פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 697
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5) (דחיית מועד התחילה), התשע"ט-2018 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב



מוזמנים: 
	משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	רוני נויבואר

	עו"ד בלשכה המשפטית, שוק ההון, משרד האוצר 
	–
	ירון אבני

	עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל 
	–
	חן פליישר

	הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל 
	–
	אופירה  וייס

	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל 
	–
	ליבנת פישר

	נציג איגוד הבנקים בישראל 
	–
	טיבריו רבינוביץ

	משנה ליו"ר האיגוד, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים 
	–
	משה בן יעקב

	מנכ"ל, אופל בלאנס 
	–
	דניאל מזרחי

	ויזה כ.א.ל, מנהל מחלקת ייעוץ משפטי ורגולציה, חברות כרטיסי האשראי 
	–
	ניר ימין

	ייעוץ משפטי, חברות כרטיסי האשראי 
	–
	אלון לוי

	מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ 
	–
	שי-אברהם פרמינגר

	יושב-ראש, הארגונים החברתיים בכנסת
	–
	דוד דהאן

	שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי, סלקום 
	–
	שגיא אהרון





ייעוץ משפטי: 
נעמה מנחמי

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון



<< נושא >> הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5) (דחיית מועד התחילה), התשע"ט-2018,  
מ/1260 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

צוהריים טובים, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה והמייצגים את הגופים השונים. יש כאן בקשה. מי יסביר אותה?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

הממשלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בבקשה.    

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

  משרד המשפטים היה אמור להביא תקנות. חוק אשראי הוגן כידוע עבר, וכל הוראותיו, למעט הוראה ספציפית אחת שנוגעת לגובה הריבית – עניינים מסוימים – אמורים להיכנס לתוקף בשבת הקרובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בשבת?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

כן.
    
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי לכם שאסור לקבוע תאריכים לועזיים.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

כן. צריך לבדוק מתי זה יוצא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמיד צריך לעשות תאריכים עבריים.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

נכון. וגם צריך לבדוק אותם בלוח השנה, שזה גם משהו. בכל מקרה, החוק אמור להיכנס לתוקף. מלכתחילה תוכנן שהתקנות - - -      

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הישיבה זה לדחיית התקנות שלא יהיו בשבת, שיהיו ביום שישי או ביום ראשון?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה אתם מציעים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

 התשעה בנובמבר זה יום שישי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ניתן להם יום אחד, שיהיה ביום ראשון. זה בסדר. אפשר להצביע על זה?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

מה שקרה שתכננו שיהיו תשעה חודשים שיעמדו בין המועד שבו משרד המשפטים יביא את התקנות לבין המועד שבו החוק ייכנס לתוקף, על מנת לאפשר במהלך תשעת החודשים האלה, לגופים השונים שכפופים לחוק, להתארגן לתחילתו. 

הנחת המוצא שחוק אשראי הוגן שינה הרבה דברים באופן שבו הגופים צריכים לתת את השירות שלהם, ולכן ממילא תשעה חודשים היו זמן רלוונטי ממועד פרסום התקנות. אלא שלצערנו, כשישבנו ובחנו את התקנות, ניסחנו אותן וכו', לקח יותר זמן ממה שצפינו, מכל מיני סיבות שאני יכולה לפרט.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מותר לי לשאול כמה זה יותר זמן ממה שציפינו?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זה הפער של 15 חודשים. קיווינו שהחוק ייכנס לתוקף עכשיו. קיווינו שאחרי שישה חודשים נוכל להביא את התקנות. זה העיכוב. העיכוב שלנו שהתקנות היום נמצאות על שולחן הוועדה כדי לדון בהן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

משרד המשפטים מודה בזה שהוא אשם?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

משרד המשפטים חושב שהוא לא אשם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא זרק את זה על משרד אחר?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אנחנו מוכנים גם לזרוק על אחרים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בטח על האוצר, בטח על - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

 יש סיבות, ואני יכולה לפרט אותן אם אדוני יבקש, אבל ממילא זו התוצאה שאליה הגענו.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

העיכוב הוא 15 חודשים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

העיכוב בתחילת החוק יהיה - - -  

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

העיכוב מהמועד המתוכנן של פרסום התקנות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תכננתם שיהיו שישה חודשים, והיו 15 חודשים.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

נכון. אני יכולה גם לפרט. בסוף החוק הזה הרי מאגם לתוכו שני רגולטורים. יש רגולטור אחד שמכיר את השוק שלו היטב, מאחר ששנים הוא כבר אמון על השוק, ויש רגולטור אחד שלומד את הדרך, כשאנחנו חושבים שזו תופעה ברוכה בסך הכול שהוא לקח את זה על עצמו. אנחנו חושבים שזה דבר ראוי ששוק האשראי החוץ בנקאי ייכנס לפיקוח, ובהקשר הזה לקח יותר זמן ממה שצפינו, מאחר שתוך כדי למידת השוק הם כבר היו צריכים להעביר לנו את העמדות שלהם בנוגע למה שצריך להיות בתקנות, עקב כך גם אנחנו התעכבנו. 

עם זאת, את התוצאה הסופית זה לא משנה, כי בתוצאה הסופית החוק היה אמור להיכנס לתוקף אחר 15 חודשים, ביום שישי הקרוב, ואנחנו מבקשים לדחות את תחולת החוק בתשעה חודשים. אנחנו גם מבקשים מאדוני היושב-ראש ומהוועדה לקיים דיון בתקנות, על מנת שלא ייפתח שוב פער בין המועד שבו החוק נכנס לתוקף לתשעת חודשי ההכנה שצריכים להיות, אולי קצת פחות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גברתי המכובדת באה להגיד לי שהיו לכם 15 חודשים ולנו את רוצה לתת שבועיים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים לתת לאדוני שבועיים, אנחנו מבקשים מאדוני, ככל שניתן, לקבוע דיון בתקנות. אדוני כמובן הוא בעל הסמכות.

