פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 45 הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול 16/10/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 127 מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> טיפול ומניעת הדבקה במחלת ההפטיטיס בקרב מכורים ונגמלים מסמים באישפוזיות ובבתי הסוהר בישראל – דיון מעקב מיום 25/07/2017 – לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר חברי הכנסת: יואל רזבוזוב דן סידה מוזמנים: סג"ד ד"ר מרים מדר – ראש ענף רפואת האסיר שב"ס, המשרד לביטחון פנים חגי ברוש – מנהל תחום בכיר פיתוח טיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים ד"ר פאולה רושקה – מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות נעם כץ – מפקח מחוז ירושלים, משרד הרווחה אהרון בלאנק – רכז מחקר ומידע, משכן הכנסת פרופ' אורן שיבולת – מנהל מכון הגסטרו, בית החולים איכילוב ד"ר נויה הורוביץ – יחידת הכבד, בית החולים איכילוב פרופ' אלי צוקרמן – מנהל יחידת הכבד, מחוז חיפה ובית החולים כרמל פרופ' זיו בן ארי – מנהלת המרכז למחלות כבד, בית החולים שיבא - תל השומר חוליו בורמן – מנכ"ל, עמותת חץ ניב מיכאלי – רכז פרויקטים, ארגון רופאים לזכויות אדם נאג'י עבאס – רכז פניות, ארגון רופאים לזכויות אדם, יחזקאל בן זמרה – ראש תחום התמכרויות בעיריית ראשון לציון אבינועם חגבי – מדריך, עיריית ראשון לציון אלכס גורביץ' – רכז מדיניות ציבורית, הוועד למלחמה באיידס מאיר שרעבי – חבר בוועדת הסמים בעיריית תל אביב וחבר הנהלה בעמותה לשיקום האסיר בתל אביב אליהו יצחק – פעיל חברתי אורלי בן שמאי – שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ) דפנה כהן-איוניר – שדלן/ית מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ << נושא >> טיפול ומניעת הדבקה במחלת ההפטיטיס בקרב מכורים ונגמלים מסמים באישפוזיות ובבתי הסוהר בישראל – דיון מעקב מיום 25/07/2017 – לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי << נושא >> << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ברוכים הבאים, שבוע טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה למאבק בנגעי סמים ואלכוהול של הכנסת. הישיבה הראשונה למושב החמישי. אתמול יושב-ראש הכנסת תיקן אותנו שלא חשוב מתי יהיו בחירות, בכל מקרה זה המושב האחרון, מפני שיש מושב ויש לו שני כנסים. אז אנחנו עכשיו בכנס החורף של המושב החמישי של הכנסת. אני שמחה לפתוח בישיבה שכבר הפכה מבחינתנו לשגרה לא נעימה, אבל חשובה, ביוזמה שלכם – עמותת חץ. הפעם מוביל את היוזמה חבר יואל רזבוזוב, תודה שהצטרפת אלינו. אני אתן לך לפתוח. אנחנו בוועדה זו מלווים את הנושא מאז שנת 2015 כבר שנה שלישית. זה כבוד, כבוד קצת לא נעים, אבל עדיין באמת זו חובה ושליחות מבחינתנו ללוות נושא זה, שהוא באמת אחד הדחוקים ואחד הנעלמים מעין, אבל הוא רלוונטי לחיי אדם, וזו לא קלישאה וזו לא מליצה. חיי אדם של אלו שאין להם מי שידבר בשמם. ולכן, אולי אחת העבודות החשובות שהבית הזה עושה זה לדבר עבור אלו שאינם יכולים – אין להם לובי – ואין להם קבוצות לחץ וכולי, אלא נמצאים במרכזי הגמילה ובכלא. לכן, בתחושת אחריות, אני מקדישה עוד שנה ביום המיוחד הזה, שהכנסת מציינת אותו היום. אתן לך, חבר הכנסת רזבוזוב, לפתוח בתור יוזם היום ואז נפתח בדיון. חבר הכנסת רזבוזוב בבקשה. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד היושבת-ראש, אורחים נכבדים. אני נחשפתי לנושא עוד כשעמדתי בראש ועדת העלייה והקליטה בקדנציה הקודמת, בגלל קבוצת סיכון של עולים מברית המועצות לשעבר, שנכנסים לקבוצת סיכון מכיוון שהם יכולים להיות חולים או נשאים של הפטיטיס C. הדיון הזה הוא סופר חשוב. זה משהו שהוא באמת, זה לא, מנסים תמיד להגיד שזה משהו זניח, ויש הרבה בעיות, אבל אני חושב שיש פה בעיה אמתית, מהותית, ואקוטית שצריך לטפל בה. אנחנו שומעים לא מעט הבטחות, כמובן שמשרד הבריאות מנסה להתגייס, אני כבר ביותר מדיון אחד איתם על תוכנית לאומית בנושא. אני יכול להגיד, מעבר לכך שהדבר הכי חשוב זה חיי אדם, יש לנו כאן, מהנתונים שאני קיבלתי כ-30,000 חולים ידועים - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> איפה 30,000? << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> בישראל, כ-170,000 – 180,000 אלף נשאים וכ-30,000 חולים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כמה מהם בכלא? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> 450 בכלא, מהם כ-180 במצב כרוני. הנתון הזה משתנה כל יום. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו יודעים על כ-30,000. בארבע השנים האחרונות רק כ-3,000 אנשים קיבלו טיפול. זאת אומרת: 3,000 מטופלים, ונשארו לנו 27,000 שהם חולים ולא קיבלו טיפול. אני עוד לא מדבר על נשאים, ועוד לא מדבר על קבוצות שטרם נבדקו, שיכול להיות שהם נשאים ויכול להיות שהם כבר בקבוצת החולים. זאת אומרת שאנחנו, אני לא צריך חומר זאת כאן מכיוון שיושבים פה הרבה מומחים שיאמרו זאת טוב ממני, ההפטיטיס C יכול להפוך לסרטן כבד ויש לכך השלכות ואז יש פה גם עלות כלכלית, כי זה כבר חוסר אחריות פיננסית מטעם המדינה. מצד אחד משקיעים כסף, השקיעו כ-250 מיליון שקלים בשנה מ-2014, והכסף הזה, מהנתונים שאני מקבל, נוצל לדברים אחרים ולא לטיפול הזה. בגלל שהכסף נוצל למטרות אחרות אז יכול להיות שהמדינה תצטרך, כי ה-27,000 החולים שלא טופלו יכולים להפוך למיליארדים, הרבה מיליארדים, לא מיליארד אחד. יש כאן גם חיי אדם, שזה הערך העליון, אבל יש פה גם מספרים מאוד מאוד גבוהים. אני כן חושב שבמשרד הבריאות מבינים את הבעיה. בגלל זה גם נתנו 250 מיליון שקלים בשנה. יכול להיות שסכום זה גם לא מספיק אבל זה סכום מכובד. עוד פעם, אני מסתכל רק– אני מאמין במספרים – ואני מקבל מספרים ואני רואה, אנחנו בבעיה. בגלל זה חשוב שאנחנו עושים את היום הזה בכנסת, ושכמה שיותר חברי כנסת יחשפו לנתונים, ושאנחנו באמת נוכל להביא את הבשורה ובאמת תהיה תוכנית לאומית כמו שהובטח, כמו שסיכמנו, ובאמת גם נאתר וגם נטפל באלו שחולים. נקרא להם שיקבלו את הטיפול. יש טיפול חדשני, טיפול טוב. פעם זה כאב, פעם באמת הטיפול היה מאוד קשה, היום זה היום זה הרבה יותר קל. תודה לך שוב, ונקווה שנצליח להביא בשורה לחולים, לנשאים, ולאלה בקבוצות הסיכון שייבדקו. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> תודה לחבר הכנסת רזבוזוב. אני רוצה, חוליו – אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה – ואז, פשוט יש לנו כאן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבורנו דו"ח מיוחד בנושא לקראת הישיבה הזו. אני אתן למנכ"ל עמותת חץ לומר מילות פתיחה כי הם היוזמים של היום, ואז הסקירה שלך, ואז נפתח בדיון לשאר הדוברים. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> מדינת ישראל החליטה ב-2015 לצאת לתוכנית לאומית, עוד לא קרה כלום. בתוכנית הלאומית ישנן ארבע קבוצות סיכון שצריך לוודא. אחת היא נפגעי סמים והשנייה היא אסירים. שום דבר לא קרה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מהן שתי הקבוצות הנוספות? << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> עולי ברית המועצות ואנשים שקבלו מנות דם לפני 1992. שום דבר לא קרה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אגב, מתוך ה-130,000 או 170,000, כמה מהם שייכים לארבע הקבוצות המתוארות? << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> כולם. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> כולם. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה, כולם. המחלה הזו לא קיימת מחוץ לקבוצות האלה? << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> תראי, יש קוסמטיקה, רופא שיניים, כל מיני דברים קטנים אבל פה מדברים על הגדולים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי הבנתי. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> שום דבר לא קרה. לא בדקו, מדינת ישראל ומשרד הבריאות מורחים אותנו שעוד מעט יתחילו ואף פעם לא מתחילים. בינתיים אנשים מידרדרים ומגיעים למצב קשה. בשב"ס, קודם כל רציתי להודות לך על הישיבה, וגם לחבר הכנסת רזבוזוב שמלווה אותנו כל כך. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> תודה לכם. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> ורציתי לברך על הנוכחות של מרים מדר מהשב"ס, כי בישיבה אחרונה דיברנו על כך שבשב"ס לא הייתה יוזמה לטפל באנשים והשנה התחילו לטפל באנשים. יש יוזמה מאוד מבורכת בשב"ס. בוודאי שזה, לפי דעתי, לא מספיק אבל הם בפוקוס הנכון. כדי לעשות את זה קצר, בישיבה האחרונה, תמר, אני זוכר שדיברנו על כך שאנשים שצריכים לעבור טיפול נדרשים לשלם 950 שקלים עבור הטיפול, מדובר בתשלום לרבעון. לנפגעי סמים אין את הכסף הזה, והרבה מהם לא יכולים לעבור את הטיפול. אני זוכר שאת אמרת את המילים: "זה כסף קטן למדינה" לטפל בהם. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> נכון. ואז דיברנו וביקשנו תגובה ממשרד הבריאות וגם – שום דבר לא קרה. זה, מספיק, רוצה לתת לאחרים אחר כך אני ארצה לדבר עוד פעם. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, תודה. אז בבקשה רוני בלאנק , מרכז המחקר והמידע של הכנסת. קודם כל, תודה עבור העבודה ותודה שהצטרפת אלינו. בבקשה. << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> לפי העבודה הוא כבר יכול להיות דוקטור. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> סליחה? << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> הוא יכול להיות דוקטור כבר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אנחנו נמליץ על הענקת תואר, אבל רק דוקטור ממוסד מוכר. אנחנו לא רוצים לסבך את הכנסת באיזו שערורייה של תארים לא מוכרים. בבקשה. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> תודה ליושבת-הראש, אני רוני בלאנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. חבר הכנסת רזבוזוב ביקש מאיתנו לסקור את הנושא של הפטיטיס C בישראל. אני אציג את הממצאים ואתמקד במיוחד בסוגיית הכלואים שבה אנחנו דנים. אקדים ואומר שמהתשובה שקיבלנו עולה שמספר המטופלים הוא נמוך, ולא ידוע לנו אם שב"ס ביצע או מבצע בדיקות סקר בקרב הכלואים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לא ידוע או לא מבצע? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> לא מבצע. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, עכשיו אנחנו מקבלים תשובה. אז נקדים את המאוחר – לא מבצע. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> הפטיטיס C - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> לטובת השב"ס ייאמר שגם קופות החולים לא מבצעות. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן, אבל לשב"ס יש בעצם אחריות כוללת על האסירים. הם נמצאים בחזקתו ותחת אחריותו - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> כן, זה יותר פשוט לעשות את זה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> - - המלאה והבלעדית וגם יותר פשוט לעשות. אגב, לך או למישהו יש, שתי הקבוצות של כלואים ומכורים, אנחנו וועדת הסמים, זה בעצם המנדט שלנו, הסיבה שאנחנו עוסקים בזה כי אני מבינה שיש חפיפה רצינית בין כלואים לבין המכורים. זו חפיפה של כמה? מישהו יודע? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לפי סקר שעשינו ב-2013 יחד עם שב"ס, 66% מהאסירים מכורים לסמים או לאלכוהול. 30% בהתמכרות לשני הדברים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רגע, חגי ברוש מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זה הנתון גם בארצות הברית. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> 66% מכלל הכלואים מכורים לסמים או אלכוהול ו-30% לשניהם? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני מדגיש שזה סקר שנעשה עם שב"ס ב-2013. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לא מאלה שהם נשאי הפטיטיס C, מכל האסירים. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אבל, אנחנו כן יודעים שיש פוטנציאל נשאות של - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כלומר, לצורך העניין, אפשר להפוך את הוועדה הזו, להוסיף לטייטל "ועדת האסירים" וזה יהיה אותו הדבר, בנוסף לוועדת הסמים, כי זה - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> יש חפיפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חד-משמעית. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זה הסקר מ-2013. אנחנו נמצאים - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> 66%? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> 66%. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני יכול להעביר את הסקר אם מישהו רוצה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לא, זה נתון - - - << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> סליחה, בין מזריקי סמים אחוז הפטיטיס C זה כ-60%. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> גם אצלנו - - - << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> זאת אומרת שבין האלו 60% עלולים להיות עם הפטיטיס C, בין הנרקומנים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כלומר, 66% , לא רק מזרקים אלא גם אלכוהול - - - << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> לא, הפטיטיס C זה מהזרקה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה, רק הזרקה? הבנתי. וכמה מהמכורים הם עם היסטוריה של הזרקה? << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> כמה מהאסירים עם היסטוריה של הזרקה? << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לא, מהמכורים. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> יותר ממחצית, כי אלה שבטיפול שלנו במתאדון, יותר ממחצית הם בעלי היסטוריה של הזרקה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> תמר, אנחנו מפעילים יחד עם משרד הבריאות, לא עם פאולה– עם המחלקה לשחפת ואיידס. אבל כיוון שפאולה שותפה, זה פרויקט "יזהר" - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> פרויקט יזהר עוסק באמת באותה אוכלוסייה שעוסקת בהזרקות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל כמה מכלל האוכלוסייה של המטופלים בתחנות סמים על כל, אלה שמוגדרים מכורים - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני לא חושב שה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> - - שרשומים מכורים, כמה מהם הם. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> למעלה מ-50% << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> למעלה מ-50%? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> בסביבות 50%. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> יש היסטוריה - - - << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> להמשיך? << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן, סליחה, פשוט שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> כמו שאמרנו, הפטיטיס C – דלקת כבד נגיפית – שיכולה לגרום בין השאר לשחמת הכבד ולסרטן ראשוני של הכבד. אני לא אעבור על כל התפתחות המחלה מכיוון שאני משער כל מי שיושב פה מכיר. אני רוצה להדגיש שהמחלה מתפתחת בצורה איטית ורוב החולים לא מודעים למחלתם. במשך רוב הזמן – תקופת זמן של 20 – 30 שנה אין תסמינים שהם יכולים לראות. אין כיום חיסון כנגד הפטיטיס C, אבל יש טיפולים תרופתיים חדשים עם מעט תופעות לוואי ושיעורי ריפוי שמתקרבים לדברי משרד הבריאות ל- 100%. בשנים האחרונות - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> התקופה של 20 – 30 שנה מוגדרת תקופת הנשאות, או שזה כבר המחלה והיא רק מתפתחת לאט? << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> זו שאלה טובה. המושג "נשא" שנוי במחלוקת. כמו שאני בטוח שהרבה מהיושבים כאן יציינו. הנגיף פעיל, הוא פוגע בך ואתה פשוט לא מרגיש את זה למשך הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זאת אומרת, אין איזה רגע של מעבר מנשאות למחלה פעילה, זו מחלה. פשוט היא "כאילו" רדומה או - - - << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> עד שלב שאתה כבר, אני לא אגיד מאוחר מידי - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> יש פה פרופסורים שיכולים - - - << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> עד שלב חריג, בדרגות שונות, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> והגילוי יכול להתבצע מהשלב הראשוני? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כן. << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לצורך העניין, אם היו עושים בדיקת סקר לכל האוכלוסייה - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בסיכון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לכל האוכלוסייה בסיכון, אז היו מגלים את זה 20 שנה קודם? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הבנתי. << דובר >> זיו בן צבי: << דובר >> והמחלה פעילה לאורך כל הדרך. אין נשאות במחלה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הבנתי. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> בשנים האחרונות הורחבה הזכאות לתרופות החדשות שדיברנו עליהן בסל שירותי הבריאות. בעצם, החל מינואר 2018, כל חולי ההפטיטיס C, גם ברמות החומרה הנמוכות ביותר, זכאים לקבלת התרופה. לפי עמותת חץ והחברה הישראלית לחקר הכבד, אסירים מהווים קבוצת סיכון. לפי דו"ח הבריאות העולמי לשנת ,2017 שיעור הנשאים בקרב אסירים עולה לרוב על שיעור הנשאות באוכלוסייה הכללית. בין השאר, ככל הנראה, בשל שימוש גבוה יותר במזרקים להזרקת סמים. אנחנו לא מכירים מחקרים כאלו לגבי ישראל, אולי תתנו אחר כך. אני רוצה להעיר ששאלנו את משרד הבריאות מהן קבוצות הסיכון להפטיטיס C, והמשרד זיהה בין השאר את קבוצת האסירים המשוחררים, אבל הוא לא התייחס לקבוצת האסירים. שב"ס הוא באמת הגוף שאחראי על מתן טיפולים רפואיים לכלואים. כלומר, אסירים ועצורים. שב"ס מסר לנו שהכלואים זכאים לכל השירותים שקשורים להפטיטיס C, וכי הוא פועל לאבחון וטיפול בהפטיטיס C בקרב כלואים בהתאם להנחיות משרד הבריאות. אני רוצה להדגיש, שכמו שנאמר, עצורים עד שנה יקבלו טיפול רפואי על חשבון קופות החולים שבהן הם היו חברים לפני מעצרם, אחרי שנה לכליאתם האחריות הזו עוברת לשב"ס. לא ידוע לנו אם הנוהל הזה כולל גם אסירים, או שהוא מתייחס באמת רק לעצורים. שאלנו את שב"ס כמה כלואים סובלים מהפטיטיסC, וכמה החלו טיפול בשנים האחרונות. שב"ס מסר לנו שאין לו נתונים מדויקים לגבי אסירים בשנים 2010–2017 אבל נכון לשנת 2018 ידוע לו על 450 כלואים בעלי רישום של נשאות הפטיטיס C. מתוכם 350 אסירים, וכל השאר עצירים. אני רוצה להדגיש שלרוב הנשאים באוכלוסייה הכללית אין רישום רפואי של הפטיטיס C כי הם לא מודעים למחלתם, כמו שציינו קודם. לכן, ניתן להניח שששב"ס אינו מודע לנשאות של לפחות חלק מהכלואים תחת השגחתו. כלומר, מספר הכלואים שנושאים את הנגיף עשוי להיות גדול יותר. מהנתונים שמסר לנו שב"ס עולה שבשנים 2009–2017 מספר הכלואים שקבלו טיפול בכל שנה לא עלה על 34, שזה היה השיא בשנת 2013. נכון למועד הוצאת הנתונים בשנת 2018, שאנחנו לא יודעים מהו, קיבלו טיפול רק שבעה כלואים. אני מזכיר שבשנה הזו היו 450 כלואים עם רישום של הפטיטיס C. אנחנו לא יודעים אם שב"ס פנה לקופות החולים בבקשה לממן טיפולים או בדיקות שקשורים להפטיטיסC במהלך הראשונה למעצר של העצורים. כמו כן, שב"ס מסר לנו שכ-15% מהאסירים סירבו לבירור או לטיפול בנושא של הפטיטיס C. אבל, לא ברור לנו מהו השלם אליו הוא מתייחס. כלומר, 15% מתוך מה בעצם? מתוך איזו קבוצה? כמו שכבר נאמר: לא מתבצעות בדיקות סקר. ניתן לשאול אלו צעדים יש לנקוט כדי להגדיל את שיעור הכלואים הנשאים שיגיעו לבדיקות, ולפי הצורך לטיפול. הגדלת מספר המטופלים תגדיל כמובן גם את ההוצאות הכלכליות של השב"ס. בהמשך, כך ניתן לשאול, האם יש צורך בתוספת תקציב לצורך מתן הטיפולים? בשנת 2017 עמדה ההוצאה התקציבית של שב"ס על הפטיטיס C על כ-1.92 מיליון שקלים שזה כמעט כ-3% מתקציב מחלקת הרפואה של שב"ס. נוסף על כך ניתן לשאול האם יש לבצע בדיקות סקר להפטיטיס C בקרב הכלואים, ואם כן, באיזה שלב של הכליאה – הקליטה? השהות? או לקראת השחרור. אני שוב מזכיר שהמימון של טיפולים בקרב לפחות חלק מהכלואים בשנה הראשונה לכליאתם אמור להיות מוטל על קופות החולים. על רקע הסדר זה ניתן לשאול האם רצוי לבצע - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> זו בדיקת דם שעולה 27 שקלים. זה לא - - - << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> אבל יש את הבדיקות והטיפולים אחר כך. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זו לא הבדיקה, פשוט פוחדים מה יגלו. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זו לא עלות הבדיקה זה אם יגלו אז מה יהיה. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> אבל הבדיקה צריכה להיות חובה. כי בסוף אם פוחדים מה יגלו אז נשלם הרבה יותר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל אז זו לא תהיה אחריות שלהם. הם יחזירו אותם כבר לקופות החולים. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אם רק על 450 חולים זה כבר 3% מתקציב הרפואה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הם כאילו בהפסקה. אז הם אומרים: אם יגלו את זה אצלנו אז נהיה חייבים לטפל, עוד מעט הוא יסיים פה את המעצר ונחזיר אותו לקופת החולים, לא בעיה שלנו. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> אני רק אסיים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן בבקשה << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זה מה שנקרא: "מה שלא יודעים לא כואב". << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> אז כמו שאמרנו, ניתן לשאול: מתי רצוי לבצע את בדיקות הסקר? האם בשלב הקליטה ובכך לצמצם בעצם את העלות לשב"ס, או מצד שני, אפשר גם לבצע את הבדיקות לקראת מועד השחרור. אני רק אציין ששאלנו גם את שב"ס האם הוא פועל להעלאת מודעות להפטיטיסC בקרב הכלואים, ושב"ס מסר לנו שבשלוש השנים האחרונות הוא מעביר הדרכות והרצאות לאסירים באמצעות הוועד למלחמה באיידס, שעוסקות בין השאר גם בהפטיטיסC . לא ידוע לנו כמה הדרכות והרצאות בוצעו בשנים האחרונות, ומה המשקל שניתן להפטיטיס C בהרצאות אלו. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעט מאוד הרצאות כאלה. << דובר >> אהרון בלנק: << דובר >> אין לי נתון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, רגע, שנייה - - - << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> אולי רק הערה למה שרוני אמר על ה-450. ה-450 האלה, שהם ידועים כבר, נבדקו מסיבה כזו או אחרת. יכולת אפילו לפני שהם נכלאו לא בצורה מסודרת - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ברור, אנחנו קיבלנו כבר שאין בדיקות סקר. אנחנו תכף נשמע את שב"ס בצורה מסודרת. רק אני אשמח בבקשה – פרופסור אורן שיבולת, מנהל יחידת כבד איכילוב. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> מנהל מכון הגסטרו באיכילוב. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> סליחה. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> (מקרין מצגת שהכין) אני אדבר רק על האסירים מכיוון ששמעתם על ההפטיטיס C. צריכים לזכור שהאסירים, כמו קבוצות אחרות שהן קבוצות underprivileged, הם מיוצגים יותר בין החולים של הפטיטיסC . אז אתם רואים פה את מזרקי הסמים, וגם את האסירים, ויש קבוצות אחרות שבהן כמות חולי ההפטיטיס C היא גבוהה יותר. זו עבודה מהעולם שמראה שיש שכיחות מוגברת באסירים בכל ארצות העולם של הפטיטיס C, ואלו המספרים ששאלת קודם. אז השאלה היא כמה אחוז של ANTI-HCV, הנוגדנים להפטיטיס C, יש באוכלוסיית האסירים הכללית. זה בארצות הברית, זה היה בערך שליש מהאסירים שהיה להם הפטיטיס C, והשכיחות של שימוש בסמים הייתה 64%. מדובר בערך ב-2.5 מיליון אנשים, אסירים בעולם שהם נשאים של הפטיטיס C, והמספרים הכי גדולים זה בצפון אמריקה – בערך 750,000 אסירים עם הפטיטיס C – ובאסיה, ששם יש בערך 600,000 איש. למה זה נורא-נורא חשוב? אז הדבר הזה מראה את זה: זה האסירים שנמצאים בתוך בית החולים. הם מזריקים סמים מידי פעם, יש לנו דיון האם יש שימוש בסמים בתוך בתי הסוהר, אבל לא משנה. לאחר מכן הם יוצאים, וכמו שאתם רואים, הם ממשיכים להדביק בכל האוכלוסייה הכללית. האוכלוסייה הזו הופכת להיות עם הפטיטיס C, ובסופו של דבר מגיעה לשחמת, ולסרטן כבד, ולמחלות הקשות מאוד כמו השתלת כבד. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> איך, אגב, היא מדביקה? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> השימוש במזרקים מזוהמים. המחלה הזו עוברת בדם. אז אם לקחת מזרק שהשתמש בו מישהו אחר אז אתה מעביר את הנגיף אליו. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> גם בהסנפת קוקאין - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כן, כל מגע של דם בדם. אז אם אתה נפצע בנחיר כתוצאה משימוש בפרפינליה של סמים זה יכול לעבור גם כך. זו עבודה מאוד חשובה: מעיתון מאוד חשוב שלנו– annals of internal medicine – שמראה איך screening בתוך בתי סוהר, וטיפול בתוך בתי סוהר גורם לירידה בתחלואה. הרושם הוא שתהיה ירידה עצומה אם אנחנו נעשה screening בתוך בתי הסוהר, כאשר יש לזה גםCost saving, זאת אומרת, שזה מאוד יעיל ובסופו של דבר זה יחסוך הרבה מאוד כסף למערכת. אם אתה מטפל בחולים האלה בתוך בתי הסוהר בסופו של דבר אתה מונע את התחלואה מחוץ לבתי הסוהר ומגיעים לזה. וכך זה נראה: זה נקרא הפלוט של ה-Budget Impact. כי זה נכון שבהתחלה, כשיש הרבה אסירים, אז אתה מגלה הרבה, ומטפל הרבה, וזה עולה הרבה כסף. אבל לאט-לאט, ככל שאתה מטפל יותר ומדביקים פחות, אז המספר שלהם יורד במשך השנים. כתוצאה מכך יצא נייר העמדה הזה באירופה של הטיפול שממליץ לעשות screening לאסירים בקבוצות סיכון גבוהות. כמו לדוגמא, בדברים שלנו, יוצאי ברית- המועצות לשעבר, משתמשים בסמים, וכולי, וגם להשתמש במזרקים נקיים ודברים אחרים אבל ההמלצה היא פה:HCV screening לאסירים בבתי חולים. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> בבתי כלא. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בבתי כלא. זה נתון מארצות הברית שמראה שהבעיה הזו אינה רק בעיה ישראלית. הברים הכתומים הללו זה מספר האסירים שנמצאים בבית סוהר שיש להם הפטיטיס C, והמספר בתוך העיגול הוא המספר שמטופל. אז כמו שאתם רואים, בטקסס למשל יש 17,000 אסירים מתוך 150,000 שהם נשאים של הפטיטיס C, ומתוכם טופלו רק 412. אז המספרים הם קטנים. למה זה נורא-נורא חשוב? זה השקף הכי חשוב בתוך העבודה שלי – מכיוון שלא צריך לטפל בכולם. באופן רעיוני אתה אומר: "צריכים לטפל בכולם". אבל בעצם צריכים לטפל במעט מאוד אסירים בשביל להגיע ל- Impact. אם תסתכלו על הקו הזה, שמראה ירידה עצומה בהדבקה של הפטיטיס C, ותסתכלו למעלה, אם אתה מטפל ב-20 נשאי סמים מתוך 1,000, אפקט העדר הוא עצום וגורם לירידה בהדבקה. ולכן, לא צריכים לטפל בכולם, צריכים לטפל בכמות קטנה בשביל שיהיה אפקט גדול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רגע, בעצם הטענה שלך זה שחלק - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זו לא טענה שלי זו טענה מהספרות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> בסדר, הטענה שאתה טוען בפנינו כרגע, זה שבעצם אחוזים גבוהים מההדבקה מתרחשים בתוך הכלא? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> לא, זה מתבצע כל הזמן, אבל האנשים האלה יוצאים ומדביקים בחוץ ויש לזה מעגלים של דבקה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה, בחוץ, הבנתי. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> השימוש בסמים בכלא, היו לנו דיונים ארוכים עם השב"ס, אנחנו איננו יודעים באמת כמה שימוש בסמים בהזרקה יש בתוך בתי הכלא. הנתון הזה חסר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל ההנחה, אם אתה יודע – אולי שב"ס או מישהו אחר יודע – ההנחה שהזמן בכלא הוא איזשהו - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זמן שבו אפשר לטפל. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן, בדיוק. זאת אומרת, בלי קשר להדבקה, אתה אומר שרוב האסירים בעצם מה שהביא אותם לכלא זה ככל הנראה מה שהביא אותם לשימוש בסמים, וזו מעין חבילה שלימה שהם באו איתה - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> בכלא יש לנו מעין Catch Pharse על התקופה הזאת, ואחר כך הם יצאו וידביקו עוד. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זה מה שאני אומר, זה גרעין ההדבקה, האנשים האלה זה גרעין ההדבקה. המחלה מופצת מהם - - - << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> ואיך אתה מזהה את - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> עכשיו, סליחה שאני, אני לא רופאה, אני אשת מדיניות, אבל בעצם מה שאתה אומר בשפה שלנו זה שאנחנו מבקשים פה משב"ס לקחת אחריות שהיא - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> שהיא לא רק שלו. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> - - חברתית, היא לאומית. ולכן, אם אני רגע הולכת למי ישלם על זה, סליחה, אולי זה קצת, בסוף זה חיי אדם ויש לנו מחויבות. אבל יש פה אחריות של מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש כל מיני שלוחות: יש שב"ס, יש משרד הבריאות, יש כל מיני. בעצם יש לנו כאן מעין חלון הזדמנויות בו אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואנחנו, כאילו רוצים שנמצא את המקסימום מבחינה טיפולית עבור כולם. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אני אראה לך מה החוק בישראל אומר, זו לא בקשה חריגה. עכשיו, המחלה הזו היא מחלה שאפשר להידבק בה מחדש. אז אם טיפלת במישהו אתה יכול להידבק מחדש. אבל העבודה הזאת שאני שותף לה, אני גם כתבתי אותה, מראה שאחוזי ההדבקה מחדש הם נמוכים מאוד. מה בקשר לישראל? אז בישראל יש בין 20,000–28,000 שמתוכם כ-6,000 הם אסירים ביטחוניים. יש 30 מרפאות ובית חולים אחד. המספרים לפעמים הם יותר קטנים וה-Over all budget של השב"ס, נכון ל-2013, זה 58 מיליון. כמו ששמענו, אלו שטופלו בלבד הם רק שלושה מיליון. אז כמובן שזה מספר משמעותי מבחינתם. פקודת נציבות השב"ס: "הטיפול הרפואי באסיר" קובעת כי: "אסיר יהא זכאי לסל השירותים הרפואיים הבסיסי הניתן על-ידי קופת חולים הכללית למבוטחיה, אשר יינתן בישראל, באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לשיקול דעת רפואי ובמסגרת מקורות המימון העומדים לרשות שב"ס". << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> קופת חולים מקבלת על זה מימון. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> עשו מספר ועדות גדולות לגבי השירותים הרפואיים בשב"ס ואני מראה חלק מהנתון הזה: המספר של האסירים הכרוניים בשב"ס הולך ועולה במשך השנים. האסירים מתבגרים ונעשים יותר חולים. זה הנתון בזמן שאני כתבתי אותו, זה היה לפני כמה חודשים. הצגנו את זה במקום אחר. דנו ב-300 אסירים ידועים עם HCV, היום מדובר על 450. חוליו בורמן ועמותת חץ חושבים שהמספר יותר גדול, אולי 800, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה הנתון הזה מגיע, ואין בדיקות סקר – לא להפטיטיס B ולא להפטיטיס C. אני חייב להגיד, כשהתחלתי את כל המסע הזה, זה היה כבר לפני עשר שנים. אני חשבתי שהשב"ס הוא ה-bad guy, אבל הוא לא ה-bad guy, הוא עושה את מה שהוא יכול במסגרת הנתונים ואחד מהנתונים הוא שהם אומרים: לא עושים סקר בקופות החולים אז למה אנחנו צריכים להוביל את זה בתקציב המועט שלנו?, זה משהו לדיון. עכשיו, לפי החוק האסירים צריכים לקבל את שירותי הבריאות שלהם מקופת החולים, שמממנת אותם במהלך12 החודשים הראשונים לכליאה. צריך לזכור שבעבר הטיפול היה בערך שנה ולכן כל העיבוד וכולי וכולי כבר הפיל אותם מחוץ לעניין הזה, והפיל את המעמסה על השב"ס. היום הטיפול, מיד אני אראה, הוא הרבה יותר קצר. ולכן – יש הרבה לוגיקה בלטפל במהלך השנה הראשונה. מה הבעיה - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז אפשר לקבל מימון מקופות החולים ב-12 החודשים הראשונים? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כן, המשפט האחרון שלי זה: בדו"ח מבקר המדינה נאמר שהשב"ס, סליחה שאני אומר את זה, גרוע ביותר באסיפת החובות שלו מקופות החולים. ויש בערך 250 מיליון שקלים שחייבים לשב"ס ושאינם נאספים על ידי קופות החולים. אז כשהשב"ס מטפל הוא מטפל מתקציבו- - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מה זאת אומרת? רגע, רגע תסביר את העניין. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זה מבקר המדינה כתב, לא אני, אבל אני אומר לדוגמה: השב"ס מטפל עכשיו באסיר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן. הוא לא מבקש מקופת החולים את הכסף - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> בשנה הראשונה שלו בכלא. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בשנה הראשונה הוא קונה את התרופות ומטפל, ואחרי זה קופת החולים אמורה לשלם לו. אבל לא נעשית גבייה כמו שצריך ולכן יש חובות לשב"ס שהם מבחוץ. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> כי חברת ביטוח אז כן אפשר לעשות את זה על החשבון רק הקופות לא מחזירות את הכסף. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רגע, הסבירו בבקשה שוב את הפרוצדורה, בשנה הראשונה למאסר מי שאחראי על הטיפול הרפואי זה קופת החולים? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כן. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> על המימון, כמו חברת ביטוח. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> על המימון. זאת אומרת ששב"ס נותן את הטיפול , ויש מנגנון גבייה? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> יש מנגנון גבייה שהוא לא כל כך משוכלל, בואי נגיד ככה. יש הרבה פערים במנגנון הזה. מה שקורה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זה קבוע בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> זה לפי החוק. עצור עד שנה הוא מטופל במימון של קופת החולים. אם במהלך השנה הזו - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מעניין. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> - - הוא נשפט אז הוא כבר שייך לשירות בתי הסוהר. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> חוסכים כסף לקופות פשוט. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> הסטטוס שלו כבר משתנה. אז אפילו במהלך השנה הראשונה, אם הוא נהיה אסיר, אנחנו ממנים את הטיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות? פאולה, חוץ ממך יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני רוצה לספר - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כי משרד הבריאות בתור הרגולטור של קופות החולים - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני חושב שאפשר לטפל, קודם כל – אני לא ידעתי את זה - - - << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> גם אני. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> זה נתון שהוא הופך את כל הזה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> נתון מדהים, כן - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> אז בהתחלה בודקים אותם ושולחים אותם לטיפול. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זמן המאסר הממוצע - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> ואז אנחנו מפיצים את זה באוכלוסייה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זמן המאסר הממוצע בשב"ס ירד באופן קריטי בשנים האחרונות. זאת אומרת, היום זמן מאסר ממוצע הוא באזור 12–14 חודשים. אני מדבר על מאסר ממוצע. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> מספיק. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> ולכן, בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מה החציוני? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לא יודע. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מישהו יודע מה זמן המאסר החציוני? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> הנושא לא מוכר לי. אני מתנצלת אבל זה נתון שאין לי. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אבל בגלל ההחלטות של ועדת דורנר זמן המאסר הממוצע ירד בשנים האחרונות באופן דראסטי. אם ניקח לדוגמה, לפני חמש שנים הוא היה באזור שלוש שנים, היום הוא כבר ממש ירד. כך לדוגמה שב"ס, בתוכניות סמים, עושה היום תוכניות קצרות מועד. עזרנו להם לשנות, בגלל שאין להם זמן – האסירים יוצאים הרבה יותר מהר. המשמעות של מה שאמר כאן פרופסור שיבולת היא שלמעשה אם היינו מייעלים - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רוב - - - כן - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> - - את תהליך העבודה בין שב"ס לבין משרד הבריאות, יכולנו לקבל פה תוצאה שלא רק בנושא של הפטיטי,C , אלא בעוד דברים אחרים – שב"ס יכול לחסוך כסף. עכשיו, יש קשרי עבודה מאוד טובים בין המשרד החדש שלי – המשרד לביטחון פנים – שבתחומו שוכן השירות. היינו לא מזמן בישיבה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שדנו שם על מגוון מאוד רחב של נושאים שוטפים בין שתי המסגרות. יחד עם אשר וקנין הממלא מקום - - << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> הנושא הזה לא עלה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> - - ועם מר סימן טוב, ובאמת הרבה דברים שם נפתרו. זאת אומרת, זה משהו שאולי צריך לשים על השולחן, ונוכל למצוא לזה פתרון במסגרת מה שאמר עכשיו פרופסור שיבולת. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> זה לא עלה. << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> אני רוצה להעיר הערה: כשאנחנו מסתכלים לא באסירים, אלא באוכלוסייה הכללית שאנחנו מטפלים בה, באוכלוסייה הכללית מאז שהחולה מאובחן כחולה הפטיטיס C ועד שהוא מקבל טיפול לוקח לפעמים יותר משנה, בגלל כל מיני חסמים שאני לא אכנס אליהם פה בוועדה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> איפה, בשב"ס או בכלל. << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> באוכלוסייה הכללית. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה. << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> עכשיו, בשב"ס אני חושב שיש לנו הזדמנות מאחר שהטיפול הוא קצר מועד כמו שפרופסור שיבולת הזכיר, של חודשיים – שלושה, אני חושב שזו אפשרות חד-פעמית לאבחן מהר ולטפל בזמן מסוים, קצר, באלה בעלי הסיכון הכי גבוה להדבקה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, טוב - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> יש לי עוד 3–4 שקופיות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> מה עשינו? כבר נפגשנו, ונפגשנו גם פה בכנסת. אני רוצה, שני הסעיפים האחרונים, צריך לזכור שחברות התרופות – אני לא יודע אם זו מילה גסה להגיד פה – אבל הציעו פעמים רבות להיות מעורבות בזה ולעשות screening ולעזור. אני מקווה שזה יסתייע ויורידו את המחירים וכולי. זה נושא הטיפול: בעבר הטיפול היה מאוד מורכב וכלל הרבה מאוד בדיקות וכולי. היום יש שתי תרופות שלמעשה אפשר לתת אותם לכל האסירים באופן עקרוני. הטיפול נע בין 12 שבועות, שזה בין שלושה חודשים במקסימום לחודשיים במינימום. אז הטיפול מאוד קצר, וכמעט ללא תופעות לוואי ופעם מפת הטיפול הייתה נראית ככה עם הרבה ביקורים – בסך הכול 5–6 ביקורים, השב"ס מאוד התנגד לזה מכיוון שזה כלל שינוע של אסירים. היום, מפת הטיפול נראית כך, ולמעשה יש לנו שלושה ביקורים בסך הכול שרובם הגדול יכולים להיות לא מחוץ לכלא אלא בתוך הכלא. ולכן, זה כבר משהו מאוד מאוד יעיל. כל התכשירים לזיהוי הפטיטיס C השתפרו מאוד ואני אגיד: אנחנו יכולים היום לטפל ולהגיע להחלמה, לריפוי מלא, ב-999 אנשים מכל 1,000. הסיכויים להגיע להחלמה בהפטיטיס C הם מעולים. הטיפול הוא קל ולכן אין שום בעיה שנעשה זאת. מה צריך לעשות? צריך - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> באיזה שלב בגילוי תלויים האחוזים האלה? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כמעט לא משנה. אם יש לך מחלה מאוד מאוד מתקדמת אז כבר קשה יותר לטפל בגלל כל מיני סיבוכים. אבל למעשה, כמעט כל חולה עם הפטיטיס C , בין בשלב המוקדם ובין בשלב המאוחר, יכול היום להירפא מהפטיטיסC . << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה. אז אם ככה, שב"ס אומרים: אוקיי, אדרבא, אם אצלנו הוא תקופות קצרות, יחזרו לאוכלוסייה, לקהילה, לקופות החולים. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> הם לא ילכו לטיפול. << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> בדיוק צריך - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל זו אחריות המטופל. זה עובר להיות מאחריות שהיא יותר ריכוזית - - - << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> תמר, הבעיה העיקרית זה התקציב. כשיהיה מספיק כסף לטפל, הפרוצדורה לאתר אותם, לעשות לכל אחד בדיקת דם - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן, אבל אם התקציב זה על קופות החולים אז הפער הוא רק האם שב"ס יגבה או לא יגבה ואז הקופה הרוויחה. זה המצב שאנחנו שומעים כרגע, שעוד שנייה ניכנס אליו יותר לעומק. או שזה יחול על קופת החולים בתפקודה בקהילה אל מול המבוטח ואז בעצם האחריות, נטל ההוכחה , נטל האחריות עובר מאחריות יותר ריכוזית, במקום אחד שזה שב"ס שבעצם אנחנו מטילים עליו עכשיו תפקיד של בריאות הציבור, לא רק כלפי האסיר עצמו אלא בעיקר כדי למנוע את ההדבקה אחר כך. זה כבר משהו אחר, אולי אחראי בריאות הציבור במשרד הבריאות היה צריך לשבת פה. אבל, אם לא, אז זה עובר לאחריות האישית של אותו אסיר כשהוא יהיה משוחרר. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אני אגיד ככה: למה דומה הדבר? את גילית עכשיו פצצה מתקתקת ואת אומרת: בוא נשלח אותו החוצה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> נכון. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זה לא שהאיש הזה תמים. האיש הזה יכול להדביק אנשים אחרים. האחריות שלנו כמדינה, בעיני כרופא, זה שאם מצאנו מחלה בואו נטפל במחלה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אז זה מה שאני אומרת. אני אומרת שיש פה אחריות, שב"ס יגיד לך: אוקיי, אתם רוצים להטיל עלי, מה שאתם מבקשים ממני עכשיו זה תפקיד של בריאות הציבור, זה לאו דווקא תפקיד שבמסגרת אחריותי כלפי האסיר. כי הוא עוד ארבעה, חמישה, שישה, 12, 14 חודשים יחזור לקופות החולים - - << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> אבל זה ההזדמנות הכי - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> - - וזה לא משנה הגילוי המוקדם בתוך כותלי הכלא, לא משנה, כי הוא יחזור לאחריות קופות החולים ואז בעיה שלו. << אורח >> נעם כץ: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> יש רווח גדול בלטפל מוקדם. אני לא רוצה להיכנס לזה, הווירוס הזה יש לו הרבה השלכות אחרות, אבל כמובן שנגיד, את יודעת, מספיק בן אדם אחד שזיהית אותו ולא טיפלת וכמו שאלי, וזיו, ואני מכירים נפל בין הכיסאות ונעלם, וחוזר אחרי ארבע שנים, או חמש שנים, או שנתיים, או שלוש עם סרטן כבד, או עם שחמת, או צריך השתלה, כל הדיון הזה הוא כבר בטל בשישים. זאת אומרת, החולה הזה היה לנו מתחת ליד. היינו יכולים לתת לו כדור בודד במשך חודשיים ולסגור את העניין הזה. לא לדבר על זה שהוא יצא, ישב עם החבר'ה, חגג אחרי הכלא, ושלושה ארבעה אנשים השתמשו באותו מזרק והוא הדביק שלושה ארבעה אנשים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אז האנשים האלה נמצאים. מצאת אותם? << אורח >> נעם כץ: << אורח >> אני רוצה לתת מילה, ממש משפט קצר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מי אדוני? << אורח >> נעם כץ: << אורח >> אני נעם ממשרד הרווחה, השירות להתמכרויות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אז - - - << אורח >> נעם כץ: << אורח >> אני רוצה להגיד, רק בהקשר הזה ממש מילה: רואים הבדל גדול אצלנו בין אלה שבקהילות הטיפוליות, ששם אנחנו מתנים בדיקות רפואיות כתנאי לכניסה לקהילה, ואז אנחנו יודעים לגמרי מה מצב הנושא הזה אצלנו בקרב האוכלוסייה, הזאת לבין המטופלים אצלנו שהם ביחידות הפתוחות מה שנקרא, ששם אין לנו אפילו נתון – אנחנו לא יודעים כי הם לא מחויבים בבדיקות. המצב הזה הוא לדעתי מתקשר בדיוק לסיפור הזה, שאם יש לנו איזושהי נקודה שבה אנחנו יכולים לעשות בדיקות, ויכולים לעשות טיפול, חייבים לנצל את הזדמנות הזאת. כי בחוץ זה מאוד מאוד קשה להגיע אליהם, בכלל לדעת מה המצב. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, טוב, רגע, רק שנייה. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> רק אציג את השקופית לפני האחרונה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה, אוקיי. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אני אומר: פה זה מה שקורה בעולם: יש הרבה מדדים שאנחנו יכולים לעשות בתוך הכלא, זה מקצר מאוד את הטיפול, בארצות כמו אוסטרליה יש מה שנקרא "Transfer clinic " כך שאתה לא מאבד אותם – אם התחלת את הטיפול בתוך בית הסוהר אפשר לעשות את זה בחוץ. בארץ אין דבר כזה. לסיכום, המספרים: עד 40% מהאסירים יכולים להיות עם הפטיטיס C, המצב בישראל הוא לא ידוע. הראו בעולם שתוכניות בתוך בתי הסוהר הם מאוד יעילות ומאוד cost-effective. היום הטיפולים הם מאוד קצרים ולכן הרבה יותר אטרקטיביים. יש פה אפשרויות ל- Price Sharing יחד עם קופת חולים וגם עם חברות התרופות במהלך 12 החודשים הראשונים, וצריכים כמובן שיתוף של כל הגורמים, שרבים מהם יושבים פה מסביב לשולחן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי. אז שנייה רגע, רק אני אתן לחבר הכנסת רזבוזוב שצריך לעזוב, הצטרף אלינו בינתיים גם חבר הכנסת דן סיידה, תודה שהצטרפת. אתה רוצה להגיד משהו עכשיו? << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> לא, אני שומע. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, אז רק חבר הכנת רזבוזוב צריך לעזוב, אחר כך אני רוצה לשמוע את שב"ס ואחר כך את השאר. אני אתן, פשוט שב"ס פה במוקד ואני רוצה - - - << דובר >> יואל רזבוזוב (יש עתיד): << דובר >> יהיה לנו עוד דיון בוועדת העלייה והקליטה. קודם כל, אני מודה על הדיון, הדיון חשוב ואני חושב שדווקא כאן, מבחינת הטווח, אנחנו צמצמנו לבעיה נקודתית שכן אפשר לפתור וזה כן בידיים שלך ובידיים של הוועדה לבדוק מול השב"ס, ואז אנחנו, כמובן– המדינה צריכה לקחת אחריות בסופו של דבר על החולים. אומנם יש פה משחק של העברת אחריות מכאן לכאן, יזרקו את הכדור, אבל כן אפשר, אני חושב שבעיה זו ניתנת לפתרון. שוב, באמת מודה על הדיון ונמשיך להילחם, תודה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> אפשר שתתי מילים לפני שמרים מדברת בבקשה? לגבי ההדבקות, יש לנו חילוקי דעות עם מרים לגבי ההדבקות. אני יודע מכל מיני מקומות שאני מסתובב בהם באירופה עם כל מיני עמותות, שיש הדבקות בתוך בית הכלא, יש קטטות, אומרים שפה אין סמים, שאין קעקועים בתוך בית הכלא. יש מין בין גברים, יש צורות הדבקה בבית הכלא, מישהו התקשר אלי מבית הכלא ואמר לי שבאותו תא ארבעה אנשים עם אותו סכין גילוח. לאחד היה הפטיטיס ועכשיו לארבעתם יש הפטיטיס, יש, צריכים לעשות את הבדיקות כשנכנסים לכלא. בשנה שעברה במשרד הבריאות אמרו שהולכים לבקש משב"ס לבדוק את האנשים שיוצאים. אישה התקשרה אלי שבעלה עצור ואמרה לי ששב"ס מבקש ממנה כשהיא באה להתייחד עם בעלה לעבור בדיקות רפואיות. זאת אומרת ששומרים על האסירים, אבל שהוא ידביק אותה והכול יהיה החוצה זה לא קורה. זה האבסורד שלנו, אוקיי?, אז אני בטוח שיש הדבקות בתוך בתי הכלא, שנכנסים חמישה אנשים עם הפטיטיסC ויוצאים יותר, זה קורה בכל העולם. לכן צריך להגביר את המודעות, הבדיקה צריכה להיעשות בכניסה לבית הכלא, לא ביציאה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, טוב, שב"ס כן, סליחה. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני דוקטור מדר מרים, ראש ענף רפואת אסירים. השתתפתי בישיבה הקודמת בשנת 2007 בנושא של הפטיטיס C. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> 2017. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> 2017, סליחה. עם דוקטור גפט שאני בעצם החלפתי אותו. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה, אוקיי, ברוכה הבאה. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז עשיתי מן חפיפה שגם מאז זה עדיין אחד הנושאים המאוד אקטואליים שטיפלנו בו בשירות בתי הסוהר. מאז הגעתי לתפקיד אני מרכזת את נושא הטיפול בהפטיטיס C , ורוצה להגיד ששב"ס שם את הנושא כאחד מהנושאים המאוד חשובים בתוך הארגון מכל הבחינות. כל הדברים שנאמרו פה ידועים לנו, לרופאים, אני קודם כל רופאה, ואנחנו, כמו כולם, מעוניינים לטפל בכל האוכלוסייה שנמצאת אצלנו. כמובן, יש כל מיני מחסומים, אני קיבלתי פה מספר שאלות, יכול להיות שלא אענה על כולן אבל אפשר לשאול און-ליין ואני אשתדל לענות לכולם. קודם כל, אני רוצה לציין שכמות האסירים שדובר בה פה – סביב 30,000 אסירים היא לא נכונה. היום יש לנו בשב"ס פחות מ-18.000 אסירים. נכון. לפני חודש היו 16,000 שמתוכם שליש זה אסירים ביטחוניים. ידוע שאצל אסירים ביטחוניים זו אוכלוסייה שאין בה שימוש בסמים. גם ממניעים דתיים, וגם מבחינת סוג העבירה שלהם. אז כמעט ואין, בשלב הזה לא ידוע לנו על איזשהו אסיר בטחוני שסובל ממחלת ההפטיטיס C. זה דבר אחד. זאת אומרת, אנחנו הגענו לכמות של סביב ה-11,000 אסירים שהם אסירים פליליים, שבתוכם ישנו אחוז מסוים של חולי הפטיטיס C . ברור שיש לנו אוכלוסייה בעלת אחוז גבוה יותר יחסית של שימוש בסמים, נרקומנים, מכורים לאלכוהול וכל מיני מחלות אחרות. בנוסף, במהלך השנים, לא ידוע לי – כמו שאמרת– שהמאסר התקצר. אני כעת יודעת שיש בשב"ס מעל 5,000 חולים כרוניים: חולים במחלות מטאבוליות, חולים במחלות אונקולוגיות, והיום אנחנו מוציאים המון-המון כסף לטיפול בחולים אונקולוגים בעזרת טיפולים ביולוגיים שאלו טיפולים מאוד יקרים. אני, אוקיי, אני בתוך ארגון ולכן איני מדברת על עצמי כמובן, אנחנו מתחשבים בכל האוכלוסיות האלה שאנחנו צריכים לטפל בהם. דובר פה על אסירים, אז כשמגיע אלי עצור ואני רואה לנכון, או שרופא רואה לנכון לערוך לו בדיקות בסיסיות, כמו ספירה וכימייה, ואני לא מבקשת לשלוח בשביל זה התחייבות של קופת החולים, אנחנו שולחים את זה על חשבוננו. כל התרופות הפשוטות בואו נגיד ככה, ללחץ דם לסוכרת מאיזושהי עלות מסוימת אנחנו ממנים, כדי שהחולה לא יפסיד את הטיפול. כשהעצור מגיע הוא מגיע ככה בלי שום דבר, אני חייבת לספק לו טיפול, אז את כל הטיפול הבסיסי הוא מקבל כבר מהיום הראשון על חשבון שירות בתי הסוהר. ולא מדובר רק על התופעות האלה, אני מקבלת חולי HIV, עוד אחת מהבעיות, דרך אגב, בהפטיטיס C שבסך הכול טיפול בהפטיטיס C עולה לשירות בתי הסוהר, כנראה לכל הקופה, פחות מטיפול בחולי HIV. מפני שהטיפול בחולי HIV זה טיפול קבוע לכל החיים והעלויות הן מאוד גבוהות. עכשיו אתייחס לאוכלוסיית העצורים: אמרנו שלעצורים עד שנה המימון הוא על קופות החולים ואנחנו באופן חלקי, במקרה של טיפולים אונקולוגיים כמו שאני אמרתי – טיפולים יקרים – כמובן שאנחנו משתדלים להפעיל את קופת החולים ועושים את המקסימום כדי לקבל מימון מהקופה. אחרי שנה כל עצור, אפילו אם הוא נשאר עצור במינהל שירות בתי הסוהר, כל הטיפול הרפואי גם כולל מימון כמובן. אם העצור נשפט במהלך שנה זו – הוא גם על שב"ס – השפוט הוא על חשבון שירות בתי הסוהר. מה אני רוצה להגיד? טיפול בחולי הפטיטיס C זה נושא משותף, וכמו שאת אמרת,חברת הכנסת זנדברג, זו איזושהי חובה חברתית. מה שאני רוצה להגיד שאף אסיר, לפחות מה שידוע לי, בשב"ס לא ידוע על מקרים שמישהו נדבק בהפטיטיס בתוך שירות בתי הסוהר. לא ידוע לנו. בנוסף לכל הדברים האלה אנחנו מטפלים, יש לנו תוכניות חינוך, תוכניות גמילה, שחלק מהדברים האלה כוללים גם בדיקות חובה להפטיטיס C שאנחנו מבצעים אותן וכמובן, במקרה גילוי של מחלה אנחנו ממשיכים את התהליך הלאה. השנה זה התחיל להיות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית. בעצם מה שאמרתי עד כה שאסיר, עצור, שנכנס אלי הוא נכנס אלי עם הפטיטיס C כבר מהקהילה. אם אנחנו נעשה עבודה משותפת בדברים האלה, אחד שכבר קיבל טיפול כבר לא יצטרך טיפול או שיזדקק לפחות טיפול. אני מקבלת את כל הטענות שכנראה קל יותר לרכז את הטיפול בחולים אלו בשירות בתי הסוהר, כשהם יותר נגישים. וכנראה יש לנו יותר אפשרות להסברה, לשכנע אותם ולתת את כל הדברים. אבל, מצד שני, לכולם ברור שאני לא יכולה לקבל את כל כמות האסירים, אני לא עושה screening מסיבה אחת: קודם כל אנחנו כפופים, כמו שהציג פרופסור שיבולת, אנחנו כפופים לפי חוק שירות בתי הסוהר. זו פקודת הנציבות לקופת חולים כללית ומשרד הבריאות. עלינו מקובל כל דבר שמקובל על משרד הבריאות. כמו שהם התחילו בשנת 2018, קיבלו תוכנית לטיפול בחולים האלה והתקבלו תרופות חדשות, גם משרד הבריאות התחשב בנו ואנחנו קיבלנו הסכמים עם חברות התרופות לקבל את הטיפולים בצורה מוזלת מהרגיל, מה שאיפשר לנו לטפל ביותר אסירים וביותר חולים. איך אנחנו מגלים בשב"ס - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל במי טיפלתם אם לא עשיתם בדיקת סקר? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אני אפילו אגיד לך משהו, שוב פעם, אני אשת מדיניות, כן, אפילו יש שיטה, עכשיו אקח את הצד השני של מה שאמרנו קודם: אם הייתם עושים בדיקה והייתם רואים בכמה מדובר זה גם אמצעי לחץ על משרד הבריאות ועל קופות החולים להגיד: חבר'ה, תראו, יש לנו פה, הנה הם אצלנו, תעזרו לנו. אף אחד לא אמר שאתם צריכים את כל הכסף ואת כל המימון לשאת בכוחות עצמכם, לא יודעת אם אתם יכולים. אבל לעצום עיניים מהמציאות זו בטח לא הדרך. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> בדיוק מה שרציתי להגיד עכשיו, איך אנחנו, אנחנו לא עושים screening אין עכשיו הנחיה של משרד הבריאות לעשות. ברגע שיחליטו כנראה הארגון יקבל את ההחלטות של הארגון ויעשו בדיקות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל, סליחה שאני רגע מפסיקה אותך. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> החשיבות של ה screening כמו שאת קוראת לזה, של ההבדיקה הזו, היא לא רק, המחלה הזו עבור אסירים - - - << דובר >> אלי צוקרמן: << דובר >> אנחנו מתנצלים, אנחנו מוזמנים לישיבת וועדת העלייה והקליטה שמתחילה כעת. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> גם אני מוזמנת. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> בסדר, המשמעות של הבדיקה עבור האוכלוסייה שאצלך היא לא מחלה ככל המחלות. עבור האסיר, ראינו את השכיחות, זו אחת מארבע הקבוצות. הקבוצה השנייה הוא מכורים כשיש חפיפה של 66% אחוז ביניהם. כלומר, עבור אסירים, ואת צודקת שזה לא שהמאסר עצמו הוא שמפתח את המחלה. אבל יש כאן לקבוצת האסירים מאפיינים חברתיים כלכליים שנסיבות חיים שככל הנראה מביאות אותם להתמכרות, מביאות אותם לעבריינות, ובסופו של דבר מביאות אותם גם, לכל איש כאן יש אחריות חברתית לאומית ברמה הרבה יותר מוקדמת – דרך שירותי הרווחה, החינוך וכולי. אבל, במצב הקיים, מגיעים אלייך ריכוז של אנשים בסיכון, אני מניחה שבמספר מצבי חיים, וביניהם – המחלה הזו. כלומר, זה לא דין של סרטן או מחלה אחרת. אז פה ההימנעות, להגיד: הוא לא עשה סקר באוכלוסייה הכללית דרך קופת החולים, ולכן גם אני לא אעשה, זה קצת "אישה בורחת מבשורה". << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בואו נהיה עם מטרה צנועה יותר. ידועים 450 מתוך השב"ס בואו נטפל ב-450. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, צודק, מתוכם שבעה טופלו, גם נכון. צודק. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני יכולה להגיב? << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כן. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אף אחד לא ממש הציג - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז אני אגיד ככה: קודם כל, אנחנו לא עושים screening. אבל, יחד עם זאת, מבחינה רפואית איך אנחנו עולים על חולים, לא חולים, נשאים של הפטיטיס C? יש מספר דברים שעושים בשב"ס ולא עושים בקהילה. לדוגמה: כל איש שמועמד לאיזשהו ניתוח אלקטיבי, כמו בקע, בבית החולים אף אחד לא יקבל אותו בלי תוצאה של בדיקות הפטיטיס. זה אחד מהדברים שאנחנו יכולים לגלות הפטיטיס C והיו מקרים שחולה לפני ניתוח הכי פשוט פתאום מגלים שיש לו מחלה. דבר שני, מהשנה אנחנו מחוברים למערכת אופק שזה מאוד עוזר לנו. מאיזו בחינה? כשאני בקבלת העצור כבר יכולה להיכנס לתיק הרפואי שלו, ולראות אם באיזשהו שלב הוא היה מאובחן ונערכה לו בדיקה. אני יכולה מהיום הראשון להתחיל ולטפל בעצור שכזה. אלו דברים שלא היו לפני שנה אז זה משהו חדש. עכשיו לגבי screening: אני לא יכולה להבטיח או להגיד משהו חד-משמעי בתוך שירות בתי הסוהר. אבל איך אנחנו איבחנו את החולים? אם יש סימנים קליניים: הפרעה בתפקודי כבד, איזשהו סימן שאני חושדת שהמחלה קיימת, כמובן שאנחנו עורכים בדיקה לכל מקרה כזה מן האוכלוסייה הזו, גם אם איננו יודעים שיש לו את המחלה. מה זה 450 שדיברתי עליהם? 450 שיש להן אבחנה של HCV בתוך האבחנה. קודם כל, אנחנו יודעים שמבחינה סטטיסטית 25% מהחולים האלה מבריאים בלי טיפול, הם לא צריכים טיפול. המחלה אצלם לא פעילה. אני לא צודקת? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> לא. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> בסדר, ראיתי לפי המבט. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כשאנחנו, תראי, אגיד לך ככה. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> שה-PCR שלהם שלילי. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בסדר, אני אומר: כל חולה שנמצא אצלו אנטי HCV חיובי, שזה הנוגדנים להפטיטיס C, מחויב בבירור רפואי. לכן, אם יש לך 450 איש שהם עם אנטי HCV חייבים לבדוק לכולם את ה-PCR. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני מדברת. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ואת זה אתם עושים? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כן. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אז אני אומר - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ואז כמה מהם - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> ואז בערך 25% יורדים. אז נשארים 75% שהם טרו-נשאים, כי יש טרו-אנשים. אז אני אומר - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אז איך יכול להיות שיש רק שבעה בטיפול? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> לכולם, למי שיש אבחנה, אז זאת אומר 450 שאני לוקחת, או בתהליך בירור - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> תורידי 25% אז בואי נגיד 350, 300. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> שיהיה, לא משנה, הם בתהליך בירור. מה זה אומר? דבר ראשון מה שאנחנו עושים זה בדיקת PCR, אוקיי? אם המחלה פעילה אנחנו ממשיכים הלאה. אם לא, אני לא רואה לנכון, גם בקהילה ככה מטפלים, אנחנו לא - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אם זה ה-PCR שלילי זה לא נשא. אבל יש לכם 300. בואי נהיה ליברלים ונגיד ש-60% אחוז מהם הם True pcr positives, אז עדיין יש לכם 300 איש שאתם יודעים שהם טרו-נשאים, והם צריכים להיות מטופלים. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז אני אמשיך: מתוך ה-450 האלה 180 קבלו כבר טיפול במהלך השנה. זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא מהיום זה עוד טיפולים ישנים שהיו מאוד יקרים חלקם אפילו, שני חולים לפחות, שאני יודעת שהמחלה חזרה והם קיבלו טיפול חדשני. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> 180 קיבלו טיפול? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כן, 180 קיבלו טיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אז למה יש לנו נתון, אה, הם היו - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> זה נתון שמסרנו, דרך אגב לוועדה, שפנתה אלינו. 180 קיבלו טיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> פה כתוב שרק שבעה קיבלו טיפול ב-2018, והיא אומרת ש-180 קיבלו טיפול. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז אנחנו נכון להיום, אני לא יודעת ממתי זה שהיו וקיבלו - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מה זאת אומרת? זה נייר שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת כתבה לקראת הדיון הזה והם הסתמכו על נתונים מכם. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז זה נתון שבוודאות אני אגיד לך, עד היום, אני בדיוק היום בדקתי את זה אצל התקציבן. זה לפי הכסף שהוצאנו. מדובר בטיפול שטיפלנו כבר ב-23 אסירים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רגע, שנייה, פה כתוב שבסך הכול 172 - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> יכול להיות שזה כך, אמרו בערך 180 - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל קיבלו טיפול משנת 2009. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> נכון, נכון, אבל הם כבר קיבלו טיפול, הם סיימו טיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רגע. בזמן נתון, שנת 2018, כמה יש?, פה כתוב ככה: "בשנת 2018 נמצאו 450 אסירים כולל 100 עצורים שהיו בעלי רישום רפואי - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> - - מתוכם, שבעה ב-2018 קיבלו טיפול.". את אומרת לי שמ-2009, זה מה שכתוב כאן, אל נתונים שאתם מסרתם. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> מתוך ה-450 האלה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל כל ה-450 הם מ-2009? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> צריכים להשוות תפוחים לתפוחים ותפוזים לתפוזים. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> יש לנו 450. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> זה אומר שיש עדיין 140 חולים שלא מטופלים בתוך שירות בתי הסוהר. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל השאלה קודם כל אם זה נכון. בואו נדבר על המספר. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני רוצה לומר שהכמות זה הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בואו נעשה את זה יותר פשוט כי במשך כל השנים - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> שיהיה ברור, החלק הגדול – השליש לפחות– הם עצורים שאנחנו מול קופת החולים בתהליך של בירור. לא כולם סיימו תהליך בירור, הנתון הוא משתנה, הוא לא קבוע, אבל נכון להיום, 23 אסירים קיבלו מימון משב"ס לטיפול בהפטיטיס C << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מתי, בשנה האחרונה? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> בשנה האחרונה בלבד 23 וזה נתון מהיום. עוד שלושה עצורים שקיבלו טיפול בקופת חולים. זה מה שאני בדקתי. התקשרתי במיוחד לתקציבן לבדוק את כל הדברים האלה. עוד כמה שאלות - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הטיפול, רק רגע, מבחינה רפואית, אולי פרופסור שיבולת, הטיפול, נגיד אדם מאובחן מתגלה ומטופל, מה משך הטיפול? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> חודשיים במקרה הכי קצר שלושה חודשים במקר הכי ארוך. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ואז הוא מפסיק להיות מאובחן? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> הוא מפסיק להיות חולה בהפטיטיס C הוא הבריא. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> הוא בריא. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הוא בריא. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בריא. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אז סליחה, אבל יש כאן איזושהי בעיה בנתונים. לא ייתכן ש-450, לפי דיווח שלכם, כתוב כאן במפורש: "שב"ס מסר שאין בידיו נתונים מדויקים לגבי אסירים בעלי רישום רפואי בשנים 2010–2017. אך בשנת 2018 נמצאו כ-450 אסירים, כולל 100 עצורים, שהיו בעלי רישום רפואי של נשאות הפטיטיס C" בשנה הזאת שבעה טופלו. עכשיו, כל הקודמים: מ-2009 אחד, מ-2010 16 כלואים, מ-2011 23 כלואים וכן הלאה, אתם יכולים להסתכל, זה בעמוד 16 בסקירה שלפניכם. הם, אם הם טופלו, וטופלו כיאות הם היו אמורים להגיע לשנת 2018 בריאים. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אבל יש להם עדיין אבחון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אם הם הגיעו לשנת 2018, לא, אז זה מה שאני שואלת, יש פה איזה, אני רגע - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אנחנו צריכים לפרוט את הדברים לפרוטות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זה כן הבדל משמעותי. אני עוד לא מדברת על ה-2,000 שיש לכם ולא בדקתם. ככל הנראה, לפי ההערכות ולפי המספרים. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני גם לא מדברת - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רק ה-450 האלה. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> צורת הגילוי הראשונית של החולים האלה זה על ידי נוגדנים. מצאת נוגדנים להפטיטיס C. השב"ס אומר שזה 450 אנשים, אנחנו חושבים שזה יותר אבל 450 אנשים נמצאו להם נוגדנים. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> מה שאנחנו יודעים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זה בטוח יותר, הם פשוט לא בדקו את השאר. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> למשל, בן אדם - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כנראה את אלה בדקו בבדיקה שגרתית אפרופו משהו אחר. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בן אדם שטופל בעבר, ובא עכשיו לכלא, ובודקים אותו – עדיין יש לו את הנוגדנים. הנוגדנים לא אומרים שהווירוס נמצא אצלך בדם. נוגדנים תמיד יהיו לך אם היה לך פעם הפטיטיס C. עכשיו, כשבא בן אדם, בודקים ומוצאים לו הפטיטיס C, נוגדנים להפטיטיס C, צריכים לבדוק לו את כמות הווירוס בדם. אם כמות הווירוס בדם היא חיובית זה אומר שהבן אדם הזה חולה בהפטיטיס C ועכשיו צריכים לטפל בו. הדיונים מול השב"ס, ובגלל זה אני לא כל כך אוהב את הדיונים האלה, סליחה שאני אומר – זו שנה רביעית שאני פה בכל מיני וועדות אם לא יותר – אז אני אומר שזה תמיד מגיע לדיון כמה. בסופו של דבר יושבים בשב"ס חולים רבים, בעיננו, שלא טופלו וצריכים לנסות להגיע לטיפול בהם, זה הדיון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> על זה אין לנו ויכוח. כרגע אנחנו מנסים להבחין בין חולים מאובחנים שלא מטופלים ובין עצימת העיניים מפני הגילוי של חולים נוספים, שגם את זה אנחנו יודעים. אלו שני שלבים. בעיניך, איזה מהם יותר דרמטי? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> אני אומר ככה: ה- screening הוא נושא, אני רופא, אז אני אומר שצריכים לגלות את כולם כי הם נכנסים עכשיו לתוך המערכת והם המדביקים, לבצע screening ולטפל בכולם. אני מקבל את עמדת השב"ס שאומרת שאם קופת חולים כללית לא עושה screening אז מה יגידו אזובי הקיר? זו בעיה מורכבת. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל אנחנו נכנסים פה, אז אם קופת חולים לא מבררת אז מה יגידו אזובי הקיר, אחר כך 180 טופלו, אתה יודע – אולי בכלל אין בעיה – אבל זה לא המצב, אנחנו יודעים שזה לא המצב. לכן אני מנסה בעזרתכם לאתר את צוואר הבקבוק המרכזי. אם יש שניים אז שניים. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> צוואר הבקבוק המרכזי הוא שניים. צריכים תוכנית screening. מדינת ישראל התחייבה על זה בפני ה-WHO שהיא Did not implement את המדינה. אז אני אומר, אנחנו חושבים, וגם משרד הבריאות חושב, שצריך להיות screening לכל קבוצות הסיכון. זה עדיין לא מתבצע. השאלה היא מבחינת השב"ס האם אנחנו צריכים להיות ראשונים ברגע שזוהו החולים האלה כזכאים וחייבים לטיפול רפואי. ולכן אני לא מקבל את העניין הזה. אני אומר: חלקם כן טופלו וחלקם לא טופלו כל חולה שהוא אנטי HCV במערך השב"ס צריך לעבור בדיקת PCR ואם הוא חיובי ל- PCR אז הוא צריך להיות מטופל. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> אפשר שתי מילים? כי אני צריך ללכת לוועדת הקליטה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> כולנו צריכים. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> תכלס, צריך לקרות בכניסה לכלא. אחר כך על פי התקציב יטופלו או לא יטופלו אבל דבר ראשון כולם צריכים לדעת למי יש הפטיטיס C כדי לא להדביק אחרים בתוך הכלא או מחוצה לו. אני מבקש מהוועדה שתבקש ממשרד הבריאות, זה צריך להיות - - - << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> בשיתוף פעולה. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> זה מאוד זול לעשות את הבדיקה הראשונית, אחר כך על פי הקצב של התקציב שיטופלו או לא. אבל כשעולה 30 שקלים לדעת אם מישהו יש לו הפטיטיס C אזי יש לעשות בדיקה זו כשנכנסים לכלא. אחר כך, שמשרד הבריאות ייתן להם תקציב, ולחברות התרופות ייתן הנחה, והם יטופלו. אבל כולם צריכים לדעת, זכות החולה לדעת. וזה הבסיס לכל דבר כדי לא להדביק אחרים. תאפשרו לי לא להדביק את המשפחה שלי. אז זה הדבר הראשון שצריך לצאת מהוועדה – בדיקה ישר בכניסה לכלא. אני מזכיר לך את הנושא שעולה 950 שקל לנרקומנים שאנחנו מקבלים אותם ומטפלים במתאדון. בעמותה שלי יש רכזת שבשנה שעברה שילמה ל-200 איש, השנה 250 איש, את ה-950 שקל. אם לא, לא היו יכולים לקבל את הטיפול. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אנחנו גם משלמים השתתפות עצמית שב"ס משלם. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אנחנו התחלנו דרך אגב, תמר, גם בוועדה. << אורח >> חוליו בורמן: << אורח >> אני מתנצל. חגי ופאולה יודעים שרק עמותת חץ משלמת השתתפות עצמית של נפגעי סמים בארץ. לא משרד הבריאות ולא אף אחד. סליחה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> תודה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אנחנו הצענו, חוליו ואני, כבר בשנה שעברה, מאחר ורוב האוכלוסייה הזו שחוליו מדבר עליה אלו נתמכי הבטחת הכנסה, הם מקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי. שיהיה משהו בחקיקה או באיזושהי הוראה או תקנה שיורדת שאלו שמקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי יהיה פטורים מהתשלום הזה, כי זה כמעט–25% ממה שהם מקבלים מה-1600 שקל שנכנס להם. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, שנייה, אבל זה עניין אחר, בוא נחזור, יש פה כמה דברים. כן, סליחה. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני כבר לא יודעת איפה עצרתי, לא משנה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> בואי תתייחסי רגע, אני רק רוצה באמת למקד. יש לנו פה שני דברים. אחד זה הסקר, ושוב, אני מבינה שאתם אומרים: אנחנו לא נעשה עד שמשרד הבריאות ינחה את שאר קופות החולים. אבל בכל זאת, כיוון ששב"ס ומשרד הבריאות יושבים כאן, יש פה סיטואציה שהיא ייחודית. יש פה שתי סוגיות תקציביות. אחת היא בביצוע הבדיקה, והשנייה, ואולי החמורה ביותר, זה במה שיתגלה בבדיקה. לכן, האם אפשר להסכים, אני מבינה שזה לא בדרג שלך פאולה, אבל פנייה שלנו היא לשני המנכ"לים ולשני השרים. קודם כל לנתק את הדברים. כי הגילוי יכול גם להביא באמת לאיזשהו לחץ, גם לחץ חיובי, לחץ ציבורי, לחץ שלנו, להבין שיש לנו פה גם חיסכון גדול יותר לאחר כך. זה תמיד נכון בבריאות הציבור. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> עלות תועלת. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> האם אפשר להביא למצב - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> וחברות התרופות מוכנות לעשות זאת. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, אז האם - - - << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> חברות התרופות מוכנות לעשות את הסקר הזה ולתקצב את זה באופן מלא לשב"ס. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> האם אפשר להביא למצב, חגי, אני רוצה להשתמש בנוכחות שלך דווקא בכובע החדש במשרד לביטחון פנים שאחראי גם על השב"ס. האם אתה באמת יכול לקחת על עצמך להוביל מהלך, מעין שולחן עגול, עם שב"ס, עם משרד הבריאות, עם חברות התרופות, נציג מהפרופסיה הרפואית, כדי קודם כל להביא לגילוי. להגיד: אנחנו לוקחים על עצמנו, אנחנו רוצים לדעת, קודם כל שנדע, הרי יש עוד מחלות שאנחנו יודעים מה השכיחות שלהן, ואחר כך את הטיפול עושים לפי סדר עדיפויות מסוים. שמענו כאן שמבחינה רפואית זה לא שאנחנו פתאום נגלה, אפשר לפרוס את זה לאורך שנים של המחלה, אבל קודם כל לדעת, למנוע הדבקה נוספת וגם בבריאות הציבור ידע על השכיחות זו ראשית תורה. אז זה דבר ראשון כסיכום,בקשה מהרשות. דבר שני, זה כבר ממש אליכם לשב"ס, זה נושא הטיפול עצמו של אלה, אני מבינה שיש מחלוקת על המספרים אבל בואי נלך אפילו לשיטתך, גם אם 180 טופלו עדיין יש עוד כמעט 300 שלא. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> שלא. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אז איך אתם עומדים בשליחות הזו לטפל במי שאצלכם? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> קודם כל אני אגיד ככה: עד השלב הזה לא היה לי מקרה שאני קיבלתי תשובה שלילית לתקציב. זאת אומרת, כל האסירים שקיבלו המלצה מרופא מומחה לטיפול, קיבלו את הטיפול. בינתיים לא הגעתי לשלב שאין לי תקציב. עכשיו, בכל זאת, כל התהליך מתקדם לאט. מצד אחד אולי זה לא כל כך טוב אבל מצד שני יש פלוסים בזה שאני יכולה לנצל את התקציב לתקופות מסוימות ולטפל בסל הכול בכל החולים. יש תוכנית - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> יש לך תקציב ייעודי שמופנה להפטיטיס? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> לא, וזה מתוך התקציב של כל תקציב הרפואה בשירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ומי מחליט איך לחלק אותו? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> בעצם שב"ס מחליט. את הכסף אנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים, את כל העוגה, וברגע שהתקבלה המדיניות של שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים שהייתה תקופה ששב"ס - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כמה סך הכול תקציב התרופות? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> סביב 22 מיליון שקל לשנה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כמה ממנו על הפטיטיס? אלו ה-3% ? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כן. וקיבלנו שאלות והם ענו בדיוק למה זה עולה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> פה כתוב שתקציב מחלקת הרפואה זה 58 מיליון ואת אומרת שמתוכו 21 מיליון זה לתרופות? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> זה לתרופות. 22, ככה אני יודעת. אני לא הסתכלתי - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ומיליון וחצי על הפטיטיס? כמה מזה? אני מניחה שחלק מזה זה על בדיקות וחלק על גילוי. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> שוב, אני אומרת שבינתיים לא היה לי מקרה שלא קיבלתי תקציב תמורת המלצה רפואית. כולם נמצאים בתהליך ואני בטוחה ששב"ס יטפל בכל אלה - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מבחינתך כל ה-450 האלה נמצאים בתהליך? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> לא, לא כל ה-450 צריכים טיפול, שוב אני אומרת. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל כל ה-450 נמצאים בתהליך. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אם יש אם יש להם מחלה פעילה הם יקבלו טיפול. זה מה שאני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> משהו לא מסתדר לי במה שאת אומרת. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> בסדר, אז תגידי לי מה לא מסתדר ואני אשתדל להסביר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אם 450 בצנרת, חלק מהם יצאו החוצה. כי התגלה שהם היו חולים בעבר והבריאו או שהם נשאים של הנוגדנים. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> נשארו לנו כ-60%–70% זה מספר גבוה. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> פחות. אני אגיד לך, סליחה שאני ככה. קודם כל שליש מה-300 בערך שנשארו הם עצורים. אז ברגע שאני עושה עוד טיפול אני מנצלת את תקופת מעצרם. אם אני רואה באופק של אסיר מסוים שיש לו הפטיטיס C, למחרת אני לוקחת לו PCR, ומחייבת את קופת החולים לשלם עבורה. עכשיו, בדיקת PCR היא גם לא זולה בעצמה. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> בערך 1,000. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> 1,000–1,500. אז כל הבירור של ההפטיטיס C עולה לא מעט כסף. אז את כל השלבים אני צריכה לעשות והקופה לא, באיזשהו שלב אני מרגישה ששמים לי מחסומים בפני ההתקדמות בכל התהליך, זה לא הולך מהר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> על הבדיקה? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני רוצה לנצל ומעוניינת לנצל את השנה הראשונה כדי לטפל בהם. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ומי שם לך מחסומים? << אורח >> מרים מדר: << אורח >> יש לי עצור, זו אופציה, זה לא מתקדם מהר, הם שולחים אותי מיליון פעמים עד שאני מקבלת - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מי זה "הם"? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> הקופה. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> הקופה, עד שאני מקבלת התחייבות מהם יוצאת הנשמה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הבנתי. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> זה לא קל. אני מאוד רוצה לקדם את התהליך הזה. לטפל בעצור זו האופציה הכי טובה בשבילי. קודם כל אני עושה משהו טוב גם לחברה, ודבר שני, אני לא משלמת על זה אז זה שיהיה ברור, ומתוך שליש מהאנשים - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> לא, זה נקודה חשובה כי פה קופות החולים. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> אנחנו לא ידענו את זה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> את לא ידעת שבשנה הראשונה האחריות היא על קופת החולים? << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> לא. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> גם אני לא ידעתי. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> טוב זה, אבל היא אומרת, יש לנו פה נתון שאומר, סליחה פרופסור שיבולת, שמתוך 1,000 20 מורידים את ההדבקה. זה הנתון שציינת? << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> 20 מתוך 1,000 שטיפלת בהם מורידים את סיכויי ההדבקה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> 20 מתוך 1,000 זה אומר שלצורך העניין בשיקול של בריאות הציבור להשתמש בכסף של קופות החולים זה - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני פשוט לא הבאתי לפה, אם את תראי, יש לי רשימה שמית מתי נכנס האסיר, באיזה שלב אני מנהלת רשימה שמית, מתי נעשה לו בדיקת PCR, מתי הוא עשה פיברו–טסט, מתי הוא עשה רמת פיברוזיס שאבחנתי, אז כל הבירור לפי כל התהליך. עשיתי את כל הבדיקות הנדרשות עד שהוא מגיע לרופא גסטרו, והוא נותן לו המלצה. יש לי רשימה שמית אחד אחד של כל ה-450 הללו. זה לא ככה, זה אצלי נשאר, אז אני לא יכולה לענות במקום ארגונים. אם מתקבלת ההחלטה שקופות גם ישתפו פעולה בכל התהליך הזה, אני לא יודעת מה יוחלט, זו החלטה ארגונית והחלטה של משרד הבריאות, אין לי פה סמכות להגיד משהו אחר. אבל לנצל את התקופה של העצורים השנה ש - - - מקבלת גם מזה מאוד גדולה. << אורח >> נויה הורוביץ: << אורח >> זה הכי חשוב, בגלל זה שווה לעשות את זה בשנה הראשונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> שוב, אלו שני דברים, אני מקבלת כל אחד שיש לו כבר הפטיטיס או שפתאום גיליתי, פתאום, אוקיי, או לפי סימנים קליניים או גיליתי שיש לו איזושהי מחלה אז אני מפעילה תהליך, אני לא זורקת אותו החוצה. אבל, אם יגיע אלי בן אדם שיש לו כבר הפטיטיס ,C כתוב באיזשהו מקום, אפילו לפני שבע שנים, יש מקרה עם עשר שנים ,שהם מגיעים – ומעולם לא נעשה עמהם דבר. אני מיד מפעילה את קופת החולים, זה ברור. בנוסף לאסירים גם יש תקופות של מאסר. אני משקיעה קודם כל באסירים שאני צריכה לטפל בהם במאסרים ארוכים שאני יודעת שבמהלך כל השנים הם יהיו אצלי, הם מחולקים אצלי לפי תקופת המאסר. אנחנו מדברים על אנשים שאפשר להתחיל ולסיים טיפול בהם בתוך הכלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה יכול להיות בשיא תקופת הסיכון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> חבר הכנסת דן סידה בבקשה. אחר כך ארגון רופאים לזכויות אדם ואחר כך פאולה רושקה. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> מה שאני אגיד פה ברוח הדברים: ישנה בעיה, יש לה פתרון, פשוט לנער את כל הנהלים ואין בעיה. זה מה שהבנתי ככה, לסיכומו של דבר גבירתי - - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אני רוצה לציין שיש התקדמות מאוד גדולה בנושא הטיפול. קודם כל שב"ס עובד על זה והוא מעוניין לתת טיפול זה אחד מהדברים הכי חשובים שיש. אנחנו היום מטפלים בחולים האלה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אנחנו מחלקים מדליות על השתדלות ועל רצון, אבל אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו ואנחנו רוצים לפתור בעיות. את היית כאן בשנה שעברה, אנחנו שנה רביעית עם העניין, מאז 2015. אני פעם ראשונה שומעת על העניין של קופות החולים. אני רוצה לעזור אבל שוב, יש פה לכל אחד את הזה שלו. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אז נדבר, אפשר - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אנחנו תכף, יש לנו פה, בינתיים מה שגיליתי זה שני דברים: אחד שכבר היה ידוע לנו שזה אני ביקשתי כרגע מחגי לקחת על עצמו את הנושא של בדיקות הסקר. אני חושבת שאי-אפשר לעצום עיניים בגלל מה שנקבל הלאה ושוב, זה לא, זה יטיל עלינו וזה יטיל על שב"ס אחריות אבל זה לא שבאותו רגע הכול יקרוס ולא נוכל לעשות שום דבר אחר. אפשר יהיה לחלק את הטיפול גם אחרי מה שנגלה, לפרוס את זה על פני פרק זמן, אפשר יהיה להתריע, אפשר יהיה לשלוח את האדם אחר כך לקהילה עם המלצה שאומרת: גילינו ולך תטפל. כל מיני דברים. זה לא שיהיו פה 2,000 אנשים שעומדים על צוק וזו תהיה אחריות שלנו אם נדחוף אותם או לא. זה דבר ראשון. דבר שני, עוד שנייה נגיע אליו, זה הנושא של קופות החולים שפה אני רוצה להטיל על קופות החולים, זה לא במחלקה שלך, פאולה רושקה, אבל משרד הבריאות הוא רגולטור של קופות החולים ויש פה לקונה. סליחה, חבר הכנסת דן סידה בבקשה. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> סיימתי אם רואים ומזהים את זה, וסיכמת איתם, אז זה הכיוון שיש ללכת בו. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> רופאים לזכויות אדם בבקשה. << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> ניב מיכאלי מארגון רופאים לזכויות אדם. שתי נקודות: דוקטור מדר ציינה שהיא לא מכירה מקרים של אסירים שאובחנו ולא מקבלים טיפול. אני ראיתי את הנתונים של שבעה אסירים שקיבלו טיפול במהלך 2018, והרצתי בראש שמית את השמות שלהם, כי אני מניח שחלק גדול מבין השבעה האלו זה מקרים שהגיעו אלינו של אסירים שפנו אלינו במהלך 2018 או שייצגנו אותם בעתירות אסיר - - - << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> אתה מתכוון לאסירים בטחונים? << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> אסירים פליליים. כל הנשאים הם אסירים פליליים. אסירים שנאלצנו לייצג אותם בעתירות אסיר על מנת שיקבלו טיפול, או אסירים שנאלצנו לפנות לשב"ס לפני עתירה על מנת שהם יקבלו טיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כמה מקרים כאלה פניתם ב2018? << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> אני חושב שחמישה או שישה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זאת אומרת שמתוך השבעה חמישה שישה זה - - - << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> אני לא יודע אם כל השבעה אבל אני מנסה להעלות בראש שלי כמה מהשמות שממלאים את הרשימה הזאתי. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי. << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> אסירים לא מקבלים באופן וולונטרי טיפול בהפטיטיס C. אני חושב שחשוב לשים את זה על השולחן. שירות בתי הסוהר לא מצטיין פה בטיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מה זאת אומרת באופן וולונטרי? << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> הם צריכים לעתור ולהילחם בשביל לקבל טיפול. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אה, וולונטרי מצד שב"ס אתה מתכוון. << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> כן, והנקודה השנייה - - - << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> את מבינה מה שהוא אומר? הוא צריך לעתור? << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> הנקודה השנייה והיותר חשובה היא: צוין פה העניין של משרד הבריאות בתור הרגולטור, והשאלה האם משרד הבריאות ממליץ או לא ממליץ. למשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מוחרג, לפי הפרשנות של משרד הבריאות, ולפי הפרשנות של שירות בתי הסוהר עצמו מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו פנינו לפרופסור גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לשאלה לשל בדיקות באופן כללי, ובפרט לגבי טיפול בהפטיטיס C ובבעיות כבד – בדיקותscreening. קיבלנו תשובה חד-משמעית מפרופסור גרוטו שלמשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר. הוא לא קובע מדיניות בשירות בתי הסוהר. אז מצד אחד יש לנו את משרד הבריאות – לכאורה הרגולטור– שאומר: אין לי סמכות, אני לא מפקח ולא קובע מדיניות ומצד שני את שירות בתי הסוהר שאומרים: אנחנו לא אעשה עד שמשרד הבריאות יגיד לנו. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> הם אומרים משהו אחר, האם אומרים: אנחנו שמים לעצמנו את ההנחיות של משרד הבריאות כאיזשהו נר לרגלנו. << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> בדיוק בגלל הנסיבות האלה אנחנו עתרנו השבוע לבית המשפט העליון - - << אורח >> מרים מדר: << אורח >> אבל צריך להיות קו מנחה. << אורח >> ניב מיכאלי: << אורח >> - - בדרישה ששירות בתי הסוהר יבצע בדיקות screening לאסירים. אנחנו מעריכים, הם מחויבים תוך חודשיים להעביר את עמדתם לבית המשפט. אנחנו מקווים מאוד שזה יקדם את הסיפור הזה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, תודה. פאולה רושקה ממשרד הבריאות . << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> אני רוצה להגיד מתוך האוכלוסייה של המכורים, כי זו האוכלוסייה שאני מטפלת בה. אנחנו כבר משנת 1999 עושים בדיקות screening לכל אלה שנמצאים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך. עודדנו אותם תמיד להגיע לטיפול. בעבר היו טיפולים מאוד קשים ולכן אנשים לא כל כך רצו להגיע לטיפול. זה גרם להם לדיכאון וגם להחמרה של המצב. אבל, בשנים האחרונות, אנחנו יחד עם עמותת חץ, עשינו המון פעילות במרכזים שלנו. בסקר רטרוספקטיבי שעשיתי משנת 2004 עד היום, על 11,000 מטופלים שהם בתוך הקוהורט הזה, 64% הם נשאי הפטיטיס C. זאת אומרת: כמות די גדולה לעומת מחלות אחרות שהן פחות וגם כ-30% הפטיטיס B אנחנו יודעים שיש הרבה פעמים גם זיהום משולב – B ו-C – שמחמיר גם את המצב שלהם. זאת אומרת: המצב הוא לא פשוט, אבל אנחנו עשינו הרבה מאוד הכשרות לצוותים יחד עם עמותת חץ וחברות תרופות, הכשרות לאשי צוות כדי לעודד את המטופלים, את החולים המזוהים, לרצות לקבל טיפול. השנה טופלו כ-200 איש באזור הדרום ויצרנו קשר עם רופא כבד בקהילה כדי שירכז אצלו את האנשים שסובלים כדי לעודד את הטיפול. עכשיו, הבעיה של השתתפות עצמית זו בעיה וגם הקופה לא ממהרת לעשות את הבדיקות עד הסוף. זאת אומרת: PCR וכל הבדיקות הנוספות. אבל אנחנו עובדים מאוד חזק ועכשיו הרחבנו את הפיילוט אז את הטיפול הזה גם לאנשים שבאשפוזיות שמגיעים לשם לתקופה של ארבעה שבועות. אנחנו ביקשנו עכשיו מכל האשפוזיות לתת לנו נתונים כמה אנשים עם הפטיטיס C זוהו בתוך הזמן של החודש הזה והלאה. אנחנו עם הקהילות הטיפוליות של הרווחה כדי שמי שזוהה - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> באשפוזית ימשיך לקבל את הטיפול בקהילה. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> - - באשפוזית יוכל להמשיך לקבל את הטיפול בקהילה. אז זה מה שאנחנו עושים ואני מוכרחה לומר שיש המון-המון שיפור בתחום הזה. אני מקווה שנצליח. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אוקיי, טוב, אני רוצה רגע לסכם מה שידוע לנו עד כה: קודם כל יש לנו פה אוכלוסייה שנמצאת בעיקר אצלכם, שב"ס ובאוכלוסיות המכורים בקהילה, שיש לה שכיחות מאוד גבוהה למחלה שהטיפול בה קל, ואם לא נטפל אז זה יביא אותנו למחלה קשה. זה כבר מטיל עלינו אחריות כמדינה לטפל. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> קשה ויקרה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> קשה ויקרה. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> היא קלה וזולה בהתחלה וקשה ויקרה בסופה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> יפה, אני מקבלת את התיקון. דבר שני, היא ייחודית לאוכלוסייה הזאת שהיא בסיכון סביב השולחן שנמצאת כאן שזה אסירים ומכורים. אלו אוכלוסיות שבדרך כלל אנחנו רואים אותם באמת כחצר האחורית של החברה הישראלית, וגם של מערכת הבריאות, ושהוועדה הזו שמה לה לנגד עיניה לטפל בה ולדאוג לאוכלוסייה הזו באופן מיוחד, ולהסתכל עליה בזכוכית מגדלת. עכשיו, ההחלטות שלנו ושוב, לא בפעם הראשונה הן שתיים: פעם אחת אליכם לשב"ס, אני רוצה לבקש מכם לערוך את בדיקות הסקר האלה. לא צריך להגיע לבית משפט. הנה, אתם רואים, אתם כבר תעמדו בפני בית משפט עוד מעט בעתירה של רופאים למען זכויות אדם. אנחנו רוצים לדעת מה קורה. קודם כל לדעת את המציאות. לעצום עיניים זו לא מדיניות. אנחנו רוצים לדעת בכמה מדובר. ידיעת המצב, ידיעת המציאות, זה ראשית ההתמודדות איתה. לכן ביקשתי לנצל את ההזדמנות שעכשיו הרשות למלחמה בסמים אלימות ואלכוהול נמצאת תחת המשרד לביטחון פנים ואני רוצה לבקש וחגי, אני מבקש ממך לקחת על עצמך ולדווח לוועדה תוך פרק זמן נאמר של חודשיים איך אתם מתגבשים עם שב"ס, משרד הבריאות, ייעוץ רפואי מקצועי, פרופסור שיבולת נמצא כאן ונראה מאוד מחויב לעניין אבל אני משאירה את זה לשיקול דעתכם. מניחה שהוא גם מאוד עסוק, וגם אתה מכיר מאוד את התחום. איך להוביל לכך שיימצא תקציב, תימצא הדרך, הפרקטיקה לערוך את בדיקות הסקר, קודם כל שנדע מה המצב. זה אחד. ההחלטה השנייה: גילינו פה דבר חדש שלא ידענו קודם והוא: יש פה אחריות משמעותית של קופות החולים. וכאן אני רוצה לבקש, הוועדה תפנה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, ותתריע בפניהם שהחל מדוח מבקר המדינה שכבר בדק את הנושא ב-2013 שיש חוב של 250 מיליון שקל של קופות החולים לשב"ס בגין טיפול רפואי ותרופות ששב"ס הוציא והם אמורים להיות במימון קופות החולים. בנוסף, הטיפול בשנה הראשונה לעצורים נמצא גם הוא במסגרת קופות החולים ושמענו פה משב"ס שזה האינטרס שלהם וזה בסדר גמור, זה מובן, מאוד מעוניינים לדחוף את הטיפול הרפואי במהלך שנה זו. וכאן שמענו על סחבת שכמעט עולה כדי סחבת פושעת, ואני לא רוצה לחשוב שמישהו מנסה להימנע מלבצע את תפקידו, זה יותר נוח לגלגל לאחר, אולי זה כבר יהיה באחריות של מישהו אחר. כאן משרד הבריאות צריך לפעול כרגולטור על קופות החולים ולפתור את החסם הזה, את הפלונטר הזה. לשמוע משב"ס מה הבעיה, איפה הסחבת ולדחוק בקופות החולים לעמוד במחויבות שלהם ולבצע את תפקידם. אני לא יודעת מי במשרד הבריאות אחראי על זה, אבל השר והמנכ"ל בוודאי ינחו את מי שאחראי, ואני רוצה לקבל עדכון ממשרד הבריאות איך נערכים להתמודדות עם המצב הזה. בסופו של דבר האסירים והמכורים לנגד עיננו, זה אחד, ושניים, יש כאן שאלה של בריאות הציבור מכיוון שההדבקה יכולה לצאת החוצה וזה כבר קורה, שמענו מהגורמים המקצועיים שזה קורה ולכן אנחנו מבקשים תשובה ממשרד הבריאות, גם בריאות הציבור נמצאת בידיים שלו וחשוב לנו למנוע הדבקות ושמענו כאן שיש בהחלט פוטנציאל למנוע הדבקה רחבה בעזרת טיפול מינימלי, וזו בעצם המשמעות של בריאות הציבור, זה הבסיס לרעיון. דבר שלישי, הלך הנציג של משרד הרווחה אבל אנחנו מבקשים גם ממשרד הרווחה לתת לנו עדכון - - - << אורח >> מאיר שרעבי: << אורח >> הם נותנים לאלה של הקהילות, עושים להם בדיקות, ולאלה שברווחה שזה עשרות אלפים בכל הארץ - - - << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> גם אנחנו נדבר איתם. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זהו, אז אנחנו רוצים לקבל עדכון ממשרד הרווחה לגבי בדיקות שנעשות למטופלים ביחידות הקהילתיות. האם זה משהו שהם מופנים אליו? זה גם מקום שאפשר לתפוס בדיקות סקר, לתפוס אוכלוסייה שהיא בסיכון לשלוח אותה לבדיקות סקר וגם להפנות לטיפול. זו גם תשובה שאנחנו נבקש ממשרד הרווחה. לסיום אני רוצה לומר - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> תמר, אולי לגבי הסיפור של הבטחת ההכנסה, שאלה שמקבלים הבטחת הכנסה יהיה פטורים מהתשלום הזה של ה-950 שקלים? זה חסם משמעותי. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> כן, זה חסם. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> - - -כל הזמן מתעסק עם זה, מחפש כסף להשלים, הם לא משלמים את זה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> מי אחראי על זה? << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> זה בסל. זה בסל כתוב ככה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> זו ההשתתפות העצמית שבסל? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זו ההשתתפות העצמית אבל היא לכולם. << אורח >> אורן שיבולת: << אורח >> כן, זה לכולם. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אבל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מאיפה הם יביאו את זה? זה 25% מההכנסה החודשית שלהם. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> זה בסל. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> הם לא משלמים את זה, הם לא רוצים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אבל מי יממן את זה? על מי האחריות? למי אנחנו נפנה בהקשר הזה? שזה משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי? << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יעשו את זה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אני מבינה, רק אני שואלת איך אנחנו, מי יממן את זה? ביטוח לאומי? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> ביטוח לאומי. << אורח >> מרים מדר: << אורח >> למה לא? אם הם משלמים 80,000–85,000 שקל קופת חולים אפילו למה לא לשלם עוד 900 מה הבעיה? לא מדובר בסכומים גדולים. יחסית זה סכום מאוד קטן והכמות של החולים היא לא כל כך גדולה. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> תראו, אנחנו - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אולי נפתור אותם מההשתתפות העצמית - - - << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> ברור, אני הבנתי, אוקיי, תראו, הוועדה תפנה לשר הבריאות, שר הרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי. היא תעלה בפניהם את הסוגיה הזו של ההשתתפות העצמית של מכורים, ואנחנו נבקש את ההתייחסויות שלהם כדי לגבש לנו עמדה מי הגורם. << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> אסירים לא משלמים את ההשתתפות. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> חוץ מהאסירים פה מדובר על המכורים בתחנות. << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> אני הבנתי אני אומר שהאסירים לא משלמים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אין בעיה, ראית, רוב הדיון שלנו היה על האסירים אבל יש פה גם את הנקודה הזו. << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> צריך לנצל את זה שהם בבית הסוהר לעשות את זה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אין ספק, בהחלט. לסיום אני רוצה לומר שלא חשוב מתי יהיו הבחירות זאת השנה האחרונה מבחינת חודש אוקטובר שאנחנו נקיים את הדיון הזה. אז לכן אנחנו מעכשיו, לצערנו, אני לא יודעת מה יקרה פה בשנים הבאות אבל אנחנו נבקש תשובות בתוך 60–90 יום משלושת השרים האלה לדברים שהעלנו, ובמהלך השנה נמשיך לעקוב באופן פרטני. במידת הצורך נקיים דיון מעקב גם באמצע השנה ככל שיהיו דברים חדשים. << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> אולי מילה לפני שאת מסיימת שלא קשורה לדיון הזה: אם יהיה סל שיקום למכורים כל הבעיות תיפתרנה. << אורח >> פאולה רושקה: << אורח >> אנחנו מנסים לקדם את זה . << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אנחנו יודעים את זה. << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> סל שיקום למכורים זה הפתרון. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> כמובן שנעשה על זה גם דיון מעקב בהמשך. << אורח >> יחזקאל בן זימרה: << אורח >> כל כך הרבה שנים. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> אני מודה לכולם. << אורח >> מאיר שרעבי: << אורח >> שבבחירות הבאות תמשיכי בתפקיד. << יור >> היו"ר תמר זנדברג: << יור >> תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:37. << סיום >>