פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת 
(בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016
03/12/2018





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט-2018 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד


חברי הכנסת:
בנימין זאב בגין
תמר זנדברג
דב חנין


נכחו: 
מוזמנים: 
	דנה נויפלד
	–
	היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	ענבל מעין 
	–
	יועצת למנכ"ל, משרד התקשורת

	איתן כסיף
	–
	סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

	שי רטר
	–
	סגן מנהל, אגף בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

	רוני  חורי 
	–
	מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

	עידית מועלם
	–
	מתמחה, משרד המשפטים - משרד המנכ"ל

	גאל פני אזריאל
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יעקוב עזרא
	–
	עוזר ליועמ"ש-מ"י, בטחון פנים

	בוסנה ירדני
	–
	עוזרת יועמ"ש, בטחון פנים

	שבתי גרברצ'יק
	–
	מלווה חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים

	רעיה עדני
	–
	רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר

	לירן שפיגל
	–
	עו"ד, משרד החינוך

	אהרון דיין
	–
	מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך

	אודליה אדרי
	–
	מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

	יעל שובל
	–
	מנהלת רגולציה הוט מובייל, HOT

	איל וולשטיין
	–
	מנהל פרויקטים הנדסת מוצרים, חברת סלקום

	ניר יוגב
	–
	מנהל רגולציה, חברת סלקום

	נורית מייק פרנקפורטר
	–
	רכזת רגולציה- חברת פרטנר, תקשורת

	מי-טל גרייבר שורץ
	–
	מת"ל, ועדת המדע

	כרמית כהן
	–
	מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

	יונה פרסבורגר
	–
	מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת

	יונתן דובב
	–
	סיו"ר, עמותת גולשים על בטוח

	איתי שאוליאן
	–
	סמנכ''ל, ארגון לוקחים אחריות

	נחמיה  כהן
	–
	מנכ"ל ארון לוקחים אחריות

	יהונתן קלינגר
	–
	יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

	רונן לשם
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, חברת פלאפון

	מורן לניאדו
	–
	אמא, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

	זאב כהן
	–
	חבר, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

	אוהד עזרן
	–
	סמנכ"ל, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

	מיכל  גולדברג
	–
	אמא, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

	יחזקאל שטלצר
	–
	חבר

	יוסף שפייזר
	–
	יו"ר

	עידית  סולקין
	–
	חוקרת ומרצה

	שבח שטרן
	–
	מת"ל, כנסת 19

	טל אלוביץ
	–
	שדלן/ית (חברת פוליסי בע"מ),  מייצג/ת  סלקום , פרטנר

	צח בורוביץ
	–
	שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ),  מייצג/ת  סלקום 

	נועה גונן
	–
	שדלן/ית (חברת גורן עמיר),  מייצג/ת  הוט מובייל

	עידן  בנימין
	
	

	יעל מיטלמן
	
	




ייעוץ משפטי: 
ורד קירו

מנהלת הוועדה:
נועה בירן - דדון

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן



 << נושא >> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט-2018,  פ/2522/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי << נושא >> 

  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת המדע והטכנולוגיה בעניין הצעת חוק התקשורת, חובת סינון אתרים. 

אני רוצה להתחיל את הדיון הזה בבשורה. בימים האחרונים התנהלו שיחות רבות ביני לבין אנשי האינטרנט, כמובן הספקיות. חברת הכנסת שולי מועלם ניהלה שיחות רבות עם מנכ"ל משרד התקשורת, ואני כמובן חושב שאנחנו באמת יכולים להגיע לפריצת דרך, שאולי תהיה, כמו שכל הזמן קורה במדינת ישראל, היסטורית, ראשונית. כי מה לעשות, אנחנו תמיד פורצי דרך במדינה שלנו בכל תחום, אז כנראה שגם בתחום הזה. אני רוצה להציג את הרעיון בתחילת הדיון, ברשותכם, כדי לחסוך זמן. אם בסוף נגיע להבנות לגבי כל העניינים, אני חושב שיהיה לנו סוף-סוף חוק וסוף-סוף פתרון אמיתי לילדים. 

בשיחות שערכתי עם סמנכ"ל הרגולציה של חברת סלקום, ניר יוגב, הוא הסביר לי את הבעיות הטכניות שיש כרגע ביישום החקיקה, והסביר לי פתרונות. אני חייב לשבח אותך, אתה אדם מקצועי, הסתכלת על העניין בראייה מקצועית נטו, שמת כרגע את הדעות שלך בצד ואמרת לי מקצועית מה אפשר ומה אי אפשר. מה שאני חושב שאפשר, ומיד נשמע גם גורמי מקצוע שיגידו אם זה אפשרי או לא אפשרי, ומתוך רצון ברור להגן על ילדים ועל קטינים בלבד - - - 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ילדים ונוער. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נוער, כן. מהרגע שאדם ינסה לגלוש באתר פורנוגרפי, הוא ייכנס לאתר פורנוגרפי שכמובן חברות האינטרנט יודעות לאתר את זה, כי מן הסתם יש להם דרך לאתר את האתרים הללו, יהיה דף נחיתה שיעמוד מולו, שיסביר לו שיש הוראות חוק במדינת ישראל שלקטינים אסור לגלוש באתרים פורנוגרפיים, ואנחנו לא רוצים לתת להם לגלוש באתרים פורנוגרפיים. ואם אתה רוצה לגלוש באתר פורנוגרפי, אתה צריך להקיש את תעודת הזהות שלך ותאריך לידה. מהרגע שהקשת תעודת זהות ותאריך לידה, מן הסתם במרשם האוכלוסין יודעים לסנכרן את זה, יש מערכת שיכולה לסנכרן את זה לא דרך מרשם האוכלוסין אלא דרך מערכת האינטרנט, שבאופן אוטומטי ידעו אם אתה בגיר או לא. פעם שאתה בגיר, אתה תוכל להמשיך ולגלוש באתרי פורנו כמה שאתה רק רוצה. אם אתה קטין, אתה לא תוכל להמשיך לגלוש באתרי פורנו. ברגע שיש דף הנחיתה הזה, שזה בעצם סוג של משהו שעוצר אותך בדרך לאותו אתר פורנוגרפי, כל מה שאתה צריך לעשות זה להוכיח שאתה בגיר. אם הוכחת שאתה בגיר, אף אחד לא מונע ממך להמשיך את הגלישה. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

ואיך  מוכיחים שאתה בגיר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תעודת זהות ותאריך לידה, אתה מקיש בדף הנחיתה הזה. פשוט.   

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

  רשימות שחורות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו אדוני טען טענה חשובה, רשימות שחורות. האם אדוני יודע, ואני מניח שהוא יודע, כי הוא טען את זה כטענת סרק עכשיו, שברגע שאתה גולש באתר פורנוגרפי כל חברות האינטרנט יודעות את זה? 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

קודם כל - - -   


 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן או לא? תענה.

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

דבר ראשון אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים לפורנוגרפיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, ידידי, אני אגיד לך איך עובד הדיון הזה. לא צריך הקדמות ולא צריך הערות. כולנו מתנגדים לפורנוגרפיה.

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים לרשימות שחורות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ידידי, זה יהיה כך, אני אשאל שאלה ואתה תענה תשובה. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

או שלא יהיה בינינו שיח. האם כשאתה נכנס לאתר פורנוגרפי היום, בלי שום קשר לכלום, חברת האינטרנט יודעת על זה?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

חברת האינטרנט לא אמורה לדעת על שום דבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שאלתי שאלה, אתה לא עונה לי. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

היא לא יכולה לדעת. אם אתה - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עצור. ניר יוגב, שאלה. אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי, האם חברת האינטרנט יודעת על זה?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

היא שומרת תיעוד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סבלנות, אנחנו עושים פה סדר. האם חברת האינטרנט יודעת מזה, יכולה לדעת מזה?

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אנחנו יכולים לדעת את זה, אבל אנחנו לא בודקים. אנחנו לא שומרים תיעוד של הדברים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ממה נפשך, אם הם לא שומרים היום, לא ישמרו גם בעתיד. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אבל זאת הבעיה. אני רוצה לנסות לטעון כאן איזושהי טענה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

11 דיונים היו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אם רוצים לעצור פורנוגרפיה, וצריך לעצור פורנוגרפיה, וצריך לעצור את סרטוני הזוועה של הילד המסכן שנפל בקריית ים והפיצו את הסרטון שלו – יפה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

במדינת ישראל יש חוק. האם המשטרה תבעה את אותה גברת שהפיצה את הסרטון הזה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני, אתה לא תורם לי לדיון. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

זה חמש שנות מאסר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה לא תורם לי לדיון. אתה עכשיו רוצה לחנך אותי איך לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. אתה רוצה להיות ענייני? ידידי רוצה להיות ענייני?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אם רוצים לעשות את הדבר הזה, הרי מה שקורה זה שכאן אנחנו נקבל רשימות שחורות, אנחנו נקבל האזנות סתר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך? תסביר לי איך. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל תן לו לדבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

למה אתה מדבר שטויות, אדוני? אז למה הם לא עושים את זה היום?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

כי אסור לעקוב אחרי בני-אדם.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז למה שהם יעשו את זה אחרי החוק?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי, תנו לו לדבר, שנשמע אותו ונעבור הלאה. הוא כבר היה מסיים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אגיד לכם מה מקומם אותי, ואני רוצה שגם שולי תתייחס לעניין. מה שמקומם אותי, זה שאתם טוענים טענות סרק ופשוט מפריחים אותן באוויר בלי שום בסיס. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

מדוע טענות סרק?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כי כשאתה אומר רשימות שחורות, אתה צריך לבסס את זה. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

נכון, כי זה מה שאתה מבקש ממנו לנהל. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

למה אתה לא מוטרד מהרשימות השחורות שנוצרות כשאנשים נכנסים עם קוד לערוצים הפורנוגרפיים בטלוויזיה? 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אני רוצה להקדים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אל תקדים. תענה לי למה אתה לא מוטרד מהרשימות השחורות האלה.

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אני מוטרד מאוד. האינטרנט שונה מאוד מטלוויזיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה זה קשור?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

הבעיה שלנו היא שהדבר הזה הופך לאט לאט להיות כמו שלטון האזנות הסתר של מפא"י. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אסביר לך משהו, כי אני רואה שאתה מתעקש לטעון טענות שאין להן באמת בסיס. אני רוצה להבהיר לך דבר אחד, וחשוב לי להבהיר את זה. אנחנו נמצאים היום במצב שהוא יהיה דומה למצב אחרי החוק. השוני היחיד שיהיה הוא שילדים לא יוכלו לגלוש בפורנו. זה השוני היחיד. אני אסביר לך גם למה. כי כשאנחנו מדברים על דף נחיתה שעומד מול אדם שרוצה לגלוש באתר פורנו, ושמסביר לו שהוראות החוק קובעות שאסור לילדים לגלוש בפורנו, וכל מה שהוא צריך לעשות - - - 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אבל למה אנחנו לא תובעים את הפושעים?             

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אל תטען לי טענות אחרות. אני רוצה לעזור לך, ידידי. אתה יכול לשבת פה ולצעוק מהבוקר עד הלילה ולנסות לשכנע אותי שצריך להילחם בפושעים. אני קיבלתי החלטה כמחוקק, יחד עם חברתי שולי מועלם כמחוקקת, שאנחנו לא רוצים לרדוף עכשיו אחרי הפושעים, משאירים את זה למשטרה. אנחנו רוצים להגן על הילדים. מהרגע שהחלטנו את זה, מה שיכול לשנות את זה, זה טיעונים מקצועיים נטו. אתה לא יכול לשכנע אותנו בלי נתונים מקצועיים. אתה יכול לשכנע אותנו עם נתון שאומר: זה לא ישים טכנולוגית. אז בוא תוכיח לי, ואני אגיד לך שאתה צודק. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי, תן לו לדבר. אני לא מצליחה לשמוע מה הוא אומר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את לא מבינה מה הוא אומר? הוא אומר לא צריך את החוק, בוא נאכוף את אלה שנותנים פורנו. קח שתי דקות, תדבר. תגיד מה שאתה חושב. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

      אני אב לשלושה ילדים שהגדולה בהם בת שמונה. אין אדם שחושש יותר ממני מפורנוגרפיה. אבל אם רוצים לעצור פורנוגרפיה, צילומי אסונות, צריך לעצור אותם, וצריך לעצור אותם במקום. אם רוצים לעצור פורנו, זה מעולה. צריך לעצור את זה, כמו שעושים שידול לזנות. בוא נפליל את מי שמעביר את הסרטונים לילדים, בוא נתבע את בעלי האתרים. 

אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד. ז'בוטינסקי אמר כל יחיד הוא מלך. הבעיה היא שכאן בוועדה לא רוצים לעצור פורנו. כאן רוצים להחזיר את האזנות הסתר של מפא"י ואת הרשימות השחורות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה מדבר שטויות. אתה מדבר שטויות. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

תהיה כאן אומה של מלשינים שמסתכלים מעבר לכתף ופקידים אפלוליים שמחזיקים רשימות שחורות של סוטים. זו בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות. סליחה על הביטויים הגרועים שאני משתמש בהם, אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אל תדבר אליו כך, זה לא מכובד. אתה חבר כנסת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא יכול לשמוע את השטויות האלה.     

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה לא רק חבר כנסת, אתה גם יושב-ראש ועדה. תן לו לדבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר את זה, ואני חוזר ואומר, אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות.     

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אתה נציג של תנועת החירות, אתה נציג את תנועת הליכוד. תנועת החירות אמרה מההתחלה: כל יחיד הוא מלך, חופש ביטוי, חופש פרט. אלה הם הדברים. ברגע שאתה מביא את דף הנחיתה זה אומר שצריך לעמוד שומר וירטואלי שמסתכל ובודק כל אדם, מי גולש, לאן גולש. היום זה פורנוגרפיה, מחר זה יהיה הסתה, אחר כך זה יהיה הצד הלא נכון של המפה הפוליטית. אנחנו צריכים לתקוף את מי שמפיץ פורנוגרפיה, אנחנו צריכים לאכוף נגדו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה, אדוני. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה כמו שיצרנית רכב תגיד שהיא לא שמה חגורת בטיחות, כי יש נהגים שייכשלו. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

מה פתאום. צריך לתבוע את אותם אנשים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה, אדוני. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מבקשת לפתוח את הדברים שלי בהתנצלות בפני פקידי הציבור ובפני האנשים הנוספים בדיון הקודם. בשש השנים שאני חברה בכנסת, מעטות הפעמים שמצליחים להכעיס אותי כל כך, באופן שבו אני מדברת בצורה שדיברתי אל פקידי ציבור ואל אנשים שמשתתפים בוועדה. אז אני פותחת את הדברים שלי כמובן בהתנצלות. אני מתנצלת על האופן שבו הדברים נאמרו. זה לא ראוי ולא מתאים, בטח במעמד שיש פה לחברי כנסת שהוא בדרך כלל עודף. 

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקשת לחזור לדיון המהותי. אני מבקשת, אדוני, להזכיר שיש פה שתי שאלות יסוד. הראשונה מהותית והשנייה מה הדרך. יש פה שתי שאלות יסוד. האם במהות יש פה הסכמה שאסור לתת לילדים ולנוער להיחשף למגיפה השקטה שגורמת נזק בלתי נתפס לכל אחד מהם ולכולנו כחברה. אם עונים על השאלה הזאת בחיוב, אז השאלה הבאה היא מה הדרך, שאלה שאפשר לדיין אותה. אם עונים עליה בשלילה, אז המשך הדיון הוא לא מול מי שעונה לא על השאלה הזאת. אם אין לאנשים פה ספק שצריך למנוע מילדים ונוער הגעה לאתרים פורנוגרפיים בקלות הבלתי נסבלת שזה ניתן היום, מול האנשים האלה – אני מודה, אני מקשיבה לדברים שלהם בשקט, מנסה ללמוד מהם, אבל אין לי יכולת להמשיך איתם בשיח לשאלה הבאה. השאלה הבאה היא הדרך. אחרי שהבנו שטכנולוגיות יש ושאיראן זה לא כאן ושאנחנו מבינים שיהיו כאלה שכנראה יוכלו לעקוף את החסימות שנשים, אבל רוב הילדים הם לא האקרים מדופלמים, וגם אם נצליח ב-70% הרי שעשינו שינוי דרמטי בחייהם של אזרחי מדינת ישראל, ואחרי שהצלחנו להבין שיש טכנולוגיה ואפשר לשאול שאלות איפה הטכנולוגיה הזאת צריכה להיות באתרים, בספקיות, בדרכים שפתרו את זה בעולם, בדרך שאנחנו נמציא בארץ, אז כל השאלה היא מה צריך עכשיו. צריך זמן? צריך תקציב? צריך דרכים שונות שאנשי הטכנולוגיה יביאו אותן? בזה אנחנו במקום אחר. 

אני רוצה להזכיר לאדוני, אנחנו בדיון מספר 12 לקריאה ראשונה. מעולם בחוקים משמעותיים לעילה ולעילה בחייהם של אזרחי מדינת ישראל ובדברי  ימי הכנסת לא דוינו פה חוקים לקריאה ראשונה בפעם ה-12. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חברת הכנסת שולי מועלם, כמה סמלי יהיה שהוא יעבור דווקא בדיון ה-13.   

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

דבר אחרון שאני מבקשת להגיד. בשבת עברתי על כל מיני עיתונים. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

חשבנו אתרים.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, אתרים עוד לא. אני שומרת שבת, כידוע, וזה עדיין בהגדרתו חילול שבת כמובן, כפי שגברתי, שאף היא שומרת שבת, יודעת. 

עברתי על כל מיני עיתונים, וראה זה פלא, עיתון אחרי עיתון אומרים לי: אם את רוצה סינון יותר טוב, רק תשלמי לנו יותר כסף. זה אומר שהטכנולוגיה קיימת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בטח שהיא קיימת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עכשיו השאלה האם מדינת ישראל היא חזקה יותר מחברות פרטיות שמציעות את הסינון הזה. לדעתי כן. והאם מדינת ישראל לוקחת אחריות. 

הדבר האחרון. יש פה מי שמדבר ערכים ויש פה מי שצריך לתרגם את הערכים לדרכי ביצוע. אני חושבת שכמחוקקים, כשליחי ציבור, כמנהיגי ציבור, אנחנו מדברים ערכים. הערך שאנחנו מבקשים להביא הוא מניעת גלישה של ילדים ונוער לאתרים פורנוגרפיים. זה דומה לערך שאומרת מדינת ישראל, שמונעת מילדים ונוער לצרוך אלכוהול, שמונעת מילדים ונוער להיכנס לחנויות המוכרות אביזרי מין. שאומרת בעזרת השם בימים הקרובים: זנות אסור לצרוך במדינת ישראל. כך אני רואה את זה. על כל השאלות של מה הדרך, יש פה אנשי מקצוע. הם יושבים במשרד התקשורת, הם יושבים במשרד המשפטים, הם יושבים במשרד החינוך, הם יושבים במשרד לביטחון פנים. הרי ברור לחלוטין שגם החוק הזה כשיעבור לא יהיה לבד בחלל האוויר. הוא לא ימנע את הצורך של משרד החינוך להמשיך לפעול. הוא לא ימנע גרם מהאחריות ההורית שנמצאת ומוטלת על כתפי כל אחד מאתנו שיש לו כבר ילדים, ואלה שבעזרת השם יהיו להם ילדים בעתיד. שאלת היסוד היא שאלת המהות, האם פורנוגרפיה היא דבר שילדים ונוער אמורים להגיע אליו או לא. אם התשובה היא כן, יש דרך. אם התשובה היא לא, אין לנו לאן להמשיך מפה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה. אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון. חברת הכנסת סויד תדבר, ולאחר מכן נתחיל להיכנס למהות החוק, נשלים אותו ונצביע עליו בדיון הבא, שיהיה כנראה כבר ביום רביעי הקרוב. זו המטרה שלי וכך החלטתי. 

אני חוזר ואומר, החוק בסופו של דבר יגיע למצב הבא, שכל אזרח במדינת ישראל שירצה לגלוש באתר פורנוגרפי יקבל דף נחיתה מולו, פעם אחת. יופיע בו שיש הוראות חוק להגנה על ילדים מתכנים פורנוגרפיים, ובמידה שהוא רוצה לגלוש באתר הזה הוא צריך להקיש את תעודת הזהות ותאריך הלידה שלו. המערכת הזאת מן הסתם תהיה מסונכרנת עם מרשם האוכלוסין, זאת אומרת שכל מי שבגיר יוכל באופן אוטומטי להיכנס. לא יהיו שום רשימות שחורות, לא יהיה שום תיעוד מעבר למה שכבר קיים היום בהתאם לחוק. זה אומר שאם המשטרה תפנה לחברות האינטרנט ותרצה לדעת איפה אדם גלש, היא תמסור את זה, כמו שהיא מוסרת גם היום. שום תיעוד. זה מופיע גם בחוק. אני חייב לשבח את היועצת המשפטית של הוועדה, שהתעקשה לכתוב את הסעיף הזה שלא יהיו שום רשימות שחורות ולא יהיה שום מאגר מידע, גם בהתאם לחוק, וזו עבירה פלילית למי שמתעד את העניין הזה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

גברתי עשתה עבודה יוצאת מן הכלל. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

    אנחנו מודים לך, גברתי, גם על העבודה המאולצת, המהירה, החפוזה שהטלנו. אבל את יודעת שזה חוק חשוב. אני מאוד מודה לך על זה. מהרגע שאדם הקיש את מספר הזהות שלו ואת תאריך הלידה שלו ואז הוא בעצם הוכיח שהוא בגיר, דף הנחיתה נעלם והוא יכול לגלוש באתרים לא הולמים. הוויכוח שהתעורר אחר כך הוא בשאלה לאיזה פרק זמן יהיה כל פעם דף הנחיתה הזה. האם זה יהיה פעם אחת והוא ייעלם לנצח, או שמא נעשה את זה מדי כמה חודשים כדי לרענן את זכרונו של האזרח שקטינים צריכים להיות מוגנים. זו כל השאלה. אנחנו נדבר על זה. חברת הכנסת סויד, בבקשה. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

  אני חושבת שאין אחד פה סביב השולחן ואין אחד כאן בחדר ואין אחד שצופה בנו ואין אחד שמודע לחוק שהוא בעד פורנוגרפיה, בטח לא לקטינים, בין אם זה ילדים ובין אם זה בני נוער. אבל אחרי שאמרנו את זה, נשאלת השאלה מה קורה עם הצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת שולי מועלם, הוועדה הזאת שהקמתם, הוועדה המשותפת הזאת, זו ועדה מכורה מראש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הם הרבה בשמאל שם, הא? יש הרבה מתפקדים ממפלגת העבודה שמתעסקים בזה?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

הוועדה הזאת היא ועדה שהיא בעצם הונאה אחת גדולה. קיימתם 11 דיונים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כמה מתפקדים יש במפלגת העבודה שהם עשו לובי סביב האירוע הזה?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מיקי, תאפשר לחברת הכנסת סויד לדבר בצורה מכובדת. זה לא מתאים לא לך ולא לוועדה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הרבה מתפקדים של מפלגת העבודה?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מיקי, זה לא מכובד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה זאת אומרת? למה לא? את יודעת מה גילינו אתמול? גם ראש הממשלה עשה את זה אתמול, צריך להגיד את האמת. איך הוא אמר? בואו נגיד את האמת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מיקי, זה לא תורם למהות הדיון. אל תיסחף למקומות האלה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. אז כמה מתפקדים יש? יש הרבה? 500? 300?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

חבר הכנסת מיקי זוהר, צר לי שאתה כיושב-ראש ועדה, בנושא שאמור להיות בדמם של כולנו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רואה איך את מתייחסת לנושא הזה. תגידי את עמדתך על החוק בבקשה. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא מסכימה איתך. כאשר אתה יושב כאן, אתה עושה שימוש ציני. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה עמדתך על החוק?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