בסוף, הרעיון היה לאפשר תשעה חודשים. אם יהיו שמונה חודשים, אני לא בטוחה שאנשים ייפלו מהכיסא. אבל ככל שניתן - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש אפשרות אחרת, לנתק בין החוק לבין התקנות.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה קשה מאד.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רגע, רגע, רגע, רבותיי. מאחר שהתקנות פרוסות בפני כולם, כולם כבר יודעים מה התקנות, כבר לפני חודש – נכון שיבואו ויגידו: אנחנו לא יודעים מה אתה תעשה בוועדה, יכול להיות שתהפוך לנו הכול – כבר אפשר להתחיל להתארגן, לא צריכים לחכות עד שנגמור לאשר את התקנות, ומאז לקחת את תשעת החודשים להתארגנות. 

גוף סביר, שלא נדבר על הבנקים, היה יכול כבר לפני חודש, כשהם ראו את התקנות, כבר להתחיל להתארגן. יכול להיות שבסוף יהיו שינויים, אבל אחרי שהתארגנו ויהיו שינויים, עושים את השינויים האלה. בשביל השינויים שהוועדה תעשה לא צריכים תשעה חודשים, ואז יש אפשרות לנתק בין זה לזה. אני אומר את זה כאופציה. עוד מעט נדבר על זה ונראה.

אני מבין שהיום אנחנו לא דנים בתקנות עצמן, אנחנו דנים רק על הבקשה לדחות את התחולה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

נכון. כדי לדחות את התחולה הנחנו על שולחנה של הכנסת את החוק, כי זה תיקון חקיקה ראשי, שנותן את אותו פרק זמן שהיה אמור להיות כזמן הכנה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם אני מבין נכון, אולי אני זוכר, אחד הנושאים החשובים זה היה תקרת הריבית. את תקרת הריבית השתנו על כולם, גם על הבנקים. זה היה מהפך. חשבו שהבנקים יתמוטטו, אבל בסוף ראינו שזה בסדר, הם עוברים את זה, אפילו בחיוך. תקרת הריבית הזאת כבר חלה או שגם היא תידחה? אני מבין שיש הבדל בין הגופים החוץ בנקאיים לבין הבנקים. רק תאירי את עיניי על מי התקרה הזאת חלה ולמי התקרה הזאת תידחה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

התקרה הזאת חלה כרגע על הגופים. בהוראת התחולה, מה שנכתב - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם לא תלויים בתקנות. עליהם הנושא הזה חל.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

הרי היה הנושא שהתקרה לפי החוק המקורי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם היו ב-7.5%, הם היו בבעיה, והגדלנו להם את זה ל-15%.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

בדיוק. לצורך העניין השוק החוץ בנקאי, הייתה לו תקרה נמוכה, ולכן המהלך הראשון היה שתוך 60 יום, מיום פרסומו של החוק, התקרה הוגבהה לגבי מלווה מוסדי. הגדרת מלווה מוסדי זה מי שקיבל רישיון מרשות שוק ההון. כלומר, אם רשות שוק ההון נתנה למישהו רישיון, חלפו 90 ימים מיום פרסומו של החוק, הוא נהנה מתקרת ריבית שקבועה בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה על הבנקים זה לא חל?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

הבנקים – בחלק מהמצבים הטענה הייתה שאנחנו נוגעים בריבית האפקטיבית שלהם, לכן הם צריכים להתארגן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הבנקים הרי התהדרו בזה שכל הריבית שלהם – הם הראו לנו כאן בטבלאות וכו' – אם אני זוכר נכון אז, זה היה 3.5%. נכון שבריבית החריגה וכו' בסוף התברר לנו בדלת האחורית שיש כל מיני עסקאות שאנחנו לא יודעים עליהן, ששם הריביות גבוהות, אבל פורמלית אמרו לי שהבנקים במרחק אדיר. רציתי לשים 10%, אם אני זוכר נכון, ולראות שהם לא יתקרבו לזה בכלל. הבנקים נמצאים רחוק מאוד, אז איזה ריבית אפקטיבית?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

מה שאז אמרת, נעמה מנחמי, שהבנקים ברוב ההלוואות שלהם אכן לא נמצאים באזור הרלוונטי, אבל מאחר שאנחנו מפחיתים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם לא מתקרבים בכלל, אז למה אי-אפשר היה להחיל את זה עליהם?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

החלטת המדיניות אז הייתה שאנחנו נותנים 15 חודשים לכניסתו של החוק כדי להוריד את הריבית, גם באזורים שכן נוגעים בריבית הבנקים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם המסה האדירה של הבנקים כל כך רחוקה מהתקרה ורק יש בשוליים – כך הם הציגו לנו את זה – למה הם צריכים כל כך הרבה זמן להתארגנות?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

בזמנו מה שהוחלט - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

"התארגנות" זאת מילת קסם, מה שנקרא.  

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

אולי צריך רגע לדבר על מה שיש בתקנות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

קודם כול אני מדבר רק על הריבית.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אבל התקנות מתכתבות עם זה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זה משפיע על הגובה.  

