פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 678
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ט (13 בספטמבר 2018), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חברת הכנסת רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר


מוזמנים: 
	גבריאלה פיסמן
	–
	ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס מייזלס
	–
	מנהלת התקשרויות וקשרי לקוחות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	אלון קינסט
	–
	מרכז כלכלה ורכש, מינהל הרכש, משרד האוצר

	ירון אבני
	–
	הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	שרונה עבר הדני
	–
	משפטנית, משרד הבריאות

	אודיה איפרגן
	–
	ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	חנן אהרון
	–
	סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אן רייפלד-ביגמן
	–
	עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה

	רפ"ק ליאורה סולטן
	–
	ר' חו' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל

	לימור לוי ברדה
	–
	ק' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל

	ד"ר איילת עוז
	–
	מנהלת תחום בכירה – המשפט המינהלי, הסנגוריה הציבורית

	נועה בן אריה
	–
	שדלנית עצמאית, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

	סוזי עוזסיני ארניה
	–
	פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

	גלעד וקסלר
	–
	ממונה על ההתמחות, לשכת עורכי הדין

	דנה בלום
	–
	מחלקת התמחות, לשכת עורכי הדין

	פנחס מיכאלי
	–
	ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

	צביאל גנץ
	–
	מוזמן





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי 

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
טלי רם


 << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חברת הכנסת רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

צהרים טובים ושנה טובה, גמר חתימה טובה לכולם. שנה חדשה, הזדמנויות חדשות. כבר אמרנו שמי שלא הספיק בראש השנה, יש לו מקצה שיפורים ביום כיפור לתקן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה שנקרא תקנת השבים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את אומרת היה רישום פלילי, זה ראש השנה, ועכשיו תקנת השבים זה יום כיפור, ומי שלא יספיק יש לו את הושענא רבא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה החנינה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה החנינה. אז באמת שתהיה לכולנו שנה טובה, גמר חתימה טובה ושימלא השם את כל משאלות ליבנו הפרטיות והכלליות לטובה. עם הרבה בריאות קודם כול, כי בלי בריאות כל הדברים האחרים לא שווים כלום. בריאות ואחר כך שיהיה נחת, אושר, לב יודע מרת נפשו, כל אחד יודע מה הוא צריך. שיהיה לנו בהצלחה, גם לנו ביחד ושנזכה לסיים את הרישום הפלילי, עם תקנת השבים כי רישום פלילי זה לא חוכמה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

צהרים טובים לכולם. בדיונים הקודמים הגענו עד סעיף 40 ואנחנו עוברים לסעיף 41. נותר1 לנו לסיים 11לפחות את המעבר על כל הסעיפים ואחר כך נעבור לתוספות. נותרו לנו עוד סעיפים, שכמובן נחזור אליהם אחר כך, שלא השלמנו את הדיון בהם. אנחנו בסעיף 41. 

	"ביצוע ותקנות
	41.
	(א)	שר המשפטים והשר לביטחון הפנים ממונים על ביצוע חוק זה, והם רשאים להתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר אגרות בעד בקשה לעיון או לקבלת מידע ממרשם לפי החוק.

	
	
	(ב)	שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות –

	
	
	
	(1)	עוונות שלגביהם לא יירשמו פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי;

	
	
	
	(2)	פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי שלא יימסר עליהם מידע; 

	
	
	
	(3)	סייגים למסירת מידע פלילי;

	
	
	
	(4)	עבירות או סוגי עבירות שהרשעה בהם לא תפסיק את תקופת ההתיישנות או את תקופת המחיקה;

	
	
	
	(5)	דרכי עיון במידע פלילי והודעה על מסירת מידע או על תיקון טעות ברישום כאמור בסעיפים 4 עד 7;

	
	
	
	(6)	הוראות מיוחדות לגבי תקופות התיישנות ומחיקה בקשר למידע פלילי הנוגע לתאגידים."




בעצם יש פה הסמכה די רחבה לתקנות של שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, באישור הוועדה שלנו, דווקא לגבי סייגים יותר לעניין של הרישום. גבי, את רוצה לפרט?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

יש היום שורה ארוכה של תקנות לגבי סייגים למסירת מידע פלילי, אופן העברת המידע מגופים כאלה ואחרים, יש גם תקנות שנקבעו מכוח סעיף 4 היום, קרי העניין של גישה ישירה. בכל אופן התפיסה שלנו היא שצריכה להיות עבודה כמובן על כל התקנות אבל העבודה הזאת תיקח זמן ולכן בעינינו המהלך הנכון הוא כן שהתקנות הקיימות יישארו בתוקפן, ובמקביל נמשיך לעבוד על תיקון תקנות ככל שיידרש.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

התקנות החדשות צריכות לעשות איזשהו שינוי דרמטי?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני חושבת שחלק מהדברים נשארים בהתאם למצב הקיים אבל יש דברים שדיברנו עליהם גם בדיונים כאן. למשל, הגבלת מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום זה שינוי דרמטי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כלומר, התקנות שקשורות לתקנת השבים, הן לא נמצאות והן יצטרכו להיכתב. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא. העקרונות של תקנת השבים קבועים בחוק כמובן אבל יש עוד דברים שמסייגים את המסירה ובאים לקראת תקנת השבים מעבר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ברגע שאומרים שהחוק לא יכול לפעול כל עוד אין תקנות, אז אני יודע שהשרים הרלוונטיים או האנשים האחראים במשרדים ירוצו מהר מאוד ויהפכו כל אבן שאפשר כדי להכין את התקנות כי בינתיים יש להם חוק שלא יכול להתחיל לפעול. ואז יש בעיה מצד אחד שיש תקופה שהחוק הזה לא יכול לחול, אבל מצד שני יש לנו איזשהו ביטחון מסוים שיהיו תקנות מהר.

האופציה השנייה שאת אומרת עכשיו היא שיהיו תקנות אבל בינתיים ימשיכו התקנות הישנות. המשמעות היא שנכון, החוק יתחיל לעבוד עכשיו אבל תקנות חדשות – הלכתא למשיחא מה שנקרא – זה יכול להגיע לכאן בעוד שנתיים, שלוש או ארבע כי לא בוער לאף אחד כלום. לנו זה בוער כי אני מניח שחלק גדול מהתקנות החדשות יהיו באזור או בתחום או בקשר של תקנת השבים, אבל בעיקרון, השרים וכל האחרים אומרים, יש חוק ויש תקנות והכול עובד, אז לאט לאט. כל פעם שירצו לשבת על התקנות זה יידחה מפני משהו דחוף יותר כי זה כבר לא כל כך דחוף, החוק עובד. לכן יש קצת סכנה בשיטה הזאת. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה לומר בהקשר הזה. יש תקנות כבר היום שפועלות בכיוון של תקנת השבים. יש תקנות שמחריגות שורה מאוד ארוכה של עבירות צבאיות – אני לא רוצה עכשיו לציין סעיפים ספציפיים, אבל יש שורה של עבירות צבאיות שהיום לא כלולות במרשם הפלילי הרגיל מאותן תקנות של ביטול רישום. 

יש את התקנות שמתייחסות לניהול הנפרד של המרשם התעבורתי, שבתפיסה שלנו הן תקנות קריטיות בהיבטים של תקנת השבים כיוון שאם המרשם התעבורתי היה כלול בתוך המרשם הפלילי הרגיל, הוא היה מאריך את תקופות ההתיישנות והמחיקה של כל פרט רישום כיוון שכמעט כל האוכלוסייה הנורמטיבית, כמעט לכולנו יש עבירות תעבורה, ואז היינו מביאים לתוצאה שהיא פשוט סטיגמתית ומעוותת ופוגעת בתקנת השבים. כך שאני כן חושבת שנכון לשמר את התקנות הקיימות ולאפשר לנו – ממילא יש תחילה מאוחרת לחוק הזה, יש תחילה של שנתיים - נכון לאפשר לנו לעבוד על התקנות במקביל. 
יש טיוטה של תקנות שהיא כבר בעבודה מתקדמת אצלנו ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות הסופיות של הוועדה כדי לדעת מה קורה איתן, אז התמריץ, מבחינתנו האובייקטיבי, לקידום התקנות שהולכות לכיוון של תקנת השבים, קיים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל לא יהיה לנו כוח לעשות בקרה. הנה, רק הישיבה שהייתה לפני, היה נושא של תקנות, כשהחוק עבר לפני חמש שנים, לגבי הצ'יינג'ים. חמש שנים. לכן תמיד החשש או הדילמה היא כזאת.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אדוני, אין לי בעיה לקבוע פרק זמן, אני לא רוצה להביא לתוצאה שפוגעת בתקנת השבים. מרבית התקנות שקיימות היום ביחס למרשם פלילי נוגעות לביטולי רישומים, להחרגה של עבירות, לניהול נפרד של מרשמים, ולכן אני חושבת שברירת המחדל במקרה הזה, יש הצדקה שהיא תישאר הותרת התקנות הקיימות על כנן במקביל באופן שיאפשר לנו לעבוד על תקנות חדשות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לגבי זה יכול להיות שנכניס איזושהי הוראה מפורשת שאומרת שתקנות מכוח חוק המרשם שיהיו בתוקף ערב כניסתו לתוקף של חוק זה, יעמדו בתוקפן, או – זה עדיין בבירור – אם אפשר לפרש את זה שהן ממילא נשארות בתוקף לפי פקודת הפרשנות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אפשר להכניס סעיף ולקבוע לו זמן?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לכאורה אפשר. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שאלה מה המשמעות של זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

העניין הוא שאם הם לא יבואו עם תקנות אחרות, יש תקנות מסוימות שדווקא ייווצר איזשהו ואקום שעלול להיות גם בעייתי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מחפש משהו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

החוק בכל מקרה גובר, העקרונות של החוק כמובן יגברו, לא משנה מה כתוב בתקנות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנשים הם טובים, אנחנו מכירים את האנשים, אבל יש לחץ עצום. ותמיד ככה בסוף קדנציה – יש עוד שנה עד הסוף – אבל תמיד יש לחץ עצום לגמור, ואז אומרים עוד חוק, עוד חוק, תקנות עזוב, תשאיר את זה בצד. אני מחפש דרך שנדע שאנחנו נהיה רגועים שגם התקנות, יתנו להן את הזמן המתאים ואת תשומת הלב ולא בעוד חמש שנים נבוא לדון בתקנות. אם קובעים זמן אז אולי זה מלחיץ. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

העניין הוא שבכל זאת אנחנו מדברים על חקיקה קיימת, ולכן אני אומרת שוב – מרבית ההוראות כבר היום הולכות בכיוון שאנחנו מדברים עליו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הן לא צריכות תקנות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני אומרת, אולי הן לא הולכות מספיק רחוק כמו שהיינו רוצים, ויש לנו עוד תקנות במגירה שאנחנו כן רוצים ללכת – בדיוק כמו התיקון לחוק - לכיוון של תקנת השבים. פשוט המגבלה של זמן, אני לא בטוחה שהיא תשרת בסופו של דבר את המטרה שאנחנו מכוונים אליה כולנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הרי יש כמה סטים של תקנות מכוח החוק. לגבי התקנות של הכללים – שאלה באמת דברים שצריכים להשתנות בעקבות התפיסה של החוק – אולי הן לא צריכות להישאר בתוקף, וההוראות של המרשם עצמו, אולי זה כן.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

יכול להיות שבאמת אפשר לעשות הבחנה כזאת שהיא הבחנה מהותית - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

שזה חלק מהתקנות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

- - כמו שמציעה היועצת המשפטית, בין תקנות התנהלות לתקנות - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

או פשוט לכתוב את זה כי בעיקרון זה תקנות מכוח אותו סעיף. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תנסו למצוא דרך אם כן אפשר יהיה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה בהקשר הזה לומר שיש לנו גם את התוספת של תקנות חדשות שעד היום לא התייחסנו אליהן, שזה תקנות שנוגעות למידע פלילי הנוגע לתאגידים. זה איזשהו תהליך שהתחיל לפני כמה שנים. בעבר, מידע על תאגידים לא היה כלול בכלל במרשם הפלילי ויש תהליך שמתקיים שהוא תהליך הדרגתי והוא תהליך עתיר משאבים, וגם בעניין הזה התקנות, צריך לתת להן זמן, צריך לאפשר זמן התארגנות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

חשוב להגיד, הנושא הזה עלה בוועדת קנאי ובאמת הוחלט שצריך להמשיך לעשות איזושהי חשיבה על הנושא של תאגידים. כרגע לא התייחסנו באמת לתקופות התיישנות ומחיקה של תאגידים פה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תאגיד כתאגיד, לא כבעלי התאגיד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יכול לשנות את שמו ואז ממילא אין לו רישום. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר שמבחינתנו, עבודת המטה בעניין של תאגידים עדיין נמשכת. אנחנו גם לא משוכנעים לגבי העניין של תקופות התיישנות ומחיקה, יכול להיות שאלה יהיו תקופות שונות או שתהיה תקופה אחת או שהמדיניות לגבי תאגידים תהיה שונה ולכן בהקשר הזה לא הייתי רוצה לקבוע מסגרת של זמן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. יכול להיות שהם ישנו את השם שלהם, התאגיד, ואז הכול מתחיל. תאגיד יכול לשנות את השם – מתפרק ומתחיל.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נכון. זה אחד הדברים שהטרידו אותנו בהקשרים של תאגידים, שבאמת תאגיד נולד ומחייה את עצמו מחדש - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אין לו רצף של רישום. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

- - ואז השאלה מה אנחנו עושים עם המרשם הפלילי שלו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה שכן עולה היא האם לא היה נכון יותר שזה יהיה בחקיקה ראשית שנעשה תקופות התיישנות. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אחרת - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה ייקח יותר זמן. 

	"שינוי התוספות השלישית עד השישית 
	42.
	השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספות השלישית עד השישית, כולן או חלקן."



זה כל אותן תוספות, גם תוספות שקשורות, בעצם זה כולל את התוספת - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לשנות, הכוונה היא להוסיף שמות או להוציא שמות? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. זה לא התוספות, לא הראשונה ולא השנייה, שגם לשם בעצם יש התייחסות לתיקון גם בתקנות שהתייחסנו בסעיפים 10, 11 ו-12. כאן מדובר על התוספות שקשורות גם באותה רשימת עבירות לגבי מה שדיברנו בדיון הקודם על מכרזי רכש, גם לגבי התוספת החמישית שקשורה לעניין של העברת מידע למדינות זרות, והתוספת השישית שמתייחסת למידע על תיקים סגורים – עוד לא עברנו על כל הרשימה שם אבל מה שמוצע כאן זה ששר המשפטים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, יהיה אפשר לשנות בצו את התוספת ולא יצטרכו בחקיקה ראשית. זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אלון קינסט: << אורח >> 

אלון קינסט, חשב כללי. אנחנו ביקשנו בדיון מקדים עם משרד המשפטים שנפריד סעיפים שנוגעים למכרזים כדי למצות את הדיון הפנימי בינינו. יכול להיות שגם הסעיף הזה רלוונטי?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו מתכוונים לקיים דיון אצלנו לגבי סעיף המכרזים. אני חושבת שכרגע הסעיף הזה, אין צורך - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה סעיף שמאפשר בעתיד את השינוי של התוספת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה הכוונה? הכוונה לקבל מידע על כל המשתתפים במכרזים?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הסעיף הזה לא עוסק בזה. הסעיף הזה מדבר אומנם גם על התוספת שנוגעת לעבירות של מכרזים אבל הוא נוגע לסמכות השר לבט"פ. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. הסעיף הזה כן, רק מה שהוא התכוון, אם יש מכרז והמשמעות היא לתת אפשרות למי שמפרסם את המכרז לקבל אינפורמציה על אותם אלה שרוצים להתמודד במכרז, זו הכוונה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, על מכרזי רכש. מה שדיברנו בדיון הקודם. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

כבר דיברנו עליו. אותו סעיף של מכרזי רכש שדנו בו, ולגבי זה אנחנו נקיים עוד דיון אצלנו ונחזור לוועדה.

 << אורח >> אלון קינסט: << אורח >> 

אני רק אומר שהדיון על הסעיפים הרלוונטיים האחרים, בין היתר על התוספת הרביעית, יכול להיות שהוא יחזיר אותנו חזרה לסעיף הזה, יכול להיות גם שלא. מבחינתי, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני קצת לא מבינה את האמירה. יש לכם השגות לגבי השרים פה? אין פה אמירה עקרונית לגבי העבירות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מדובר על הדרך לשנות בעצם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא חושב שיש לו בעיה עם הסעיף הזה. הוא רק מצא מקום להתגדר אבל לא חושב שלגבי הנושא של 42 יש לו בעיה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אז אני רוצה לוודא שאין בעיה לגבי 42. זה לא קשור לדיון בינינו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא רצה להביע עמדה שעדיין יש תחום פתוח. 

 << אורח >> אלון קינסט: << אורח >> 

גבי, להסביר? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה שהיא שאלה, אלון – סעיף 42 שקראנו עכשיו, שזו פרוצדורה מסוימת, האם לגבי זה אמרת את מה שאמרת או אמרת מה שאמרת בלי קשר לזה אלא כללית?

 << אורח >> אלון קינסט: << אורח >> 

אני אומר שאם בסוף אנחנו נהיה תלויים בתוספת הרביעית כמקור היחיד שמקנה לנו אפשרות למשל לבקש תצהיר מספק במכרז, והתוספת הרביעית נתונה להחלטה – כמו שכתוב פה – של השר לביטחון פנים, אז יכול להיות שתהיה לנו בעיה עם זה. אבל אני אומר, זה קשור למכלול שלם של דיון לנושא של המכרזים, לכן הערתי את זה כהערת אגב.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שוב, גם בהקשר הזה אני חייבת לומר שאנחנו הטלנו את זה על השרים האחראים על החוק, מדובר על שר המשפטים והשר לביטחון פנים. אלה השרים שממונים על החוק, ולכן בהקשר הזה אני לא רואה מקום לשיח. כמובן שהשיח המהותי, בלי קשר, נקיים אותו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. מבחינתכם מכרזים זה שר האוצר? אלון, אם היה כתוב שר האוצר, מבחינתכם אז זה היה בסדר.

