פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 727
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר
אוסנת הילה מארק
מרב מיכאלי


חברי הכנסת:
יואב בן צור


מוזמנים: 
	מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים 
	–
	תומר מוסקוביץ

	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	מרב זוהרי

	סמנכ"ל מחשוב ומערכות מידע, רשות האכיפה והגביה 
	–
	דן בן סימון

	יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים 
	–
	ענת הר אבן

	יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים 
	–
	ענת ליברמן

	ממונה ארצית במדיניות ציבורית וסיוע משפטי, משרד המשפטים 
	–
	אביטל בגין

	דוברת, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים 
	–
	שמרית רגב

	כלכלנית בחטיבה לפיקוח על הבנקים, בנק ישראל 
	–
	אופירה ריבלין

	עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל 
	–
	שירלי אבנר

	חבר כנסת לשעבר
	–
	אוסאמה סעדי

	נציג איגוד הבנקים
	–
	טיבריו רבינוביץ

	כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל 
	–
	זהר קריצמן

	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל 
	–
	אביטל יערי

	רגולציה, איגוד הבנקים בישראל 
	–
	ברכיה רוזנברג

	עו"ד, בנקים 
	–
	דן היבנר

	פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין 
	–
	ויקטור פישר

	ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין
	–
	פנחס מיכאלי

	המחלקה המשפטית, עמותת ידיד 
	–
	זהבית קורבר

	ארגון צדק לחייב
	–
	טל הרוש

	מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק
	–
	אליסה מלכה דברה

	מנהלת קשרי ממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם
	–
	בקי קשת כהן

	
	
	יונתן פלורסהיים





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


<< נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018,  מ/1208, הצעת ח"כ יואב בן צור << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, לאנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, אני רואה כאן את נציגי הבנקים ואחרים. בוקר טוב לכולם. עדיין אפשר עוד להגיד חנוכה של עוז ושמחה.

אתמול היה מעשה נורא – פיגוע. לירות באנשים שעומדים בטרמפיאדה, אישה בהיריון, נערים צעירים זה משהו נורא. נפתח בכך שתהיה רפואה שלמה לכולם, בעיקר לאישה ובעיקר בעיקר לתינוק. אם ממשלת ישראל תשכיל להגיב תגובה ציונית לכל פיגוע כזה, אולי זה יהיה הדבר שימנע פיגועים. כשהם יראו שעל כל פיגוע בונים יישוב או מרחיבים יישוב, הם יבינו שלא כדאי להם כי בסך-הכול הם מפסידים. נקווה שממשלת ישראל תשכיל יום אחד לעשות מה שנקרא "תשובה ציונית" לפיגועים. כרגע מה שאנחנו רוצים זה שתהיה רפואה שלמה והרבה בריאות.

נתחיל את הישיבה. הנושא הזה חשוב וצריכים לנסות לסיים אותו, כמה שאפשר. יש לנו עוד כמה דברים שנרצה ללבן, אבל כדי לא להיתקע בהם – לפעמים נתקעים במשהו – אנחנו נתקדם. הגענו לעמ' 4, סעיף 69ב8, ואחר כך נחזור לעוד כמה דברים שיש או לדברים שירצו להעלות.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

	
	
	שיעור הפחתת הריבית בתיק שבו כמה חייבים  
	69ב8.
	1. בתיק שבו כמה חייבים, החבים ביחד ולחוד בחוב, ואחד מהם הוכר כחייב משלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים, יופחת שיעור הריבית שתיווסף לחוב ממועד ההכרה לפי סעיף 69ב7(1), מהחוב כולו.   

	
	
	
	
	1. הוכרו כמה מהחייבים כאמור בסעיף קטן (א) כחייבים משלמים לפי הוראה לתשלום בשיעורים – לא יעלה שיעור ההפחתה הכולל של הריבית בתיק על עשרים וחמישה אחוזים.  



בעיקרון יש בהוצאה לפועל תיקים שמתנהלים נגד חייבים שהם חייבים ביחד ולחוד. זה אומר שזה מספר חייבים שחייבים באותו החוב. ההפחתה היא מהחוב, ולכן אם חייב זכאי לאותה הכרה, ההפחתה של 25% תהיה מהחוב עצמו, ולכן זה יחול - - -

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

זה טוב לכל החייבים.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

בכל מקרה אם ליותר משניים יש הפחתה, היא לא תעלה על 25%. זה מייחס את ההפחתה לאותו חוב בתיק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נניח שיש חוב של 100,000 שקל, וזה מוטל על שניים, ורק אחד הוא חייב משלם, אז עליו חל - - -

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

ההפך, זה יחול על כולם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כרגע אני מדבר על 25%, עוד נחזור לדבר על זה בסוף הדיון אם זה 25% או יותר. 25% מהריבית על החוב יופחת. במילים פשוטות החייב המשלם משלם פחות 25% מהחוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא מהחוב, מהריבית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מהריבית על החוב.
  
 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

כולם מרוויחים, כולל אלה שלא משלמים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה הסעיף השני?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

שלא יגידו: אנחנו שני חייבים, תוריד לנו 50%, כי כל אחד מאיתנו משלם. אנחנו אומרים: לא. עד 25%.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

מסתכלים על התיק כתיק.
  
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

רואים את החייבים ביחד ולחוד כי אין חייב אחד. כולם חייבים באותם חובות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בשני המצבים יהיה אותו דבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נכון. רק חשוב לציין שאם הוועדה תחליט אחרי זה לשנות את השיעור - - -

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

נעשה לזה קישור שזה מתקשר לשינוי.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

	
	
	הודעה על הכרה ומועד כניסתה לתוקף
	69ב9.
	(א)	הוכר חייב כחייב משלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים, ישלח מנהל לשכת ההוצאה לפועל לצדדים בתיק הודעה על ההכרה.

	
	
	
	
	(ב)	הכרה בחייב, תיכנס לתוקפה 30 ימים לאחר שליחת ההודעה על ההכרה לזוכה כאמור בסעיף קטן (א).



	
	
	ביטול הכרה בשל אי-עמידה בתנאי ההכרה
	69ב11
	1. זוכה רשאי להגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל לבטל את ההכרה בחייב כמשלם לפי הוראת תשלום בשיעורים, בשל אי-עמידת החייב בתנאי סעיף 69ב3, ויצרף לבקשה תצהיר וכל מסמך התומך בה. 

	
	
	
	
	1. הוגשה בקשה לביטול הכרה כאמור בסעיף קטן (א) בטרם כניסת ההכרה לתוקף, לא תכנס ההכרה לתוקף עד לקבלת החלטת רשם ההוצאה לפועל.  

	 
	
	
	
	1. הוגשה בקשה לביטול הכרה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר כניסת ההכרה לתוקף כאמור בסעיף 69ב10, והרשם קבע שיש לבטל את ההכרה, יבוטלו תוצאות ההכרה ממועד החלטת הרשם לבטל את ההכרה.  

	
	
	
	
	1. בוטלה ההכרה, רשאי רשם ההוצאה לפועל, לבקשת זוכה, לקבוע שהחייב לא יהיה זכאי להפחתה נוספת של הריבית בתיק לפי סימן זה, אם שוכנע כי הבקשה להכרה הוגשה בחוסר תום לב.



 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

מבחינת הפרוצדורה, אם מנהל קיבל את הבקשה והחליט להכיר בחייב כחייב משלם, הוא שולח הודעה לצדדים והיא נכנסת לתוקף בתוך 30 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עוד פעם.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

מנהל לשכת ההוצאה לפועל קיבל את הבקשה של החייב להכיר בו כחייב משלם. הוא ראה שהוא עומד בתנאים והוא מכיר בו כחייב משלם. הוא שולח על כך הודעה לצדדים, והיא נכנסת לתוקף 30 ימים מיום שהיא הומצאה לזוכה. זוכה שחושב שלא מתקיימים התנאים ומבקש לבטל את ההכרה, יכול להגיש בקשה לביטול ההכרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תתחילי מסעיף קטן (א), התחלת ישר מסעיף קטן (ד).

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לא. התחלתי מהסעיף לפני. אם חייב הגיש בקשה – כבר דיברנו על עמידה בתנאים – עמד בתנאים ומנהל הלשכה ראה שהוא עומד בתנאים, הוא הכיר בו כחייב משלם. הוא שולח הודעה לצדדים שהוא הכיר בו כחייב משלם, וההכרה הזאת נכנסת לתוקף 30 יום מהמועד שבו נשלחה הודעה.


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. סעיף קטן (א) מדבר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

היא מדברת גם על סעיף 10, הסעיף הקודם, וגם על זה. 

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

היא קושרת את הסעיף הזה לסעיף הקודם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל פה מבטלים לו את ההכרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נכון. היא דיברה על השלב הראשון, עכשיו היא מדברת על הביטול.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

זוכה קיבל את ההודעה וסבור שההכרה ניתנה בטעות או שלא בצדק, ורוצה לבקש לבטל את ההכרה בחייב, הוא יכול להגיש בקשה לבטל את ההכרה באותו חייב.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

בטענה שהוא לא עומד בתנאים.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כן. לצורך העניין כי הוא לא שילם שלושה תשלומים - - -
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

שמלכתחילה הוא לא עמד בתנאים.


 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

זה עדיין במהלך - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה מלכתחילה הוא לא עמד?
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

צריך להבדיל בין הסעיף הזה לסעיפים הבאים. נניח החייב הגיש בקשה למנהל ואומר: אני שילמתי שלושה תשלומים רצופים, אני מבקש שתכיר בי כחייב משלם, והמנהל מכיר בו כחייב משלם. בא הזוכה ואומר: זה פשוט לא נכון. הוא טען שהוא שילם שלושה תשלומים, זה לא נכון. הקבלה השלישית היא זיוף, הוא לא שילם שלושה תשלומים וכו'.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה אני מבין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

על זה אנחנו מדברים, על המקרה הזה. זו הכוונה מלכתחילה.
  
 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

זה לא מקרה שחייב משלם, מכירים בו ואחר כך מבקשים לבטל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

על עצם התנאים של ההכרה. אחרי זה יש סעיף מה קורה אם ההכרה נכנסה נכנס לתוקף ואז הוא הפסיק לשלם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הזוכה בא וטוען שלא מגיע, כי האיש לא עמד בתנאים.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ואז הוא יכול להגיש בקשה לרשם, הרשם בוחן את הבקשה ומחליט האם יש סיבה לבטל את ההכרה או שההכרה נשארת. הסיכוי שיהיו מקרים כאלה הוא יחסית מצומצם, כי כמו שנראה בהמשך, או שזה מסתמך על תשלומים שהיו בהוצאה לפועל ולכן יש אסמכתאות מאוד ברורות, או שאם זה אסמכתאות יותר מורכבות, תשלומים מחוץ להוצאה לפועל, זה עובר גם ככה להחלטה של רשם, ולכן רשם יבחן את המקרים. אנחנו צופים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה שיוגשו בקשות מהסוג הזה.

שני הסעיפים שאחרי זה מסדירים את התוצאות לפי המועד שמוגשת הבקשה – מה שקורה שאם מוגשת הבקשה בתקופה של ה-30 יום, אבל עדיין הרשם לא דן בה, יצא מצב שההכרה נכנסת לתוקף וכבר יש הפחתות, עיכובי הליכים וכו', כשעדיין הרשם לא החליט אם זה מוצדק או לא מוצדק. לכן מוצע שזה יושהה עד שהרשם יחליט. זאת אומרת, מרגע שהוגשה בקשה לביטול עד שהרשם מחליט אם להכיר בו או לא, משהים בינתיים את ההכרה, וכשהוא מחליט, או שזה יחול או שלא.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

צריך להבין שההשהיה פה היא יום-יומיים. המילה "השהיה" היא גדולה לפרק הזמן בין הגשת הבקשה להחלטת רשם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

האם מדברים עם החייב כדי להבין למה ומה קרה או שלא מדברים?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

זו החלטה של הרשם. הרשם מחליט.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

האם בדרך כלל הרשם עושה את זה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

תלוי לפי המצב העובדתי. אם הוא יטען שזה זיוף, ברור שהרשם יבקש תגובה של החייב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם חזר נניח צ'ק שלו, האם שואלים את החייב מה קרה ולמה או שאוטומטית מורידים?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

כל רשם לפי שיקול הדעת שלו. בדרך כלל הם יבקשו הבהרה בתגובה בכתב, ובמקרה הצורך גם יבקשו תגובה בעל פה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמיד הם יבקשו או לא?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

כן. אני מניח שאף אחד לא יעשה את זה - - - אלא אם כן זה ברור לגמרי, זה ברור שהוא רימה אותו. אני אתן לך דוגמה, נגיד שהחייב שילם, ומסתבר שהוא שילם בתיק אחר. הוא חייב בכמה תיקים והוא הגיש בקשה בכל התיקים שלו, אבל הוא שילם רק בתיק אחד, אז לרשם אין פה מה לבקש תגובה. הוא אומר: אתה צודק בכל מה שאתה אומר, רק ששילמת בתיק שהוא לא התיק הזה, אז בתיק ההוא הפחתתי לך, בתיק הזה לא. הרשמים מספיק חכמים כדי להבין.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

מנוסח הסעיף לא עולה בכלל שלחייב יש מעמד או שהוא יכול להגיב.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

זו סמכות טבועה. הרי הוא הגיש את הבקשה. יש לך מבקש, יש לך תשובה, ברור שהרשם מחליט בין שניהם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ראש ההוצאה לפועל יוצא מתוך הנחה שהרשמים חכמים. אנחנו רוצים לדעת אם הם טובי לב, נדיבי לב, לא רק חכמים. כדי לשאול את החייב, לא תמיד אתה צריך להיות חכם, אתה צריך להיות עם לב.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

קודם כול, יש להם גם לב וגם שכל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זאת השאלה, אם יש להם גם לב. אתה העדת רק על החוכמה.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

יש להם גם לב וגם חוכמה, והלב שלהם במקום הנכון, והם יודעים לעשות את עבודתם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ולמרות הכול הם רשמים...

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

כרגע הם רשמים, אחרי זה הם נהיים שופטים, לאט לאט.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ואז הם מאבדים משהו בדרך?
    
 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

היה ראוי שהם ייקראו "שופטים".

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. לא שופטים, יש להם שם אחר. איך השם של הרשמים?
  
 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

רשמים בכירים ואחרי זה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. איך אמרת שהם ייקראו?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

שופטי אכיפה. 

אדוני היושב-ראש, אנחנו בפרשת ויגש. שם כתוב שיוסף שלח ליעקב דברים. מה הוא שלח לו? הוא שלח לו יין ישן שדעת זקנים נוחה הימנו. אז שואלים: למה דווקא זקנים נהנים מיין ישן? אז אומרים: יין – ככל שהוא מתיישן, הוא משתבח. גם זקנים – ככל שהם מוסיפים ותק, הם משתבחים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חכמי ישראל. לעומת זאת אצל אחרים זה בדיוק הפוך. תלוי מה ההגדרה שלהם, האם הם בתוך חכמי ישראל או בחלק השני.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

אצלנו גם הרשמים המוסלמים והנוצרים הם כמו חכמי ישראל, דעתם משביחה עליהם ככל שהוותק שלהם עולה.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

צריך להבין מעבר למה שתומר אמר, שהחוק הזה גם יתמרץ את החייבים לשלם דרך ההוצאה לפועל.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

לא במשרד של העורך דין, הכוונה.