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

התקנות משפיעות על היכולת לחשב את הריבית. הרי האתגר פה הוא לחשב מה העלות הממשית. בתקנות יש שני חלקים שמשפיעים על החישוב של העלות הממשית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כל מה שאת אומרת, לפני שאת מפרטת, היה צריך להיות אמור גם לגבי הגופים החוץ-בנקאיים.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

אבל על הגופים החוץ-בנקאיים כבר הייתה תקרה ורק היטבנו איתם, העלינו את התקרה ביחס למה שהיה קודם. בבנקים לא הייתה תקרה. זאת אומרת, פעם ראשונה תהיה תקרה וצריך מנגנון שלם של התארגנות בשביל לעשות את החישובים האלה. כמובן שזה הרבה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת מילת קסם - -

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

לא. זאת לא מילת קסם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אני מניח שזה שלושה-ארבעה ימים לעשות את החישובים.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

מדובר גם על שינויים משמעותיים במערכות המחשוביות, גם על פריסה רחבה מאוד. צריך לזכור שלבנקים יש פריסה ארצית רחבה על הכשרה של אנשים שיושבים מול לקוחות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי יכול לעמוד מול המילים האלה "התארגנות" וכו'? אלה מילים כאלה גדולות שאנחנו מפחדים מהן - -

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

לכן המדיניות הייתה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אבל אני לא מדמיין לעצמי שזה לוקח כל כך הרבה זמן.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

ההערכות של גורמי המקצוע שזה הזמן המינימלי שנדרש, ולכן גם הכנסת העבירה את החוק ונתנה את אותם שישה חודשים לתקנות ועוד תשעה חודשים להיערכות אחרי שהמצב המשפטי יהיה ברור. אנחנו מבקשים לשמר את אותה החלטה מאז. הכנסת בעצמה החליטה. אז היא חשבה שזה ראוי. לא השתנה מבחינתנו דבר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עוד מישהו רוצה לומר את דברו? – כן, דני. צוהריים טובים.
  
 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

צוהריים נהדרים. אדוני, ישבנו פה לפני שנה וכמה חודשים, זה בער בעצמותיי ואמרתי לאדוני: מה יהיה? הגבלת הריבית קיימת ולא הוחלט על הוצאות שניתן יהיה להחריג מתקרת הריבית בהקמת הלוואה. להזכירך, הלוואות יכולות גם לנוע בסכומים של 5,000 ש"ח, 10,000 ש"ח ו-20,000 ש"ח. אם לא יתאפשרו הוצאות כאלה שיוחרגו מתקרת הריבית, לא ניתן יהיה לבצע עסקאות. ואז אמרתי לאדוני: מה יהיה? אמרת: חצי שנה. אמרת: דני, אז חצי שנה יסתדרו אנשים.

חלפה שנה, ועוד חודשיים ועוד שלושה חודשים, עדיין אין תקנות מצד אחד, ומצד שני יש חוק. כיום אנחנו נמצאים בבעיה ואנחנו מסרבים ללקוחות גם מטעמים מסחריים וגם אף אחד לא רוצה להיות פורע חוק.

אני אביא דוגמה. מאחר שגם ניכיון צ'ק הוגדר כעסקת הלוואה, עסקאות של  5,000 ש"ח ו-10,000 ש"ח, אנחנו יכולים לגבות עליהן שלושה שקלים, חמישה שקלים. אני מפנה לעסקאות שלקוח מגיע עם משכורתו ומבקש לקבל שירות או לקוח מוסר צ'ק לשבוע ימים.

ישבנו עם אנשי המקצוע – משרד האוצר, משרד המשפטים – העלינו את הטענות. ראו, הבינו, הוציאו המלצות. דרך אגב בהמלצות יש המון היגיון והן מניחות את הדעת, רק שהן בגדר המלצות.

אני מבקש שכל עוד אין תקנות, אולי לפחות לא לבצע אכיפה, כי אחרת אנחנו מסרבים למאות לקוחות בחודש. ואני רק אחד מיני רבים, אני מתאר לעצמי שאלפים מסורבים או פורעי חוק. ברשותכם, אם אפשר, לפחות לא לאכוף את זה כל עוד אין תקנות. תודה.

 << אורח >> דוד דהאן: << אורח >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיונים אחרים. בריביות נעשה שימוש לרעה בנושא של אישורי המסירה. נעשים המון תרגילים באישורי המסירה, כדי להביא את זה למעמד צד אחד – דיון במעמד צד אחד – כדי להכניס את זה למסלול של לעשות על זה ריביות וריביות במסלול של מרמה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת בנושא הזה. חזרתי על זה בנושאים שונים ואחרים, ואני חושב שגם כאן צריך להתייחס לנושא הזה עם כל החשיבות שלו ולשים את זה על השולחן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא כל כך הבנתי איך זה מתקשר לפה, אבל הבנו את הדברים. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר? – כולם שותקים. 

לדחות את זה בעוד תשעה חודשים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, זה קצת בושה לכולם וגם לנו אחרי שכבר נתנו וכו', כשעכשיו עוד תשעה חודשים? זה נראה לא סביר. 

להערכתי יש שתי אופציות: או שנדחה בחצי שנה מיום אישור התקנות, או תשעה חודשים מהיום, כי הרי כבר כולם יודעים היום מה התקנות וכבר יכולים להתארגן לקראתן. אני מניח שאם עשו עבודה טובה והשינויים סבירים, לא יהיו מהפכים גדולים שיצטרכו לשנות תפיסות עולם. לכן כבר היום זה קיים, כבר היום יכולים להתארגן, לכן אפשר לקחת מהיום תשעה חודשים, ואז אף אחד מאיתנו לא יהיה לחוץ, או לעשות שישה חודשים. תשעה חודשים זה צריך להיות מיום אישור התקנות, נכון?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