 << אורח >> אלון קינסט: << אורח >> 

אני לא רוצה להגיד את זה כי אני מסכים שזה לא נוגע לשר האוצר אלא לשר לביטחון פנים כמו שכתוב פה. אני פשוט אומר שזה תלוי בדיון שלנו על סעיפים אחרים ושיכול להיות שנרצה לחזור לסעיף הזה בגלל זה. פתחתי סוגריים, אני סוגר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. אנחנו לא נאשר סעיף סעיף אלא נאשר את כל המכלול, לכשנאשר. הלאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

	"תיקון פקודת המשטרה
	43.
	בפקודת המשטרה [נוסח משולב], התשל"א–1971, בסעיף 49יא, סעיף קטן (ג) – בטל."



זה תיקון טכני שנוגע לעצם העברת המידע בשם המשטרה למחלקה לחקירות שוטרים, מה שממילא בהצעה כאן מוצע שנגיד, תהיה להם גישה ישירה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למי? לעיתונות? למי אמרת? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא, לא. בפקודת המשטרה קבוע שכשיש סמכות למשטרה לקבל מידע, גם למחלקה לחקירות שוטרים תהיה סמכות וממילא בהצעת החוק כרגע המחלקה לחקירות שוטרים אמורה לקבל גישה ישירה למרשם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

	"תיקון חוק סדר הדין הפלילי
	44.
	בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, בסעיף 62(ב), במקום "יימחק רישומו מרישומי המשטרה" יבוא "יבוטל רישומו במרשם המשטרתי כהגדרתו בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016"."



מדובר כאן גם על איזושהי הבהרה. מדובר על מקרים של תיקים של חוסר אשמה שבהם כרגע קבוע שיימחק הרישום המשטרתי, וכאן באים ומבהירים שהכוונה שזה יבוטל לגמרי כי במחיקה הרי יש משמעות אחרת בחוק המרשם. זו הבהרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יבוטל לחלוטין. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לכל אורך החוק, כשאנחנו מדברים על מחיקה לפי חוק המרשם הפלילי אנחנו לא מדברים על מחיקה פיזית. המקרה שאנחנו מתייחסים למחיקה פיזית - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה יבוטל. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

- - ההמשגה שלו היא ביטול. ולכן, לגבי תיק שנסגר בעילה של חוסר אשמה חשוב להבהיר שהוא מבוטל, זאת אומרת אין לו קיום פיזי יותר, ולא נמחק, זאת אומרת אין לו עדויות יותר. הוא לא נשמר בשום צורה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

	"תיקון תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)
	45.
	בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת, בתקנה 4א –

	
	
	(1)	בתקנת משנה (א), במקום "המשטרה רשאית" יבוא "הגופים ובעלי התפקידים המנויים בסעיף 11 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016 (להלן – חוק המידע הפלילי) רשאים";

	
	
	(2)	במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב)	על מידע הנמסר לפי תקנת משנה (א) יחולו הוראות חוק המידע הפלילי החלות לעניין מידע שנמסר לפי סעיף 11 לחוק האמור, בשינויים המחויבים.""



גבי, את רוצה להרחיב?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

גם פה אין לנו תיקון מהותי. תקנה 4א קובעת מיהם הגורמים שהמשטרה רשאית להעביר אליהם מידע, זה תיקון טכני. יש גורמים נוספים שרשאים להעביר מידע ולכן אנחנו מבקשים שזה יתייחס לכל הגורמים שמנויים בסעיף 11 ולא רק לסמכות המשטרה. יש לנו גם סמכות של שב"כ להעביר מידע בסעיף 11, התייחסנו לגורמים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי. שוב. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זו התקנה הקיימת. גבי, אני רק חושבת שהכוונה לסעיף 10, לא לסעיף 11. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שטעינו בסעיף? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שזה הסעיף של הגישה הישירה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן. סעיף גישה ישירה ב-10. זה יחול על מסירת מידע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כל הגופים של התוספת הראשונה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על מצ"ח וביטחון שדה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא, אבל מי שמעביר את המידע זה השב"כ, זה המוסד, זה הגופים האלה, זה לא כל התוספת הראשונה שיוכלו להעביר מידע.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נכון, אבל בסעיף 11.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אז זה סעיף 10.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא. בסעיף 11 המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע מהמרשם הפלילי לגופים ובעלי תפקידים המנויים בסעיפים כך וכך, אמ"ן רשאי למסור מידע. 

 << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> 

את מרחיבה על גופים נוספים, על הגופים שמפורטים בסעיף 10.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הם אלה שיוכלו להעביר.

 << אורח >> לימור לוי ברדה: << אורח >> 

כן, אבל סעיף 11 נותן להם את הסמכות. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

סעיף 11 הוא הסעיף שמפרט למי הם רשאים להעביר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון, אבל בפעם הראשונה שזה מופיע, בפסקה (1): בתקנת משנה (א), במקום "המשטרה רשאית" יבוא "הגופים ובעלי התפקידים המנויים בסעיף 10", הם אלה שרשאים להעביר. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הבנתי. את אומרת בפעם הראשונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בפעם הראשונה שזה מופיע זה צריך להיות 10. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נכון. צודקת. זה אותם בעלי תפקידים אבל זה יותר מדויק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. זה הגופים של הגישה הישירה שהם יוכלו – כמו שגם בסעיף 11 קבענו – שהם יוכלו להעביר בעצם באותם תנאים לגופים שמנויים ב-4א.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

כן, למרות שיש גופים שמנויים בסעיף 10 שלא מנויים בסעיף 11 – יש את המוסד ומח"ש, הם לא רשאים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נחשוב על זה. זה רק עניין של ניסוח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אוקיי, אבל הכוונה לאותם גופים שרשאים גם ככה להעביר מידע.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

פשוט לא רוצה שהסעיף ישתמע יותר רחב ממה שהוא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה משתמע כאילו זה התוספת הראשונה. אפשר להגיד שזה הגופים המנויים בסעיף 11, שרשאים להעביר מידע. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נכון. זה יהיה הכי מדויק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בסדר. 

	"ביטול חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים
	46.
	חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ – בטל."



ובא החוק המוצע במקומו. 

	"תחילה
	47.
	תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

	רציפות המרשם
	48.
	(א)	המרשם הפלילי שהתנהל לפי סעיף 1 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, ימשיך לעמוד בתוקפו ויתנהל כמרשם הפלילי לפי חוק זה.

	
	
	(ב)	פרטי רישום כאמור בסעיף 27(א) לחוק זה, שרשמה המשטרה במרשם משטרתי שניהלה מכוח סמכותה לפי דין לפני יום התחילה, יראו אותם כרשומים במרשם המשטרתי לפי חוק זה."



זה בעצם שומר על מה שהיה עד עכשיו, שזה יהיה חלק מהמרשם החדש מכוח החוק הזה. 

	"הוראות מעבר
	49.
	(א)	הוראות סעיף 14 יחולו גם לגבי עבירה לפי חוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח–1978‏, שנעברה לפני ביטולו.

	
	
	(ב)	הוראות סעיף 24 יחולו גם לגבי עבירה לפי חיקוק המנוי להלן, שנעברה לפני ביטולו או החלפתו של אותו חיקוק, אם ענשה מאסר עשר שנים או יותר והוטל מאסר בפועל של חמש שנים או יותר:

	
	
	
	(1)	חוק דיני עונשין (ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים), התשי"ז–1957‏;

	
	
	
	(2)	פקודת הסודות הרשמיים‏;

	
	
	
	(3)	סעיפים 49 עד 54 ו-57 לפקודת החוק הפלילי, 1936‏."



אלה הוראות שנועדו להתאים חקיקה שהשתנתה. בסעיף קטן (א) מדובר על סעיף שמתייחס למה שעלה פה לפני רגע לגבי מכרזי הרכש, שהוחלף שם החיקוק. ב-(ב) מדובר על אותן עבירות שאין בהן התיישנות ומחיקה, וגם יש כמה עבירות שהשתנו. מדובר בחוק דיני עונשין שכבר לא קיים והוחלף והחוקים הנוספים פה שמנויים בסעיף ובעצם הוחלפו מאז חוק המרשם הפלילי הקיים. גבי, את רוצה להוסיף?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רואה שזה משעמם את כולם.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה באמת הסעיפים הטכניים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן יש לנו כמה דברים – בלי לחזור אחורה – לגבי סעיפים מרכזיים שעוד אמרנו שנדבר עליהם בדיון הבא. יש כמה תיקונים קטנים שרצינו להבהיר שעלו אחרי הדיונים בהם. 

לגבי סעיף 18, לעניין של תקופות התיישנות, הייתה הבהרה שכן רצינו להוסיף. מדובר שם על העקרונות של התיישנות ובסעיף קטן (ב) מתייחסים לכך שלא יתיישן פרט רישום פלילי עד שהוא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו. 

דיברנו על זה אבל עלתה מאוחר יותר שאלה שחשבנו שכן צריך לתת לה הבהרה בסעיף. נשאלנו מה קורה במצב שלדוגמה פסלו לבן אדם רישיון לצמיתות או לתקופה מאוד מאוד ממושכת והאם בגלל זה צריך שבן אדם, לעולם לא יתיישן לו הרישום. וחשבנו שנכון כן לאפשר התיישנות ומחיקה של פרט הרישום גם אם הפסילה של הרישיון לדוגמה או פסילה של רישיון מקצועי כלשהו תוכל לעמוד בתוקפה ועדיין שכן הבן אדם, מנוקה לו בעצם הרישום, ולכן חשבנו שכן כדאי להבהיר כאן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חוץ מהנושא הזה יש עוד דוגמה של רישיון?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא מצאנו משהו מפורש. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

יש סמכות פורמלית לבית משפט להטיל עונשים שהם לא עונשי מאסר או קנס, שמעוגנת בסעיף 35א לחוק העונשין. הסמכות הזאת קיימת, אנחנו לא יודעים עד כמה נעשה בה שימוש אבל ככל שיש למשל אפשרות לשלול רישיון מקצועי נניח לצמיתות, גם הדבר הזה, אנחנו לא רוצים שיגרור הארכה של תקופות ההתיישנות ומחיקה לאדם עד כלות ימיו, ולכן חשבנו שנכון לקבוע איזשהו סעיף שיסייג את אותו עיקרון שאמרנו שהרשעה מאוחרת מאריכה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ואז המחיקה שם תהיה לפי הכללים הרגילים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הכללים הרגילים אבל כן הפסילה תישאר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק התנאי הזה לא יופעל שם. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. חשבנו שלגבי הכלל הזה שלא יתיישן פרט רישום עד שהוא נשא את מלוא העונש, פשוט לבוא ולהגיד במפורש שזה לא יחול לעניין פסילת רישיון או לעניין של עונש אחר שניתן לתת לצמיתות מכוח סעיף 35א לחוק העונשין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שהוא לא מאסר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, ברור. גם כתוב ב-35 שהתקרה היא בכל מקרה מה שכתוב לצד העבירה, אבל אם יהיה צורך אז נבהיר כמובן. 

עוד הבהרה שלא דורשת לכתוב משהו אבל בגלל שנשאלנו, חשבנו שכדאי להבהיר את זה לפחות לפרוטוקול. נשאלנו גם לגבי עניין של מאסר על תנאי. אז ברור, גם מכוח סעיף 19ב – מאסר הוא רק לרבות מאסר על תנאי שהופעל. מאסר על תנאי זה לא משהו שבן אדם מבצע כל עוד הוא לא הופעל ואין בו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא נקרא - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

שהוא לא נשא את העונש.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ההיפך. אנחנו רוצים שהוא לא יישא את העונש. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. זה לגבי סעיף 18. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הגענו לתוספת הראשונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גבי, היה תיקון שאתם חשבתם לעשות לפקודת העיריות, חוץ מהתיקון בתוספת השנייה. הייתה איזושהי התלבטות אם לתקן את פקודת העיריות. זה משהו שאתם רוצים?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מבחינתנו יש תיקון מוצע לפקודת העיריות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כתיקון עקיף פה או שאתם תעשו אותו בנפרד?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הכוונה הייתה לעשות תיקון עקיף לפקודת העיריות אבל להסדיר את זה גם אגב החוק הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה הכוונה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הרי כרגע המנגנון של החוק מחייב, ככל שאנחנו מדברים על התוספת השנייה, גם תיקון בחוק הספציפי וגם הוספה לתוספת השנייה. 

אני לא יודעת איך יתקדם הדיון ואם בסופו של דבר תהיה תוספת שנייה או לא תהיה תוספת שנייה אבל את התיקון בחיקוק הספציפי אנחנו חייבים. ולכן אמרנו, אם כבר יש קונצנזוס לגבי הצורך של הרשויות המקומיות במידע הזה ויש הסכמה לגבי המהות של שקילת מידע פלילי על ידי הרשויות המקומיות גם ביחס להעסקת עובדים וגם ביחס להתקשרויות אחרות שהצענו נוסח שמאפשר ליועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

האם שם גמרנו את הסיפור? כי דיברנו קודם כול על כך שהריכוז יהיה אצל היועץ המשפטי, לא אצל ראש המועצה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נכון. אצל היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל אחר כך דיברנו גם על קבלנים, עד איזה רמה. נניח אתה לוקח קבלן גינון. הוא הקבלן, אבל הוא מפעיל קבלני משנה, אצלו עובדים אנשים ויכול להיות שם אפילו נכד, כלומר קבלני משנה של קבלני משנה. כל המערכת כולה, איך זה הולך? לוקחים רק מהקבלן שזכה או מכל המערכת שהוא מפעיל? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו דיברנו על בחינה של היועץ המשפטי. בזמנו, אותו נוסח שדיברנו עליו היה: מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית העירייה לקבוע כי לא ישמש אדם כעובד עירייה, יבצע עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה בסוגי עבודה, תפקיד או שירות שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם ניקח קבלן גינון, נניח צריכים לבדוק אותו, הוא מפעיל קבלני משנה. קבלני המשנה, יכול להיות שהם גם כן מפעילים. זה בסוף יורד לכך שעובד בפועל בגינון במעון או ליד הבית הפרטי של כל אחד וכו'.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מה שחשוב לנו בהקשרים האלה – כמו שדיברנו נדמה לי גם בהקשרים של עובדי הוראה, עובדי שירות בבתי ספר – בסופו של דבר מה שחשוב זה מי שנמצא בממשק עם הקטינים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה מה שאני אומר. לפעמים זה לא הקבלן שזכה במכרז אלא דור שלישי אפילו יכול להיות. הוא מפעיל קבלני משנה והם מפעילים קבלנים אחרים ואז צריכים לבדוק עד אחרון העובדים. עובד, הוא מסתובב נניח ביישוב, בעיר, נניח ליד בתי ספר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זאת שאלה שעלתה גם לגבי הרווחה ולגבי גופים שונים שדיברנו עליהם, האם אנחנו צריכים להסדיר את הנושא. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הנוסח הזה מבחינתנו - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נותן מענה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

- - זה עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה. לא קבענו את מספר הגלגולים אבל צריך להפעיל פה שיקול דעת ואנחנו כן מבקשים מהיועץ המשפטי שיבדוק מי נמצא בממשק ישיר עם הציבור, עם הקטינים, עם מי שמבחינתנו הוא חשוף כרגע לאותן עבירות פליליות ויכול להיות שיכול להיפגע באופן פוטנציאלי מאותן עבירות פליליות, וזה צריך להיות הגורם שייבדק. 

זאת אומרת, לא צריכה להיות בדיקה של גורמים מיותרים שאין להם ממשק כזה. הבדיקה צריכה להיות בהתאם לסוג העיסוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

ושזה יהיה בהתאם לעקרונות של סעיף 11.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שכדאי לכתוב את זה במפורש. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם מדובר נניח על הסעה של ילדים אז אמרנו שזה ברור אבל קחו את העבודות הרגילות – גינון, ניקוי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא בטוח שבכל סוג עיסוק כזה צריך לבדוק את העבר הפלילי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נניח אני לוקח גינון, תלוי איפה הוא עובד אבל יכול להיות שהם משתנים. קבלן, הרי כשהוא מפעיל, הוא עובד בגינון לאורך הבתים, אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו ליד בתים פרטיים של אנשים אם יש לו איזה רישום פלילי. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני לא יודעת, אני לא רואה סיבה למנוע מאסיר משוחרר להיות גנן. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנשים מסתובבים גם ככה. לפי הגישה הזאת אז צריך לבדוק כל תפקיד, גם בשוק הפרטי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. אם נניח הוא גנן והוא עובד בגינה הציבורית ליד הבית או בשדרות ליד הבית, הוא עובד מטעם העירייה – על זה דיברנו – נניח יש לו עבר פלילי כגנב. שאלה אם צריכים לבדוק את זה או לא כי אתה נותן לו מטעם הרשות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל זה לא שהוא יכול להיכנס לבתים. אתה נותן לו להיות בחוץ, זה בן אדם שיכול להגיע לאותם מקומות בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן, אבל השטח הציבורי זה ליד הבית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל הוא רשאי להגיע לשם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כשאדם זר מסתובב זה סיפור אחד. פה הוא לא אדם זר, הוא מסתובב שם בהיתר. זה סיפור אחר לגמרי וגם האמון של התושב הוא אחר. הוא אומר – יש עובד מועצה פה, זה בסדר, אני יכול לעזוב את הבית לדוגמה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

מה ההבדל? גם פועלי ניקיון זה אותו מצב. הם מנקים את המדרכה ליד בתים של אנשים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נגיע לזה. אז דיברנו ורצינו לראות עד איפה אנחנו מגיעים בעניין הזה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

יש לנו את החוק שקובע את אמות המידה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לדוגמה, לבדיקה ביטחונית אני מניח שכן בודקים, אני מקווה כך, שרכז הביטחון בודק כל עובד עד הדרג האחרון האחרון. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מכוח סמכותו על-פי דין.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. כבדיקה ביטחונית, זה סיפור נפרד נניח, אבל השאלה עכשיו לגבי הנושא של הבדיקות האלה אם יש או לא. נניח הוא עושה גינון גם ליד גן ילדים – לא בתוך הגן אבל מסתובב ליד – הילדים עומדים שם. אני לא יודע, אני שואל איפה הגבולות. הרי צריכים להציב כאן גבולות כדי שנדע.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

היה קשה לנו להגדיר את הגבולות לכתחילה אבל אמות המידה קבועות בחוק, ושוב, התפיסה היא שככלל, אין הצדקה לבדוק את המרשם הפלילי אלא אם הדבר נדרש. ואם אותו אדם לא נמצא במגע ישיר עם קטינים או לא ממלא איזשהו אינטרס ציבורי חיוני, התפיסה היא שבאופן עקרוני המרשם הפלילי שלו לא צריך להיבדק, וכן צריך לאפשר באופן מהותי תקנת שבים גם לאסירים משוחררים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ההנחה של החוק גם לכך שלאוכלוסיות מסוימות לא תהיה עבודה, גם לזה יש מחיר חברתי. לא רק כפגיעה באותם אנשים אלא מה קורה אם יהיו אנשים שפשוט לא יוכלו למצוא עבודה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מזה התחלנו, מזה שבעצם יש מעל מיליון בעלי רישום פלילי ואנחנו כחברה חייבים לאפשר לאנשים האלה את התעסוקה כדי שהחברה שלנו תמשיך להיות חברה מתפקדת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לאפשר גם להם לצאת מזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הדרך היא לא לרשום כל כך הרבה ברישום פלילי. שלא נשתגע, זו מדינה שכמעט כל אזרחיה – יש יותר ממיליון – כמעט כל אזרחיה יש להם באיזושהי דרך רישום. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא תעבורתי. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

בוודאי שיש הבחנה בין רישום משטרתי לרישום פלילי אבל על פניו, נשמע לא סביר לא לאפשר לאסיר משוחרר להיות גנן או מנקה או כל תפקיד אחר שלא עומד באמות המידה שהגדרנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מסכים כי גם תורתנו כך אומרת. מרגע שאדם קיבל את העונש אז הוא נקרא אחיך, אתה צריך לתת לו את האפשרות לחזור, להיקלט בחברה, לעזור לו – זה כן. השאלה אם בפועל אנחנו עושים את זה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

זו המטרה. בגלל זה אנחנו מנסים להגן עליהם כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הרי אנחנו לא, אנחנו כל הזמן מחריגים. אנחנו לא ניקח כזה למרות שהוא ריצה את העונש ונכניס אותו לגן ילדים נניח לעבוד, נגיד זה לא. בחינוך לא נכניס כי נגיד זה לא, וככה אנחנו כל הזמן מחריגים ומחריגים. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

ככל שהגדרנו את הדברים באופן מפורש בחוק אז זה בסדר. אני חושבת שהחשש שהעלית הוא במקומו, הוא במקומו בהקשר של היועץ המשפטי של העירייה, שלכאורה נתנו לו את שיקול הדעת לבחור באיזה תפקידים הוא כן בודק ובאיזה תפקידים הוא לא בודק.

