פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



15
ועדת הכספים
28/11/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 1174
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 10:35


סדר היום:
 << נושא >> תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS), התשע"ז–2017 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
איתן ברושי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר


נכחו: 
מוזמנים: 
	פרידה ישראלי
	–
	רו"ח, משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

	טליה דולן-גדיש
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

	עאצי קוסא
	–
	מנהל, תחום מיסוי בין-לאומי וחוקי מס מיוחדים, משרד האוצר

	חיליק כהן
	–
	ממונה מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

	רוני גנוד
	–
	עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

	אלישבע לסרי
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דרור גולדשטיין
	–
	פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	מיקי טמיר
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

	לוני בכר
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

	מאיר אליהו
	–
	עו"ד, בנק הפועלים

	אלברט גמליאל
	–
	ועדה מקצועית – מיסוי בינלאומי, לשכת יועצי המס

	אורנה לוי
	–
	חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	צביקה זאבי
	–
	מנהל הכספים, הגמ"ח המרכזי

	אייל לוי
	–
	מנהל FATCA CRS – דלויט

	איתי ברכה
	–
	עו"ד, שותף מנהל, ברכה ושות

	צח בורוביץ
	–
	שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת איגוד חברות הביטוח בישראל 

	ניצן בסן
	–
	 שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת איגוד חברות הביטוח בישראל 

	טל אלוביץ
	–
	שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת איגוד חברות הביטוח בישראל 








ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
אייל לב ארי

מנהל/ת הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



<< נושא >> תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS), התשע"ז–2017 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, תקנות מס הכנסה, הנושא של ה-CRS. אני מתנצל בפניכם על זה שאנחנו נכנסנו למצב חירום, יש אופוזיציה יותר גדולה והעברות כאלה בפעמים קודמות לקחו 10 דקות, רבע שעה. אין פה דברים יותר מדי שינוים במחלוקת, אבל זה לקח זמן.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

האם ניתן היה לשקול בהמשך להקדיש יותר זמן כדי שנסיים את - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, כן. אני אמרתי לה, לשגית, עכשיו שאנחנו צריכים להיערך אחרת. אני לקחתי בחשבון שאנחנו נדון על זה בערך שעה ורבע.

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, בסדר. שזה ייקח כל כך הרבה זמן זה דבר חדש.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

חדש-ישן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו עוברים לתקנות. אנחנו נבדוק איך אנחנו יכולים לשנות את הזמנים. אני אראה מה אני עושה עם זה. אבל אני מחכה לתשובה לגבי הנושא הזה של הארכת המועד ב-CRS. מה התשובה?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אני רוצה לדבר, אם אפשר ברשותך, לפני הנושא של הארכת מועד, שניתן את הדיבור למשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> פרידה ישראלי: << דובר_המשך >> 

אני מניחה שכולנו קראנו בעיתון על המכתב ששלח אתמול מזכ"ל ארגון ה-OECD לראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא קורא עיתונים. איתי צריך לדבר בוועדה.

 << דובר_המשך >> פרידה ישראלי: << דובר_המשך >> 

אז אני אספר. מזכ"ל ארגון ה-OECD, אנחל גוריה, שלח אתמול מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר. במכתב קיימת דרישה דחופה שישראל תמלא את ההתחייבות שלה, שאותה היא הייתה צריכה למלא בכך מידע היה מועבר, לפי ה-CRS, כבר ב-2018. ישראל היא בין שתי מדינות שעדיין לא מילאו את ההתחייבות. תמיד אמרנו פה שהיא מדינת ה-OECD היחידה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני בעקבות – גם בלי המכתב שלו, מה שאת מדברת עליו – אני ביקשתי לפני חודש, קיימנו על זה כבר כמה דיונים, ביקשתי תשובה. היה צריך לשבת מאיר לוין - - -

 << דובר_המשך >> פרידה ישראלי: << דובר_המשך >> 

אולי אני אשלים כמה מילים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, מה יש לך להשלים. את תגידי שהוא אומר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מאשרים את זה. דיברנו לפני חודש, קיימנו כמה ישיבות, ונאמר לנו שלא מוצאים זמן לשבת.

