטתך את המב"דים. איזה מב"דים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> על מי שהוא מבקש מידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ממי הוא מבקש? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מהמשטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מבין. האם זה קיים היום? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה אנחנו הולכים לחדש היום? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. זה לא קיים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ודאי שכן. הם מקבלים על עובדים סוציאליים, על - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש הבדל. היום - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מבין. הוא מצלצל אלייך - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא. הוא לא מצלצל. הכול דרך הכספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תני לי להבין. איך הוא מקבל? במה הוא מקבל? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, היום הכול בהעברת כספת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה הכוונה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לפי החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מקבל אוטומטית את המב"דים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לגבי כל אדם שהוא מבקש. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> רק על מי שהוא מבקש מידע אודותיו. זה לא משהו אוטומטי שהוא מקבל מידע על כולי עלמא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא משנה, אבל על כל אדם שהוא יבקש, הוא יקבל. נכון? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אם הוא מועמד לעבודה, לפי מה שהוא זכאי על פי חוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יקבל כל מה שהוא מבקש. אני לא רוצה שהוא יקבל כל מה שהוא מבקש. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני מבינה. אני אומרת שלפני שזה יגיע לאדם, יהיה רפרנט שהוא יהיה יועץ משפטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא אצלם. איפה? אצלם? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בכל גוף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל הוא היועץ המשפטי. אני לא מצליח להבין. יהיה יועץ משפטי שיעביר ליועץ משפטי? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם המשטרה תעבירו לו? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו נעביר אך ורק לרפרנט, ליועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא הרפרנט, הוא היועץ המשפטי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> היום הוא מקבל לפי אמות מידה שאינן כתובות על פי החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה אמות מידה שכתובות על פי חוק? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אין נוהל סדור. זה לא כמו שאנחנו נכתיב בחוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה אמות מידה הוא יקבל? באמת, נו. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ליאורה, זה לא מדויק. זה לא מדויק. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אתה רוצה להשלים, אין בעיה. נניח שלך יש נוהל, כי דיברנו, אבל היום אין חובה - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> המנגנון קבוע בחוק היום, לכן אני חושב שהמאמץ של הוועדה קצת מיותר, כי זה כבר הוסדר בחוק. יש מנגנון, לפחות במה שנוגע לעובדי עירייה, שהיועץ המשפטי מוסמך לקבל מידע. היום זה רק לגבי פקחים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון, רק לגבי זה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ואך ורק לגבי פקחים, לגבי המשרות הבכירות, הסטטוטוריות, זה פחות רלוונטי. על פי החוק הזה גם תוקנו תקנות שמאפשרות לרשות מקומית להתחבר לכספת. הצהרנו מראש, מילאנו מראש בקשה עם התחייבות ואזהרה שאך ורק בעילה הספציפית שקיימת בחוק נקבל את המידע, ואך ורק לפי ההסדר הזה אנחנו פועלים. ויש גורם אחד בכל עיריית תל אביב - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק על המפקחים? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> מועמדים לתפקידי פיקוח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה קורה לגבי גנן ומעון – אתה לא מקבל היום? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> לא. ואם אני מבקש, לא ייתנו לי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היום אנחנו הולכים לעשות יותר גרוע ממה שהיה עד היום. אני לא מצליח להבין. אנחנו הולכים להרחיב - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ברשות אדוני, הוא מקבל, כי חוקית הוא זכאי. סעיף 170ב לפקודת העיריות מאפשר לו לקבל מידע אך ורק על זה. הוא לא יכול לבדוק מעבר לזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> והיום, לפי החוק שהגשתם, האם הוא יקבל? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לפי החוק עכשיו השלטון המקומי יבקש לקבל מידע אודות כל מי שמועמד פוטנציאלי לעבוד ברשות מקומית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. את הולכת להכפיל את מה שהוא ידע פי כמה יותר. קודם הוא קיבל רק על המפקח ועכשיו הוא יקבל על כולם. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> על מועמדים לעבודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וזה נקרא "תקנת השבים". את מבינה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אבל אדוני, היום כל מקום, כל מוסד ציבורי ממשלתי מקבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יותר טוב להשאיר את המציאות שהייתה היום מאשר כל זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> די, רבותיי, לא נחזור על זה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ההבחנה בין המצב שקיים היום ושהיה בהצעת החוק המקורית, ובניגוד למה שכבר דיברנו והוספנו בוועדה, וזה השינוי שעליו אנחנו מדברים, זה שאמרנו שתהיה אותה פונקציה בכל גוף שתסנן את המידע. לצורך העניין זה יכול להיות היועץ המשפטי או מישהו אחר בתוך אותו גוף, שהוא לא הגורם המחליט לגבי אותו תפקיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא חשוב. הוא מקבל. מה הוא מקבל? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הוא מקבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מקבל הכול. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בעיקרון הוא אמור לקבל הכול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נעצור פה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> רק משפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי מה שאת אומרת. כבר פה אני רוצה לעצור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הגורם המחליט לא יקבל את כל המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע, אבל פה אני רוצה לעצור. את כבר מדברת אחרת מליאורה, את אומרת דברים אחרים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> על הנקודה הזאת כבר דיברנו הרבה בוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשהגענו למב"דים אמרנו שאנחנו לא רוצים להעביר הכול לאותו אדם, ולכן אני רוצה לעשות את הקופסה, כשמהקופסה הוא יקבל לגבי המב"דים רק את הדברים שבסופו של דבר יכולים לגרום לסיכון אמיתי של ציבור מסוים, ילדים וכו', וזהו. בכל דבר אחר אנחנו רוצים את זכות החפות ולוקחים סיכון. נכון, אז אותו גנן שיעבוד ברחוב, יש בו סיכון מסוים וכו'. אנחנו נותנים לו את זכות החפות, כי עדיין הוא לא אשם, אלא אם הוא כן, סתם לדוגמה, הוא גנן בתוך מעון. שם אם יש עליו חקירה שקשורה לילדים בלבד, אז הוא יקבל, כדי שידעו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון. אני חושבת שההבחנה בין מה שהממשלה מציעה לבין מה שהיושב-ראש מדבר עליו זה העניין של המנגנון שיסנן את המידע. גם הממשלה מסכימה שהגורם המחליט, אותה ועדת בוחנים למשל, לצורך העניין, שעכשיו בוחנת מישהו לתפקיד, היא תקבל את המידע כבר מסונן אך ורק עם אותו מב"ד רלוונטי לתפקיד עצמו ויכול להוות סיכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי מה שאת אומרת. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> השאלה מי המנגנון הזה שיעשה את - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. כמה גופים מקבלים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> 450. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמו שאת אומרת, הם יסננו לוועדות המכרזים, אבל הם גם יקבלו את כל המב"דים. 450 איש, ריבון העולמים. אני לא רוצה שיהיו כל כך הרבה. אנחנו רוצים פחות, הרבה פחות. גוף אחד שיעשה את הסינון, זה דבר ראשון. דבר שני, אם האדם קשור לאותו גוף, נניח הוא יועץ משפטי ברשות מקומית או במשרד החינוך, והוא חי את החיים שלהם, מבחינתו בהחלט יכול להיות שהתפקיד הזה, זה לא סיכון של ילדים, אבל הגנן למשל שנמצא ברחוב, הוא מתחכך, וכמו שאמרנו הוא קרוב לבתים, אז יכול להיות שהוא גם יכול לגנוב מהבתים. גם פה הוא יחשוב שזו סכנה לציבור ויעבירו את המב"ד עליו. לעומת זאת הקופסה תגיד: לא. זה רחוק מאוד מסיכון. פה אנחנו הולכים על זכות החפות והוא לא יקבל. אם זה אצל ילדים, שזו סכנה ממשית יותר, ויש בדיוק בדיקה עליו לגבי נושא כזה, הוא כן יקבל. הגוף הזה יעשה את זה הרבה יותר אובייקטיבי מאשר אותו אדם שנמצא במשרד, הוא חי את זה ואומר: שמע, גם פה זה סכנה. יכול להיות שזו סכנה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את זכות החפות ומוכנים לוותר עליה רק אם יש סכנה ממשית במקרים מאוד ספציפיים, נניח אם זה טייס שיכול להפיל את המטוס, אם זה רופא בקשר לסמים, או ילדים – דברים כאלה, אבל לא כל דבר. בכל דבר אני יכול להראות לך שיש מין סכנה. הגנן שלא במעון, אלא ברחוב, גם בו יש סכנה כי הוא מתחכך עם אנשים, הוא נמצא ליד בתים, אבל לא בשביל זה אנחנו הולכים לוותר על זכות החפות, אחרת לא עשינו כלום. רבותיי, נעשה עוד סבב, אבל בסוף לא יהיה לנו חוק. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אם אפשר בכל זאת, אדוני - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אתן גם לכם. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נתחיל את זה מנקודת המבט של שירות המדינה. ראשית, צריך להבין את ההבדל בין ההצעה הנוכחית לבין המצב הקיים. במצב הקיים, כאשר יש מכרז, ועדת הבוחנים מקבלת את המידע הפלילי, לרבות המב"דים אודות כל המועמדים שהגיעו לשלב הסופי, שהגיעו עד למכרז. ההצעה הזאת מדברת על סיטואציה אחרת, על סינון מוקדם. הוועדה תקבל מהיועץ המשפטי של המשרד או מהגוף שייקבע במשרד רק את המידע הרלוונטי. צריך להגיד שאנחנו לא מכירים מקרים של הדלפות בתחום הזה. גם היום, כשהמידע מגיע גם לוועדות עצמן, אני לא מכיר שום מקרה של הדלפה מהתחום הזה, אבל אנחנו מקבלים שיש מקום לצמצם ולשים גוף מוסמך, גורם מוסמך בכל משרד, שיהיה הגורם המסנן ויעביר רק את הפרטים הרלוונטיים. אני מזכיר את ההבחנה שביקשתי לעשות גם בפעם הקודמת לעובד מדינה, שתוך כדי שהוא עובד מדינה נפתח לו תיק, ואז הדיווח הוא ישירות אלינו, אל אגף המשמעת, לשם סמכותו הבלעדית של הנציב. אני מבקש להבהיר שהנושא הזה צריך להיות מוחרג. זה לא דיווח על מרשם פלילי, זה דיווח פרטני על פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גיא, יש פה עוד הבדל שיכול להיות בין אדם שעומד להתקבל לעבודה לבין מי שכבר נמצא בעבודה. מי שנמצא בעבודה, נניח עליו נפתחה חקירה, והתוצאה של זה יכולה להיות השעיה של אותו אדם – לא פיטורים – יכול להיות שזה מקרה קל יותר, כי עדיין הוא עובד, הוא מושעה, ייגמר התיק, אם ייסגר, הוא ימשיך בעבודה, מה שאין כן לגבי מי שבא להתקבל לעבודה. אם יִדּעו אותם על המב"ד, הוא לא יתקבל לעבודה, לאדם הזה לא תהיה עבודה, הוא יתגלגל לעוני או כל מיני דברים, וזה לא תקנת השבים. יש הבדל כשמישהו שנמצא במערכת, והאינפורמציה – שוב, אינפורמציה מזוקקת יותר – תגרום להשעיה ולא לפיטורים עד שהתיק יתברר. יכול להיות שפה יש מקום לעשות יותר הבחנה בין שני הדברים האלה. הנזק פה לאדם הוא משני. נכון שזה נזק, אבל הוא משני מאוד ביחס לזה שרוצה להתקבל ולא מקבלים אותו. הוא לא יוכל לחזור למכרז הזה אחרי שייסגר התיק, כי בינתיים לקחו מישהו אחר ובמקום אחר לקחו מישהו אחר ובעוד מקום לקחו מישהו אחר, ולאדם הזה אין עבודה. לעומת זאת אם הוא עובד והוא מושעה, אני חושב שהוא מקבל גם חצי משכורת - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הוא מקבל שלושה חודשים חצי משכורת ואחרי זה משכורת מלאה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פה יכול להיות שיש מקום להקל, כי הנזק לא גדול כמו במקרה הזה. את זה צריך עוד לגבש, אבל אני חושב שיש הבדל מסוים. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני שוב מזכיר, ההבדל הוא הבדל נוסף, שבסוף ההחלטה שמתקבלת היא על ידי נציב שירות המדינה עצמו, לא גורמים אחרים בדרך. כמובן זה עובר אצלנו, אנחנו ממליצים לו. מי שמקבל החלטה זה גורם מרכזי אחד, שהוא גם לא המעסיק הישיר. זאת אומרת, זה לא מנהל בית הספר שהוזכר פה לפעמים וגם לא משרד החינוך, זה נציב שירות המדינה שמפעיל שיקול דעת ייחודי לתפקיד הזה. יש אצלנו מחלקה שעוסקת בזה, כל מקרה נבחן לגופו. יש לו שימוע בפניי לפני שמקבלים את ההחלטה. אלה מקרים מסוימים, ולכן אני מבקש מראש להבהיר - - - << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כמה זמן לוקח התהליך? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> עד להשעיה עצמה? עד שמתחילה ההשעיה? << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הוא יכול לקחת כמה ימים, הוא יכול לקחת כמה חודשים. אם התיק נמצא בחקירה ראשונית, ללא חוות דעת מהפרקליטות שאומרת שיש בסיס בתיק, אנחנו לא יכולים להשעות אותו. החוק דורש מאיתנו לקבל חוות דעת מהפרקליטות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פה אנחנו נכנסים לעוד נקודה שתיכף אני אעמוד עליה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, אני רק רוצה להבהיר שאלה המקרים שלא צריכים ליפול בחוק הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח יש מורה, עובד, זה במסגרת שלכם, ויש עליו חקירה לגבי חריגות בנייה נניח. יכול להיות שאם הוא בסוף יצא אשם וכו' - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני אעצור את אדוני, אנחנו אפילו לא נתחיל הליך השעיה בדבר כזה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> גם לא נדווח לוועדה על מקרה כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח יש עליו חשד שהוא רימה בבורסה או במקום אחר, בבנק הוא רימה. במשרד החינוך יבואו ויגידו לך, ובצדק, שמורה צריך לשמש דוגמה. אם נניח האיש הזה הוא רמאי, הוא לא יכול להיות מורה בישראל. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הדיווח לא מגיע למשרד החינוך, הוא מגיע אליי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות שאתה תחשוב ככה - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני לא אחשוב ככה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - מאחר שזה בית ספר, מורה, ומורה צריך להיות דוגמה, ואם יש חקירה עליו שהוא רימה, יכול להיות שצריכים להשעות אותו, עד שיתברר. ואני אומר: לא, יש לו זכות חפות. לא צריכים להשעות אותו, כי זה לא קשור לעניין עצמו. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני מסכים, אדוני, אבל זה בדיוק שיקול הדעת של נציב. רק לדוגמה, היינו פה לפני שבוע, כשחזרתי למשרד, הדיווח הראשון שקיבלתי היה על מורה שחשוד בהתפרצות. ההתפרצות לא קשורה לעבודה בבית הספר, הבעיה שהוא התפרץ לבית הספר בלילה כדי לגנוב ריטלין מארון התרופות - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה סיפור נפרד. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> - - מה שהופך את זה לכן רלוונטי. השיקולים האלה יכול לעשות רק הגוף המעסיק. רק נציב שירות המדינה לעובדי מדינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אם בית הספר - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני ירשה לי לסיים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - מעביר - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> בית הספר לא מקבל מידע על זה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הוא לא מקבל מידע. אני מקבל דיווח מתחנת המשטרה, ולפי המודל שאדוני מציע, מי שיקבל את הדיווח זה משטרת ישראל, ובאותה כספת, אותם אנשים יצטרכו לשקול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא משטרת ישראל. למשטרת ישראל לא תהיה כספת. משטרת ישראל עושה חקירות ובראש שלה זה למצוא את האשמה - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> יפה. מה שאני אומר שהכספת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - עדיין אני צריך מישהו שהראש שלו זה בזכות החפות. זה לא המשטרה, זה צריך להיות גוף אחר. צריכים להחליט מיהו, באיזה מקום הוא, איך הוא. הראייה שלו צריכה להיות ראייה שונה מהראייה של המשטרה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני כבר מדבר על גוף נפרד מהמשטרה, גוף שלישי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> גם הגוף השלישי לא יכול להחליף את שיקול דעתו. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה לעניין ההשעיות. אני שוב אומר, ההשעיות הן מכוח חוק נפרד, חוק שירות המדינה (משמעת), ואני שוב מבקש שיהיה ברור שהחוק הזה לא בא לשנות סדרי עולם בנושא השעיות בשירות המדינה. הסמכות של הנציב היא מכוח חוק נפרד, כשאין פה כוונה ולא הייתה פה מעולם כוונה לשנות אותו, ולא לייצר פה שינוי עקיף שלא היה מטרת החוק. לגבי מי שמתמודדים במכרזים, אנחנו חושבים שנכון לקבל את ההצעה לגוף מסנן, אבל הגוף הזה חייב להיות במשרד. אני שוב אומר, יש מרחק בין הגורם שהוא היועץ המשפטי, לפחות בשירות המדינה, לבין ועדות הבוחנים. המרחק לפעמים רב אפילו. אין לנו שום מקרה של הדלפה מוועדות בוחנים, כל שכן אני לא צופה שום מקרה של הדלפה או העברת חומר לא ראויה מהיועץ המשפטי של המשרד. הוא אמון לפעמים על מידע רגיש בהרבה, על תיקים אישיים של עובדים. כמו שמידע מתיקים אישיים לא מועבר לוועדה כשלא צריך, אותו דבר גם המידע הזה לא יועבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אן, קצר, כי אני רוצה לסיים, ואני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> לא דיברתי בישיבה הקודמת, ולא כי לא רציתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בישיבה לפני כן דיברת, אז זה בסדר. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> לא שלא רציתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דני, שתדע, אן היא משתתפת ותיקה אצלנו ודבריה תמיד נאמרים בשום שכל. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> תודה, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם אם אנחנו חולקים עליה, הם נאמרים בשום שכל. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> רק הבוקר, וגיא יכול להעיד, כי כך התחלתי לגיא את הבוקר - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> ב-07:00 בבוקר היא שלחה. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> יש מכרז ששאלו אותנו מה לעשות. ראיתי את הר.פ (רישום פלילי) והחלטתי וגיא הסכים איתי שאנחנו לא מעבירים בשלב זה שום דבר לוועדה, למרות שזה יכול להיות רלוונטי לתפקיד, כי אנחנו לא יודעים שום דבר. לא הצלחנו להגיע לבירור שייתן לי את התחושה שאני לא פוגעת באדם לשווא. טיפלתי שבע שנים וחצי במאות תיקים של ר.פ, חלק מהאנשים שעברו לי בין הידיים אדוני מכיר, ייתכן אפילו אישית, לא ציבורית. אני בחיים לא הדלפתי מידע, כשהמידע הזה טופל על ידי הלשכה המשפטית לפניי בחיים לא דלף. אלה אנשים שמגיעים מהתחום המשפטי ויודעים מה הרגישות של המידע הזה. בחיים לא תשמע אותי באה ואומרת לא לגיא וגם לא לנציב, גם אם הוא ישאל אותי. אם אני אדע שהמידע לא רלוונטי, במקרה שהוא שאל אותי ואמר "שמעתי ש-", גם אם אני אדע שזה כן נכון או לא נכון, אני אגיד לו: אני מצטערת, אדוני. והייתה לי סיטואציה כזאת, לא מול הנציב הנוכחי, אבל מול ממלא-מקום הנציב, שאמרתי לו: אני מצטערת, את המידע הזה אי-אפשר להביא בחשבון, וכך זה נעשה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להסביר שיש חובת סודיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע. אני רוצה עוד הערה אחת. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש חובת סודיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, עוד הערה אחת ששמעתי גם מכם וגם מאדם, בנושא של הקשר שלכם אל הפרקליטות או אל המשטרה בנושא באיזה רמה נמצא המב"ד. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה תקנות השבים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה דבר שאני לא יודע איך לעכל. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> ממני לא שמעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בפעם הראשונה ששמעתי את זה הייתי מזועזע. כאשר אתה מצלצל והחוקר אומר לך: שמע, זה רק התחלה, עזוב, או זה שטויות, או שהוא אומר לך: זה נראה לי רציני, ולפי זה להחליט, זה נראה דבר שמבחינתי הוא מזעזע. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה אינדיקציה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מזעזע, כי אז אנחנו נותנים לחוקר, גם אם לא אישית לחוקר הספציפי, לקבוע. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פעם החלטנו שיש שופט, ולשופט יש זכות לבטל את זכות החפות של מישהו ברגע שהוא מרשיע אותו. רק לשופט. אחר כך כבר ירדנו ליועץ משפטי, ואם כבר מגישים כתב אישום, אז יכול להיות. כבר ירדנו דרגה, זה כבר לא שופט. עכשיו אנחנו יורדים עוד יותר, כשבמהלך הבדיקה – תן לי חוות דעת מה אתה חושב. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה להתייחס לנושא הזה אם אפשר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה. זה מזעזע. אני מבין את הרצון. בטח שאני רוצה כשאני מדבר עם החוקר שיגיד לי פה בינינו אם זה רציני או חנטריש, והוא אומר לי את עמדתו. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה אינדיקציה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה דבר מזעזע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה להתייחס לנושא הזה בבקשה. נוהלי הדיווח - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע. אני אגיע. אני אגיע אלייך. אמרתי כרגע מה ששמעתי שמתבצע. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אדוני, זה לא נשמע מעיריית תל אביב. זה נשמע מנציג המדינה לדעתי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני שוב חוזר, וכמו שהבהרתי בדיון הקודם, אנחנו לא שואלים את החוקר מה דעתו על התיק. אנחנו מקבלים חוות דעת מפרקליטות המדינה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שאומרת לכם באיזה שלב - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> באיזה שלב ומה עוצמת הראיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה מבין? כשעדיין לא החליטו אפילו להגיש כתב אישום. אתה מבין מה המשמעות של זה? בסוף מאיפה הם יודעים? הם שומעים את זה מהחוקר. זאת אומרת, בסוף החוקר הוא זה שמבטל את זכות החפות של אדם. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני, אם אני אוכל להשלים, אני אסביר. גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה לא מתבססים על עמדת החוקר או על הסבר בטלפון, אנחנו מבקשים חומר חקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חומר חקירה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הפרקליטות מבקשת חומר חקירה, היא מקבלת חומר חקירה. אנחנו פונים לתובע או לחוקר במשטרה לשאול מה הסטטוס של התיק – עבר לפרקליטות או לא עבר לפרקליטות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גיא, ככל שתמשיך זה רק יסבך. שוב אני אומר, פעם ראשונה שאני שומע שחקירה מתנהלת, עוד לא התגבשה עמדה שעברה לפרקליטות, למשל שהתיק הזה מבחינתנו הוא להגשת כתב אישום, והפרקליטות צריכה לבדוק. אם אחרי כן היא מחליטה שכן, אז מוגש כתב אישום. עכשיו יש שלב כזה שהחוקר כשהוא חוקר, הוא נמצא עכשיו רק באמצע חקירה, אז הוא אומר: פה נראה לי שזה רציני, אז זה עובר לפרקליטות. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני שוב אומר, אדוני, אנחנו לא בונים על מה שהחוקר אומר. פרקליטות מקבלת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על הפרקליטות. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הפרקליטות מקבלת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא תקבל ממנו כשהוא חושב שזה רציני. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא מה הוא חושב, חומר חקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "חומר חקירה"? כל זמן שלא סוכם? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> חומר חקירה חייב להיות מסוכם בשביל שיקראו את הראיות? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> סוכם והחליטו שהולכים להרשעה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לדוגמה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> החליטו שהולכים להרשעה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> למה להרשעה? אנחנו מדברים על מב"ד, נכון? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני שואל. מה זה חומר חקירה שאתה מקבל? אתה מקבל משהו באמצע חקירה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הודאה של הנחקר למשל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע. כרגע אני מדבר על זה שאם זה באמצע חקירה, הפרקליטות עדיין לא קבעה אם יגישו כתב אישום נגד האדם הזה או לא. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ובטח שעוד לא קבע השופט אם הוא מורשע או לא. גם יוצאים כאלה שהם זכאים. פה אנחנו מדברים שעוד לא קבעו, אלא שיש חומר חקירה שעובר לפרקליטות, באמצע מב"ד. יכול להיות שמחר הכול ישתנה. זה באמצע ולפי זה כבר רצים הלאה והלאה והורדנו את זכות החפות. אתה מבין מה המשמעות של זה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני שאל באיזה מב"ד אנחנו מתחשבים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מבין אתכם, אני מבין שאתם רוצים לדעת מה חוזק התיק, אם יש לו רגליים או אין לו רגליים, אבל אתה מבין את המשמעות של זה? זה אפילו לא - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני, הרי יש הבדל בין אותו מורה שפרץ לבית הספר, כשהוא נתפס על חם בבית הספר, כמו שקרה במקרה הזה, עם קופסת הריטלין ביד, בשעת לילה, לבין כשיש תלונה שהוגשה במשטרה יומיים אחר כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד פעם אני אומר: אם תפסו אותו שם, עם הקופסה, צריך להגיש נגדו כתב אישום. זה לא באמצע חקירה של מב"ד. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה לא כל כך מהר. זה אמצע חקירה של מב"ד, אדוני. זו המשמעות של חקירה של מב"ד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כל זמן שהם לא סיכמו, סימן שעדיין לא ברור שזה כך, אחרת למה הם לא מסכמים? כבר זה עובר וכבר זה משפיע על זכות חפות של מישהו? אתה מבין מה זה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> האם אדוני חושב שאנחנו יכולים להתעלם מנתון מהסוג הזה שמורה נתפס בזמן פריצה לבית ספר, כשאנחנו ממנים אותו כמנהל? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני מדבר על שני דברים. כבר דיברנו על הנושא מה כן. אם יש חשש שתהיה פגיעה, יעבירו מב"ד נניח. אני מדבר פה על משהו אחר לגמרי, על קשר בין הגופים שיושבים או הגופים שנמצאים לבין החקירה שמתנהלת כדי לראות מה עוצמת החקירה, ולפי זה גם לקבוע. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> שוב, אדוני, לא דובר פה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא השופט קובע, אפילו לא הפרקליטות היא שמחליטה להגיש כתב אישום, כבר בחקירה אומרים: זו חקירה רצינית, אז מורידים את הזכות, החוקר או מהחוקר שזה עובר לפרקליט נניח. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני דיבר קודם על סינון של מב"דים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ככה הפסדנו מפכ"ל אולי, הפסדנו ככה רמטכ"ל. תהיה עוד ועדת חקירה לגבי המפכ"ל, שפתחו לו תיק, בסוף סגרו לו ובינתיים הוא הפסיד. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אדוני, אפשר להתייחס לנושא? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אתן לך להתייחס כי דיברו על המשטרה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כל העברת המידע נעשית בהתאם לנוהל פנימי, גם של המשטרה וגם של נציבות שירות המדינה. שני הנהלים האלה מתבססים על הנחיית פרקליט המדינה על העברת מידע בין גופים. ההנחיה הזאת נועדה לאפשר את סמכויות ההשעיה של חוקי נציבות שירות המדינה, של חוקי המועצות המקומיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה ההנחיה אומרת? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> שהיא מאפשרת להעביר מידע בין גופים, כדי לבסס - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה מידע? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> מידע חקירתי, בין היתר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשזה עדיין נמצא בשלב של חקירה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כן, כי המטרה היא לאפשר לנציבות לעשות שימוש בסמכויות ההשעיה שלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי קבע את זה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זו הנחיית פרקליט המדינה 14.08. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש סמכות לפרקליט המדינה לעשות את זה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> מכוח חוק. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> ההנחיה נועדה להגשים גם את חוקי נציבות המדינה, את חוקי המועצות המקומיות ולאפשר סמכות השעיה מכוח מידע שקיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מכוח מה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> מידע שקיים. הנציבות לא יכולה להשעות עובד מדינה ללא מידע שיש לה. היא לא יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת בלי מידע שהיא מקבלת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אפילו כשזה התגבש לכתב אישום, יכול להיות שבסוף האיש הזה יצא זכאי - - - << אורח >> לימור לוי: << אורח >> משמעות הדבר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי הרשה לו בכלל לעשות את הדבר הזה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אדוני, משמעות הדבר היא שהיכולת של נציבות שירות המדינה להשעות עובד מדינה היא אות מתה, כי הוא לא יכול להשעות אותו בלי שהוא מקבל מידע על תיקי מב"ד. ומכאן ההנחיות להעביר דיווח, ומדובר בדיווח ספציפי בנוגע לנהלים ספציפיים. אין כאן שיחות טלפון, יש כאן פרפרזות ממוקדות, שנועדו לאפשר קיום הליך תקין של סמכויות השעיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מנסים להסביר, אפילו החקירה עדיין לא הסתיימה ועוד לא התגבש כתב אישום, וכבר על סמך זה משעים בן אדם? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כן, אדוני, כי הסמכות של הנציבות להשעות היא בעת פתיחה בחקירה. זאת הסמכות שלה מכוח החוק. כדי לאפשר את זה היא צריכה לקבל מידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם זה בעת פתיחת חקירה, כך כתוב בחוק - - - << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אני בטוחה שגיא יוכל לגבות אותי כאן. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> כן, בוודאי. זה גם כתוב בחוק, אדוני. שוב, אני יכול לתת את המקרים הספציפיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם זה בעת פתיחה, כל פעם שהיא התחילה, הוא לא צריך לקבל מידע באיזה שלב זה נמצא. בכל פעם שיש פתיחה, לפי החוק, צריכים להעביר. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה הנוהל, אדוני. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> צריך להעביר דיווח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בלי קשר, אפילו אם החוקר חושב שזה חנטריש. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה הנוהל, אדוני. נוהל דיווח על פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין שיקול דעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. לנציב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך הנציב יודע אם החקירה רצינית או לא? איך הוא ידע? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הוא לא מחליט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי אם החוק אומר שברגע שפותחים תיק, כשיכול להיות שבסוף זה חנטריש אחד גדול – ברגע שפותחים, מעבירים, בגין זה שהוא יוכל להשעות את העובד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדי שהוא יוכל לשקול - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כל פתיחה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> כדי שהוא יוכל להגשים את סמכויות ההשעיה שלו. כן, אדוני. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני, זה לא המצב. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> הנוהל הוא נוהל דיווח על פתיחה בחקירה, הוא לא מחולק או ממודר לסוגים מסוימים של עבירות, כי שיקול הדעת נמצא אצל נציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך יכול להיות שיקול דעת? איך הוא יודע אם התיק הזה רציני או לא רציני? אתמול נפתח תיק נגד יעקב על נושא מסוים, אוטומטית אתמול העבירו לנציב שנפתח תיק נגד יעקב. למה? בגין מה מעבירים לנציב? כי על סמך זה את אומרת שהוא משעה את העובד הזה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הוא שוקל להשעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי הנציב לא יודע אם התיק הזה רציני או חנטריש כשאתה אומר שזה רק בשלב הפתיחה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> בגלל זה, אדוני, לפני שנולדת סמכות ההשעיה של הנציב מתקיימים כמה תהליכים. ראשית, בירור שלנו לגבי התיק, אחר כך קבלת חוות דעת - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זה כבר מוסדר בחוק. אדוני, זה כבר החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי שאם זה החוק, זה מדאיג אותי עוד יותר. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> המחוקק קבע כבר מזמן שזכות החפות לא מוחלטת, שיש אינטרס. גם בחוק שירות המדינה (משמעת), גם בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), קבע המחוקק שיש אינטרס שגובר על זכות החפות, והאינטרס הוא אמון הציבור בשירות הציבורי. אנחנו שוכחים, רובנו כאן עובדי ציבור, זכות הקיום שלנו היא בזכות אותו אמון ציבורי. כשאדוני דיבר קודם על סכנה והחשש שאנחנו חוששים מפניה, זה לא הסכנה לילד שייפגע, לחצר שתיפרץ, הסכנה היא לאובדן או פגיעה באמון הציבור בשירות הציבורי. כשאדם חשוד בשוחד, קבלת דבר במרמה, גניבה חלילה וכו' – אדוני יכול לדמיין – ייפגע אמון הציבור אם הוא יכהן בעת ובעונה אחת בתפקידים מסוימים. אולי לא כגנן, אבל בתפקידים שיש בהם סמכויות פיקוח, בתפקידים שיש בהם סמכויות להטיל קנס. פה זה תפקידנו כשומרי סף, מצטער אם זו מילה מגונה היום, תפקידנו כיועצים משפטיים, על פי החוק, על פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת). היועץ המשפטי צריך לקבוע ולשים חוות דעת בפני הוועדה אם עולה חשש כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדם, אל תדבר על אמון הציבור, כי אם יתברר נניח שהשעו עובדים, ולכולם בסוף נסגר התיק, אז יהיה אמון לציבור? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני, זו לא הסיטואציה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא ישבור את אמון הציבור? אתה מדבר כאילו יש רק צד אחד של אמון הציבור. אם יש חוק שאני לא מכיר, אבל אני נדהם שהוא קיים - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> יש כמה חוקים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> יש מספר חוקי השעיה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הנחיה ונהלים. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> ליאורה, יש חוק מסמיך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, תדייקו. זה הנחיה או חוק? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אדוני, אני יכולה להסביר? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה הנחיה או חוק? עם הנחיה אני יכול להתמודד, עם החוק אני לא יכול להתמודד. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> יש שני חוקים שמבססים סמכות השעיה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק הרשויות המקומיות (משמעת). << אורח >> לימור לוי: << אורח >> נכון. שני החוקים האלה לא ניתנים ליישום אם אין הנחיה של פרקליט המדינה שמאפשרת העברת מידע בין גופים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה החוק אומר? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> החוק מקנה לנציבות שירות המדינה ולמועצות המקומיות סמכות להשעות עובד חינוך שנפתחה כנגדו חקירה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא רק עובד חינוך. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> סליחה, כל עובד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שכתוב בחוק, אז מה שאתם אומרים לי שמפתיחת התיק צריך להעביר את זה? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> על מנת להגשים את החוק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> להגיד לי שזה כתוב בחוק? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא אומרת שזה לא כתוב בחוק. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> בוודאי. החלה חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה עובד אינו רשאי לשמש בתפקידו, ראש העירייה, במקרה של הרשות, מוסמך להשעות. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> ולצורך מימוש ההשעיה יועבר מידע. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> החלה חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה הנחיה או חוק? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה החוק. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זה החוק. אדוני, סעיף 20(1) לחוק הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, כבר סטינו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נועה, אולי תוציאי ליושב ראש את החוקים ואת ההנחיה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> סעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות (משמעת). זה 20(1)(א). << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה בחוק שלכם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה 47. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זה 47 ו-48 בחוק שירות המדינה (משמעת). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה הערות ממש זהות, למעט היכולת לפנות לבית הדין למשמעת אצלנו. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אדוני, רק כדי להבהיר, על בסיס שני החוקים האלה משטרת ישראל קידמה את נוהל העברת מידע בין גופים. אנחנו מעבירים לנציבות שירות המדינה בהתאם לכללים ברורים של הנוהל, שקיים גם אצל הנציבות, של אופן הדיווח. אין כאן אמירות טלפוניות על ממליץ או לא ממליץ, מדובר בפרפראזה שמציגה עובדות של פתיחה בחקירה. מעבר לשני הנהלים האלה, גם של המשטרה וגם של הנציבות, קיימת הנחיית פרקליט המדינה שמבססת את המעבר. כך שזה גם החוק, גם ההנחיה ושני הנהלים הפנימיים. נוכל להעביר לך את המידע, ככל שיעלה הצורך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הנציב, אתה רוצה? << אורח >> דני הרשקוביץ: << אורח >> ביקשתי להופיע היום בעצמי בוועדה כדי להדגיש את החשיבות שאנחנו רואים בדברים. אני חושב שבפרספקטיבה דווקא של אדם שלא גדל בנציבות, היה שר וכבר ראה את זה מזוויות שונות, בנושא של השעיות – כפי שאמרת, זה באמת דבר שמונח על שולחנו של הנציב כמעט מדי יום ביומו – אני חייב להגיד שאחד הדברים שאני מתרשם ממנו ביותר זה שיקול הדעת שמקיימים עד שהדברים מגיעים לשולחנו של הנציב. קודם כול, ברור לכולם שהשעיה, פירושו של דבר לא ענישה. ברגע שכבר נגמר התהליך וברגע שאדם הורשע זה כבר לא רלוונטי. ברגע שאדם הורשע, אתה מקבל החלטה, או שאתה מפטר אותו או שאתה לא מפטר אותו, ההשעיה לא רלוונטית. השעיה באמת רלוונטית באותם מקרים שיש חשדות. כעיקרון אין פה שום פעולות סיטונאיות, זו גם לא המטרה. אנחנו יכולים להתחיל לרוקן את שירות המדינה מאנשים, לשים את כולם על השעיות, אגב, זה יעלה הרבה מאוד למדינה, כיוון שבינתיים אנחנו גם משלמים וגם לא מקבלים תוצרת. זו לא המטרה. העובדה שכאשר נפתח תיק ומקבלים דיווח היא חשובה מאוד, היא מאפשרת לנו בקרה. לכן אמר קודם גם גיא, בתשובה לשאלה, שיש מקרים שההחלטה נופלת בתוך ימים, ויש מקרים שההחלטה נופלת בתוך שבועות או חודשים, כי אנחנו באמת צריכים לקבל התרשמות. אנחנו מקבלים התרשמות מהפרקליטות. אנחנו לא באים במקום הפרקליטות. אנחנו מקבלים חוות דעת מנומקת מהפרקליטות, שמגובה בחוות הדעת של אגף המשמעת אצלנו, של הייעוץ המשפטי אצלנו. מהניסיון הקל שהיה לי, לפחות ההתרשמות היא שרוב המקרים שמגיעים לכדי השעיה אלה מקרים שבסבירות רבה מאוד במוקדם או במאוחר יגיעו גם לידי הרשעה. כפי שנאמר כאן, הנושא של אמון הציבור חשוב מאוד. לו היינו גורם שמשעה באופן סיטונאי, זה היה יוצר פעולה הפוכה, אבל העובדה שהמדינה חרדה ולא מחכה עד שיוכיחו, אלא באמת עם יד על הדופק, ואנחנו חרדים למעמדו, לאמון של הציבור בשירות הציבורי, מהבחינה הזאת החשיבות בחוק שמאפשרת את ההשעיה היא רבה מאוד. שוב, אני חוזר ואומר: זה נעשה אחרי בדיקה מדוקדקת. אני לא רואה מצב שאפשר לעשות את הבדיקות בלי שאנחנו מקבלים את המידע. אגב, אני גם לא מכיר, בוודאי לא לנציבות – אנחנו לא אח גדול, ואין לי אינטרס לדעת כל מה שכל אדם עושה בחדרי חדרים, הדברים הם באמת הדברים הרלוונטיים, ולכן יש אצלנו סינון טבעי. אגב, היתרון לפעמים יכול להיות דווקא באותו משרד, כי אם נשאיר את זה בגוף חיצוני, לפעמים אצלו אין קליברציה, ואז אני יכול לראות מצב שמשרדים באים, כמו שלפעמים משרדים באים לנציב וישר אומרים: קודם כול, ממך אני מבקש, אתה תיתן לי, ולך אני אסביר למה זה חשוב, אחר כך אני אחליט בעצמי באיזה מידה זה חשוב. כל משרד יודע מה המצאי ומה האפשרויות. אגב, לפעמים כשהיד שלך קלה על ההדק, אתה יכול להשאיר את עצמך גם בלי אנשים במכרזים. לפחות ההתרשמות שלי היא שכיום, למרות שבמידע הזה חולקים לא מעט אנשים, כיום אין הדלפות. אני בוודאי לא נתקלתי בדברים האלה. כל האנשים שעוסקים בדברים האלה, אנחנו מדברים פה בייעוץ משפטי, בפרקליטים, באנשי חקירות – כל אלה הם אנשים שנתקלים כל יום בעשרות אלפים כאלה, כולם אמונים על שמירת הסודיות. אני חושב שעדיין האינטרס – ושוב, האינטרס הוא חשוב, אנחנו פה לא אח גדול ולא טהרנים – המטרה היא באמת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הנציב, אני חושב וכבר אמרתי את זה קודם שיכול להיות שיש הבדל בין השעיה לבין קבלה לעבודה, כי השעיה, כמו שאתה אומר, זה לא עונש, וגם האיש מקבל, הפגיעה היא קטנה ומאפשרת להמתין עד שהתיק ייסגר או ייהפך להרשעה, מה שאין כן כאשר מדובר על קבלה, שאם לא מקבלים אותו זה אבוד. אני רק מתנצל שקראו לי דחוף לוועדת הכנסת. אני צריך להיות שם לכמה דקות ואין חבר כנסת אחר שאני יכול להעביר אליו את ניהול הוועדה, אז אני צריך לעשות הפסקה. תהיה הפסקה ותוכלו לקיים דיון פתוח. אני מתנצל, אני רץ מהר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אודיה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> מה שרציתי לחדד הוא שהבעיה פה מובנת, כי אני כן מקבלת את זה שגוף מקבל מידע, הוא לא יכול להתעלם ממנו, וזה בבסיס ההצעה שלך. מצד שני, גם מה שעלה סביב השולחן הזה וגם בבדיקה הפנימית שעשיתי אצלנו, הניואנסים הם כל כך פר הרשעה ופר זכאות לפי החוק, שגם אם יוקם אותו גוף מרכזי, ממילא הוא יצטרך להתייעץ עם הגוף עצמו ולקבל את הקריטריונים המדויקים והרזולוציות. אני יכולה להגיד שכבר עכשיו, כשהיה הנושא של המב"דים, כבר פניתי ל-15 גופים מורשים אצלנו במשרד, כל אחד אמר לי קריטריון אחר שלו. למי שעובד עם קשישים, היה הכי חשוב מרמה. למי שעובד עם ילדים, היה לו הכי חשוב אלימות ועבירות מין. למי שעובד באפוטרופסות, היה חשוב לו גניבה. זה ממש עניין של ניואנסים, לכן אותו גוף מרכזי בסופו של דבר לא יוכל שיהיה לו שיקול הדעת, הוא יצטרך להתייעץ עם הגוף עצמו. יותר מזה, גם אותו גוף מרכזי שאנחנו מדברים עליו במשרדים עצמם, כשאנחנו מדברים כרגע על ייעוץ משפטי, אני יכולה להעיד על עצמי שאני צריכה את הגורמים המקצועיים. זאת אומרת, ברזולוציות הקטנות של התפקידים, אם מישהו מיועד לתפקיד הזה והזה, אני כן חייבת אותן. דיברנו על אפשרות – זה משהו מאוד ראשוני, אני לא חושבת שאני יכולה להציע כאן משהו פורמלי, אולי זה משהו לשיעורי בית – לבדוק אפשרות של סינון דיגיטלי. זאת אומרת, אי-אפשר לחמוק מאותה עשיית רזולוציות, ושכל גוף וגוף שמורשה יגיד: על הנושא הזה אני מוותר ואת הנושא הזה אני מבקש לקבל, וכמובן שבתוכו עדיין יש שיקול דעת. אם היינו יכולים למצוא פתרון, אפילו דיגיטלי, ויכול להיות שזה מאוד מורכב ולא ישים, של אותה רזולוציה, בין אם כל משרד עושה את זה בפני עצמו, את הרזולוציה הזאת, ובין אם זה בסינון המרכזי, יכול להיות שזה סוג של פתרון. גוף מרכזי זה לא יהיה לנו פתרון, כי בסופו של דבר הוא יצטרך התמחות בכל משרה ומשרה וזה יהיה רפרנט לכל משרד, אז מה עשינו בעצם, כשכל משרד יש לו את הרזולוציות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אודיה, מה שאמרת זה דווקא דוגמה לחשש שלי. כשאת פונה נניח אצלך לכל האנשים, אז אמרת: קשישים – רמאות; זה וזה – ככה. זה מפחיד אותי קצת. כל אדם שאחראי על דבר מסוים, מה שהוא רואה לנגד עיניו זה התחום שהוא אחראי עליו, הוא לא רואה את הצד השני, שעליו אנחנו מדברים, של זכות החפות, שצריך להתגבר על מה שהוא אחראי עליו. הוא אחראי על זה ומבחינתו בקשישים, רמאות זה הדבר שהכי קריטי בשבילו. אבל אם תשאלי אותי נניח, האם רמאות מול זכות החפות, אני אגיד לך: זכות החפות ובשום פנים ואופן לא להגיד. יש לאיש זכות חפות, ומי אמר שהוא בכלל רמאי? מה פתאום אני כבר מעליל עליו, אני כבר עושה וכו' וכו'? לעומת זאת אם תגידי לי: יש כאן ילדים קטנים ולמישהו יש בחקירה משהו שקשור בנושא הזה הספציפי, זה סיפור אחר. אני יכול להגיד שפה גרימת הנזק יכולה להיות כל כך גדולה, שפה יכול להיות שאני אוותר על זכות החפות. זה מה שאמרתי קודם, שאנשי המשרד נמצאים במשרד וזה עניינם, ולכן שיקול הדעת מוצדק, כי הם מסתכלים על התפקיד שלהם. אנחנו כאן מנסים להציב מול זה את זכות החפות ולהגיד שבחלק הגדול, להערכתי ברוב המקרים, זכות החפות צריכה לגבור על זה, כל עוד זה מב"ד וכל עוד רוב הסיכויים שזה ייסגר. רק במקרים חריגים באמת, ושוב חריגים. זה לא אותו אחד שאחראי על הקשישים שיגיד לך שאין דבר כזה, מבחינתו רמאות זה הכי חשוב, נקודה, אבל כשאת מסתכלת זה מול זה, תגידי: מה פתאום, בשביל רמאות אני לא אוותר על זכות החפות. לכן לא תמיד דווקא הגוף עצמו יכול לקבוע את הקריטריון. הוא יקבע קריטריונים שמבחינתו הם נכונים, אבל רובם לא יעמדו מול זכות החפות להערכתי. ואם יהיה גוף חיצוני שיסתכל, יסתכל בגדול, הוא יגיד: על דבר כזה זכות החפות גוברת, על דבר כזה וכזה זכות החפות גוברת, על הדבר הזה זכות החפות לא תגבר, כי יכול להיות כאן נזק גדול מאוד וכן להעביר. זה מה שאמרתי בסיבה השנייה, למה אני חושש שבמשרדים זה לא יהיה טוב, כי זכות החפות היא קטנה ביחס לתפקיד שיש לאיש. התפקיד שלו זה לא לשמור על זכות החפות, הוא צריך לשמור על הקשישים שלו. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לדבר הזה דווקא יש פתרון כבר היום. למשל יש לנו שלושה חוקים כבר היום שקבעו סמכות לממונה לבדוק הליכים תלויים ועומדים. אנחנו נדרשנו לעשות קריטריונים, שהיו צריכים לעבור אישור במשטרה. יכול להיות שאותו גוף מרכזי יכול לבחון את אותם נהלים פנימיים, שזה גם מה שגבי הציעה, ולתקף אותם. זאת אומרת, אם אני כגוף פנימי אומר: רמאות חשובה לי בדיור מוגן, אני מפחדת מעבירות גניבה, תכל'ס זה יותר מטריד אותי מאשר פדופיליה למשל, בדיור מוגן עבירות גניבה יותר מטרידות אותי מאשר פדופיליה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמת, האם זה יעמוד מול זכות החפות? אני לא יודע. פדופיליה כן תעמוד מול זה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אותם קריטריונים שלי צריכים לעבור תיקוף של גוף מרכזי שיגיד: עם כל הכבוד לשיקול הדעת שלך, של הגוף, אני מקבל אותו או לא מקבל אותו. זאת אומרת, יש איזה ראייה מרכזית, וזה נכון, כי הנושא של מב"דים הוא מורכב, ואני כן מסכימה שברגע שראית מב"ד, יהיה קשה לך להתעלם ממנו. אם כל גוף יהיה כפוף לאותם נהלים שיעברו אישור, זה איזה פתרון ואיזון, כי אני חושבת שאותו גוף מרכזי, בסופו של דבר הוא יצטרך את אותו שיח, כי הוא לא מכיר את התפקידים עצמם. אם אפשר לשכלל את זה, שאחרי אותם קריטריונים שייקבעו, גם לעשות סינון דיגיטלי מראש, שזה אולי חזון אחרית הימים וזה גם יכול להיות מאוד מורכב, זה יכול לעשות את זה אפילו מעשי. אני אומרת שאותו גוף מרכזי לא יכול לעבוד לבד, כי הוא לא מכיר את התפקידים ואת הרזולוציות הדקות, אפילו אני בתוך המשרד לא יכולה לדעת על כל תפקיד. שלחתי וכל אחד אמר לי משהו אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. אני מסכים, לכן אני חושב שאת מבינה גם את מה שאני אומר, שבאופן טבעי מי שאחראי על התחום, מבחינתו זו האחריות שלו, את זה הוא רואה. אני רוצה שיראו את זכות החפות ויגידו: זה התפקיד שלך, אבל עם כל הכבוד הזכות לחפות גוברת, ויהיו מקרים חריגים שבהם נגיד: לא. זכות החפות לא תגבר, בגלל הנזקים הגדולים שיכולים להיות. אם הבאת את הקשישים נניח, לדוגמה זה לא יגבר על זכות החפות, כי בסך הכול מי אמר שהוא גנב ורמאי? גם אם כן, והוא גנב, אז הוא גנב, זה לא נזק שנעשה לילד שהוא בלתי הפיך. פה נניח שיהיו גניבות, ובסוף יימצא שהוא אכן יואשם, גם ידעו למצוא אותו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שנייה, גבי. יש כאלה שעוד לא דיברו בכלל. אני אולי אתן לפרקליטות ואחר כך אני אמשיך הלאה. יניב. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס בכמה מילים לסוגיה באופן כללי וכמה מילים קצרות לנקודת המבט של הפרקליטות, ובעיקר להבחנה בין גורמי העסקה לגורמי אכיפה, כשאני מבין שכרגע, לפי ההצעה, אין שום הבחנה בין גורמי העסקה לגורמי אכיפה, וגם הפרקליטות למעשה לא יכולה להיחשף למב"דים לצורך החלטה בתיק מסוים, לצורך החלטה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על תיק אחר? לא הבנתי. על תיק אחר. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> בתיק קודם שלו, שיכול להיות דרך אגב רלוונטי מבחינה ראייתית, בטח מבחינת עניין לציבור. לפעמים ראיות בתיק אחד משליכות על תיק אחר, טענות שהוא טוען בתיק אחד רלוונטיות לתיק אחר. הקשר פה הוא קשר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דרך אגב, היום שופט חשוף למב"דים? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אבל התביעה המשטרתית היום חשופה, וגם לפי ההצעה של אדוני. ולכן ההבחנה בין התביעה המשטרתית לפרקליטת הוא מלאכותי, כמעט מגוחך. זאת אומרת, לא ניתן לאפשר לתביעה המשטרתית להיחשף למב"דים בתיקים שבאופן כללי פחות חמורים אל מול הפרקליטות שמטפלת בתיקים החמורים, ולה נחסום את האפשרות לעיין בתיקים. זה לא יעלה על הדעת. אפילו יש פה איזו סתירה פנימית בהצעה של אדוני, מעבר לזה שאני חושב שלא צריך להסתיר או לחשוף את המידע, לא בפני התביעה המשטרתית, לא בפני גורמי הפרקליטות ולא ל-450. על זה אני רוצה לומר כמה מילים יותר כלליות. אבל אם כבר נתפסנו, ואני רואה שגם אדוני קשוב לנקודה של הפרקליטות, הייתי רוצה רק להשלים את העניין הזה, כי נראה שאולי זה אפילו לא היה בכוונת מכוון. נדמה אולי שאני מזהה שאת זה אפשר לתקן ושהפרקליטות תוכל להמשיך ולעיין בתיקים פתוחים ככל שהדבר רלוונטי. דרך זה אני אעבור גם לשאלה הכללית. הפרקליטות, ומהיכרותי גם גורמים אחרים, ההחלטה על המשמעות, על המשקל שיינתן לאותו תיק פתוח היא לא אוטומטית. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על איזה אינדיקציה שהגורם המחליט, הגורם שאמור לקבל החלטה אם על הגשת כתב אישום, אם על מכרז ואם על מועמדות כזאת או אחרת. זו רק אינדיקציה, זה איזה דגל: לך תבדוק, יש פה עוד נקודה. זה לא שלילה של זכות חפות, ממש לא. ממש לא. שלילה של זכות חפות זה שאתה מחליט אוטומטית על סמך חשד, שאתה קובע את האשמה של החשוד, של אותו אדם, על סמך איזה חשד שאנחנו לא יודעים מה טיבו. זכות חפות, המשמעות שלה זה לא להסתיר ולקבור מידע, אחרת, אדוני, אפשר גם היה לבוא ולהגיד: למה כתב אישום? גם כתב אישום זו החלטה מינהלית של תובע. האם לא נחכה להרשעה? ולמה הרשעה? אולי ההרשעה הזאת תתהפך בערעור. למה ערעור? בוא נחכה למשפט חוזר. אין לזה סוף. המשמעות של קבירת החומר הזה זה להסתיר מידע מאוד מאוד רלוונטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יניב, אמרת כאן כמה דברים שאני חושב שהם היפוך. מרגע שהשופט קבע, מתהפכת זכות החפות. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> זה יכול להסתיים בזיכוי בסוף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות, אבל עדיין מאותו רגע האיש כבר נמצא בחזקת אשם ולא בזכות חפות, והוא יכול בערעור אולי לחזור לזה, אבל הזכות כבר מתהפכת. זה לפחות מה שמדינה דמוקרטית קבעה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אז למה לאפשר חשיפה של תיקים שהוגש בהם כתב אישום? אין עדיין הרשעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דרך אגב, זו שאלה ששאלנו קודם ואמרתי איך אנחנו יורדים. משופט כבר ירדנו להגשת כתב אישום, כשאני גם לא יודע - - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אם זה היה המצב, הייתי מסכים עם אדוני. אם היה מדובר בכך שכל מב"ד מוביל בהכרח להחלטה של פסילה, של העמדה לדין, של השעיה, כולם היו מסכימים איתך. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אתה לא יודע את זה. אתה לא יודע איך כל גוף מתייחס לכל מב"ד. אתה שומע את הנציבות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יניב, אנחנו מדברים - - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> - - - << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> יש מאות גופים שמקבלים מידע, אתה לא יודע איך משתמשים בו. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אתה גם לא יודע איך בית משפט יתמודד עם מידע כזה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אתם חוזרים על זה שזאת זכות, וזו חקיקה וזו לא חזקה חלוטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יושבת נניח ועדת מכרזים ומגיע אליה מידע על מישהו שיש לו תיק פתוח, לא חשוב על מה, ויש שישה מועמדים, חמישה מהם נקיים. לא יעזור. אם כולם היו פרקליטים מדופלמים וכו', אולי. לאנשים שישבו שם, אותו אחד שיש עליו תיק לא יזכה, נקודה. לא יעזור כלום, הוא לא יזכה. שוב תגיד זכות חפות, הוא לא אשם, מה אתה חוסם מידע? המידע הזה גרם לכך שהאיש הזה לא יקבל את העבודה, נקודה, ולא בצדק, כי עדיין יש לו זכות חפות וברוב המקרים נסגרים התיקים וכו' - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> תלוי מה יש בתיק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - לכן אני אומר שאתה מדבר עם בני אדם, אתה לא מדבר עם מלאכים שיכולים להתעלם מהכול, לקבל את המידע, אבל הוא לא ישפיע עליהם. אם הוא לא ישפיע, בשביל מה הם צריכים את המידע בכלל? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> התסריט הזה לא קורה, אדוני. התסריט הזה לא יכול לקרות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, אני לא רוצה שנחזור על הכול. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> רק עוד כמה מילים, אדוני. לא הייתי בישיבות הקודמות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קצר, כי אני לא רוצה שנחזור על כל הישיבות הקודמות. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> השלב שבו התיק נמצא רק בגלל הסטטוס שלו כמב"ד, אין לזה שום ערך ראייתי. באותה מידה זה היה יכול להיות תיק שהנאשם הודה בו, שיש ראיות למכביר ושעוד רגע היה מוגש כתב אישום. זאת אומרת, ההחלטה של אדוני מובילה פה לאקראיות. אם עכשיו המכרז במקרה נקבע ליום לפני הגשת כתב האישום, אותה ועדת מכרזים לא תיחשף למידע, אבל אם במקרה הוגש כתב אישום, אז הדבר יופיע בפני ועדת המכרזים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מבין. כל כך הרבה מקרים יש בין יום לבין לילה. יש תמיד רגע כזה. מה זה שייך? אם נניח יש תיק שיש בו הכול - - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> זה שייך שההחלטה לחסום מידע צריכה להיות על פי מה שיש בתיק. כמו שעשינו הבחנה בין תיקים שנסגרים מחוסר ראיות לחוסר אשמה. זו הבחנה עניינית. הבחנה שאומרת: בתיק הזה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ההבחנה הזאת בוטלה. ה << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> להפך, בהנחיה של פרקליט המדינה הסטנו את הנקודה כך שהרבה יותר תיקים נסגרים מחוסר אשמה ונמחקים, כי אמרנו: בואו נבדוק מה יש בתיק. אני מסכים עם אדוני, ככל שאין שם כלום, באמת לא צריך לתת לזה משקל. אבל מנגד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשאתה נמצא באמצע חקירה, כשעדיין זה החוקר – אם סיימתם והמסקנות הועברו לפרקליטות והחליטו על סמך המסקנות האלה להגיש כתב אישום, אז יש לי לפחות כתב אישום, זה כבר סיפור. אם החליטו לא להגיש – נגמר. החליטו לסגור – נגמר. אבל אתה עכשיו אומר לי שכשאתה נמצא בשלב שהחוקר חוקר, המשטרה חוקרת, כבר בשלב הזה אתה הולך לקבוע מה מצבו של התיק. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אני לא הולך לקבוע, אני רק רוצה לקבל את המידע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ממי תקבל מידע מה מצבו של התיק? החוקר נהפך היום כבר לפוסק במקום השופט? הוא כבר אומר: שמע, התיק הזה רציני – האיש נגמר. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> כל איש רשות מוסמך היום. אין מה לעשות. אנחנו לא מבטלים פה את כל השירות הציבורי. מדובר בבעיות מינהליות. כל איש רשות מוסמך לקבל את ההחלטות בתחום סמכותו, בהתאם לכללי המשפט המינהלי. הוא יכול, רשאי וצריך להיחשף לראיות האלה, והוא גם אמור לתת להן את המשקל המתאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> החוקר. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> לא החוקר, מי שמקבל את ההחלטות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך הוא ידע לתת את המשקל המתאים? << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> במקרים המתאימים הוא יזמין את התיק והוא יבקש לעיין בו, הוא יבקש להתרשם בעצמו. מה קורה עם תיקים שיש בהם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם הוא מקבל את התיק באמצע חקירה כדי לעיין בו? הנציג של משרד החינוך או אדם יקבל את התיק כדי לעיין בו? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> זה לא קורה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה לא קורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, זה מה שהוא אמר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני עד שאין כתב אישום, סעיף 74, כמו שהסברתי, לא מקבלים ולא מוציאים חומרי חקירה, וזה לא קורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל זה מה שהם אומרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, אנחנו רק מסתבכים כל הזמן. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו עצמנו נשבש הליכי משפט? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא יודע. את שומעת מה שאנשים אומרים. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> אדוני, מועבר דיווח, לא חומר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא כבר מהפרקליטות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, אנחנו מעבירים תיקים לפרקליטות, והם מגישים כתבי אישום. זה הדבר שאנחנו עושים, בוודאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשסיימתם את החקירה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. לפעמים גם לא, כשהם מלווים אותנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם מחליטים על העוצמה, והם מעבירים נניח לאדם – תשמע, התיק הזה הוא רציני? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ממש לא. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ממש לא. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אם מדובר, כמו שהם הסבירו, מדובר בעובד חינוך או דברים כאלה - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שהשתמע כרגע. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> - - הם מקבלים חוות דעת. אף אחד לא מעביר להם חומרי חקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בואו נעצור. די, רבותיי. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אדוני, לצורך החלטה מסוימת יכולים גם להזמין תיק שהחקירה בו עדיין לא הסתיימה, כדי לעיין ולראות אם הוא רלוונטי, בוודאי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה רלוונטי? לגבי העברה לאחרים? << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> לא. לגבי הפרקליטות, לגבי ההחלטה שלי להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה רלוונטי? הרי דיברנו על אדם, דיברנו על אודיה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> לא דיברתי על אדם. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אבל זה לא עבודה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בגלל זה אנחנו מחדדים, אדוני. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> - - - על שני דברים ביחד. מבחינת הפרקליטות - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אתם עושים סלט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שהמשטרה לא תעביר לכם את תיקים? לזה אתה מתכוון? לא הבנתי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, שימוש במידע לצורכי הפרקליטות. הוא לא מדבר על צורכי העסקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דיברנו כרגע על דברים אחרים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בגלל זה יש פה חוסר בהירות. חשוב לנו להדגיש. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> דיברנו גם וגם. חלק מההסתייגות שלנו מאותה הצעה נוגעת קודם כול בקשר לגורמי האכיפה, זה הגוף שאני מייצג פה. אבל חלק מהנקודות האלה, אותן נקודות התנגדות, רלוונטיות להצעה של חסימת מידע כל כך חשוב מפני 450 גורמים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה אתם לא מעבירים לשופט את המב"דים? << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> במעצרים דרך אגב לא מעבירים רק הרשעות קודמות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שואל, למה לשופט לא מעבירים מב"דים? זה לא האדם שהכי צריך לקבל את זה? << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוא נשמע את ההבדל. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> ההנחה פה היא הפוכה. ההנחה היא שלא רוצים להשפיע עליו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה לא אותו דבר, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במו פיך אתה אומר דברים - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, זה ממש לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> די, די, די, רבותיי. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אני גם לא מעביר לו הרשעות, ולאדוני אין בעיה שנעביר הרשעות לגורמי העסקה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה מועבר בשלב - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בשלב שבית משפט קבע שהוא ביצע את העבירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם זה הרשעה, כל אחד יכול להיכנס ולקבל את זה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> לא, לבית המשפט אסור להיחשף לעבר פלילי, גם מסוג של הרשעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מדבר על הרשעות - - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אלה הצדקות אחרות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כאן אנחנו מדברים על הרשעות, כי הרשעות כל אחד יכול לקבל. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא כל אחד יכול לקבל הרשעות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא כל אחד יכול לקבל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד פעם אני אומר, אם הייתה הרשעה, הדבר מפורסם. זה סוד? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה זאת אומרת "זה סוד"? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> הרשעות לא ניתן לקבל, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה פירוש? נניח אדם הורשע בבית משפט, זה סוד? אי-אפשר לקבל את זה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הוא לא יקבל את זה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא ממך. נניח אני רוצה לברר - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - אני יכול להיכנס לפסקי בית המשפט ולקבל. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן, אדם יכול - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בטח שהוא יכול. מה זה "לא"? מה זה חסוי? הפסקים חסויים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש חסויים ויש שלא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מדבר על חסוי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה שמפורסם ב"נבו" – כן, אפשר לקבל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בבקשה, פרופ' קנאי. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> יש הבדל בין מה שאזרח יכול לחפש בגוגל לבין מה שהרשויות מעבירות על פי חוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פרופ' קנאי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש ועדה שמנסה לבטל את העניין של השמות, אדוני, את הפרסום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני רציתי כבר מזמן. תמיד מזכירים את השם. אדם לפני 20 שנה הורשע וכל הסטודנטים למשפטים, כולם לומדים את השם שלו וכו'. פעם הגשתי הצעה לבטל את זה, זרקו אותי מכל המדרגות בזמנו. כשהייתי עוד צעיר. רות קנאי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש ועדה כזאת. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אין ועדה כזאת. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש, יש. למה לא? << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> לא. היא לא פעילה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> היא לא פעילה, אבל יש. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אז אין ועדה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה משהו אחר שהיא לא פעילה, אבל יש. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אי-אפשר להגיד שיש ועדה והיא לא פעילה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> את צודקת בזה שהיא לא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בצבא פרסמו דוח קיצור - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פעם ניסיתי לעשות את זה וזרקו אותי מכל המדרגות. רות, בבקשה. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> מה שמשתמע פה מאוד מכל הדיון הזה, שיש הבדל בין גופי העסקה לגופי חקירה וטיפול. אני מנסה להציע פה שכך נלך גם בעניין המב"דים. אין לנו בעיה – זה דבר ששוחחנו עליו – שתיקי מב"דים יגיעו לגופי טיפול וחקירה, הבעיה של אדוני, מה שהוא מתאר, שתיקי מב"דים יגיעו לאנשי העסקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמת. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> ולכן צריך לחשוב על הפתרון במובן הזה. בגדול, זה פחות או יותר ההבחנה בין התוספת הראשונה היום לתוספת השנייה. אמרתי "בגדול", מפני שיש לנו פה ושם חריגים ועמימות. היום שמעתי מזוהר פתרון שיכול להיות גם לבעיה הזאת. אם המשרד לאיכות הסביבה מקבל מידע כגוף רגולטורי מתוך התוספת הראשונה לגבי הרגולציה שלו, לגבי החקירות שלו, לגבי העסקה הוא מקבל מידע רק לפי התוספת השנייה. כלומר, הוא לא מקבל תקופת מחיקה. זאת אומרת, זה דבר שאפשר לעשות, ולכן זה יפתור לנו במידה רבה את הבעיות כאן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו כבר דיברנו בזמנו שגוף שהוא עצמו חוקר, לגבי מה שהוא חוקר ודאי שהוא יוכל לקבל את כל המידע. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> נכון, זה יש בהצעה. אני מנסה לבוא ולומר שאולי נפתור את כל הבעיה של המב"דים שכל כך קשה פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי מה שאת אומרת, אבל להערכתי זה לא יניח את דעתם של הגופים, של אדם - - - << אורח >> רות קנאי: << אורח >> זה לא יניח את דעתם של גופי ההעסקה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. זה לא יניח את דעתם. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> בסדר. לפחות בזה נפתור את הבעיה של גופי חקירה וטיפול. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> רק שאז ייווצר המצב האבסורדי שגיא דיבר עליו בישיבה הקודמת - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא, לא. רבותיי, רגע. << אורח >> שקיל קרן: << אורח >> - - שאדם התקבל ומייד אחרי זה יושעה. יום למוחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חנית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני רוצה להתייחס להעברת המב"דים בעניין מועמדים לשפיטה לוועדה לבחירת שופטים. אנחנו היום מקבלים את המב"דים, ואנחנו מבקשים להחריג אותנו מההצעה הזאת ולהמשיך ולקבל את כל המב"דים בעניין של מועמדים לשפיטה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולו סיכון קטן, שימונה לתפקיד של שופט לכל החיים אדם שבסופו של דבר מכריע בגורלות של אנשים ומכניס אדם לבית הסוהר או פוסק בסכומים גבוהים, שאותו אדם בסוף יתברר שיש בענייננו עכשיו חקירה. יכול להיות שזאת יכולה להיות עבירה "פחותת ערך", הוועדה לבחירת שופטים תדע לתת לזה את המשקל הראוי ובמידת הצורך היא תדע להמשיך הלאה ולקדם אותו. אם זו עבירה, כמו לדוגמה שוחד, מרמה, צווארון לבן, אני לא מדברת כמובן על עבירות שהחרגתם פה כמו עבירות מין ואלימות חמורה, אבל שוחד, מרמה, צווארון לבן, גם אותם אנשים אנחנו לא רוצים שהם יהיו מחר בבוקר שופטים. יכולה להיות פגיעה חמורה וקשה באמון הציבור במערכת המשפט. בדיוק כמו שאמרתם על עובד שמחר בבוקר ימונה ואחר כך ישעו אותו, אצל שופטים זה הרבה יותר קשה. לא מדיחים שופטים על ימין ועל שמאל, הדחה של שופט זה מקרה קיצוני ביותר. אנחנו מבקשים להחריג. אני רוצה להדגיש עוד עניין אחד. אנחנו מפרסמים את שמות המועמדים לשפיטה 45 ימים לפני הוועדה. זאת אומרת, ככל שלא נקבל את המב"דים האלה נקבל מהציבור מידע שאין לנו אחר כך שום דרך לבדוק אותו. יבואו ויגידו: יש נגדו חקירה, אני הגשתי תלונה, והמידע מבחינתנו יהיה לא מהימן ולא נוכל לבדוק האם המידע הזה חשוב וכמה משקל לתת לאותו מידע. ולכן אנחנו מבקשים את המידע הזה, לוועדה לבחירה שופטים, חשוב לנו להמשיך ולקבל אותו ולהחריג אותנו מההצעה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לגביכם זה מקרה חריג, אם כי כל אחד אומר שזה חריג. כל חקירה, חריגה בבנייה או משהו, מבחינתכם פוסלת את האיש, או שיש לכם דירוגים? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין דירוגים. אני גם לא נכנסת לשיקול הדעת של הוועדה לבחירת שופטים. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> שום מב"ד לא פוסל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מתארת לעצמי שאם זה עבירה ממש פחותת ערך הם ייתנו לזה את המשקל הראוי וימשיכו ואולי גם ימנו את אותו אדם, אבל אני לא יודעת, אני לא יכולה לדרג במקום הוועדה לבחירת שופטים מהי עבירה שהיא חמורה יותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש מישהו שיכול? אם יש דברים שבגינם לא חושבים שהוא ייפסל להיות שופט - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא חושבת שאפשר לעבור על זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברגע שיידעו שיש חקירה על מישהו, אפילו על דבר פעוט, יש מועמדים אחרים, לא יבחרו בו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מה אתה מצפה, שנעבור על כל ספר החוקים ונגיד איזה חוקים שופטים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שואל אם יש דבר כזה. יכול להיות שיש איזה אדם ממיין או גוף ממיין שיגיד שבדבר הזה לא צריך לשנות כלום, המב"ד הזה לא יעבור אליכם, מב"דים אחרים כן יעברו אליכם. שוב, צריך להבין שיושבים שם בני אדם, וכשיש להם אפשרויות לבחור את זה או את זה, אם יש מישהו שיש עליו חקירה, אפילו פעוטה – אני שואל אם יש דבר כזה שבאופן תיאורטי היא לא צריכה להשפיע – ברגע שזה יהיה, זה ישפיע, הוא לא ייבחר. אני שואל אם יש דבר כזה או שכל חקירה, לא חשוב על מה, הדבר הכי פשוט, כבר - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. זה כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברגע שהאינפורמציה תגיע, לא יוכלו, זה בני אדם, לא יעשו את שיקול הדעת. כלומר, זה באופן טבעי, אני לא מאשים שום אדם. כשהוא יכול לבחור את יעקב או את רינה, ונניח על יעקב יש איזה מב"ד, אפילו קטן, ועל רינה לא, זה בני אדם, הם יבחרו את רינה, לא את יעקב. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> השאלה איזה עבירה, ואני לא חושבת שאנחנו מצופים לעבור עכשיו על כל ספר החוקים ולבוא ולהגיד: אלה עבירות ששופטים מחר בבוקר ימונו, הם יכולים להיות שופטים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז איך אפשר לדעת? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת לוועדה לבחירת שופטים לבחור כל אדם. אנחנו בסך-הכול רוצים שהאדם הראוי ביותר ישב שם על כס השיפוט וישפוט בעניין הציבור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה אנחנו מסכימים כולם, אין על זה מחלוקת, לכן אני שואל אם יש דבר כזה. אם את אומרת שכל חקירה שיש, לא חשוב על מה, על דבר הכי קטן, כבר עוצרת את המינוי - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שואל. אם תאמרי שזה דבר כזה, אני מבין שצריך להעביר לכם את כל המב"דים, אבל אם לא, ויש שיקול דעת בין סוג לסוג, צריך להיות גורם ממיין לפני כן, כי אחרת, ברגע שזה יגיע, האיש הפסיד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חוזרת ואומרת: לוועדה יש שיקול דעת, ואנחנו לא חושבים שיש משהו אחר שיכול להחליף את שיקול הדעת של הוועדה. הוועדה לוקחת את כל המב"דים ויכולים להיות מב"דים שהוועדה ממשיכה ותמשיך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חנית, רק תשמעי את מה שאני אומר. ודאי שלוועדה יש שיקול דעת, אני רק אומר שכל מב"ד שיגיע על מישהו מהמועמדים לשפיטה, הוא לא ייבחר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יודעת למה אתה אומר את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי זה בני אדם וייקחו מישהו שאין עליו מב"ד, שהוא נקי. זה טבעי, סביר. למה שלא יעשו כך? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא יודעת. אני לא חושבת שזה נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה שלא יעשו ככה? אלא אם כן יש כאן הסכמים או פוליטיקה, אבל אם לא, ודאי שכך ייעשה. מה ששאלתי זה אם יש דברים שבאופן אמיתי – נטול ועדה כרגע, אלא באופן אמיתי – נניח יש חקירה על מישהו שהיא לא רלוונטית והיא לא צריכה להפריע למישהו להתמנות לשופט באופן אובייקטיבי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אתה מציע, אדוני, שהגוף שהצעת יחליף את שיקול דעתה של הוועדה למינוי שופטים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יכול להיות שאצלם צריך להיות אולי מיון כזה. אם זה דבר שלא צריך להפריע למישהו למינוי בכלל, על דעת לכולם, לא צריך להעביר, כי אם יעבירו זה כן ישנה. יעבירו דברים אחרים, כשבוועדה יש שיקול דעת, והיא תחליט. אבל זה מקרה חריג. נמשיך הלאה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> אם אפשר, בהמשך לדברים שעלו, כיוון שיש שונות גדולה בין הגופים השונים – הוועדה לבחירת שופטים זו דוגמה אחת, כשכמובן ברור ששם צריך להיזהר הרבה יותר במידע שמגיע לעומת למשל גנן ברשות מקומית, כפי שעלה קודם, או בתפקידים אחרים שבהם יש הרבה יותר חשיבות לקשר בין העבירה לתפקיד – אני חושב שזה ממחיש את הצורך אולי שלא יהיה גוף מרכזי אחד, אלא יהיה מיון ויהיה סינון, אבל הסינון ייעשה על ידי הגופים עצמם, לא על ידי מי שמקבל את ההחלטה, לא על ידי ועדת הבוחנים, אלא על ידי גורם אחר. אני חושב שזה גם יכול למנוע איזה חשש להעברת יתר של מידעים במקרים מסוימים ולהעברת חסר של מידעים במקרים אחרים, בגלל אותה שונות, ולכן כל גוף יודע מה יכול להיות רלוונטי עבורו ומה לא. אותו גורם ממיין בגוף עצמו, לא ועדת בוחנים, ידע למנוע העברת יתר של מידע לוועדת הבוחנים במקרים המתאימים ומצד שני העברת חסר של מידע במקרים אחרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דני, אני מסכים, רק רציתי לתת לך דוגמה. נניח משרד הרווחה, שהוא משרד שוודאי שיש בו חשיבות גדולה להעביר. אודיה איפרגן היא היועצת המשפטית, היא נמצאת כאן איתנו. איך היא מקבלת? היא רוצה לדעת לעצמה איך לעשות את המיון, אז היא עושה את הדבר הכי נכון שצריך לעשות, היא פנתה לכל הגופים שנמצאים במשרד הרווחה ואמרה: חבר'ה, תגידו לי מה אצלכם נקודה קשה, חשובה. מבחינתה הייתה משמעות שיגידו לה מה חשוב, כדי שהיא תדע שאם יש מב"ד בדבר הזה, היא תעביר להם. אז לקשישים אמרו שגניבה, אלה אמרו זה וזה, אלה אמרו כך וכך, ולפי זה היא תשקול – נכון? מה שמפריע לי שהשקילה הזאת היא שקילה בגלל מה שאנשי המשרד חושבים. הם חושבים כל אחד, בצדק, רק על התפקיד שלו. אם הוא אחראי על הקשישים, זה מה שהוא חושב. וכל מה שהוא חושב שיפריע ויכול להזיק לקשישים, זה בשבילו חשוב, נקודה. יש עוד צד של זכות החפות, הוא לא מתעסק בזה, זו לא אחריות שלו. לכן אני אומר שקשה הרבה פעמים לתת לגוף עצמו לעשות, כי הגוף עצמו היה רוצה בהרבה יותר דברים להעביר את המב"דים מאשר אם זה יהיה גוף חיצוני שיגיד: שמע, השתגעת? בשביל זה לא נוותר על זכות החפות. אם הגוף היה מחליט, הוא היה מחליט שכן, כי הגוף עצמו, זה התפקיד שלו וזה מה שהוא רוצה. אין לו את הצד השני בעוצמה שצריכה להיות כדי להגיד: לא. למרות שזה חשוב ולמרות שלקשישים נקודה של גניבה חשובה מאוד, כאן זכות החפות גוברת. לכן יש לנו בעיה. ורד. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אדוני, מבלי לגרוע מחשיבות הגנה על קבוצות אחרות, אני חושבת שאתה צודק, אדוני היושב-ראש, שאתה מבקש לפרוס הגנה מיוחדת על ילדים, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן מהדיון הראשון. אני רק רוצה לוודא שני דברים: האחד, שגופי בריאות, רווחה, חינוך ורשויות מקומיות, במקומות שבהם נמצאים ילדים, כמו בבתי ספר, פנימיות, מעונות חסות הנוער, הסעות ילדים – שבכל המקומות הללו המידע יגיע ויוכל להישקל ברצינות. זה דבר אחד. דבר שני, שתהיה עקביות מול הסדרים שנבנים כרגע ומול הסדרים שהתקבלו זה עתה בחקיקה, כמו למשל חוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, שמדברות על שקילת מב"דים בעבירות שמטיבן וממהותן, עלולות להשפיע בכל המסגרות ששוהים בהם ילדים מגילאי לידה עד שלוש, וגם הסדרים שנבנים כרגע, מנגנון ההתרעה בזמן אמת, שהוא מנגנון - - - כדי שלא ניצור מנגנון שמסרבל את מה שאמור להתרחש עכשיו, כדי שילדים לא יימצאו בסכנה והמידע יועבר באופן מיידי, אפילו לא מוקדם ככל האפשר. כשאנחנו מדברים על הסדר כזה או אחר, אני מבקשת לוודא שהדברים האלה בפנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב. שרונה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> רציתי להתייחס לנושא של גוף ממיין ולסוגיה של מב"דים. קודם כול, לנושא של גוף ממיין. שוב, צר עולמי, אני תמיד מגיעה מהמקום שאני מגיעה, ממשרד הבריאות. ניסיתי לחשוב על גוף כזה במשרד הבריאות, אפילו חמדתי את התפקיד לעצמי, ואני לא רואה איך אפשר לייצר את זה. זה מהווה העברת חלק משיקול הדעת מהגוף המוסמך לגוף חיצוני, וזה גם יוצר הארכה של התהליכים, ובסופו של דבר זה לא פותר את הבעיות שאדוני בצדק מציג אותן. אף אחד כאן, סביב השולחן הזה, לא חושב שאין בעיה, בוודאי במב"דים, עם הנושא של חזקת החפות. היא בוודאי קיימת. נדמה לי שבאחד מהדיונים הקודמים אמרתי שזה בדיוק בפני השולחן הזה להחליט. אם לגופים הוחלט שיגיע המידע כדי שהם יוכלו לקבל החלטות מושכלות, צריכים לתת להם את המידע ולסמוך עליהם שהם פועלים כדין. אנחנו נותנים את שיקול הדעת שלהם, אנחנו מגבילים את זה, אנחנו מאיימים עליהם בחרמות וחרפות שאם הם יבגדו באמון שניתן בהם, הם יקבלו דין משמעתי, דין פלילי וכן הלאה, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקבל החלטה. כשאותו מישהו מקבל החלטה, כמעט כל הגופים שזכאים לקבל, או אולי כולם, בין אם ממב"דים ומאחרים הם גופים מינהליים, הם מחויבים בדיני המינהל הציבורי, הם חייבים בהגינות, הם חייבים בשיקול דעת, הם חייבים בסבירות, הם חייבים תשתית ראייתית ראויה אגב הדיון מקודם. אני חושבת שהכי נורא שיש לי מב"ד ואין לי מושג מה שיש מאחוריו. אדוני הזדעזע מהממשק שיש מול גופי החקירה בהקשר למב"דים, ואני יכולה להבין למה, אבל זה דווקא מוביל להחלטה שקולה הרבה יותר מאשר גורם מינהלי אחר, שכל מה שהוא רואה זו שורה מסוימת, והוא צריך לשבור את הראש ולנסות להבין מה קורה שם. בחלק מהמקרים ייגרם עוול בלתי פתיר, אין ספק, לגבי הפרט שבדיעבד נמצא שהוא חף מפשע. בחלק מהמקרים זו בעיה שניתנת לפתרון, בוודאי כשמדובר בהשעיות שהן זמניות מטבען, ואז בסופו של דבר אם אדם הורשע, ההשעיה הייתה מוצדקת מלכתחילה, אם הוא מזוכה, בחלק מהדברים אפשר לפצות אחרונית, אפשר להחזיר את מעמדו. שם טוב שהלך, ודאי שקשה להחזיר, אבל יש דברים שניתן להשיב ולרפא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה כאשר האיש כבר עובד, ואת משעה אותו. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אמרתי שבחלק מהמקרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם מישהו בא להתקבל לעבודה, די, כבר לקחו מישהו אחר, הוא איבד את זה, כבר לא תהיה לו עבודה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בחלק מהמקרים זה לא או או, זה עניין של או עכשיו או אחר כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עשינו קודם הבחנה, אני לא יודע אם היית – עשינו הבחנה בין אם מדובר על מישהו שנמצא במערכת ובגין המב"ד ישעו אותו, שזה לא "מעוות לא יוכל לתקון", כי ישעו אותו, הוא עדיין מקבל משכורת, הוא נמצא, ובשלב מסוים – אם יקבלו את הצעת החוק שלי – המב"ד הזה ייסגר בתוך זמן מסוים, קצוב, ואז אם המב"ד נסגר, הוא חוזר לעבודה. אם לא, הוא הולך להרשעה. זה שונה מאשר אדם שבא להתקבל לעבודה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ציירתי לאדוני שיש מצבים שבהם גורמים עוול קקה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא בא להתקבל לעבודה - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אין חולק שיש מצבים שקשה לרפא את העוול בדיעבד, אבל בחלק מהמצבים הוא ניתן לריפוי והוא גם מתרפא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרנו שזה הבדל שקיים. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> צריך לשים לב שיש כאן טווח של דברים. בסופו של דבר הכול חוזר לאותה נקודה, ואין ברירה. אי-אפשר לדון במקשה אחת בכל ההקשרים של כל מי שמקבל מב"דים או לעניין זה מידע אחרי התיישנות, אחרי מחיקה וכן הלאה – אי-אפשר לדבר על כולם כמקשה אחת, אלא צריך להסתכל אחד אחד באיזה הקשר נכון וראוי לתת ובאיזה הקשר לא נכון וראוי לתת את זה. אבל אם נותנים, צריכים לסמוך על הגורם המינהלי, שכמו שהוא מפעיל סמכויות בשלל דברים אחרים, שהוא יפעל נכון כאן. גורם ממיין לא יפתור את הבעיה הזאת, הוא יאריך את הדיון והוא יביא להחלטות לא ראויות לשני הכיוונים. זה לא הפתרון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. שירלי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מעבר לדברים שנאמרו כאן לגבי אמון הציבור, אני רוצה לדבר על הפן של הרגולטורים הפיננסיים. אנחנו צריכים לבחון יושר ויושרה. כלומר, הטיעון של חזקת החפות לא רלוונטי מהבחינה שלנו במובן הזה שאנחנו יכולים להביא בחשבון גם נתונים אזרחיים, גם פסקי דין, גם תלונות שמגיעות אלינו לגבי מועמד כזה או אחר או מבקש היתר ושליטה. אם ניתן היתר, נאשר מינוי של נושא משרה, שיש נגדו חקירה, אנחנו חשופים לעתירות – ויש אחת כזאת תלויה ועומדת לגבי תיק חקירה שחקרנו לגביו – נפגע באמון הציבור. הרבה יותר קשה במקרה שלנו, כאשר מדובר בגוף פיננסי, שבעל שליטה שלו קיבל היתר לשלוט, או שנושא משרה קיבל את האישור שלנו, לשנות את המצב מאשר לא לקבל ולא לתת מלכתחילה. אנחנו כפופים לסטנדרטיים בין-לאומיים במקרה שלנו, כאשר אנחנו בוחנים האם לתת אישור או היתר שליטה, הן בהיבטים של איסור הלבנת הון והן בנושאים אחרים. אנחנו לא יכולים לסמוך על גורם מסנן אחר שיביא בחשבון את השיקולים שאנחנו מביאים בחשבון. יכול להיות שאני אעביר להם רשימה של עבירות שרלוונטיות מבחינתנו ומחר תתווסף עוד עבירה כזאת לרשימה ואני לא אספיק לתת להם. מעבר לזה, יש רגולטורים פיננסיים שצריכים לעמוד בלוחות-זמנים, כשהם נותנים או מתייחסים לבקשה כזאת או אחרת. עם העומס שיהיה עליהם, ואני חס וחלילה לא מזלזלת, אני רק מנסה לחשוב, אם הייתי צריכה להחליף שיקול דעת של רגולטור ולהחליט במקומו האם כן להעביר את המידע או לא, לא בטוח שלא הייתי נכשלת בתפקיד הזה, לא בטוח שהייתי יכולה לעמוד בלוחות-הזמנים הנדרשים, לא בטוח שהייתי מאפשרת לאותו רגולטור לבצע את עבודתו כמו שצריך. כל המידע אצלנו, כמי שטיפלה בבקשות לקבלת מידע מהכספת היום של המשטרה בקשר לכתבי אישום ולחקירות מתנהלות, אנחנו חותמים על הסכמי סודיות, מעבר לחובת הסודיות שחלה עלינו לפי פקודת הבנקאות ודיני הבנקאות האחרים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> וחוק העונשין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> וגם חוק העונשין, כמובן. מעבר לזה יש לנו חובת סודיות לגבי המידע שמגיע אלינו, ואני אגיד בסוגריים שזה דבר שמקשה עלינו להעביר מידע כדי לקבל מהם מידע. חוקי הסודיות שלנו הם נוקשים כאלה, שאני לא בטוחה שההצעה של אדוני תאפשר לנו לפעול למעשה, כי אני לא יכולה להעביר להם את המידע לגבי המועמד שאני מקבלת. אם אני מעבירה אליהם את המידע, אני מפרה את חובת הסודיות החלה עליי לגבי אותו מועמד. אני אציין שכל מידע שמגיע אלינו, כמו שציינתי, מעבר לכך שאנחנו נדרשים לחתום על חובת הסודיות, הכול נעשה בליווי משפטי צמוד. שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת שמתאים לרגולטור פיננסי, מביא בחשבון את התפקיד שלנו כרגולטור פיננסי, את אמון הציבור. אנחנו לא רוצים חס וחלילה שיקרה מקרה שמישהו שמתנהלת נגדו חקירה באיסור הלבנת הון, טוהר המידות ועוד רשימה של עבירות, יהיה בסופו של דבר אחראי על גוף פיננסי גדול. אנחנו מבינים את ההשלכות. הוא יכול גם לעבור בתור דירקטור מגוף אחד לגוף אחר ובינתיים לגרום לנזק הולך ומתגלגל. איך נוכל לפצות את הציבור על דבר כזה? תודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לפי התפיסה שלכם, אם יש חקירה שמתנהלת, דירקטור ייעצר מלהיות דירקטור? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כמו שציינתי, חזקת החפות בענייני חקירה פחות רלוונטית מבחינתנו כי אנחנו יכולים להביא בחשבון, והבאנו בחשבון, אמירה בפסקי דין אזרחיים, שלא צריך לעמוד בסטנדרט פלילי. כאשר אנחנו באים להחליט האם לאשר מועמד כזה או אחר או בעל היתר כזה או אחר, אנחנו עושים את זה, כי לא יעלה על הדעת שמי שהיה מעורב באחת מהפרשיות הפיננסיות הקשות ביותר במדינת ישראל יוכל לשמש כדירקטור בגוף פיננסי גדול אחר אם בית משפט בא ואמר לגביו במשפט אזרחי שהוא כשל בתפקידו. זה לא סטנדרט פלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא מה שאנחנו מדברים פה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. אבל מעבר לזה, זה יהיה מצחיק אם אני יכולה להביא בחשבון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני רק שואל שאלה פשוטה. נניח מתנהלת נגד מישהו חקירה על עבירת בנייה או משהו אחר, מתנהלת חקירה, זו רק התחלה, והוא מועמד להיות דירקטור באיזה חברה - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> עבירת בנייה היא לא רלוונטית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם את יודעת שמתנהלת נגדו חקירה, זה פוסל אותו באופן אוטומטי מלהיות דירקטור? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לפי מה תקבעי? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני בודקת את העבירה שבה מדובר. עבירת בנייה, כמו שאדוני ציין, לא רלוונטית מבחינת התפקידים של הגופים הפיננסים, ולכן לא נביא את זה בחשבון. נשקול כל מקרה לגופו ונבחן באיזו עבירה מדובר, מה המידע שנמסר לנו על ידי המרשם הפלילי לגבי אותה עבירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תפרטי. מה נמסר לכם? באיזה שלב זה נמצא או אם זה רציני או לא? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. סליחה שנייה, אדוני, היו מקרים שבהם התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, מסיבות כאלה ואחרות, שתלויות במשטרה. לא לוקחים באותו ציבור את השיקולים של הרגולטור הפיננסי, השיקולים שלהם הרבה יותר רחבים. יכול להיות שהם סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור, אבל היו מספיק ראיות כדי להרשיע באותו מקרה. זה רלוונטי מבחינתנו, זה לא רלוונטי מבחינתם, כי הם סוגרים את התיק. אם אנחנו לא היינו מקבלים את המידע לגבי החקירה, אלא רק בשלב הגשת כתב אישום, לא היינו יודעים לגבי אותו תיק חקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרת כאן כמה דברים מעניינים. קודם כול, אני מדבר עוד לפני שסגרו את התיק. אמרת שאתם מקבלים את המידע עם העוצמה שלו, האם החקירה רצינית, לא רצינית, באיזה שלב, איך להתייחס. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הכול בליווי משפטי גם שלהם וגם שלנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הכול בליווי משפטי, אבל אתם מקבלים את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. והכול, עוד פעם, כפוף לחובת הסודיות שחלה עלינו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> התיק עוד באמצע חקירה בכלל. אתם כבר מקבלים את העוצמה שלו כדי לדעת, זה מה שאמרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> למיטב התרשמותי, אם אני אתייחס לחששות שהובעו על ידי אדוני, אנחנו לא מקבלים כאן עמדה של שופט או של חוקר שמחליף שופט. אנחנו מקבלים את העובדות – מה הייתה עוצמת העבירה, כמה מתלוננים היו – את העבודות היבשות. הכול מגובה גם בליווי משפטי שלהם וגם בליווי משפטי שלנו, כשאנחנו באים לבחון את הנושא הספציפי, את אותו מב"ד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וכל זה כשהתיק לא בחקירה שלכם, נכון? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> התיק לא בחקירה שלנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכם יש גוף חקירה נניח, אבל מדובר כאן שאתם חוקרים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש לנו סמכויות ביקורת, אין לנו סמכויות חקירה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא מדברת על הגופים האחרים, לא רק בשם הגוף הזה. היא מדברת על דירקטורים וכל זה. היא מדברת גם על הגופים האחרים. אם זה לא מקרה שאתם חוקרים, אתם מקבלים מהגוף שחוקר גם באיזה שלבים הוא נמצא באמצע החקירה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, ככל שהדבר רלוונטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את מבינה מה שאנחנו עושים פה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו זכאים גם לקבל מידע בדבר מעילות והונאות עוד לפני שזה מגיע לכדי תלונה במשטרה, כי התפקיד שלנו דורש את זה. אלה הסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו צריכים לעמוד בהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שמה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לבחון שאף אחד שלא מכהן בתפקיד או לא מקבל היתר לשלוט - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך את יודעת שהוא מעל? בגלל שמישהו צלצל ואמר לך שהוא מעל? הרי היום פסלו את כל המועמדים למפכ"ל, כל אחד סיפר איזה סיפור, ואם היינו הולכים בדרך הזאת, אף אחד בעולם לא יתמנה למפכ"ל. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> יכול להיות שהוא כבר הודה וחתם על עסקת טיעון, רק שעוד לא הוגש כתב אישום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה יכול להיות אחד. כאן אתה מדבר על כך שאתה מקבל הכול. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אצלנו המבחנים הם מבחנים של יושר ויושרה, לא של הגשת כתב אישום, זה מבחנים הרבה הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך את יודעת שלא העלילו על האיש והוא בכלל יוצא זכאי? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> היא צריכה לבדוק את זה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך את יודעת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> - - - צריכים לבדוק ולהעמיד את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך שיקול דעת כשיש לך מישהו שחוקר? מה זה שיקול דעת? נניח התחילה חקירה כי כמה באו - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו עושים את זה גם בהיבטים אזרחיים. עוד פעם, חזקת החפות – הסטנדרט הפלילי לא רלוונטי לגבי הפיקוח על הסטנדרט שאנחנו מפעילים, כשאנחנו באים לאשר או לתת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה כן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו יכולים לבחון, כמו שציינתי, גם תלונות שמגיעות אלינו, אנשים שמתקשרים אלינו ואומרים: המועמד הזה והזה עשה ככה וככה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את בודקת אם זה נכון או לא? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך את בודקת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הוא יכול להביא את הטיעונים שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך את בודקת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מציפה את זה בפניו, ככל שאני יכולה לעשות את זה והדין מאפשר לי כמובן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> שימוע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש חוקים שלא מאפשרים לי לגלות מידע שהגיע אליי, אני צריכה להפנות את זה. אם למשל אין תיק חקירה, ומדובר באיסור הלבנת הון, אסור לי לחשוף את המידע בפני המועמד, מבקש ההיתר או השליטה, אבל אם אני כן יכולה לחשוף בפניו את הטיעונים, את הטענות שהועלו נגדו, אני בודקת את זה מול המועמד. לא מדובר בדיני נפשות, אז בסדר, הוא לא יקבל את האישור - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מישהו צלצל להגיד לך שהאיש הזה מעל במשהו נניח, את קוראת לאיש ואומרת לו: האשימו אותך שמעלת. הוא אומר: מה פתאום. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אבדוק גם מול - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את עושה חקירה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני אבדוק מול המשטרה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את חוזרת למשטרה שהם יבדקו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני בודקת קודם כול אם קיים תיק חקירה פתוח, תלוי ועומד נגדו, באותה תלונה שהוגשה. אם לא, בנק ישראל יפעל כדי לבחון את התלונה מול הגורמים הרלוונטיים, הן במשטרה, וככל שניתן אנחנו נקבל על זה אישור מהגורמים הרלוונטיים, גם מול המועמד. יכול להיות שהמשטרה תבוא ותגיד לי: התיק הזה נמצא בחקירה וכל חשיפה בפני המועמד או מבקש ההיתר עלולה לפגוע בחקירה, אני לא אאשר אותו בינתיים. אדוני מסכים שזו סיטואציה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> המקסימום שאת עושה זה לקרוא לו ולשאול אותו אם הוא עשה את זה או לא, ואם הוא יגיד שלא, אז נגמר? לא הבנתי איך את חוקרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> צריך להפעיל שיקול דעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם את אומרת שאין לך יכולת לחקור, איך את בודקת? איך שיקול הדעת שלך עובד? הרי היום כל אדם שתיקחי, איזה שמועות - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זו לא שמועה, זו תלונה של אדם, שיכול להיות שמכתימה את יושרו ויושרתו של אותו אדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש תלונה. מה את עושה עם התלונה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו צריכים לקחת ברצינות כל תלונה כזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע. מה את עושה. איך את בודקת אותה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני בודקת. אני מפעילה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לפי שיקול דעת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, שיקול דעתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "שיקול דעת"? איך את בודקת שיקול דעת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם מישהו יודע מה שיקול הדעת הנדרש ולבחון את הנסיבות הספציפיות שבהן מדובר, האם זו התלונה היחידה, האם זה הדבר היחיד שמכתים את שמו או שקיימים חשדות נוספים או תלונות נוספות. זה הרגולטור, זה לחם חוקנו, זה מה שאנחנו עושים, לכן אנחנו צריכים את הסמכויות האלה. אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי. זה יהיה מצחיק אם המידע שנוכל להסתמך עליו זה רק מידע שקיים בשיטוט באינטרנט, אבל לא נוכל לדבר עם החוקרים הרלוונטיים או לקבל מידע לגבי תיק חקירה תלוי ועומד. עוד פעם, אצלנו הסטנדרט הוא לא הסטנדרט הפלילי. זה לא חזקת החפות, זה הרבה מעבר לזה, זה יושר ויושרה. אנחנו בוחנים הרבה מעבר לכך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה פירוש "יושר ויושרה"? זה לא זכות חפות? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא הצלחתי להבין. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה לא סטנדרט שהוא סטנדרט פלילי, זה היבטים התנהגותיים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מדבר על סטנדרט פלילי. כשמוגשת תלונה נגד מישהו, מישהו צריך לברר אם התלונה נכונה או שסתם רוצים לשרוף את האיש הזה. נכון? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת זכות החפות המינימלית. השאלה איך הם עושים את זה. אם אין להם יכולות חקירה, אין להם גם סמכות לזה. איך הם בודקים? זה שיקול דעת? הם מסתכלים ואומרים, ואללה - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. שירלי הסבירה - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אם זה החשש, אולי נחמיר את הענישה על תלונות שווא. נחמיר מאוד את הענישה על תלונות שווא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היה צריך לעשות את זה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אולי זה הפתרון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תסתכל היום, היום כל מי - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אולי זאת הדרך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - שמלכלך על השני, שום דבר לא קורה לו. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אם זה החשש הגדול, אולי זאת הדרך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שום דבר לא קורה לו. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אם זה החשש הגדול, נחמיר את הענישה על תלונות שווא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הלוואי. זה סיפור נפרד. הלוואי, על כל מי שמוציא דיבה על מישהו בפייסבוק וכן הלאה. הוא זרק את זה, האבן מתגלגלת, ושום דבר לא עושים לו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יכול להיות שלא יעשו לו שום דבר במישור הפלילי, תיק החקירה נגדו ייסגר, לא יוגש נגדו כתב אישום, וזה עדיין מידע שהוא רלוונטי מבחינתנו. עוד פעם, הבאתי את הדוגמה שהם סגרו תיק חקירה בגלל חוסר עניין לציבור, למרות שמבחינתנו היה מדובר בעבירה שלא יעלה על הדעת שנושא משרה יוכל לכהן בגוף שהוא גוף פיננסי גדול עם כתם כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כבר הבנו שאחרי שסוגרים חקירה לכאן או לכאן, זה כבר עובר. כבר ירדנו מהשופט כבר לשלב הזה. אנחנו מדברים כאן בשלב שהתיק עוד פתוח, את עוד לא יודעת אם יסגרו אותו מחוסר ראיות, מחוסר אשמה או מחוסר עניין. את עוד לא יודעת. אנחנו נמצאים בשלב הזה, ופה השאלה מה עושים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו מקבלים תלונות לגבי התנהגות בריונית למשל, של גורם כזה או אחר, שמבקש רישיון, הוא לא יועסק בתחום הפיננסי. זה לא חקירה פלילית, תסכים איתי. אין חקירה פלילית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך אתם בודקים את זה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו בודקים את זה עם גורמים נוספים שפועלים מול אותו גורם באותו שוק. מטבע הדברים, גם אם זו תלונה אחת, יש עוד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לכם מערכת חקירה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש לנו מערכת בדיקה. כמו שאנחנו יודעים לבדוק תלונה של מישהו מהציבור, שפנה נגד גוף פיננסי שאנחנו מפקחים עליו, ואנחנו יודעים לבדוק את זה, אנחנו גם יודעים לבדוק את המקרים האלה. אנחנו לא גוזרים את דינו של כל אדם שהגיעה לגביו תלונה, רק בגלל שהגיעה לגביו תלונה אחת. אנחנו בודקים את הנושא. זה לחם חוקנו, זה התפקיד שלנו כרגולטור. עוד פעם, נתון בידי אותו מועמד, אותו מבקש היתר או בעל שליטה, לגשת, לפנות לערכאות המתאימות ולתקוף את ההחלטה שלנו, זה גם לגיטימי, ואז אנחנו מחויבים לחשוף – עוד פעם, ככל שאין לנו מניעה חוקית לעשות כן – לחשוף בפני הערכאה את המסמכים שהיו בידינו ולהעביר את זה לשיקול הדעת של בית משפט. אם לא נוכל לעשות שימוש בסמכות, במידע הזה, אנחנו נאפשר למעשה לגורמים עברייניים להיכנס לגופים פיננסיים. סליחה, אמרתי גופים עברייניים? גופים שהיושר והיושרה שלהם נתון בספק. זה לא סטנדרט פלילי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כרגע את זקוקה לזה. אם את עושה את החקירות שלך לבד, את לא זקוקה לרף הפלילי שלהם - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני זקוקה לזה כי זה אחד מהמידעים הרלוונטיים. היה לנו מקרה של מועמד לתפקיד של נושא משרה, ניסינו לעשות את הבדיקות הרלוונטיות, לא היה נגדו כתב אישום, לא הוגשה שום תלונה, הדבר היחיד שהיה זה תיק חקירה תלוי ועומד, כשלימים גם הוגש נגדו כתב אישום. שנה וחצי עברו עד שהוחלט להגיש נגדו כתב אישום מטעמים מובנים, כי הם זקוקים לראיות בסטנדרט פלילי. אצלנו מספיק סטנדרט נמוך יותר מזה. זה היה כל כך חמור, המקרה הזה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם היה נסגר התיק אחרי שנה וחצי, בינתיים פגעתם באפשרות של האיש הזה לקבל את המשרה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא פגענו בו. הוא תמיד יכול להגיש עוד פעם מועמדות, ויש ועדה לבחינת מינוי דירקטורים והוא יכול כל תקופה מסוימת ולהגיש עוד פעם מועמדות, גם אם התיק נסגר. אבל לא יעלה על הדעת שבתקופה הזאת הוא יהיה דירקטור. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מה שעומד כנגד זה הוא הכסף של כולנו והאיתנות הפיננסית של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הכסף שלנו, הזה שלנו, רק לא זכות החפות שלנו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זו חזקת חפות, זה ההבדל. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה חזקת החפות לא זכות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מכל מה שאני שומע פה, אני לא מבין מי בכלל הכניס את המושג "זכות החפות". היה צריך להיות משוגע מי שאמר את זה, זה לא רלוונטי, לא שייך, לא כלום. כל הגופים מדברים כולם בעוצמה ובטוב טעם - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> מדברים רק על עובדי ציבור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. לא כולם עובדי ציבור - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> זה לא כלל המשק, על כלל העובדים בשוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - מדובר גם על גופים פרטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא"? לא בנק ישראל. זה אותו דבר בבורסה, אותו דבר כל אחד. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לבנק ישראל יש בחוק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע. כל מה ששירלי אמרה עכשיו, זה לא שייך לגבי הבורסה כשהולכים לבחור להם דירקטורים בחברות? זה שייך לכולם במשק, מה שהיא אמרה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> קודם כול, אנחנו לא מדברים על זכות - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בכנסת בין כה וכה אין זכות חפות. זה לא וזה לא, אז בשביל מה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - אנחנו מדברים על חזקה, ואנחנו לא מדברים על חזקה חלוטה. זו לא חזקה חלוטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> חזקת החפות היא לא חזקה חלוטה. יש מקרים שאותה חזקה יהיה מקום לאזן כנגד אינטרסים ציבוריים אחרים. ולכן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את צודקת. אם אנחנו אומרים שיש חזקת חפות, צריכים להיות מקרים בודדים שבהם היא מתכופפת. בפועל מה שאני שומע פה זה הפוך. לפעמים במקרים יוצאי דופן יש זכות חפות. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> בכלל לא. הפוך. דווקא חזקת החפות היא זאת שמחייבת, וכך שמענו מכל הגורמים, לברר כל מב"ד וכל אינדיקציה ולא להכריע באופן אוטומטי רק בגלל קיומו של מב"ד. זו חזקת החפות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה לברר? אתה מדבר על זה שאתה פוסל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> לא. אף אחד לא אמר שהוא פוסל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> משעה. פוסל. לא מקבל אותו לנושא משרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הכול עם שיקול דעת. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> כל הגורמים ציינו דוגמאות ליוצא מן הכלל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה יוצא מן הכלל? כאן לא היה שום דבר יוצא מן הכלל. הכול היה כלל. כל מקרה שמגיע אל שירלי, נקודה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> היא מבררת לעומק, כשעומדים מנגד גם חזקת החפות וגם החשדות, והיא מאזנת את ההחלטה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה חזקת החפות? אצלה נכנס כבר מושג אחר, לא חזקת החפות, "היושרה" מה שנקרא, זו כבר מילה חדשה - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> זה סטנדרט שהיא חייבת לפעול על פיו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - זה בסדר גמור, כשאני לא יודע מה הכוונה. כלומר, לא רק הדין הפלילי פוגע בנושא של חזקת החפות, גם היושרה שהם קובעים. אין כאן יושרה. למה? אנחנו לא יודעים, הרי עדיין אין שום הוכחה. "זכות היושרה" מה שנקרא. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, עם כל הכבוד, זה לא עניינו של חוק המרשם הפלילי וזה לא הדיון שאנחנו מקיימים כרגע. הדיון בשאלה, מתי נכון להתחשב במב"דים, הוא עדיין אותו דיון שקיימנו. הרעיון הוא תקנת השבים, השקילה של מב"דים צריכה להיעשות במקרי קצה, לא צריך לאפשר לכל מב"ד להשפיע ולשלול זכותו של אדם. על זה אני חושבת שיש קונצנזוס סביב השולחן. השאלה היא, האם למנוע מאותו גוף את המידע הזה? את האפשרות להיחשף למידע? האם צריך לפגוע בשיקול הדעת שלו? בעניין הזה, מה שמסבירים הגופים כאן מסביב לשולחן, שהפגיעה בשיקול הדעת חוטאת לתפקידם. כל אחד מהגופים אומר את זה בשפתו, לפי העיסוק הספציפי שלו. היא שוללת מהם מידע שהוא קריטי לשם ביצוע תפקידם. אמר את זה כל אחד מהגופים. הכלל צריך להיות שיקול דעת מאוד מאוד זהיר ומתן משקל פחות למב"ד, בוודאי במב"ד שלא הוגש בו כתב אישום לא צריך ככלל להשפיע על זכויותיו של אדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא מה ששמעתי מאף אחד מהאנשים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נתנו לאדוני דוגמאות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאף אחד מהאנשים פה לא שמעתי - - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אמרתי בישיבות הקודמות שאנשים עם מב"דים אני מקבלת גם באופן זמני. איך אתה יכול להגיד שאני פוסלת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שמעתי מה שאמרת, גם דיברו אחרים חוץ ממך מהנציבות, ושמעתי גם אותם, ויש לי אוזן מוזיקלית. שמעתי, שמעתי גם אותם. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אתה עדיין אומר שאנחנו פוסלים, כשזה לא נכון. אני מקבלת באופן זמני עד לסוף בירור התיק מועמדים שלא במכרז. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את מייצגת את אלה שלא הולכים למכרז, נכון? יש כאלה שהולכים למכרז. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> אתה לא נותן את הכלים לוועדה. אתה אומר שהוועדה צריכה להיות עיוורת. זה מה שאתה אומר. והוועדה היא לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אני לא - - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> רגע, אדוני. הוועדה צריכה לעבוד לפי נהלים ברורים ולפי ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה ועדה? ועדת המכרזים? << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> ועדת המכרזים, כן, שתגיד להם איך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד פעם, את לא אומרת מה שאנחנו אומרים. אם זה כבר מגיע לוועדת המכרזים זה כבר אבוד. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוועדה לא מקבלת את המידע בכלל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן אני אומר שמה שהיא אומרת זה סיפור אחד - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, הלאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היועץ המשפטי בלבד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. כרגע נתתי לה תשובה, לא לאחרים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני מצטערת, רק להוסיף משהו. אין לנו בעיה שייקבעו נהלים, ויש לנו גם נהלים פנימיים שלנו. אין לי בעיה לקבל הצעה כזאת או אחרת שתבטיח שיקול דעת כזה או אחר שלנו, או בחינה של הקריטריונים כאשר אנחנו רואים מב"דים. כמו שאמרתי, אנחנו חתומים על מסמכים שמחייבים אותנו בחובת הסודיות, בקביעת נהלים פנימיים או בשיקול דעת כאשר אנחנו מביאים בחשבון את המב"ד, אבל להעביר מידע מבחינתנו למשטרה זה בעייתי, זה פוגע בחובת הסודיות שלנו ופוגע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי את הנקודה הזאת. זה בסדר. אלעד. שוק ההון. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> תודה רבה. אני מנהל מערך הרישוי ברשות שוק ההון. אני מתחבר לדברים ששירלי אמרה, אבל אני אשמח קודם כול קצת לפרט על מה אנחנו מדברים ואילו סוגי רישיונות והיתרים אנחנו נותנים, כי זה יעזור אחר כך גם לשאלות ששאלת קודם, שאני אוכל להשיב עליהן. לפני כן צריך טיפה רקע. אצלנו ברשות שוק ההון, הממונה על שוק ההון הוא המפקח על הביטוח, והוא מפקח על מספר תחומים: התחום הראשון זה העולם של הגופים המוסדיים. הווי אומר, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל. בעולם הזה הממונה נדרש לתת היתרים ואישורים, דבר ראשון לשלוט בחברות האלה, להחזיק שליטה או להיות בעל עניין בחברות האלה. זו בדיקה ראשונה, רישיון ראשון שהממונה נותן. דבר שני שאנחנו מאשרים בדרך של אי-התנגדות זה מינוי נושא משרה שהגופים מבקשים למנות, ואנחנו צריכים לאשר את המינוי שלהם. אנחנו מדברים על ההנהלה הבכירה של החברות האלה, אנחנו מדברים על הדירקטוריון של החברות ועל ועדות ההשקעה. בנוסף יש לנו מספר תפקידים, אבל אלו התפקידים שאותם אנחנו בודקים. ברור לכל יושבי השולחן כאן שכדי לאשר לאדם להחזיק בחברת ביטוח בגוף מוסדי, אנחנו נרצה לקבל כל מידע שהוא רלוונטי לבקשת הרישיון שלו, כולל מידע על מב"דים וכולל מידע על מה שנקרא "יושר ויושרה". לא כל אדם, למרות שיכול להיות שעברו הפלילי נקי לחלוטין, יהיה ראוי להחזיק בגוף מוסדי במדינת ישראל. ולכן, במקרים כאלה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים, ויש לנו סט שלם של בדיקות שאנחנו עושים לפני שאנחנו באים להחלטה לגבי המינוי או לגבי היתר השליטה שאותו אדם מקבל. נושא נוסף זה כל עולם סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח. גם כאן מדובר בעולם רחב מאוד, הן של תאגידים וסוכנויות ביטוח, כשגם כאן צריך לקבל מאיתנו היתר שליטה, היתר החזקה בסוכנות לביטוח, ובנוסף עולם של כל בעלי הרישיונות בתחומים האלה, שזה רישיון של סוכן ביטוח, של משרתים פנסיוניים ושל יועצים פנסיוניים. גם לגבי כל אותם מחזיקי רישיון אנחנו עושים את הבדיקות הללו. בנוסף, תחום חדש שעכשיו נכנס והוא תחת אחריותנו זה עולם של השירותים הפיננסים המוסדרים. כאן בא המחוקק ונתן לנו אפילו סמכויות עודפות בקשר למה שיש לנו היום בחוקים האחרים שלנו, כאן הוא כבר הכניס דברים שהתעסקנו בהם בחודשים האחרונים, אנחנו אפילו לא צריכים מב"ד, אלא מספיק שיש מידע מודיעיני שמתקבל מרשות מוסמכת אחרת במדינה. רק על סמך המידע המודיעיני הזה אנחנו יכולים לדחות את בקשת הרישיון של מבקש רישיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה מדבר על גופים חוץ-בנקאיים? << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> כן, על גופים חוץ-בנקאיים. כל העולם של השירותים הפיננסיים המוסדרים, שנכנס תחת פיקוחנו בשנה וחצי האחרונות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוועדה הזאת עשתה את זה. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> כל הדברים הללו נבחנו בבית המשפט בחודשים האחרונים. ברוך השם, בכל התביעות שהוגשו נגדנו בבתי המשפט ניצחנו, ובחלק מהתביעות התובעים כבר הבינו תוך כדי תנועה לאיפה זה הולך, משכו את העתירה בהמלצת השופטת. אלה דברים שהיו ממש בחודשים האחרונים. לגבי דברים ששאלת קודם. במקרה שאנחנו מקבלים מב"דים, כשמבחינתנו זה קריטי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאדם שמתקיימת נגדו חקירה, שיכולה להיות מאוד רלוונטית להחזקה, לשליטה בגוף מוסדי, או לקבלת רישיון מאיתנו בתחומים אחרים, יהיה חשוד בעבירות כאלה או אחרות. כמובן אנחנו לא מקבלים את זה וישר אומרים זה ראה וקדש ושוללים את הבקשה, אלא אנחנו מקיימים הליך בירור, כאשר לכל אחד מתחומי האחריות שלנו אנחנו מחויבים בדין. אם בכוונתנו להתנגד לבקשת המינוי או לבקשת הרישיון, אנחנו עורכים שימוע למבקש. זה לא שאנחנו יושבים בחדרים סגורים, מקבלים את ההחלטה ושולחים החלטה שהבקשה שלך נדחית. בכל מקרה על פי דין אנחנו מחויבים לאפשר למבקש הליך שימוע תקין. מצד אחד קיבלנו את הסמכות המינהלית לדון בדברים האלה, מצד שני אנחנו חייבים לקיים הליך שימוע מלא ותקין, וזה הדברים שאנחנו עושים. במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים, גם אם יש חששות כלפי מועמדים, אנחנו נפגשים איתם עוד בטרם הליך השימוע להבין את הדברים, ואנחנו מציפים בפניהם את הדברים, כמובן מה שאנחנו יכולים לחשוף בפניהם. אנחנו אומרים להם שיש מידע כזה, יש מידע אחר, על חלק מהמידעים הם יודעים, על חלק מהמידעים הם לא יודעים. אנחנו עושים את כל הבדיקות שלנו, ובסופו של דבר מביאים הכול לשולחן הממונה, כדי שהוא יקבל החלטה. בכל מקרה, לפני שמתקבלת החלטה סופית אנחנו חייבים לקיים הליך של שימוע למבקש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם לכם יש סמכויות חקירה? << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אין לנו סמכויות חקירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק לרשות ההון יש? לא. אתם רשות שוק ההון. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> אנחנו רשות שוק ההון, אין לנו סמכויות חקירה, יש לנו סמכויות של אכיפה ושל ביקורת, לא של חקירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי אדוני מדבר על הגבלים עסקיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> משום מה יש לי בראש שיש להם. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אין להם סמכויות, העבירות בתחום הזה נחקרות על ידי משטרת ישראל. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> יש לנו סמכויות אכיפה, סמכויות של תפיסה יש לנו. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> ולהגבלים, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> המקרה הידוע שהיה עם השופטת, זה היה רשות ניירות ערך לא רשות ההון? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כן. אני מרשות שוק ההון, הלשכה המשפטית. אני רוצה להצטרף לדבריה של עמיתתנו מבנק ישראל ושל מנהל מערך הרישוי שלנו ולהוסיף עוד מספר דברים. אנחנו מאמינים בחזקת החפות, אנחנו חושבים שהיא חשובה. כרשות מינהלית אנחנו חושבים שגם תקנת השבים היא דבר חשוב מאוד. אני רוצה להביא מספר דוגמאות לאדוני שאדם הורשע בדין ויכולנו לשלול לו את בקשת הרישיון, ולמרות שהוא הורשע בדין – אנחנו כבר בעולם של הרשעה – נתנו לו רישיון, כיוון שאנחנו כרשות מינהלית מפעילים שיקול דעת, מבינים את החשיבות האדירה שיש גם בחזקת החפות, גם בתקנת השבים וגם שאדם לפעמים מועד חד-פעמית, כולנו בני אדם. היה לנו מקרה של אדם שהורשע בהפצת תרופות מזויפות, לא עבירה קלה, הגיע אלינו לשימוע – כפי שאלעד אמר, אנחנו מקיימים שימוע לכל אחד מהאנשים. אני מזכיר שהוא הורשע בדין – הוא אמר: עשיתי טעות, פשעתי, חטאתי, חד-פעמית, אני בוש ונכלם והוא קיבל רישיון. זאת אומרת, גם במקרים כאלה הרשות עושה את ההבחנה הברורה בין מצבים שאדם לא ראוי לקבל רישיון מסיבות ברורות למצבים שהם מצבי קיצון, שבהם אדם גם כאשר הוא מורשע בדין הוא זכאי. הראיות שאנחנו מתבססים עליהן הן ראיות מינהליות. המשקל שאנחנו נותנים לכל ראיה הוא בהתאם לשיקול הדעת המינהלי. כפי שחברי אלעד אמר זה גם עובר תקיפה של ביקורת שיפוטית, ואנחנו מחויבים לכך שההליך יהיה תקין, שהראיות יהיו מינהליות, שההחלטות שלנו יהיו מנומקות, אדם מקבל מידע כללי לגבי סיבת הסירוב שלנו. אני רוצה להסביר לאדוני שיש מספר מצבים שבהם שוק האשראי החוץ-בנקאי יכול להיות שהוא ייפגע ולא יתפתח, מכיוון שאנחנו קיבלנו סמכויות רבות יותר, כפי שאמר אלעד, בחקיקה החדשה, כשאחת המטרות שלנו בחוק היא לפתח את אמון הציבור ולפתח את שוק האשראי החוץ-בנקאי. בשפת העם, מה שהיה בעבר צ'יינג' נקרא היום "שירותים - - -" << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא אנחנו נתנו להם את כל הסמכויות האלה? << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כן. המחוקק נתן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה אנחנו. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> לפני שנה וחצי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שתבינו שעשינו את זה כי זה היה שוק פרוץ לחלוטין. אני מקווה שאחרי ההסדרה - - << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> בימים האלה אנחנו ממש עושים את העבודה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - ואחרי שייכנסו למסגרת הרגילה, אפשר יהיה להשוות אותם לבנקים, אבל בינתיים - - - << אורח >> ירון אבני: << אורח >> נכון, ואנחנו רוצים שזה יהיה ככה. אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת הציבור, שהריביות יהיו נמוכות יותר, שתהיה תחרות לבנקים וכו'. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> "בריס הקטן", מה שנקרא. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> נכון. זה קשור לוועדה הזאת, בין היתר, ולוועדות נוספות שאדוני מכיר כמובן מצוין. המטרה הראשונה בחוק של המפקח לנותני שירותים פיננסיים, שהוא גם ממונה על שוק ההון, אני מקריא: "יצירת סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים בידי נותני שירותים פיננסיים". זאת אומרת, בראש ובראשונה אנחנו חייבים ליצור סביבה בטוחה ואמינה. כאשר מגיע אלינו מידע על חקירה, אנחנו מבררים את זה עם אותו אדם, יש לו זכות שימוע. אומרים לו: יש בפניך חקירה, יש דברים מסוימים שלא רלוונטיים בכלל, כולל הרשעות. אני שוב מזכיר, למשל הרשעה בעבירת תכנון ובנייה קלה לא רלוונטית לנושא שלנו, וגם את זה אנחנו עושים. הנושא של תקנת השבים – אם עבירה התיישנה, משקלה אפס, אני אומר את זה חד-משמעית. הנושא של חקירות סגורות, משקלן אפס. אנחנו לא מתייחסים לעילת סגירה ככלל. יכול להיות שמכאן יעלה משהו, אבל אנחנו לא מסתכלים על עילת סגירה. אנחנו לא אינסטנציה נוספת מעל רשויות אכיפת החוק. אם תיק נסגר, מבחינתנו הוא לא קיים בכלל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא כמו בנק ישראל, מה שהיא אמרה. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> זה חידוד שמצטרף לכמעט כל מה שחברתי אמרה. הנושא הזה הוא חשוב מאוד. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא אלה ולא אלה זכאים לתיקים סגורים. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> אנחנו לא מתייחסים. יכול להיות שיש מב"ד פתוח, אבל אחרי שבועיים מודיע בא כוחו שהחקירה נסגרה. מבחינתנו זה כבר לא קיים, גם עבירה שקרובה להתיישן. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> את המידע אתה לא מקבל מהמשטרה, זה בטוח. << אורח >> ירון אבני: << אורח >> כמובן. יכול להיות מקרה קצה שאדם יודע על עבירה שעומדת להתיישן, ומשקלה מבחינתנו נמוך מאוד, וכשהיא ממש קרובה להתיישנות, ברמת השבועות לדוגמה, היא כבר לא קיימת מבחינתנו, כי לא נתעסק עם זה. עבירה שאו-טו-טו מתיישנת, משקלה אפס. אנחנו מאוד מאוד מקפידים על הנושא הזה, כי אנחנו מבינים שמדובר בפרנסה של אנשים, אני אומר את זה במלוא הרצינות. מנגד אנחנו חושבים שהמחוקק הסמיך אותנו לפתח את השוק הזה, ומאוד מאוד חשוב שיהיו סמכויות כאלה כדי לברר את זה. פרסמנו בעניין הזה גם חוזר של יושר ויושרה, שמסדיר ומבנה את שיקול הדעת שלנו. הוא מסביר באילו עבירות אנחנו מתמקדים, הוא אומר שמשקלן גבוה יותר ככל שהעבירות "טריות", שמשקלן נמוך יותר, ככל אנחנו קרובים יותר למועד ההתיישנות וכו' וכו'. רק חשוב להבין שהפגיעה תהיה קשה מאוד, ויש לנו שעת כושר, בגלל שאנחנו עכשיו "בין הזמנים" מה שנקרא, ואנחנו עוברים מהמשטר הישן למשטר החדש, שאדוני מכיר מצוין, ומה שלא נעשה עכשיו, כאשר אדם כבר מקבל את הרישיון, הרף המינהלי שנדרש – כולם אני חושב יסכימו איתי – כדי לקחת לו את הרישיון, כי התברר עכשיו שהוא הורשע או לחלופין שיש מידע חמור, הוא גבוה יותר, וזה גם משליך על התשומות שלנו. תודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חגית, אולי את. כולם נגדי כרגע. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> באתי לעזור... האמת שחלק מההערות כאן הן קצת חזרה על מושכלות יסוד שקיימות בהצעת החוק ודיברנו עליהן. זה ברור שיש אינטרסים שונים ושכמות המידע שמועבר צריכה להיות תלויה באינטרסים, וההערה שפרופ' קנאי אמרה ועו"ד ואקי, ודאי שאינטרסים של חקירה ואינטרסים של רגולציה על שוק ההון לא שווים לאינטרסים של העסקה. זה ברור לגמרי. אם צריך לתקן פה שם תיקונים בנוסח שיבהירו את זה, אני לא חושבת שמישהו עתיד להתווכח עם זה. אדוני, אם אפשר משפט אחד, כי אני קצת מרגישה שהוויכוח מתקיים בזירה הלוא נכונה. הוויכוח הוא כל הזמן בזירה האם הגוף עצמו צריך להיות זה ששוקל את המידע או די בכך שגוף חיצוני ישקול את המידע, אבל בעינינו הוויכוח הגדול הוא על השאלה לכמה זמן המידע הזה רלוונטי. בגלל שאנחנו יודעים – אני חושבת שזה לגמרי קשור בחזקת החפות – שזה לא נכון להגיד שזה לא קשור בחזקת החפות, זה גם לא נכון להגיד שגופים לא שוקלים את המידע הזה או שוקלים אותו תמיד נכון – מאחר שאנחנו יודעים שב-80% מהמב"דים לא מוגש כתב אישום, ומאחר שאנחנו יודעים, ממחקרים אנחנו יודעים, שהמידע הזה, מידע פלילי, משפיע גם משפיע על אפשרות של אדם להשתלב בעבודה, אז השאלה היא לכמה זמן המידע הזה רלוונטי. וזאת שאלה נורמטיבית ערכית, שנכון שיש בה חתך. אין ספק שנקודת הגשת כתב האישום היא נקודה רלוונטית, כי הגשת כתב האישום אומרת שיש ראיות לכאורה ושיש סיכוי סביר להרשעה. אנחנו גם יודעים סטטיסטית שרוב מי שמוגש נגדו כתב אישום, בסופו של דבר יורשע. ולכן השאלה היא כמה זמן נכון שהמידע הזה, שהוא מאוד מפליל מצד אחד ומשפיע על שיקול הדעת, ולא צריך להיכנס לשאלה איזה עבירות – כמה זמן נכון שהוא יהיה באוויר לפני שהוחלט על הגשת כתב אישום. אנחנו סברנו וגם כתבנו את זה בהערות שלנו, שזה משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו. זו קביעה נורמטיבית. האם זה שנה? האם זה שנה וחצי? האם זה שנתיים? כיום המידע על מב"דים עובר ללא הגדרה של זמן. כל זמן שמישהו לא מחליט לסגור את התיק, המידע על מב"דים עובר ושיקול הדעת נעשה לכאן או לכאן. בעניין הזה אני חושבת שהרבה יותר קל לקבוע כלל. הרבה יותר קל אולי לנסות להתכנס להסכמה נורמטיבית מסביב לשולחן. אני מאוד מחבבת את הרעיון של אדוני לעשות גוף חיצוני, גם כי חלק מהנימוקים כאן בכל זאת משכנעים, וגם כי ביורוקרטית זה מהלך קשה מאוד, אני חושבת שנכון יותר להגדיר נקודת זמן. אפשר לעשות גם חלוקה לפי עוונות ופשעים, אפשר לשחק עם זה, אבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שאני אבין אותך. תיק מתנהל, ונניח שכרגע אין לו מגבלה של זמן - - - << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> נפתח מב"ד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח יש. את אומרת שהתיק יכול להתנהל שלוש שנים נניח, את אומרת שניקח זמן, נניח שנה, ומעבר לשנה, למרות שהתיק עדיין מתנהל, צריכים שהוא יפסיק להשפיע. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> נכון. צריך להעדיף את האינטרס של אדם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה פירוש יפסיק להשפיע? אם הוא עבר, הוא כבר נמצא אצל הגוף. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> לא. אחרי שנה המידע לא יעבור. נפתח מב"ד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא כבר נמצא אצל אדם קרן ביד נניח. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> יכול להיות שבנקודת ההתחלה אנחנו אומרים שקשה להתעלם מהמידע הזה, אבל עברה שנה מיום שנפתח מב"ד כלפי אדם ולא הוחלט להגיש כתב אישום ולא הוחלט לסגור את התיק, יכול להיות שזה טעות טכנית שלא הוחלט לסגור את התיק ויכול להיות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה אני עושה? << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> מפסיק להעביר את המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח המידע נמצא עכשיו אצל אדם קרן. אני אומר לאדם: אדם, תשכח מזה? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אצל אדם לא נמצא שום דבר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אם אדם מבקש את זה אחרי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שאת אומרת, חגית, שאם נניח יש מב"ד, הוא כבר שנה, אני לא יודע מה עושים איתו, אז אם אדם קרן יבקש, הוא כבר לא יקבל, אבל אם זה בתוך השנה, אם נקבע שנה, הוא כן יקבל? האם זאת הכוונה? << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אם הוגש כתב אישום - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם כבר העבירו אליו את המידע, עברה שנה ולא קרה עם זה כלום, אז כאילו צריך להגיד לאדם: אדם, תשכח מזה? זאת הכוונה? << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> מכללה עולה גם שאם קיים המידע ועברה שנה ולא הוגש כתב אישום, גם אם הוא קיים, אסור להשתמש בו, אבל שוב, בעיניי האמירה "אסור להשתמש בו" היא אמירה קשה ומנוגדת לטבע האנושי. ככלל, בוודאי אם פונה הרשות ומבקשת מידע ונפתחה חקירה, אבל עברה שנה ולא הוגש כתב אישום, צריך לא להעביר את המידע הזה. << אורח >> אלעד כהן: << אורח >> נניח זה עבירות של הלבנת הון או מימון טרור? נניח עברה שנה וחצי או אפילו עברו שנתיים, וידוע שבעבירות של הלבנת הון ומימון טרור, רק לצורך הדוגמה - - - << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אנחנו מדברים על אינטרסים של העסקה. בואו נתמקד בהם, כי אחרת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בואו נעשה סדר בדברים. קודם כול, מבחינת קביעת זמן של מב"ד, צריך שיהיה לו זמן, ובזמן שקובעים יש גם חריגות. כלומר, אם צריך לעשות חקירות בחוץ-לארץ, לוקח יותר זמן. יש מצבים שבהם אנחנו מבינים שצריך להאריך את הזמן. אבל בעיקרון צריך להיות זמן מוגבל. חקירות של הלבנה וכו', בדרך כלל לוקחות זמן, כי נדרשות שם חקירות נוספות וכו'. הרעיון שחגית אומרת לקבוע זמן, ואחרי הזמן הזה גם אם יבקשו, גבי תסכים שזה לא יעבור - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אדוני, זה מה שקובע היום בתקנות? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - ולחילופין אם ביקשו בהתחלה וזה עבר, אחרי שנה שלא התקדם עם זה שום דבר, אדם קרן צריך לשכוח מזה. צריך להגיד: נגמר וזהו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> קודם כול, אני מסכימה לחלוטין עם חגית. שנית, זה הרעיון שעולה בהצעה הממשלתית. 30(ג) אומר, "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – אותו סעיף שמדבר על העברת מידע על תיק תלוי ועומד – "לא תמסור המשטרה מידע על תיק תלוי ועומד שטרם הוגש בו כתב אישום לגופים ולבעלי תפקידים כאמור בסעיפים" כך וכך "שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות" – זו גם אותה הבחנה בין גופי העסקה לבין גופים שהם גופי חקירה, גופים מלווים הליך פלילי – "אם חלפה תקופה ממועד פתיחת התיק שקבע השר לעניין זה". << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אפשר להעלות את זה לחקיקה ראשית אם רוצים ולא להשאיר את זה לתקנות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "השר קובע"? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש לי טיוטת תקנות שלא קידמתי, כיוון שההצעה עדיין לא עברה. יש טיוטת תקנות - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה היא אומרת לגבי זה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - כשהרעיון הוא להבחין בין חטא, עוון ופשע בהקשרים האלה, עם פרקי זמן שונים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם זה תואם את הנחיות היועץ מבחינת הזמנים וגם את הצעת החוק הפרטית? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מבחינת הזמנים נעשתה עבודה במקביל לאותה חקיקה ממשלתית, שאדוני מכיר, להגבלת תקופת ההתיישנות, עם קורלציה לתקופות החקירה, כפי שהיו בידינו הנתונים בשעתו, עם החרגה של עבירות בתחום הלבנת הון, מרמה והפרת אמונים, עם תיקים שאנחנו יודעים שבדרך כלל משך החקירה בהם ארוך יותר. העבודה הזאת נעשתה, היא לא שלמה, היא לא מוכנה כרגע, אבל מבחינת העיקרון, העיקרון מקובל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח אם יהיה חוק או הנחיית יועץ שאומרים שבנושא מסוים צריך לסגור את התיק בתוך שנה, אז אתם חייבים לעשות את זה בתוך שנה. מה המשמעות של זמן בדבר הזה אם זה לקח יותר משנה או גם בתוך השנה? מה המשמעות של הזמן בנושא הזה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הרעיון הוא שאם חקירה בתיק תלוי ועומד לא הובילה לכדי הגשת כתב אישום בפרק זמן נתון - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בשנה הזאת או בפחות בשנה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - הגוף הרלוונטי לא יוכל לקבל את המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בשנה או בפחות משנה? אם אתם חייבים שנה - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> עשינו הקבלה לפרקי הזמן של החקירה, לא לפרקי הזמן של חקירה פלוס תביעה. ולכן אם לא הוגש כתב אישום בפרק הזמן שמראש מוקצב לחקירה, הגוף הרלוונטי לא יוכל לקבל את המידע, או אם הוא יודע עליו בשלבים מוקדמים יותר, הוא לא יוכל לשקול אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מצד שני אתם צריכים להפסיק לחקור לפי זה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ממש לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא החוק שלנו, אני מדבר על חוק אחר, אבל את אומרת שאם נקבע בהנחיית יועץ נניח, או שזה יהיה בחוק, שחקירה צריכה להיות שמונה חודשים נניח, ועברו שמונה חודשים, מעבר לנושא של העברת מידעים, אתם צריכים גם להפסיק לחקור, לסגור את התיק כאילו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, אנחנו לא מתחילים כאן את הדיון בהצעת חוק ההתיישנות. אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא דן על זה, אני רוצה להבין מבחינת ההקשר של הזמן. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני רק מזכירה שבהצעה הממשלתית יש מנגנונים של אישורים מיוחדים וכל מיני פרקי זמן - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי. לזה אני מסכים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - ולכן אנחנו - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מה שאנחנו קובעים פה רלוונטי רק להעברת המידע, לא לתקופה שאפשר להמשיך ולחקור. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו מציעים פה מנגנון הרבה יותר פשוט. כפי שאמרה חגית, בחלוף פרק זמן מסוים שייקבע בתקנות, הגוף הרלוונטי שאמור לקבל את המידע הזה ויכול לקבל אותו, לא יוכל לראות אותו או לשקול אותו. זו ההצעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. עכשיו אני מוסיף את הצד השני. היה ולפני שתם הזמן הוא קיבל את החומר - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אז אסור לו לשקול אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יהיה לו אסור לשקול אותו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> נכון. זאת המשמעות. המשמעות היא שהוא לא יוכל להביא את המידע בחשבון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה מסוגל לעשות דבר כזה? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אין סיבה שזה יקרה. אם קיבלתי מידע, אני מייד שוקל אותו, אני לא משאיר אותו לעת מצוא. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אם זה משהו שההחלטה מתקבלת חודשיים אחר כך? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> החלטה לוקחת זמן. זה לא מייד. לפעמים זה מייד ולפעמים זה לא מייד. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אנחנו מבקשים מידע כשמתעורר צורך. כשאדם מגיש מועמדות לתפקיד ומתכנסת ועדה, קיבלנו מידע, אנחנו שוקלים אותו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לפעמים זה לוקח כמה חודשים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא קרה לך שוועדת המכרזים נדחה ומתכנסת עוד פעם, היא לא גיבשה עמדה והיא מתכנסת עוד פעם ועוד פעם וזה לוקח ארבעה חודשים ואחרי חודש נניח תם הזמן? << אורח >> אדם קרן: << אורח >> אם תהיה מגבלת זמן כזאת, נצטרך לבדוק את זה. אנחנו לא עוברים על החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא על החוק. אני מדבר על המחשבה. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. לפני שני דיונים הייתה כאן עו"ד נטע דרורי והתייחסה לצורך שלנו במידע, כן או לא, בהקשר להיותנו רגולטורים שצריכים לשקול לעניין העסקה. אבל היום אני כאן כי יש לנו גם גופי חקירה ואנחנו גם גוף תביעה. החל משבוע שעבר על הפרק עומדת הצעת הוועדה לצמצם את המידע שיועבר לגופי החקירה ולגופי התביעה וגופי החקירה שהם חוץ-משטרתיים. האם זה עוד רלוונטי? הפרקליטות התייחסה לזה לעניין הפרקליטות. פרופ' רות קנאי הציעה הצעה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד לא החלטנו. בינתיים אנחנו שומעים. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> אם כך, לנו, בהקשר לגופי החקירה, המידע כמובן מאוד מאוד רלוונטי. למעשה על פי הצעת הוועדה המשטרה תמיד תהיה נגישה לחומר שנמצא אצלה, כל המשטרה בכל הארץ. התביעה המשטרתית תהיה נגישה, המידע אצלה, היא נגישה גם למידע היסטורי, ואילו גופי התביעה של המדינה, לרבות הפרקליטות וגופי תביעה אחרים – כולם סמוכי היועץ המשפטי לממשלה לפי חוק סדר הדין הפלילי – וגופי חקירה אחרים שצריכים לדעת את המידע הזה, כדי לדעת לצאת לשטח ולא למצוא גוף חוקר אחר באותו זמן מולם – המידע הזה הוא קריטי וחיוני להם, ואני אבקש מהוועדה לחזור בה מההצעה הזאת ולאפשר לגופים האלה לקבל את המידע הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ורד. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני אגיד בצורה ברורה וקצרה. הרעיון של מגבלת הזמן שאחריה גופי העסקה שקשורים לילדים לא יקבלו מידע, כאשר מדובר בילדים, מדובר על נהג הסעות או מדובר על פנימיות או מוסדות מהסוג הזה, כאשר מתנהלת עבירה של פגיעה כנגד ילדים, המגבלה של שנה, שנה וחצי, היא מגבלה מאוד מאוד קצרה. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> מתנהלת עבירה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין עבירה, יש חקירה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> חשד לעבירה. אני מדברת על מב"דים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם נניח הקציבו זמן ועבר הזמן? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני רק אשלים את הטיעון. קורה לא אחת שנדרשת חקירת ילדים חוזרת, שיש מעורבות של פרקליטות והם מבקשים השלמת חקירה. אלה דברים שקורים חדשות לבקרים כאשר מדובר בחקירות של ילדים. כפי שאדוני אמר קודם ובצדק יש אינטרסים שבהם לא נרצה לקחת סיכון, וזה הגנה על ילדים, בדרך כלל הרוב הגדול זה לא עניין שמישהו שכח לסגור את התיק, אלא יש סיבה טובה לכך שלא סגרו עדיין את התיק, משאירים אותו פתוח, זו החלטה מושכלת של גופי החקירה יחד עם הפרקליטות, ולכן מה שאולי רלוונטי לעבירות אחרות באופן כללי שחגית מדברת עליהן, לא עליהן אני מדברת. כשמדובר בחקירות של ילדים, וקורה לא אחת, נדרשות השלמות וחקירות נוספות, כי ילדים צעירים למשל לא מדברים לעיתים בחקירה ראשונה. המגבלות של הזמן שאולי נכונות באופן כללי, לא נכונות לגבי ילדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אני זוכר נכון, הבנו שמקציבים זמן, אבל גם נותנים זמן לדוגמה לחקירה חוזרת או השלמת חקירה, היום זה כאילו פטנט שמאפשר למשוך את התיק הזה 12 שנה. יש אחד שמשכו לו 12 שנה. קבענו שגם השלמת חקירה ייקח X זמן. יש זמנים שנקבעו. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> עם חריגים לזמנים האלה, בדיוק המקרים שאני מדברת עליהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> עם חריגים לזמנים האלה, כדי לאפשר בדיוק את המקרים שעליהם אני מדברת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. השלמת חקירה היא אפשרית, אם צריך, אבל נקבע לה זמן. נניח אם יש שנה, יש השלמת חקירה, נותנים נניח עוד ארבעה חודשים. מביאים בחשבון את כל הדברים האלה. אני לא יודע אם זה תיק יותר מסובך מתיק אחר שיש בהם חקירות בחוץ-לארץ. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה לא העניין - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מבחינת משך הזמן, אני אומר. גם בתיק שמדובר לגבי ילדים, אם מדובר על אדם, צריך זמן שבו גומרים את החקירה, והאדם יודע אם הוא זכאי או לא. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני הראשונה להסכים עם האמירה הזאת באופן כללי. עבור הילד נפגע העבירה זה מאוד חשוב. אנחנו הרבה פעמים אלה שלוחצים להזדרז, זה נכון, אבל במקרים שבהם לא כך הוא הדבר, ומדובר בדיוק כדי להגן על ילדים, כדי לעשות חקירה חוזרת, לא היינו רוצים שאותו אדם שעכשיו מתנהלת נגדו חקירה בעבירה חמורה כנגד ילדים, המידע הזה לא יהיה בפני גופים מאוד ספציפיים, כדי שהוא לא יהיה מדריך בפנימייה שבחסות הנוער, שהוא לא יהיה מורה, שהוא לא יהיה מלווה בהסעות ילדים. על המקרים המאוד ספציפיים האלה המאזניים, נדמה לי, נראים אחרת. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> מצד אחד זה נכון, מצד שני זה עבירות מין שבהן לא הייתה החלטה על מעצר, זאת אומרת המסוכנות והפגיעה הן כנראה לא ברף הגבוה. חולפת שנה של חקירה ולא מוחלט להגיש כתב אישום. צריך להבין שכאשר יש לך במב"ד עבירת מין כנגד ילדים, לא רק בתי ספר לא יקבלו אותך, אף אחד לא יקבל אותך לעבודה – כל מי שיכול לראות את המידע הזה. זה מידע מאוד מאוד מאוד משחיר. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> למי עובר המידע הזה? << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> לכל גורם שם. זה לא עובר רק לבתי הספר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכל גורם תעסוקה. אדם לא יקבל אותו לשום תפקיד - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני לא מדברת על בנקאי, סליחה. אני מדברת על נהג הסעות שהרשות המקומית מעסיקה אותו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הדברים הובהרו. בואו נסכם, אנחנו רוצים להתקדם. חשבתי שזה ייקח עשר דקות ונוכל להתקדם להמשך. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני רוצה לומר לפני שאתה מסכם רק דבר אחד שלא קשור למב"דים. חשבתי שוב והתייעצנו גם בינינו לבין עצמנו על הנושא של קיצור התקופות לארבע שנים וארבע שנים. אני מבינה את הטיעונים שהעלית בעניין כתב האישום, וניסיתי לחשוב על מנגנון שיאפשר את קיצור התקופות ועם זאת לא יחטיא את הרצידיוויסטים. מה שאני רוצה להציע לוועדה שהתקופות יקוצרו לארבע שנים וארבע שנים, כפי שהצעת. אם במהלך ארבע השנים הנוספות, קרי, במהלך תקופת המחיקה, אדם הורשע שוב, לא הוגש נגדו כתב אישום, הוא הורשע, זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים בוודאות, קבע בית המשפט שהוא רצידיוויסט, בנקודת הזמן הזאת תיפתח מחדש תקופת ההתיישנות שלו לשבע שנים. בדרך הזאת אנחנו נותנים את ההטבה רק לקבוצה שנכון לתת לה את ההטבה, קרי, מי שמעדו באופן חד-פעמי. הרצידיוויסטים לא נהנים מהטבה שהם לא זכאים לה, ואנחנו מאפשרים לגופים הזכאים לקבל תמונת מידע פלילי נכונה ומדויקת יותר ביחס למי שמעדו בפעם השנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא הורשע באיזה תקופה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> בארבע השנים הנוספות. במהלך תקופת המחיקה. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> למעשה אם הוא הורשע בשנה השמינית לא יהיה לזה משמעות לגבי תקופת ההתיישנות, כי גם שבע שנים כבר חלפו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תני לי לחשוב על זה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> אדוני, אם אפשר לחזור לרגע רק לנקודה קטנה. לא בטוח שיהיה צורך, אבל בכל זאת שכל התמונה תהיה בפני אדוני לגבי ההחרגה של גורמי אכיפה. על פי חוק סדר הדין הפלילי היום תובע, לצורך שיקול האם לערוך הסדר מותנה בתיק – כמובן כולנו רוצים לעודד עריכה של הסדרים מותנים במקרים המתאימים – אסור לו לעשות הסדר מותנה כשיש תיקים פתוחים. זאת אומרת, הוא חייב על פי חוק להיחשף לשאלה האם יש תיקים פתוחים ולהחליט בהתאם, כך שאי-אפשר יהיה למנוע את זה ממנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את זה אפשר לפתור. אם הוא בא לזה, הוא יפנה ויקבל. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> הוא לא יכול לעשות את זה. הוא צריך לקבל את זה כדי לשקול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא רוצה לעשות הסדר מותנה, ברגע שהוא הגיע לשלב כזה, אז הוא יפנה ויקבל. זה אפשר לפתור כאן. באופן יחסי לכל מה שנאמר פה - - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> זו רק דוגמה. זה מקרה פרטי לחשיבות שתובע ייחשף לתיקים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא יכול לפנות, כי הוא כבר יודע שהוא הולך לעשות הסדר מותנה. הוא יפנה ויקבל. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> חשוב לי שההצעה הזאת כן תישקל. אני חושבת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתי שאני אחשוב עליה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> גבי, האם אפשר לקבל הבהרה? הרי אם אדם ממילא מורשע בארבע השנים הבאות, ממילא מתחילה - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> רק על עבירה חדשה. זה לא מחיה לו את העבירה שכבר התיישנה לו. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> תהיה לו גם הקודמת וגם החדשה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה יעיר את שתי התקופות. היום אם חלפה תקופת ההתיישנות לא נוגעים בה, זה התיישן. זאת אומרת, שגופים של סעיף 6 נכון להיום לא מקבלים. בהצעה החדשה, אם זה בתקופת המחיקה, גם הגופים שכיום מנויים בסעיף 6 כן יקבלו, בגלל שזה יתעורר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גבי, אם לא משנים, נשארים בחוק שלך, חמש שנים וחמש שנים, מה קורה אז? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> שום דבר. אם אדם מורשע בחלוף שש שנים, העבירה שלו התיישנה, ואי-אפשר לדעת שהוא רצידיוויסט. העבירה בחלוף שש שנים תופיע לכל הגופים שזכאים לקבל מידע בתקופת ההתיישנות כהרשעה ראשונה, הם לא ידעו שהוא רצידיוויסט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך הגעת לשש שנים? יש חמש שנים - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> נתתי דוגמה. את הדבר הזה אני לא מציעה לשנות, אם יש הרשעה בחלוף תקופת ההתיישנות, גופים שזכאים לקבל מידע, רק בתקופת ההתיישנות, יראו את ההרשעה הזאת כהרשעה יחידה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את אומרת שאם נעשה ארבע שנים וארבע שנים, את רוצה שאם זה יהיה באמצע הארבע השניים כן יחדשו את הראשון. זאת אומרת, את עושה אותו הרבה יותר חמור מההצעה שלך. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אני לא עושה אותו יותר חמור. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> אם לא תהיה הרשעה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במקרה שיש הרשעה, אחרי שנתיים בארבע השנים השניות. לפי החוק שלך זה ארבע שנים וארבע שנים, ההבדל הוא שבמקרה של החוק הקיים, ההתיישנות נגמרה וזהו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לפי הצעת החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את אומרת שאם נעשה ארבע שנים וארבע שנים, זה יחדש את זה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, אני מנסה לנקות. הרעיון היה להחיל את זה - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה הולך ביחד עם התפיסה גם של ההצעה וגם של הוועדה. כשבאים להיטיב עם זה שמעד באופן חד-פעמי, זה שכבר רצידיוויסט, גם בתפיסה של הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה היא לא באה להגיד שזה יקרה גם לגבי מי שיש לו לפי החוק חמש שנים וחמש שנים? למה היא לא מציעה את אותה ההצעה? לפי החוק הקיים, למה את לא מבקשת את זה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אפשר היה להציע את זה גם לגבי הצעת החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ההיגיון נמצא גם כאן. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני חושבת שההבחנה הזאת מנקה את הקבוצות האלה, היא מבטיחה שההטבה תינתן למי שנכון וראוי שיקבל את ההטבה. בדיעבד אתה צודק, אפשר היה להציע אותה גם ביחס להצעה הקיימת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ולא הצעת אותה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא חשבתי עליה קודם. ההצעה הזאת עלתה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרי גם ההצעה הממשלתית מיטיבה. אם היא מיטיבה, אז גם בהצעה הממשלתית, בלי קשר לארבע שנים וארבע שנים, בחמש שנים וחמש שנים צריך להיות אותו דבר. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הרעיון עלה עקב ההצעה של אדוני לקצר את התקופות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אני אוותר על הרעיון ויישארו חמש שנים וחמש שנים, גם תציעי את ההצעה הזאת? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> בעיניי זאת הצעה יותר נקייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא תציעי אותה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ההצעה הממשלתית היא ההצעה הממשלתית, ולצורך העניין, אם הוועדה הייתה הולכת על חמש שנים וחמש שנים, היינו נשארים עם הנוסח הממשלתי. אני חושבת שבכל זאת אפשר לזקק את הקבוצות האלה ואפשר לשקול את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פה זה יותר חמור אפילו מההצעה הממשלתית. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> גבי, נניח שאין יחס אמיתי בין ההרשעה הראשונה והשנייה, פעם הוא הורשע בעבירה באמת חמורה יחסית, ואחרי חמש שנים או שש שנים הוא מורשע בעבירה קלת ערך. הרעיון של התיישנות - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הוא חל ביחס לרצידיוויזם, הוא לא מבחין בין סוגי עבירות. הרעיון של הארכת התקופות לרצידיוויסטים חל על כל - - - << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> תקשיבי שנייה. הרעיון של התיישנות הוא באמת אם חולף די זמן, עכשיו הוויכוח אם הוא ארבע שנים או חמש שנים. אם חולף פרק זמן ואדם לא מורשע פעם שנייה, אנחנו כבר לא מייחסים לו דגם של התנהגות. יכול להיות שיש לו עוד הרשעה ואז את ההרשעה האחרת הוא יצטרך לגרור על גבו עד ההתיישנות הבאה, אבל יש משהו ברישום הזה שאת מחיה. הרי לכאורה היית יכולה לבוא ולהגיד: בכל נקודת זמן שבו אדם מורשע פעם שנייה, למה שלא נחיה אחורה גם את ההתיישנות וגם את המחיקה? נחייה הכול, נראה הכול. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה בדיוק מה שאני לא אומרת, כי אני לא רוצה לבוא ולומר שמי שהורשע פעם נוספת, יחולו עליו כל הכללים המחמירים. אני רוצה לומר שמי שהורשע פעם נוספת, לא יהיה זכאי לקיצור התקופה שזכאי לה מי שמעד באופן חד-פעמי. אני חושבת שיש הבדל בין האמירות האלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם היית אומרת שמי שמעד, את מחזירה אותו למצב של החוק, של חמש שנים וחמש שנים, זה משהו אחר. את מחזירה אותו פה למצב הרבה יותר חמור. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני מחזירה אותו לשבע שנות התיישנות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני אומר, זה הרבה יותר חמור מהצעת החוק. מילא היית אומרת לי: נלך על ארבע שנים וארבע שנים, אבל אם הוא ייתפס בפעם השנייה, הוא לא יקבל את הפריווילגיה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, אבל את לא אומרת את זה - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה מה שהם הציעו בכתב אישום. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה מה שהצענו בכתב אישום. מאחר שהבנתי את השיקולים שהצגת לגבי כתב אישום, ואכן כתב אישום הוא לא הרשעה ויש בזה קושי, אני חושבת שאפשר לשקול רעיון דומה עם הרשעה בתקופת המחיקה. שוב, זה רעיון לשיקול דעתה של הוועדה. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> יש גם הבדל, כי ככל שאתה מאריך את התקופות, יש סיכוי שמשהו מתבשל באותה תקופה, כי אנחנו יודעים שלא מיד יש הרשעה אלא יש חקירות, והסיכון שהוא כבר עבר עבירה אפילו בארבע הראשונות הוא יותר גדול. נכון שאפשר היה להגיע לאותה הצעה גם על חמש שנים וחמש שנים, אבל הסכנה יותר גדולה בארבע שנים וארבע שנים. זה לא הבדל איכותי פה, לכן אפשר לחשוב על זה כך ואפשר לחשוב על זה כך. לא הייתי מחזירה את זה לחמש שנים וחמש שנים, הייתי משאירה את חמש השנים וחמש השנים בלי העניין של הוספת תקופת המחיקה. בארבע שנים אפשר לראות את הרעיון שעומד מאחורי זה, כי למעשה כל האנשים שרצית לתת להם את ההטבה, יקבלו אותה. מי שלא יקבל אותה, ותוארך לו התקופה הוא בדיוק מאותם אנשים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אותו אחד יהיה במצב יותר חמור ממה שהצעת החוק המקורית אומרת. << אורח >> רות קנאי: << אורח >> זה נכון. יותר מהצעת החוק. ר << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, עכשיו נשמע את נועה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני רק מסכמת. אני חושבת שאין מחלוקת שצריך להתייחס בזהירות רבה למב"דים. כשהתחלנו את הדיונים בהצעת החוק, גם אנחנו העלינו את זה ועלה כמה פעמים בוועדה הרעיון הזה של גוף מסנן מידע, גם לגבי מב"דים וגם לגבי הרשעות. בכל פעם עלה פה שמבחינת הממשלה, מבחינה ביורוקרטית, אין לזה היתכנות כרגע, ואז יצרנו את אותה פונקציה, אותו גורם בכל משרד שמסנן את המידע, ושזה בהכרח חייב להיות לא הגורם המחליט, כדי שמי שמחליט לא ייחשף למידע שלא רלוונטי. אמרנו לגבי מב"דים שהוא יהיה חייב בזהירות רבה עוד יותר, ואפשר כמובן לכתוב את זה בחוק עצמו, וגם דיברנו על גוף פיקוח שגם מפקח על כל העברת המידע וגם על אותם אנשים אחראים, הם יצטרכו לעבור הכשרה, וגם את זה הכנסנו באותו סעיף שדיברנו עליו, כדי לגייס אותם לחשיבות, אם זה חזקת החפות כשמדובר במב"דים, ובכלל על הזהירות שבה צריך לנקוט בשביל תקנת השבים גם אחרי הרשעה. ואז השאלה אם נוכח זה שנראה שאין כל כך היתכנות לעניין של גוף מרכזי כזה, אם כן אפשר להסתפק בזה שיהיה גורם, שזה משהו שלא קיים היום, ולתת הזדמנות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גורם מפקח? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גם הגורם המפקח, וחוץ מזה אותו גורם בכל משרד שיעשה את סינון המידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את מציעה שיהיה גורם מפקח שכן יפקח על אחרים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> חוץ מזה על כולם. זה מה שדיברנו גם בדיונים הקודם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא קיים היום. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה לא קיים, ואנחנו עובדים על זה מול המשרד. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כל הדברים האלה לא קיימים היום. יש פה כמה צעדים שעושים שהם בהחלט אמורים לתת מענה לחששות, גם אם לא במאה אחוז, אבל בהחלט אמורים לשפר את המצב בצורה משמעותית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התייחסות למשך - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בהחלט, גם משך הזמן. עוד פעם, בהצעת החוק זה אומנם מופיע בתקנות, אפשר לקבוע אולי איזה תקופה כללית בחקיקה הראשית ואחר כך להסמיך בתקנות לכל אותם חריגים, תקנות שיובאו לאישור, אפשר לבקש שזה יובא לאישור הוועדה, ואז תהיה התייחסות גם לגבי קבלת מידע על תקופה ארוכה יותר וגם אם זה עבירות מין לגבי קטינים – לתת התייחסות לכל אותן עבירות שיש צורך להתייחס אליהן בצורה אחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה משך הזמן שנראה לך? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז דיברנו על 18 חודשים עד להגשת כתב אישום, אבל זה צריך להיות תואם גם למה שאתם עושים בהצעת החוק השנייה לגבי תקופות ההתיישנות. זה צריך להתכתב עם זה. אפשר לדבר על תקופה. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> ביחס לחומרת העבירה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נראה לי בסביבות שנה וחצי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה פרמטר אחד, ואנחנו חשבנו גם על יוצאים מן הכלל. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בין שנה לשנה וחצי זה נראה לי תקופה סבירה, פלוס כל החריגים שאחר כך צריכים לבוא לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נמשיך הלאה. נעזוב את זה. די. מספיק. מב"דים, מב"דים. עדיין כל הנושא הזה נשאר מב"ד... זה תיק פתוח שעוד לא סגרנו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו חוזרים לעניינים שהיו בהם הרשעות, לסעיף 24, לעניין עבירות שלעולם לא מתיישנות ולא נמחקות. דנו בזה כבר בעבר. עלתה פה מצד אחד שאלה לגבי עבירות ביטחון, האם כל העבירות שהיו מנויות בסעיף המוצע עדיין רלוונטיות והאם עדיין נכון להחיל אותן, או שיש שם גם עבירות של השתמטות וכל מיני דברים כאלה שעלתה שאלה שזה לעולם לא מתיישן, ומצד שני עלתה השאלה לגבי עבירות מין. אני אקרא מה שעשינו גם בשיתוף משרד המשפטים וגם עם היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק נהיה מסודרים. אנחנו לא מדברים כרגע על התיישנות של העבירה עצמה - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ההתיישנות של ההרשעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - שלגביה גם דיברנו. לדוגמה רצח, יכול להיות שלא יהיה לו התיישנות. אנחנו לא מדברים עכשיו על זה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו מדברים על מה שלא התיישן מבחינת הרישום ומבחינת העברת המידע. אני אקרא את הסעיף עם התיקונים. זה הנוסח שהפצנו לדיון הקודם. מידע שלמסירתו אין סייג 24. (א) לא תהיה התיישנות לפי סעיפים 18 עד 20 או מחיקה לפי סעיפים 21 עד 23 לגבי עבירות אלה: (1) עבירות שעונשן מוות; (2) עבירות שאין עליהן התיישנות לעניין העמדה לדין לפי סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי. נבהיר פה שזה לעניין העמדה לדין. מדובר פה על עבירות רצח, ניסיון לרצח, עשייה של פשע, השמדת עם, עשיית דין בנאצים. (3) עבירות שעונשן מאסר עולם או מאסר עשרים שנים והוטל מאסר בפועל של עשר שנים או יותר; (4) עבירות לפי החיקוקים שלהלן אם עונשן מאסר עשר שנים או יותר והוטל מאסר בפועל של חמש שנים או יותר: (א) פרק ז' לחוק העונשין; מדובר פה בעבירות של ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו אומרים שלא תהיה התיישנות? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא תהיה התיישנות של הרישום. זאת אומרת, כל הגופים ימשיכו לקבל את המידע הזה לעולם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וממילא גם לא תהיה מחיקה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון. אנחנו מוסיפים (א1) בעקבות הדיונים שהיו פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה קיים היום? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה די דומה למה שקיים היום. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כמעט אותו דבר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גם היום לגבי עבירות שאינן התיישנות, לפי חוק התיישנות ופשעים נגד האנושות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז למה זה מובא אם זה אותו דבר? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו מציעים את כל החוק מחדש ויש פה גם כמה התאמות של חוקים שהשתנו בינתיים. בגדול, זה כמעט אותן עבירות. גם היום מופיע עבירות בגידה ועשיית דין בנאצים, עבירות שאין עליהן התיישנות לפי חוק ביטול התיישנות פשעים נגד האנושות. כל עבירות הביטחון לדעתי זה אותן עבירות כמו מה שמופיע גם בהצעת החוק. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> חוק המאבק בטרור הוא חדש. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> חוק המאבק בטרור הוא חדש מ-2016, הוא עבר פה בוועדה, אז הוסיפו גם אותו עכשיו. גם עבירות מאסר עולם ומאסר 20 שנים והוטל מאסר בפועל של 10 שנים. זה בדיוק אותו דבר כמו מה שמוצע עכשיו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במילים פשוטות אנחנו אומרים שאנחנו לא הולכים על תקנת השבים בכל אלה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בדיוק. עוד פעם, כן אמורים גם אז לשקול, אבל ברור שיש לזה משמעות. זה אומר שכל אותם גופים שזכאים, תמיד יקבלו את המידע על זה גם 20 שנה אחר כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כלומר, לגבי הרוצח אין לנו תקנת השבים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מאחר שהוא בדרך כלל מקבל מאסר עולם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מרשם ותקנת השבים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לגבי רצח זה גם תואם את מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הממשלתית של ההתיישנות, שגם לא תהיה התיישנות בהעמדה לדין. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ומכיוון שהוא גם אמור לקבל מאסר עולם בחוק שלנו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה כבר מתקרב לעונש מוות, אם כך. אם כבר אין לנו תקנת שבים, שיהיה עונש מוות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> על הדיון הזה מחר נמשיך עם הרפורמה בעבירות ההמתה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, ביום רביעי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה בכלל. עדיין יש הבדל בין מאסר עולם - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> תתקדמו שם ונוכל לקבל החלטות פה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> עדיין יש הבדל בין מאסר עולם לעונש מוות. הבדל גדול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אנחנו מתייאשים ממישהו, שאין לו תקנה - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ועדיין יש הבדל. אני יכולה לקרוא את מה שקיים היום. בגדול זה מקביל למה שקיים היום. השינויים שכן הוספנו עכשיו, זה מה שבדיוק באתי לקרוא עכשיו. (א1) עבירות לפי סעיפים 345, 347, 348(ב), 351 לחוק העונשין (עבירות מין חמורות). זה אותן עבירות מין חמורות. דיברנו באותו דיון על כך שגם אותן נוסיף. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אולי נדבר גם על מה שנעדר מהסעיף. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> האם תוכלי לפרט מה מהסעיפים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מדובר על אונס, מעשה סדום, עבירות מין במשפחה ועבירה של מעשים מגונים בנסיבות הכי מחמירות שיש שם. סעיף קטן (ב) זה הסעיף הכי חמור של העשר שנים. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> מה שאין זה 348(א), עונשו שבע שנים, ו-348(ג). שוב, צריך לחשוב למי זה לא יגיע. אנחנו יודעים שלעתים אלה כתבי האישום הרבים שמוגשים בגין עבירות מין למעשים מגונים, ואז נשאל את עצמנו אם אנחנו לא רוצים שהמידע הזה יגיע לגופים ספציפיים בהקשר הספציפי הזה של עבירות מין. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> תיכף גבי תענה על זה, כי זו הייתה עמדת ממשלה. אני רק אבהיר שזה כמובן לא בא לגרוע מהחוק למניעת העסקה. שזה יהיה ברור, ואם יש צורך נבהיר את זה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אם זה יימחק, זה לא יופיע בחוק למניעת העסקה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ברור שזה לא בא לגרוע מחוק למניעת העסקה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יש שם סעיף ספציפי 10א. הוא לא מתנגש, זה מקביל. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רוצה לחדד לגבי מעשים מגונים. הרבה פעמים אנחנו מכירים את השיקולים בעסקאות טיעון בעבירות מין, שלא רוצים להעיד את הקטינים, והרבה פעמים הסיפורים נסגרים בעסקאות טיעון, ומניעת העסקה זה בשלב ההרשעה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו מדברים פה על הרשעה ממילא. אנחנו מדברים על עבירות שלא מתיישנות. אנחנו לא במב"דים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> סליחה. נכון. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הכול בסדר. זה בדיוק אותו דבר. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה לא ייתן לי מענה לאימוץ, אימוץ - - - מניעת העסקה. נצטרך למצוא פתרון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> נצטרך לתת מענה ספציפי - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> באימוץ מה זה רלוונטי אם זו עבירת מין כזאת או אחרת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה משנה? לא הבנתי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לאימוץ נצטרך למצוא פתרון ספציפי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא הבנתי. אתם רוצים לעשות על כל עבירה? לקחנו את הדברים הקשים. אם זה רצח או עבירת מין קשה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רק מציפה. דיברנו קודם שצריך למצוא פתרון ספציפי. השינוי, גם הממשלתי, שבעת ההצעה לא נתנו על זה את הדעת, אבל כבר בדיונים הקודמים, בלי קשר לדינמיקה בוועדה, אמרנו שצריכים לתת מה שיש היום. אימוץ נתן לי כמעט כמו חוק מניעת העסקה. אימוץ הרי זה לא העסקה, לכן אין אישור לפי חוק מניעת העסקה. היום, בגלל שההתיישנות היא פלוס מחיקה ו-17 שנים, זה די דומה לחוק מניעת העסקה שהוא 20 שנה. הצמצום הדרמטי לעשר שנים או לשמונה שנים מותיר לי את נושא האימוץ בלי מענה. אני לא חושבת שיש מחלוקת שצריכים למצוא לזה פתרון. יכול להיות שצריך החרגה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שעו"ד - - - העלתה נותן מענה גם לזה, כי זה אומנם משאיר אותך במצב - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני מדברת גם על אירוע אחד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - אני מדברת על פתרון לאודיה - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה אותו דבר. מה שאני אומרת ואודיה אומרת זה אותו דבר. יש דברים מסוימים שזה לא רלוונטי אם עבירת המין חמורה או "לא חמורה". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אודיה לא מדברת על מצב שבו אין התיישנות. היא אומרת שהיא מקבלת את העיקרון של ההתיישנות, היא רק לא יכולה לקבל את העיקרון של מחיקה של שנתיים, של קיצור של שנתיים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא. זה לא מה שאמרתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שאמרת ביחס לאימוץ. אמרת שמחמש שנים פלוס חמש שנים, עכשיו - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אודיה תסביר מה היא אומרת במקום ששתינו נסביר. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה לא מטריד אותי בהקשר של השנתיים. זה דורש פתרון, שצריך למצוא התייחסות פה, וגם בקשר למעשים מגונים, רק הרף המכפיל הוא בעייתי, כי לא כל כך מהר מרשיעים בעבירות מין. יכול להיות שלגופים מסוימים צריך לחשוב על - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> א. נושא של אימוץ, צריך לתת עליו את הדעת. ב. לגבי עבירות מין צריך לחשוב על דלתא מאוד מצומצמת שלגביה התיישנות תהיה לא רק לעבירות המין החמורות. בגלל אותו צמצום שעשינו בתקופות המחיקה וההתיישנות, נצטרך למצוא מענה בעיניי בגופים של קטינים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אי-אפשר עכשיו לחזור. נתחיל לחזור על כל דבר אחורה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני לא יכולה בשם תקנת השבים לפגוע באוכלוסייה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כבר החרגנו. אמרנו שעבירות מין חמורות או דברים אחרים שיש פה, הדברים החמורים מאוד. אי-אפשר להתחיל עכשיו לחזור בכל דבר אחורה. אז לא רצח, גם הריגה, נתחיל פה גם את זה וגם את זה? מה ההבדל? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> מבחינת ההגנה על ילדים העובדה אם הייתה הרשעה בעבירה של מעשה מגונה או של אינוס היא לא רלוונטית מבחינת האינטרס של הגנה על ילד. היא פשוט לא רלוונטית. הדוגמה שאודיה נתנה, של אימוץ, האם זה רלוונטי אם אדם שמבקש לאמץ הורשע בגין מעשה מגונה או בגין אינוס? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לפני 20 שנה נניח, סתם אני אומר - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אחרי תשע שנים לא נדע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין לזה סוף ככה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נבדוק מעשים מגונים מול הממשלה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זאת המציאות שאנחנו חיים בה, גם אם אנחנו לא מסכימים איתה. זאת המציאות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמשיכי הלאה. די, רבותיי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה מותנה בעונש מעל חמש שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמשיכי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מציעה שעל מעשים מגונים עוד נדבר לקראת הדיון הבא עם משרד המשפטים. כן חשוב להבהיר שהדרישה פה שזה עם חמש שנות מאסר בפועל, כשאני לא יודעת כמה זה קורה בסעיפים הקטנים האחרים של מעשים מגונים, אבל עוד נדבר עם משרד המשפטים לקראת הדיון הבא. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> אודיה, לא תמצאי כאן פתרון טוב למה שמטריד אותך. השאלה של אימוץ בעיניי היא גם רלוונטית. יכול להיות שצריך למצוא לה פתרון במקום אחר ולא כאן. כאן מהר מאוד את מגיעה לעודף מידע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הלאה. תמשיכי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (ב) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏ (להלן – חוק למניעת הסתננות); (ג) תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏; << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה אומרים הדברים האלה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה תיקונים קיימים, רק שהעבירות עצמן בוטלו במסגרת חוק המאבק בטרור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מה זה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> רוב העבירות של חוק ההגנה - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון, אבל לא כולן. חלקן כן עוד קיימות. תיכף אני אגיד בדיוק איזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תקנות ההגנה – מה עומד מאחורי זה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> חברות בהתארגנות בלתי מותרת, בארגוני טרור - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה בחוק המאבק בטרור. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה עבירות מהסוג הזה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הן עברו לחוק המאבק בטרור, אבל עדיין יש מורשעים בהרשעות לפי תקנות ההגנה, ולכן חשוב להשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (ד) סעיפים 43, 44 ו-46 , סיפה לחוק השיפוט הצבאי; זה עבירות של בגידה, עזרה לאויב, מרידה, בחוק השיפוט הצבאי. הסעיפים שמחוקים פה זה סעיפים שהפרקליטות הצבאית הודיעה שאפשר לוותר עליהם. זה אותן עבירות שעליהן הערנו בדיון הקודם, שלא היה ברור אם מצדיק שהן לא יתיישנו לעולם, כמו התנהגות מחפירה בקשר לפעילות צבאית, עריקה וכדומה. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> צריך למחוק את המילה "סיפה". << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן. בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עריקה נמצא בתוכו? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא. הוצאנו את זה. (ה) פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948‏; (ו) סעיף 8 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005‏. (ז) חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏, וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור כהגדרתו בחוק האמור. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> לפני המעבר ל-(ב) אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים התייחסנו לתוספת שיש להוסיף כאן לגבי עבירות הביטחון באזור יהודה ושומרון, דבר שבדיונים הקודמים התקבל בהבנה ובהסכמה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא כולן. יש עבירות שצריכות להיות תואמות לחומרת העבירות האלה, לא כל עבירה. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אמרנו שעוד נדבר. אני מזכירה שסיכמנו להוסיף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא שמעתי אותך, סליחה. << אורח >> מזי מקונן: << אורח >> אני אומרת שבדיונים הקודמים דיברנו על הוספה של עבירות הביטחון באזור יהודה ושומרון, שלא נמצאות כרגע בסעיף הזה. נועה גם מכירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה סוג עבירות? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הן צריכות להיות עבירות מקבילות, בגלל זה הם עוד צריכים להביא לנו את - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אותן עבירות מקבילות לעבירות שאנחנו מדברים עליהן כאן. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> עבירות מקבילות לפי תחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. זה צריך להיות. או שתכתבי, בגדול, עבירות מקבילות לפי תחיקת הביטחון - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, לא, אנחנו נכתוב את הסעיפים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - או שתכתבי את הסעיפים. (ב) הורשע אדם בעבירה המנויה בסעיף קטן (א), יראו פרטי רישום פלילי אחרים שלו המנויים להלן, כפרטי רישום שלא התיישנו, ולא תהיה לגביהם התיישנות לפי סעיפים 18 עד 20 או מחיקה לפי סעיפים 21 עד 23: (1) פרט רישום פלילי שבמועד ההרשעה האמורה טרם נמחק; (2) פרט רישום פלילי שנרשם לאחר מועד ההרשעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תסבירי לי. בשעה כזאת את צריכה להסביר לי... << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> גם פרטי רישום אחרים של אותו אדם, כשלא מתיישנת לו עבירה לעולם, הם יישמרו. אם אותה עבירה כבר לא מתיישנת לו, יראו גם את פרטי הרישום האחרים שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה נקרא "פרטי רישום אחרים"? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הרשעות אחרות שהיו לו גם בעבירות קלות יותר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם הן לא יתיישנו? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן. זאת המשמעות של מה שמוצע כאן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בשביל להראות את כל המצב - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הרעיון הוא שאנחנו מדברים על אנשים שביצעו פשעים חמורים. כל העבירות שמנויות הן עבירות פשע חמור, עונשי המאסר חמורים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה בסדר. אז גם לא מוחקים להם עבירות קלות אם היו? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הרעיון הוא שלגבי אלה תוכל לדעת את כל התמונה המלאה של העבר הפלילי שלהם, כיוון שהם ביצעו עבירות כאלה שלא נכון יהיה לראות תמונה חלקית של העבר הפלילי שלהם. אין בזה היגיון. אם אדם ביצע עבירת שוד, אחר כך הוא ביצע עבירת רצח, אחרי עבירת הרצח הוא ברח מבית הכלא וביצע עוד כמה עבירות יותר מינוריות, אז לגבי עבירות מאוחרות, הקביעה של חוק המרשם הפלילי אומרת שתמיד ההרשעות המאוחרות מאריכות את פרק הזמן. במקרה הזה אין לנו בעיה, כי ממילא ההרשעה הראשונה לא מתיישנת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא רלוונטי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> האם לא נכון לאותו גורם שמקבל את המידע לדעת שהיו גם עבירות קודם לעבירה שלא תתיישן לעולם? מה שאנחנו מבקשים לקבוע שביחס לאותם אנשים שביצעו את העבירות החמורות, אפשר יהיה גם לראות את עבירות השוד ולא רק את העבירות המאוחרות. רוב האנשים האלה, הסיכוי שהם יבצעו עבירות מאוחרות, הוא לא מי יודע מה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מתי את מדברת? בזמן שהוא דן על זה או תמיד? נניח מישהו רצח ועכשיו מתקיים עליו דיון, את אומרת שאפשר יהיה לראות את כל העבירות הקודמות שהוא עשה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דנו אותו רוצח, מבחינת הרצח זה לעולם לא יתיישן. העבירות האחרות שהיו לפני כן לא יתיישנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לא יתיישנו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כבר לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? מה היגיון? מילא שאת אומרת שבזמן שאת דנה רוצח, את רוצה לדעת גם מה העבירות האחרות שהוא עשה, כשאת עומדת לפסוק את עונשו. נניח. רצח לא יתיישן לעולם, אבל למה נניח עבירת שוד שצריכה להתיישן – סתם אני אומר – נניח אחרי ארבע שנים, למה היא לא תתיישן? למה היא צריכה להישמר? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ליאורה תוכל לתת לכם דוגמה מצוינת. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לדוגמה אדם שאפילו בהיותו קטין עבר עבירות, עבירות רכוש, התפרצות, לאחר מכן עבר עבירת רצח, הוא אפילו היה קטין, נמלט מהכלא וביצע אחר כך עבירות נוספות, עבירות שוד ועבירות כאלה. האם נכון יהיה שלא לראות את כל התמונה בכללותה אם יש לנו את עבירת הרצח ולאחר מכן הוא גם שב וביצע עבירות? האם עבירות השוד צריכות לקבל תקופה מסוימת שניתן יהיה לראות אותן ורק את עבירת הרצח נראה לעולמים ואת הקודמות לא נראה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה לקחת קטין? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בשביל להראות התקדמות, שיש רצידיוויזם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בואו ניקח מקרה רגיל. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה דווקא מקרה אמיתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח אדם בן 18 גנב, בגיל 20 הוא רצח. כשדנים אותו על הרצח, אני יכול להבין את הסברה שיהיה פרוס כל מה שהוא עשה לפני כן. הוא רצח, קבעו לו מאסר עולם. העבירה הזאת לא תחול עליה שום התיישנות. גם בעוד 30 שנה, גם כשהוא כבר יצא מהכלא. למה צריך כשהוא יוצא בעוד 30 שנה לזכור את זה שהוא גנב? למה על הגניבה לא חלה התיישנות? לא הבנתי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה מה שאני מנסה להגיד לאדוני. אנחנו רוצים במצב הזה להראות קודם כול רצידיוויזם ואיך אדם התחיל בעבירה קלה, כמו הדוגמה שאדוני כרגע נתן, ובסופו של יום, עם הזמן, ביצע עבירה חמורה כדוגמת עבירת הרצח, ואז אנחנו רואים תמונה מלאה של האדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לגבי מה זה נפקא מינה? הוא נניח יוצא אחרי 20 שנה, יצא מבית הסוהר, ובאופן תיאורטי, גם לפי המשפט העברי, הוא צריך לחזור לחיים נורמטיביים, זו זכותו ואנחנו מקווים שהכלא עשה את שלו והאיש הזה יחזור לחיים נורמטיביים. אנחנו נזכור את עבירת הרצח, כדי שנדע, אבל למה אני צריך שלא תהיה התיישנות על עבירות אחרות? למה זה נפקא מינה שאני צריך לראות את כל התמונה? האיש כבר יצא מבית הסוהר, אנחנו מקווים עכשיו שהוא חוזר לחיים נורמטיביים ושהוא יהיה בסדר וכו'. רצח נניח לא יתיישן, הוא יישמר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה בדיוק הרציונל. אדוני עונה לבד. ברגע שיש עבירה כמו עבירת הרצח - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה עבירת הגניבה שהוא עשה שנתיים לפני כן - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כי בסופו של יום זו העבירה הכי חמורה, והיא צריכה להשליך על הכול, על כל המצב המשפטי. צריך לראות את כל המצב המשפטי שלו. כן, אדוני, מי שרצח ועבר עבירה כזאת, ואלה העבירות שאין עליהן התיישנות ומחיקה, שהן עבירות של קטילת של חיי אדם אחר, אין מה לעשות, החברה לא צריכה להיות כמו שאדוני עכשיו אומר ברמה סלחנית כזאת. היא צריכה לראות את כל התמונה בכללותה, ויכול להיות שבמקום אחד הוא יתקבל לעבודה, ואני יכולה להגיד אפילו שיש אחד כזה שאני מכירה, שמוכר בבית העלמין נרות ופרחים, והוא עובד יופי. הוא רצח, והייתה לו עבירה לפני זה, עבירת רכוש, ועבירת סמים, והעירייה נתנה לו בודקה, עדיין עם כל זה הוא עובד. אז כן, יש תקנת שבים גם לרוצחים. עם זאת, התמונה צריכה להיות תמונה מלאה, וזאת האפשרות שלנו כאן, לפחות במצב הזה להציג את כל התמונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למי אני צריך להציג את כל התמונה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לכל מי שירצה לקבל אדם כזה לעבודה וזכאי לקבל מידע. אנחנו חוזרים עוד פעם, אדוני, רק לזכאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אומר עוד פעם, את עושה כל מה שאפשר כדי להקשות עליו, על האיש הזה. את לא עושה לו תקנת שבים בכלום. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני לא רוצה כמובן להקשות עליו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה שאני מקשה, זו ההחלטה לכלול אותו בסעיף 24. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח שאנחנו מקשים, וזאת גם שאלה שאין לו התיישנות על זה, הכוונה שלכל אורך חייו? נניח גם אחרי כן וגם אם הוא רוצה לחזור בתשובה ולהתחיל להיות אדם נורמטיבי, שזה מה שאנחנו מצפים שהוא יעשה, אנחנו לא נותנים לו, אנחנו אומרים לו כל רגע "רוצח", "גנב", כל רגע ורגע בחייו, אחרי שהוא כבר יצא מבית הסוהר ואחרי שהוא שילם? זה מה שאנחנו רוצים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, זו המשמעות קודם כול של - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם נדחוף אותו חזרה לכל זה? אני לא מצליח להבין. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, זו המשמעות של הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר בצורה ברורה מאוד, שמי שעובר אחת מהעבירות הללו, דינו שלעולם לא תתיישן לו ההרשעה. אם יש לנו הרשעות הרבה יותר קלות לעומת ההרשעה הזאת, אין מה לעשות, אדוני, צריך לטעמנו, וזה גם מה שהוועדה קבעה – צריך לראות את כל התמונה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה, גדול מכיל קטן. ברגע שיש משהו שהוא קטן יותר, אין מה לעשות, ההשפעה של העבירה החמורה הזאת, שהיא עבירה יוצאת דופן, צריכה לחול על כל מה שהוא עשה לפני ואחרי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בחוק היום. נניח רוצח - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> בחוק של היום רק הרשעה מאוחרת מאריכה את תקופת ההתיישנות של הרשעה מוקדמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רוצח, דנו אותו ל-20 שנה, אחרי 20 שנה הוא יצא מבית הסוהר. יש לו מחיקה על הרצח? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> רק אם הנשיא מחליט לחון אותו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> רצח היום נמנה על זה. לא עשינו שינוי בעבירות שמנויות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני שואל. על רצח אין התיישנות בכלל. זה היום קיים, ואנחנו רוצים עכשיו להוסיף עליו גם עבירות נוספות שלא יהיה עליהן מחיקה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אנחנו לא מוסיפים עבירות. לא שינינו. למעט ההצעה עכשיו של אותן עבירות מין, לא שינינו את הסעיף. מה שאנחנו מבקשים לשנות זה בתפיסה של הסעיף, כשהתמונה שנראה ביחס לאותו אדם תהיה תמונת מידע פלילי מלאה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני אומר, שגם העבירות הקלות שלפני כן לא יימחקו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> גם היום הן לא נמחקות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה אנחנו מבקשים עכשיו חדש ביחס למה שהיה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו רוצים היום תמונה מלאה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה תמונה מלאה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני רוצה להזכיר את הסעיפים הקודמים. גם בסעיף ההתיישנות וגם בסעיף המחיקה אנחנו מבקשים לשנות את העיקרון שהיה קבוע בהצעת החוק, כך שלא רק הרשעה בעבירה מאוחרת יותר תאריך את תקופת ההתיישנות, אלא למעשה ההרשעה הארוכה ביותר תכלול את ההרשעות הקצרות יותר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> גדול מכיל קטן. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> כמו שאמרה ליאורה, גדול מכיל קטן. אותו עיקרון אנחנו מחילים גם בסעיף הזה. אין פה שינוי. זה אותו עיקרון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא מבין. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הכוונה היא שאם יש הרשעה שלא התיישנה לגבי אותו אדם, בין אם זה בגלל הסעיף הזה ובין אם תלויה בה תקופת ההתיישנות – הוא בינתיים הורשע בעוד עבירה – זה מאריך את התקופה של הכול. זה לא שהקודמת תתיישן לו ויראו רק את העבירה החדשה. בכל מקרה, ככל שיש לו עבירה שעוד לא התיישנה, כל העבירות שעוד לא התיישנו יופיעו במידע שעובר לגופים הזכאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שיתיישן, לא יופיע. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אם זה כבר התיישן לפני שהוא ביצע עוד עבירה, זה לא יופיע. אם לכאורה הייתה אמורה לעבור תקופת ההתיישנות והוא כבר הורשע בעוד עבירה, זה לא מתיישן. תמיד התקופה החדשה היא התקופה הכוללת את הכול, היא מאריכה את הכול. את אותו כלל שרצו לעשות לגבי ההתיישנות הרגילה מוצע לעשות גם פה לגבי אותן עבירות שלא מתיישנות לעולם, כנ"ל כל העבירות האחרות של אותו אדם. זאת התפיסה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק עבירות שלא התיישנו לפני כן. אם זה עבירות שהתיישנו לפני הרצח, אז מה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו מדברים על פרטי רישום שבמועד ההרשעה טרם נמחקו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יכול להיות שהן התיישנו, אבל לא נמחקו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הן התיישנו הן יהיו בתקופת המחיקה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אם הן נמחקו, אנחנו לא מחיים מחדש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הן התיישנו? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אם הן התיישנו – כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היום לפי החוק, בלי קשר לחוק החדש, הוא גנב או משהו, וכעבור שנתיים הוא רצח, אז תקופת ההתיישנות של הגניבה הולכת לפי תקופת ההתיישנות של הרצח. נכון? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אם זה לא נמחק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא נמחק"? אמרתי, שנתיים, זה עוד לא התיישן, אז הולכים לפי זה. אם הגניבה הייתה נניח – כמה בגניבה תקופת ההתיישנות? נניח ארבע שנים - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה תלוי מה הוא מקבל. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אם יש עונש מאסר או לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא גנב חמש שנים לפני ואחרי שנים הוא רצח, כלומר, הגניבה כבר התיישנה ועכשיו הוא רצח, מעוררים את הגניבה מחדש? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם זה לפי החוק הקיים? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> לפי החוק הקיים רק בתקופת המחיקה אתה מעורר, כי העבירה כבר התיישנה. לפי החוק הנוכחי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קודם כול לפי החוק - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה היום? היום זה בתקופת ההתיישנות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הגניבה מתיישנת. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> ונשארת כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני היום רוצה להגיד שהיא גם לא תתיישן? << אורח >> לימור לוי: << אורח >> בדיוק, כן. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ענינו, אדוני. אני שוב חוזרת, הרעיון הוא לראות את התמונה המלאה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את אומרת מילים. מה המשמעות של זה? מי יראה את התמונה המלאה? איפה? במה? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> בכל מקום למי שזכאי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> החוק מבחין בין רצידיוויסטים למי שאינם רצידיוויסטים. ביחס למי שרצידיוויסטים, קרי, ביצעו הרשעות נוספות במהלך התקופה, שטרם נמחקו, אנחנו מבקשים לאפשר לגורם מקבל המידע לראות את הרצידיוויזם שלהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה בחוק שהיה עד היום זה לא היה ככה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> בעיניי הייתה שם טעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תגידו שהייתה טעות והיום, תחת הכותרת של "תקנת השבים", הולכים להחמיר לעומת מה שהיה קודם. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו לא מחמירים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא מחמירים"? ועוד איך את מחמירה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, גם שינינו את תקופות ההתיישנות והמחיקה, תיקנו מראש את התקופות. כן הקלנו עם אנשים שזו פעם יחידה שלהם שהם יגיעו לבית משפט. שינינו את התקופות גם לאלה שהיום נחשבים רצידיוויסטים והתקופות הן שונות. עשינו חלוקה חדשה, בהתאם לחלוקה אמרנו שאנחנו מחמירים עם הרצידיוויסטים, זה נכון. זו הייתה ההחלטה מההתחלה של ועדת קנאי. מי שזה היה לו מעידה חד-פעמית, או אפילו מעידה שנייה, נראה אותו אחרת, ומי שהוא רצידיוויסט ויופיע - - - << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> שיישאר כפי שהיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם את אומרת שאת מקילה בחוק פה לגבי אנשים שזו הפעם הראשונה שלהם, אני מבין - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> גם פעם שנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - אבל מי שחוזר פעם שנייה, אז אני אומר שאני לא מחיל עליו את ההקלות שאני עושה - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה עדיין שומר מה שהיום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - אבל פה את הולכת להחמיר עליו בחוק של תקנת השבים. את יכולה להגיד שאת לא רוצה להקל עליו, את לא נותנת לו את ההקלות שנותנים, אבל להחמיר עליו עוד יותר לעומת מה שהיה בחוק הקיים? למה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, אני יוצאת מנקודת הנחה שאותו מעסיק שיקבל את המידע על עבירת הרצח, זה הדבר הדומיננטי שיעמוד לנגד עיניו, ובוודאי אם הוא רוצה לשקם את האדם, הוא ישקם אותו. הרי הוא יודע שעומד לפניו מי שהורשע בעבירת רצח. עדיין אנחנו רוצים שאותו גורם, שהוא גורם שזכאי לקבל את המידע, ידע שלא מדובר בהרשעה יחידה. אם יש לפניו אדם שהוא רצידיוויסט, הוא צריך לדעת את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה קודם הוא לא היה צריך לדעת על זה? עכשיו את הולכת להחמיר לגביו. אני מבין מה שאת אומרת, אבל קודם זה לא היה, את אומרת שהייתה טעות קודם. אני מבין שהייתה טעות, אבל עכשיו תחת הכותרת של "תקנת השבים" אנחנו הולכים לתקן את הטעות ולהחמיר לגביו. אני חושב שלא ראוי שזה יקרה ככה. הייתה טעות, אבל תחת הכותרת של "תקנת השבים" - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אנחנו חושבים שזאת טעות, ואנחנו מבקשים לתקן - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> טעות בפרשנות. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - טעות בפרשנות, טעות בנוסח של הצעת החוק הקודמת, אז אי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו מעדיפים להשאיר את המצב על כנו למרות שמדובר בטעות. אם זו טעות, והוועדה יושבת ומתכנסת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע אם זו טעות. אולי טעות, אולי לא טעות. אני לא יודע. קל להגיד שזה טעות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני, קודם כול, אנחנו שוב חוזרים על זה כמעט בכל ועדה, קודם כול זה החוק. ובאמת יש החרגה של העבירות החמורות לא בכדי, כי מי שעובר עבירות כאלה ומקבל עונשים חמורים כאלה, כנראה שבסופו של יום צריך לשלם מחיר לחברה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא משלם. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. אבל אדוני אומר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את לא נותנת לו לחזור - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אדוני לא רוצה את זה מהפרשנות שאני מבינה שאדוני אומר עכשיו. מבחינתו זה מספיק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות דיון כבד בשביל מה הוא מקבל עונש בבית הסוהר, אם את אומרת שגם אחרי שהוא יוצא מבית הסוהר את לא רוצה לתת לו לחיות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> המטרה היא לא ענישה פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את לא רוצה לתת לו לחיות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא. אני לא אמרתי את זה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה ברור שהמטרה היא לא ענישה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא"? זה שאת אומרת עליו כל הזמן "רוצח", "רוצח", בכל מקום, את נותנת לו לחיות? בהלכה היהודית יש "וחי אחיך עמך". אחרי שהוא קיבל את העונש החברה מנסה לקלוט אותו ולהחזיר אותו אליה. << אורח >> לימור לוי: << אורח >> תקנת השבים לא מדברת על רוצח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה בית הסוהר עושה? התפקיד של בית הסוהר זה לחנך את האיש שכאשר הוא יצא – חוץ מהעונש זה עיקר התפקיד – הוא יוכל לחזור לחברה הנורמטיבית. אנחנו כאילו אומרים עליו כל הזמן "רוצח", "רוצח", "רוצח", ולא נותנים לו לחזור. למה? בגלל שעשית מעשה נורא, שהוא באמת נורא, אבל נתנו לך עונש? אם אתה חושב שהעונש הזה לא מספיק, תן לו עונש מוות. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש. אפשר. אם אנחנו חושבים שהעונש של 20 שנות מאסר או 30 שנות מאסר בלי יכולת לחנינה זה עונש מספיק לרצח, אז זהו, הוא שילם את חובו לחברה, עכשיו צריך לתת לו להתחיל לחיות, אלא אם כן הוא ימשיך להיות פושע וכו', וזה סיפור אחר. אני חושב שזאת הייתה צריכה להיות הגישה בכלל, אבל נניח שקיבלנו שהנושא של התיישנות על רצח לא תיגמר, היא תהיה לכל החיים, בסדר, אבל עוד להעמיס עליו ועוד דברים שלא היו קודם אפילו? הוא לא רק רוצח, הוא גם גנב, למרות שהגניבה התיישנה עוד לפני הרצח? עכשיו להחזיר את זה ולהגיד שהוא גם גנב? למה? תני לו לא 20 שנה, תני לו עד סוף חייו בית סוהר, אבל אם את מוציאה אותו - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו מדברים על עקביות. קבענו את אותו עיקרון גם ביחס לתקופת ההתיישנות וגם ביחס לתקופת המחיקה. קבענו: "הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי במהלך תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל אחד מפרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום." << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם העבירה הראשונה עוד לא התיישנה והוא עשה את העבירה השנייה, אז העבירה השנייה היא שתקבע את הזמן. זה הבנתי. אני שואל כאשר העבירה הראשונה כבר התיישנה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> שוב, אם היא נמחקה, אין שום השפעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא נמחקה, התיישנה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אם הייתה הרשעה, זה אותו עיקרון שהחלנו בסעיף של ההתיישנות. זה פשוט להיות עקבי. הגדול מכיל את הקטן. אם יש לנו תקופת התיישנות ארוכה, היא מכילה גם את תקופות ההתיישנות הקצרות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הן עדיין קיימות. אבל נניח כבר נגמרה התקופה הראשונה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו מדברים על תקופה שעדיין קיימת, ההרשעה לא נמחקה. אם ההרשעה של אותו אדם נמחקה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא נמחקה. אני מדבר על ההתיישנות, אני לא מדבר על המחיקה. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> גבי, ביתר העבירות אתם משנים את העיקרון. אני מוכרחה להגיד שמה שמפריע לי כאן זה דווקא שאתם מחיים משהו שהתיישן. אם הכלל הוא שבעבירות האלה אנשים מקבלים לעולם את המידע, אז העובדה שאולי לפני 30 שנה או 40 שנה היה לו עוד משהו, בתפיסה שלי זה לא מעלה ולא מוריד לתקנת השבים, אם כבר מקבלים את הכלל שהעבירות החמורות יותר - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> למה זה שונה מסעיף 21(ג)? << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> כי את משנה את הכלל. העיקרון בחוק הוא שמה שהתיישן לא מחיים אותו. החוק הזה כל כך מסורבל שלפעמים צריך לשמור בו על כמה עקרונות שלא משחקים איתם. זה גם קצת הפריע לי בהצעה שלך עם הארבע שנים, ארבע שנים, שאם זה התיישן, אז נחיה אותו. יש כלל, והוא כלל שעד עכשיו הוא לא נפתח, ופה זו הפעם הראשונה שאתם פותחים אותו, שאתם אומרים שגם מה שהתיישן, אם עדיין לא נמחק, נחייה אותו. אם את מתחילה להגיד ככה, אז למה רק כאן? למה לא בעוד עבירות? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אני שומרת על העיקרון. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> את כרגע שומרת את זה רק לתת-הסעיף הזה ואולי לעוד תת-סעיף - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אני עקבית. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> - - ובעוד חמש שנים יבואו ויגידו, למה בכלל לא נחיה? יש עקרונות. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זהו בדיוק. במהלך השנים ראינו מצבים שבהם יש - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> עכשיו יש לנו מצב כזה, אבסורדי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בניסיון שלכם – אני לא יודע אם יש לכם, אבל למי שיש – נניח אדם שרצח ושילם את חובו, היה בבית סוהר ויצא מבית סוהר, האם ראיתם אנשים שאחרי כן חוזרים לחברה ונהפכים לאנשים נורמטיביים רגילים? האם ראיתם מצבים כאלה או שאין דבר כזה, כולם ממשיכים להיות עבריינים? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ליאורה נתנה דוגמה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מעכשיו. ממש מעכשיו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מוכר שם, אבל אני שואל אם הוא ממשיך להיות פושע. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. לא ממשיך להיות פושע. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> הוא לא ממשיך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא חוזר להיות נורמטיבי, למה אנחנו צריכים כל הזמן להרוג אותו? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו לא הורגים אותו. עובדתית, אדוני, הוא ריצה עונש מאסר על רצח, יצא, בסופו של יום - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז אותו אחד אולי מצא, אבל כל האחרים? למה אנחנו צריכים כל הזמן לכל מקום – "רוצח", "רוצח", "רוצח"? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אף אחד לא עושה ככה, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדם קרן בחיים לא יקבל אותו. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> יכול להיות שאדם לא יקבל אותו - - - << אורח >> אדם קרן: << אורח >> תלוי לאיזה תפקיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יצא מבית סוהר, שילם את חובו, ההתנהגות טובה, הכול טוב, אבל ברגע שיגידו "רוצח" - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אגב, אדוני - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא אתה, אדם. ועדת המכרזים לא תקבל. << אורח >> אדם קרן: << אורח >> הוועדה בכלל לא תדע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני עוזב את זה, כי להערכתי היה צריך כן לתת לו אפשרות לחזור. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ההפך, אדוני. רציתי להגיד שמי שנתן את הבודקה בבית העלמין לאותו אדם שסיפרתי עליו זו העירייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אז הינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל אם היית מספרת לו שחוץ מזה שהוא רצח, הוא גם גנב, הוא לא היה נותן לו את הבודקה בחיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אדוני יאמין לי שאותו אדם לא רק גנב, אלא גם היה סוחר סמים. הכול בסדר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כבר התיישנה הגניבה. הייתי צריך להתווכח על הבסיס שאדם ששילם את חובו, תנו לו לנסות לחזור. יכול להיות שצריכים לעקוב אחריו, יכול להיות שהוא יחזור לסורו, זה סיפור אחר. אנחנו מקווים שבבית סוהר מחנכים והוא כן יצא אדם נורמטיבי. אוי ואבוי אם לא, אחרת מה אנחנו עושים שם בבית סוהר? אנחנו מקווים. כל הזמן במקום לתת לו אפשרות לחזור, אנחנו - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> למה? הינה, אני נותנת דוגמה חיה של אדם שבדיוק זה מה שהחברה עשתה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו דוגמה אחת. כשאת קוראת לו "רוצח", "רוצח", וגם "גנב", ועכשיו את רוצה עוד יותר - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אף אחד לא קורא לו, אדוני, אנחנו כאן מכנים אותו ככה. החברה לא מכנה אותו ככה, הם לא עושים עליו כל היום - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה "לא" - - << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> את לא יכולה להביא דוגמה אחת - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - לכל מקום את נותנת את זה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אלה הדוגמאות שאנחנו רואים מול העיניים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ליאורה, לכל מקום שהוא יבוא לעבודה, הרי יעבירו - - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה לא לכל מקום עבודה, זה רק במקום עבודה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> קלטתי עובד במשרה פטורה ממכרז - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרת לי שאת מאה אחוז, אבל אם יהיו - - - << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> הוא הורשע בהריגה, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הריגה זה בסדר. << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> זה קרוב, ועדיין אפשר לשקול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם לא את היית, אלא הייתה ועדת מכרזים, לא בטוח שהוא היה זוכה בזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבר'ה, מילא - - - << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> מה שמפריע לאדוני זה ההרשעות הקודמות של אדם? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אומר לפחות את זה, הייתי צריך גם להילחם על זה שאין התיישנות על הרצח וזה לכל החיים. הייתי צריך על זה להילחם, אבל את אומרת שזה היה בחוק הקודם, נניח, אבל להוסיף עוד יותר? ואללה, די. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו רוצים להבין, אדוני. אנחנו כרגע רק מבררות עם אדוני. בהנחה שלא נתייחס לאותן הרשעות ישנות שהתיישנו או נמחקו, וכרגע יש לנו אדם שביצע עבירת רצח, סיים לרצות את עונשו, יצא אל החברה, פרט הרישום איננו מתיישן ואיננו נמחק כאמור, ואז ביצע עבירה נוספת חמורה, שאיננה מתכתבת עם אותן תקופות התיישנות ומחיקה, האם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מתי הוא ביצע? הוא ביצע אחרי שהוא השתחרר? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן. הוא סיים, יצא ונניח ביצע עבירת שוד. תקופות ההתיישנות ומחיקה של שוד הן שונות, הן אינן זהות. הן קצרות יותר. המטרה של החוק, כמו שאמרתי, שגדול יכיל קטן, זאת אומרת, שהן ישליכו כמטריה על ההרשעות החדשות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שהשוד יימשך כל הזמן? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> לא השוד, הרצח. מה שמעל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרצח אמרנו שנמשך כל החיים, והוא יגרום לזה שגם השוד יימשך כל החיים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע מה שאני אומר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני יודעת, אני רק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרנו יותר מזה. אמרנו שגם עבירות שהוא עשה לפני הרצח. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני מדברת עכשיו רק קדימה, לא אחורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מדבר אפילו לפני הרצח. אם זה לא התיישן, הוא רוכב על הרצח עד הסוף. אנחנו מדברים רק על אלה שהתיישנו לפני הרצח. אם התיישן – התיישן. נגמר. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> האם זה יניח את דעתו של אדוני? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יניח לשלב הזה. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אנחנו רוצים להתקדם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו עוברים תהליכים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, אנחנו מוכנות להחיל כאן את העיקרון שיחול רק לגבי הרשעות מאוחרות ולא לגבי הרשעות מוקדמות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שמח. אני עכשיו רק מלקה את עצמי למה לא התווכחתי על עצם הרצח שלא יהיה עד הסוף. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ממילא אני חושבת שבקורות החיים יהיה קשה להעלים. גם אם הוא לא קיבל מאסר עולם, גם אם בהגדרות החדשות שאין מאסר עולם חובה במקרים מסוימים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה זה שונה מהתפיסה היהודית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בכל מקרה, כנראה שיראו את זה בקורות החיים שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה שונה מהתפיסה היהודית שאומרת שאחרי שאדם שילם את חובו לחברה, אם הלקו אותו, כל מה שנקבע לו כעונש, אחרי שהוא השלים את זה, "וחי אחיך עמך". אחרי כן הוא אחיך, אתה מנסה לתת לו כן לחזור לחברה, כן נותן לו את כל הצ'אנס ולא מושך אותו. זו תפיסה שונה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה לעדכן שנרצה לשמור את האפשרות בדיון הבא, כי אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים, לגבי תחומים ספציפיים אצלנו, מה שהזכרתי, של אומנה, של אימוץ, דברים מאוד מאוד ייחודיים, שבגלל הקיצור הדרמטי של תקופות ההתיישנות והמחיקה אנחנו מנסים למצוא פתרון מאוזן לתחומים המאוד מאוד ספציפיים האלה. אני רק מעדכנת. אנחנו עוד לא עם פתרונות, אבל צריך למצוא איזה מענה. נעלה את זה בהמשך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תעלו בהמשך, נראה. צריך שזה יהיה מאוזן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לגבי עבירות שהיו לפני, הכוונה לעבירות שטרם התיישנו, זה מה שאנחנו קובעים, ועבירות שבוצעו אחרי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה ששונה מהחוק הקודם. זה מה שהבנתי. העלימו את זה ממני, אבל הבנתי. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> חס וחלילה, אדוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני צוחק. לפחות אני שומר על מה שהיה. זה לא בסדר, כי אני כן צריך, אבל לשנות גם מה שהיה, יגידו לי – רות, אני כן צריך להילחם לתת לו צ'אנס? << אורח >> רות קנאי: << אורח >> העובדה היא ששטח משוחרר לא יוחזר... << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> מה יקרה במקרה שהייתה הרשעה באחת מעבירות המין שאינן מנויות בסעיף 4(א1), כמו בעילה אסורה בהסכמה, כמו מעשה מגונה שלא מנוי כאן, אבל מכיוון שהיה ריבוי עבירות מהסוג הזה, העונש היה מעל חמש שנים? לאן זה נכנס? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אם זה מעל חמש שנים, אז לא, יש לך את תקופות ההתיישנות - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה רק אומר שהשאלה שלי במקום כי יש פה שתי תשובות. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> התשובה שלי שזה הולך לפי תקופות ההתיישנות והמחיקה הרגילות. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> על ריבוי העבירות? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> כן. כי זה לא מנוי בסעיף. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בנושא של זה שאין התיישנות אין ביטוי לריבוי עבירות. זה משפיע על שני העקרונות הרגילים של ההתיישנות והמחיקה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> נניח מישהו ביצע שני מעשים מגונים והעונש פחות מחמש שנים? << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> אני יכולה להגיד לך לפי מה שהיום. אם העונש פחות מחמש שנים - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני לא שואלת לפי מה שהיום, אני שואלת פה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אם הוא קיבל פחות מחמש שנים - - - << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> מעל חמש שנים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מעל חמש שנים, אז בכל מקרה יש לו שבע שנים תקופה של מאסר לגבי התיישנות, ולגבי מחיקה זה עוד שבע שנים. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> זה 12 ועוד שבע. זה 19 שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה. סיימנו. אני מאוד לא רוצה שבישיבה הבאה נחזור עוד פעם על כל מה שעשינו בישיבה הזאת, כי זה יהיה מין גלגל שבסוף לא נסיים ולא יהיה חוק. נראה מה לעשות. אני בעצמי עוד לא יודע איך לסכם את הישיבה לגבי הנושא של המב"דים. נצטרך לבוא עם הצעה, וזהו. אין דיון, אלא כזה ראה וקדש. << אורח >> ליאורה סולטן-יעבץ: << אורח >> ראה וחדש... << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עכשיו כבר הגענו לתוספות? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש לי עוד כמה דברים קטנים לחזור אחורה, אבל אלה הדברים המרכזיים, ונעבור על התקופות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>