אני כן חושבת שזה קשה לבדוק מראש כי אני לא יודעת ולא מכירה ואני חושבת שיהיה מאוד קשה לפרוט את כל סוגי ההתקשרויות הפוטנציאליים של הרשויות המקומיות, אבל מה שכן אפשר לעשות זה מה שהציעה נועה, להפנות לסעיף של אמות המידה ואז היועץ המשפטי של הרשות מחויב לוודא שאכן אותו עיסוק ספציפי הוא אותו סוג עיסוק שהגדרנו באמות המידה בחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת אומרת, צריכים להנחות את היועץ המשפטי שמצד אחד, בדברים מסוימים כן יבקש, אבל מצד שני בדברים שלא, שלא ירבה לבקש ברישומים פליליים. בדברים שזה לא רלוונטי, שייתן לאנשים כן לעבוד בלי לבקש כי אם הוא יבקש את הרישום הזה יכול להיות שהוא כבר לא יוכל לעבוד. נועה, בבקשה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני נוטה להסכים עם גבי מצד אחד, שבאמת אנחנו לא מסוגלים למפות את כל ההתקשרויות של הרשויות המקומיות – אני מדברת בשמן של הרשויות המקומיות. יחד עם זה, אני מגיעה קצת באיחור ורוצה לוודא שהנוסח מאפשר לנו תמיד לראות שבהינתן גלגולים שניים של התקשרות, בנושאים שבהם כמעט במובהק יש התקשרויות של קבלני משנה על קבלני משנה על קבלני משנה, אנחנו רואים את זה המון בנתינת שירותים – אנחנו רואים את זה בהסעות, אנחנו רואים את זה באבטחה, אנחנו רואים את זה בניקיון, אנחנו רואים את זה בניקוי שטחים פתוחים, אנחנו רואים את זה בתחזוקת גינות ציבוריות, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים – ששם תמיד יישמר מרחב שיקול הדעת ליועץ המשפטי לדרוש את המידע בכל שלב נתון בהתקשרות כי ההחלפות האלה של הקבלנים בקבלני משנה א', ב' ו-ג' קורות גם תוך כדי התקשרות, לא רק לפני ביצועה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה נשמע לי לגמרי הגיוני. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

שלא יהיה מצב שתצא איזושהי טעות או תקלה שהחוק לא יאפשר לנו לחזור ולבקש, לרענן בקשה, לרענן כלפי צדדים שלישיים ורביעיים אם יהיו כאלה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה אחד מהעקרונות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מצד שני, שלא ירבה. שהסמכות הזאת, לא יהפכו אותה לאוטומט. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא. אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרה גבי. אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבכל מקום שבו יש ממשק פוטנציאלי של ציבור להיות בנגישות ישירה לעובד שיש לו איזשהו עבר פלילי, אז היא הנותנת שאפשר לברר על המרשם או שאפשר לקבל מידע לגביו. לא, אני מסכימה שאנחנו לא נצא מזה והתחומים רחבים מדי, אבל יש דברים שהם במובהק ולא רק שהם במובהק, הם במובהק בהתקשרויות ביד שנייה, שלישית ורביעית. כך זה נוהג ברשויות המקומיות, ושם אסור שתהיה מגבלה – לא בזמנים, לאורך כל ההתקשרות ולא בחוליות השרשרת בהתקשרויות. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה לגמרי מקובל והגיוני.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אן. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אני אומנם לא עוסקת בהתקשרויות של יד שנייה, שלישית או רביעית, אבל כן רציתי להדגיש שגם כאשר מגיע מידע פלילי על אדם, ואין קשר רלוונטי בין המידע לבין התפקיד שאותו הוא עומד למלא, אז המידע מקבל משקל אפסי. 

כלומר, אם עכשיו מישהו רוצה להיות גנן בבית חולים – ואני עושה את זה על בסיס יומיומי, אז אדוני יצטרך להאמין לי – והעבירה היא כזאת שאין לה קשר לתפקיד, הוא הואשם בגרם מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אין לזה קשר רלוונטי, אז זה לא משפיע לכאן או לכאן, אבל בגלל שאי אפשר לדעת מראש מה ההשלכות, גם קשה למקם את זה, כלומר קשה להגיד למשל ברשויות המקומיות, רק למנקים בגנים ייבחנו עבירות אלה ואלה כי לפעמים יש מקרים שבהם כן צריך לבחון פריפריה קצת יותר רחבה. ואת השאר אני אמשיך כשנגיע לנציבות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בדוגמה שאת אמרת נניח הוא לא הואשם בהריגה אלא בהחזקת נשק שלא ברישיון או בשימוש בנשק שלא ברישיון.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

ואתה רוצה שהוא יסתובב בבית חולים, אדוני?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא ריצה את עונשו, אנחנו גם הגדלנו את העונש על דבר כזה. הוא ריצה את עונשו ועכשיו הוא רוצה להתקבל לעבוד נניח בבית חולים.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אז עושים לו שימוע ואם הוא מצליח לשכנע אותי – ואנשים מצליחים לשכנע אותי כי את רובם גם אחרי שימוע אני מקבלת – הוא אומר לי: עשיתי טעות, למדתי את הלקח, תראי את הענישה היחסית מתונה שקיבלתי, עבר מאז המון זמן, אין לי שום רישום פלילי אחר, זה דבר אחר מאשר בן אדם שאומר לי, אני לא יודע על מה את מדברת, וגם כאלה שימועים יש לי, אני לא עשיתי שום דבר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו עכשיו מגיעים לשאלה. אנחנו מדברים כבר כשיש לנו את הרישום הפלילי של אותו אדם ועכשיו אנחנו צריכים לדעת רק אם זה יגרום לזה שלא ייתנו לו לעבוד בעבודה הזאת או לא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. זה כבר השלב השני. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל פה היה דיון אם בכלל לבקש, איך נדע אם לבקש או לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אמות המידה שקבועות בסעיף 12 להצעת החוק בעצם מתייחסות לזה שהמידע נדרש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע או שהמידע נדרש לגבי עיסוק במקצוע שכרוך ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים או לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם או בבריאותו לשם שמירה על אינטרס ציבורי חיוני, זאת אומרת יש פה איזשהם עקרונות בסיסיים. וכן, יש הבדל בין גנן בגינה ציבורית לבין מישהו שנכנס ויש לו גישה – אם זה הדוגמה של בית חולים – לארון התרופות או לטיפול. 

 << אורח >> ד"ר איילת עוז: << אורח >> 

אבל דווקא בדוגמה של אן, איך המקרה הזה יכול לעמוד - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שלא. אני חושבת שבדוגמאות האלה של בן אדם שהוא גנן בגינות בחוץ, אין לו - - -

 << אורח >> ד"ר איילת עוז: << אורח >> 

גנן בבית חולים, איך זה רלוונטי? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אמרתי את זה בגלל שאני מסכימה, אני גם חושבת שזה לא מצדיק בדיקה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש כאן שני שלבים. שלב ראשון כשכבר יש לי את המידע, האם הוא צריך להשפיע עלי או לא צריך להשפיע עלי, ופה ודאי שהיועץ המשפטי – אם זה ברשות המקומית או בכל גוף מי שאחראי – צריך לשקול האם העבירה הזאת רלוונטית לעבודה שהוא עושה או לא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. וזה לפי אמות המידה בסעיף 36, דיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים עכשיו על השלב הראשון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

האם בכלל להעביר את המידע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. נניח אדם רוצה להתקבל לעבודה כגנן. אני לא יודע, יכול להיות באופן תיאורטי שאם הוא הואשם באיזושהי עבירה מסוימת, היא תהיה רלוונטית לתפקיד הזה, אבל אם לא, איך אני בכלל אדע. אני אבקש על כל אדם את כל מה שיש ואז אני אדע?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. זאת בדיוק הבעיה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מה אני עושה? איך אני אדע בכלל קודם כול את המידע? אחר כך אני אשקול אם המידע הזה הוא רלוונטי או לא אבל קודם כול איך אני אדע בכלל שיש מידע, שבכלל יש עליו איזשהו עבר פלילי מסוים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל שאלה אם התפקיד דורש בכלל לבדוק. לדוגמה, בעיניי התפקיד של גנן בגינות ציבוריות, אני חושבת שזה לא עומד בעקרונות של סעיף 12. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אראה לך שהגנן נניח בגינה הציבורית ליד בית הספר או ליד הגן, האיש הזה הוא הכי קשור עם הילדים בהפסקות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גם בן אדם פרטי יכול להסתובב שם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בהפסקות או כשהם גומרים, הם עוברים דרך זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם הוא נכנס לבית ספר זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא לא נכנס. הם עוברים. הגינה ליד והוא מטפל בגינה. בטח שיכול להיות לו באופן תיאורטי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אם הוא פדופיל - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם הוא כזה, אם הייתי יודע את המידע לא הייתי נותן לו בכלל לעבוד שם אולי, אבל מראש איך יהיה לי את המידע הזה בכלל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל אז אין לזה סוף. זה גם בשוק הפרטי, מורה פרטי לדוגמה, שם בכלל אין אפשרות לבקש.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה שאמרתי, אין לזה סוף, אז איך אני יוצא מזה? אז אני דן כל הזמן כשכבר יש לי את המידע האם זה רלוונטי או לא, אני צריך לשקול, אבל איך יהיה לי את המידע מראש? אלא אם כן אני על כל אחד מבקש מידע. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

הם צריכים להגדיר, אדוני, את התפקידים שבאמת מבחינתם הם צריכים לקבל מידע מן המרשם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איזה תפקיד. אני יכול להראות לך על כל תפקיד שיהיה, באופן תיאורטי יכולה להיות לו השלכה על סוג מסוים של עבירה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

יכול להיות מאוד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מה עושים, איך מתקדמים? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא, אנחנו לא מדברים על השלכה. השלכה זה מבחן קל וזה מבחן שבאמת כל תפקיד יעמוד בו. אנחנו דיברנו על סוגי תפקידים שהיועץ המשפטי סבר שחיוני לבדוק את המרשם הפלילי, ובהתאם לתוספת של נועה, גם עומדים באמות המידה של התוספת. זה ממש לא כל תפקיד, זה לא אמור לכלול הרבה מאוד מההתקשרויות. התקשרויות רכש למיניהן של הרשויות המקומיות אולי נכנסות בסעיף המכרזים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את זה נעזוב כי סעיף המכרזים הוא נפרד, אבל כל העבודות האחרות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי הם צריכים לענות על זה, הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לקחנו את הרשויות המקומיות אבל זה יכול להיות גם בדברים אחרים.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אני יכולה להשיב. א. ישנם תפקידים – אומנם ספורים – שבהם לרישום הפלילי אין חשיבות. בשירות הציבורי, בגלל שאנחנו גם צריכים לשמור על מעמדו של השירות, באמת כמעט בכל תפקיד צריך לבחון מה קיים אבל יש דברים שבהם אני לא רואה צורך אמיתי לבחון עבירות שהן מסוג מסוים ורוב הדברים האלה מוסדרים גם היום אגב בתקנות שגבי דיברה עליהן קודם. 

כלומר, יש עבירות – למשל נהגים הם האוכלוסייה היחידה שנבחנות לגביה עבירות תעבורה. בדרך כלל, עובד שמתקבל, הרי גם בלי התקנות, קיומה או אי קיומה של עבירת תעבורה של מועמד בשירות המדינה לא היה מעלה ולא היה מוריד. אותו דבר לרוב העבירות הצבאיות ולרוב העבירות שכרגע התקנות קובעות שהן לא יועברו. יש תחת התקנות האלה היגיון מסוים. 

לעומת זאת, זה נכון שלרוב התפקידים, רוב המידע הפלילי – מהקל ביותר עד החמור ביותר – יכול להיות רלוונטי לתפקיד מסוים בצומת מסוים, ולכן חשוב מאוד שתהיה הגישה למרשם ואחר כך לעשות את האיזונים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בואו נתקדם כי לא נצא מזה אבל להערכתי אין לנו כאן קו שינחה. אם היינו אמיתיים אז נניח כל קבלן גינון, היועץ המשפטי של אותה רשות צריך לקרוא לו ולהגיד: אדוני, אני רוצה את רשימת כל הגננים שבפועל יעבדו אצלך ולבקש אם יש להם רישום פלילי או לא כי הם מפוזרים במקומות שיש סוגים מסוימים של רישום פלילי שאם הייתי יודע לא הייתי נותן לאותו גנן בכלל להיכנס לרשות, בטח שלא לעבוד באותו דבר נניח, אבל אני לא יודע מראש אז אני אבקש על כולם? וכך אני יכול לעבור דבר דבר ואין לזה סוף. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו כן יכולים לבקש שבעלי התפקידים יפורטו בנהלים באופן שלפחות מבטיח שיהיו בקרה ושקיפות בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה הכוונה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הרי כל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי מחויב בנהלים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ודאי. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הנהלים יפרטו לא רק את אופן הפעלת שיקול הדעת באמות המידה כמובן אלא גם את סוגי התפקידים בהקשר של הרשויות המקומיות כי זה באמת סעיף אחר, ובהיבט הזה תהיה שקיפות גם לציבור וגם לגוף המפקח, ככל שנצליח למלא את המשבצת הזאת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי. אם יש לו כבר את המידע אז הוא עושה את השיקול. זה נכון מה שאת אומרת, צריך לעשות את השיקול בטוב טעם, אבל הוא צריך לבקש מידע מראש על כולם?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מראש הוא יקבע בנהלים את סוגי התפקידים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי קובע?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

היועץ המשפטי של הרשות המקומית הספציפית, והוא יחשוב אם באופן עקרוני – גננים, פועלי ניקיון, יש הרבה סוגי תפקידים שלא אמורים להיכלל ברשימה כזאת – אם נמצאה איזושהי הצדקה מיוחדת - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דווקא אני חושב שאלה יותר מאחרים כי הם מסתובבים בציבור והם נמצאים עם הציבור, אבל תלוי איזו עבירה יש לו. יש עבירות שאת לא רוצה שהאיש הזה יבוא במגע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה שתי שאלות נפרדות. השאלה היא מלכתחילה אם בכלל מקבלים את המידע, זה משהו אחר אחר כך איך שוקלים אותו ומה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מסכים. אני מדבר על קבלת מידע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גבי אומרת שיש תפקידים שמראש לא יבקשו עליהם מידע. יש תפקידים שברור שכן, כמו אנשים שנכנסים לבתי ספר שאמורים לבקש מידע – מלווים והסעות וכל מיני דברים כאלה – אבל אנשים כמו גננים בגינות ציבוריות זה אנשים שגם כך הם חופשיים להסתובב, זה לא אנשים שנמצאים מאחורי סורג ובריח. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אלה שני דברים נפרדים, אבל בואו נעזוב כי לא נצא מזה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שוב, אנחנו מדברים על הגנה על קטינים וחסרי ישע, אנחנו מדברים על בעל תפקיד שהעיסוק במקצוע שלו כרוך ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים – זה בוודאי לא מתקיים בהקשר הזה – או שהמידע הזה נדרש בהקשר של שמירה על אינטרס ציבורי חיוני. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

תקנות סעיף 12.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אלה לא מבחנים שמאפשרים להחיל כל דבר. המבחנים האלה באמת מחייבים שיקול דעת של היועץ המשפטי לגבי סוג העיסוק הספציפי. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני רוצה לשאול לגבי עובדים שאין מחלוקת פה סביב השולחן שהמרשם הפלילי שלהם חייב להיבדק, כמו עובדי שירות בבתי ספר, כמו אב בית. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נהגים. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

נהגי הסעות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מלווים. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

מלווים בהסעות לחינוך מיוחד. האם הדבר הזה מוסדר בצורה חד-משמעית עכשיו, שתהיה סמכות שבחובה לבדוק את המרשם הפלילי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בחובה לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. הפוך. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה כתוב בצורה של שיקול דעת אבל בעיקרון לפי סעיף 12 שאנחנו מפנים אליו, כתוב, אחד האינטרסים זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו נותנים לו את האפשרות לעשות את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גבי, ורד שואלת פה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

האם זה חובה או רשות ליועץ המשפטי של אותה רשות לבקש.

 << אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

זה להרחיב את החוק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מניעת העסקה, זאת אומרת קטגורית אסור להעסיק.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני אסביר מה אני שואלת. אנחנו יודעים היום שלגבי עובדי חינוך המרשם הפלילי נגיש והוא נבדק. להבנתי המשפטית, הדבר הזה נכון גם לגבי עובדי שירות, רק שהדבר הזה לא נעשה. 

אני רוצה להבין האם התיקון הזה מסדיר בצורה ברורה כדי שלאף אחד לא יהיה ספק שהמרשם הפלילי נגיש והוא ייבדק לגבי אנשים שאנחנו יודעים שעובדים עם ילדים, בדיוק כמו אנשים אחרים שנמצאים בבית ספר, כמו מורים. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני אגיד שחוק המרשם הפלילי באופן עקרוני - וזו התפיסה שהמשכנו אותה גם בחוק הזה, בהצעה הזו - מעגן את המסגרת להעברת המידע, הוא קובע את הסמכות לקבלת המידע ואת הסמכות למסור אותו. הוא לא קובע את החובה לשקול אותו. 

החובה היא עניינו של הגוף הספציפי. לתפיסתי, גוף שלא בודק, לא מממש את הזכות שיש לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יכול לפגוע בציבור ולכן האחריות תוטל עליו אבל החוק לא קובע את החובה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

האם כל יועץ משפטי בכל רשות מקומית יוכל להחליט החלטה שונה? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

על פניו, כן. שיקול הדעת ניתן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את שואלת האם כל שופט יחליט אותה החלטה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לא. בדיוק כמו שאנחנו לא מבחינים בין בתי ספר ביישובים שונים כשאנחנו מדברים על עובדים אחרים בבתי ספר, אין שום סיבה להבחין בין הדברים. ילדים לא יכולים לבחור אם להגיע למוסדות חינוך, הם צריכים ללמוד במוסד חינוך. כפי שאנחנו פורסים עליהם הגנה בהקשר של עובדי הוראה, אנחנו אמורים לפרוס עליהם הגנה חד-משמעית מפני כל עובד שנמצא במוסד חינוך. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

עורכת דין נועה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. מה שאת אומרת בכל מה שנוגע למערכות החינוך, כיום ואחרי החקיקה, בוודאי מבחינת היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות ייצר אחידות. כלומר, ברור הוא שגם עובדי המינהל והשירותים במערכת החינוך וגם עובדי התמך במערכת החינוך וגם המלווים והסייעים וממלאי מקומם, כפי שיהיו מעת לעת, הם הגורמים הראשונים שלגביהם המידע יידרש וייבדק, אחרי החוק בוודאי.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

מה זה אחרי החוק? היום הדברים האלה לא נעשים. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אחרי התיקון. היום הדברים האלה לא נעשים מכיוון שחלק מהדברים מוסדרים כרגע במסגרת הסמכות שניתנת בידי היועץ המשפטי לדרוש את המידע הזה כיום, במסגרת התיקונים, אבל אנחנו לא יכולים לייצר רשימה. אנחנו לא יכולים לייצר רשימה של בעלי תפקידים במערכות השונות, גם במערכות החינוך ואני אומרת את זה כמי שיש לה אינטרס מובהק לקבל יותר ויותר מידע. ברור שאני מייצגת את האינטרס של מי שמבקש לקבל את המידע כדי להיות בטוח.

אבל, אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים היום לייצר רשימה שהיא תגביר את הוודאות הזאת, בין היתר, כי בעלי התפקידים האלה משתנים, הגדרות התפקיד משתנות, במערכות החינוך יש מקומות שבהם יש בעלי תפקידים מסוג אחד ובעלי תפקידים מסוג אחר. יש מקומות שבהם אנחנו צריכים עוד הרבה יותר תפקידים לבדוק אותם ויש מקומות שפחות. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

חד-משמעית. תסדירי את מי שאת בטוחה לגביו מראש אחיד ותשאירי את הקריטריונים כפי שגבי הקריאה בצדק. זה בוודאי לא סותר את מה שאני אומרת.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני לא בטוחה אבל שהפתרון לזה הוא ביצירת רשימה של בעלי תפקידים שלגביהם זה ברור מאליו. אני לא בטוחה. אני די בטוחה שיצירת רשימה כזאת דווקא תייצר מצב שבו לגבי אנשים שלא מצויים ברשימה הזו או עובדים שלא מצויים ברשימה הזאת, אנחנו עלולים להיחסם. ואני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו עצם פרסום - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל זה שני דברים שונים כי מה שוורד מעלה, אני חושבת שזה נכון גם לגבי הרשויות המקומיות וזה עולה לגבי עוד הקשרים כמו לדוגמה משרד הרווחה שזה עלה פה בעבר לגבי העניין של מעונות וגופים שונים, שיש צורך בדברים מסוימים לקבוע חובה לבדוק ולא רק את הסמכות לקבל את המידע, וזה בשונה מהרבה מאוד תפקידים אחרים שאי אפשר עכשיו לעשות רשימה ובאמת לקבוע איזשהו שיקול דעת ליועץ המשפטי של אותה רשות מתי הוא צריך את המידע ומתי לא. זאת בעצם השאלה שוורד מעלה פה, אם אין צורך לקבוע עכשיו סמכות שבחובה.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אבל מאליו ברור שאם אנחנו נייצר חובת בדיקה לגבי רשימה של תפקידים, אז הסמכות להרחיב אותה תהיה עוד יותר מוגבלת. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם את קובעת שני סעיפים נפרדים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הנושא של החובה נניח לבדוק כל מורה, זה מופיע בחוק הזה או שזה חוק נפרד? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, זה מופיע גם פה וגם בחוק - - -

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

מניעת העסקה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, לא. צריך להבחין. אנחנו בכלל לא מדברים על חוק למניעת העסקה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

מראש אמרנו שאין חובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, אני רוצה כאן לעשות את ההבחנה כי יכול שהחובה באיזה גופים או באיזה תפקידים יש חובה לבדוק את המרשם הפלילי - - -

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אין בחוק את החובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לגבי בית ספר אני יודע שיש, אני לא זוכר איפה אבל יש חובה לבדוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בסעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יכול להיות שהחוק הזה, הוא לא בא לדבר על החובות. זה צריך אולי לבוא לידי ביטוי בחוק אחר. החוק הזה מדבר על שני דברים, מי רשאי ואיך הוא צריך להתייחס לזה, ולא על החובה. החובה צריכה לבוא בחוק נפרד. לכן רציתי לדעת נניח אם החובה לבדוק כל מורה זה בחוק הזה או שזה בחוק אחר. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא. בחוק הפיקוח על בתי ספר כתוב במפורש שצריך לבדוק, והדרך היא כמובן באמצעות חוק המרשם הפלילי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה בסדר אבל החובה כתובה שם. אז אם אני רוצה נניח להטיל חובה לבדוק גוף נוסף חוץ מבית ספר, זה צריך לבוא בחוק נפרד, לא דווקא בחוק הזה. זה חוק שמשלים הטלת חובה שמופיעה בחוק אחר. אני מניח שבבית ספר, אם כתוב בית ספר זה כולל גם גני ילדים ומעונות. נכון?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אפשר לפתוח את הסעיף ולהסתכל בדיוק, אדוני, איך זה כתוב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בנושא של רווחה אם יש איזה חובה, זה בטח גם לא מופיע פה אלא זה מופיע בחוק נפרד. נכון? 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

כן, אבל היום אין חובה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זאת גם הבעיה ועלינו על זה בדיון קודם. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

	אבל זה צריך להיות בחוק נפרד. יש דברים ספציפיים שמוסדרים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לכן אני אומר, בואו נעשה את ההבחנה. אם אנחנו רוצים להטיל חובה זה יהיה בחוק נפרד, בואו נעזוב אותו כרגע כי אנחנו מדברים על החוק שלנו שהוא מדבר על מי רשאי ואיך הוא צריך להשתמש בזה. ואם יש מקומות שבהם אנחנו חושבים – נניח ורד חושבת או אחרים מאתנו חושבים – שצריכים להטיל חובה, זה צריך לבוא לידי ביטוי לא בחוק הזה, זה צריך לבוא בחוק נפרד, כמו שאני זוכר שהיה לגבי בית ספר ומקומות אחרים, אבל לא בחוק זה. החוק הזה נותן רק את האפשרות לקבל מידע, כלומר מי רשאי לקבל מידע, לא מי חייב.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני רק אגיד שיש בעלי מקצוע – מורים זה חוק הפיקוח על בתי ספר ועובדי שירות בתוך בתי הספר. אני מבינה שמשרד המשפטים, גם הוא חושב שזה חל, החובה חלה, אז אני לא יודעת אם צריך לעשות השלמה בחוק הזה או לא גם לגבי עובדי שירות.

אני אגיד עוד שני משפטים. נהגי הסעות וכו', הם לא מוסדרים באיזשהו חוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מוסדרים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא. זה התיקון שאנחנו מדברים עליו של פקודת העיריות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

להערכתי זה יהיה מוסדר בחוק נפרד, לא בחוק הזה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה התיקון העקיף לפקודת העיריות. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אז אנחנו כן עושים את זה דרך החוק הזה, רק תיקון עקיף. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו נעשה תיקון עקיף, רק עניין של מומנטום, לא כי זאת הדרך הנכונה לתקן.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אם זה לא ייעשה בפלטפורמה הזאת, יש בעלי מקצוע שיהיה בלתי אפשרי בשלב הזה להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אומר שוב. להערכתי, החובה – שוב, צריכים כאן שיקול דעת. זה סיפור נפרד, זה לפתוח את החוק הזה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

גם תיקון עקיף זו דרך. ממילא זה מתוכנן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כי זה לא מקרה בודד שיכול להיות. מישהו חושב כך, מישהו אחר חושב ברווחה, מישהו אחר יחשוב שגם פה צריכים להטיל חובה וגם פה. זה דיון נפרד, אני לא בטוח שזה בעיקרו של החוק הזה לעשות את זה. יכול להיות שזה בנפרד. בואו ננסה להתקדם הלאה. אם יש חוקים שכבר מטילים חובה, ודאי שזה עוזר פה אבל איפה שאין חובה, או שזה יהיה בחוק נפרד ספציפי או ייכנס למשהו אחר.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

צריך לבקש את ההסכמה של המועמד? 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אם זה לפי סעיף – מה שהיום 6 – אז צריכה להיות הסכמה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

גם לגבי עובדי הוראה. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אלא אם הם עובדי מדינה.

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

נכון. אז גם זאת סוגיה שזה הזמן לטפל בה. אין מקום להבחנה בין עובדים שנמצאים בתוך מוסד חינוכי, אין מקום להבחנה. כל מנגנון ה-push שמוקם היום בהקשר של עובדי הוראה, איך אפשר יהיה להחיל אותו על עובדי שירות אם לא תסדירו את זה? יבדקו עליהם פעם אחת רק כשנכנסים לעבודה? מה יעשו אחרי שנה אם ייפתח תיק בעבירות חמורות כלפי ילדים? 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

קודם כול הם יכולים לבצע בדיקה מעת לעת, אין שום קשר כרגע. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לא, כי את כל פעם צריכה הסכמה. הסכמה היא מעכשיו לתמיד, הסכמה היא אחרי שנה?

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

כל עוד הוא תחת אותו מוסד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הדיון הזה, אני מציע לא לעשות אותו בחוק הזה כרגע. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה לומר שכל הנושא של עובדי שירות נמצא כרגע בדיון גם אצלנו בשיתוף עם המועצה לשלום הילד ומשרד החינוך כמובן, שלא נמצא כאן כרגע. אני מציעה לא לקיים את הדיון כרגע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

חשוב כן להבהיר. אני חושבת שמוסכם פה שיהיה ברור שהסמכות הזאת שקובעים עכשיו בפקודת העיריות, ברור שנועדה שכן יבקשו לגבי אותם תפקידים – זה גם כתוב בצורה מובהקת בסעיף 12 לגבי אותם תפקידים – שזה דרוש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע. אז ברור שאותם תפקידים, יידרש לבדוק לגביהם. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

אז גנן נכלל. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אני חושבת שלא צריכים ליצור שום רשימה של תפקידים. הצורך והחובה לבדוק כל מי שהולך לעבוד ברשות מקומית מוטלים על היועץ המשפטי. השקילה של מה שהוא רואה לנגד העיניים שלו היא באמת האפשרות שלו לקבוע - העבירות האלה אינן רלוונטיות, כדוגמת גרם מוות ברשלנות, שלא רלוונטי אם הוא יהיה גנן. אבל אם אני לא אבדוק גנן כי מבחינתי לא צריך – הוא עובד בגינה ציבורית – אבל הוא יהיה פדופיל שיעבוד דווקא בגינות הציבוריות, אז אני חטאתי לחלוטין למטרה. ההיפך. איך אני אגן על הקטינים האלה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ליאורה, את אומרת דבר והיפוכו. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נניח גנן. התחלתי עם זה אבל אחר כך ראיתי שאנחנו לא נצא מזה. גנן – קיבלתי גנן. 

 << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 

הוא עובד תחת רשות מקומית. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אין לי עוד מידע עליו. אני הולך לבקש עליו מידע או לא? אז באופן תיאורטי, על כל גנן אני צריך לבקש כי יכול להיות פדופיל או משהו כזה וממילא אני לא יכול לשים אותו, אז אם כך אין לדבר סוף. אני יכול לתת לך כל כך הרבה תפקידים שאני אולי כן צריך לבקש, אולי לא, אז צריכים לעשות דיון שלם על איזה תפקידים. ושוב, זה מראש לבקש, אני לא מדבר כשכבר ליועץ המשפטי יש את המידע ועכשיו הוא אומר – אם יש לי מידע על הגנן הזה, אם כך, אותו אני לא אשים באזור הזה, אני יכול לשים אותו רק במקומות אחרים. אין את זה, אני מדבר על החובה לבקש את המידע ואני חושב שאם נתחיל עם זה, לא נגמור כרגע. 

 << אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף כמה מילים, בדיוק גבי יצאה. אני חושבת שהצעה נוספת שבנהלים תהיה רשימה היא הצעה מאוד מאוד חשובה כי כפי שבדיוק ראינו פה, ברגע שאתה לא מגדיר מלכתחילה מהם המקצועות אלא רק מגדיר אחר כך אם זה כן או לא רלוונטי, אז תמיד קל להגיד שלא רלוונטי. ברגע שהמידע כבר חשוף, אתה אומר – עדיף לי לא, ואז בדיוק כל תקנת השבים, ובטח כשאנחנו מדברים על מקרים כל כך רחבים כמו הנציבות וכמו הרשויות המקומיות, כל תקנת השבים קורסת. 

אתה חייב להגדיר מראש האם זה כן או לא עומד בסעיף 12, ורק לאחר מכן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איילת, אני בכוח פלפולי, על כל תפקיד שתגידי לי אני אראה לך למה כן יש חובה.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאני אומרת. מכיוון שכולנו תמיד נוכל להגיד עדיף, וכל אחד יכול למצוא הסברים טובים, ואן הסבירה, זה בכלל תלוי בשאלה מה דעתו היום על אותה הרשעה ואם הוא כן או לא לוקח אחריות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז לכן לא נצא מזה.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

כי זה בוודאי לא שיקול רלוונטי. לכן חייבים לקבוע. השורה התחתונה היא שבדיוק כפי שגבי אמרה, חייבים שהדבר הזה ייקבע לכתחילה לגבי סוגי עיסוקים, לגבי התאמה לסעיף 12. אם לא, תמיד אתה קודם תקבל את המידע ואז כבר תחליט על אדם, ואין לך שום תקנת שבים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רק אתן לך דוגמה – הסעה. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

הסעת ילדים היא בוודאות בתוך סעיף 12, אין מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל אם הוא מסיע לא ילדים אלא מבוגרים אז אנחנו לא צריכים. גנן, אז נצטרך לכתוב – גנן ליד מעונות יום, יצטרכו. זה לא. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

בקרבת ילדים או לא בקרבת ילדים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הכוונה, נפתח את הכול ואני אומר לך שכמעט על כל התפקידים - - -

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אבל היועץ המשפטי לרשות המקומית הוא בדיוק האדם שיכול לבחון מראש ולא לגבי אדם פרטני, האם הדבר הזה נכנס בסעיף 12 או לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל זה לא רלוונטי. נניח גנן ליד גן ילדים, אם ברמת גן צריכים לקבל מראש את הרישום שלו, אז אותו דבר בתל אביב ואותו דבר בהרצליה ואותו דבר בכל מקום אחר.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

מבחינתי אפשר לקבוע את הרשימה לכתחילה בחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה שאמרתי, זה לא היועץ המשפטי של אותה רשות אם אני הולך לקבוע דבר כזה. ב. אנחנו כאן נקבל פריסה מטורפת כי נתחיל לפרט. רק על גנן יהיו לי 50 סעיפים. ליד זה כן וליד זה אני לא צריך. ואם עכשיו יעבירו אותו לעבוד כאן – רק על גנן, שלא לדבר על שאר התפקידים. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אבל זה בתנאי שהיועץ המשפטי יכול לקבוע קטגוריות, כפי שיש לנו כאן תוספות. היועץ המשפטי לרשות יכול בהחלט לקבוע קטגוריות בחוק הפרשנות לפי סעיף 12 ואני חושבת שזה דבר שחשוב שייכנס.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אומר רק, זה יפתח לנו פתח על הכול ואני אראה לך אם תרצי כמעט על כל תפקיד.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אבל בדיוק בגלל זה, בלי לקבוע את זה מראש, פשוט יבדקו את כולם. זה בדיוק מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל אם תרצי לקבוע מראש, תצטרכי לקבוע על הכול כי אני אראה לך כמעט כל תפקיד.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

לא נכון, כי לא תוכל להסביר באופן קטגורי מדוע גנן של גינות ציבוריות נכנס בסעיף 12. זו פרשנות בלתי סבירה של סעיף 12.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה? אם הגינה הציבורית נמצאת ליד גן ילדים, אז כן.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אז זה בסמיכות לבית הספר, זה משהו מאוד ספציפי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לכן אמרתי, רק על גנן יהיו לך 20 פירוטים.  