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

רק רגע, אבל הוועדה צריכה לדעת - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם אשמים בזה שאנחנו בבעיה כזאת. הייתם צריכים לשבת ולתת לנו תשובה. להגיד שאין הארכה ואין כלום, בסדר. אבל לא נותנים תשובה; לא יושבים ואומרים שאין זמן. משרד המשפטים, משרד האוצר היה צריך – מי היה צריך לשבת בישיבה הזאת? שגית, מי הם שאמרו בישיבה הראשונה שהם אמורים לשבת ואין להם זמן?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

משרד המשפטים, רשות המסים. היא אמרה שהיא תשב גם עם איגוד הבנקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

במשרד האוצר אנחנו היינו אמורים להיפגש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

משרד האוצר, נכון. אמרתי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

רשות המסים, משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מעכב את זה. אני מתקדם. יש תשובה לשאלה הזאת?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אני מבקשת ממשרד המשפטים להתייחס. אנחנו פנינו אליהם - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נפגשתם?

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

לא נפגשנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אני רק רוצה לחזק את מה שהיא אמרה. המציאות הזאת שבה פונים אלינו מה-CRS, פונה אלינו המזכ"ל – מי זה?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

המזכ"ל, מזכ"ל הארגון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואתם לא מוצאים זמן לשבת, לא מוצאים זמן לשבת ביניכם אתם אשמים בזה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כבר חודש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יותר מחודש.

אתם אשמים בזה שאנחנו מקבלים נזיפות. בבקשה.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

אני אלישבע לסרי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא את באופן אישי, אמרתי כבר. אני מדבר על המערכת.

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

אני אלישבע לסרי, משרד המשפטים. אני שוב רוצה לחזור על העמדה. אנחנו נותנים מענה לגמ"חים ולתקנות CRS. אמרתי את זה כבר לא פעם אחת שאנחנו מוכנים לתת - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

איזה מענה? איזו ארכה אתם נותנים ב-CRS?

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

חצי שנה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

חצי שנה.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

תקופת היערכות, ככל שבאמת יש צורך בתקופה הזאת.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש צורך? בדקתם את זה? בדקתם אם יש צורך?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אמרתם שתשבו לבדוק.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

לא. חצי שנה, אני מבינה שיש צורך וזה מה שגם נאמר לנו. זאת אומרת, אנחנו נותנים - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

פרידה אומרת שגם בפטקא יש צורך. אז לפי מה אתם מתבססים אם יש צורך או אין צורך?

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

שנייה, אבל הדיון כרגע הוא על התקנות של ה-CRS ועל הדחיפות של האישור של התקנות האלה. זה הדיון, זה מסגרת הדיון. ולכן, פה במקרה הזה של ה-CRS, אנחנו כן נותנים מענה בתקופת היערכות של חצי שנה. בנוגע לפטקא וזה לא הדיון כרגע, אני מבינה שיש דחיפות כן לעשות את התקנות ברמה הבין-לאומית ואנחנו נותנים מענה לזה. מאיר לוין, המשנה ליועץ המשפטי, כבר ציין שהיועץ שוקל בחיוב את הארכת תקופת המעבר בנוגע לגמ"חים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, בצלאל. תודה. אגב, למה היה צריך לשבת על זה? יש לך תשובה? למה היה צריך לשבת?

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

את הדבר הזה כבר ציינתי. זאת אומרת, העמדה הזאת של החצי שנה כבר נאמרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, זה בסדר. אבל היו אמורים לשבת כדי לבדוק את זה.

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

היינו אמורים לשבת, אם אני מבינה נכון, גם לגבי הפטקא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אמרו שאין זמן. מה?