הכוח שלך, במיקרופון שיש לך, ביכולת שלך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את לא עונה לי. מה עמדתך על החוק? את בעד החוק או נגדו?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חברת הכנסת רויטל סויד, את לא באת אפילו לא לדיון אחד בוועדת כלכלה. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

כי לא הייתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היא באה להרוויח קולות בפריימריז. תתביישי. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

כי אתם הכנסתם אותי לוועדה הזאת, ואני עכשיו חברה בוועדה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

קולות בפריימריז בשביל להרוס את הילדים של מדינת ישראל? כך זה עובד? להרוס את ילדי ישראל? בושה וחרפה.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא חברה בוועדת הכלכלה, אני חברה בוועדה הזאת. ואני חברה בוועדה הזאת כי אתם הכנסתם אותי לכאן. כי אתם רציתם ועדה עוקפת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מפסיד קולות בפריימריז, כי כל הליכודניקים החדשים עושים עלי קמפיין. כי אותי לא מעניין מה יהיה איתי בבחירות הבאות, מעניין אותי ילדי ישראל. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

זאת ועדה שהיא ועדה עוקפת את החוק. 11 דיונים אתם מנהלים בוועדת כלכלה, וכשלא נותנים לכם את מה שאתם רוצים, אתם מקימים ועדה חדשה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בואי תגידי לי מה עמדתך, את בעד או נגד החוק?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

זאת הונאה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את בעד או נגד החוק?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אין פה אפילו יושב-ראש ועדה שאפשר לבקש ממנו לנהל את הוועדה כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בושה וחרפה. תתביישי.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

תתביישו לכם. הכנסתם אותי לוועדה חדשה שהקמת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כל הקולות הפריימריז, זה מה שמעניין? כמה קולות ממפלגת העבודה תקבלו? ראיתי גם את כבל נלחץ. עכשיו הבנתי למה גם כבל נלחץ להעביר את החוק. מעניין, גם כבל וגם סויד נגד החוק. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

הוועדה הזאת מכורה מראש. חוצפה. אתם עושים פה מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מעניין. שני אנשי מפלגת העבודה נגד החוק. מוזר. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אתם מאפשרים לילדים לצרוך פורנוגרפיה. 
    
 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אנחנו נגד פורנוגרפיה.                         

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

פורנוגרפיה זה לא חופש ביטוי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מתבייש. היום, רויטל סויד, פעם ראשונה שאני מתבייש בך. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה משתמש בכוח שלך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את עושה דבר שיהרוס לך את הפריימריז. שימי לב מה אני אומר לך, הוא לא יחזק אותך בפריימריז, הוא יהרוס לך את הפריימריז. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

תתביישו לכם. אתה מדבר פוליטיקה ואני מדברת מהות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את הבאת את הפופוליטיקה לחדר. הבאת פופוליטיקה לדרך. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

את מדברת מהות?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אל תפריעי לי. תני לי לדבר. יושב-ראש ועדה אמור לשמור פה על זכות הדיבור. זו ועדה מכורה, זו הונאה. יושב-ראש ועדה סותם את הפה ולא נותן לדבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דיברת יותר ממה שאפשר לדבר. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם הכנסתם אותי לוועדה פה ואתם עשיתם ועדה עוקפת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עשית לעצמך נזק אדיר היום, חברת הכנסת סויד. הציבור ישפוט אותך. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה מדבר אישית ואני מדברת ציבורית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מדברת ציבורית? פורנו לילדים, את מדברת איתי ציבורית? זה ציבורית? איפה הציבוריות שלך? את בעד החוק או נגד החוק?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

11 דיונים התקיימו, עשיתם ועדה עוקפת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

איפה היית ב-11 הדיונים?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא חברה בוועדה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אז מה? אבל זה נושא בליבה של החברה הישראלית. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

בוועדה הזאת אני חברה. אתם הכנסתם אותי לפה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

איך לא הגעת להביע את דעתך נגד פורנוגרפיה? איך לא הגעת להביע את עמדתך? 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

תתביישו לכם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את פשוט עשית לעצמך נזק אדיר היום. אדיר. את לא יודעת אפילו כמה, בשביל 200 מתפקדים במפלגת העבודה. בושה. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם סותמים את הפיות. תתביישו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני הפסדתי 3,000 מהליכודניקים החדשים. אבל הלכתי עם ילדי ישראל. את בשביל 200 מתפקדים במפלגת העבודה מוכרת את כל ילדי ישראל. תתביישי. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני דורשת לדבר בלי הפרעה. אתה לא נותן. זו ועדה שהקמתם, הכנסתם אותי חברה בה, וזכותי לדבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דברי. ותבואי גם להצביע נגד בהצבעות. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה שאתה עשית פה זה חמור מאוד. השתמשת ברמקול הזה, בכיסא שאתה יושב, בממלכתיות שלך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את גם השתמשת ברמקול על הכיפאק ועובדה שלא הוצאתי אותך. יכולתי להוציא אותך ולא הוצאתי אותך. נתתי לך לדבר. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

איך יכולת להוציא? היית כל כך עסוק בלצעוק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הייתי עושה שלוש קריאות ומוציא אותך החוצה, והייתי חוסך לך הרבה נזק ציבורי. אבל אני רוצה לתת לך ליהנות מכל רגע. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה, שמבייש את הכיסא שהוא יושב עליו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מביישת את עמדתך כחברת כנסת. בשביל 200 מתפקדים במפלגת העבודה את מוכרת את ילדי ישראל. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

כשהקמת את הוועדה הזאת עקפת את ועדת הכלכלה, ועכשיו אתה כיושב-ראש ועדה, אם אתה נותן לי להשלים את הטיעון אני מדברת. ואם לא, אני יוצאת. תשבו בוועדה המכורה הזאת, הוועדה העוקפת ועדה אחרת, כדי לקדם את החוק האישי שלכם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אישי שלנו?

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה משתמש פה ברמקול הזה, בכיסא שלכם, בממלכתיות הזאת, לא רוצה לשמוע. אז תתביישו לכם, כי אתם לא נותנים פה לדבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה לך. 200 מתפקדים, בושה וחרפה. 

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

מי שמדבר פופוליטיקה זה אתה. תתבייש לך. יושב-ראש ועדה שאמור לתת לדבר. הקמת ועדה עוקפת, ועדה מכורה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני ויתרתי על המתפקדים שלי. למה? כי הלכתי עם ילדי ישראל. אני הלכתי עם ילדי ישראל. יש 3,000 ליכודניקים חדשים שעושים עלי קמפיין באינטרנט שהם לא יצביעו לי ולמה לא צריך להצביע לי, בגלל החוק הזה. כי אני שומר על ילדי ישראל. את מבחינתך בשביל 200 מתפקדים במחנ"צ או במפלגה שלכם, מפלגת העבודה, את מוכרת את ילדי ישראל. זה כל ההבדל בינינו. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

11 דיונים לא באת להגיד כמה זה חשוב לסנן פורנוגרפיה, זה כנראה לא חשוב לך.   

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אבל למה זה למכור את ילדי ישראל? אנחנו נגד פורנוגרפיה בדיוק כמו כולם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני, בוא נתקדם עם החוק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה. בושה וחרפה. 

אני רוצה לשמוע בבקשה את עמדת משרד התקשורת לגבי הרעיון שעלה כאן עכשיו בדיון. המנכ"ל מייצג פה גם את עמדת השר?

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

אני אתן הודעה, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל זה בהתאם לעמדת השר?

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

אתן את עמדת השר. בוקר טוב לכולם. ברשותך, אני מבקש כמה דקות לאפשר לי לסיים את דבריי. אני אפתח קודם כל בהודעת השר, ולאחר מכן אגע בסוגיות מקצועיות שמדברות על הצעת החוק וגם על ההצעה שהוצעה כאן כרגע. ראשית, הודעת השר היא שהשר תומך בסינון אתרים. יחד עם זאת הוא מבין שישנה מורכבות במימוש החוק על-ידי המשרד, וכמובן שגם נדרש אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה בכל מה שקשור לברירת מחדל. זו הודעת השר, וכמובן שהשר ישמח מאוד אם בסופו של דבר נגיע להסכמה על מנת שנביא את הסוגיה הזאת לידי חקיקה בהקשר הרחב שלה. 

חשוב לי מאוד להגיד. אני לא אפתח בקלישאות שכולנו באותו צד וכדומה, ושאני גם אב לילדים ואפילו סב לנכדים וחרד מאוד ממה שמתרחש ומתחולל, לא רק בתחום הפורנוגרפיה אלא בכלל באינטרנט. יחד עם זאת אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן כהווייתם. התפקיד שלי כמנכ"ל משרד התקשורת, יום אחרי שאנחנו מחוקקים את החוקים, לראות שאני יודע לאכוף אותם ולממש את רוח החוק ככתבו וכלשונו, ועל זה אני מסתכל. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את הנוסח החדש קיבלתם?

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

אני אסיים את דבריי. החוק כפי שהוא מוצע כרגע - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כרגע מתייחסים רק לנוסח החדש. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

הנוסח הקיים מהווה מורכבות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל יש נוסח אחר, תקרא אותו. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

התפקיד שלי במשרד התקשורת הוא לקדם את תשתיות התקשורת במדינת ישראל, ולא להיות השוטר של הפורנוגרפיה באינטרנט וכדומה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה ברור. יש נוסח אחר. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

לגבי הנוסח האחר, הרעיון כרעיון מקובל עלינו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה מדבר על דף הנחיתה, כן?

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

כן. כל עוד אנחנו מדברים על מצב שבו החוזה הוא בין הלקוח לבין הספק והמדינה כמדינה היא לא זו שמתערבת ולוקחת את האחריות לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה מה שאנחנו עושים. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

מאה אחוז. אנחנו צריכים לנתח את הרעיון ולתרגם אותו לכדי חקיקה, תוך שים לב, כמו שנאמר כאן, שאין רשימות שחורות, וכל סוגיית האימות עם מרשם האוכלוסין שהיא סוגיה טכנולוגית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זו סוגיה טכנולוגית בלבד. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

לא משנה. משפטית אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה מתיישב. חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו לא נוכל להידרש לנושא הזה תוך שלושה ימים. אנחנו צריכים לפחות שבועיים כדי לנסח, לנתח את הדברים ולבוא עם סוגיה מקצועית לכאן. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז יש לכם אפשרות לתקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים רלוונטיים. אנחנו נגמור ביום רביעי קריאה טרומית, אנחנו נצביע על זה ואז נעביר את זה לראשונה. אחרי שזה יעבור לקריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית תעשו תיקונים. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

אני מדבר על התניות שאתה שמת . אתה שמת התניה של רשימות שחורות, שלא יהיו, וכל סוגיית הקישור והלינק של מרשם האוכלוסין, וגם כאן אנחנו צריכים לבחון את הסוגיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא צריך להיות מול מרשם האוכלוסין. זה פשוט מאוד. מאגר של מרשם האוכלוסין יועבר לידי חברות האינטרנט, שיש בהן הפרטים הרלוונטיים, וזה יהיה הנתון שהוא יהיה בתוך תוכנה מיוחדת, שכל מה שצריך זה להגיש את הפרטים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר בנושא הספציפי הזה. אני אומנם באופן כללי מטפלת בחופש הביטוי, אבל פה בעניין פרטיות, העברת המאגר של מרשם האוכלוסין הוא דבר מאוד רגיש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

על איזה מאגר אנחנו מדברים? תעודת זהות ותאריך לידה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

תעודת זהות ותאריך לידה של אנשים, בכלל פה מדובר על חברות פרטיות. גם כשאנחנו מדברים על משרדי ממשלה זה לא פשוט. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני כמעט בטוח שיש לכם את הנתונים האלה גם ככה, חברות האינטרנט. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אין לכם תעודות זהות ותאריכי לידה של בעלי מניות?

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

רק מי שמוסר להם אותם.