 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

אם הוא ישלם דרך ההוצאה לפועל, הוא לא צריך להביא קבלות, כי גם הרשם וגם מנהל ההוצאה לפועל רואים את זה במסכים שלהם. מתי הוא צריך להביא קבלות? במקרה שהוא שילם ישירות לעורך דין, ישירות לזוכה. וזה רק המקרים הנדירים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כשמשלמים בהוצאה לפועל אין קבלה?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

הוא לא צריך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא לא צריך, אבל אין לו קבלה?

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

יש לו על כל תשלום.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נבהלתי. בעוד שנתיים-שלוש הוא ירוץ אחרי ההוצאה לפועל, טוב שיהיו לו קבלות שלו, מה שבטוח.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

גם על תשלום שהוא שילם לפני עשר שנים, הוא לא צריך קבלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לשאלתי, כדי לא להתפלסף יותר מדי, אתה אומר שוודאי שהרשמים ידברו עם החייב כדי לדעת מה קורה, אלא אם כן הם רואים שזה במקרה שאין שום ספק. אם לא, הם ישאלו. ואנחנו לא צריכים להזכיר את זה, כי הם חכמים ונדיבי לב מספיק.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נכתוב בפרוטוקול שהרשמים חכמים ונדיבי לב, וזה גם תנאי לקבלה להיות רשם.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

צריך להגיד שהם עובדים באיזון.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לגבי הנקודה האחרונה, אני אגיד שהכנסנו את האפשרות שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבוע – הרי הביטול כאן נובע מעצם זה שהוא לא עמד בתנאים מלכתחילה, ולכן נשמרת לו הזכות להגיש את הבקשה שוב – רק רצינו למנוע מקרים שבהם יהיו חייבים שיגישו בחוסר תום לב, הם יכולים להגיש שוב ושוב בקשות, מה שגם יטיל נטל על הזוכה וגם יטיל נטל על המערכת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

החייבים יגישו בקשות?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

החייבים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם הזוכים יכולים כל הזמן להגיש בקשות שיבטלו. גם הם יכולים.    

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אבל הרשמים טובי הלב יבינו את זה מראש...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הבנקים ישימו מישהו כל יום. למה לא?

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

אם היה תשלום ברור, אין להם על בסיס מה - - - 

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על 30 יום ראשונים, אנחנו לא מדברים על הכרה ואחרי זה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא 30 יום, שלושה תשלומים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בשלושה תשלומים וזה 30 יום אחרי ההכרה.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

	אני חושב שצריך להיות איזון. כשחייב מגיש בקשה להכרה, הוא לא צריך להגיש תצהיר, הוא לא צריך להגיש שום דבר, הוא פשוט מבקש. לעומת זאת, לביטול הכרה, הזוכה צריך להגיש תצהיר. קודם כול, צריך להיות איזון, במיוחד כאשר רוב התשלומים הם דרך הלשכה. זה דברים שאפשר לראות. למה אנחנו צריכים להגיש תצהיר והחייב, שהוא טוען שהוא שילם איפשהו, מתישהו, הוא לא חייב להגיש שום תצהיר על העניין הזה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

  הם הרגע הסבירו שיש הבדל איפה משלמים. אם בהוצאה לפועל – יש. במקומות אחרים, בלשכה שלך, צריכים קבלות.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

גם בלשכה שלו הוא מעביר לנו הפחתות ורואים את זה בתיק. גם במקרים האלה לא צריך. אנחנו מדברים על תשלומים שעורך הדין לא הגיש, או הזוכה – לא עדכנו את תיק ההוצאה לפועל בהפחתה, או תשלום שהיה בקופה. אצלנו במערכת רואים את כל התשלומים וגם את כל ההפחתות מכל מיני סיבות והרשם שוקל את התיק על סמך הנתונים שהוא רואה. לא צריך להביא כל הזמן אסמכתאות. זאת אומרת, זה למקרה מאוד נדיר שאין עדכון. אם אין עדכון בתיק, מישהו צריך לבוא ולהגיד שצריך לעדכן את התיק. מאוד יכול להיות - - -

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

זה בדיוק הפוך. אם אני אומר שהוא לא עמד בתנאים, אני לא צריך תצהיר בשביל זה, כי את זה רואים על פניו. להפך, כשחייב בא ואומר שהוא שילם אצל עורך הדין - - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא רואים. החייב צירף קבלות שהוא שילם אצלך, ועכשיו אתה בא ואומר: הוא שקרן, הקבלות האלה מזויפות.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

הוא לא צריך תצהיר על זה?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אתה צריך תצהיר - - -

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

אני צריך תצהיר להוכיח שהוא לא שילם? ככה מוכיחים?
  
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, לא, רבותיי. לא בצורה כזאת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

       צריך לשים לב לתהליך. השלב הראשון שהייתה כבר הכרה של המנהל, וההכרה הזאת הייתה על בסיס הוכחות שהיה חייב לי.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

הוא לא צריך להביא שום הוכחה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

החייב צריך להראות או שהיו תשלומים בתיק עצמו, אז זה רשום בתיק - - -

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

עם זה אין בעיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נכון, כי התשלומים בתיק, או שהוא הביא הוכחות, אסמכתאות לתשלום. 

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

הוא לא צריך על זה תצהיר, שהוא אומר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

- - - ככל שיש בעיה עם אסמכתאות, הרשם מחליט על זה. כלומר, הייתה הכרה והוא כבר ביסס את הטיעון שלו, את הזכות שלו להכרה. עכשיו אתה בא לטעון שהוא לא זכאי, אז תסביר למה. הוא כבר ביסס את המעמד שלו, הוא כבר ענה על התנאים.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

אם הוא לא שילם שלושה תשלומים בלשכה, למה אני צריך להגיש תצהיר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא שלושה, מספיק תשלום אחד.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

למה אני צריך להגיש תצהיר?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

הוא הביא אסמכתאות לתשלום.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

לא. אני מדבר אחרי שהוא הוכר. למה כדי לבטל אני צריך להגיש תצהיר שהוכח שהוא לא שילם?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

כי הוא כבר עמד בתנאים שהמחוקק קבע. הגוף המינהלי – הרשם כגורם מינהלי הכיר בו במעמד שלו. אתה רוצה לבטל את המעמד הזה, תסביר למה.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

רואים דרך השלכה שהוא לא שילם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אבל הוא הביא אסמכתאות.  

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

גם לא תמיד מה שרואים שהוא שילם או לא שילם זה נכון, כי הרבה עורכי דין גם לא מעדכנים את התיק.
            
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בואו נעשה סדר. אדם שצריך לשלם ושילם, נניח הוא שילם שני תשלומים ואת השלישי הוא לא שילם, מדובר כאן אם להפסיק לו - - -
  
 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

לא. זה לא השלב הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אנחנו עוד לא בשלב הזה. אנחנו בשלב הראשוני, שבו חייב שילם שלושה תשלומים, ביקש שיכירו בו, המנהל הכיר בו, ועכשיו עוד לפני שההקלות שלו נכנסו לתוקף, בא הזוכה ואומר לו: לא, נבטל את ההכרה הזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה? כי הוא לא שילם תשלום אחד. חבר'ה, אני עוד פעם אומר: החייב שילם, נניח שלושה תשלומים, אני אומר שהוא שילם שניים, כי הרי על השלישי יש ויכוח. הוא קיבל את ההכרה, בא הזוכה ואומר: חבר'ה, עבדו עליכם, האיש לא שילם. הוא לא שילם אף פעם, הוא לא שילם את השלישי, זה מזויף וכו' וכו', ואז אנחנו נכנסים לפרוצדורה הזאת, נקודה. עכשיו השאלה מה צריך להיות. 

קודם כול החייב, כדי לקבל את ההכרה, הוא צריך להראות לכם או שאתם רואים לבד שהוא שילם שלושה תשלומים, אז הוא לא צריך להגיש שום הצהרה. אצלכם במסכים מופיע שהוא שילם שלוש פעמים. בא עכשיו הזוכה ואומר: חבר'ה, מה שאתם רואים זה לא נכון, כי השלישי זה זיוף. הוא צריך לומר את זה - - 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ביקשנו שיגיש תצהיר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - במקום שיגיד את זה בעל פה, הוא צריך להגיש את זה כתוב, כדי שתוכלו לבדוק. מה עכשיו הבעיה עם זה, ויקטור?

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

לא דיברתי דווקא על השלב הראשון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בשלב הזה שהסברתי, יש בעיה?

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

לא. אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה השלב שהסעיף הזה מדבר עליו.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

אדוני דיבר קודם על האפשרות שהחייבים או הזוכים – כולם אוהבים פה את הזוכים... – יגישו בקשות חוזרות ונשנות. כשיש תצהיר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סתם שאלתי, כי אמרו שהחייב יגיש כל הזמן, אז אמרתי שגם הזוכה יכול להגיש כל הזמן.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

אני מדבר על השלב שאחרי ההכרה, והוא אמור להמשיך לשלם, והוא מפסיק לשלם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה לא פה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על עצם ההכרה, מה שגרם שיכירו בו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בקשת הביטול היא בגלל שהתנאים הראשוניים לא התקיימו, לא בגלל שהוא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי ששלושת התשלומים הראשונים גרמו לו לקבל את ההכרה, על זה יש עכשיו דיון. לא מדובר על כך שהוא הפסיק. זה שהוא הפסיק, יש סעיפים אחרים.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

יש לי שתי הערות, אני אתחיל מן הקל אל הכבד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אל תתייחסי ל-25% בינתיים.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

לא, הבנתי. בישיבה הקודמת כבר סגרנו, אז אני יודעת שזה בסדר, למרות שאנחנו מתנגדים גם ל-25%.

אני אתחיל מן הקל אל הכבד - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בוועדה כל עוד לא סגרנו סופית, הדברים לא נסגרו, אבל זה בסדר.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אני אתייחס לסעיפים שנקראו. ההערה הראשונה שלנו היא לגבי תוצאות ההכרה. כאשר הרשם קובע שיש לבטל את ההכרה, אנחנו חושבים שיהיה נכון להחזיר את הזוכה למצב של לפני ההכרה, במיוחד לאור זה שהיה תיקון בסעיפים שכבר נקראו, שהרשם יכול להורות לעכב את ההליכים או לבטל, וזה תיקון שהוסף בנוסח אתמול. ולכן אנחנו חושבים שאם הרשם כבר החליט לבטל את ההכרה, זאת אומרת, החייב לא עמד בתנאי הסף, צריך להחזיר את הזוכה למצב הקודם, ובוודאי ובוודאי לא להכריח אותו, לחייב אותו להגיש שוב את הבקשות, וכפועל יוצא מזה לשלם את האגרות. למעשה החייב לא עמד בתנאי הסף. אנחנו חוזרים לאותו מצב שהיינו בו. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

בשלב הזה ההכרה לא נכנסה לתוקף.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אם תסתכלי טוב על הנוסח החדש, תראי שיש שני מצבים: מצב אחד שבו הבקשה לביטול הוגשה בתוך ה-30 ימים. ההכרה עוד לא נכנסה לתוקף, היא תלויה ועומדת כרגע. אם הבקשה הוגשה אז, כרגע ההכרה עוד לא נכנסת בכלל לתוקף. זה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) אומר שאם הבקשה הוגשה אחרי ה-30 ימים, הזוכה השתהה – זאת אומרת, היו לו 30 ימים, הוא לא הגיש בקשה ב-30 הימים האלה – אז אחרי 30 הימים ההכרה נכנסה לתוקף, ואם אחרי 30 הימים הוא הגיש בקשה, והבקשה שלו התקבלה וההכרה בוטלה, התוצאות של הביטול יתחילו מרגע שהרשם החליט. הם לא יחזרו אחורה, כי בסופו של דבר ההכרה כבר נכנסה לתוקף, הזוכה השתהה מעבר ל-30 ימים. אם הוא רוצה, שיגיש בתוך ה-30 ימים, ואז ההכרה מושהית, היא לא נכנסת לתוקף.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

יש פה גם סעיפים אחר כך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

על מה הוויכוח? על השלושה חודשים של ה-25%?

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אם אתה אומר שיכול להיות שזה לא בסעיפים האלה, זה בוודאי יהיה גם בסעיפים הבאים של הזוכה, כשתהיה עוד פעם אפשרות, לא בתנאי הסף.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה לא הסעיף הזה.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

הסעיף הזה גם מדבר על ביטול הכרה.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

הוא מדבר על ביטול ההכרה בשלב הראשוני שבו הייתה הכרה, עוד לפני השלב שבו החייב שילם והפסיק לשלם.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אני אחזור על ההערה הזאת גם בסעיפים הבאים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

היא לא רלוונטית פה.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אני אחזור עליה בסעיפים הבאים.        

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תגידי אותה בהמשך.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

הרעיון הוא להחזיר את הזוכה למצב הקודם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נדבר על זה בהמשך.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אמרתי שנעבור מהקל אל הכבד, אז הכבד הוא השינוי של הנוסח שהיה אתמול. לפעמים אנחנו הולכים לאיבוד, כי אנחנו מתעסקים בתפל ובעוד דברים שקשורים לזה, ואנחנו שוכחים מה נקודת המוצא שלנו.

נקודת המוצא שלנו שיש חייב שלא שילם את חובו, והוא גם לא הצליח להגיע להסדר. הבנקים תמיד יעדיפו הסדר, כי הבנקים לא רוצים להגיע להוצאה לפועל. החייב הזה גרר אותנו להוצאה לפועל, ובהוצאה לפועל יש לו צו אישור על תשלומים, והוא מקבל תשלומים בסכומים שנוחים לו, שמתאימים ליכולות שלו. עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק הזאת של חייב משלם, ואנחנו שמים עליו עוד ועוד שכבות של הגנה. אנחנו שמים עליו שכבה של הגנה כשאנחנו נותנים לו תנאי סף מאוד מקילים, אנחנו נותנים לו עוד שכבה של הגנה כשאנחנו אומרים: זה רק יהיה מנהל הוצאה לפועל, זה לא יהיה הרשם, זו תהיה סמכות שהיא אפילו לא שיפוטית, כדי שיהיה לך יותר קל. אחר כך אנחנו גם משנים טיפה את הסעיפים ואנחנו אומרים: זה לא שהראית התגייסות ושמת כסף, אלא שינינו את הסעיפים בפעם הקודמת ואמרנו: אפילו אם גם נכנס כסף, מבחינתנו אתה כבר חייב משלם. אנחנו נותנים לו את כל שכבות ההגנה האלה, כאשר נשאר מעוז אחד אחרון: שים לב לפני שאתה מגיש את הבקשה. זה היה הסעיף הזה ששיניתם אותו. הסעיף הזה אמר לו: תן דעתך, רגע לפני הגשת הבקשה, שאתה אכן מגיע מגויס ואתה אכן חושב רגע לפני הגשתה. ופה אתם אומרים לו: לא משנה. אתם מעבירים לו מסר: "תגיש, העיקר שתגיש". יש פה מין מסר שאומר: אתה יכול להגיש, ומקסימום תגיש עוד פעם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא. זה ממש לא נכון. זה לא נכון. מה שאת אומרת זה בדיוק חוסר תום לב. 