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

אני אומרת שהיינו אמורים לשבת, אם אני מבינה, לגבי הפטקא. לגבי ה-CRS, זאת העמדה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

גם על החצי שנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גם על החצי שנה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

למה חצי שנה? בפטקא היו שנתיים. לפי מה החלטתם שזה חצי שנה? שאלתי אותך קודם. מה הצורך? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היו אמורים לשבת על זה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אמרת שאמרו שיש צורך. מה הצורך?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אולי לא צריך בכלל.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

הצורך בהיערכות?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

ממינהל הכנסות המדינה, אני מבינה שיש צורך בתקופת מסוימת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל היא דיברה על שנה לפחות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אבל היא אומרת שיש צורך גם בפטקא.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

אני מבינה שיש צורך גם בפטקא, אבל שוב כרגע אנחנו מדברים על תקנות CRS ועל הדחיפות לאשר את התקנות האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, תכף אני אגיד מה שאני אומר על העניין הזה. תודה רבה. בצלאל סמוטריץ, בבקשה. ביקשת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, לתקנות האלה יש השלכות מרחיקות לכת על הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל. לתקנות האלה יש, כמו לתקנות הפטקא, שלצערי הרב אישרנו כאן בטעות, אני אומר בטעות, יש השלכות רבות על אזרחים רבים במדינת ישראל. אני נעזרתי בשירותך ובשירותיה הנהדרים והמקצועיים של היועצת המשפטית של הוועדה ביותר מפנייה אחת שקיבלתי מאזרחים שמצאו את עצמם בין שמים וארץ, שאין עם מי לדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

אנשים שגרים בארץ כבר 50 ו-60 שנה, ואין להם שום דבר בארצות הברית פרט לעובדה שהם נולדו שם, והם אזרחים וחסמו חשבונות ולקחו להם משכנתאות והם נקלעו. וגם לך, כיושב ראש הוועדה, לקח חודשיים ושלושה חודשים לפעמים לשחרר חסימות כאלה. וזה משק בית שאין לו חשבון בנק, הוא לא הולך למכולת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון. אני מודה.

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

זה דבר שאסור לעשות אותו. על הראשונים אנחנו בוכים. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שאנחנו נעביר – אני רוצה לבקש שלא נעביר את זה עד שלא נקבל מענה. קודם כול, הפטקא, אי אפשר להגיד: בואו נעשה פה שיטת הסלמי, תנו לנו את זה ואחר כך נראה מה עושים שם. נוודא שאנחנו לא מכניסים פה אזרחים ומשקי בית שלמים עכשיו למצוקות אמיתיות שלא באשמתם. אי אפשר, כי אתה רוצה לתפוס איזה גנב אחד, לדפוק עכשיו כן טוביה חטא וזיגוד מינגד? אתה אחר כך כן דופק את כל השאר.

אני מבקש לעצור את זה עד שנדע שאנחנו לא עושים כאן טעות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

פרידה, אני אאפשר לך. אבל אני אגיד לך – גם בעקבות הדברים שלו אבל גם בעקבות מה שאני חווה בעניין הזה – אני לא יכול לסמוך על אנשים בדרג היותר נמוך. אני מבקש ממך שתפני לשר האוצר ותגידי לו שיש בקשה, בקשה שלי, אבל בקשה של כולם. הרי אם אני אתחיל לקיים את הדיון הזה פה, כולם יגיעו לאותה מסקנה. אנחנו נספר את מה שבצלאל סיפר עכשיו, איך אנחנו עומדים עם לשון בחוץ על סגירת חשבונות, שהבנקים משחקים בעניין הזה ראש קטן. את יודעת מה, אפילו במידה מסוימת כזאת, שהם מפחדים. הם לא רוצים להיכנס לבעיות. אני מבקש שתפני לשר האוצר. תגידי לו שאני מבקש – אני מבקש ממך בוועדה, לא בדיון איתו – אני מבקש להביא תקנות של הארכת המועדים, הארכת המועדים בפטקא והארכת המועדים ב-CRS.