תשעה חודשים זה במקור.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

ההצעה שנמצאת היום על השולחן היא תשעה חודשים מיום שבת, אפקטיבית זה תשעה חודשים מהיום, שזה הצעתו של אדוני. שישה חודשים, אני חייבת להגיד שקצת קשה עם זה, כי גם לא ברור מה התוקף של החוק - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי. שישה חודשים זה יכול להיות יותר קצר מהתשעה חודשים או יותר ארוך?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה יכול להיות גם יותר קצר וגם יותר ארוך. כלומר, אם הוועדה לא תאשר, אם הכנסת תיכנס לבחירות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה יכול להיות כך או כך, לכן אמרתי שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה מהיום – אני לא יודע מה מופיע בחוק. אם זה מופיע, זה טוב, אבל חשבתי שבחוק מופיע מרגע שנאשר את התקנות.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

לא, לא, לא. תשעה חודשים מהיום.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מהיום תשעה חודשים זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אם תרצו שנחכה עד אישור התקנות, יהיו רק שישה חודשים. אם נצליח לעשות מהר – הפסדתם; נעשה לאט – "הרווחתם".

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

אני מחברת כ.א.ל. קודם כול, אנחנו רוצים כמובן לברך את משרדי הממשלה, בנק ישראל ומשרד המשפטים, על התיקון שבעינינו מתבקש לאור ההיערכות ומה שאנחנו רואים שקורה אצלנו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי. לברך?

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

לברך על הדחייה המוצעת, על הדחייה של החוק שהם הביאו לוועדה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חשבתי שאתה מברך אותם על זה שלקח להם 15 חודשים.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

התכוונתי כמובן במובן החיובי. הברכה נובעת מזה שכיום יש אי-ודאות מאוד גדולה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתם עדיין קשורים לבנקים או שכבר השתחררתם מהבנקים?  

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

אנחנו עדיין מוחזקים 80% בידי דיסקונט.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אני מבין שאתה מברך. זה בסדר.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה היה בצחוק.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

כיום שוררת אי-ודאות מאוד מאוד גדולה בנוגע לאופן יישום החוק. יש כמה נושאים קריטיים, שגם הפיקוח על הבנקים וגם משרד המשפטים מודעים להם, כי אנחנו מדברים איתם. אני מניח שלא רק אנחנו מדברים איתם על הנושאים האלה, ולכן הם הביאו את התיקון לפתחה של הוועדה.

מבין שתי החלופות שהצעת, אדוני, אני חושב שהחלופה הראשונה הרבה יותר משרתת את מה שהתיקון נועד להשיג. כלומר, התקנות נועדו להסדיר כמה וכמה נושאים, שבלי שיסדירו אותם, אי-אפשר ליישם את החוק הזה כמו שצריך. אחד מהם זה שיעור עלות ממשית, יש נושאים נוספים כמו עסקאות קרדיט - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת אומרת, אתה אומר מעכשיו תשעה חודשים.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

לא, החלופה הראשונה. שישה חודשים ממועד התקנת התקנות. יש נושאים קריטיים: שיעור עלות ממשית זה נושא אחד; עסקות קרדיט; עסקאות ניכיון; שינויים שנעשים בחוזה; טלפונים כשרים. יש שלל נושאים שצריכים להיות מוסדרים. חלקם אולי טעונים חקיקה ראשית, חלקם אולי יכולים להיות מוסדרים בתקנות. זה פרק זמן שאנחנו חושבים שהוא מינימלי כדי לוודא ולהסדיר אותם. לכן אנחנו חושבים שהחלופה הראשונה שהצעתי, החלופה המועדפת, היא חצי שנה ממועד התקנת התקנות. 

אנחנו מודעים למה שעו"ד מנחמי, היועצת המשפטית של הוועדה, העירה לעניין זה שכלל לא נהוג להתנות כניסתו של חוק לתוקף בהתקנת תקנות. זה אכן חריג. זה קורה לפעמים, למשל בחוק נתוני אשראי. בתיקון הנוכחי ובתיקונים קודמים עשו את זה במנגנון מסוים שאמרו שאם לא הותקנו תקנות, השר ידחה בצו את מועד כניסתו של החוק לתוקף לתקופות מסוימות, לפרק זמן מסוים. זה משהו שהוא אומנם חריג, אבל בעינינו אפשר להתגבר עליו, ובלבד שהתוצאה בסוף תהיה התוצאה הראויה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

לצערנו יש לנו בוועדה חוק שכבר 15 שנה מחכה לתקנות שלו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טיבי, מה איגוד הבנקים אומר?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

דווקא התקנות כרגע הן פה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אנחנו מדברים על מכרזים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טיבי, יש לכם עמדה?
    
 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

אפשר לקצוב את זה לכמה תקופות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש מנכ"ל לאיגוד הבנקים?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

יש מנכ"ל לאיגוד הבנקים, ודאי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי זה?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

קוראים לו "משה פרל".

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

"משה פרל" שמו, אתה מכיר אותו היטב. אתה שואל אם כבר יש? טרם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני יודע שיש. שאלתי אם כבר - - -

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

לא. עוד לא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה כמעט כמו לבחור רמטכ"ל או מפכ"ל.

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו מצטרפים לעמדתו של עו"ד ימין. גם אנחנו רוצים לכל הפחות שישה חודשים מיום אישור התקנות. להזכירך, אדוני, ביקשנו יותר זמן להיערכות בשעתו, והוועדה החליטה לקצוב את הזמן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה חושב ששישה חודשים מיום אישור התקנות - -

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

לפחות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - זה יותר זמן מאשר תשעה חודשים מהיום?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

לא יודע, אבל אנחנו מעדיפים ודאות.  
                  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תאתגרו אותי, ואנחנו בשבוע הבא נסיים את אישור התקנות ויישארו לכם רק שישה חודשים. זה בסדר. אני חושב שזה בסדר, כי אני חושב ששישה חודשים זה די והותר.