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

של המינויים שלי בוודאי.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

של מנוי שהוא נותן, אבל לא מעבירה לו המדינה בהתנדבות את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל יש לו הנתונים של מנוי שלו.                 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הרי זה מול המנוי שלו. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

המנוי שלו, אם הוא רוצה הוא נותן לו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש לו. זה לא מדויק. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני לא צריך את המאגר. אני בסך הכול שואל שאילתה ומקבל תשובה. המאגר יכול להישאר בידי המדינה, הוא לא צריך לעבור לידי החברות. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

זה לא משנה, ניר. הנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון אותו משפטית. הוא לא נושא שמשרד התקשורת יכול לתת את דעתו עליו בצורה בלעדית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה לא מכניס למאגר, אתה פשוט מכניס שאילתה, בגיר או לא. ואם הוא בגיר, כן או לא. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

שואל שאלה ומקבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר. מה את אומרת על זה, גברתי ממשרד המשפטים?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני לא מומחית לענייני פרטיות. בנושא הזה אני מבקשת לבחון את הדברים לקראת הדיון הבא. כמו מנכ"ל משרד התקשורת, גם אני מבקשת שיהיה לנו מספיק זמן כדי לבחון את הדברים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מצוין. יהיה מספיק זמן לקראת קריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, לפי תקנון הכנסת, אמורים לעשות רק תיקונים קטנים.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

בחוק ההסדרה הוצאנו את סעיף הליבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בחוק ההסדרה גם גנבתם אדמות שלא שלכם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לפני רגע האשימו אותנו שאנחנו גונבים גם את הפורנוגרפיה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

עכשיו חוק ההסדרה זה דוגמה ומופת לחקיקה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יסיים המנכ"ל, בבקשה. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

חשוב לי מאוד להגיד. ללא שום קשר, שמנו לעצמנו כיעד במשרד להגביר את האכיפה, בלשון החוק הקיים היום, את סוגיית המודעות לציבור. לכן גם כאן אנחנו נפעל ללא שום קשר לשינוי החקיקה. מה שחשוב להגיד כרגע, שההצעה שמוצעת כאן היא הצעה מעניינת והיא הצעה שונה, ואני חושב שהיא הצעה שנדרש לקדם אותה. יחד עם זאת אנחנו צריכים את הזמן כדי לראות איך אנחנו פרקטית מבצעים את המשימה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף על מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת. גם אמרתי את זה בדברים שלי, אבל מכיוון שבשבוע שעבר זה הופיע ממש בפרקטיקה – כשהציע יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, את אותו טופס שהוא צריך לחשוב עליו וצריך לבדוק עם מנכ"ל משרד החינוך איך אפשר לעשות את זה, לא שללנו את זה, רק הסכמנו שאנחנו לא פה בתפקיד משרד החינוך. אז על הדבר הזה ועל הדבר הזה, אני גם מזכירה לפרוטוקול את ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל, שהסכמנו לה, שיהיה גם איזשהו שיח מול מערכת החינוך ביחס לעניין סינון האתרים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ניר, אם אנחנו נייצר את אותה מערכת שכאשר אדם רוצה להיכנס לאתר פורנוגרפי הוא צריך להקיש את מספר תעודת הזהות ותאריך לידה, אתה מגיש שאילתה למשרד הפנים, תוך כמה זמן אתה מקבל תשובה?

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

מיד. המערכות הממוחשבות הן מערכות שעובדות בשניות. התשובה היא מיידית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

    זאת אומרת, מיידית אתה מקבל תשובה בגיר או לא בגיר. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> יהונתן קלינגר: << אורח >> 

האם במרשם האוכלוסין נוצר בעצם רישום שהשאילתה הזאת שהגיעה קשורה לנושא של גלישה בפורנוגרפיה במצב הזה? 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שאלה טובה. האם אפשר להבטיח כשאתם שואלים את השאלה, שאין לה שום שיוך או שייכות לאיזה צורך זה?


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לאיזה צורך זה ברור, כי מתוקף החוק הזה נשאלת השאלה האם זה נרשם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היום אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי, יודעים שהוא נכנס. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מי יודע?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חברת האינטרנט. היא יודעת אבל לא משתמשת במידע. אגיד לך למה, כי זה גם נשמר בתוך המערכות שלהם. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

הוא אמר שזה לא נשמר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אסביר לך שכן. למה? אם מחר בבוקר המשטרה תפנה לחברת האינטרנט ותגיד לה שהיא רוצה את היסטוריית הגלישה של האיש הזה, היא תיתן לו את הנתונים, כולל האתרים הפורנוגרפיים שהוא ביקר להם. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

הרי הבעיה המרכזית היא לא עם האנשים הפושעים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עוד פעם אתה חוזר על הטענות? תודה. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אני לא חוזר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני, הסברת את זה היטב. אני לא צריך שתסביר עוד פעם, הכול ברור. אתה אומר שזה עניין של שניות. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני רוצה לחדד כמה דברים, כי נאמרו פה דברים בשמי שהם לא מדויקים. אנחנו יכולים, אם אנחנו רוצים, לדעת איפה המנוי גולש. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא יודעים איפה המנויים גולשים, אנחנו לא שומרים את המידע. אני לא מתייחס כרגע למצב שבו רשות חוק מבקשת מאתנו לבדוק משהו, אני אומר שבשוטף אנחנו לא בודקים, לא יודעים, לא שומרים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אפשר גם במקרה הזה לא לבדוק ולא לשמור?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני סתם אומר את זה. זה ציני. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

בנושא של כביש מסונן וכביש לא מסונן, בסוף ספק אינטרנט, אם החוק הזה יעבור, יצטרך להקים מסלול אחד שהוא מסונן ומסלול שהוא לא מסונן. ברגע שיוחלט לצורך העניין על ברירת מחדל שהיא חיובית, כלומר כולם מסוננים אלא אם מישהו הזדהה כבגיר והוא מבקש להיות לא מסונן, ספק האינטרנט צריך לדעת את זה. בסוף יש שם שוטר שאומר: אתה לפה, אתה לפה. אנחנו צריכים לשמור את הרשימות של אלה שביקשו לנסוע במסלול א' ואלה שביקשו לנסוע במסלול ב'. המצב הזה הוא לא מצב חדש. רגולציה בישראל לא נולדה היום. גם שירותים ארוטיים, אני מזכיר לכם, התחילו עוד בשירותים קוליים כבר לפני הרבה מאוד שנים. היו שירותים קוליים בקידומת 1919, ולפני כן היה בקידומות אחרות, ומי שהיה רוצה להיפתח לאותם שירותים היה צריך להתקשר לבעל הרישיון, להזדהות ולהגיד שהוא רוצה שיפתחו אותו ל-1919. אתם חושבים שאין אצל בעלי רישיונות התקשורת רשימה של מי שביקש להיות פתוח? בוודאי שיש. הרי איך אני חוסם את זה? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה שונה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא שונה, גברתי. כי את רוצה לומר לי שאין רשימות שחורות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר לך, גברתי, שאנחנו לא רוצים שיהיו רשימות שחורות, אבל דבר אחד שיהיה לך ברור, הנתון קיים, תרצי או לא תרצי, היום, מחר ובעוד 200 שנה אצל רשתות האינטרנט. הן פשוט לא עושות בו שימוש, זה הכול. אז אל תגידי לי רשימות שחורות שהן קיימות כבר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הוא בדיוק הסביר לכם שאין רשימות כאלה היום. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

גברתי, יש רשימות שחורות של מי שיש לו קוד ופותח ערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיה? כן. אל תגידי לי שלא. כן, כי יש לו קוד. הוא צריך קוד בשביל לפתוח את הערוץ הפורנוגרפי. אני מבינה שהטלוויזיה שונה מהאינטרנט, אין צורך להגיד את זה שוב. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אבל אנחנו לא נגדך. אנחנו נגד פורנוגרפיה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אתם נגד חסימת פורנוגרפיה, נקודה. כי עובדה שלא שמענו אתכם מוחים על הרשימות השחורות בערוצי הטלוויזיה הפורנוגרפית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין רשימות שחורות בערוצי הטלוויזיה. לכולם יש את הקוד.   

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש לך פתרון משפטי?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

        אני אשמח אם תתנו לי שתיים-שלוש דקות ברצף, אני אסביר את הדברים. אתם יכולים לקבל או לא לקבל, כמובן. אתם המחוקקים. 

קודם כל, אני רוצה לחזור להחלטות ועדת השרים, כי כנציגת ממשלה זה מה שמחייב אותי כאן. היו שתי הצעות חוק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דיברנו על זה, לא נחזור על זה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון. אבל זו פעם ראשונה שיש דיון בוועדה הזאת, ואני חושבת שגם חברת הכנסת זנדברג - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא לחזור על זה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל נורא קשה לשמוע. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בשתי הצעות החוק בכמה תנאים. התנאי החשוב ביותר הוא שלא תתהפך ברירת המחדל, כלומר שלא יהיה סינון מראש על אתר האינטרנט, והחסימה תהיה רק וולונטרית. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אז אנחנו מציעים שהקואליציה תצביע נגד החוק כשהוא יבוא למליאה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

למה אי אפשר לשמוע? זה נורא  ואיום מה שהולך פה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לפי ההסדר הכללי, בדרך כלל כשיש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, בוודאי היא מחייבת את הממשלה וכמובן גם את המציעים שבאים ועושים מעין חוזה עם הממשלה כדי שהצעת החוק שלהם תתקדם. 

אני לא אתייחס כרגע לנוסח שהונח. אני רוצה רק להגיד משפט לגביו. הוא נשלח אלינו אתמול בצהריים, מאוחר. זה משהו חדש לגמרי, זה משהו שדורש שנבחן אותו לעומק. יש שאלות חדשות. גם מה שאמר עכשיו יושב-ראש הוועדה לא משתקף בכלל בנוסח שקיבלנו. כל העניין של דף נחיתה לא מופיע שם. כל העניין של מרשם האוכלוסין או של סנכרון, שאילתות, שאלות נוספות חדשות, ובאמת נבקש לבחון אותן לעומק כדי לתת לכם תשובה ולסייע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מאה אחוז. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

עוד משפט לחברת הכנסת שולי מועלם. התכלית היא ראויה. דיברנו על זה גם לפני כמה דיונים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מה זה עוזר? חמש שנים אתם ממסמסים את זה. אני מזכירה שכאשר ועדת שרים מצביעה בעד חוק, המטרה היא לקדם אותו, לא למסמס אותו. אנחנו בדיון ה-12 שבו אתם ממסמסים את החוק. 