את יודעת, את אשת מקצוע, את היית איתנו בדיונים, את יודעת שזה לא מספיק. את גם אמרת את זה בוועדה. אני מבקש ששר האוצר ייקח אחריות ושהוא יגיד שהוא מביא תקנות על הארכת המועד, לא לשנות את הפטקא. בצלאל צודק. אנחנו יצרנו בזה הרבה בעיות. אבל אני קיבלתי החלטה וביקשתי מהוועדה לאשר את זה, בגלל שאני יודע מה המשמעות של היחסים עם ארצות הברית. אני יודע מה המשמעות של היחסים עם אירופה, אבל לא יכול להיות שאנחנו נתנהג כמו ילד מפגר. נתעלם מכל מה שקורה פה. נעמוד בפני שוקת שבורה עם אזרחים רגילים, שהם לא אשמים.

אני מבקש ממך: תפני לשר האוצר. אני בישיבה הבאה אשאל אותך את השאלה: מה התשובה שהוא נתן לך? אני רוצה תשובה משר האוצר, לא דרג אחד פחות. לא מנכ"ל, ולא המשרד - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הנחייה מהמנכ"ל זה לא טוב? המנכ"ל זה לא טוב?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, המנכ"ל כבודו במקומו מונח, אבל הוא פחות משר האוצר. אני מבקש תשובה ממך, מה שר האוצר אמר כשאנחנו ביקשנו הארכה של הפטקא, תקנות שבהן יש הארכה של הפטקא, והתקנות של ה-CRS שחצי שנה, גם את יודעת, שזה לא מספיק. שהוא יגיד מה לעשות. ואז נביא את זה לפה לדיון. אם התשובות תהיינה טובות וחיוביות, אנחנו נוכל להתקדם ולסיים. אם התשובות תהיינה שליליות, אז נחליט מה עושים.

אני לא אעמוד בבחירות מול סמוטריץ, והוא יגיד לי: אתה חתיכת יושב-ראש ועדת הכספים, מה עשית? פגעת באזרחים, הנה חשבונות הבנקים. ואני לא אדע מה לענות לו. בצלאל, אני מייצג אותך עכשיו.

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר_המשך >> 

אני מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה "מכיר"? לא שמעת אפילו מה שאמרתי לך.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, הוא עדיין בהלם ממה שאמרת – אני פשוט לא ראיתי – על הקלטה של מנכ"ל האוצר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רק מראה לו את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אה, אתם סתם עוסקים במשהו אומנותי.

טוב, איפה אנחנו עומדים? בבקשה, פרידה. סליחה.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אני מבקשת להתייחס. יש לנו כאן שני נושאים שהתערבבו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, אבל זה מעניין לעניין באותו עניין.

 << דובר_המשך >> פרידה ישראלי: << דובר_המשך >> 

בסדר. לגבי הארכה, נפנה לשר האוצר ואני מקווה שאני אוכל להביא תשובה לדיון הבא. בקשר למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה להבחין. חזרנו ואמרנו את זה כמעט בכל דיון. לגבי פטקא אנחנו מדברים על אזרחים אמריקאים ועל מערכת היחסים בין ארצות הברית לאזרחיה. היא אחת המדינות הבודדות בעולם, אם לא הבודדה, שמטילה מס על בסיס אזרחות. וכך הרבה מאוד תושבי ישראל, שהם אזרחים אמריקאים צריכים בעצם – במישור היחסים שלהם מול מדינת אזרחותם – להגיש מדי שנה דוחות למס הכנסה. ובהקשר הזה יועבר מידע על חשבונם לאותה רשות מס. CRS טיפול שונה לגמרי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, אבל הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא לא אם מועבר מידע. הבעיה היא שהבנק חוסם להם אם הם לא מביאים את האישור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אאפשר לך. בצלאל, תן לה להשלים.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

ב-CRS מדובר על העברת מידע על תושבי חוץ, לא קשור לאזרחות. חזרנו ואמרנו את זה וציינו את זה גם בתקנות במפורש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, אמרת את זה.

 << דובר_המשך >> פרידה ישראלי: << דובר_המשך >> 

נושא אזרחות הוא לא סממן. כל תושב ישראל שמרכז חייו בישראל, משפחות שתיארת, שאם יש להם אזרחות זרה מכל סוג, רק לא אמריקאי, אין להם שום עניין עם תקנות ה-CRS, ומידע לגביהם לא יועבר והחשבונות לא ייסגרו.