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

איך הרשם ידע?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא בכוח.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אם בן אדם הגיש – הדוגמה שתומר הביא קודם – בן אדם הגיש, שילם בתיק מסוים. הוא התבלבל, הוא לא שם לב שהוא שילם בתיק הזה או לא בתיק הזה, והוא הגיש בתיק הלוא נכון. זה לא שבן אדם לא מגויס, הייתה לו טעות. המקרה שאת אומרת זה בדיוק חוסר תום הלב. אם בן אדם עושה שימוש לרעה בהליך הזה, ומגיש סתם, למרות שהוא יודע שהוא לא שילם, זה ייכנס למצב של חוסר תום לב. במצב הזה אפשר יהיה לבוא ולומר: בפעם השנייה כבר לא תקבל את ההפחתה של 25%. זה בדיוק חוסר תום הלב. כל המצבים האחרים שהם לא חוסר תום לב - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה מה שאני רוצה שיהיה.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

נכון, אבל הסעיף במקור שלו נתן איזה מבחן - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לסעיף במקור אין הצדקה. הייתה טעות או מחלוקת. לפעמים יש מחלוקת. החייב טוען שהוא כן שילם ויש לו אסמכתה, והוא בא ומתווכח, ויש מצבים שיש ויכוחים אם הוא כן שילם או לא שילם, אז למה בוויכוח כזה צריך להעניש את החייב? היה ויכוח אמיתי. אם הוא התנהג בחוסר תום לב, והגיש סתם, את צודקת וזה נשאר. במצב הזה לא ייתנו לו בפעם הנוספת את ההפחתה של 25%.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

צריך לבקש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ככל שהייתה טעות אמיתית או היה ויכוח אמיתי, ובסוף הרשם הכריע לכאן או לכאן, למה צריך לקנוס אותו? למה צריך לתת לו תמריץ שלילי? לא מדובר פה על מישהו שהתחמק, הגיש בכוונה למרות שהוא ידע. המצבים האלה זה חוסר תום לב, זה שימוש לרעה בהליך הזה.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

מטבע הדברים שאם מוגשים מסמכים לתיק, צריך להעביר לצד השני. אם יש תצהיר בתיק, נטען חלילה שהבן אדם רימה, זייף, טענות קשות מאוד, או לחילופין אפילו טענה שזה טעות, בוודאי שזה חייב להגיע לצד השני. כלומר, אם יש תצהיר כזה, חייבים להמציא לצד השני. זה נראה לי מובן מאליו.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ב"צד שני" למי את מתכוונת? לחייב?

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

לחייב. הגישו נגדו טענות כאלה, תשלחו לו, שידע.
  
 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

הבקשות נגישות.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

נגישות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה ששאלתי, אם מדברים עם החייב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.
  
 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

לא עולה על הדעת שזה נגיש, כי זה ודאי לא נגיש לכולם, וכולנו יודעים שכמעט אף אחד מהחייבים לא מיוצג. מדובר על 8%, ואין להם גישה.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

בקי זה מדוור. כל בקשה מדוורת היום.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

תשלחו את הטענות - - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רגע, רבותיי.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

ראשית, התיקים נגישים לכל הצדדים בתיק.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

ממש...

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

אפשר להגיד "ממש". למרות שאני מבוגר אני שומע באוזן ימין. דבר שני, כל החלטה, כל החלטה של הרשם מדוורת גם לצדדים. לא רק נגישה באתר האינטרנט, היא גם מדוורת. החייב מקבל את ההחלטה בדואר. אם הוא לא יכתוב כתובת נכונה, הוא לא יקבל, אבל אם חשוב לו - - -

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אל תסמוך על הדוור.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

חלק מכל החוק הזה – אני מסכים עם מה שאמרה הנציגה של איגוד הבנקים. הדבר היחיד שהייתי משנה במה שהיא אמרה שזה תמריצים לחייב לשלם. אנחנו מנסים לתמרץ את החייבים להגיע להוצאה לפועל ולשלם, וזה חלק מהתמרוץ שאנחנו עושים פה. כל החלטה מדוורת, אם רוצים או לא רוצים, אלא אם כן זה מסמך חסוי.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

הבקשה לא ידועה - - -  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הבקשה של החייב ידועה לנו?

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

יש לכם עורכי דין. 92% מהזוכים מיוצגים, רק 8% מהחייבים.
    
 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לי לומר כמה דברים בבקשה באופן מסודר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי.    
 
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
    
 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

אני מבקשת מאוד לומר לפרוטוקול את הנקודה הזאת בצורה מסודרת. אפשר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

נכון שהחלטות הרשמים נשלחות לחייבים, ועל כך אנחנו מאוד מאוד שמחים, כי גם זה לא תמיד, אלא שכיום, כאשר הזוכה מגיש בקשה או טענה, אין הדבר הזה שקוף לחייב, והיו על זה דיונים נוקבים גם בוועדה לביקורת המדינה. כאשר הרשם כבר מקבל החלטה, החייב המוחלש, שאיננו מיוצג, צריך להתמודד עם החלטה, והוא לא יכול להגיב לבקשה שהגיש הזוכה. אין כאן איזון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ענת "את" ענת, אתן לא שומעות וגם קשה לנו לשמוע.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

יכול להיות שהדברים שאני אומרת לא כל כך נחשבים, אבל הם נוגעים לכמה מאות אלפי אנשים בישראל, אז כן חשוב לי להגיד אותם, מה גם שהם לא מיוצגים, ולמעשה הוועדה הזאת היא המייצגת אותם, היא זאת שתגן עליהם, אני מקווה.

כאשר החייב מגיש בקשה, ללא יוצא מן הכלל זה מועבר לתגובת הזוכה. אלה החלטות הרשמים וזה גורף.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

זה לא נכון. גברתי.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

סליחה. סליחה, תאפשר לי בבקשה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלכל האנשים יש טוב לב. אדוני היושב-ראש, רשמים אינם צריכים לפעול על פי טוב הלב, אלא על פי החוק. האם החוק הגדיר מה זה טוב הלב ומה זה טוב לב כלפי החייב? סליחה, לא הבנתי את זה. אני אינני עורכת דין, אני רק חשבונאית, לא הבנתי מה זה טוב לב של רשם או טוב לב של עורך דין. אין לזה הגדרה בחוק.
                              
 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יש טוב לב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איפה הבעיה שלך?
  
 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

הבעיה היא לא שלי, היא של עם ישראל. כאשר הזוכה מגיש בקשה, החייב איננו יודע על הבקשה אלא אחרי שהרשם קיבל החלטה, ואני מבקשת שיהיה איזון. כפי שהזוכים יודעים על בקשות החייבים, שגם החייבים ידעו על בקשות הזוכים. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

שזה יקרה כמו בהליך בבתי משפט, שכאשר מגישים בקשה, שני הצדדים חייבים להיות מיודעים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אפשר להעביר אותה לתגובת החייב, אלא אם כן הוא מצא שהוא יכול לדחות אותה על אתר גם בלי צורך בתגובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם הרשם דוחה את הבקשה של הזוכה, לא צריך שום דבר, זה ברור. אם הוא לא דוחה, אז הוא צריך להביא לידיעת החייב שידע - - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

את תגובת החייב.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

הוא יבקש תגובה מהחייב. אם הוא יראה לנכון לבקש תגובה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא יצטרך לבקש. זה מה ששאלנו בהתחלה, ואתם אומרים שזה קיים.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

תומר אמר שהרשם יפעיל את שיקול דעתו במקום שהוא ימצא לנכון. מבקשים פה שזה יהיה מוסדר. צריך רק להסדיר שלפעמים הם מוצאים לדחות את זה בלי לבקש תגובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם כך, מה שאני מבין, זה שאם הרשם דוחה את הבקשה של הזוכה, אין שום צורך לאף אחד ליידע, כי החייב ודאי רק ישמח. אם הוא לא דוחה אותו על הסף והוא רוצה כן לבדוק, אז הוא מודיע לחייב: הוגשה בקשה כזאת וכזאת, נא תגובתך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה אומר שצריך להוסיף את זה גם בהמשך.
  
 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין למה כשהרשם דוחה את הבקשה אין תגובה לחייב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא לא צריך. הוא מגן עליו. הוא דוחה את הבקשה של הזוכה - -
 
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

הוא קיבל את הבקשה של החייב להכרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - הזוכה רוצה שיפסיקו את ההכרה בחייב.
  
 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

צריך להגיע לסיטואציה דווקא בהוצאה לפועל, כי פה דנים בדיני נפשות ומי שמגיע להוצאה לפועל בסופו של יום מתרסק. צריכה להיות בחוק הזה הגנה גם לזוכים, גם לחייבים. חייב מגיש בקשה, שלצד השני יהיה זמן להגיב, כמו בסדר דין אזרחי בכל הליך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם הרשם על הסף דוחה את הבקשה של הזוכה, למה צריך בכלל להמשיך את ההליך? זה נגמר. זו ההגנה הכי טובה לחייב.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה. אבל אם זה הפוך, שתהיה לו אפשרות להגיב לדברים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם הוא לא דוחה. זה בדיוק מה שאמרנו.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

שתהיה גם לזוכה. כשהחייב מגיש את הבקשה ויוכר בו, שגם הזוכה יוכל להגיב.

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

בקשת החייב, אלא אם כן הרשם דחה אותה מלכתחילה, עוברת לתגובת הזוכה. זו תקנה 15א. זה קיים בלי קשר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, בואו נתקדם. 

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אפשר גם להוסיף את זה, זה הדדיות.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

יש כבר תקנה שקובעת את זה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

בשביל זה יש השהיה של 30 יום.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

צריך להוסיף. אנחנו מדברים על הדדיות, שהחייב יוכל להגיב, אז צריך להוסיף שיהיה ברור - - -
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

יש תקנה מקבילה גם לגבי הזוכה?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לא, אבל יש - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בתקנות זה רק כשהחייב מגיש בקשה - - -
    
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ספציפית צריך להבהיר שהבקשה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

פה בחוק צריך לכתוב רק צד אחד, כי צד אחד כבר קיים בתקנות והצד השני לא קיים. מה שלא קיים, צריך לכתוב. מה שקיים, לא צריך לכתוב.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

	
	
	נקיטת הליכים על אף שניתנה הכרה בתיק
	69ב12.
	על אף הוראת סעיף 69ב7, בתיק שניתנה בו הכרה, רשאי רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו, לבקשת מנהל לשכת ההוצאה לפועל או לבקשת  הזוכה בתיק, להורות לנקוט או שלא לעכב את אחד או יותר מההליכים המפורטים בפסקאות (א)-(ד) בסעיף 69ב7(2) כנגד חייב שהוכר, אם שוכנע שאי נקיטת ההליך או עיכובו עלולה לסכל בוודאות קרובה את גביית החוב.



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

צריך להוסיף פה "לנקוט, לא לעכב או לא לבטל", כמו שתיקנו שם.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

זה נועד למקרים שבהם יש חשש שעקב ביטול, עיכוב, או אי-נקיטה של אחד ההליכים, עלולה להיות מסוכלת גביית החוב. אם יש חשש שחייב מתכוון להבריח דרך חשבון העובר ושב שלו סכומים גדולים מאוד, ונראה שאם יעכבו לו את ההליך זה עלול להביא להברחת אותם נכסים – זה בעיקר דרך העובר ושב, אני מניחה – אנחנו קובעים שאם יש הכרה, חלק מההליכים מעוכבים או לא ננקטים, ואם יש סיבה מיוחדת שחושבים שהעיכוב הזה או אי-הנקיטה יכולים להביא לפגיעה משמעותית בגביית החוב, בעקבות חשש ספציפי, שהרשם יוכל לקבוע שלא לעכב את אותם הליכים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי. את מדברת על העיכוב של החודש הזה?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

ברגע שיש הכרה, יש הליכים. ההצעה מונה רשימה של הליכים שיעוכבו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם נניח עשו לו עיקול או עיכבו לו דברים וכו', חושבים שאם יסירו את זה, אז לא מדובר כאן על הריביות, אלא מדובר על זה שהוא לא ישלם את החוב, כי הוא יבריח את הכסף או משהו אחר.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כן, צריך איזה חשש ממשי.  

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

למשל הטלתי עיקול על רכב ב.מ.וו, מודל 2014. אם אני מבטל את העיקול, הוא יכול למכור את זה. אפשר להשאיר את העיקול על הרכב ולא להסיר את זה, כי אז הוא יכול למכור את הרכב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

צריך לשכנע את הרשם שבאמת יש חשש.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

כאשר משרד המשפטים עכשיו הסבירו את הסעיף הם השתמשו במילים "עלול לקרות". עם זאת, הסעיף מדבר על ודאות קרובה. זה מבחן מחמיר מאוד, שאנחנו מכירים מהמשפט החוקתי. הוא פחות מוכר לנו מהיום-יום, ואנחנו חושבים שהוא מאוד מחמיר, וגם במילים שמנסים להסביר את הסעיף, אנחנו לא מדברים במובן של "ודאות קרובה", אנחנו מדברים על "עלול". המילים "ודאות קרובה" הם מבחן שאני לא יודעת איך אפשר לעמוד בו בכלל. אתם כובלים את ידי הרשם. מה אתם אומרים לו? ודאות קרובה?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא. כתוב "עלולה". זה מה שכתוב בסעיף. אולי הוא יסכל בוודאות קרובה. אני רואה את המילים "ודאות קרובה". אלה מילים שלא צריכות להופיע.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

רצינו שתהיה אינדיקציה ברורה שזה עלול לקרות ולא שיהיה חשש כללי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש מדרג, ראינו את זה בחוקים האחרים. יש מדרג בין ודאות קרובה – יש עוד כמה מדרגים – לבין עלול. 

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

מעתיקים מעבירות ההמתה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא רק המתה, גם במאבק בטרור היו לנו דרגות.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אולי אפשר לכתוב במקום זה "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך או עיכובו תסכל את גביית החוב".