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

לא. אתה תגיד אם זה בסמיכות לבית הספר או לא בסמיכות לבית הספר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. יש בית ספר. יש סמיכות לגן ילדים, יש סמיכות לכל מיני. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אז התוצאה היא שהסעיף שלך ריק מתוכן וסעיף 12 ריק מתוכן, והם יבדקו את כולם. זו התוצאה. אתה מסתכן ואומר לי, אני זורק לפח את תקנת השבים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא אמרתי שלא, רק אמרתי לא במסגרת החוק הזה. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אני אומרת במסגרת הנהלים שהיועץ קובע לעצמו. הרי כולם חייבים לקבוע נהלים, אז בוודאי שאת השאלה על מה אני אקבל חומר אני אצטרך לקבוע בנהלים. זו פרשנות מתבקשת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא נוהל של יועץ משפטי פרטני של רשות מסוימת. זה צריך להיות של כולם כי אם זה נכון ברמת גן זה יהיה נכון בתל אביב או בכל מקום אחר. 

יותר מזה. גנן נניח בעיר, אם הוא עובד במקום ציבורי, יכול להיות שהוא לא נתקל באף אחד. ביישוב קהילתי, אותו גנן – יצטרכו לעשות הבחנה בין אם זה יישוב קהילתי, אם זה יישוב כזה. בסדר, אבל זה לא לחוק הזה אחרת לא נגמור את החוק.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

זו בדיוק הסמכות שאתם נותנים בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

בוודאי שחייבים לקבל את ההחלטה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אומר, זה לא בחוק הזה, אחרת חבל, פשוט לא יהיה לנו חוק.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אתה נותן פה הסמכה שהיא לתת להם "קרט בלנש". 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אם אתה אומר אני חי עם זה בשלום, המשמעות היא להגיד ברשויות המקומיות אין ערך לתקנת השבים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הפוך. אני מתכוון אולי הפוך. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אבל החוק כרגע לא נותן שום הגנה. הסעיף בלי הנהלים, שזו איזושהי הגנה מינימלית, לא נותן שום הגנה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה? אז יכול להיות שהיועץ המשפטי של אותה רשות יבקש רק בארבעה מקרים. אם אני אעשה רשימה, הוא יבקש ב-50 מקרים. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה לא? אני אומר, הרשימה לא בהכרח תקל, היא יכולה להחמיר הרבה יותר. אוקיי. תתקדמי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אז בכל זאת אנחנו מכניסים גם הפניה לעקרונות של סעיף 12 שהקראנו קודם וגם כמובן לאמות המידה בסעיף 36. 

גבי יצאה רגע אבל אמרנו גם שהם יצטרכו לפרסם את הנהלים שלהם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. אני מבין שעובדים על זה ויצטרך לעבוד צוות גדול, לקבוע באמת נהלים איפה יש חובות שכן צריך. איילת, אני אומר, צוות נפרד – שיושב על זה, ומגבי אני מבין שיושבים על זה – יצטרך לקבוע איפה יש חובות, באיזה סוגים ובאיזה מקומות יש חובות לבקש את הרישום.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

חובות זה מבחינתי עולם אחר, זה בוודאי עולם מצומצם יותר. זו שאלה אחרת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. איפה חובה לבקש רישום על אדם, על איזה תפקיד יש חובה לבקש.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אני מוטרדת לא מהחובה, אני מוטרדת מעצם הסמכות. אני מוטרדת מניצול לרעה או ניצול מורחב מדי של הסמכות. חובה מבחינתי היא שאלה קטנה יותר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

או זה או הפוך אבל עוד פעם - אם ייפתר הנושא הזה, אז ייפתר הנושא הזה גם ממילא. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אלה שתי שאלות נפרדות לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא עושה רשימה איפה לא.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אתה כן עושה רשימה איפה לא. כל החוק הזה הוא רשימה איפה לא. כל המהות של החוק הזה זה לגדור את גדרי הסמכות. בגלל שיש לכל הגופים האלה, כפי שאמרה נועה בצדק, לכל הגופים יש אינטרס לדעת כמה שיותר, ככל שיידעו יותר, תקנת השבים משלמת מחיר משמעותי כי תמיד יהיה קל יותר לפסול את מי שיש לו רישום פלילי. זו הנטייה הטבעית ואפילו המקצועית המתבקשת של כל אחד. לכן חייבים לגדור את העברת הסמכות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נציבות, בשירות הציבורי מקבלים על הכול? 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

ולדעתי זה פסול. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נכון? מקבלים על הכול. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

לדעתי זה פסול. לדעתי, כאן חייבים לגדור את זה. זה בדיוק אחד מהנושאים לדיון היום, איך גודרים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז עוד פעם, אנחנו רוצים לפתוח את הכול. יכול להיות שבסוף החוק לא יהיה כלום מהכיוון הזה, אבל הסברנו שנניח בנציבות יש מישהו מרכזי שמרכז את זה, שהוא אחראי. עברנו לרשויות המקומיות, אמרנו שגם שם בונים משהו מקביל לזה – יועץ משפטי, שיש בקרה וכו'. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אבל אני אחידה בעמדתי שגם ברשויות המקומיות וגם בנציבות שירות המדינה, העובדה שעם הערכתי המקצועית הרבה לאן, היא זו שמחליטה עניינית האם תפיסתו של האדם על העבירה שלו היא כן או לא רלוונטית, זה לא נכון. צריך היה לגדור לגבי זה שיש תפקידים שזה לא רלוונטי, בדיוק כמו שלא בשירות הציבורי אנחנו אומרים, יש תפקידים שבהם זה לא רלוונטי ואנחנו לא ניתן לאנשים לדעת. זה כל המהות, זו כל ההצדקה לחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוקיי. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

כל ההצדקה החברתית לחוק הזה היא להגיד, לפעמים אנחנו לא ניתן לנש"מ לדעת כי ברגע שהם יודעים, אנחנו יודעים מה התוצאה. זו בדיוק הקביעה הערכית של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. אז אותו אדם, את לא יכולה לסמוך עליו. אז תחליטי. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אז אין פה שום חוק תקנת השבים. יש פה חוק המרשם הפלילי והפצתו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הפוך. אז תחליפי את אותו אחד שבשירות הציבורי או אותו יועץ משפטי אם את לא יכולה לסמוך עליו. אנחנו הולכים כאן כל הזמן מסביב ואני לא יודע בדיוק איך לחתור כי כל פעם את אומרת משהו וזה אחר כך הפוך. 

יש כאן שני דברים. יש את החובה מתי חייבים לקבל, ואחר כך יכולים לעשות את השיקול אם בכלל זה רלוונטי או לא. יש מקומות שאתה לא מקבל בכלל. פה אנחנו מבקשים מתי מותר לו לבקש, ואחר כך את שיקול הדעת אם זה רלוונטי או לא רלוונטי. 

להתחיל לעשות רשימה באיזה דברים חייבים מראש -לא יודע. המשמעות, שמה שלא ברשימה הזאת, לא מקבלים בכלל - - 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

כן. בדיוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אני לא יודע.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

זה כל ההיגיון בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, זה לא כל ההיגיון של החוק הזה, ממש לא כל ההיגיון של החוק הזה. יש מקומות שחייבים ויש מקומות שאתה צריך לקבל ולראות אז מה הרלוונטיות שלו לדבר, ואולי אין לו רלוונטיות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חלק כן וחלק לא אבל את לא יכולה לעשות את זה, אחרת איך תדעי? 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

ההכרעה הערכית הזאת היא בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. ההכרעה הערכית מתי אני רוצה שידעו ומתי לא, זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. זה המהות. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אבל אי אפשר לעשות את זה. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

בוודאי שאפשר וחייבים לעשות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בואו נתקדם. רבותיי, בסוף לא יהיה לנו חוק בכלל. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה בכל זאת תיקון עקיף העניין הזה של הרשויות המקומיות. אני מציעה שאנחנו נעבור. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא רק הרשויות המקומיות אבל זה בסדר. אנחנו נמצאים באיזשהו שלב. אני מבין שאתם, כן יש לכם ועדה שעובדת כדי לוודא באיזה סוגי תפקידים יש חובה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא, הם לא הולכים לקבוע רשימה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא רשימה. יש סוג תפקידים ויש סוג עבירות שבהם אם זה אחד לאחד זה לא יכול ללכת. נניח פדופיל לא יכול להיכנס לבית ספר. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה החוק למניעת העסקה, זה אפילו לא חוק המרשם הפלילי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא משנה, אבל זה חוק שלא מפה. הוא חוק שהוא נקבע חיצוני. אז אני אומר שלהערכתי, הסוג הזה צריך להיקבע בחוקים חיצוניים לזה כי זה לא המהות של החוק הזה לקבוע את הדברים האלה, אבל אנחנו חוזרים על כל הדברים עוד פעם, אז בואו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו עוברים לתוספת הראשונה. אני מציעה, לפני שאנחנו מקריאים את התוספת. התוספת הראשונה בעצם מונה את כל אותם גופים שמקבלים עד תום תקופת מחיקה. היא בעצם מחולקת לכמה תחומים – חלק זה רשויות חקירה ומודיעין, חלק זה גופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי, יש גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה, גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי וגופים בעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני אחר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כמה גופים כאלה יש פה ברשימה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש כאן תתי רשימות. זה מחולק לשישה סוגים שמניתי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז התוספת הראשונה זה כאלה שמקבלים, זה לא אלה שהם built-in, מה שנקרא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. זה אלה שמקבלים אבל לא מקבלים בהיקף המצומצם. יש לנו בעצם את גופי הגישה הישירה שדיברנו עליהם, שזה שב"כ וכו'.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה לא זה. התוספת הראשונה קובעת את הגופים שמקבלים עד תום תקופת מחיקה, זאת אומרת תקופה ארוכה יותר, והתוספת השנייה היא זאת שקובעת את התקופה הקצרה יותר, שהיא תקופת ההתיישנות. 

כדי שכן נספיק עוד היום, שאלה האם להתחיל להקריא את הרשימה או שאנחנו רוצים בכל זאת. בעצם, שני הגופים המרכזיים שהם קצת שונים, עם נוף קצת שונה בתוך התוספת הראשונה הם לשכת עורכי הדין ונציבות שירות המדינה, שלמרות שהם סוג של גופי העסקה הם מנויים בתוספת הראשונה ולא השנייה, והשאלה אם רוצים בכל זאת להתחיל מהם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נתחיל מהם. אם סוזי תבטיח שגם אחרי שנגמור לדון על לשכת עורכי הדין, הם ימשיכו ללוות אותנו. 

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

אני תמיד נאמנה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אז נתחיל עם הנציבות ולשכת עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. בסדר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כמו שהתחלתי להגיד, השאלה שעולה – נתחיל עם לשכת עורכי הדין – היא מה ההצדקה לכלול את הלשכה בהיקף המידע הנרחב יותר של התוספת הראשונה ולא עד תום תקופת התיישנות כמו בתוספת השנייה, שם זה מירב הגופים שזכאים שהם סוג של גופי העסקה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

קודם כול שיסבירו למה צריך, מתי מקבלים את המידע. זה לפני בחינות הלשכה או אחרי בחינות הלשכה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גם וגם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כי יכול להיות שזה עוד חסם כדי לא להעביר מישהו את בחינות הלשכה אולי, אי אפשר לדעת. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא, חלילה. 

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

בפעמים הקודמות אני דיברתי בשם לשכת עורכי הדין והסברתי. ראשית, אנחנו לא גוף מעסיק, אנחנו גוף מרשה, אנחנו גוף שמוציא ומנפיק רישיונות. 

נמצאים פה שני חברים מלשכת עורכי הדין, נציגים מוועדת ההתמחות, ואני אבקש שהם יקבלו את רשות הדיבור כי אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את זה מתוך הוועדה עצמה - עורך דין גלעד וקסלר, ועורכת דין דנה בלום היא הרכזת של ועדת ההתמחות. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מעבר לכך שאמרנו שהלשכה היא זו שמסמיכה ונותנת את הרישיונות לעסוק במקצוע עריכת הדין - שלא צריך להרחיב במילים בחשיבות שלו, בכוח שלו, בעוצמה שלו, ומצד שני גם במחויבות שלו כלפי הלקוחות וכלפי הציבור - ולכן, מעבר לכך שחשוב לנו לתת את הרישיון למי שראוי ועומד באמות המידה שאנחנו מבקשים, יש לנו גם אחריות כלפי כלל הציבור. אנחנו לא נוכל לתת את הרישיון למי שעבר עבירות שנוגעות לטוהר המידות, לאושיות של המקצוע. 

הרי לא ייתכן שמי שנכשל בעבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים, גניבה - עורך דין במהלך עבודתו, הוא עוסק בדיני נפשות, הוא מחזיק ברכוש, בכספים של לקוחות, הוא נאמן בית המשפט, בעצם יש לו אחריות מאוד מאוד מאוד גבוהה כלפי הלקוח שלו וכלפי הציבור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בואו נבין. כל מי שנניח נכשל בהפרת אמונים – שאני פה אומר בגלוי שאני לא יודע מה זה, אבל נניח – נניח הפרת אמונים, אז הוא לא זכאי להיות עורך דין, ומצד שני, אם הוא כבר עורך דין אז שוללים לו את הכושר של עורך דין?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כל מקרה נבחן לגופו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה פירוש? נתון לשיקול דעת של מי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כמו שקבוע בהרבה מאוד חוקים. אם הבן אדם הורשע בעבירה שמפאת מהותה ונסיבותיה יש עמה קלון או שהוא לא ראוי להיות עורך דין בשל כך. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הפרת אמונים. היא נתנה דוגמה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

גם המחוקק וגם בית המשפט נתנו דעתם לעניין. היו מקרים, ואנחנו חדשות לבקרים מקבלים בקשות של מתמחים שבאמת על-פי התצהיר הם מצהירים או על-פי שאילתות ממשטרת ישראל אנחנו מקבלים את המידע. 

המועמד, זה לא אוטומטית שהוא לא מתקבל. הוא מוזמן לשימוע בפני ועדת ההתמחות, ועדה מקצועית שהיא שומעת אותו. הוא רשאי להופיע כמובן מיוצג עם עורך דין, הוא רשאי להגיש טיעונים בכתב, אנחנו שומעים, שוקלים את כל השיקולים הרלוונטיים – לקולא, לחומרה – ובשים לב למכלול הנסיבות אנחנו מחליטים. 

ההחלטה היא לא, מכאן ועד עולם אתה לא תהיה עורך דין. אנחנו יכולים לקבוע תקופה, בואו נמתין עד מחצית המחיקה בעבירות מאוד מאוד חמורות. יש עבירות שגם אם נקבל את המידע אנחנו נגיד - אוקיי, זה לא רלוונטי, אפשר, ללא כל עיכוב. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש לכם כללים איך אתם עושים את זה?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

במרוצת השנים אנחנו בעצם סיגלנו לעצמנו. אין לנו כללי אצבע, אבל כן, יש - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עכשיו יהיו. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אם יורשה לי, עבירות תכנון ובנייה, אנחנו מתייחסים אליהן ברף היותר תחתון, ועבירות שבאמת נוגעות לאושיות המקצוע, מלב לבו של המקצוע – כן, אנחנו נהיה יותר זהירים ואנחנו נבחן את המקרה. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

עורך דין גלעד וקסלר. אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שהלשכה נתונה לביקורת שיפוטית מאוד מאוד קפדנית. זה סוג אוכלוסייה שמאתגר כל החלטה של הלשכה כמעט בערכאות מינהליות, ולכן גם יש הרבה מאוד פסיקה בנושא הזה של מה נכון ומה לא נכון והאם שיקול הדעת הופעל ברמה סבירה או לא.

ולכן, גם פה זה צריך למתן את החששות אולי של הכנסת ושל אדוני משום שכל מקרה כזה כמעט שמגיע ומוחלט בעניינו לעכב אדם או למנוע ממנו, רוב הסיכויים שייבחן גם בביקורת שיפוטית. 

אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית. יש איזשהו הבדל מאוד עקרוני שנוגע למקצוע עריכת הדין בהקשר הזה. צריך לשים לב שהמחוקק הראשי של חוק לשכת עורכי הדין למעשה הכיר ברמה העקרונית בכך שיש אנשים שלא ראויים להיות עורכי דין בכלל. כלומר, סעיף 27 ו-44 לחוק לשכת עורכי הדין נותן ללשכת עורכי הדין שיקול דעת לסרב להיותו של אדם עורך דין על אף כשירותו הטכנית, בעצם לתמיד. 

אחר כך מגיע חוק המרשם הפלילי ואומר שמידע על הרשעה שנמחקה, נכון להיום, לא יובא בחשבון. הוא אוסר על הלשכה להביא בחשבון, וזה בסדר – והלשכה גם לא מתנגדת פה לקיצור הכללי של התקופות ולא מתנגדת לרעיון הזה – רק אני רוצה שנבין שתפיסתית, המחוקק מקבל את ההנחה שמקצוע עריכת הדין הוא מיוחד כי הוא דורש תכונות של אמון מאוד מאוד גבוה ולכן יש אנשים שאפשר לקבוע לגביהם שהם לא יהיו ראויים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

למרות שאני חייבת להעיר שהנוסח הזה שמופיע בסעיף 44 זה נוסח שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה שמקנים את אותה סמכות לבדוק, זאת אומרת זה לא שפה זה יותר רחב לגבי עורכי דין מאשר בהרבה מקרים לגבי תפקידים מיוחדים אחרים. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

אני לא יודע אם יש עוד מקצוע שבו בית המשפט העליון בעצם פנה למחוקק וביקש ממנו במלים הכי ברורות, תן להם סמכות עד המחיקה, ואת זה כן עשה ביחס למקצוע עריכת הדין. 

אני רוצה להגיד שיש גם אפשרות - גם לגבי עורך פעיל ומכהן שסרח - יש אפשרות להוציא אותו לצמיתות. שוב, אולי יש גם במקצועות אחרים אבל בכל מקרה ביחס למקצוע עריכת הדין אנחנו מבינים שיש מצבים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי עושה את זה? זה ועדת האתיקה?