 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל יש פה סעיף חדש, מה את רוצה, שיביאו מהירח?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

קודם כל, תמר, אל תדברי אלי ככה. לא מה אני רוצה. אני בדיון הזה חמש שנים, את הגעת היום. את הגעת היום, אז תכבדי את זה שאנחנו מנהלים דיון. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני מודה לך על הציון. ביציאה מחלקים גם תעודות הוקרה. תני לי לשמוע את נציגת הממשלה, אני לא מבינה מה את רוצה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ברשותך, אל תפריעי לי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אל תפריעי לי? את מפריעה פה בלי הפסקה. תני לשמוע. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אל תפריעי לי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני רוצה שאת לא תפריעי לנציגת הממשלה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

גברתי, את בחרת להגיד רק את מה שנכון לצד שלך. כשוועדת שרים מצביעה על חוק, היא רוצה לקדם את מהות הדבר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

במקרה הזה, אגב, היא רצתה להפוך את ההצעה ודווקא לתקוע אותה. אבל בסדר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זאת אומרת שהמשרדים הרלוונטיים היו צריכים לבוא עם רעיונות איך לקדם את מהות הדבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את בעד ההצעה או נגד ההצעה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני רוצה להקשיב, אתם לא נותנים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מעולם לא באתם לשולחן הזה עם מהות איך לקדם את הדבר. אז עם כל הכבוד לוועדת שרים, אני מזמינה את חברי הממשלה וחברי הקואליציה להתנגד להצעת החוק כשהיא תבוא למליאה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני אנסה להשלים. קודם כל, החלטת ועדת השרים לעניין הצעת החוק שלך, חברת הכנסת מועלם, הייתה מאוד ברורה. היא דיברה על תמיכה לא בתוכן הספציפי של הצעת החוק, אלא ברעיון, בתכלית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גברתי, אני מבקש ממך, את יכולה להתייחס עניינית?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מצוין. ולכן אתם הייתם אמורים לבוא עם נוסח שיקדם את מה שאתם חושבים שאפשר לעשות. חמש שנים לא עשיתם את זה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני אשמח אם תתנו לי להשלים שני משפטים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, תשלימי. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

החלטת ועדת השרים לעניין הצעת החוק שלך הייתה ברורה. היא דיברה על זה שדרך התמיכה תהיה בהעלאת המודעות. בזה ועדת השרים תמכה, וכולנו תומכים בזה. גם חבר הכנסת כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, דיבר על זה בדיון הקודם. אני מבינה שאתם לא מסכימים לזה. אחרי שאמרתי את כל זה, אני מציעה גם לחשוב על פתרון נוסף.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא מעוניין לשמוע. לא מעוניין לשמוע פתרונות נוספים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני לא מדברת על מודעות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רעיונות חדשים לחוק – לא מעוניין לשמוע. רק בקשר לחוק שלי את יכולה להתייחס. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בקשר לחוק שלך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז מה את רוצה להגיד על החוק?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כשפנית אלי לפני כמה דקות אמרת לי: האם יש לך הצעה לפתרון?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. אני לא מעוניין לשמוע הצעות לפתרון. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

האם אתה לא מוכן לחשוב על דרך שבה - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, מראש לא. תודה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

רק שנייה להבין איך מתנהל הדיון פה, לדעת אם אני במקום הנכון. יכול להיות שיוזמי החוק רוצים לבד גם להצביע, גם להיות התליין, גם השופט, גם המוציא לפועל, גם השוטר, גם החוקר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

למדתם את זה מראש הממשלה, יפה מאוד. רק להבין מה זה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו גם את מביאה לפה פוליטיקה כשרוצים פה להגן על ילדי ישראל מפורנוגרפיה?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

איזה ילדי ישראל? אתה רוצה לסגור את הפה לכולם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גם את מביאה לפה פוליטיקה? חשבתי רק סויד עושה את זה. גם את מביאה לפה פוליטיקה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אתה, עם כל הכבוד, אל תחלק לי ציונים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה זה, אופייני לכם לשמאל, העניין הפוליטי?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני לא ראיתי אותך במלחמה בפורנוגרפיה שאנחנו מנהלות הרבה מאוד שנים. כשצריך לחסום את האינטרנט אתה מתייצב. יש לי רק שאלה, אני רק רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מוזמנת להתנגד. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני לא חברה בוועדה. אתה הקמת ועדה בלי חלק מהסיעות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מוזמנת להתנגד גם במליאה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תודה רבה על ההצעה. אני אשקול את העמדה שלי. אבל איך אני יכולה לשקול את העמדה שלי בלי שאנחנו שומעים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אתן לך זכות דיבור, רק תני לי להמשיך את הדיון. את נכנסת לפני כמה דקות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

לא, אתה לא ממשיך את הדיון, כי אתה סותם פה את הפה לכל מי שלא בעמדה שלך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חייב לקבל עמדה של משרד המשפטים או לשמוע אותה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אתה חייב לשמוע אותה, כן. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, גברתי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כן, אתה חייב לשמוע אותה. על מנת שיתקיים דיון נורמאלי, אתה חייב לשמוע. אתה לא חייב לקבל. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חברת הכנסת זנדברג, היו 11 דיונים להביא רעיונות, והיא לא הביאה. מה קרה היום?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הקשבתי לה בקשב רב. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

לא הקשבת. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

זו אותה סתימת אוזניים שאתה מבקש לעשות לאינטרנט.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא מוכן לשמוע רעיון חדש לחוק. אני המחוקק, לא משרד המשפטים. אם תהית, אני המחוקק ולא משרד המשפטים. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

גם אני המחוקקת, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

משרד המשפטים לא מכתיב לי חקיקה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אתה עשית דבר מאוד חריג. אתה הקמת ועדה מיוחדת כדי להעביר את החוק שלך, ועכשיו אתה לא רוצה לשמוע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז באת גם את לדבר על זה עכשיו? את רוצה את זכות הדיבור שלך עכשיו?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

במקרה שלושתנו נפגשנו בשבוע שעבר במזנון יחד עם איתן כבל, כשאתה הבאת את הצעת החוק הזאת, ובאת עם רעיון חדש. אמרת: אני מביא עכשיו קוד סודי. זה לא 11 דיונים וזה לא 11 שנים וזה לא כלום. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חמש שנים שאני בסיפור הזה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

זה דבר חדש. הנוסח הזה הוא חדש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את רוצה להביע את עמדתך על הנוסח?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

לא. לפני שאני מביעה את עמדתי, כדי לגבש את עמדתי אני רוצה לשמוע את העמדות של משרדי הממשלה, של המומחים. אבל אם אתה חוסם את הדיון, איך נשמע? 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הפסדת את עמדת משרד התקשורת. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שמעתי את עמדת משרד התקשורת. יש לי פה יועצת והיא עדכנה אותי בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני יודע שחברי כנסת רשאים לפנות למשרדי הממשלה ולקבל תשובות. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל בשביל זה יש דיון, מה זאת אומרת? אנחנו מחוקקים פה חוק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גברתי, אני לא מקבל הצעות לחוק חדש ממשרדי ממשלה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל אתה הבאת הצעה לחוק חדש. אתה הבאת אותה. לפחות נשמע את העמדות לגביה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מוכן לדבר על הצעת החוק. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני יכולה גם להתייחס לנוסח. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה מה שאני רוצה. את יכולה להתייחס לנוסח, בבקשה. אבל לפני שתתייחסי לנוסח, אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר – משרד האוצר לא פה? – לגבי הצעת חוק הנומרטור, מה הסכום השנתי שקובע שמדובר בהצעת חוק תקציבית. אני לא יודע את הסכום המדויק. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הצעת חוק תקציבית זה לא קשור לנומרטור. זה חמישה מיליון. 

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

שישה מיליון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את הצעת החוק, שלא תהיה הצעת חוק תקציבית. זה אומר שאם שמנו עד עכשיו 50 אגורות למנוי, אז יכול להיות שנצטרך לעשות 48 אגורות למנוי כדי שזה יצא פחות משישה מיליון שקל. 

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

השאלה כמה מנויים יש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כ-12 מיליון, הבנתי. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

גם בתרחיש הכי אופטימי, אתה מבין שאנחנו לא נגיע אפילו לשברירי אחוזים מזה. בשום צורה לא תגיע לנומרטור הזה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

זה לא קשור לנומרטור. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני לא יודע איך אתם מחשבים את התקציב, אבל בסופו של דבר אני מעריך שחלק קטן מהמנויים בסופו של דבר יהיו חסומים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא קשור. אתה מקבל בהתאם לכל מנוי, לא משנה כמה החליטו להשתמש בשירות וכמה לא. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

זה לא מה שהבנתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אסביר לך. חצי שקל לכל מנוי ששלחת לו את דף הנחיתה הזה. השתמש בדף הנחיתה, על הכיפאק. פרץ אותו ועבר את המחסום כדי להיכנס לאתר הפורנוגרפי, זה עניין שלו. אבל מה שאנחנו כן נבקש כנראה זה שדף הנחיתה הזה יגיע מפעם לפעם. לא פעם אחת וגמרנו, אולי פעם בכמה חודשים. אולי פעם בחצי שנה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אולי שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נראה. שיקבל את הדף ויחליט אם הוא רוצה לגלוש בפורנו או לא. כל מה שהוא צריך לעשות זה להקיש את תעודת הזהות שלו ואת תאריך הלידה והוא נכנס. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

ולהצטרף לרשימה השחורה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את זה אתה אמרת. אגב, זו דוגמה טובה מאוד לסתימת הפיות שאתם מתכננים לנו. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה מדהים, כי משרד המשפטים מתנגד למה שאתה אומר. אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גברתי היועצת המשפטית, אם רוצה להתייחס לנוסח, בבקשה. בלי רעיונות לחקיקה חדשה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני לא אציע רעיונות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רק יכול לתת לך  טיפ, גברתי. אם עמדתך היא נגד, וזה בסדר, ראינו שיש לובי פוליטי לא קטן נגד החוק. יכול להיות שתוכלי להיות גם חברת כנסת ולחוקק את החוק הזה בעצמך בהמשך. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני לא מבינה, איזו מן חוצפה זאת? איזו מן חוצפה זאת? אנחנו צריכים עכשיו להגן פה על משרדי הממשלה, על פקידים? מה החלטתם פה? זה חלק מההפיכה שלכם? סליחה, תחזור בך מהדברים. זה לא יעלה על הדעת שיושב-ראש ועדה ככה משתלח. בסך הכול היא באה לייצג עמדה, אני אפילו לא יודעת מה העמדה שלה, אבל היא באה לייצג עמדה של משרד ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני יודע מה העמדה שלה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אה, אז בגלל זה אתה משתלח בה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, זו לא העמדה של המשרד הממשלתי, כי אם תשאלי את השרה שלה, יש לה עמדה אחרת לגמרי. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני מציגה את עמדת הממשלה. יש עמדת ממשלה שתומכת במה שאני אומרת. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני ממש לא מצליחה להבין אתכם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גברתי, שר התקשורת כבר אמר שהוא בעד החוק, שרת המשפטים אומרת שהיא בעד החוק, אבל עמדת הממשלה היא עדיין נגד החוק. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

לא, הוא לא אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז משהו פה לא מסתדר לי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שיבוא שר התקשורת. הוא לא נותן להם לדבר ורק משתלח בהם, איזה מן דבר זה? מה זה, דבר חדש פה בכנסת? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה לייצר משוואה הפוכה, שהשמאל סוף-סוף יגן על היועצים המשפטיים. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

או, גם כן, השמאל, השמאל. מצאתם אשמים, הכול השמאל. מנסים לעשות לכם הפיכה. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

אין שמאל וימין בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מנסים, תמר זנדברג, אבל לא מצליחים בינתיים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ברור שאין שמאל וימין בחוק הזה. יש 30 חברי כנסת שחתומים עליו מכל סיעות הבית. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כשאתם תעופו לפח הזבל של ההיסטוריה, כל הדיונים ההזויים והמביכים האלה יעופו יחד אתכם. זו פשוט בושה מה שאתם עושים פה לכנסת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא יקרה בדור שלך. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

זה לא קשור לדעות. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו לא נעוף לשום מקום. אנחנו מייצגים את הציבור הישראלי.                                                   

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תתביישו לכם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא יקרה בתקופה שלך. אולי אחרייך. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שולי, זה לא דברים שאת צריכה להגן עליהם. יש לך אינטגריטי ויש לך עמדות. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מדברת על החוק. רוב הציבור הישראלי חושב שצריך לסנן אתרים פורנוגרפיים מפני ילדים ונוער. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

ולכן יושב-ראש ועדה צריך להשתלח פה?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

רוב הציבור חושב שצריך לעצור פורנוגרפיה, אבל לא לעצור את האינטרנט. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני לא מייצג את עמדות הציבור. אף אחד לא סוגר את האינטרנט. סוגרים אתרים פורנוגרפיים. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

זה האזנות הסתר של מפא"י ושלטון החושך של בן-גוריון. זה מה שעושים לנו. זה מה שאתם מחפשים? 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני, יש כבר היום רשימות שחורות, ולא ראיתי אותך עומד בצמתים. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אנחנו לא צריכים לשבת בשני צדדים של המתרס. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני רוצה לחסום פורנוגרפיה, כן או לא? זאת כל השאלה. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אדוני רוצה להפסיק פורנוגרפיה, אבל לא לשלם במחיר של חופש הפרט במדינת ישראל. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אף אחד לא פוגע בחופש הפרט. מעניין למה אתה לא מאפשר לילדים לקנות אלכוהול. זו גם פגיעה בחופש הפרט של ילדים ונוער. ולהיכנס לחנויות שמוכרות אביזרי מין. למה זו לא פגיעה בחופש הפרט? אז למה אתה מתנגד לחסימה של אתרים פורנוגרפיים?