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה רחב מאוד.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

  זה תמיד מסכל. כל אי-נקיטה תמיד מסכלת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה "תסכל"? בוודאות? באיזה רמה תסכל?
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא כל דבר יסכל את גביית החוב. אם שוכנע הרשם שאדם עומד בתשלומים, הוא רציני ואם הוא יסיר לו את העיקול מהמשכורת זה לא יסכל, כי אדם מגויס והוא ישלם, זה לא יסכל את גביית החוב.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני אביא דוגמה. פעם היו מגישים כל הזמן בקשות לעיכוב יציאה מן הארץ – "החייב עלול לצאת מן הארץ", והרשמים היו מאשרים. עם הפסיקה זה השתכלל והזוכים לא יכולים סתם להגיד "החייב עלול לצאת מן הארץ" אלא שיש לו מועד מסוים קונקרטי או הולך לשנות את מרכז חייו, זאת אומרת, לפרט קצת יותר. זאת המשמעות פה. להגיד "עלול", כל אחד יכול להגיד עלול. היום הוא יבריח את טבעת היהלומים שלו - - - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא רוצה בכלל להוריד את המילה "עלול", ואז הכוונה היא יותר גרוע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נכתוב "אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך או עיכובו תסכל את גביית החוב". הוא צריך להיות משוכנע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זו הכוונה, היא צריכה להיות בוודאות. זה יותר גרוע. אתה הלכת לצד השני.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אני לא יודע אם זה הצד השני.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בוודאות זה יותר גרוע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה בלי להשתמש במינוחים מהמשפט הפלילי או המשפט החוקתי של חופש ביטוי ודברים כאלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ב"עלול" אתה יכול להגיד שצריכה להיות ודאות מוחלטת. איפה זה נמצא? באיזה אינטרוול? נניח יש לך חשש, אבל זה חשש של 20%. איפה זה נמצא?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

קשה לכמת את זה בדיוק, אבל אם מדברים על "עלול", "עלול" זה מונח בלי המילים "ודאות קרובה", זה מונח הרבה יותר אוורירי, גם חשש מאוד רחוק יוביל לזה שהוא לא ימנע את ההליכים, אבל אם מדובר בכך שהוא משוכנע שזה יסכל את הגבייה, זה ברמה יותר גבוהה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה רוצה שנכתוב "שוכנע" ולא "עלול"?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

"שוכנע" כבר כתוב.    

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך אתה רוצה שזה יהיה כתוב? יש שני צדדים. יש צד אחד של החייב, שאתה רוצה נניח לשחרר אותו, אבל אתה רוצה לעכב דבר אחד. למה? כי אתה חושב שאם תשחרר את הדבר הזה, זה יכול לגרום למשהו. באיזה רמת ביטחון אתה חושב שזה צריך להיות, כדי שבגין זה לא תשחרר את העיכוב הזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

שהרשם יצטרך להיות משוכנע - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

משוכנע באיזו רמה?    

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

משוכנע.
  
 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

שיקול דעת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה שיקול דעת של הרשם.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שיקול דעת זה בסדר, אבל יבוא החייב, או הצד שמייצג את החייב ויגיד: חבר'ה, הוא חושב ככה, אבל זה כל כך רחוק מהמציאות.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

הייתי מציע "בוודאות קרובה" במקום - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

"בוודאות קרובה" זה בא להגיד שאתה צריך לא סתם בגלל שיש אפשרות. אנחנו יכולים להתפלפל ולהגיד: זה יקרה ככה, ואז ככה והוא ירוויח. זה רחוק. מבחינת החייב אנחנו רוצים לתת יותר ביטחון, שהרשם יהיה בטוח יותר. מבחינת הצד השני, האם ישמחו מאוד שיהיה כתוב רק "עלול", מבחינתם "עלול" לא צריך להיות - - -

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

במקום "בוודאות קרובה" – "סבירות".

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ההערה של הבנקים פה היא נכונה. ניתן את שיקול הדעת לרשם, ואם הרשם שוכנע שזה יסכל, נדבר על זה שהרשם שוכנע שזה יסכל.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

זה קורה גם היום.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בסדר גמור, לכן אני אומר שההערה של הבנקים פה היא נכונה, לא צריך להיכנס למבחני הסתברות כאלה ואחרים, פשוט לדבר על זה שאם שוכנע שאי-נקיטת הליך או עיכובו או ביטולו, תסכל את גביית החוב, ואז זה תלוי בשיקול הדעת של הרשם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני, כמי שרצה להגן על החייבים, אמרתי שצריך שתהיה כאן רמה מסוימת של שכנוע, לא סתם. אם אתה רוצה להיות על הצד הבטוח, כל מה שיש אפשרות שינוצל, לא תשחרר את העיכוב של זה.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אפשר לחייב אותו לנמק? לפעמים בהוצאה לפועל הוא כותב - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

זה שיקול הדעת של הרשם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, לא נצא מזה. תכתבו איך שאתם רוצים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

"אם שוכנע שאי-נקיטת ההליך, עיכובו או ביטולו, תסכל את גביית ההליך."
    
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אני מציעה שאת זה נעביר, ואנחנו ננסה - - -

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

רציתי לתמוך בהצעתו של היועץ המשפטי. אני חושבת שהיא מבטאת בדיוק את מה שהרשם צריך לשקול. מבחני הוודאות הקרובה הם מוזרים פה. בעיניי זה הניסוח הנכון.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

שינמק.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא צריך לכתוב בכל סעיף וסעיף שהרשם ינמק כל החלטה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, נמשיך הלאה.
  
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

	
	
	הפחתת ריבית בתיק שבו הריבית היא הסכמית
	69ב13.
	(1) בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	
	"ריבית בסיס" – הריבית שנדרש החייב לשלם לזוכה כל זמן שהחייב עומד במועדים הקבועים בהסכם;

	
	
	
	
	
	
	
	"תיקון מס' ") – חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' )(חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ט-2019. 



 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה הסעיף הזה? פתאום אנחנו מכניסים הגדרות לסעיף הזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

יש הגדרות ספציפיות שנוגעות לסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הן לא נכונות לגבי דברים אחרים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נכון. הן רלוונטיות ספציפית לסעיף הזה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 
      
	
	
	
	
	(2) על אף הוראת סעיף 69ב7(1), בתיק שבו ניתנה הכרה והריבית המתווספת לחוב שבו היא ריבית מכוח הסכם,  יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1) אם התיק נפתח לפני מועד פרסומו של תיקון מס' ) – לא יופחת שיעור הריבית בתיק לפי סימן זה;

	
	
	
	
	
	
	
	(2) אם התיק נפתח לאחר מועד פרסומו של תיקון מס'  וההסכם שמכוחו נגבית הריבית נכרת לפני מועד פרסומו של תיקון זה – לא יופחת שיעור הריבית בתיק לפי סימן זה ובלבד שהזוכה הגיש לרשם ההוצאה לפועל הודעה בצירוף אסמכתאות על מועד כריתת ההסכם ורשם ההוצאה לפועל אישר כי תנאי סעיף קטן זה מתקיימים.

	 
	
	
	
	
	
	(3) על אף הוראת סעיף 69ב7(1), בתיק שבו ניתנה הכרה בחייב ואשר הריבית המתווספת לחוב שבו היא ריבית מכוח הסכם והפחתת שיעור הריבית בו לפי סעיף 69ב7(1) מפחיתה גם את ריבית הבסיס שנקבעה בהסכם שמכוחו נגבית הריבית – רשאי הזוכה להגיש לרשם ההוצאה לפועל בקשה להקטין את שיעור ההפחתה של הריבית. 

	
	
	
	
	(4) הוגשה בקשה להקטין את השיעור של הפחתת הריבית לפי סעיף קטן (ג), יפרט הזוכה בבקשתו את שיעור ההקטנה המבוקש על ידו; שוכנע הרשם כי ההפחתה לפי סעיף 69ב7(1) מפחיתה את ריבית הבסיס, יקבע את שיעור הפחתת הריבית.



הסעיף הזה מתייחס רק לריביות הסכמיות, בשונה מהריביות הסטטוטוריות שיש בהוצאה לפועל, זאת אומרת, כל הריביות שקבועות בחוק. בריביות הסכמיות הריבית נקבעת בהסכם בין שני צדדים, והתיק נפתח בדרך כלל - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עד היום אנחנו לא נוגעים בזה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

עד היום היה לרשם שיקול דעת להפחית במקרים מסוימים ריבית. כרגע זו ההצעה שמאפשרת להפחית ריביות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היא מאפשרת רק על מה שקרה מכאן ולהבא.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

על התיקים החדשים?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא אחורה.
  
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

נכון. צריך להבין שכאשר התיק נפתח בהוצאה לפועל הוא נפתח עם ריבית אחת, ריבית פיגורים. זו ריבית מס' 1 וממנה מפחיתים. בריביות ההסכמיות, בריביות של הבנקים, של הלוואות שניתנות, יש גם את ריבית הבסיס, כשזאת ריבית שאדם משלם באופן שוטף כשהוא מחזיר את התשלומים החודשיים שלו באופן קבוע, ואם הוא הפסיק לשלם, הוא מגיע לריבית פיגורים, שכוללת בתוכה כבר את כל הריביות, זאת אומרת, גם את אותה ריבית בסיס שמשקפת רציונלים נוספים וגם את ריבית הפיגורים. 

החשש שלנו שההפחתה מריבית הפיגורים תביא גם להפחתה של ריבית הבסיס של אותם זוכים, וזה מה שהסעיף הזה נועד למנוע. הוא אומר שאם זוכה יראה שההפחתה של הריבית נכנסת לו לאותה ריבית בסיס שהוא גובה באופן קבוע ומייצגת גם את הסיכון שלו, את העלויות של הכסף – הם ירצו יותר להסביר – הזוכה יוכל לבקש להקטין את אותה הפחתה, והרשם יבחן את זה בהתאם לנתונים שהזוכה יראה, והוא יוכל להפחית את ההפחתה, זאת אומרת, לקבוע הפחתה של פחות מ-25%, לצורך העניין, אם הוא ראה שזה נכנס לו לריבית הבסיס. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא משנה מתי? אין הבדל אם זה לפני או אחרי?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אלה שני דברים שונים לגבי הריביות. הדבר השני נוגע לתחולה של החוק הזה על הריביות ההסכמיות. שוב, בגלל שבריביות הסכמיות יש אלמנט של הסתמכות, של הסכמה, שהייתה איזו התקשרות מרצון והסתמכו על אותה הסכמה לצורך כריתת החוזה, בשונה מריביות לפי חוק, שהן אוטומטית הריביות שאתה מקבל, סברנו שלא נכון להחיל את זה על חוזים שכבר נכרתו והסתמכו על הידיעה שזאת תהיה הריבית שהם יוכלו לגבות בהוצאה לפועל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה פירוש לא להחיל? הכוונה שבהם לא יפגעו?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כל התיקים - - - הריבית לא תחול עליהם.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

זה כל התיקים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

זה מכאן ולהבא.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

- - - עכשיו אתם אומרים בכלל לא לגעת בזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תן רגע להבין אותם. תסבירי לי עוד פעם.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

מה שזה אומר בפועל שזה יחול על כלל התיקים מיום פרסום החוק והלאה. זה חל על כולם, על הסכמים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

על ההסכמים שנכרתו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שמה?
  
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לכולם אפשר יהיה להפחית את הריבית בשיעור של 25%.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם אם זה פוגע בריבית הבסיסית?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא. זה שני דברים שונים.
  
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

יש שני הסדרים.                                          

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

יש כאן הערה חשובה לגבי הכניסה לתוקף.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לפני אני רוצה להבין מה נכנס לתוקף.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

התיקון הזה יחול על כולם באופן כולל, כולל חוזים שנכרתו אחרי יום הפרסום.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה שיפחיתו 25% מהריבית?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

התיקון עצמו כולל באופן קבוע, בלי קשר מתי זה חל, את האפשרות לזוכים שיש להם ריבית הסכמית לבוא ולבקש להוריד את שיעור ההפחתה, בגלל שזה פוגע להם בריבית הבסיס. זה חלק מהתיקון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה מכאן ולהבא. מה קורה לפני כן?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לגבי תיקים שפתוחים היום בהוצאה לפועל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא רק שפתוחים, גם הסכמים שנכרתו גם אם התיקים עוד לא נפתחו.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

זה בשני שלבים. לגבי התיקים שמתנהלים לפי ריבית הסכמית, שפותחים היום בהוצאה לפועל, כשאנחנו מדברים על 200,000 תיקם, כ-10% מהתיקים – לגביהם התיקון הזה לא יחול, כי התיקים כבר נפתחו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

 לא יחול מה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ההפחתה של ה-25%.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ההפחתה של ה-25%?
    
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כן. ההפחתה של ה-25%, כי התיק כבר נפתח, אנחנו כבר יודעים שהם הסתמכו בפתיחת התיק ובכריתת החוזה על הריבית שהם הולכים לקבל, ולכן לא מתערבים להם באותם תיקים. אלה התיקים שכבר פתוחים.

יש לנו עוד קבוצה אחת, שזה חוזים שנחתמו לפני הפרסום, זאת אומרת, חוזים שהיום כבר נחתמו, אבל עדיין לא פתחו להם את התיק. כשהם ייפתחו זה כן יחול עליהם, למעט אם זוכה יבוא ויראה שהחוזה נחתם לפני פרסום החוק. זה בגלל שאי-אפשר לזהות באיזה מקרים החוזים נחתמו לפני החוק, כי התיק נפתח אחרי הפרסום, אז אנחנו לא יודעים להגיד האם החוזה נחתם לפני או אחרי, ולכן הזוכה צריך להראות שהחוזה נחתם לפני כניסת החוק לתוקף, ואז לא יחול עליו החוק הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רק רוצה עוד פעם להבין. מה שהיה לפני שהחוק התקבל, אין הבדל אם זה ריבית של החוק, או ריבית הסכמית – לא תחול הפחתה של 25%?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לא. החוק חל על כל התיקים הקיימים, למעט - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי.
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אני אסביר. יש שני סוגי ריביות, בריביות שהן על פי חוק, המתווה המוצע, כולל הפחתת הריבית, יחול על כל סוגי התיקים, גם תיקים שהיו לפני וגם תיקים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה מה ששאלתי. עליהם זה חל כל הזמן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא משנה קדימה, אחורה, זה יחול עליהם. אנחנו מדברים על ריביות הסכמיות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שעליהן אנחנו אומרים שמה שהיה לא יחול - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בריביות הסכמיות, הסכמים שנכרתו לפני - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא יחולו. ומה שמכאן ולהבא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

מכאן להבא כן תחול ההפחתה. מה שמרב ציינה, שיש קבוצה באמצע שקשה לזהות, כשמהותית הדברים נכרתו לפני, ואז זה לא יחול. פשוט בגלל קשיי הוכחה, הזוכה יצטרך לבוא לרשם ולהראות לו: הנה תראה, יש לי הוכחות שההסכם נכרת לפני, אבל מהותית זה שתי קבוצות: קבוצה של הסכמים שנכרתו לפני וקבוצה של הסכמים שנכרתו אחרי שהתיקון ייכנס לתוקף. החלוקה הזאת רלוונטית רק לגבי ריבית הסכמית. ריבית לפי חוק זה יחול רוחבית, לפני ואחרי. על כולם זה יחול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם כך, מי ערב לנו שהבנקים, כשהם עושים ריבית הסכמית, לא יביאו בחשבון וכבר יעלו את ה-25% כדי שאם אחר כך תוריד הם יישארו עם מה שהם רוצים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה נכון.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

זה מה שאמרנו כל הזמן. זאת אחת הבעיות בחוק הזה. קשה מאוד להשתלט על השוק, בסופו של דבר הם מחליטים למי הם נותנים הלוואות ולמי לא.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

עם זאת, אם התיקון הזה יביא לזה שדווקא חייבים ישלמו, כי הרי הרעיון הוא לתמרץ חייבים לעמוד בתשלומים שלהם, אין שום סיבה שהבנקים יצטרכו להעלות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רוצה שתביני שאם הבנקים ילכו בשיטה הזאת, על כל ההלוואות שהם נותנים ייקחו עכשיו ריבית הסכמית יותר גבוהה, למרות שאין להם שום בעיה עם 70% מהאנשים ובעיקרון הם לא היו צריכים להעלות את ה-25%, אבל הריבית הגבוהה תחול על כולם, כשבפועל, מי שגרם לזה זה רק אולי 25%, אלה שלא מחזירים את החובות לבנק. אנחנו גורמים כאן להפסד אדיר לכל מי שלוקח הלוואה בבנק, למרות שמתוכם 75% אנשים שגם הבנק בעיקרון לא היה רוצה להעלות להם את הריבית, רק שמאחר שהוא לא יודע מי, הוא יעלה לכולם.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

אם הוא יעלה, הוא יעלה את ריבית הפיגורים, לא את הריבית ההסכמית. מי שמשלם לא מגיע לפיגורים. הפיגורים זה הריבית שאתה משלם כשאתה לא עומד בהלוואה. הבנק מפחד מהפחתת ריבית הפיגורים, שזה מה שאנחנו עושים בחוק הזה, הוא לא מפחד מהפחתת הריבית ההסכמית. אם הוא יעלה, הוא יעלה את ריבית הפיגורים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את הפיגורים. 