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

לא. בית דין משמעתי. יכול להוציא אדם מהלשכה לצמיתות. זאת אומרת, יש פה תפיסה, יש פה הבנה שלמקצוע הזה צריך להיות ברף מסוים של ראויות מעבר לכשירויות הטכניות, ולכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר בידי הלשכה את הסמכות. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

הכרחי. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

הכרחי להשאיר את הסמכות עד לתקופת המחיקה, במיוחד שהיא הולכת ומתקצרת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גלעד, שאני אבין. קודם כול, יש לכם לגבי כל מי שנניח רוצה לגשת לבחינות הלשכה.

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

זה מתחיל ממי שרוצה להירשם כמתמחה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כמתמחה זה שלב ראשון, אתם מקבלים על כל אחד מהם את כל התיק, את כל הרישום הפלילי שיש עד תקופת המחיקה ולפי זה אתם יכולים להגיד לאדם – אתה, חבל לך על ההתמחות כי לא תוכל להיות עורך דין. זו הכוונה?

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

כן. אנחנו יכולים לעכב אותו מלהתחיל בהתמחות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ובודקים את זה לפני בחינות הלשכה?

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

כן. בשתי תחנות המחוקק בעצם הסמיך את הלשכה לבדוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עורכי דין עצמם, אתם כבר לא בודקים אלא אם - - -

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

זה תלונות וזה בתי דין משמעתיים. רק ציינתי כבדרך אגב שבית דין משמעתי יכול לקחת רישיון לצמיתות, זאת אומרת גם פה, גם לגבי עורך דין מכהן יכול להיווצר מצב שבו הערכאה הזאת תסבור לגביו שהוא לא ראוי להיות יותר עורך דין לעולם. 

ולכן, כל הנושא הזה של התקופות, צריך לקחת את זה תחת האספקלריה הזאת, שלמעשה יש אפילו הבנה של צמיתות אבל אף אחד לא מגיע לצמיתות. אנחנו הרבה קודם, אבל לפחות עד המחיקה זה כביכול מינימום הסמכות שהוא רלוונטי ביחס למקצוע הזה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש לי שאלה והערה. קודם כול, בכל זאת מה ההצדקה כי לדוגמה רופאים מנויים בתוספת השנייה, כמו עוד הרבה תפקידים אחרים. אז בכל זאת מה ההצדקה, למה תקנת השבים מוגבלת יותר כשמדובר בעורכי דין, למה שם לא מספיקה תקופת ההתיישנות? זו שאלה אחת.

והערה. נתקלתי פשוט בתצהיר שחותמים עליו עכשיו המתמחים ואני חייבת להגיד – וזה עלה לנו גם בהקשרים אחרים פה בדיונים קודמים, הקושי שיש עם תצהירים – ואני חייבת להגיד שהוא נרחב הרבה יותר ממה שהחוק מקנה לכם. קודם כול, לדעתי הנוסח שלו הוא כזה שאם הבן אדם לא הורשע מעולם ואין פה איזושהי אמירה שבאמת זה עניין של שיקול דעת ושיש עבירות מסוימות שבהן הוא יוכל לשמש גם כמתמחה ואחר כך כעורך דין, וגם אין פה שום אמירה לגבי עניין של תקופות. בעצם בן אדם שניגש לזה בלי לדעת, אם הוא אי פעם הורשע – גם לפני 20 שנה – במשהו, מבחינתו הוא לא יחתום על התצהיר. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

צר לי, אני לא בטוח שאת מסתכלת על נוסח מוסכם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני מסתכלת על נוסח שהורד לפני חודש מהאתר של הלשכה. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

בתצהיר הזה כתוב: ידוע לי שעל פי סעיף 5 הלשכה רשאית לקבל מידע על הרשעות עד המחיקה וידוע לי שלפי הסכמתי היא תוכל לקבל – זה מתייחס ספציפית למב"דים, אני לא אפתח את הסוגיה כאן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. הם מצהירים פה שהוא לא הורשע מעולם. זה נכון שמצוין פה סעיף 5 בחלק העליון אבל אחר כך הוא בעצם נדרש לחתום שמעולם הוא לא הורשע. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

לא. יש לו אופציה פה – או להצהיר שהוא הורשע, או אם הוא לא הורשע, להתעלם מסעיף 6. בסעיף 6, אחרי שהוא מבין את הכול אתה יכול או להצהיר שלא הורשעת מעולם, או בסעיף 6(5) לתת את המידע שנוגע. זה או זה או זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, אבל בתוך סעיף 6 לא נאמר לו שבעצם הוא לא צריך להעביר מידע מעבר לתום התקופה.

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

אבל זה נאמר בסעיפים 1 עד 4. תקראי את סעיפים 1 עד 4, כתוב בפירוש מה גבולות הסמכות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כתוב מה הלשכה רשאית, לא כתוב לו על מה הוא מצהיר. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

בסדר, זה היינו הך. גבולות הסמכות של הלשכה מובהרות חד-משמעית. אגב, חבל שליאורה יצאה. ליאורה – שהייתה ראש מדור מידע פלילי במשטרה – ראתה את התצהיר הזה לפני כמה ימים ואישרה אותו כתואם את הוראות החוק לחלוטין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בעיניי הוא מאוד מטעה. נכון שבסעיף 2 מצוין סעיף (5), זה נכון, אבל יחד עם זאת אחר כך כשהם צריכים לחתום על סעיף (6) אני חושבת שמישהו שקורא את זה, מתמחה שעכשיו - - -

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

זה קצת חורג ממסגרת הדיון, אפשר לדון בזה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

השאלה הראשונה שאת שאלת – נעזוב רגע את התצהיר – למה הם שונים נניח מרופאים? רק על השאלה הזאת תנו טיפה יותר הסבר, חוץ מזה שבית המשפט העליון הכיר בזה, יכול להיות שגם אצל רופאים הוא היה מכיר, לא יודע. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מעבר למה שאמרתי שיש לנו אחריות כלפי הציבור, לא ייתכן שמי שבעצם בא ומגן על החוק, הוא שליח של החוק, הוא עוסק בחוק, הוא יהיה אדם שהפר את החוק. שוב, כל עבירה לגופה, כל עבירה והנסיבות של המקרה, אבל אני חושבת שכן נדרשת רמה ואמות מידה אחרות שצריכות להיות כמי שעוסק בחוק. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף. קודם כול, יכול להיות שמתקיים כאן מאמרם של חכמינו, שלא די שאנו מצטערים על הראשונות ואתם רוצים שנצטער גם על אלה. אני לא יודע לגבי רופאים ואני לא באתי לדבר על רופאים. אני נתלה באילנות גבוהים, אני גם נתלה בבית המשפט העליון, שאמר בפירוש שבמקרים מסוימים עשוי עברו הפלילי של אדם להעיד על היעדר התאמתו לעיסוק בעריכת דין או בתפקידים אחרים המבוססים על יושר ואמינות, על אף התיישנות ההרשעה או מחיקתה. כך כאשר אופי העבירה, חומרתה ונסיבות ביצועה מעידים על פגם מוסרי חמור שיש בו כדי לפגוע בטוהר המקצוע, ברמתו ובדימויו בעיני הציבור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת אומרת שאצלכם אין התיישנות גם לפי זה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא. בית המשפט דיבר גם על הרשעה שנמחקה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם מחיקה וכל זה, זאת אומרת זה אמור להיות לכל החיים. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

אני אספר לכם על איזו עבירה בית המשפט אמר את זה כדי שתהיה פרופורציה. הוא אמר את זה על עניינו של אדם, פעם אחת בחייו, הרשעה יחידה של גניבת רכב ופירוקו לחלקים לשם מכירתו. על זה שהאיש הזה הגיע לפני בית המשפט העליון בסך הכול שלוש שנים אחרי ההתיישנות – שלוש שנים אחרי ההתיישנות – הביע בית המשפט העליון את צערו על כך שהחוק לא מאפשר לו לתת ללשכה את הסמכות לעכב אותו עד לאחר המחיקה. 

בואו נראה על מה אנחנו מדברים. זה על גניבת רכב ופירוקו, מקרה יחיד, שלוש שנים אחרי התיישנות, כלומר עשר שנים אחרי העבירה לפחות. ואנחנו לא מזדרזים להפעיל את הסמכות הזאת וגם היא נתונה לביקורת והיא מופעלת בזהירות ובשיקול דעת, אבל השאלה היא האם לנעול את הדלת הזאת. זה לא יעלה על הדעת לעניות דעתי אחרי - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני לא חושבת שיש פה מחלוקת שלשכת עורכי הדין צריכה להיות מנויה באחת התוספות, שאלה היא מה ההצדקה שזה לא יהיה בתוספת השנייה עד תום תקופת התיישנות, למה צריך שזה יהיה עד תום תקופת המחיקה. אני חושבת שזאת השאלה שצריך להתמקד בה. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

משום שאנחנו מדברים על תכונות, כפי שאמר בית המשפט העליון. אנחנו מדברים על תפקיד שמבוסס על יושר ואמינות ועל תפקיד שדורש התאמה באופן ספציפי בקטגוריות האלה. 

אני יכול להגיד לכם על אדם שאני טיפלתי בתיק שלו, שהורשע ב-20 מקרים, במשך שנתיים או שלוש באופן עקבי. הוא פתח כביכול משרד, הציג את עצמו כעורך דין והונה עשרות עולים חדשים ואנשים שביקשו היתרי שהייה בארץ והיתרי נישואים, והוא פשוט הורשע ב-20 עבירות של מרמה, 20 מקרים שונים של מרמה וזה רק היה מן הסתם קצה קרחון.

בעצם להצעתך או לשאלתך, אדם כזה – אחרי היום כמה תהיה ההתיישנות? חמש שנים? – אדם כזה אחרי חמש שנים, חמש שנים אחרי שהוא הורשע - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא, כי לא יותר מפרט רישום אחד אז זה תקופה ארוכה יותר. שבע. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

התיק איחד את כל העבירות. הוא הורשע ב-20 עבירות. בן אדם כזה, אם אחרי חמש או שש שנים יוכל לקבל רישיון עריכת דין אני חושב שזה נוגד את אינטרס הציבור במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שאלה. שופט - כדי להיות שופט מקבלים על כולם את הרישום הפלילי שלו, את הכול? 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

שופט, הוועדה למינוי שופטים מקבלת לדעתי הכול, בלי שום סייג. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא, לא. עד תקופת מחיקה, שהיא מנויה. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

מדברים על מחיקה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היא אומרת שלא. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הוועדה למינוי שופטים לא מקבלת תיקים סגורים, היא לא מקבלת את כל המידע שקיים לפי החוק. הוועדה למינוי שופטים היום לא זכאית לקבל מידע על תיקים סגורים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

והם כן זכאים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על הרשעות. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה תיקים סגורים? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אמרת בצורה רחבה שהם זכאים לקבל הכול. הם לא מקבלים לא תיקים סגורים ולא תיקים בתקופת מחיקה. גם הוועדה למינוי שופטים מנויה פה בתוספת הראשונה. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

לא מקבלים הכול. הדיון הוא – את מה שמקבלים, האם לקבל עד התיישנות או עד מחיקה. על זה הדיון, זה לא שאנחנו מקבלים הכול. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אז הוועדה למינוי שופטים זכאית עד תום תקופת מחיקה.

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

אבל לשאלתך, נועה, לגבי ההבחנה מרופאים, מאוד חשוב לתת את הדעת, לא באופן מובחן מרופאים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

סתם נתתי את זה כדוגמה. יש פה 350 גופים נוספים בתוספת השנייה. 

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

מאוד חשוב לתת את הדעת שברגע שעורך דין, הוא משמש כ-Officer of the court, כשהוא משמש כנאמן של כספים, ברגע שהוא משמש ככונס נכסים, ברגע שהוא עושה דיספוזיציות בנכסי דלא ניידי, זה האינטרס של החברה בכללותה שאנשים כאלה יהיו אנשים שניתן לסמוך עליהם. זאת אומרת, כל המערכות בעצם מסתמכות הרבה פעמים על מה שעורך הדין מציג בפני בית המשפט ומה שהוא עושה עם ההרשעה שיש לו. 

לכן, הלשכה פה מהווה מעין סנן של הציבור בכללותו, והדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב. כמובן שגם עבודתו של שופט ושל הרופא, אני לא נכנסת בכלל להבחנות, אבל כרגע כלשכת עורכי הדין, אם זה שבע שנים אחורה או עשר שנים אחורה זה מאוד חשוב. אני גם לא רוצה שבן אדם שלפני 11 שנים חלילה זייף צ'קים ועשה דברים כאלה, הוא יבוא היום ויקבל את הסמכות להיות ממונה ככונס נכסים על-ידי שופט במסגרת תיק. זה דבר שהוא מאוד קרדינלי לציבור בכללותו. 

זה דבר שרציתי להדגיש אותו, אמרתי את זה גם בדיון הקודם אבל זו נקודה שצריך מאוד לקחת אותה בחשבון לטעמי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כונס נכסים יכול להיות גם מי שהוא לא עורך דין, אם הוא רואה חשבון לדוגמה.

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

	נכון, אבל - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לרואה חשבון יש אותה סמכות שיש לעורכי הדין?

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

לא, זו לא אותה סמכות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כי אמרת שלא תרצי שאותו אחד יהיה - - -

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

זאת לא אותה סמכות. כשהשופט ממנה עורך דין באולם לתיק כינוס נכסים הוא עושה את זה בכובעו כעורך דין. אני מדברת על כך. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ואם הוא ממנה רואה חשבון לכונס נכסים, גם כן צריך שיקבלו על רואה החשבון את כל האינפורמציה כדי שלא יהיה מצב שרואה חשבון שזייף פעם צ'ק יהיה מפרק של חברה. 

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

רואה חשבון זה דבר אחר לגמרי. רואה חשבון הוא גם לא Officer of the court, רואה חשבון גם לא מבצע הרבה מאוד דברים אחרים שעורך הדין כן, מתוקף תפקידו, ולכן גם ההתייחסות אליו היא אחרת. אני חושבת שבקונסטלציה כזו מאוד חשוב לתת אמון בבן אדם ולכן גם מחמירים בפסיקה ובענישה של בתי המשפט כאשר עורך דין הוא זה שעובר את העבירות הללו. הפסיקה הרבה יותר מחמירה מאשר אדם אחר שלמשל זייף צ'קים לצורך העניין, זאת נסיבה מחמירה ולכן הענישה היא בהתאם. אז ככה זה גם צריך להיות מלכתחילה, שלא נגיע לסיטואציות הללו ולכן הסמכות הזאת של לשכת עורכי הדין היא קרדינלית לטעמנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ותקנת השבים של עורך דין, מהי התקופה? מה זה תקנת השבים שלו, מתי הוא יכול כן לחזור להיות עורך דין?

 << אורח >> סוזי עוזסיני ארניה: << אורח >> 

זה תלוי בטיב העבירה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אבל שוב, כל מקרה נבחן לגופו על-פי נסיבות אותו מקרה. אני מדגישה, זה שיש לאדם הרשעה בעבירה מסוימת שטרם התיישנה, טרם נמחקה, זה לא אומר שאוטומטית הוא לא מתקבל כחבר בלשכה או לא נכנס בשערי המקצוע. העניין הוא שהלשכה כן תיתן את הדעת ותבחן את המקרה לגופו, על-פי האיזונים, על-פי המבחנים השונים אנחנו נקבע האם בשלב הזה או האם אנחנו נבקש לחכות עוד שנה, עוד שנתיים. אנחנו לא נגיד לעולם הוא לא יהיה עורך דין, זה צריך להיות באמת מקרה שצועק לשמים. אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי קודם כול, קודם כול כדי להגן על הציבור. 

גם כן בסמכות שלנו לקבל את המידע, הסמכות שלנו היא לא גורפת ללא סייגים. יש גם סייגים ואנחנו מוגבלים בדרך שאנחנו מקבלים את המידע, בדרך שאנחנו מעבירים אותו למוסדות הלשכה, לגורמים השונים בתוך הלשכה. אנחנו שומרים על המידע, באמת יש לנו את כל הדרכים שהמידע יישאר בצורה המאובטחת ביותר, המסווגת ביותר, רק עובדים מאוד מאוד ספציפיים חשופים למידע הזה. הדרך שהמידע בעצם מועבר לוועדה, אם אנחנו מדברים על עבירות שכבר התיישנו טרם מועד המחיקה, המקרה עובר בעילום שם, זאת אומרת הוועד המרכזי שהוא הגוף שמוסמך לקבל את ההחלטות בעניין המבקשים, הוא מקבל את המקרה כמקרה, הוא לא יודע שפלוני אלמוני משדרות, מירושלים, מתל אביב, הוא זה שמבקש. הוא יודע שיש מקרה והאם נכון לקבל אותו. 

גם הרבה מן המקרים אנחנו עושים את הסיווג, אנחנו באמת בוחנים שזה סוג העבירה, בדרך כלל שזה עבירות חמורות יותר, עבירות שיש בהן קלון, שנוגעות לליבת המקצוע. אלה העבירות שאנחנו ניתן ונעביר אותן. ייתכן מאוד שאנחנו נקבל את המידע ואנחנו עושים את המסננת בזהירות הנדרשת ובזהירות רבה מאוד – אני אדגיש את זה – איך שאנחנו מתייחסים למידע המסווג הזה. אנחנו מכירים ברגישות של החומר אבל יחד עם זה אנחנו מרגישים גם חובה, חובה לבחון וחובה לשמור.