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו מעדיפים את הוודאות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ליבנת, רצית להגיד משהו?

 << אורח >> ליבנת פישר: << אורח >> 

זה לא העניין של זמן, כמו שטיבי אמר, זה העניין שאנחנו חייבים תמונה מלאה לנגד עינינו כדי לפתח. נכון שיש טיוטה, אבל טיוטה זה לא משהו מוגמר. מבחינתנו כל סוג הלוואה שאדוני יחליט אם כן תיכנס לחוק או לא, זה פיתוח משמעותי של כמה חודשים. בסוף טובת הלקוח לנגד עינינו ואנחנו רוצים שהוא יקבל את כל הגילוי ונעמוד בכל החובות מכוח החוק. על כן אנחנו חייבים שישה חודשים בוודאות מלאה עם תמונה מלאה מול עינינו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה אתם אומרים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אדוני, בכפוף להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, גם אנחנו היינו מעדיפים שישה חודשים, אבל במידה רבה אנחנו חושבים שזה שיקול של הוועדה מה היא מעדיפה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שישה חודשים מאישור התקנות.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אנחנו הנחנו את התקנות, כך שהדברים כרגע לא תלויים בנו. היות שתרחישים פוליטיים קשה מאוד לנבא, היינו מעדיפים שישה חודשים. אנחנו רוצים לראות את החוק נכנס לתוקף, כך שמה שהוועדה תחליט, אם נוח לה להתלות את החוק בתקנות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

התקנות עצמן, כמה הן שוקלות?
  
 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה כמה עמודים, ויש בהם הוראות - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

ארבעה עמודים. זה פונט גדול ורווחים. לא ארבעה עמודים של הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש שם נושאים סבוכים מאוד?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

לא סבוכים מאוד, אבל יש נושאים המצריכים דיון, אדוני.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

יש שם לא מעט שאלות לדיון.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

יש שם שאלות לדיון. אנחנו לא חושבים שהן תקנות פשוטות, לגמרי בנליות. צריך לדון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מנסה לחשוב כמה זמן זה ייקח. ישיבה אחת או שתיים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

ישיבה אחת או שתיים.
  
 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

עדיין לא התחלנו לשבת עליהן. קיבלתי את זה לטיפולי אתמול, אז אני בעצמי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה אנחנו עושים עם ההערה של דני לגבי דברים שקשים עליהם מאוד? עכשיו הכול נדחה עוד פעם, כל ההלוואות הקטנות האלה שיצרו אבסורד. אני מניח שהחוק מטפל בהם, נכון?

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

ישבנו בפגישות עבודה גם עם רשות שוק ההון, הם קיבלו את הטענות. עוד לא קיבלנו תקנות, כך שאני לא יודע אם מישהו התייחס אליהן. דוגמה אבסורדית למשל, אדוני, לקוח שמבקש לבצע עסקה ומבקש לקבל את התמורה בעשר העברות בנקאיות שונות. זה כשלעצמו זה הוצאות שאני משלם ישירות לבנק, אי-אפשר להתעלם מהן. כרגע כל מה שאני אגבה זה בתקרת הריבית. לקוח מבקש לקבל צ'ק והשני מבקש לקבל את התמורה במזומן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה צריך להיות כדי שייתן לכם פתרון? אני מבין שזה לא קשור. אם אתה אומר שזה לא נמצא בחוק ולא בתקנות, אז זה לא קשור לדיון כרגע.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

ראשית, עדיין לא קיבלנו את התקנות. אני לא יודע אם יש התייחסות לטענות האלה, אני מקווה שכן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם לא קיבלו את זה? הבנתי שכבר לפני חודש שלחו לכולם.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

 העברנו את זה לשולחנה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק לוועדה?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

כן. בדרך כלל אנחנו מעבירים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא לבנקים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אם זה בסדר מצד הוועדה, אפשר להעלות את זה כבר לאתר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע מה כתוב.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זה רק נושא לדיון.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אין בעיה לקבל טיוטה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אין לנו בעיה להעביר.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

יש שם דברים קרדינליים לביצוע, לשם התנהלות ביום יום. אם מישהו הטמיע את זה בתקנות, זה מצוין.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע איך לעזור לך אם אני לא יודע אם זה בתקנות או לא בתקנות.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אפשר להוסיף את זה לתקנות. אין בעיה להוסיף. ככל שהוועדה חושבת שמשהו נדרש, היא יכולה להוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אחרי דגירה של 15 חודשים על התקנות - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שנייה. בסדר.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

בתור הדוגרת...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את רוצה להוסיף משהו ואת אומרת: אפשר להוסיף בדקה. זה לא ילך, זה יחזור לשם ויהיו דיונים וכו'.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

יהיו הרבה מאוד דיונים, אלא אם ייקבע מועד סופי בחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את מכירה את התקנות, נכון? השאלה אם מה שהוא העלה, הלוואות מהסוג הזה, באות לידי ביטוי בתקנות? התקנות נותנות פתרון? אם נקבל את התקנות, הם יוכלו לחיות?

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

האם יש אזכור לעמלות בנקים?
  
 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אנחנו רוצים להתייחס לדברים. בהגדרה "תוספת" יש הסמכה לפי פסקה (3), "הוצאות שנדרשות לצורך העמדת הלוואה במועד העמדתה", שזה חלק מההגדרה של עלות האשראי. 