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

אנחנו יודעים את זה, ברור לנו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בריבית הפיגורים זה גם אנשים שלא מגיעים לכל זה, זה אנשים שמשלמים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

אם הם משלמים זה לא פיגורים. פיגורים זה מי שלא משלם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אדם מפגר, הרי אנחנו יודעים. נניח אדם חייב, הוא לא משלם בזמן, אבל הוא משלם אחר כך, הוא בא לשלם אחר כך. לספק עיכבו את התשלום, הוא בא ומשלם אחרי כן, אז יש ריבית פיגורים מסוימת שהוא משלם. כל אלה לא מגיעים להוצאה לפועל. אנשים טובים – לכולם יעלו את הריבית.

זה << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

זה חלק מהתמחור, והבנק יצטרך לתמחר את הסיכון שלו בעולם שהוא יכול לקחת הלוואה מהבנק הזה, הלוואה מבנק אחר או מכרטיס האשראי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כאילו שיש תחרות בין הבנקים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

כדאי לשמוע את ההתייחסות של הבנקים לזה, אבל להבדיל מחוק פסיקת ריבית והצמדה, שזה ריבית שהמדינה קבעה, והמדינה גם יכולה להפחית, פה זה התערבות בהסכם. כל התערבות בהסכם היא בעייתית. מה תעשה? האפשרות השנייה זה לא להפחית בכלל. אנחנו מפחיתים ואנחנו מודעים לזה שיש פה תמריץ לבנקים להעלות את ריבית הפיגורים, ידענו את זה מהיום הראשון, כי אתה מתערב פה בהסכם, זה ברור.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

בכל החוקים שעד עכשיו עשינו גם המדינה נשאה בנטל, גם הבנקים נשאו בנטל וגם החייבים איכשהו, הבאנו את זה בחשבון, אבל פה בסעיף הזה זה מפריע מבחינת החייבים כשאתה אומר שכל התיקים הישנים, לפני החוק הזה, גם אם אתה רוצה לתמרץ חייב לבוא ולשלם, אומרים לו: תדע לך שמבחינת הריביות ההסכמיות, שזה בנקים – אני לא מסתכל רק על הבנקים, אני מסתכל בעיקר על השוק האפור, ששם הריביות הן רצחניות חבל על הזמן – אז יבוא ויגיד לך מי שהלווה בשוק האפור, ששם זה 200% ו-300%, שזה ריבית הסכמית, אל תתערב, אל תפחית לי. אז מה אנחנו עושים כאן?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו כבר נמצאים בעולם אחר. פורמלית כבר אין העולם של 200%.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

לכן אני אומר, גם מבחינת הבנקים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כל הגופים החוץ-בנקאיים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים תחת פיקוח, והריבית המקסימלית היא 15%. דרך אגב, גם על הבנקים לא עשינו אותה ריבית, תוך התחייבות של הבנקים שהם לא יתקרבו לזה בכלל. בזמן חקיקת החוק הם היו בסדר גודל של 3.4%, נניח 4%, אבל עשינו את זה בגלל הגופים החוץ-בנקאיים, שהם לא יכולים לעמוד במה שהיה, כי הם צריכים לקחת הלוואה מהבנקים. לבנקים יש כסף בחינם, זה הכסף שלנו.

<< אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אם המטרה היא לתמרץ את החייבים לשלם, צריך לתת להם משהו. אני מבין את הבנקים שאנחנו רוצים מהם יותר מ-25%, ובסוף התפשרנו על 25% - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חכה, עוד לא סיימנו את זה.
  
 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אתה לא יכול לבוא ולהגיד שכל התיקים מהיום ואחורה לא יכולים לזכות בשום הנחה. זה מפריע לי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אני רוצה גם לחדד את מה שאמר אוסאמה. צריך לחשוב שאם אנחנו מדברים אחורה על כל התיקים שהיו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה מדבר על כל התיקים שהיו, לא על תיקים מכאן ולהבא. מכאן ולהבא יהיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

התיקים שיהיו עד היום, כל ההסכמים שנכרתו. אני רוצה לחדד את מה שאוסאמה אמר, כי גם בהסתמכות של הבנקים על הסכמים שכבר נכרתו, הרי ברור שבתמחור שלהם, של ריבית הפיגורים, יש רכיב מסוים. לריבית הפיגורים יש רציונלים שונים, אבל ברור שבתוך ריבית הפיגורים יש רכיב מסוים כזה או אחר, ברמה כזאת או אחרת, שהמטרה שלו היא לתמרץ את החייב לשלם. זה ברור. יש שם אלמנטים של סיכונים ושל פיצויים, אבל גם יש אלמנט מסוים שנועד לתמרץ את החייב לשלם. 

במידה רבה ההסדר פה הוא אקוויוולנטי לתמריץ הזה, כי אם בסופו של דבר חייב נכנס למסלול של חייב משלם, והוא נמצא במסלול הזה והוא משלם, מערך התמריצים שצריך לתת לאותו חייב משתנה, אפילו שמדובר על הסכמים שהיו. אז גם מבחינת ההסתמכות של הבנקים על אותו רכיב – אני מדבר על הבנקים כשם גנרי לריבית הסכמית של גופים גדולים – אותו רכיב של תמריץ שתומחר בריבית הפיגורים מקבל מענה. גם ההצעה פה היא לא לבטל את ריבית הפיגורים, היא להפחית אותה ב-25%, שזה מבטא את השינוי של מערך התמריצים בעקבות העובדה שבן אדם משלם. מדובר פה על מאות אלפי תיקים, בעצם כל בן אדם שיש לו היום חשבון בנק או הסכם עם חברת סלולר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה ששואלים זה למה אתה לא רוצה לתמרץ את אותם אלה שההסכם שלהם היה לפני חודש. קח אדם שהחוזה שלו היה לפני חודש ואת זה שעכשיו, אצל שניהם ריבית הפיגורים באותו גובה, ופה אתה מתמרץ אותו בזה שאתה נותן לו הנחה של 25%, את זה שהיה לו הסכם לפני חודש ועדיין הוא צריך לשלם, כשזה פרוס לשנה או שנתיים נניח, אותו אתה לא מתמרץ שישלם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאמרתי, שאני מציע לוועדה לחשוב שגם את אותו אחד שהיה לפני, שגם אותו היה כדאי לתמרץ ולאשר הפחתה של 25% גם על תיקים ישנים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חשבתי שאתה מסביר ההפך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ההסבר שלי נועד להסביר למה יש היגיון. וצריך לשים את זה על השולחן, מדובר פה בהתערבות בהסכמים קיימים, מדובר פה בהתערבות רטרואקטיבית, אבל אני חושב שאפשר לחשוב על זה שיש לה היגיון ויש לה הצדקה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

התשובה היחידה היא פשוטה, שלפני כן הם לא ידעו שתהיה הנחה, אז הם קבעו ריבית הסכמית מסוימת עם ריבית פיגורים מסוימת. היום, כשהם יודעים שתהיה הנחה, הם יביאו את זה בחשבון ומראש הם כבר יקבעו סכום יותר גבוה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אפשר לתת תקופת היערכות מסוימת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה מה שהם יעשו וזה ההסבר, או זה מה שהחוק הזה דוחף אליו. הם ייקחו, אבל הם ייקחו מכולם. כשהם יעשו את ההסכם, הם יעשו את זה על כולם, לא רק על אלה שבסוף ייכנסו למסגרת הזאת, וזה לא טוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

השיקול שאדוני אומר הוא נכון כשלעצמו גם לגבי התיקים מכאן ולהבא. צריך להחליט אם הוועדה רוצה או לא רוצה לקחת את הסיכון שהבנקים יעלו את התמחור שלהם, של ריבית הפיגורים. אבל בלי קשר לשאלה הזאת, הוועדה צריכה לתת את דעתה גם על הסכמים שנכרתו לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כי מדובר על מאות אלפי תיקים, שלא יהיה בהם התמריץ הזה.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אתה יוצא מנקודת הנחה, אלעזר, שיש פה תמריץ כלשהו, ואני לא בטוח שאתה צודק. אתה הנחת פה הנחה, שאני לא יודע על מה היא מבוססת, אני מקווה שאתה יודע, אבל אני לא יודע שהיא מבוססת. זה סוג של הנחה שלפיה יש בריבית הפיגורים מרכיב של תמריץ. אני לא יודע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בוודאי. יש פסיקה על זה שחלק מהרציונלים של ריבית הפיגורים זה לא עונש, זה תמרוץ החייב לשלם, כשחרב מונפת מעל ראשו, וכל יום שהוא לא משלם מתווסף לו חוב ריבית. יש אלמנט מסוים, כזה או אחר, של תמריץ.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

יתרה מזו, התיקים האלה הישנים, עד היום כבר צברו ריביות בסכומים גבוהים מאוד, כך שזה לא כמו תיק מלפני חודשיים-שלושה, שריבית הפיגורים היא כמעט אפסית. אם אתה מדבר על תיק שהוא עשר שנים, וריבית הפיגורים עד עכשיו הצטברה, אז התיקים האלה במקום 4,000 שקל הם כבר 40,000-30,000 שקלים אם אתה מדבר על עשר שנים. ברגע שאתה נותן הנחה של 25% מהריבית - - -
                                                            
 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

מכאן ולהבא ולא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ולא הפוך.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אנחנו רק רוצים לציין שאם תתקבל כאן ההצעה להחיל את ההסדר הזה גם על הסכמים קיימים, יש כאן פגיעה מאוד מאוד קשה בהסתמכות של הזוכים בתיקים. אני מבינה את הלך הרוח, ואנחנו כל הזמן שומעים על זה גם אגב הצעת חוק אשראי הוגן, שרואה בריבית חולי, כדבר לא ראוי. צריכים להבין שמדובר במחיר למוצר. הריבית ההסכמית היא המחיר שגובה מי שנותן את ההלוואה. כמו שמוכרים מקרר ויש מחיר, זו הריבית ההסכמית. ריבית הפיגורים משקפת את אלמנט הסיכון. להחיל את כל זה על הסכמים קיימים בלי שהזוכה יכול היה מראש לדעת שיפחיתו לו את הריבית ולתמחר את זה, זאת פגיעה מאוד מאוד קשה בזוכה. זו פגיעה בהסתמכות שלו.

הוועדה הזאת לאחרונה העבירה את חוק אשראי הוגן, והבינה את הרציונל שבאי-החלה של החוק על הסדרים קיימים, וזה החוק העיקרי, החוק שקבע את גובה הריבית ההסכמית. אז להחיל את ההסדר של הפחתת הריביות גם על תיקים קיימים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה את עושה כדי שהבנקים לא יערימו על החוק – אחרת לא צריך את החוק – וייקחו ממילא את 25% האלה בחשבון?

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

צר לי שאתם כל הזמן בוחרים בבנקים, כי דווקא לבנקים יש הסדרה ויש פיקוח.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם הם יגידו לך בגלוי שהם עושים את זה, האם את יכולה להגיד להם לא?

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אם נתייחס שנייה לגופים החוץ-בנקאיים, נכון שחוק אשראי הוגן עוד לא נכנס לתוקף, אבל הגופים האלה עכשיו נכנסים להליך של רישוי על ידי רשות שוק ההון. והריביות הגבוהות שצוינו כאן, שחלות לגביהן, ההגבלה נקבעה כבר בחוק הקיים, עוד לפני כניסתו לתוקף של חוק אשראי הוגן בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות הקיים היום. זה עוד לפני שחוק אשראי הוגן נכנס לתוקף. לפגוע בהסתמכות של גופים שנותנים הלוואה, ולמעשה בתמחור שלהם, זה יביא לפגיעה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנת מה ששאלתי.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אדוני, אני מתנצל שאני טיפה מפריע לך באמצע, בעצם השאלה שלך שהבנקים לא יערימו על החוק – הבנקים לא מערימים על החוק, נקודה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תבקש לדבר, ואני אתן לך בשמחה. אם מכאן ולהבא, נניח תהיה אפשרות שייתנו לאדם הקלה של 25% מהריבית, ועל מה שהיה קודם לא עושים את זה, ובבנקים יש ריבית מוסכמת, מה שנקרא, מה יעשו הבנקים? האם הם יספגו את 25% האלה או לא? ההיגיון אומר שהבנקים יגידו: מכאן ולהבא, מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף – ויש סטטיסטיקות כמה אנשים נכנסים למסגרת של ריבית, ושתהיה להם הפחתה של 25% – הבנקים מראש יעלו את הריבית ההסכמית שהייתה לפני חודש X, ועכשיו זה יהיה X פלוס הריבית החריגה, זה יהיה X פלוס 25%. החוק מבחינתם לא פגע בהם, הם לא נידבו שום דבר, כי הם גובים את זה, זה דבר אחד. 

דבר שני, לגבי אותם אנשים שאנחנו מדברים כל ההקלה הזאת שאנחנו רוצים לתת לא עזרה, כי העלו ועכשיו יחזירו, אז הם לא ירוויחו מזה כלום. 