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

בגלל שזו שלילה של חופש הביטוי. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זו לא שלילה של חופש ביטוי. אין שום חופש ביטוי בפורנוגרפיה. שום חופש ביטוי אין בפורנוגרפיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אי אפשר. אני אפסיק את הדיון, שולי. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מחויבת לערכים שעל בסיסם קיימת מדינת ישראל. אלפיים שנה חיכו לחזור למדינה הזאת, לא בשביל שאתה תאפשר פורנוגרפיה. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אני אאפשר פורנוגרפיה? צריך לתבוע את מפיצי הפורנוגרפיה, צריך להכניס אותם לכלא. צריך להגן על הילדים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בדיוק, ולא לאפשר להם. גם להם מגיע מרחב מוגן. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אנחנו אתכם, תבינו. 

 << אורח >> רונן לשם: << אורח >> 

אתה לא איתנו. אתה לא איתנו. אתה לא שומר על הילדים. את מי נתבע, את הסיני? את היפני? 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

איזה סיני ואיזה יפני?    

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אוציא מהדיון אנשים. גאל, עמדתך לגבי הנוסח. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמו שאמרתי קודם, הנוסח הועבר אלינו רק אתמול בצהריים, ולכן מדובר בהערות ראשוניות. נשמח להשלים ולבחון את הדברים כמו שצריך בתהליך חקיקה ראוי. 

דבר ראשון, בנוסח שקיבלנו אתמול הבנו ששוב יש הצעה לתקן את ההגדרה של מהו חומר תועבה הכלול בתוכן פוגעני, לפי סעיף 4(ט) לחוק התקשורת. כך שבמקום שיהיו כלולים הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול, במקום זה יהיה כתוב: הצגת יחסי מין מכל סוג שהוא. בנוסף לפסקאות הנוספות לעניין הצגת יחסי מין עם קטין או הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, יהיה כתוב: הצגת עירום או איבר מין של אדם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא במקום, בנוסף. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בנוסף לפסקאות האלה תהיה גם פסקה נוספת שתכלול תכנים שגם יהיו מסוננים, הצגת עירום או איבר מין של אדם. כלומר, יש פה הרחבה מאוד רחבה של מה שהיום, לפחות לפי חוק התקשורת, מפורש כתוכן פורנוגרפי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ההגדרה היא תוכן פוגעני. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

יש תוכן פוגעני, הסתה לאלימות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה שגברתי תתייחס לוועדה שביקשנו להקים, שהיא תקבע מהו תוכן פוגעני, לא אנחנו. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

אבל זה לא מה שהחוק אומר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה מה שהחוק אומר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה לא מה שכתוב בנוסח. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גברתי היועצת המשפטית תסביר. יש פה יועצת משפטית של הוועדה, היא תסביר מה הכוונה להקמת ועדה שהיא תקבע מה הוא תוכן פוגעני, לא אנחנו המחוקקים. 

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

הוועדה תקבע אמות מידה ומאפיינים של התוכן הפוגעני שייחסם על ידי שירות הסינון, כאמור בסעיף קטן (ו), ורשאית היא לקבוע כי תוכן מסוים או סוג מסוים של תכנים - - - 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מי יהיה בוועדה הזאת, מירי רגב?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תגידי להם את השמות של חברי הוועדה. למה דווקא מירי רגב?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כי היא אוהבת לצנזר. מה שלא יבוא לה טוב, אז אולי. אולי יצירות אומנות. אולי "דויד". אולי ויקיפדיה ייחסם. אולי אתרים של מוזיאונים בעולם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כי מוזיאונים בעולם מציגים פורנוגרפיה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מציגים עירום. כן, שולי, זו אומנות. תפתחי אופקים, תרחיבי. תצטרפי למאה, אפילו לא ה-21, למאה ה-16, ה-15, ה-14. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עירום הוא בהגדרתו תוכן פוגעני, גאל? לא ידעתי. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

זה מה שכתוב פה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה מה שכתבתם בחוק, תוכן פוגעני. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אולי האתר של מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ייחסם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

רק עוד לא אמרתם לי שהאתר של חולות סרטן השד ייחסם, ואז נביא טישו ונשתתף כולנו. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

המדיניות היא לחסום עירום, זה מה שקרה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יש פה יועצת משפטית שאומרת שהיא חלוקה עליכם לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו אף אחד לא מדבר, רק היועצת המשפטית של הוועדה שלי מדברת והיא מסבירה למה אתם טועים. 

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

אני רוצה להגיד שמה ששונה לגבי התוכן הפוגעני נשאר התוכן הפוגעני. עדיין יש סייג, והסייג הזה נשאר, והכול כשאין בתוכן המוצג ערך אומנותי מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המונע בנסיבות העניין את הצגתו. הדבר הזה לא השתנה.                 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

איך את מציעה ליישם את הדבר הזה מבחינה טכנולוגית?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא העניין שלך. את משפטנית, לא טכנולוגית. זה עניין של משרד התקשורת ושל אנשי האינטרנט. תשאירי את זה להם. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני משפטנית, נכון, ואני גם אשת מקצוע בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אל תתערבי בעניינים טכנולוגיים, תתערבי בעניינים משפטיים. דברי איתי משפטית. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני אדבר שוב משפטית. אני מניחה ששמעתם על הצעת חוק, מה שמכונה חוק הפייסבוק, הצלת הגבלת תוכן ברשת האינטרנט, שמשום מה לא התקדמה בסופו של דבר, שנדונה בוועדת החוקה בוועדה משותפת עם ועדת המדע, וגם בחוק נוסף של סמכות למניעת עבירות באינטרנט, שהוא בעצם הגבלת אתר האינטרנט. גם שם דיברנו על תכנים מאוד בעייתיים. דיברנו על הסתה לטרור, על אתרים פדופילים, על אתרים שמציעים שירותי זנות, תכנים מאוד מאוד בעייתיים שהממשלה חשבה שאף אדם בישראל לא צריך שתהיה לו נגישות לתכנים האלה. בסופו של דבר אחרי הרבה דיונים הגענו למסקנה שחייבים שיהיה בית משפט מחוזי שיקבל החלטה לגבי כל אתר ואתר לפני שחוסמים אותו, כי באמת מדובר בדברים מאוד רגישים. עד שמחליטים על אתר מסוים שהוא בעייתי ורוצים לסנן אותו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תעתרו לבג"ץ נגד החוק. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל למה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

באה לפה משפטנית ומנסה להנחות אותי כמחוקק מה לעשות. לא מתאים לי. עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל המשפטנים, אני עובד אצל הציבור. זה ההבדל. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

למה אתה פוחד לשמוע את העמדה שלה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני פוחד על הילדים שלי. גם על הילדה שלך אני פוחד, מה לעשות. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני ממש מודה לך. אני אזמין אותך לעשות בייביסיטר על הילדה שלי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, אין לי זמן.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני סומכת עליך שתשמור עליה יפה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני ממש פוחד. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

למה אתה כל כך פוחד לשמוע את העמדה של משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני פוחד שהם ייחשפו לפורנו. זה יותר מפחיד אותי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אז בוא נשמע את העמדה ובסוף נחליט. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שמענו את העמדה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

לא, לא שמענו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היא אמרה אותה במפורש. את רוצה שאני אפרש לך את זה? אני יכול לעשות לך את זה גם בשפת הסימנים. היא דיברה את זה ברור. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

נו, תראה בשפת הסימנים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא יודע. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

את ההצעה שלי אתם לא מוכנים לשמוע. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני שואלת איפה היית עד היום. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כל פעם שאני באה להציע הצעה, אתם אומרים: לא רוצים לשמוע את ההצעה שלך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא רוצה לשמוע את ההצעות שלך, גברתי. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

איתן אמר לך פעם שהוא לא רוצה לשמוע את ההצעות שלך? גאל, תסלחי לי מאוד, אני מוחה על הפגיעה ביושב-ראש ועדת הכלכלה, שנתן לכם הרבה מאוד שעות להציג. אבל כל פעם באתם, ובמקום להביא משהו קונקרטי הסברתם לנו למה אנחנו טועים. אז אנחנו הבנו שלדעתכם אנחנו טועים, לדעתנו אנחנו לא טועים ואנחנו מזמינים, כמו שאמרתי קודם, את חברי הקואליציה והממשלה להצביע נגד חסימה של אתרים פורנוגרפיים. בבקשה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מדבר על הנוסח החדש. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הנוסח שהנחתם אתמול לא משקף את מה שהצגת בתחילת הדיון, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז יש חברי כנסת שיכולים לטעון טענות, ואני אדחה אותם בוועדת הכנסת בטענת נושא חדש. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הדבר היחיד שהוא פער הוא מה הדרך הטכנולוגית. אני הרי הצגתי את זה בפתיחת דבריי. יש פה שתי שאלות, במהות ובדרך. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

אתמול הונחה הצעה חדשה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חייב להגיד לך שהיא ברוח זהה לחלוטין להצעות שלי ושל שולי, עם שינויים מסוימים, יכול להיות אפילו משמעותיים. אבל זה לא משהו חדש. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

אני רק מתארת את המצב, עוד לא הערתי כלום. 

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

אני חייבת לציין שהנוסח הוא כמובן על דעת המציעים, אבל גם פרי דיונים של הממשלה עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הממשלה?

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

אני אראה לך את זה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עם אתי בנדלר, כן. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

לא עם הממשלה, עם אתי בנדלר. 

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

אני לא המצאתי שום דבר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל בסוף על בסיס נוסח אנחנו באים לפה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז הבאנו את הנוסח, הצגנו אותו. שלחנו אותו לכולם. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

אני עוד לא אמרתי כלום לגופם של דברים. אני רק מנסה להבין. אתמול הונחה הצעה כמו שהונחה. הבוקר באת עם הצעה נוספת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מדברת על דף נחיתה?

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר, זה אותו עיקרון, מה זה משנה?

 << דובר >> ורד קירו: << דובר >> 

זה משנה את ברירת המחדל.

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

אני רוצה לנסות להבין, כי ההצעה שהונחה אתמול מדברת על הרחבת ההגדרה של תכנים פוגעניים, שהיא מעבר להגדרת פורנוגרפיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. לדוגמה, הילד שקפץ מהמרפסת ונהרג, ראינו את אימא שלו בכלי התקשורת, בצדק, לא יכולה לשאת את הכאב, אנחנו רוצים למנוע גם את זה. שאם יש אתרים שמעודדים לאלימות ומשחקים הכוללים מעשי אלימות, אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יראו את זה. ואם אתה בגיר, אתה תקיש את תעודת הזהות שלך ותאריך לידה ותראה את זה להנאתך. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

יש חמש שנות מאסר, זה בחוק הגנת הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא קשור. אני לא סומך כרגע על אכיפה, הבנת? 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

איך אתה יכול שלא לסמוך על אכיפה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כי כעובדה לא אוכפים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

עוד לא אמרתי כלום לגופם של דברים, אלא רק לנסות להבין את היחס בין ההצעה של אתמול להצעה של היום. ההצעה של אתמול הרחיבה את ההגדרה של תכנים פוגעניים והפכה את ברירת המחדל ודיברה שם על הקמת ועדה ועל ההרכב שלה ועל הפרמטרים. הבוקר דיברת על הצעה שאומרת דף נחיתה, שמעבירה את ההחלטה לספק ואת התקשורת בין הספק לבין המרשם של משרד הפנים. אני רוצה להבין האם ההצעה הזאת היא נוספת על ההצעה של אתמול, עוד נדבך, או שזה בא במקום.               

 << קריאה >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

זו תיאוריית הכאוס. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אענה לך. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ואם אפשר עוד שאלה, כל כמה זמן דף הנחיתה יוצג. כי בהתחלה הבנו לפי הדברים שלך בתחילת הדיון, שכל פעם שרוצים להיכנס לאתר שיוגדר אתר פורנוגרפי, יוצג דף כזה, ובאיזשהו שלב בהמשך הדיון דיברת על כך שזה יהיה אולי כל חודש, כל שלושה חודשים, כל חצי שנה. 