אנחנו כאן במישור אחר לגמרי. ולכן, אותם דברים שאני מבינה שאכן היו עם הפטקא - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זאת אומרת, אנחנו במישור אחר והבעיות יהיו אחרות. אנחנו נקבל את הבעיות האלה. יש כאלה שיש שאלה איפה מרכז חייהם. ושוב, אני לא נגד העברת מידע, תעבירו את כל המידע שבעולם. אל תחסמו לאנשים חשבונות.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אין מנגנון של חסימה חשבונות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רוצה שבית משפט יחסום חשבון. יכול להיות שהבנק עכשיו אוטומטית חוסם חשבון, כי מישהו החליט שהוא לא העביר – עזבי, אני טיפלתי, גפני יודע, בזוג הורים שכולים, בסדר, שכל הבעיה הייתה שהאימא היא ילידת ארצות הברית. היא לא הייתה, היא לא דרכה בארצות הברית 50 שנה. היא לא ידעה שהיא צריכה בכלל לעשות משהו. בוקר אחד החשבון חסום. עכשיו לך תטוס לארצות הברית. תחזור, חצי שנה אין חשבון.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

למה? תסביר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כי לפי תקנות הפטקא, מי שלא מביא את האישור מרשויות המס בארצות הברית שהוא שילם את המס, חוסמים לו את החשבון.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

לא. לא חוסמים לו. לא, לא. לפי התקנות, אין חסימת חשבון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא חוסמים לו? חסמו לו, נו. חסמו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, רגע.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה יש להם את הסמכות בכלל לחסום באופן חד צדדי?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כי אנחנו עשינו טעות והעברנו להם את התקנות, כי סמכנו עליהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע. פרידה, רגע.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

רק רגע. אני רוצה להבין את העניין. יש עוד מדינה בעולם חוץ מישראל שעושה את זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, כן.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

כל המדינות.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

כל המדינות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא כל המדינות, כמו בגמ"חים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת, כל המדינות מול אמריקאים?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

רק אמריקאים?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, כן. מול אמריקאים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אתה אומר: בגלל זה הם אמריקאים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא. אנחנו שינינו דברים, אבל לא שינינו מספיק. אני מבקש לומר כדלהלן: אמרתי את זה, את צודקת מבחינת התקנות. וגם עשינו שינויים בתקנות, גם אתם עשיתם שינויים בתקנות. מה הבעיה? הבעיה היא שיש כאלה שבאים לבנק ובעצם לא חלים עליהם התקנות האלה והבנק משחק ראש קטן. את יודעת, על זה ישבנו. הוא אומר: אני לא רוצה להסתבך, אתה היית בארצות הברית פעם. אנחנו רוצים אישורים, אז תעבור לסניף אחר, אנחנו לא מיומנים בזה. את יודעת איזה בעיות היו? מה שהוא גם פנה, בצלאל סמוטריץ.

מה אנחנו מבקשים? אנחנו אומרים: יכול להיות שהתקנות הן לא בעייתיות, יכול להיות שאפשר להעביר אותן, אבל החיים הם אחרת. ובחיים שהם אחרת ביקשנו ארכה. בפטקא קיבלנו שנתיים, עדיין לא סיימנו. ב-CRS היא באה עכשיו ואומרת: כנראה שיש משנה חדש שאומר חצי שנה. המשנה הקודם בפטקא אמר: שנתיים. שואלת היועצת המשפטית של הוועדה: מה ההבדל? למה פה ככה ולמה פה ככה? הרי הבנקים, בצדק במידה מסוימת מבחינתם, אומרים: אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה; מה אני צריך שיתחילו לחקור אותי?