צריך לומר שני דברים. בזמנו, גם כשהיה דיון בוועדה, אמרנו שייכנסו הדברים האלה, וזה אמור להיות במסגרת דיון בתקנות. ואכן יש הצעה של הממשלה לעניין הזה שגובשה עם רשות שוק ההון. לצורך העניין דני ישב גם איתם וגם איתנו וישבנו גם עם אחרים. כל מי שביקש ישבנו איתו כדי להבין את העמדה, וגם רשות שוק ההון ישבה. אכן זה הנושא היותר מורכב בעיניי בתקנות, וזו השאלה עד כמה אפשר להכיר בהוצאות מסוימות לצורך שיעור הריבית. הדילמה הזאת גם עלתה, אדוני, אם הוא זוכר, תוך כדי החקיקה. ככל שאנחנו ממעטים יותר דברים החוצה, המשמעות היא שאנחנו פוגעים במנגנון של הריבית, ולכן הייתה שם דילמה. לדעתי זה הנושא המרכזי שיש בתקנות.

אני לא יודעת כרגע אם חברים פה יהיו מרוצים מהתוצאה שאליה הגענו או לא מרוצים מהתוצאה שאליה הגענו, כי יכול להיות שהם שאפו ליותר. אנחנו אמרנו גם אז, במלוא הכנות כלפי הוועדה, שבסוף זה לא יהיה משהו שיפתור לכולם את כל הצרות. בסוף צריך לזכור שפתרון לכל הצרות זה ריבית מאוד גבוהה דה-פקטו, וצריכים להיות מדודים ולהיות מאוזנים בשאלה מה אנחנו מוציאים החוצה ומה לא.

פסקה (3) בהגדרות למילה "תוספת", יש הצעת תקנות לגביה, וזה הנושא המרכזי, הגדול, שיש בתקנות הללו, כך שתהיה הזדמנות אגב הדיון בתקנות לשמוע את הערות הציבור, אם עשינו מספיק, עשינו יותר מדיי או כל הערה אחרת.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

רוני, השאלה, אם יהיו ישיבות עבודה בינינו או שבזה זה מסתיים?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

לא. הנוסח ששרת המשפטים הציעה לוועדה זה הנוסח ששרת המשפטים הציעה לוועדה. בעיקרון הדיון צריך להיות כאן, אלא אם כן היושב-ראש יבקש מאיתנו לשבת אתכם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שאלתי אם הדבר הזה בא לידי ביטוי בתקנות או לא.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

ההערות של דני נשמעו במהלך גיבוש התקנות. הוא אמר שהוא ישב עם רשות שוק ההון וגם אנחנו ישבנו איתו. יכול להיות שלא קיבלנו הכול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה תדפדף לראות מה ההצעה של התקנות. אולי מה שהתקנות מציעות פותר לכם, ואז הלחץ שלך צריך להיות רק על הוועדה שתקדם את הדיון הזה.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

אדוני, ראשית זה טובת הציבור. שים אותי רגע בצד, אני אסתדר. רוני, אם יש התייחסות למשיכת מזומנים, להעברות בנקאיות – לא ראיתי את הדבר הזה.

 << אורח >> משה בן יעקב: << אורח >> 

לא. אין.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

אין. אין התייחסות לזה. זה משהו קרדינלי במתן שירות.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

יצרנו תקנות לעניין שתי ההסמכות שהעלינו: השאלה, מה העסקאות שנכללו בגדר החוק, כשלצורך תכלית החוק הן אינן צריכות להיות בו. זה נושא אחד; נושא שני זה השאלה איזה סכומים רלוונטיים להקמת הלוואה. זה שני הנושאים. יכול להיות שדברים שאתה מעוניין שיהיו שם לא נמצאים שם. הצענו הצעה, ואני חושבת, אדוני, שהמקום הוא לפתוח את הדיון בתקנות. יישמעו כל הטענות מה עשינו, מה לא עשינו, מה עשינו בסדר, מה לא עשינו בסדר. 

הזהרתי שלא יצא מישהו מנקודת הנחה שאנחנו נפרוץ את תקרת הריבית על כל החזית רק בגלל שנשמעה הערה. בסוף, ככל שאני ממעטת יותר דברים מתוך הריבית, המשמעות היא ששיעור הריבית האפקטיבית, גם אם הוא לא לפי החוק, המשמעות היא שהוא עולה. וצריך להיזהר בין שני הפרמטרים האלה.

אנחנו חושבים שהצענו הצעה טובה, ולכן לקח לנו גם זמן להביא אותה לשולחן, כי היא באמת הצעה קשה במובן הזה. מצד אחד יש לקוחות שרוצים לדעת שהם מקבלים ריבית נמוכה, מצד שני יש הבעיה של הלוואות קצרות מועד וקצרות טווח, שיש להן עלויות גבוהות בהקמה. את האיזון הזה אנחנו מביאים בפני הוועדה. אני לא חושבת שכרגע אגב הדיון הזה נגיד מה הכנסנו ומה לא הכנסנו. יהיה נוסח, אין לי בעיה, אני אשלח גם לדני, נעלה את זה לסדר-היום - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דני, מותר לך לדבר איתם.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

שוחחנו רבות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק אמרתי שמותר.
  
 << אורח >> משה בן יעקב: << אורח >> 

אני מכיר את טיוטת התקנות. צריך להבין שזה לא עניין מה דני רוצה, מה האיגוד שלנו רוצה או מה כל אחד באופן אישי רוצה. יש עלויות שהן ישירות להלוואה. כל הענף החוץ-בנקאי עובר דרך המערכת הבנקאית. כל פעולה שאנחנו מבצעים עולה לנו כסף. אין שום היגיון שלא יהיה סעיף ברור שאומר שכל עלות ישירה להעמדת הלוואה, שכרוכה בעלות של עמלה בנקאית – אין שום היגיון שזה לא ייכלל.