דבר שלישי, כל אותם אנשים, שזה הרוב הגדול, שלא יגיעו לשלב הזה, שגם אם יש להם ריבית פיגורים, הם מפגרים קצת, אבל הם משלמים, והם לא צריכים את כל המערכת הזאת וכו', בגלל זה הם ישלמו עכשיו ריבית גבוהה יותר, כי הבנקים יעלו פתאום. זו אפשרות שקיימת, ואני מניח שבנק שיעשה את החישוב, לא שהוא יערים, הוא יעשה, זאת זכותו, הוא לא עובר על שום חוק. אמרתי שמרגע שהחוק הזה יתקבל, הוא יעלה את הריבית, וזאת זכותו, אז מה שעשינו זה שבמקום לגרום תועלת נגרום לנזק – החייבים לא הרוויחו כלום, כי יורידו להם 25%, אבל מראש הם שילמו יותר, כך שזה יהיה בדיוק אותו דבר, וכל אלה שלא נכנסים למסגרת ישלמו 25% יותר בריבית. מה עשינו בכל החוק הזה?

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

התשובה שלי תהיה קצת מורכבת, ואני מבקשת סליחה מראש ואת סבלנותה של הוועדה. יש מחיר לשינויי חקיקה. יש מחיר גם לזה שאנחנו פוגעים בהסתמכות של מי שנותן הלוואות, והוועדה לאחרונה קבעה את השיעור המקסימלי של ריבית שיכול מלווה לגבות מלווה. זה הגבול העליון.

אנחנו מודעים לכך, ואמרנו את זה כל הזמן, לכל אורך הצעת החוק הזאת, שייתכן, בסבירות מאוד גבוהה, שהדבר יוביל לעלייה בריבית ההסכמית. עוד פעם, המחיר של גיוס הכספים מבחינת מי שנותן הלוואות כדרך עיסוק, המחיר שלו יעלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מה עשינו בחוק הזה? רק קלקלנו.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

90% מהתיקים זה לא הסכמי.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אנחנו מקווים שיהיה סוג של שיווי משקל. בגלל שהשוק נפתח לתחרות, תהיה גם השפעה של המאגר של נתוני אשראי, אבל זה יכול לפעול לשני הכיוונים. זה יכול לפעול גם במובן הזה שמלווה שידע שיש בפניו לווה שהוא עם סיכון יותר גבוה, יבין את ההשלכות של התיקון הזה, והנטייה שלו לתת הלוואות תפחת, בגלל שהוא יראה מולו אדם שיכול להיות שיגיע להוצאה לפועל, והריביות שלו או המחיר שהוא רצה לגבות כחלק מעלות הכסף, כחלק מהתמחור שלו – שהריבית ההסכמית שלו תיפגע. אלה הם נתונים שהם יביאו בחשבון, אבל זה השוק, זה השוק שהוועדה תרצה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שירלי, אז מה אנחנו עושים בחוק הזה? הרי בחוק הזה אנחנו רוצים להקל על החייב.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אי-אפשר לעשות את זה על חשבון - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

א. אנחנו רוצים להקל על החייב ולתת לו, אם הוא בסדר, הנחה של 25% מהריבית, אבל מה שבפועל נעשה, שאנחנו לא נותנים לו שום הנחה, אנחנו רק עובדים עליו, כי יעלו לו ויורידו את ה-25%, אז הוא יישאר באותו מצב. ב. אנחנו נכביד על כל האחרים שיהיו להם 25% יותר ממה שהיה לולא החוק הזה. אז מה הרווחנו? לחייבים לא הרווחנו ולאחרים גרמנו נזק. בשביל מה אנחנו צריכים את זה?
                                    
 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

כדי לשים את הדברים בפרופורציה, רק 8% מהתיקים בהוצאה לפועל הם בריבית הסכמית. גם אם מה שעשינו, עשינו על 92% מהתיקים, גם עשינו משהו היום.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, להם יש ריבית הסכמית עם הרבה מאוד אנשים, הם יעלו לכולם.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

לא. זה 8%.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בגלל ה-8% האלה הם יעלו ל-100%.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

לא. 100% מכל התיקים בהוצאה לפועל זה תיקים שהריבית בהם היא ריבית הסכמית, כל השאר זה ריבית קבועה.

 << אורח >> זהבית קורבר: << אורח >> 

8%? אבל 70% מהזוכים הם תאגידים מוסדיים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא רק הבנקים.  
 
<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם גופים אחרים עושים. 

<< אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

הרוב הגדול זה כבישי אגרה, רשויות מקומיות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

החוץ-בנקאיים – אין להם ריבית הסכמית? להערכתי לגופים החוץ-בנקאיים תהיה ריבית הסכמית.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

השאלה היא הפוכה. נשאל את הבנקים כמדגם, כמה מתוך הלווים שלכם הם אנשים שבסופו של דבר נכנסים למסגרת הזאת? כמה אחוז?

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אין לנו נתונים. אני לא יודעת להגיד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נניח 5%.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

אפילו פחות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

5% נניח. אתם יכולים בגלל ה-5% להעלות ב-25% כדי לא להפסיד על ה-5%, ואת ה-95% האחרים, או לא 95%, כמה שיהיו, הם ישלמו פתאום 25% יותר.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

שילכו להוצאה לפועל, הכי טוב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים בחוק הזה. אנחנו לא מקילים.
  
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

אדוני, כמו שציינה שירלי מבנק ישראל, זה נושא שעלה גם בתוך הממשלה וחשבנו עליו, והוא כמובן משהו שלאורך כל הדרך גם אנחנו התלבטנו בו וניסינו להבין את המשמעויות. קודם כול, כמובן אני לא יכולה להגיד מה יעשו נותני האשראי או המלווים, כמובן אין לנו שליטה על זה, אני רק אסביר למה חשבנו שכן נכון להמשיך ולקדם את זה. 

בסוף יש כמה נתונים שצריך לחשוב עליהם: האחד, כאשר חייבים מגיעים להוצאה לפועל, בדרך כלל חלה עליהם ריבית הפיגורים הגבוהה, המקסימלית. ההנחה היא שהם לא ישלמו, שהם חייבים בסיכון גבוה, שכבר לא ייגבה מהם החוב, ולכן בדרך כלל הריבית גם ככה היא הריבית המקסימלית, והמשמעות של להוסיף או לא להוסיף היא כבר לא משנה מהבחינה הזאת. האם יופחתו להם 25% או לא יופחתו זה לא משנה את רמת הסיכון שלהם. השני, כשאנחנו מדברים על המקרים שבהם יפחיתו 25% זה רק באותם מקרים שבהם חייבים דווקא משלמים את החוב. זאת אומרת, מבחינת אותם מלווים, הם יודעים שבכל המקרים שבהם הם לא רואים את הכסף, הם לא מקבלים תשלום, בכל מקרה לא יופחתו להם 25%, והמצב נשאר כמו שהוא היום. ביחס לאותם חייבים שתהיה להם הפחתה של 25%, המצב של המלווים יותר טוב, כי הם יוכלו לראות את הכסף והם יקבלו תשלומים. ולכן על פניו במצבים האלה הם היו אפילו צריכים לדעתי לשפר את הריבית, כי הם רואים יותר כסף ויותר תשלומים. אם מה שנעשה יעבור, יותר חייבים ישלמו להם, הם יצטרכו פחות לרדוף אחריהם, וגם הסיכוי שלהם לקבל תשלומים הוא יותר גבוה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בגלל שהורידו 25%?

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

בגלל שאנחנו מתמרצים באמצעות זה חייבים להישאר בצווי תשלומים ולשלם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תגידי לבנקים שיורידו את הריביות שלהם בכלל. אם הורדת ריבית מתמרצת, שיורידו. הם לוקחים את הסיכון שלא ישלמו, ולכן הם קובעים את הריבית.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כל אחד עושה את הערכת הסיכון בהתאם - - - והם יכולים להחליט גם היום להעלות את זה בגלל כל סיבה אחרת. אני חושבת שבסוף אם הערכת הסיכון מחושבת בהתאם למצב בהוצאה לפועל, המקרים היחידים שבהם מפחיתים להם 25% זה המקרים שבהם הם רואים תשלומים נכנסים אליהם בתיק, ולכן זה לא מגדיל את ההפסד שלהם באותם תיקונים, אלא זה רק מכניס להם יותר כסף בתיקים האלה, והסיכון הזה לא אמור לבוא לידי ביטוי בהעלאת אותן ריביות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני, ברשותך, כל הנושא הוא הריבית המכונה "הסכמית", אבל צריך להגיד שזה קצת אחיזת עיניים להגיד הסכמית, כי זה שחתמתי על משהו, זה לא אומר שהיה לי כוח מיקוח בשביל להסכים. לא באמת היה פה משא-ומתן חופשי בין הבנק נניח לביני כלקוחה על גובה הריבית המכונה "הסכמית". הם נתנו לי תנאים, הסכמתי – לקחתי, לא הסכמתי – לא קיבלתי, שלום ותודה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כלפי מה את אומרת את זה? כלפי אלה של העבר?

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם קדימה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

קדימה כן נותנים להם את ה-25%.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני עוד לא מדברת על ה-25%, אני מדברת על גובה הריבית ההסכמית. אנחנו לא בתחום ההוצאה לפועל, הכול בסדר. לקרוא לריבית "ריבית הסכמית", המשמעות היא שחתמתי עליה בחוזה. זה לא אומר שבאמת הייתה לי אפשרות להסכים או לא להסכים ולדרוש שהריבית תהיה בגובה אחר, לכן אני אומרת שזאת אחיזת עיניים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הייתה לך אפשרות. את יכולה ללכת לגוף אחר.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

שגם הוא מנהל איתי משא-ומתן על הדבר הזה. בוא, אדוני, נדבר אמת.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אין תחרות רצינית.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אנחנו יושבות ויושבים פה בוועדה של כנסת ישראל, נדבר אמת. צריך להגיד אמת.

מה שאדוני העלה, כשאמר בצדק שאם נחיל את ההפחתה הזאת רק מכאן ואילך זה תמריץ לבנקים להעלות את הריבית המכונה "הסכמית" כאמור, זה בדיוק מה שאני אומרת, הרי זה לא שלקוחה תוכל לבוא ולהגיד להם: לא, אני מצטערת, אני רוצה שזה יהיה כמו קודם. יגידו לה: השתנתה הערכת הסיכונים שלנו וזה עלה.

מכאן דווקא התמריץ לא להעלות יהיה להגיד שזה לא לעשות את ההבחנה. אם כמחוקקות הגענו למסקנה שצריך להפחית את גובה הריבית ההסכמית, זה צריך בוודאי לחול גם רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא יעזור לבעיה שלי. זה יעזור לזה שאלה שלקחו את ההלוואות קודם, הם ירוויחו את ה-25%.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ירוויחו?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא ירוויחו. הכוונה היא שזה יקל עליהם.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הם יקבלו את ההקלה הזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לגבי העתיד, מה שאני שואל – תקרה תופעה קשה. דבר אחד, הם יעלו, ואז הורדה של 25% לא תעזור, כי העלו להם ב-25% ויורידו ב-25%, ודבר שני, כל אלה שלא נמצאים במסגרת הזאת, להם יעלו ב-25%, שאלה רוב האנשים. פתאום אנשים ישלמו לאותו בנק יותר.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

רוב האנשים משלמים, הם עומדים בהתחייבויות שלהם, הם עומדים בהלוואות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם אדם שעומד בהתחייבות – נניח הוא בעסקים קטנים, אז הוא צריך לשלם בכל חודש, החודש הזה הוא נתקע כי הספק לא שילם לו וכו'. הוא ישלם, אבל הוא מתעכב. ברגע שהוא מתעכב, הוא חוטף ריבית פיגורים והוא לא בתוך המסגרת הזאת. הוא ישלם והוא משלם בכל פעם, רק שמפעם לפעם יש לו עיכובים. כשהוא ישלם את ריבית הפיגורים, הוא ישלם אותה ב-25% יותר לא בגלל שמגיע לו, אלא רק בגלל שרצינו לעזור למישהו שבפועל לא עזרנו לו והזקנו לאחרים. אני לא מבין למה אנחנו חותרים פה. זה נראה יפה, אבל בפועל, אם אנחנו לא מסוגלים לשלוט – שוב אני אומר בנקים, אבל זה לא רק הבנקים, זה כל הגופים שקובעים – אם אנחנו לא מסוגלים לשלוט על זה, זה צחוק. תנו הנחה, מה אכפת לנו. תנו הנחה כמה שאתם רוצים, אנחנו נעלה.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

עדיין הם לא יכולים לחרוג מהריבית - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם עוד רחוקים. אוי ואבוי אם הם יתקרבו. אם הבנקים יתקרבו לתקרה הזאת, אני חוזר ל-10%.

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

אדוני, התקרה היום ב-15%.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

בטח שהם מתקרבים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איפה הם מתקרבים? 

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

13%, 14%.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לפי הנתונים שהם נתנו אז, הריבית הרגילה שהם לוקחים זו ריבית של 3.7%, 4% נניח, אחר כך תעשה גם את הריבית הזאת. בדרך כלל הם רחוקים מאוד מאוד. הזהרתי אותם שאם הם יתקרבו בסך הכול ל-10%, נחזיר אותם.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

הם עוברים את ה-10%.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

הם מתקרבים ל-13%.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אולי זה רק במקרים חריגים שבחריגים, יוצאי דופן. אני לא חושב.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

לא, אדוני.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא מה שמסרו לנו כאן בוועדה, זה לא הסכומים שהם נתנו, והם גם נתנו לנו את המספרים. לגופים החוץ-בנקאיים, לפי הנוסחה שהייתה בזמן שחוקקנו את החוק, זה יצא 7.5% ריבית. הם לא יכלו לעמוד בזה, כי כשהם לוקחים כסף מהבנק, הם צריכים לשלם גם לבנק ריבית, ובגינם העלינו את זה לא ל-10%, אלא ל-15%, ולבנקים רציתי לשים תקרה של 10%, לעשות מדרגה, ושכנעה אותי הנגידה ומי לא שצריך להיות נחמד, יפה, ישר. אם הבנקים יתקרבו לזה, יכול להיות שנחזור לתקרה של 10%. לא צריך לתת להם, ההפך. להם יש כסף בחינם. לבנקים יש שני פלוסים על הגופים החוץ-בנקאיים: דבר אחד, יש להם כסף בחינם, שזה הכסף שלנו – נניח שבנק ישראל כבר לא נותן להם כספים, כך אמרתם. פעם נתנו להם, אבל נניח שלא – יש להם את הכסף שלנו בחינם ולגופים החוץ-בנקאיים אין. דבר שני, הם מכירים את הלקוח, כי זה לקוח שעובד איתם - - -

<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

זה לא נכון שלבנקים יש כסף בחינם, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה הם עושים עם הכסף שלי?

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

יש לזה גם כן עלויות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איזה עלויות? נניח יש לי עכשיו בעובר ושב 60,000 שקל, אני לא מקבל כלום על זה. ולהם בחינם יש הכסף הזה.  