ביקשנו ארכה, שתהיה ארכה נוספת בפטקא, ותהיה ארכה ב-CRS ולא חצי שנה. יכול להיות שחצי שנה תספיק כשאנחנו נראה שהעניינים הסתדרו. הכול נעשה בגלל שברגע שמגיעים הסכמים האלה, הבנקים מקשים מאוד על מי שבא לפתוח חשבון, או על מי שיש לו חשבון ופתאום הוא נסע לבלגיה. את אומרת: אבל עם כל הכבוד, נסע לבלגיה, זה לא משנה כלום. אומר הבנק: בסדר, אני רוצה בכתב. כמה פעמים קיבלנו את זה? אני אביא עכשיו את התיקים. זה מה בצלאל סיפר. אנחנו טיפלנו גם בעניין שלו. היועצת המשפטית של הוועדה, את יודעת, שהיא עבדה כמו שאני לא יודע מה, כדי לפתור בעיות כאלה. מבקשים ארכה. ארכה זה הפירוש שהתקנות מאושרות, ארכה הפירוש הוא שממשיכים לחיות את החיים נורמלי. אם המשנה ליועץ המשפטי או מישהו אחר, אני לא יודע מי מזה, מתעקש – גם אני מתעקש. אני מייצג את הציבור. ואני מקבל ביקורות פה, גם עודד העלה את העניין הזה. לא יכולים לתת ארכה? לזה אני צריך לחכות?

מי אישר את הארכה לשנתיים בפטקא?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אבי ליכט.

 << דובר >> אלישבע לסרי: << דובר >> 

זה היה אבי ליכט, המשנה ליועמ"ש אבי ליכט. אבל חשוב לי לציין רק - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבי ליכט, בסדר. הגיעו ימים טובים לעם ישראל, וזה בסדר, שאני מתגעגע לאבי ליכט. אבל באמת היו דברים שהיה אפשר לסגור איתו. זאת האמת. כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אלישבע לסרי: << דובר_המשך >> 

חשוב לי לציין רק, שוב, בהקשר הזה שהשנתיים שניתנו בפטקא זה היה בשביל להסדיר את ההסדרה של הגמ"חים. זה היה בשנת 2016. פה אנחנו מדברים על תקופה היערכות, ואני גם מבינה שיש התקדמויות - - -. אני חושבת שהרציונלים היו שונים אז.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. הבנתי. אני מבין את רוח המפקד שמסתובבת היום במשרד המשפטים. אני רק רוצה להגיד לחברים שיידעו שעם הגמ"חים אנחנו כבר לפני סיום. ואז עוד לא היינו אפילו לפני ההתחלה. ואני כבר רציתי להצביע על זה והממשלה אמרה: לא להצביע.

לא משחקים פה עם איזה – יש לכם בעיה. יש לי ניסיון בוועדה כאן, יש לי ניסיון בכנסת, אי אפשר לשחק איתי. אתם רוצים שזה יעבור, אתם רוצים שהעניין יתקדם – אני מתקדם בכל הכוח. אתם רוצים לעשות חילוקי דעות של מה שהיה פעם. פעם היה אבי ליכט, היום יש את מאיר לוין. הבנו. ההבדל הוא ברור.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

משה, יש לי שאלה לגבי מה שאמר בצלאל לגברת – אני לא זוכר את שמה. 

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

פרידה ישראלי.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

פרידה. הוא שלח לי עכשיו מכתב – הסיפור האמריקאי, מעבר למידע, כתוב כאן שגם הבנק איים לסגור לה את החשבון. יש מצב כזה? זה משהו וולונטרי של הבנק אצלנו? ככה בא לו?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

בארצות הברית ב-2010 יצא חוק פטקא שמחייב את כל המוסדות הפיננסיים בעולם להעביר מידע וכשאין תיעוד – לסגור חשבונות. האמריקאים הציעו לכל המדינות לחתום איתם על הסכם בילטראלי ולהסדיר את העברת המידע דרך רשות המסים. ואחד הדברים שהיו בהסכם הוא שלא תהיה חובה על סגירת חשבונות לגבי סרבנים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אז למה סוגרים?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אז לפי ההסכם שאנחנו חתמנו איתם, אין מצב של סגירת חשבונות. למעט איזשהו מקרה חריג בהוראות מעבר, לא משנים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש הבדל בין לא "תהיה חובה" ובין מתן סמכות לסגור את החשבון ולחסום אותו באופן חד צדדי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

רגע, תן לה. אז למה סוגרים? זו השאלה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אז למה הבנק התנדב?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

יכול להיות שהם - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, יש לבנק סמכות לסגור את החשבונות?