צריך להבין, אתם כל הזמן עושים מישמש בין הריבית - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

משה, אם לא מופיעה ההתייחסות לזה בתקנות, אז כשנדון בתקנות תוכל להעלות את זה, ואז תישמע עמדתך שלא יעלה על הדעת, ותישמע בטח עמדה של מישהו אחר שיגיד שוודאי זה יעלה על הדעת. אז נצטרך להחליט. אני אומר שוב, אני לא יודע אם זה מופיע בתקנות או לא, כי עוד לא ראיתי אותן. אם זה מופיע – טוב; אם זה לא מופיע – תעלה את זה אז כשנקיים דיון על התקנות.

 << אורח >> משה בן יעקב: << אורח >> 

תודה.  

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

אפשר לבקש שלא תהיה אכיפה עד אז, אדוני, כדי שנוכל כן לתת שירות?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

דני, החוק נכנס לתוקף במועד שבו החוק נכנס לתוקף. המשמעות היא שאז חלות עליך גם החובות האזרחיות כלפי הציבור שאתה נותן לו שירות, וגם החובות לגבי הרגולטורים, ככל שיש לך רישיון, וגם החובות כלפי האכיפה הפלילית. אין לנו דרך לעשות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

התשובה שלך הייתה שאם נלך בשיטה של שישה חודשים מהאישור, בסוף ששת החודשים, רק אז יתחילו לאכוף.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אתם מסודרים, אם כך.    

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

אדוני, זה מצחיק. מצד אחד - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם אם נגיד תשעה חודשים מעכשיו, אז בתשעה החודשים האלה גם כן אין אכיפה.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

מצד אחד, בהגבלת השימוש במזומן, מה אומרים לציבור? רבותיי, קחו את הכסף שלכם, לכו לסניף הדואר, תטעינו כרטיס נטען. על מנת לעשות את זה בן אדם צריך להגיע אליי או לבנק, למשוך מזומנים, זה עולה לי כסף, אני צריך לגבות ממנו על צ'ק של 10,000 שקלים, אולי שבעה שקלים. זה הזוי. אדוני, מזמינים ברינקס, מחזיקים ביטוח, שומר בדלת. זה דברים שקל להגיד אותם, אבל אתם שולחים אותי מפה כשהציבור בבעיה, אני לא יכול לתת שירות. זה נכון, הריבית הפלילית לא נכנסה לתוקף, אבל המינהלית. אני עשוי מחר להיתבע על ידי לקוח כי גביתי ממנו 50 שקלים במקום שבעה שקלים על 10,000 שקלים. זה לא מותיר לי הרבה ברירות. זה לא לתת לו שירות.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אדוני, מה שאתה אומר, שחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שאנחנו לצורך העניין דיברנו בו על ריבית יותר נמוכה, המשמעות היא שלא תפסתם אותה כרלוונטית לניכיון צ'קים, ולכן ממילא לא הלכתם לפי החוק ההוא. אתה בא ואומר: התקרה עדיין נמוכה לי מדיי, אבל היא עלתה מהחוק הקודם.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

בעסקת ניכיון תקרת הריבית הפלילית היא 30%. אף אחד לא מגיע אליה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

לא. בנוסח הקיים, בנוסח הקודם של החוק, זה שלצורך העניין 60 יום אחרי תחילתו הריבית הייתה יותר נמוכה היה ויכוח בינינו - - -

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

על ה-7%.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

כן. אתם סברתם שלא, אנחנו סברנו שכן.

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

תמיד זאת הייתה לקונה, גם במערכת המשפטית, האם עסקת ניכיון היא עסקת הלוואה. עד היום לא הייתה הבנה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ראו פסקי דין לשני הצדדים, לכן אני לא יודע מי ניצח בעניין הזה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

עמדת היועץ המשפטי הייתה שזה חל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, בואו נעצור פה.
  
 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

גם אם אדוני חושב לאשר חצי שנה, שאני חושבת שזו האופציה הפחות טובה, אולי כדאי בכל זאת להגביל אותה ברף עליון, למקרה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה רציתי לעשות עכשיו, לשלב את שתי ההצעות. כלומר, לקחת את ההצעה של שישה חודשים מיום אישור התקנות, אבל לשים רף. אם אני אגיד "תשעה חודשים", זה לא פייר. צריך שזה לא יעבור את השנה נניח, שיהיה איזה רף.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

מה יקרה אם לא יאושרו התקנות?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה ייכנס ככה, כי אחרת נמצא את עצמנו במצב שגם בעוד 15 שנה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לפי ההצעה כאן, נניח תשעה חודשים מהיום, מה יקרה אם לא יאושרו התקנות, חן?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

אדוני, האם אתה רואה היגיון בכך שצריך להיות מינימום של שישה חודשים מיום התקנת התקנות, זאת אומרת שיש איזה היגיון בכך שהתקנות יעברו לפני - - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מסכים איתך, אבל מאחר שבכל אופן רואים את התקנות, ואני מניח שהשינויים לא יהיו דרמטיים - - -

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

אתה לא יכול להניח, כי אני מניח שהוועדה תרצה לשמוע את כל האנשים, ואולי יהיה שינוי.


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ודאי שנרצה לשמוע ויהיו שינויים, אבל הם לא יהיו דרמטיים מבחינת ההתארגנות, כי אתם כבר יודעים. זה לא משהו שלא ידעתם ולא חשבתם ולא כלום. שוב, אם אנחנו לוקחים שישה חודשים מיום אישור התקנות והמגבלה של שנה – אם אחרי שנה לא אישרנו, יצטרכו לבדוק מה קרה לוועדה. אם נשאיר את השילוב הזה, זה יהיה הכי טוב לכולם.