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

זה לא בחינם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה "לא בחינם"? זה בחינם.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

זה נכון שאתה מפקיד את הכספים שם, אבל אתה לא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לכן אני אומר - - -

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אם יש הפסד לבנק, אתה לא נושא בהפסד.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

למה אתה בוחר לשים את הכסף בבנק ולא לשים אותו מתחת לבלטה? כי אתה סומך על זה שבנק מתנהל באופן שמגן לך על הכסף. יש לזה עלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כשהיה גשם חזק, אז הבלטה - - -

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, כי זה ויכוח אבוד, אבל העובדה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש להם עלות קטנה נניח, אבל זה כמעט בחינם ביחס למה שיש לגופים החוץ-בנקאיים, שלוקחים הלוואה מהם והם צריכים לשלם את הריבית. מאיפה יש להם כסף?

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

גם לגופים המוסדיים יש - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שירלי, עשי לי טובה. דבר אחד זה ההפרש, דבר שני זה שהבנקים מכירים את הלקוח והם יודעים מה רמת הסיכון, כי זה לקוחות שנמצאים אצלם. לגוף החוץ-בנקאי אין לו את כל הדברים האלה עדיין. הוא לא יודע להכיר את הלקוח כדי לדעת כמה הסיכון.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

זה לא נכון, וחבל שרשות ההון לא נמצאת כאן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם תמשיכו להגן על הבנקים כל הזמן, זה מה שיקרה. אנחנו מצפים מכם שתעשו סדר בבנקים, שירלי, לא שתגנו על הבנקים, על כל מה שהם עושים. אנחנו רוצים שתכניסו אותם לתחרות, תעשו משהו. כרגע בהתנהלות שלכם אתם גורמים לזה שהבנקים מכוסים, מוסדרים, לא צריכים אפילו תחרות ביניהם, הכול בסדר. התפקיד שלכם קצת שונה ממה שאתם עושים בפועל, אבל זה ויכוח אחר, שלא שייך כרגע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עזבו. חרגנו.    

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אני כן רוצה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שירלי חרגנו.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

לא, לא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שירלי, אני מבקש.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

לא, שנייה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא שנייה.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אני רוצה להציג את הדברים כהווייתם, כי אנחנו מגבירים את התחרות עם חוק נתוני אשראי - -
 
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שירלי, אני מבקש.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

- - ואנחנו דואגים לזה שיהיה פיקוח ורגולציה גם על הגופים החוץ-בנקאיים.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

מה עם האזרחים, שירלי?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש. די, אני מבקש. אני לא רוצה דיון על זה. זה לא קשור. עשינו את זה מספיק כשדיברנו על הריביות, על התקרה ועל הגופים החוץ-בנקאיים. דיברנו וכל הדברים נאמרו. מה שאני אומר עכשיו נאמר שם, וכולם אמרו שזה נכון, ולכן הייתה מחשבה כן לעשות הבדלים בריבית.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

השוק השתנה. יהיה מחר חוק נתוני אשראי, גם גופים חוץ-מוסדיים יוכלו להכיר את הלקוחות שלהם - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בעזר השם, לאט לאט.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

- - - והבנקים שנותנים הלוואות, לאו דווקא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שירלי, אני מבקש. 

אני חוזר עוד פעם על הדברים. מה שאנחנו הולכים לעשות פה עכשיו, המטרה של זה לעשות טוב עם החייבים. בדרך שאנחנו עושים כרגע, אני מפחד אם אנחנו לא נצליח לוודא שבגין זה לא יעלו הבנקים וגופים בשוק – אני אומר בנקים, כי אתם נמצאים, אבל יש עוד גופים נוספים – שהם לא יעשו את התרגיל הפשוט ולא נרוויח כלום. לא הרווחנו והראיתי שגם יכול להיגרם נזק לאנשים אחרים שהם לא קשורים לזה, שבגין זה הם ישלמו כי יעלו לכולם. אם כך, אז מה אנחנו עושים? אנחנו עוזרים להם מכאן ולהבא?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

אני אומר לאדוני עוד פעם: 90% מהתיקים זה בריבית קבועה ולא בריבית הסכמית. לגבי ה-10% שהם בריבית הסכמית, שזה בנקים וחברות אשראי חוץ-בנקאיות, כולם ביחד זה כ-10%. יש פה החלטה עקרונית שצריך לקבל. ברור לנו שהתערבות בשוק תנסה לדחוף את זה כלפי מעלה בריבית ההסכמית. מצד שני, גם היכולת שלהם להגדיל את הריבית היא מוגבלת, כי יש להם בכל זאת סוג של תחרות. גם השאלה הרטרואקטיבית זו שאלה שאני משאיר לוועדה. זה הנוסח הממשלתי, אבל אם תחליטו שהרצון שלכם להיטיב עם כמה אלפי התיקים האלה היא מעל פגיעה בהסכמים, זו החלטה של הוועדה, אנחנו לא יכולים להתערב בזה.
                               
 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

מה דעתך?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

דעתי ההצעה שהגשנו.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אנחנו כל הזמן שוכחים מאיפה אנחנו יוצאים. אנחנו לא רוצים להגיע להצעת החוק הזאת. הבנקים רוצים לעשות הסדרים, הבנקים נגררים להוצאה לפועל. מלכתחילה אנחנו מעדיפים הסדרים. כשהתחלנו בדיון הראשון דיברנו על הצעת חוק מאוזנת. אנחנו לא הסכמנו, כי לא חשבנו ש-25% זה מאוזן. עם זאת, ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים הציגו הצעת חוק מאוזנת, ואנחנו כל הזמן לאורך הסעיפים נוגסים שוב ושוב. אנחנו נוגסים בחופש החוזי ועכשיו אנחנו עוד אומרים שננגוס בו בדיעבד. ההתערבות של המחוקק ב-25% מלכתחילה נראתה לנו לא נכונה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

	נעצור את העבר. אני מדבר על מה שעכשיו. הגענו להסכמה, אבל אני מנסה להסביר שההסכמה שהגענו אליה אתכם זה רק מראית עין, כי אתם תעלו, אלא אם כן אתם מתחייבים "בשבועת צופים" מה שנקרא או בנקיטת חפץ ביהדות, שאתם בגין זה לא מעלים. אם אתם מתחייבים, אז לחוק הזה יש משמעות, כי אז נתנו תמריץ.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אדוני חושש בריבית ההסכמית או בריבית הפיגורים?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בריבית הפיגורים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

התיקים שלנו מתנהלים לפי הריבית המקסימלית של הבנקים, זה מה שהם מבקשים. בפסקי הדין בית המשפט מאשר להם ריבית מקסימלית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ריבית פיגורים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

גם ככה היום הם גובים את הריבית המקסימלית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה הריבית המקסימלית?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

זה מה שהם מבקשים בפסקי הדין בבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה ריבית מקסימלית?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

הריבית המקסימלית שמתפרסמת אחת לרבעון על ידי הבנק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עכשיו יפורסם אחרת על ריבית פיגורים, יעלו את זה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

גם היום זה 13%.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

בבקשה, 13%.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נניח 13%, אז יש להם להתקרב ל-15%.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

ניסן, הם לוקחים את המקסימום. אין מה להעלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש מה להעלות. יש להם 15%. אפילו אם זה 13%, שאני לא בטוח, לפחות לפי מה שהראו לנו, אבל נניח, עדיין יש להם הרבה מה להתקדם. זה 2%, זה לא 0.25%. 

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

אדוני, דרוש לקבל פה חוק שמי שמשקר לוועדה יישא בתוצאות, ואז אולי יציגו נתוני אמת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טיבי ואביטל, אם היינו יודעים שאתם בגין זה לא מעלים את ריבית הפיגורים, זה חוק טוב, שעוזר לחייב, מתמרץ אותו וכו'. אבל אם אין לי ביטחון כזה, בסוף לא נרוויח כלום ורק ייגרם נזק לאחרים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אם הם מעלים מ-13% למקסימום של 15%, הם העלו בפחות מ-2%. אם אתה מפחית מזה 25%, הגעת ל-12%, שזה פחות ממה שיש היום. לפי מה שענת אמרה, שהיום גובים את ה-13%, כמעט המקסימום שהם יכולים היום, אז אפילו אם יקרה התרחיש שאדוני מדבר עליו, שהם יעלו למקסימום של 15%, ההפחתה של ה-25% עדיין יותר טובה.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

הנתונים שנמסרו לך בעבר לגבי הריבית הממוצעת סביב ה-4% הם נכונים. משום מה הכנסת את עצמך לאיזה לופ. אני לא יודע מי זרק פה שהנתונים לא נכונים, ואתה הלכת איתו בתוך שנייה, ואנחנו הפכנו לשקרנים ולמפירי חוק, ואז אתה משכנע את עצמך שצריך לעצור את המבול הזה. אין מבול.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

למי אתה נותן - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי. לא הבנתי מה שאמרת.

 << אורח >> בקי קשת כהן: << אורח >> 

- - -      

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אל תפריעו לי. יש ריבית ממוצעת. הכנסת את עצמך למצב שפתאום הבנקים יעלו ריביות, ומה נעשה, ואני צריך עכשיו להתגונן ולהבטיח לך שלא נעלה ריביות. לא, אין סיבה. הנתונים מדברים בעד עצמם, הריבית הממוצעת היא 4%.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

למי?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אליסה, אני מבקש.
    
 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני לא הולך להתחייב על שום דבר, כי לכל בנק יש את המדיניות העסקית שלו. לא נראה לי שיש איזה סיכון, בגלל זה חשוב שתקבלו החלטות מושכלות ולא תלכו להחלטות רטרואקטיביות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה נראה לך שאין סיכון במה שאמרתי, שבגין זה תעלו קצת את ריבית הפיגורים? תסביר לי.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

כי אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שיקרה פה אסון. אני לא מבין למה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איזה אסון?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

מה הבנקים יעשו, הבנקים יפרו את החוק וכולם יעלו את הריבית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ה-25% זה לא משהו שהייתם רוצים להימנע ממנו?

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים.
  
 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

התנגדנו מלכתחילה לחקיקה הזאת. עם זאת, הייתה לנו, ואני לא מתכחש – הייתה לנו הידברות עם הממשלה, ולמרות שאנחנו מתנגדים וחשבנו שזאת הצעת חוק שמלכתחילה לא היו צריכים ללכת איתה, הסכמנו ללכת למתווה עם הממשלה. אני לא הולך להתכחש לזה. באנו ואמרנו: מה שלהסכם, תשאירו להסכם. עכשיו פתאום התחלת להגיד מה יעשו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אל תדבר גבוהה גבוהה. מה נותן לי ביטחון שאחרי שהחוק הזה יחוקק בגין זה לא תעלו את הריבית קצת יותר כדי לקזז את ההנחה הזאת?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >

מה שנותן את הביטחון זה ההתנהלות של הבנקים בעבר, ואני חושב שההתנהלות הוגנת. זה דבר אחד. ודבר שני, מה שנותן לך את הביטחון זה הרצון שלנו לדבר עם החייב ולעזור לו לצלוח תקופות קשות ולא להפיל אותו, והנתונים מדברים בעד עצמם. אין לנו עניין שהחייב לא יחזיר לי את החוב, למרות כל מה שאתם חושבים. הרצון שלנו בסופו של דבר להגיע למצב שהחייב מסדיר את החוב והוא יכול להמשיך הלאה. אין לנו עניין להפיל אותו כדי שהחוב לא יחזור אליי.

 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אליסה. אליסה, אני מבקש.
  
 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו בנק, אנחנו בסופו של דבר מתפרנסים בין היתר מלתת כסף, אבל גם לקבל אותו בחזרה. ההנחה שלכם שאני לא רוצה לקבל את החוב בחזרה, ואני רוצה להפיל את החייבים למצב שהם לא ישלמו את החוב, היא הנחה לא כלכלית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זאת לא הייתה ההנחה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זו לא הייתה ההנחה שלי.
  
 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אני חושב שאתם צועדים לאט לאט להנחה הזאת, להעלות את הריביות, להפיל את החייב ולהקשות עליו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה לא להפיל. זה עניין של שיקול עסקי.          

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

ההנחה השנייה, שיש לנו עניין בספו של דבר לראות את החוב חוזר ולא להקשות על החייב. ההנחה השלישית שאתם תקבלו החלטות מושכלות, ולא תטילו את החוב רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שמת לב שאמרת שאתם לא רוצים את החוק הזה, מבחינתכם החייב ישלם את החוב. אתם רוצים לקבל את החוב ואתם לא רוצים את החוק הזה. זה אמרת בהתחלה, נכון?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מבחינתכם זה שמורידים לו 25%, אתם לא מאושרים מזה. זה לא שפתאום עכשיו אתם רוצים - - -

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

אנחנו לא מאושרים שזה בחוק, משום שאנחנו עושים הסדרים כאלה עם החייב בלי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רק שואל. עכשיו אתם לא מאושרים. מאחר שאתם לא מאושרים ואתם חושבים שהחוק הזה מיותר, יש בידיכם היום לעשות משהו פשוט ולהגיע למצב שהחוק הזה בפועל לא משפיע. למה שלא תעשו את זה? תסביר לי. תעלו קצת כדי שאחרי שנוריד יישאר מה שהיה קודם, מה שרציתם מלכתחילה. למה שלא תעשו את זה? אם תבוא ותגיד שיש לכם טוב לב וכו' - - -

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> 

משתי סיבות: האחת, משום שיש תנאי שוק, וגם יש תחרות בשוק, למרות שאמרת שאין תחרות בשוק באופן כל-כך חד-משמעי, שזאת הייתה אקסיומה מבחינתך. והשנייה, יכולנו לעשות את זה גם קודם, יכולנו להעלות את הריבית, ולא עשינו את זה, עובדה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי אמר שלא עשיתם את זה? עשיתם, אבל תמיד יש מקום שבו אתם נעצרים. אתם מבחינתכם רוצים שזה מה שיימשך הלאה. עכשיו המדינה לטובת החייבים רוצה להוריד 25% נניח מריבית הפיגורים, הייתם באים ואומרים שאתם בעד, אבל אתם לא רוצים את זה, אתם עושים את זה בכפייה, ואני מבין אתכם. יש לכם דרך לעקוף את זה, אז למה שלא תעשו את זה? אני חושש שתעשו את זה. אתם לא עוברים על שום חוק, והכול בסדר, רק שמבחינת החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו, לא הרווחנו כלום, וחוץ מכל זה עוד נגרם נזק לאנשים שלא נמצאים במסגרת החוק הזה, שישלמו קצת יותר.