ולכן, אם אנחנו מדברים על גנן, אם אנחנו מדברים על שומר אז קל וחומר ובאמות מידה הרבה הרבה הרבה יותר חריפות, אנחנו נלך ונבחן כלפי מי שאמון על טוהר המידות בכלל בחברה שלנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

האם היו מקרים שכן עבר אליכם מידע לגבי עבירות קלות יחסית, וכן אפשרתם?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בטח. בטח, זה קורה חדשות לבקרים. היו לנו אפילו מקרים של גרימת מוות ברשלנות, ואנחנו אפילו לא חיכינו למועד ההתיישנות. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

לא עיכבנו. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא עיכבנו. 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

בתאונת דרכים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אנחנו הבנו את הנסיבות של המקרה. שוב, אנחנו קשובים, אנחנו מאוד מאוד פתוחים, אנחנו מכירים. באמת, אין כאן מדיניות לא לקבל אלא אנחנו שומרי סף, אנחנו שומרים לבדוק, אנחנו בוחנים את המקרה בכניסה בשערי המקצוע, זאת אומרת שמי שראוי הוא בהחלט ייכנס בשערי המקצוע. אין לנו שום אינטרס למנוע באופן גורף ממי שיש לו עבירה פלילית. אנחנו כן מכירים בזה, אנחנו עושים פשוט בחינה של המקרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שאלה אפיקורסית. מדובר פה על אנשים שהורשעו, נכון? 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא רק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אי אפשר למצוא את זה בגוגל במקום לקבל את המרשמים והכול? הרי כל מי שהורשע, זה מופיע, זה משהו מפורסם. לא?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה הדיון שעשינו אותו כבר כמה פעמים במהלך הדיונים בהצעת החוק. אנחנו מדברים על מידע שברובו הוא מידע גלוי ומופיע במאגרים המשפטיים. החוק לא מתייחס למאגרים המשפטיים אבל כן קובע מה האפשרות להתחשב במידע.

אנחנו לא רוצים שהמאגרים המשפטיים, שהם לא מאגר מוכר על-פי דין, יהוו דרך לעקוף את הוראות חוק המרשם הפלילי. המידע הוא עדיין חסוי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה שרציתי לדעת אם הם מקבלים גם על תיקים לא - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זאת שאלה נפרדת, הסיפור של תיקים תלויים ועומדים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שעוד לא פתרנו. אתם מקבלים תיקים תלויים ועומדים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בעיקרון, אחרי הגשת כתב אישום. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

יש את ההפרדה של תחילת התמחות וסוף התמחות, שהסייגים הם קצת שונים כאשר בתחילת ההתמחות - - 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

לא מקבלים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

- - אנחנו לא רשאים להתחשב בעבירות שטרם הוגש בהן כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ואם הוגש ועדיין אין פסיקה, מה אתם עושים? 

 << אורח >> גלעד וקסלר: << אורח >> 

מחליטים אם זה מצדיק המתנה עד לסוף ההליך הפלילי או לא. יש ללשכה סמכות פרי הפסיקה שנקראת "סירוב לשעה", אנחנו יכולים להמתין עם תיק תלוי ועומד פרק זמן סביר עד להכרעה בו, או להחליט שבכל מקרה נסיבותיו לא מצדיקות עיכוב כלשהו. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

וזאת לאחר שימוע ושניתנה לו הזכות המלאה להציג את כל הטיעונים ושקילת מכלול הנסיבות. רק לאחר מכן מתקבלת החלטה, שגם היא כפופה לביקורת שיפוטית.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב. בואו נעבור לגוף השני. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הגוף הנוסף שרצינו לדבר עליו זה נציבות שירות המדינה. אותה שאלה על ההצדקה להיקף מידע נרחב יותר עד תום תקופת מחיקה ולא רק עד תום תקופת התיישנות. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

כדי להבהיר, אני אפתח בהבדלים בין התוספת הראשונה לתוספת השנייה. התוספת השנייה מהווה טבלה של הגופים שרשאים לקבל מידע לצורך אחד ספציפי, כלומר לשלילת כהונה של מישהו מכוח חוק X, להענקת רישיון מכוח חוק Y.

אני עוסקת, או יותר נכון הנציבות עוסקת, בגיוס כללי ורחב של עובדי מדינה מכל הסוגים ומכל המינים ואין פה יכולת לבודד משתנים ואז להגיד: טוב, לצורך החיקוק הזה מספיק לי מה שקרה אם אכן מדובר במישהו שנופל לתוך תקופת ההתיישנות המקוצרת של החוק, מה שנקרא מעידה חד-פעמית. גם זה מתוך חוק התיישנות אני לא יודעת אם היא באמת מעידה חד-פעמית כי אם אני מסתכלת עכשיו רק על המידע מתוך המרשם הפלילי כהגדרתו לפי הצעת החוק, אני לא יודעת אם יש לו עוד מב"ד או לא. כלומר, אני לא יודעת אם זה שיש לו עכשיו הרשעה בגרם מוות ברשלנות, האם יש לו – סתם אני זורקת – מב"ד במרמה או מב"ד בגלל שהוא ברח ממשמורת חוקית באחד מהמעצרים שלו והפר תנאי מעצר. אני משאירה את זה בצד.

נניח כשאנחנו באים ובוחנים לפי הסמכויות בתוספת השנייה, אפשר להבין למה אפשר להחיל את זה בתוך התקופה של תקופת ההתיישנות, להפעיל את תקופת ההתיישנות המקוצרת הזאת שנועדה כדי להקל על האזרח. 

כשאנחנו באים לשקול קליטה של עובדים – מכל הרבדים ומכל המינים, שאגב, לא כולם, באמת לא כולם, יכולים להיחשב כעובדים בכירים - אבל עדיין, הרצון שלנו לוודא שהם ראויים לתפקיד הוא גדול מאוד. למה הוא גדול מאוד? כי מה לעשות, המדינה – עם כל הליכי ההפרטה שאנחנו שומעים גם במשרד הבריאות, גם במשרד הרווחה – בסופו של דבר המדינה היא המעסיק שמעסיק הכי הרבה עובדים שיש להם נגיעה לחסרי ישע מסוגים שונים ומשונים. 

ורוב העבירות, רוב העבריינים – נכון, יש עבריינים שהם עם רצידיביזם ושיבצעו עבירות בגלל כל מיני דברים ויש עבירות שהן עבירות הזדמנות. 

נניח שלפני שש שנים מישהו עבר עבירה, בואו ניקח את המקרה באמת המזעזע, הוא היה במעון פרטי והתעלל בילדים. האם אני עכשיו כמדינה - ובגלל נסיבות שבכלל לא קשורות לחומרת המעשה, בית המשפט החליט לא להטיל מאסר בגלל נסיבות אישיות קשות של אותה גברת - האם אני אמורה עכשיו לקבל אותה למערכת החינוך כעובדת מדינה? אמורה אפילו לא לדעת - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אן, אבל תפקידים כאלה לא מוסדרים אז במשרד החינוך או במשרד הרווחה?

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא, כי חוק איסור העסקת עברייני מין לא מדבר - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא מדבר על חוק איסור העסקה, הוא לא מדבר על אלימות, אני יודעת. השאלה אם מעונות לא נכללים ממילא דרך משרד הרווחה ובתי ספר דרך משרד החינוך. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

כולם בתוספת השנייה אני חושבת. לא? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

חוק הפיקוח מאפשר ומדבר על אישור עובדי הוראה, לאשר אותם כעובדי הוראה, אבל אם משהו נפל בדרך בידיים ולא עשו איזשהו הליך לפי חוק הפיקוח, אני כמדינה אמורה לקבל אותה? אם היא עכשיו רוצה להיות כוח עזר בבית חולים לילדים, אני עכשיו אמורה לקבל אותה? אז החוקים האחרים בכלל לא חלים. אני אמורה אפילו לא לשקול את זה? לא לתת לה שימוע? לא להבין אם היא הפנימה את הפסול? לא הבינה את הפסול? לא לשקול את זה? זה נשמע למישהו הגיוני?

אם מחר מישהו מורשע, הפרקליטות משיקוליה החליטה להרשיע בקבלת דבר במרמה כשהרקע המהותי זה עבירת מין, אבל זה לא עבירת מין לפי חוק העונשין, זה קבלת דבר במרמה. למה? ככה החליטו במסגרת הסדר. האם אני לא אוכל לקחת את הדבר הזה רק כי במסגרת ההסדר נשקלו שיקולים והחליטו לא להטיל עונש מאסר? איפה החובה שלי? אני אחראית כלפי כל הציבור, ויותר מזה, אני אחראית כלפי ציבור רחב של חסרי ישע, שגם אין להם את היכולת לבחור מי נמצא מסביבם. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שאין ויכוח על הדוגמאות שאת נתת. הקושי אני חושבת עולה מזה שבעצם הסמכות פה היא לגבי כל תפקיד בשירות המדינה, אז זה מתחיל גם מתפקידים כאלה שאני עוד פעם אומרת, אני לא חושבת שיש למישהו מחלוקת לגבי הדוגמאות האלה אבל הסמכות הזאת קיימת גם לגבי - - 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

ארכיבאי בארכיון המדינה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

- - התפקיד הכי בסיסי שאין לו נגיעה, לא לאוכלוסייה רגישה ולא לכספים, זה באמת לגבי כל תפקיד. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

בואו ניקח את המקרה של פקידת קבלה. אני חושבת שאפילו נתתי כבר את הדוגמה הזאת, אני אשעמם את אדוני עוד פעם. אם פקידת קבלה באה אליי עם עבירה של גניבה מידי מעביד – נגיד שחלפה ההתיישנות לפי הצעת החוק, בואו נניח – אם התפקיד לא כולל כספים זה דבר אחד, אם התפקיד כן כולל מתן כספים זה דבר אחר. 

מה שאדוני רוצה לעשות בלהעביר אותי לתוספת השנייה זה לא רק לצמצם את מה שאני עושה לכל הגופים שבהם יש סעיף הסמכה ספציפי, אלא לצמצם את היכולת שלי לשקול את המידע הרלוונטי כי רוב האנשים – ואגב, רוב העבריינים זה עבירות הזדמנות – אז אדוני רוצה שאני אתן לאותה אחת שהעבודה שלה זה לעבוד עכשיו באחד ממרכזי תיירות המרפא ולקבל כספים בהיקפים אדירים מאנשים מחו"ל, אתה רוצה שאני אתן לה בהכרח את ההזדמנות כי אני בכלל לא ידעתי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יחסית לגבי השוק הפרטי.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא, זה לא השוק הפרטי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לגבי השוק הפרטי אנחנו כן מצפים פה לפי הצעת החוק למעשה שהם כן יעסיקו בלי לדעת אנשים - נכון, יכול להיות שזה מיטב כספם, החברה הקטנה שיש להם - אז צריכה להיות פה הצדקה משמעותית לקבל את המידע. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אבל הפגיעה אחר כך כשמתגלה הפעם הבאה, היא פגיעה במעמד השירות הציבורי, באמון הציבורי בשירות הציבורי. בשוק הפרטי, אם יש גניבה בחברה א' זה לא פוגע בכל החברות באותו תחום. אתה יודע שהבעיה הייתה בחברה א', אבל ברגע שהתחושה היא שהמדינה קולטת בלי לעשות הבחנה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל אן, פקיד בבנק לא בודקים, הצעת החוק לא מאפשרת. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

מה זאת אומרת? העובדים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש לגבי תפקידים מאוד בכירים בבנקים, לא לגבי כל עובד בנק, לדוגמה.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

היכולת שלי היא קריטית כדי להגן ואני לא בטוחה שזה נכון כי אני יודעת בוודאות – אני תיכף אמצא את זה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא חשוב. יש הרי הרבה מאוד תפקידים בשירות הציבורי שהם לא תפקידים שנחשפים לכל אותם חששות שאת דיברת עליהם, ובכל אופן אתם - - -

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

כשאני יצאתי, אדוני אמר - אני לא זוכרת למי, אדוני יסלח לי ואני חושבת שאני מצטטת את אדוני במדויק - אני בהתפלפלויות שלי אמצא כל תפקיד למה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמת. ואני עכשיו מציג את הצד ההפוך. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

למצוא תפקיד, למנוע חשיפה למידע, לא להגיד תיקחו את המידע הפלילי, תתנו לו משקל אפס אלא שלא נדע, זה כאילו לקחת את השירות הציבורי ולקשור לו את הידיים מאחורי הגב כי אחר כך יבואו ויגידו, רגע, אבל אתם קלטתם אותו, למה קלטתם אותו? ואז אני אבוא ואגיד, אבל אין לי סמכות מכוח החוק. ואז יבואו ויגידו לי, אבל את השירות. 

הרי המהומות שהיו פה על המורה שמאי היו מוצדקות מהמון סיבות, אבל תחשבו מה היה קורה לכאורה אם המקרה שלו לא היה על עבירות שעכשיו נעשו אלא על עבירות שבגלל מקרים כאלה אנחנו לא נוכל לקחת בחשבון. זה נורא קל לדבר על זה כשזה מורים וכשזה עובדים שקשורים לחסרי ישע, אבל יש גם את העניין של לשמור על השירות הציבורי נקי ומוסדר, ולא לשקול בכלל אומר בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אן, את מה שאת אומרת אני מבין וזו סיבה נכונה, רק כאן יש לנו שני חלקים. יש לנו את הרישום הפלילי, שהסברת עכשיו הסבר היטב למה את כמייצגת את השירות הציבורי צריכה לדעת כמה שיותר, אבל יש לנו גם את תקנת השבים. 

תקנת השבים שאנחנו מנסים לעשות, זה בא לומר - יש אפשרות, מוכרחים לתת לאנשים גם את ההזדמנות השנייה אחרי שהם נענשו, לתת להם את ההזדמנות לחיות. אם זה מישהו נניח שחזר חמש, עשר פעמים, כל פעם נכנס לבית סוהר, יצא, עוד פעם עבר וכו', זה משהו אחר. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אני מצטערת שאני קוטעת את אדוני, אבל אדוני מסתכל על הדברים בצורה שהיא יותר מדי שחור ולבן. זה לא שהמרשם הפלילי זה קיומו של המרשם הפלילי והאפשרות לבחון אותו ותקנת השבים זה לחסום את הדרך למרשם הפלילי. זו צורה מעוותת. 

תקנת השבים אמורה לאפשר לגופים המתאימים לשקול את המידע ולהגיד אוקיי, ואני בתפקיד שלי בוחנת עובדי מדינה עם עבר פלילי כבר שבע שנים, אני לא חושבת שאפשר להגיד שאני לא יודעת על מה אני מדברת.

אפשר לקחת מידע ולא לתת לו משקל בכלל. יש מקרים, אדוני, שבהם למרות שלכאורה לפי חוק ההנמקות אני חייבת לנמק את ההחלטה שלי, אני מטשטשת את סיפור המעשה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אל תפלילי את עצמך עכשיו, אז תעצרי. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא, אני פשוט עושה את מה שאני מרגישה בסדר ונכון ולפעמים אני מוציאה מכתב למשרד – בחנו את המידע הפלילי, לא מצאנו לנכון שלא ניתן לקלוט אותו, בלי לפרט. למה? כי לפעמים אני יודעת שאם אני אפרט, המשרד ייקח את זה למקומות לא טובים ייתכן, ואני לא רוצה לפגוע באותו בן אדם. 

ולפעמים יש פה כשל בתפיסה שזה שיש לי את המרשם הפלילי ביד אומר שאני נגד תקנת השבים או שנציבות שירות המדינה נגד תקנת השבים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, חס ושלום. אני אסביר עוד פעם את הדברים. אם אנחנו רוצים באמת ללכת לנושא הזה של תקנת השבים, לתת לאדם הזדמנות נוספת, והוא שילם כבר את חובו לחברה ועכשיו אנחנו רוצים לתת לו, ככל שאני אתן - ואני לא מדבר כרגע על אן, שהיא נפלאה ויודעת לעשות את השיקולים וכו', הרי כמוך יכול להיות שיושבים עוד הרבה אנשים שמקבלים את המרשם והם לא עושים את כל אותם שיקולים, והם יכולים להגיד: יש לו כך וכך, החוצה.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אני כבר אמרתי לאדוני - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ולכן, יכול להיות שמלכתחילה, אם אנחנו רוצים כן לקדם את תקנת השבים, אז אנחנו צריכים מראש לראות.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

הסיפור הוא לא אן. אני חושבת שאני עושה עבודה טובה, אני נורא אוהבת את התפקיד הספציפי הזה, אבל הסיפור אדוני הוא לא אן. הסיפור הוא איך מתפעלים את כל המסך הזה. וכפי שגבי – ואני מצטערת שאני נכנסת לנעליה ודוחפת דברים שהם כמעט לא לי – וכפי שגבי מנסה להסביר שוב ושוב, אדוני צודק, צריך לתחם. ולכן יהיו נהלים לכל גוף וגוף, ולכן יש אגב כבר היום, למרות שהוא בהליכי תיקון, נוהל קליטת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי, שמאגד בתוכו אגב את כל הכללים שהתקבצו בפסיקה על זה. 

הרי אדוני לא באמת חושב שאותו משקל יינתן לעבירה שנעברה לפני חמש שנים לעומת עבירה שנעברה בדצמבר 2017. אדוני לא חושב שגם אם מדובר באותה עבירה, היא תישקל באותו משקל לגבי שני תפקידים שונים לגמרי, אבל אי אפשר להיות במצב שבו מידע שהוא רלוונטי - והמידע הפלילי, מה לעשות, הוא כמעט תמיד רלוונטי כי כמעט כל עובדי הציבור הם בעלי גישה מסוימת, גם מי שהיום נקלט למס הכנסה הוא בעל גישה אגב למאגר המידע כמעט הכי גדול במדינה, ויכול לעשות עם זה פלאות. 

אני יודעת – אני אזכיר לאדוני – אני גם תובעת משמעתית. אני מעמידה אנשים על שליפות מידע ממאגרי מידע כל הזמן, זה חלק גדול ממה שאני עושה חוץ מלהיות פה עם אדוני ולבחון עובדים בעלי עבר פלילי ומשמעתי. 

חייבים לקחת מידע בחשבון. האם אחר כך אתה נותן לו משקל אפס, משקל זניח, או אומר – העבירה הזאת נעברה כשהמועמד אז היה בן 18 ודווקא בגלל תקנת השבים אני חושבת שחשוב לקלוט אותו לשירות המדינה, ויש מכתבים שאפילו ציינתי את זה בהם - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כשאני מדבר על שירות המדינה אז אני לא מדבר על אן. הרי כשזה עובר, זה אחר כך מתפזר לגופים האחרים. נניח משרד החינוך, אז מקבל את זה קצין הביטחון של משרד החינוך. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כל גוף שבתוך השירות הציבורי, זה עובר אליו. נכון?

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא מדויק. הנוהל, שהוא נוהל בחינת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי, נשען על שני אדנים. אדן אחד זה חוק המינויים; אדן שני זה חוק המרשם הפלילי כפי שהוא היום. 