 << קריאה >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

איך תצנזרו את ואללה ואת ווינט? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דב, היום כשאנחנו מדברים על ילדים ופורנו, אני לא חושב שזה זמן לעשות פוליטיקה. 

 << קריאה >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

לא פוליטיקה. אני מדבר על עירום. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אם בווינט ובוואלה יש פורנוגרפיה, אז גם את זה יהיה צריך לסנן. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

איך מבדילים מה פורנוגרפיה?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יש הגדרה מאוד ברורה לפורנוגרפיה. הצגת יחסי מין שיש בהם – זה חוק התקשורת. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אבל כתבתם עירום, הוספת עירום. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא מדובר על עירום. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

"דויד" של מיכאל אנג'לו לא יוכל להיות מוצג לילדים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תוכן פוגעני מוגדר בחוק.

 << קריאה >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

פוגעני?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כן, בחוק התקשורת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש בחוק סייגים שקובעים מה הוא לא פוגעני. אומנות, עניינים של רפואה, כמו אישה מיניקה, עניינים של חינוך. אלה דברים שהם לא פוגעניים ויש סייגים בחוק. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מי יעשה את המיון הפרטני? מי יבדיל?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש ועדה שקמה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הוועדה תסתכל על כל אתר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוועדה היא ועדה מקצועית. שני אנשי אקדמיה, בעל מומחיות בתחום האומנות ובתחום החינוך, שני נציגי ציבור בתחום האינטרנט וכדומה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה הם יעשו? הם יבחנו באופן אישי כל פרסום?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. הם יקבעו עיקרון בסיסי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

ומי יישם את העיקרון הזה?


 << אורח >> מורן לניאדו: << אורח >> 

טכנולוגים. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

יפה. מי יהיה הגורם האנושי שיעשה מה שאמר השופט ברנדייס, שאמר: אני לא יודע להגדיר מה זה פורנוגרפיה, אבל כשאני רואה אני יודע. מי יהיה הגורם שיבדיל בין "דויד" של מיכאל אנג'לו לבין פורנוגרפיה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוועדה תקבע. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

היא תראה מראש כל תוכן?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, היא תקבע מה זה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל מי יישם את זה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חברות האינטרנט. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

איך טכנית? 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כמו שהיום הם עושים את זה כשאתה משלם להם עוד כסף. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הפוך. היום יש אתרים שהם אתרי פורנוגרפיה, שאם את רוצה להיכנס אליהם את צריכה - - - 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, יקירתי. היום את יכולה להיכנס לכל אתר בלי שום דבר שמפריע לך. אז אל תגידי לי את יכולה. לא, את לא יכולה כלום. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

את יכולה בתור אימא לבקש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש לך תשובה מאיש מקצוע. ניר יוגב. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

ביקשתי להגיד משהו אחר. אנחנו בדיון הקודם הואשמנו בזה שאנחנו מתפרנסים ממכירת פורנוגרפיה לילדים, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק. בדיון הזה אני מקבל אינדיקציות לזה שאנחנו תומכים בחוק. אני רוצה להגיד משהו למען הסר ספק. 

 << קריאה >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

מי אדוני?

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני מנהל הרגולציה של סלקום. אני חושב שהשאלה הערכית צריכה להיות מוכרעת על-ידי המחוקק ועל-ידי המדינה ועל-ידי ארגונים אזרחיים אחרים שנמצאים פה. אני לא חושב שתפקיד המגזר העסקי הוא להביע עמדה בשאלה הערכית האם צריך להיות חסום או לא חסום, ולכן אני לא מבין את העמדה של סלקום בעניין הזה. יש פה דיון, תקבל הוועדה איזו החלטה שהיא תקבל. אני פה כדי לבוא ולהגיד מה אפשר ומה אי אפשר מבחינה טכנית. זה הכול. 

מבחינת סינון האתרים, יש פתרונות מקובלים בעולם. הסבירו את זה בדיון הקודם. יש פתרונות מבוססי BNS, יש פתרונות מבוססים של תוכנות מקומיות, לכל אחד יתרונות וחסרונות. העברנו נייר עבודה מסודר, שבחלקו נזכר על-ידי משרד התקשורת בדיון הקודם. צריך להבין שלכל אחת מהשיטות יש יתרונות וחסרונות. בשיטה של סינון BNS זה לא שיושב אדם בספק האינטרנט ומסתכל על התוכן ומחליט אם לפתוח או לא לפתוח. חברת האינטרנט, או שהיא מפתחת בעצמה או שהיא קונה פתרון מאיזושהי חברה בין-לאומית מוכרת. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב שמשרד התקשורת יבוא ויבחן את הכלים האלה ויאשר שמדובר בכלי שהוא כלי איכותי ואמין. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

נכון. זה גם בחוק באחריות שלו.   

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אבל בסינון שהוא סינון רשתי, צריך להבין, נאמר פה והיו ויכוחים על זה, יש סינון יתר ויש סינון חסר. זה לא מאה אחוז. יהיו אתרים שהם אתרים שמציגים תוכן פוגעני והם יהיו פתוחים, ויהיו אתרים שמציגים תוכן לגיטימי שיהיו חסומים. זה בלתי נמנע, ויחד עם זאת הדבר הזה – אני לא יודע להגיד לך אם הוא ייתן פתרון של 70%, 80% או 90%. הדבר הזה הוא יעיל. הוא לא יעיל ב-100%. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ציינת הכול מדויק, רק נתון אחד שכחת לומר ואני מבקש לומר אותו. אם במקרה, חלילה, אתר שלא היה צריך להיות מסונן סונן, ואותו בגיר מתעקש להיכנס לאתר הזה, הוא בעצם יהיה מסונן רק מילד, כי הבגיר יוכל פשוט להקיש את הפרטים ולהמשיך הלאה לאתר. זאת אומרת, הדבר היחיד שעלולים לפגוע באינטרס שלו זה בילד קטן שמנענו ממנו לראות תמונת עירום שהוא כן יכול היה לראות בהתאם לקריטריונים. 

 << אורח >> נתנאל כהן: << אורח >> 

חשוב לי להגיד משהו שמשלים את מה שניר אמר כאן, כי זה נוגע במהות מה שמוצע כאן. התוכנות שמדבר עליהן מיקי היום יודעות כבר מראש גם להגדיר את ההגדרות שהגדרתם כאן וגם למנוע את הקמת הוועדה. לכן עצם העובדה שיש משהו טכני שנקרא דף נחיתה ויש כלי סינון שנמצא בקצה והוא מקובל בשוק ועליו אנחנו צריכים לאכוף שלא יהיו פרוץ בשוק, מונע מאתנו וגם מהחוק להגדיר מה זה תוכן פוגעני או מה זה פורנוגרפיה, כי הוא מדבר על האתרים עצמם והוא מסנן אותם, והוא מונע מאתנו להקים את הוועדה הזאת. אתם מצפים שעכשיו שר התקשורת יקים ועדה, ואנחנו במקום לפקח על זה שאנחנו רוצים לקדם את תשתיות מדינת ישראל לדור החמישי, נתחיל לפקח כרגע על פורנו באינטרנט?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

האמת, כן. באנגלייה זה קורה. 


 << אורח >> מורן לניאדו: << אורח >> 

זה לא קורה באנגלייה, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חושב שעל מדינת ישראל חלה אחריות על ילדי ישראל, מה הם רואים ומה הם לא רואים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

במדינה הנחשלת אנגלייה הוביל ראש ממשלת אנגלייה הקמת ועדה ציבורית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה לומר מספר דברים, לענות גם למחלקה המשפטית, להגיד לכם גם מה הולך לקרות וגם להציע לכם תוכנית עבודה. שיניתי את דעתי. החוק לא יוצבע ביום רביעי אלא יוצבע ביום שני הבא. זאת אומרת שיש לכם שבוע שלם לעבוד על העניין הזה. ביום שני אצביע על החוק בכל מקרה. מי שיכול לעצור אותי זה רק ההוא למעלה. אני מצביע ביום שני על החוק. 

 << קריאה >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

מי זה ההוא למעלה, יו"ר הקואליציה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, הקדוש ברוך הוא. אם תהית. 

לא רק שהנוסח יועבר אליכן, אתן מתכבדות לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולסיים את הנוסח ביחד איתה. אתן לא חייבות אבל מוזמנות לסיים את הנוסח יחד איתה. הנוסח יאמר כדלקמן: בפעם הראשונה שמנוי אינטרנט ירצה להיכנס לאתר פורנוגרפי או פוגעני בהגדרתו כחוק, ההגדרה החוקית שלו והוועדה תייצר את הקריטריונים הבסיסיים לענייני תכנים פוגעניים, מה מסכן את הילדים של אזרחי ישראל – זה מה שמעניין אותנו, רק ילדים ונוער, לא בגירים – אתה תרצה להיכנס לאתר פוגעני, יופיע לך דף נחיתה. בדף הנחיתה הזה תצטרך להקיש פרטים שאתם תקבעו. מבחינתי כל פרט שיוכיח שאותו אדם הוא בגיר, בכל דרך שלא תרצו, ברגע שהוא הוכיח שהוא בגיר הוא יוכל להמשיך בגלישה שלו הלאה. אם הוא קטין, הוא לא יוכל להמשיך בגלישה שלו הלאה. לעניות דעתי דף הנחיתה זה צריך להגיע פעם בחצי שנה. שולי אומרת שלושה חודשים.

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

זאת הדרך להגן על הילדים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל פעם שהוא מבקש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא כל פעם. 

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

זאת אומרת שאם מישהו בבית נכנס לאתר פורנוגרפי והקיש את הקוד כי הוא בגיר, אז מעכשיו הילדים במשך שלושה חודשים או חצי שנה חשופים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בבית כן. בבית שלהם כן.

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

מה זה בבית שלהם?    

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

  זאת אומרת שאם האבא נכנס ולא עשה - - - 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כי היום יקירתי אין להם שום חסימה. 

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

אתם מנסים להגן. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו מנסים להגן - - - 

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

יש היום פתרונות שניתנים, וההורה צריך לבקש אותם.         

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

רק אם ההורים שמים כסף. אינטרסים כלכליים שהם בלתי נסבלים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני עונה לך. אם וכאשר ברשת הביתית בלבד, לא הסלולרית, אחד מההורים רוצה לגלוש באתר פורנו, זה לגיטימי. נכנס לאתר פורנו, יצא אותו דף נחיתה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מבקשת שייאמר לפרוטוקול שבעיני זה לא לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אמרתי את זה בציניות, חברת הכנסת שולי מועלם. תירגעי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בפרוטוקול עוד ציניות, צריך להגיד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר. אז אין ציניות לפרוטוקול. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מי שיקרא את זה אחר כך לא ידע שהיית ציני. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסוגריים, ציני. נניח שהוא נכנס ויצא מולו דף הנחיתה הזה והוא הקיש את הפרטים שלו, במשך שלושה חודשים הבית פתוח לפורנו והילדים שלו יהיו חשופים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ההורים ידעו שאם הם פתחו זה פתוח עד הפעם הבאה. 

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

זה מחדל. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני לא מבינה מה אתם רוצים, אבל אתם מפקירים את הילדים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ברור, אנחנו מפקירים אותם. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

כל פעם שהמנוי ייכנס לדף הנחיתה, אם הוא עושה את זה מיוזמתו הוא יכול לשנות את ברירת המחדל. זה לא שאם הוא פותח את זה עכשיו אז אני לא נותן לו לשנות את זה עכשיו שלושה חודשים או שנה. אם הוא ייכנס עוד פעם וירצה לחסום, הוא ייחסם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה להבין. כל פעם שנכנסתי יש לי דף נחיתה?