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

אולי זה קשור למפקחת על הבנקים, איגוד הבנקים, יש התנהלות וניהול סיכונים של הבנקים, וסמכות שלהם שבמצבים מסוימים לסרב לתת - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

פרידה, יכול להיות – לאן אני מושך - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. אבל הבנק טען שהוא חייב. הבנק טען שהוא חייב.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

זה לא נוגע לתקנות. זה לא נוגע למשהו שכתוב בתקנות.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין – משה? אולי אנחנו מבינים פה דבר שהוא בעצם - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא שמעתי, סליחה.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

פרידה אומרת: תראה, במסגרת התקנות, אין סמכות. אנחנו לא התייחסנו לסיפור של סגירת החשבונות.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

יש מקרה מאוד מצומצם שכן, אוקיי? תקופת מעבר - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

עזבי את המקרה המטומטם. עכשיו פה שיש מכתב שגברת כותבת – בצלאל שלח לי – אישה שבכלל לא הייתה באמריקה 50 שנה, לא תאמר איזה משהו שקרה, היא בכלל לא עובדת שם – משה? יש להם חשבון משותף, היא ובעלה, ורוצים לסגור את החשבון המשותף לה ולבעלה. דרך אגב, גם בעלה ניזוק מהעניין הזה. אז השאלה שלי, וזאת שאלה שמעניינת אותי כאן – משה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

זאת השאלה שצריך לברר: האם יש גופים במדינת ישראל, בנקים, לא בנקים, שיש להם התלהבות וחיות מעצמם והם מחליטים לעשות כל מיני פעולות על דעת עצמם בגלל שכך הם חושבים, לא יודע, לרצות – אני לא יודע, סתם ככה, בא להם?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו בדקנו עם הבנק, הרב גפני בדק עם הבנק. והבנק אמר: אני חייב. - - - חסר לה מספר מהביטוח הלאומי - - -

 << אורח >> פרידה ישראלי: << אורח >> 

SSN.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

שהיא תוכל למלא את הטופס. אבל בשגרירות אומרים לה: זה ייקח 18 חודשים. 18 חודשים החשבון חסום. עם מה הולכים למכולת? - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

תראי מה היא כותבת כאן. היא כותבת כאן: 18 חודשים רק לקבל את אינפורמציה. לא, אני שואל שאלה אחרת – הרי כדי לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות, זה דבר דרמטי, זה פוגע בחוק יסוד. אז אתם – לא משנה, אני לא מתווכח עם אמריקאים – לא רוצים לריב איתם. הרי ברור אם זה לא היה אמריקאים אף אחד לא היה עושה כלום. עכשיו אתם בעצם מעבירים מידע.

 << דובר >> פרידה ישראלי: << דובר >> 

ומקבלים מידע.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אבל כשאתם פוגעים באזרח, בחשבון שלו, זה דבר דרמטי. זה דבר לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי, רבותיי, דודי, אני קבעתי ב-10:55 שאנחנו מצביעים על הרביזיות. אני מבקש כדלהלן: פרידה – פרידה היא פקידה ותיקה. אני סומך על היושרה שלה. אני סומך על כולם, דרך אגב, אבל עכשיו אנחנו מדברים עליה. אני רוצה תשובה משר האוצר, לא פחות מזה. אני רוצה תשובה. אנחנו נקיים את הדיון הזה. אנחנו נמשיך לדבר עליו. אני שואף להגיע לפתרון. באמת, תיקחי את זה ברצינות. אני רוצה שהשר יהיה בעניין. אני גם חושב שאני יודע את דעתו. כל ההתנהלות הזאת היא כנראה לא לרוחו. כנראה, אני לא יודע. אני לא עקפתי אתכם. לכן, אני גם לא אומר: אני אפנה אליו ישירות.

אני מודה לכם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>