חוק המינויים, הפטור המרכזי שנמצא בו זה לעובדי הוראה, ולכן עובדי הוראה באמת לא עוברים דרך עיניי, הם עוברים דרך אגף הביטחון ומסלול מסוים שהוא גם בשל חוק הפיקוח על בתי הספר.

אבל, מורים שהם היום עובדי מדינה והם עוברים עבירה פלילית, אנחנו מקבלים על זה יידוע מהמשטרה כמו על כל עובד מדינה אחר. אני יודעת שהבדיקה הפלילית אגב של עובדי ההוראה מתחילה כשרוצים כבר לקלוט אותם לסטאז'.

כל עובדי המדינה האחרים שאינם נבחרים במכרז, כלומר המשרות שלהם פטורות ממכרז, נמצאים בחדר שהוא במקרה חדרה של עורכת דין אן רייפלד-ביגמן, שזה אני. כולם בסוף עוברים פחות או יותר את אותו סינון. 

קורה שיש מכרזים שבהם הוועדה לא ידעה או לא שאלה או נפל כשל ולא נשקל מידע פלילי, ובמקרה הזה זה גם מגיע אלי כדי שאני אבחן את המידע ואעביר את זה הלאה לפי הצינורות המקובלים לביטול הוועדה, אבל להגיד שכל משרד בוחן את המידע בעצמו זה לא נכון. הקב"טים, הסמכות שלהם היא להוציא את המידע. מי שבוחן אותו לפי נוהל בחינת מועמד זה ועדת המשמעת - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

או ועדת המכרזים. לא? 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

כשזה מכרז - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רוב התפקידים זה ועדת מכרזים. לא? 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

כשזה מכרז, המידע המשמעתי והפלילי צריך להישקל על-ידי ועדת המכרזים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז שימי לב, אנחנו מדברים על זה הרי שעובר מידע – נניח יש מכרז על מזכירה במשרד הכלכלה, סתם אני נותן דוגמה, או איזה תפקיד אחר שם – ויש ועדת מכרזים שמורכבת מנציג נציבות שירות המדינה, של משרד הכלכלה ועוד כאלה, ואז כל המידע על אותו אחד או על אותה אחת עובר בסופו של דבר לוועדה שהיא צריכה להחליט אם זה יהיה רלוונטי או לא. נכון?

 << אורח >> חנן אהרון: << אורח >> 

הוועדה מסתמכת על ההצהרה של המועמדים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. אין לנו הצהרה. מה פירוש הצהרה?

 << אורח >> חנן אהרון: << אורח >> 

חנן אהרון, משרד התחבורה. כשאתה רוצה היום להגיש מועמדות לתפקיד מסוים, יש מכרז נניח בין-משרדי, אז אתה מגיש ואתה נכנס לאתר המקוון של נציבות שירות המדינה שבאמצעותו היום אתה מגיש את הבקשה למועמדות ואז אתה מציין שם בשאלות האם יש לך עבר פלילי כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מותר לשאול את השאלה הזאת? 

 << אורח >> חנן אהרון: << אורח >> 

זה מופיע. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

כן. בוודאי שמותר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גבי, מותר לשאול את השאלה הזאת, שבן אדם צריך להצהיר?

 << אורח >> חנן אהרון: << אורח >> 

אם היה לך עבר פלילי או משמעתי. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

קודם כול, ככל שאנחנו מדברים על שאלות בעל-פה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא בעל-פה. באתר. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

ככל שאנחנו מדברים על בעל סמכות על-פי דין, על-פי המצב המשפטי היום, שעדיין לא שינינו אותו, אין מניעה שבעל סמכות על-פי דין יקבל את המידע שהוא זכאי לקבל גם בדרך של הצהרה. זו העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שהיא אמורה להשתנות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו לא שינינו כרגע. כן דיברנו על זה בדיון הקודם האם אנחנו לא צריכים לשלול את העניין של תצהיר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

בהקשר הזה הסעיף היום לא מתקן. 

 << אורח >> חנן אהרון: << אורח >> 

רציתי להתייחס למה שאמרת לפני כן בעניין של ועדת המכרזים – אני גם לפעמים יושב בוועדות מכרזים.

אין בפנינו, לא תמיד יש בפניהם את המידע. אדם הצהיר שיש לו או אין לו. אם לא תדע, אם לא אמרו, אם לא הגיע מידע, אין בפני הוועדה את המידע עצמו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני הבנתי שמעבירים את המידע והוא נמצא.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא. זה מה שאני רוצה להסביר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בעיקרון זה מגיע לוועדת המכרזים, שהיא צריכה לשקול.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

מה שקורה בפועל הוא שבדרך כלל, לוועדת המכרזים אמור להיות - ואני יודעת שזה כנראה לא קורה - היזון כפול. כלומר, הם אמורים לקבל את המידע מהמועמד, הקב"ט אמור לבדוק את הרישום הפלילי ואם יש רישום פלילי, צריך להעביר את המידע על הרישום הפלילי לוועדה.

בדרך כלל מה שקורה זה שהמידע הפלילי נבדק לגבי מי שזכה ואז העניין נעצר, והיה והוועדה לא ידעה, לא שקלה והמידע באמת רלוונטי, ואז פועלים לביטול המכרז ולכינוס הוועדה מחדש כדי שתשקול את כלל המידע ותעמת את המועמד עם המידע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שמענו. נתקדם. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך אדוני.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש לי הרבה הערות.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לי יש רק אחת, חשובה. כל מה שאן אמרה בכל מה שקשור לחסרי ישע – וקבוצת הקטינים ודאי כלולה – אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד נחרצת והוא שמבחינת קטינים, העובדה שמדובר בעובדי מדינה או לא עובדי מדינה, כלל לא רלוונטית.

אנחנו יודעים – בוודאי במסגרות של הרווחה, ראו מעונות חסות הנוער ופנימיות אחרות – מרבית העובדים שם אינם עובדי מדינה. אני מסכימה לכל מה שאמרת, רק שמהזווית של הקטינים – זה לא סותר לחלוטין מה שאת אומרת – רק אני אומרת, את כל מה שטענת בלהט אני טוענת בעצמי בלהט ביחס למי שעובד עם קטינים, בין אם הוא עובד מדינה או לא. יש הרבה עובדי חינוך שהם לא עובדי מדינה והדברים צריכים להיות אחידים. כל עוד יש גוף מרכזי ששוקל את המרשם הפלילי, זה מה שצריך להיות. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך למה שאן אמרה. צריך לזכור שלצד העובדה שבאמת כמו שאן אמרה, יש הרבה מאוד עובדי מדינה במקומות רגישים, נציבות שירות המדינה היא גם המעסיק הכי גדול במשק. אני חושבת שברמה הערכית יש בעיה קשה מאוד שמה שייצא מהכנסת הוא שיושרו של כל אחרון עובדי המדינה, מהארכיבאי ועד – אני לא יודעת, קשה לי לדמיין כמה דוגמאות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מנכ"ל.

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

לא, אני מדברת דווקא על עובדי המדינה הזוטרים, שהיושרה של כל אחד מהם, חשוב יותר שתיבדק וחשוב יותר שיועבר המידע מאשר עובדי חברות ביטוח או עובדי בנקים או בהרבה מאוד מקומות בפרטי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את זה הסברנו בזמנו, שהנקודה היא לא בצד של העובד אם זה חשוב או לא, אלא הבעיה היא שאנחנו לא רוצים שהמידע הזה יופץ, שתהיה אפשרות לשמור אותו. 

שירות המדינה, יש לנו דרך לשמור את המידע. יש לנו אדם ספציפי, גוף מסוים שמקבל את זה והוא אמון לשמר את המידע ושהוא לא יופץ, רק לצורך הנושא. בגופים אחרים – לא רק פרטיים – אין לנו שום דרך לוודא לגבי המידע הזה.

יכול להיות שיש תפקיד שמאוד חשוב היה להעביר את האינפורמציה הזאת לפני שמקבלים, אבל אין לנו דרך לוודא שהמידע הזה יישאר סגור ולא יופץ, ואז אנחנו לא מעבירים אותו. 

<< אורח >> איילת עוז: << אורח >> 

זה בוודאי שיקול אחד משמעותי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז ההבדל שדיברנו עליו זה היה דווקא בגלל זה. ולכן, ברשויות לדוגמה, מרגע שהגדרנו שיש לנו מישהו שיקבל את המידע – וזה לא ראש המועצה, שהוא פוליטיקאי, אלא היועץ המשפטי נניח – מההיבט הזה אני יכול למסור מידע שאני מקווה שהוא נשאר שמור ולא מופץ. לו לא היה לי את זה, לא הייתי יכול להעביר. 

וזה ההבדל. לא שייצא כאילו שם יותר חשוב או פחות. מצד שני אני מצטרף אלייך שזה כאן מעסיק הכי גדול והוא מקבל על כל - - -

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

ולכן האחריות שלו יותר גדולה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן, אבל מצד שני אני מחפש איפה תקנת השבים, איפה אני נותן לאנשים את הסיכוי השני. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אבל אני מנסה להסביר לאדוני שתקנת השבים היא לא חסימה של המכרז. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אן, אני הבנתי והסברנו כבר כמה פעמים ואני לא רוצה לחזור, שאם אני אקח את עצמי, נניח יש לי שני מועמדים שאחד נקי, טלית שכולה תכלת, והשני יש עליו רישום מסוים. כמה שאני אהיה צדיק, באופן טבעי אני אומר, למה אני צריך להסתבך?

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא נכון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז לא דיברתי עלייך. אמרנו, אנחנו לא מדברים על אן. מדברים על האדם הסביר. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אבל זאת בדיוק הבעיה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אן, אבל אי אפשר ככה. שמעתי אותך, הבנתי, תנסי עכשיו לשמוע ואני לא מנסה לשכנע אותך. אני מנסה להגיד מה אני חושב. יכול להיות שאת לא תסכימי, זה בסדר. 

אני רק אומר שבאופן טבעי – וזה לא יעזור; בן אדם הוא בן אדם – ובאופן טבעי אם יש לו כמה אופציות, ואופציה אחת יש עליה מין תווית שחורה קצת או יש רישום, אז ייקחו את זה שאין לו. ולכן, מסירת המידע, היא כבר יכולה לפגוע ביכולת של אותו אדם לחזור לחברה כי הוא תמיד יישאר מאחור, ייקחו את אלה שאין עליהם. 

זו הייתה המחשבה. חבל על הוויכוח, אין ויכוח כאן. את יכולה לחשוב אחרת ממני, לא חשוב. אני רק אומר שזה באופן טבעי מחשבה של אדם. לא יעזור בית דין, זה באופן טבעי. צריך להיות כאן סופר סופר שיכול להתעלם. וההיפך, יש כאלה שאולי יגידו הפוך. זה שיש לו רישום, דווקא ניתן לו כדי לתת לו צ'אנס נוסף. יש כאלה צדיקים אבל בדרך כלל זה לא כך, ולכן אנחנו כל הזמן שוברים את הראש וחושבים.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לכן, מדובר פה בגוף המעסיק הגדול ביותר שיש לו חובות ציבוריות וחלק מהחובות הציבוריות שלו זה גם לתת משקל לתקנת השבים. זה בדיוק העניין אגב למה לגופים פרטיים יש אינטרס לא לתת גישה, ולגוף ציבורי כן, כי גוף ציבורי מחויב אגב, גם על-פי פסיקת בית המשפט העליון, לקחת בחשבון את תקנת השבים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן, אבל לא לתת עדיפות. בשום מקום לא תמצאי שהחוק יגיד – תן עדיפות דווקא לזה שיש לו רישום פלילי על פני זה שאין לו. זה ודאי שלא יעשו ולא רוצים ולא רוצים להעניש מישהו.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עוד פעם, שלא נחזור. ואני גם אומר, בשירות הציבורי אל תיקחי רק את אן. השירות הציבורי מפוזר על המון ועדות מכרזים והרישומים האלה מגיעים לכל מיני אנשים מסוגים שונים ומעמדים שונים. אז יש כאלה שאצלם זה לא יפעל ויש כאלה שזה יפעל, ואנחנו מנסים לשבור את הראש איך אפשר לצאת מהנקודה הזאת שמצד אחד אנחנו לא רוצים להכשיל, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בסיכוי של בן אדם לחזור לחברה.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

למשל נהלים ברורים שמחייבים את הוועדה או אותי או מי שיעמוד בנעליי לנמק למה למרות שהעבירה התיישנה, צריך לתת לה משקל. אם יהיה נוהל ויצטרכו לנמק את זה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא נותנים, זה לא הולך ככה. את לא אומרת שבגלל שיש לו רישום את לא לוקחת אותו, לא עושים כזה דבר, אבל כשאת מסבירה את רואה את האפשרויות, כמו כל בן אדם נורמלי, אז את בוחרת בזה ולא בזה ויש מספיק סיבות למה לבחור באיש הזה, וזה בסדר, יש לו מספיק תכונות טובות. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אתה מדבר על מצב תיאורטי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא תיאורטי, זו המציאות.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

תיאורטי, שבו שני מועמדים הם שווים בול בכל הכישורים המקצועיים שלהם ובכל הניסיון המקצועי שלהם ובכל הדברים האחרים בהתאמה, בול, והדבר היחידי שמפריד ביניהם זה המידע הפלילי. אף פעם לא יהיו מועמדים שהם עד כדי כך שווים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אן, אפילו אם לזה שיש לו רישום פלילי יש יתרונות מסוימים, בחלק גדול מהמקרים יבחרו בשני ולא בזה. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אני לא יכולה להגיד דבר כזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בואו נעצור פה כי אנחנו סתם חוזרים על עצמנו הרבה פעמים וכבר חזרנו על הדיון הזה הרבה מאוד פעמים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עצם העברת המידע ועצם זה שאותם אנשים יודעים שמועבר כל המידע זה, זה גם משפיע על הגשת המועמדות, זאת אומרת יש לזה השלכות שמעבר לזה שגם אם שוקלים בסופו של דבר ויכול להיות שיש סיכוי שבן אדם בכל מקרה יתקבל, יש לזה משמעות וזה שהמידע מסתובב. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב, אנחנו בדילמה גדולה.

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אז הפתרון הוא שהמדינה לא תדע. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. לא אמרנו בכלל לא. השאלה הייתה שאלה של התקופה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא אמרנו. אני מסביר עוד פעם. אנחנו בדילמה בין שני דברים. אני אגיד את זה בפעם האחרונה וזהו. מצד אחד אנחנו רוצים ומבינים שכן צריך לדעת. בכל אופן, מישהו שיש לו רישום פלילי, יש לזה לפעמים השלכות וכן צריך לדעת מזה. מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת של אותו אדם לחזור לחברה ולסיכוי שני. זה שני דברים שאחד סותר קצת את השני ואנחנו נעים בין שני הקטבים האלה. 

אני עוד לא יודע למצוא פתרון נכון איך לפרנס את שני הדברים האלה כי אם אני מפרנס אחד, אני פוגע בשני, ואני עוד לא יודע לעשות את זה. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אני משוכנעת שאם יהיה סקר, אתה תגלה שבשירות הציבורי יש הרבה יותר אנשים עם מרשם פלילי מאשר בשירות הפרטי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יכול להיות. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

אתה יודע למה? כי אנחנו מחויבים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כי אנשים טובים – תגידי – לא הולכים לשם, אז אין להם ברירה. 

 << אורח >> אן רייפלד-ביגמן: << אורח >> 

לא. לא. לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עזבי, אני סתם אומר. לא נבדוק את זה. אני אומר, יש לנו את הדילמה ואנחנו מתלבטים. 

בכל אופן, עכשיו אתם נמצאים בתוספת הראשונה יחד עם לשכת עורכי הדין, ויש לנו עוד רשימה ארוכה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון, אבל זה בעצם שני הגופים שהם קצת יוצאי דופן אני חושבת בתוך התוספת הראשונה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש לנו כאן רשימה של 400 גופים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. 400 זה בתוספת השנייה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. גם השנייה. על כל אחד נעמוד ככה, אז מתי נסיים? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

לא, לא. אדוני, אני מזכירה שלגבי התוספת הראשונה לא ביקשנו לעשות שינויים מהותיים. יש ממש כמה פרטי רישום שעשינו בהם שינויים מינוריים אבל לא הוספנו לפה שום גוף. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא צריך, אנחנו דנים כבר על העניין. את רואה כמה זמן זה לוקח לנו, אז כמה גופים שיש – אם נדון על כל גוף ככה אז נמצה את עצמנו, נרגיש שמיצינו את הדיון אבל בסוף הזמן לא יעמוד לנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אפשר לעבור על הרשימה ואיפה שעלו השאלות המרכזיות של הוועדה, אותם גופים – נפתח אותם לדיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי זה הוועדה? זה אני? אמרתי שעל כל גוף אני יכול לשאול את השאלות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל יש גופים שזה מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו נעצור פה, כבר לא נתחיל משהו חדש, אבל נצטרך לחשוב באמת איך עושים את זה. נעבור על זה לראות איך אנחנו מצליחים להתקדם בלי לעבור על כל גוף בצורה כזאת, ומצד שני שלא נתרשל ונרגיש שלא בדקנו. יש דילמות בחיים. 

עוד פעם, גמר חתימה טובה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

גמר חתימה טובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ושלפחות זה שלמעלה יראה כמה אנחנו משתדלים לתת כן צ'אנס, הזדמנות שנייה לבני אדם, וכמו שאנחנו משתדלים לעשות את זה, שהוא גם ישתדל לעשות את זה איתנו, לתת לנו צ'אנס. לב יודע מרת נפשו, שייתן לכל אחד מאיתנו צ'אנס נוסף מה שנקרא.

 << אורח >> חנן אהרון: << אורח >> 

ופחות סייגים. שם אנחנו מתקבלים בלי הרבה סייגים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. התשובה דורשת מאמץ גדול מאוד והוא יודע אם אנחנו עושים תשובה או לא. פה אין לנו, אנחנו לא יודעים. הוא שילם את העונש, אנחנו לא יודעים אבל אנחנו משתדלים. אנחנו נעשה את ההשתדלות והוא יעשה את ההשתדלות גם. אז שיהיה גמר חתימה טובה. רק בשורות טובות שיהיו לנו עם הרבה בריאות. תודה, הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:45. << סיום >>