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

לא. לפי ההצעה של אדוני החברות יציעו דף נחיתה. מיוזמתן הן יחסמו אותו בפעם הראשונה, לא תהיה למנוי ברירה אלא להגיע לדף הנחיתה, אם הוא ביקש להגיע לאתר פוגעני. לצורך העניין, המנוי ביקש להיפתח, הוא לא יראה את דף הנחיתה הזה יותר. אם המנוי לצורך העניין ביקש להיות חסום ובשעה 22:00 התחשק לו כן לפתוח, אז הוא יכול להיכנס לדף הנחיתה, לפתוח, ובשעה 23:00 להיכנס עוד פעם לדף הנחיתה ולהיחסם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה מעולה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

היום אתם מחויבים בחוק להציע חסימה להורה, נכון?         

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

מחויבים ליידע את ההורה שיש באפשרותו לקבל בחינם. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מצוין. השאלה היא כזאת, מה ההבדל בין המצב הזה, שהוא מצב פשוט שבו הורה מבקש לפי הצעתכם את הסינון, לבין מצב שבו הורה יבקש לפתוח, ואחר כך הוא צריך להחזיר בחזרה מיוזמתו את הסינון. 

 << אורח >> מורן לניאדו: << אורח >> 

ברירת המחדל היא שלילית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תמר, זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הרי מה אמרתם? אם הורה ביקש לפתוח, זה יישאר פתוח אלא אם כן הוא חוסם בחזרה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, הפוך. יש מצב כזה שברגע שנכנסת לאתר פורנוגרפי, קודם כל יש לך דף נחיתה, רשום בהתאם להוראות חוק של מדינת ישראל להגן על קטינים מפני תכנים פוגעניים, נדרשת הזדהות שאתה בגיר. הזדהית שאתה בגיר, מופיעות לך שתי אפשרויות, להתקין על המערכת שלך את הסינון הזה, או לא מעוניין. תחליט אם אתה רוצה את הסינון או לא.

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אז למה שהוא לא יתקין לעצמו סינון?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כי זה לא קורה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

הסינון הזה שעכשיו הוא עושה, במה הוא שונה מהסינון שקיים היום בחוק?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנשים לא עושים את זה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אז למה שעכשיו הם יעשו את זה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הם לא עושים את זה לא כי הם לא רוצים. או טכנופוביה, מפחדים מהעניין הטכנולוגי, או שלפעמים הם אומרים לעצמם מה יקרה אם מחר ארצה לפתוח. הם נכנסים ללחץ, הם פשוט לא עושים את זה כעובדה. אני מבטיח לך שברגע שהדבר הזה יקרה, רוב הציבור ירצה הגנה על הילדים שלו. אגב, מה זה הגנה על הילדים? כשאתה תגיד בברירת המחדל כן, אני רוצה להיות מוגן, יהיה לך קוד להשתמש כבגיר. אבל לילדים לא יהיה הקוד. זה כל הסיפור. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אבל הרגע אמרתם שדף הנחיתה הוא כל שלושה חודשים או כל חודש. הוא יישאר פתוח. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. אני אומר שאני מוכן לעשות דף נחיתה מדי שלושה חודשים אם וכאשר המצב הוא כזה, ניר, שברגע שהופיע מולי דף הנחיתה, הקשתי את הפרטים והוכחתי שאני בגיר, ברגע שהעלמתי את דף הנחיתה הוא נעלם לי לשלושה חודשים. שלושה חודשים הוא לא קיים מולי, ופעם בשלושה חודשים אני מקבל את דף הנחיתה הזה אם שיניתי את דעתי או לא. אם וכאשר יש לי את דף הנחיתה זה מדי שלושה חודשים ואני על בסיס קבוע לא רוצה אותו, אז על בסיס קבוע האינטרנט שלי פתוח לאתרים פוגעניים. אבל אם אני בעל מנוי שנוח לי עם דף הנחיתה הזה, אז כל מה שאני צריך לעשות זה להגיד תודה רבה לדף הנחיתה ולסגור את הדפדפן. כי אני לא מתכוון גם ככה לפתוח אותו. מהרגע שהגשתי את הפרטים, אותם פרטים שהוכחתי שאני מעל גיל 18, ואחרי שהוכחתי שאני מעל גיל 18 בחרתי שאני לא מעוניין בשירות, אני לא צריך את דף הנחיתה הזה מולי עוד פעם. כל עוד לא עשיתי את זה, דף הנחיתה ימשיך להופיע פעם אחר פעם. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני חושב שאפשר למצוא פתרון פחות אגרסיבי. אני חושב שברגע שאם הצעת את דף הנחיתה הזה פעם אחת, אתה יכול לשלוח למנוי מייל או ווצאפ ולהגיד לו: אם אתה רוצה לשנות את דעתך, זה הלינק, תיכנס לדף הנחיתה.     

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

זה קיים עכשיו. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה לא קיים גם עכשיו. אל תשקרו לחברי הכנסת. זה לא קיים עכשיו. אתם משקרים לחברי הכנסת. 

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

לי אין בבית סינון אתרים והתקנתי את זה חינם. למה זה לא קיים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רעיה ממשרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> רעיה עדני: << אורח >> 

אני מתנצלת בפני הוועדה, טעות שלי. להבנתי משיחותינו המוקדמות לפני החוק, דובר על דף נחיתה שמתקבל לכל המנויים, לא משנה לאן הם גולשים, לא קשור לאתרים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, רק אם נכנסים לאתר פורנוגרפי. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

למה לעשות את זה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא רוצה לכולם. למה?

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

כי אז זה לא עושה את ההשחרה של הרשימה השחורה. זה פותר את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. דף נחיתה לכולם? לא מפריע לי. ואז בדף הנחיתה כולם מחליטים?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ואז כל פעם שהוא ייכנס לאינטרנט יופיע לו?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כל חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא יודע אם זה נכון. אני לא מקבל את זה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שיהיה דף נחיתה לכולם. הרי הם מחויבים היום להציע. שאותה הצעה, במקום בשיחת מכירה, תהיה בדף נחיתה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה מה שאנחנו אומרים. 

 << אורח >> דנה נויפלד: << אורח >> 

ההבדל הוא שאת אומרת שנכנסים לאתר פורנו, לאתר מין. זה יוצר את ההשחרה של הרשימה. אם זה בפעם הראשונה שהם רוצים לגלוש, לכולם, בלי קשר לשאלה לאיזה אתר הוא נכנס, יש לו אותו דף נחיתה שאת מדברת עליו, בלי להשחיר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בהפעלת המנוי. 
                
 << אורח >> רעיה עדני: << אורח >> 

למה זה לא טוב?          

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כי זה לא עונה. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני מתייחס להיבטים הטכניים. אני חושב שלבוא ולחסום את האינטרנט בישראל עד שהמנוי יפעל, נשמע לי מטורף. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

גם מי שלא עשה מנוי חסום מהאינטרנט. אני לא מבינה. 

 << אורח >> ניר יוגב: << אורח >> 

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה לא צריך להסביר, כי אני לא אלך על זה. הסברנו דבר כזה, רעיה. כשאדם נכנס לאתר פורנוגרפיה, יבוא לו דף נחיתה. בדף הנחיתה הוא יצטרך להוכיח שהוא בגיר. אחד מהרעיונות שעלו זה להקיש תעודת זהות ותאריך לידה. זה יהיה מתואם אם מרשם האוכלוסין ויראו שהוא בגיר. אם הוא הוכיח שהוא בגיר, יש לו אפשרות לבחור אם כן להיות מסונן או לא. החליט להיות מסונן, כל הבית מוגן, הוא מוגן. החליט לא להיות, הוא לא יהיה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

בכל נקודת זמן הוא יוכל לשנות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בכל נקודת זמן הוא יוכל לשנות את זה. נניח תוך חצי שנה הוא יקבל עוד פעם את דף הנחיתה הזה, או הודעה שהוא יכול לחזור. אבל העניין פה הוא שאם אתה קטין, לא הצלחת לעבור את דף הנחיתה הזה, זה הכול. 

 << אורח >> רעיה עדני: << אורח >> 

בכל מקרה אני חושבת שהמודל שבו כלל משקי הבית - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה קשה וזה גם לא יהיה יעיל. 

 << אורח >> רעיה עדני: << אורח >> 

כל משתמש חדש שנכנס היום לאינטרנט נדרש לעשות מספר פרוצדורות בשביל להגיע לרשת האינטרנט. אנחנו מוסיפים פה עוד פרוצדורה. אנחנו אומרים, אתה חייב לבחור האם אתה מעוניין לסנן את התכנים באינטרנט או לא. כל אזרח במדינת ישראל חייב לבחור האם לסנן או לא לסנן את התכנים. אני חושבת שזה גם פתרון יותר אפקטיבי מהבחינה הזאת, כי אתם מחכים עד הרגע שבו מישהו מהבית – מה שהסביר פה ניר הוא שהתוכנות האלה חלקן לא מאוד אפקטיביות, בטח הסינון הרשתי. לכן אם אתה גורם לכלל משקי הבית לבחור את זה, הסינון הוא יותר אפקטיבי, כי הם יכולים לבחור להתקין תוכנה. כל משקי הבית בישראל, התוכנות הן יותר אפקטיביות כשהן על המחשב. כשכל משקי הבית נדרשים לבחור האם להתקין תוכנה או לא, המטרה של החוק מושגת בצורה טובה יותר ואתה נמנע מלהשחיר אוכלוסייה שלמה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מוכן לעשות גם וגם. 

 << אורח >> מי-טל גרייבר שורץ: << אורח >> 

זה מה שקיים באנגלייה. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

לנו אין התנגדות. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ברור שאין לכם התנגדות, כי זה בדיוק משאיר את המצב כפי שהוא היום. תעשו לי טובה, אתם בעד פורנוגרפיה. זה לא יעזור לך. רעיה, מה שאת מציעה משאיר את המצב כמו שהוא היום. תודה רבה, לא. אנחנו רוצים סינון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רעיה, יכול להיות שמה שאת אומרת זה תוספת לחוק. נעשה גם את זה וגם את זה. זה פתרון מצוין, אבל חלקי. אנחנו נעשה גם את זה וגם את זה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הבגיר יבחר אתרים פורנוגרפיים שהוא רוצה לסנן אותם. פתאום אין לכם בעיה שכל האינטרנט יהיה מסונן? ואוו. 

 << אורח >> ניר הירשמן: << אורח >> 

אין לנו בעיה לחסום פורנוגרפיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מבקש לעצור. רעיה, הצעת חוק תקציבית זה מעל 6 מיליון שקל?

 << אורח >> רעיה עדני: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אנחנו מבקשים לשבת מול הגוף הרלוונטי וגם מולנו המציעים כדי שזו לא תהיה הצעת חוק תקציבית, וגם לא תכלול את ענייני הנומרטור בתוכה. כדי שהיא תהיה פחות מ-6 מיליון שקל. 

 << אורח >> רעיה עדני: << אורח >> 

אני מציעה שאנחנו ננהל גם דיון מקצועי עם חברי הכנסת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו מנהלים אותו כבר 12 מפגשים, רעיה, ולא הבאתם שום הצעה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דווקא את לא מבינה. שיתוף פעולה פורה עם משרד האוצר. נא לא להאשים סתם. הם שינו את הגישה, ורעיה הובילה את זה. 

מה שאת הצעת הוא דבר נכון. יכול להיות שזה יהיה גם וגם. מצד אחד נודיע לכולם להחליט כן או לא בפעם הראשונה, ואחרי זה מי שהחליט שלא, עדיין יהיה לו דף הנחיתה הזה  שהוא יצטרך להקיש את תעודת הזהות ואת תאריך הלידה שלו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל הוא החליט שלא. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כך אנחנו רוצים. אנשי המקצוע, במיוחד הייעוץ המשפטי, מתבקשים לנהל שיג ושיח לגבי נוסח החקיקה שתוצבע ביום שני הבא. מה שתספיקו, תספיקו. מה שלא תספיקו, ננסה להספיק לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

רק לגילוי נאות, אני טסה מחר לשבוע, אבל אני בטוחה שעוד אנשים בייעוץ וחקיקה יסייעו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מישהו יחליף אותך. נסיעה טובה. סעי לשלום וחזרי לשלום, בעזרת השם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

תיהני. נסיעה טובה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו מאחלים לכולכם חג חנוכה שמח. תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>