 << אורח >> טל הרוש: << אורח >> 

כבודו, אפשר אולי להציג לוועדה סרטונים של חייבים שמגיעים למחלקות הגביה של הבנקים, ותראה איך הם נזרקים ולא מצליחים להגיע איתם לשום הסדר, אז זה לא נכון להגיד שהבנקים רוצים להגיע להסדר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני קצת מתחיל לגמגם בתועלת.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

לגבי ה-10% ההסכמי.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אחרי הדיון הקודם הייתי בהרצאה בלשכת עורכי הדין על ייצוג אוכלוסיות מוחלשות בהליכי חקיקה, והדוגמה הראשונה שנתתי זה שהחייבים לא יכולים לצעוק "נעלה את הריבית", "נעלה את הריבית". זו דרך מעולה למנוע עשייה. התשובה שלי אליך בעניין החשש היא שאין ביטחון שזה לא יקרה, אבל מידת ההשפעה שיש להצעה הזאת בכל מקרה הרבה יותר מצומצמת ממה שאתה מעריך, לכן אני לא רואה למה יש פה סיכון גדול למשק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא למשק. לא להגזים.
     
 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

לבנקים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שהחייב לא ירוויח כלום כתוצאה מהחוק הזה, ואחרים, שמפגרים קצת אבל לא במסגרת החוק, יפסידו, כי הם כן ישלמו את התוספת.
  
 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

חייבים ירוויחו בכל מקרה, כי גם אם לא יזכו להנחה של 25% בהסכמית, אם הם עומדים בשלושה התשלומים, אפשר לבטל את כל ההגבלות שהיו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה משהו אחר. אני מדבר על החלק של ה-25%.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

בדיוק. חשבתי שכל החוק הזה - - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. חס ושלום כל החוק. אני מדבר על הנושא של ה-25%, שזה מין דגל מסוים.
  
 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

נכון שיכול להיות שהם יעלו, אבל זה סיכון שצריך לקחת, כי אי-אפשר לא לפעול לעולם, ואני לא חושבת שההשפעה היא משמעותית מספיק. כמו שאמרו פה נציגי הבנקים, לא קורה פה איזה משהו נורא גדול שעכשיו ישנה את מערכת הכללים, ואנחנו לא שולטים בשאר הרכיבים של המערכת השוקית שתשפיע על הריבית. ולכן אנחנו לא יודעים שהחשש שלך יתגשם, ושווה לטובת החייבים לעשות את המאמץ.

בכל מקרה, כדי שלהצעה הזאת יהיה לפחות נפח מינימלי של שיפור לחייבים, היא חייבת לחול רטרואקטיבית על הריביות ההסכמיות. המספרים שהוצגו פה – אני סומכת על אנשי הרשות, אבל הם נורא מוזרים ביחס לאחוז הכללי של הגופים המוסדיים בהוצאה לפועל. ולכן אנחנו חושבים שזה חייב לחול, בוודאי על תיקים שעוד לא נפתחו, לא משנה מתי מועד ההסכם.
           
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לפתוח את זה גם על מה שהיה בעבר, אם נחתמו הסכמים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

כל עוד התיקים לא נפתחו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

"כל עוד התיקים לא נפתחו", הכוונה לא הגיעו - - -

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אלה התיקים הכי בעייתיים, עם הריביות הכי חונקות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זו הפשרה שאת מציעה.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זו אופציה טובה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

העמדה שהצגנו בנוסח הכחול – שוב, זו שאלה לא פשוטה והתחבטנו בה בתוך המערכת – והחלטנו כן לשמור על הוודאות בשוק הבנקאי ובכלל של שוק ההתקשרויות, כי בכל השינויים האלה בסוף משלמים על הוודאות; לא להתערב בזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

      רשמנו את הדברים. יש דילמה אחת שאני עוד לא יודע איך לפתור, אולי הזמן יעשה את שלו. לגבי הנושא של העבר – אולי ההצעה שדובר עליה להפריד תיקים שלא נפתחו גם אם נחתמו בעבר, שיכול להיות שעליהם זה כן יחול, אולי היא יכולה להיות הצעה טובה.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי "יכול להיות", אני יודע שלא תסכימי. אתם גם לא הייתם רוצים מעכשיו.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

חשוב להגיד, כשעוד למדתי בשנה א', אני זוכרת שהשיעור הראשון בדיני החוזים זה היה בחופש החוזים, באינטרס ההסתמכות. אנחנו הולכים כל כך אחורה. בהצעה הפשרנית אני רואה דרמה, כי אנחנו הולכים אחורה. כל הצעת החוק הזאת פוגעת בחופש החוזים, וכאן אנחנו עוד עושים את זה בדיעבד, ממש פוגעים באינטרס ההסתמכות, אז להגיד שזאת הצעה פשרנית?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

איזה חופש חוזים יש מול הבנקים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אביטל, בשנה א' בדיני החוזים גם למדת את חוק החוזים האחידים, שאומר שיש חוזה אחיד, והמחוקק מכיר בזה שיש מצבים שיש חוזה אחיד שבו היחס בין המציע והספק לבין הלקוח הוא שונה. גם במצבים כאלה יש אפשרויות לבית המשפט להתערב בדיעבד או לבית הדין לחוזים אחידים או לבית משפט במסגרת הליך מוקדם, להתערב בדיעבד, מתוך הבנה שיש חוסר הגינות בדברים מסוימים. גם המחוקק יכול לשקול מצבים כאלה ולומר שאם הוא חושב שההסדר נכון, כשנפגע בו במדיה מסוימת אינטרס ההסתמכות, אבל הערך שעומד ממול נראה לוועדה נכון יותר, זה אפשרי. זה לא נוגד דברים בסיסיים של דיני החוזים.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

הנה, אנחנו שוב חוזרים ללופ, מה קורה כאשר המחוקק מתערב במודל. הינה, אנחנו חוזרים לזה. אני מתחברת לרישה של הדברים שאביטל שאמרה: זה שוק חופשי, אף אחד לא יכול להכריח, אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולהגיד אמירה כוללת. כל גוף יעשה, ולא רק הבנקים – כל גוף עושה מה שהוא רואה לנכון על פי שיקול דעתו. זה מה שקורה כשמתערבים במודל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין משא-ומתן בכלל מול הבנקים.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, אני מבקש. אביטל, איך את יכולה להסביר שקבעתי שאתם לא יכולים להעלות את הריבית מעל 15%? איך את מסבירה את זה לאור כל השיעור הראשון שלמדת? המחוקק יכול לבוא ולהגיד לכם: עד כאן, ובמקום 15% יכולנו להגיד 10%, והייתם צריכים להצטמצם לזה. היית צועקת חי וקיים על השיעור הראשון, אולי היית חוזרת להגיד למרצה בשיעור הראשון: תשמע, לא הסברת טוב אם לא אמרת שהמחוקק יכול לשנות.

 << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> 

אתה סותר את הטענה, כי גם שם לא עשיתם את הצעד הזה, גם שם לא הלכתם רטרואקטיבית. זה דווקא מוכיח את הטענה שלי. גם פה חשבתם שזה צעד אחד רחוק מדי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עצם זה שאנחנו כופים עליכם דברים. אני מדבר על זה שאנחנו יכולים לכפות עליכם דברים.
  
אני רוצה להתקדם עוד סעיף. נחשוב קצת כולנו ונראה איך אנחנו מתקדמים על מה שדיברנו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

סעיף 69ב14.  

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

לפני שממשיכים הלאה, מאחר שמדובר בתיקים שהם מרובי קרנות, כשלא כל הקרנות מתנהלות באותה ריבית, חשוב להגיד שאם תהיה הפחתה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

קרנות – הכוונה זה - - -

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

כלומר שחלק מקרנות החוב מתנהלות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וחלק מתנהלות לפי ריבית הסכמית. חשוב לקבוע כלל שכאשר רשם מחליט להפחית את שיעור ההפחתה נניח בפחות מ-25%, זה יחול על כל הקרנות באופן זהה ולא נתחיל לנהל חלק מהקרנות בהפחתה של - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אלא אם כן הרשם יחליט אחרת.

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

אלא אם כן הרשם יחליט שעל קרן זו ככה ועל קרן אחרת ככה.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לגבי אותו אדם?

 << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> 

בתוך אותו חוב.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

נניח בקרן אגרה, בקרן שכר טרחה. זה מאוד מורכב. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא ניכנס לזה.
          
 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

	
	
	תנאים לביטול הכרה 
	69ב14.
	זוכה רשאי להגיש בקשה לבטל את ההכרה בחייב בתיק (בסימן זה – בקשה לביטול הכרה), אם החל ממועד ההכרה, החייב לא שילם במועד את אחד מאלה:  

	
	
	
	
	1. שלושה תשלומים ומעלה בשנה ממועד ההכרה;

	
	
	
	
	1. שישה תשלומים ומעלה. 



 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עברנו את התקופה הראשונה, יש כבר הכרה, ועכשיו מתחילים בתקופה חדשה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

יש לנו חייב שהוכר, הוא משלם לצורך העניין תקופה מסוימת, והסעיף קובע מתי זוכה יכול להגיש את הבקשה לבטל את ההכרה, כשקבענו שתי אפשרויות: הוא לא שילם שלושה תשלומים ומעלה בשנה, שזה אומר שאם הוא לא שילם שני תשלומים בשנה, עדיין אי-אפשר להגיש את הבקשה, אבל אם הוא פספס בתשלום השלישי, כבר יהיה אפשר להגיש את הבקשה. וקבענו חלופה נוספת שהיא מצטברת, של שישה תשלומים, שמהתשלום השישי שהוא לא שילם כבר אפשר יהיה להגיש את הבקשה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה בלי קשר לשנה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

בלי קשר לשנה, לאורך חיי התיק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בלי מגבלה של זמן.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כן. כדי שלא יהיה מצב שבאופן קבוע הוא יכול לפספס שני תשלומים בכל שנה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

והכול זה ממועד ההכרה. 

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

זה ממעוד ההכרה. בסוף אנחנו רוצים לשמור חייבים בהסדר הזה. אנחנו חושבים שחייבים, גם אם פספסו תשלום או שניים בשנה, אין לנו שום רצון שהם ייפלטו מהסדר ויפסיקו לשלם בכלל. אנחנו כן רוצים לשמור אותם בהסדר. מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר להם גמישות, שאם הם פספסו תשלום או שניים בגלל מקרה אישי, נסיבות אישיות, כל דבר אחר שמנע מהם מלשלם, שהם לא יצאו לגמרי מההסדר. אנחנו חושבים שזה ייטיב עם שני הצדדים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

חשוב להסביר שמצד אחד היה צורך לקבוע משהו – בגלל שזה הליך מינהלי צריך לקבוע מספרי תשלומים ברורים – שלושה, שישה וכו' – כדי שיהיה קל להפעיל את זה. מצד שני, כדי לא להכניס את החייב לתוך סד נוקשה, כן נראה בהמשך שיש לרשם סמכות למנוע את ביטול ההכרה, להגיד שלמרות שלא שילמת שלושה תשלומים נניח, אני לא מוציא אותך מההסדר הזה, במקרים שבהם הוא חשב - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נניח אדם עבר ניתוח מעקפים, הוא נמצא עכשיו בבית חולים ארבעה חודשים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בהמשך נראה, חשוב להדגיש, שיש אמצעי ריכוך, במובן הזה שאם יש נסיבות שרואים שהחייב מגויס, כן משלם וכו', אבל היה משהו חריג, זה כן יצטרף לשיקול הדעת של הרשם, שתהיה לו סמכות לבחון את המקרה הפרטני.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

מטעם לשכת עורכי הדין אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו רוצים שיהיה איזון. אני לא מבין למה הזוכה צריך להגיש בקשה. הזוכה הרי משלם בתשלומים, לשכת ההוצאה לפועל יודעת שהוא לא שילם. למה אני צריך להגיש בקשה? אם הם יודעים שיותר משלושה או שישה תשלומים לא שולמו - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

כמו שהחייב מגיש בקשה. אנחנו חושבים שעצם הבקשה של החייב מניעה אותו. הוא צריך להבין. הוא לא יקבל את ההנחה הזאת סתם. אותו דבר הזוכה, אתה גם יודע - - -

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

למה אני צריך להגיש תצהיר?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אפשר שבמקרים של חוסר מעש התיק ייסגר באופן - - -

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

כתוב פה בתצהיר בסעיף 15.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

לא הגענו לזה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

	
	
	בביטול הכרה
	69ב15.
	(א) בקשה לביטול הכרה בחייב בתיק תוגש למנהל לשכת ההוצאה לפועל ויצורף לה תצהיר וכל מסמך התומך בה.



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נצטרך להוסיף פה כמו שהוספנו קודם, שהבקשה תועבר לחייב.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

לא צריך.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אפשר - - - או מסמכים, שזה לא יהיה תצהיר.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אני פה מסכים עם הנציג של - - -

 << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> 

- - - הוא חותם, ויש - - -

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אבל לא צריך תצהיר, כי פה הוא אומר שהוא לא עמד בתשלומים, ואנחנו יכולים לבדוק את זה. אם החייב רוצה להגיב, הוא יכול - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם לא מתכוונים לתצהיר ממש, אז רק נשנה את המילה.  

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

זה יהיה או תצהיר או מסמכים, כמו הנוסח שיש - - -

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לפי העניין.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

איזה מסמכים? המסמכים אצלך. את יודעת מה, מי שילם וכמה.    

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

נניח הוא שילם לך מחוץ למערכת?

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

אולי יש מסמכים אצלך.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

הוא לא משלם אצלי, הוא משלם אצלך.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

לא בהכרח.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

צו חיוב בתשלומים הוא משלם אצלך.


 << אורח >> אליסה דברה: << אורח >> 

לא בהכרח.     

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

הלוואי שזה היה כך. אם אין לך מסמכים, תכתוב שאין מסמכים.

 << אורח >> ויקטור פישר: << אורח >> 

אז למה אני צריך תצהיר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

או מסמכים.

 << אורח >> תומר מוסקוביץ: << אורח >> 

או תצהיר או מסמכים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, תצהיר או מסמכים. נרוויח את סעיף קטן (ב).

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 
           
	
	
	
	
	(ב) מנהל לשכת ההוצאה לפועל יעביר את בקשת הזוכה לביטול הכרה להחלטה של רשם ההוצאה לפועל אם נתקל בקושי להחליט בדבר התקיימות התנאים שבסעיף 69ב14 בחייב או בכל קושי אחר, או אם הוא סבור כי נסיבות המקרה עשויות להצדיק את אי-ביטול ההכרה.



 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

שוב, בכל המקרים שבהם המנהל התקשה להחליט באותה בקשה, הוא מעביר להחלטה של רשם שיכול להפעיל שיקול דעת.

 << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק תגמרי את סעיף קטן (ג).

	
	
	
	
	(ג) מצא מנהל לשכת ההוצאה לפועל או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, כי החייב אינו משלם כאמור בסעיף 69ב14, יבטל את ההכרה בחייב בתיק.


   
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גמרנו את הסעיף הזה. פה נעצור. אני מבקש מכולם שנחשוב על הדילמה שהעלינו. טיבי ואביטל, אל נא בחמתכם, אתם מספיק חזקים וכו', שמותר לנו גם לשאול שאלות על הבנקים. נחשוב על הדברים האלה ונראה איך החוק הזה עושה את מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בדרך הכי טובה. הישיבה נעולה בסעיף הזה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>