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

אדוני, אם כך שנה מקסימום זה לא מספיק. אני אסביר לך למה.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה רוצה שאני אחזור להצעה של תשעה חודשים מהיום?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

לא. אני רוצה להציע לך הצעה טובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה ההצעה הטובה שאתה רוצה להציע?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

צריך לתת את המקסימום יותר גבוה, אני אסביר לך למה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה מקסימום יותר גבוה?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

יותר גבוה משנה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יותר גבוה משנה?

 << אורח >> טיבריו רבינוביץ: << אורח >> 

כן. אם המערכת הפוליטית תיכנס למערכת בחירות, יכול להיות שהמערכת הזאת תימשך באופן ששנה זה לא מספיק. תשים את המינימום של חצי שנה מרגע תחילת התקנות, אבל לפחות את המקסימום תשים גבוה. הרי זה לא תלוי בנו, בסופו של דבר זה יהיה תלוי בכם. אם מתחילה מחר מערכת בחירות שיכולה להימשך - - -

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

ככל שיהיו בחירות, חוק הפרשנות מאריך באופן אוטומטי כל הוראת חוק שפוקעת בתקופה שבאזור הבחירות. הוא מאריך אותה אוטומטית בשלושה חודשים נוספים, זה דבר ראשון. דבר שני, מאחר שאנחנו לא מדברים פה על נושא פוליטי, גם אם יהיו בחירות, רוב הסיכויים שימשיכו לדון בזה במסגרת ועדת ההסכמות. להפך, זה יפנה את זמן הוועדה מעניינים פוליטיים אחרים ויאפשר בקלות רבה יותר לדון בתקנות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ניקח את האופציה של שישה חודשים מיום אישור התקנות ועד שנה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

12 חודשים. המוקדם מביניהם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. זה הנוסח.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

נעשה את זה מיום שבת, לא מהיום.
    
 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אנחנו חוזרים על הבקשה שאדוני יקבע מועד לדיון בתקנות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא בשבת.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

חס ושלום, לא בשבת.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

האם זה מיום אישור התקנות או מיום פרסום התקנות? אני רגע מחדדת משהו, כדי שאחר כך בנוסח לא יהיה לנו - - -

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

מהפרסום.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אפשר מהפרסום.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זה לא כל כך משנה לכם, לנו זה משנה. הפרסום – המשמעות שזה מגיע לשרה. אם זה מהאישור, זה מיום שבו הכנסת - - -

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

מפרסום. זה בסדר לאדוני מפרסום התקנות להבדיל מאישור התקנות?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, רק שנייה. כמה זמן הפרסום?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

שבועות.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

בערך שבועיים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי מפרסם את זה? המשרד?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

כן.
      
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שוב אנחנו תלויים במשרד. ונניח שהוא לא יפרסם?

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זו רוטינה של עבודה, זה כמו המועד שבו אנחנו מפרסמים ברשומות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עזבי. מאישור התקנות.
    
 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

נעמה, אפילו בשביל להיות קונסיסטנטי זה תמיד מרגע פרסום החוק.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אני מסכימה.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

פרסום החוק ולא יעלה על שבועיים?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

נסמוך עליהם שהם יפרסמו בזמן סביר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא רוצה שיהיה כאן משהו שמישהו יוכל למשוך את זה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זה רוטינה רגילה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את מכירה את ה-15 חודשים. אני כבר יודע מה יקרה להבא. יש אצלנו מושג "שטר שאיתרע בנפילתו". שטר שמצאו אותו על הרצפה, מאחר שהוא כבר פישל פעם אחת, שמישהו איבד אותו, מצאו אותו על הרצפה, אז בודקים אותו מכל הכיוונים.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

כן, אבל מאחר שלאדוני יש רף עליון של שנה, לא ניתן יהיה למשוך את זה יותר מדי. גם אם התקנות האלה נידונות ועוברות מחר בבוקר, לכל היותר ניתן יהיה לדחות את זה בחצי שנה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא רוצה להגיע לזה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

ברור שלא, אבל אנחנו באמת מדברים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי את הרף של שנה בגללנו, לא בגללם.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אדוני, תן לנו בבקשה את הפרסום. זה אומר שזה מגיע לשרה, השרה מעבירה את זה לרשומות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל שנבין בינינו שאנחנו לא מדברים על משהו שהוא יותר משבועיים בין האישור לפרסום.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

זה פחות או יותר סדר הגודל ברשומות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

 - - - סטנדרט.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה סטנדרט, אני יודע. הסטנדרט גם היה שהיינו צריכים לקבל את זה לפני תשעה חודשים. אנחנו רואים שפה לא הולכים לפי הסטנדרט, אז אי-אפשר לדעת.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

לא אומרים שבמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא שמעתי שאתם בעלי תשובה.

 << אורח >> רוני נויבואר: << אורח >> 

אנחנו בעלי תשובה. הינה, באנו, סידרנו, עשינו הכול. חשוב לנו שהחוק ייכנס לתוקף, אבל חשוב לנו גם להיות הגונים.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

כן. בואו נהיה גם עקביים עם הנוסח שנמצא בחוק, שזה תחילתו של חוק זה, 15 חודשים – עכשיו זה ישתנה – מיום פרסומו. גם התקנות נעשה מיום פרסומן. זה נראה לי נכון יותר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את תתאימי את מה שדיברנו?

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

אני אתאים את ההתאמות הנדרשות. מי בעד לאשר את מה שסיכמנו, ירים את ידו. 
הצבעה

בעד הצעת החוק – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5) (דחיית מועד התחילה), התשע"ט-2018, בכפוף לשינויים, אושרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אושרה פה אחד... שיהיה לכם בהצלחה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:18. << סיום >>