פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 51 ועדת החוקה, חוק ומשפט 17/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 733 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר יעל גרמן אוסנת הילה מארק חברי הכנסת: יואב בן צור אחמד טיבי מוזמנים: רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר – יונתן פלורסהיים רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר – אייל טולדו יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים – ענת ליברמן יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים – ענת הר אבן ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים – אביטל בגין דוברת, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים – שמרית רגב עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – מרב זוהרי עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – עדית הילה נחמן ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי – מירב שיבק סמנכ"ל מחשוב ומערכות מידע, רשות האכיפה והגביה – דן בן סימון עו"ד בלשכה המשפטית, בטחון פנים – הדס פטר עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל – שירלי אבנר עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל – חן פליישר כלכלנית בחט' פיקוח על הבנקים, בנק ישראל – אופירה ריבלין רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת – מתן משה שחק עו"ד, איגוד הבנקים בישראל – אביטל יערי כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל – זהר קריצמן נציג איגוד הבנקים – טיבריו רבינוביץ עו"ד, בנקים – זוהר עמרם עו"ד, בנקים – מלי עפארי מנהל רגולציה, בנקים – ברי רוזנברג עו"ד, בנקים – דן ריבנר מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם – בקי קשת כהן יו"ר ארגון תנו יד לחרש – משה בר מלווה ליו"ר העמותה תנו יד לחרש – אורן קניג פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין – לירום סנדה ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין – פנחס מיכאלי חבר, ארגון "המלחמה בעוני" – אליהו יצחק מנהלת שיתופי פעולה, דף חדש ללא חובות – אורית לוי ינובסקי כתב, אתר Newsru Israel – גבריאל וולפסון שדלן/ית – פז אגמון ידידיה בלומהוף ענת גינצבורג מירב וייס קרטיה לה טנט נעמה ליאני ויטל מישייב איטה מישייב אלעד נץ דן מיכאל קדרון עידן קלימן אראל שיר ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון << נושא >> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, מ/1208, הצעת ח"כ יואב בן צור << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר ולעתיד ידידי אוסאמה, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים, אני רואה כאן את לשכת עורכי הדין. אני מקווה שנוכל לסיים היום. יש לנו כמה נקודות שמעוררות קצת חשש, ועליהן נדבר בסוף. אני רוצה קודם לגמור את ההקראה, ואז נחזור לדבר עליהן. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הגענו לעמ' 8, סעיף 69ב18, תוצאות ביטול ההכרה. משם אנחנו צריכים להתחיל. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> תוצאות ביטול ההכרה 69ב18. 1. בוטלה ההכרה כאמור בסעיף 69ב17 יבוטלו תוצאות ההכרה כאמור בסעיף69ב7. 1. בוטלה הפחתת הריבית מכוח סעיף קטן (א), לא יהיה זכאי החייב להפחתה נוספת של ריבית מכוח סימן זה, אף אם יוכר שוב בתיק כחייב משלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים. כמובן אם בוטלה ההכרה גם מבוטלות התוצאות של ההכרה, זאת אומרת מתבטלת הפחתת הריבית וגם עיכובי ההליכים. זה סעיף קטן (א). ההפחתה של הריבית לפי המוצע תהיה הפחתה חד-פעמית בעוד שעיכובי ההליכים ושאר התוצאות של התיק, החייב יוכל לקבל פעם נוספת. חשבנו שנכון שהפחתת הריבית תהיה חד-פעמית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה פעמים הוא צריך לא לשלם? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כדי שהיא תתבטל? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שההכרה תתבטל. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> ההכרה מתבטלת אם הוא פספס שלוש פעמים. מותר לו לפספס עד פעמיים - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אסור לו, אבל אם הוא פספס - - - << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> - - בפעם השלישית שהוא מפספס בשנה כבר אפשר להגיש בקשה לביטול או בפעם השישית באופן מצטבר. יכולים להיות פה שני מקרים: יכול להיות מקרה, שעליו כבר דיברנו, שבו חייב לא שילם, לא עמד ביותר משני תשלומים מסיבות שונות, ובהן, לצורך העניין, נסיבות בריאותיות או נסיבות אישיות כאלה ואחרות, ואז תהיה לו אפשרות לפנות לרשם ולבקש לא לבטל את ההכרה. אבל אם הוא לא נכנס למקרים האלה ובוטלה לו ההכרה בכל זאת, עולה השאלה מה יקרה אחרי זה כשהוא יגיש - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ביטלו את ההכרה, ועכשיו, אחרי שלוש פעמים הוא חוזר - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> הוא יכול להגיש מחדש? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הוא יכול להגיש מחדש אלא אם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא רוצה עכשיו להגיש מחדש ולשלם, והוא רוצה גם לזכות בהפחתה, ההצעה אומרת שהוא לא זכאי. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הוא מתחיל את כל התהליך מחדש, הוא יהיה זכאי לעיכובי ההליכים אבל הוא לא יהיה זכאי להפחתה נוספת של הריבית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנקים, מה אתם אומרים? אתם כן רוצים שייתנו לו? אני מבין שבאתם היום בייצוג מוגבר. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אותו ייצוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכאורה נראה שיש כאן ויתור של הבנקים או של הלווים הגדולים. כאן אני מדבר על הבנקים, כי אתם נמצאים פה. לכאורה נראה שכאילו אתם מוותרים ב-25%, אבל בפועל ההליך הזה מבחינתכם הוא הליך טוב מאוד. נניח אדם פרטי חייב לבנק, והוא לא מצליח לשלם. רואים שהוא לא משלם, מגיע העורך דין שלו, הוא מגיע אתכם להסדר. ברוב המקרים אתם מוותרים על כל הריביות, העיקר שישלם את הקרן, ופה יש לכם הליך שדואגים שתקבלו את הקרן פלוס הריביות. זה טיפה מופחת אולי, אבל פלוס הריביות, כשבחיים לא חלמתם שתקבלו מאותו אחד שלא משלם. בסך-הכול בהליך הזה, אם הוא מתקיים ואם הוא משולם ברצף, אתם מרוויחים מאוד. עם הקולות שאתם משמיעים, שזה אסון וכו', בסך-הכול הכללי אתם מקבלים לא רק את הקרן, אלא גם ריביות יפות. השאלה פה היא, מה דעתכם? מעניין אותי הסעיף הזה. אדם התחיל, הפסיק, ועכשיו הוא רוצה להתחיל עוד פעם ולשלם ברצף. מה האינטרס שלכם? האם שיעודדו אותו או לא? מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני רוצה להוסיף ולחדד מה שהיושב-ראש אמר. הרי בסופו של דבר מערך התמריצים של החייב, כשגם בפעם השנייה עדיין יש לו מערך תמריצים מסוים, כי אנחנו רוצים לעודד את החייב לשלם. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לעודד את החייב לשלם, להיכנס למסגרת נורמטיבית של תשלומים מסודרים וכו'. זה נכון, יש סוגים מסוימים של חייבים מתוחכמים שיעשו כל מיני חישובים וחישובי חישובים, הפעם אם אני אפסיק, מקסימום אני יכול עוד פעם. ואם ייתנו לי את ההקלה עוד פעם אני אעשה ככה ואני אעשה ככה. אני חושב, ויתקנו אותי אם אני טועה, אנשי השטח – אני חושב שרוב החייבים הם לא חייבים כאלה מתוחכמים שעושים את חישובי החישובים שאם אני אקבל פעם שנייה, אני כן אפסיק ולא אפסיק. אני חושב שהמטרה של כולם בסופו של דבר היא לתמרץ את החייב לשלם. ואם גם בפעם השנייה זה אחד הדברים שיכולים לתמרץ אותו לשלם, למה לא? אם יש בן אדם, ודיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, שממש אפשר לראות שהוא עושה שימוש לרעה בהליך או שהוא חסר תום לב, שבאמת הוא מנסה לנצל את המערכת, סבבה, זה בסדר. כולם יסכימו שבמצב כזה לא מוצדק לתת לו את ההקלה הזאת, את התמריץ הזה. אבל אם לא מדובר באדם שמנסה לרמות את המערכת או להשתמש בה לרעה או חסר תום לב, אני חושב שמה שהיושב-ראש אמר, דווקא מערך התמריצים שיש לחייב, אם נותנים לו גם בפעם השנייה אפשרות, ולא רק את הליכי הגבייה אלא גם את הנושא של ה-25%, זה דווקא יעודד אותו לשלם. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> אם הרעיון כאן הוא לעזור לבנקים, אז הבנקים יודעים להגיע להסדרים לבד. הבנקים מלכתחילה לא היו רוצים להגיע למצב שהמחוקק יתערב. אין פה איזה רצון שהמחוקק דווקא יעזור לבנקים, הבנקים יודעים להסתדר בהסדרים. מעבר לזה, בסעיף הזה ספציפית התנגדנו לשינוי בסעיף גם בהקשר של תנאי הסף, ששם היה תיקון, שדובר על תום לב. קודם כול, אנחנו מתנגדים גם שם, ובוודאי פה, אבל פה יש הבדל, וההבדל הוא שבהמשך תראה שלחייב היה יומו אצל הרשם, זאת אומרת, הוא כבר טען גם בפני הרשם והסביר את מצבו, והרשם בכל זאת קבע שצריך לבטל את ההכרה. יש איזה הבדל בין ביטול תנאי הסף, שגם שם לא הסכמנו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מכירים את ההבדלים האלה. אני שואל אחרי הכול. תהיו עם יד על הלב, באינטרס שלכם. האינטרס של משרד המשפטים הוא לא לתת. משרד המשפטים מסתכל על כיוון אחר ואומר: אנחנו מרכזים מאמץ על ההתחלה, נקודה. אני נמצא באמצע. אני רוצה הפוך על הפוך, באינטרס שלכם דווקא. אתם הרי יודעים שאם המהלך הזה מצליח, והאדם הזה ימשיך עכשיו לשלם כסדר, עשיתם את שלכם, הרווחתם, כי האלטרנטיבה היא שבקושי תקבלו אפילו את הקרן. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> האלטרנטיבה שהוא לא ישלם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כאן נותנים לכם הסדר שאתם מקבלים גם את הקרן וגם ריביות. אפילו אם הריבית תהיה מופחתת קצת, עדיין אתם מקבלים את כל זה. האינטרס שלכם – אם הייתי בנק, הייתי אומר שאם הוא מוכן עכשיו, בפעם השנייה, להתחיל לשלם באופן מסודר, אני רוצה לעודד אותו, כי אז הרווחתי את כל הקופה. אם הוא לא יעשה את זה, מה יקרה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> האלטרנטיבה היא שיכול להיות שהוא לא ישלם כלום, אפילו קצת תשלומים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אולי בסוף אני אצליח להוציא ממנו את הקרן. החוק הזה הוא הליך שמעודדים את האדם לשלם, כשבסופו של דבר תקבלו את הקרן פלוס ריבית, פלוס ריבית פיגורים. כלומר, אם הוא אישית היה עומד מולכם, לא במסגרת הזאת, עם עורך דין, הייתם שמחים שייתן לכם רק את הקרן. לכם זה הליך טוב. אני שואל אם יש לכם אומץ להגיד מה שטוב לכם או שאתם חייבים להגיד "לא" כל הזמן? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> גם אם אנחנו אומרים הפוך ממה שאתה חושב, זה עדיין לא אומר שאין לנו אומץ. פשוט אנחנו חושבים אחרת. אנחנו לא רוצים שהלקוח יצא החוצה מהבנק ובמקום לנהל הסדר מול הבנק – ואנחנו חושבים שההסדרים שאנחנו מאפשרים ללקוחות שלנו לעשות הם הסדרים לא פחות לא טובים אם לא יותר טובים לטובתו שלו – אתם מעודדים בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם לוקחים את הקרן בלי הריביות בכלל. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אתם מעודדים באמצעות החוק הזה ובאמצעות כל מיני חוקים, ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התמונה המלאה. אתה בעצמך עשית פה הרבה רפורמות במהלך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, לכן אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת. בסופו של דבר אתה במו ידיך. אני לא אומר את זה לרעתך, כי אתה בסופו של דבר רואה את זה כצעד חיובי, אבל אנחנו מסתכלים אחרת על התמונה, והתמונה המלאה שאתה דוחף את כל האנשים האלה לצאת החוצה, להיכנס לסוג של הליך משפטי, מורכב לו ומורכב לנו כבנקים. ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות שלו בתוך הבנק, כי אנחנו גם מאמינים שזה לטובתו לפתור את הבעיות שלו בתוך הבנק, והנתונים מראים שאנחנו כן באים לקראת הלקוחות ועושים איתם הרבה מאוד הסדרים. ואתה במו ידיך לוקח את כל הכוחות האלה, מוציא אותם החוצה ושולח אותם להסדרים משפטיים שלא בטוח שיצא מהם משהו. אנחנו חושבים שזה לא נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאז שהתחלנו לעשות את החוקים לטובת הציבור - - << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> מספר החייבים עולה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - הרווחים של הבנקים עולים. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> בוא נדבר ברצינות. מספר - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כאילו הבנק עומד לפשוט את הרגל. דרך אגב, הוא יכול להיכנס להוצאה לפועל, הבנק, כי הוא פושט רגל? כאילו הבנק עומד לפשוט את הרגל, אפשר לחשוב. ברוך השם הרווחים הולכים וגדלים, וזה בסדר - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אתה פה לטובת הלקוחות, ואתה מסתכל לטובת הלקוחות, ואתה רואה. עזוב את רווחי הבנקים. בסוף אתה מסתכל שמספר החייבים הולך ועולה, וזה לא מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשמספר החייבים הולך וגדל זה כשהחייבים יוצאים מהאלמוניות שהם היו בה קודם. קודם בכלל לא התייחסו לכולם. יש בנק עצום של אנשים שלא משלמים, לא נמצאים בכלל, לא פונים אפילו למערכת, כולם התייאשו מהם, ופה יש להם תקווה כן להיכנס, כן לפנות וכן למצוא פתרון לנושא. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> יש כמות נוספת שמכלול הרפורמות האלה גורמות לאנשים, לא בכוונה רעה, כי כולם בסופו של דבר רוצים את הטוב – גורמות לאנשים לחשוב שלא צריך להחזיר הלוואות ושיש כל מיני פתרונות, שאם הם לא יחזירו את ההלוואה, ימצאו להם סוג של פתרון, ובסוף לא מוצאים להם פתרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא על זה מדובר. מדובר על חייב שעומד בצו התשלומים ומחזיר את ההלוואה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בוקר טוב. קודם כול, אני שמח שטיבי חושב שאנחנו אנשים טובים. אנחנו כן מסתכלים על התמונה הכוללת. טיבי בא ואמר שהחוק הזה ידחוף את הבנקים לא לעשות הסדרים. אם ההסדרים של הבנקים, טרם פתיחת התיק, טובים, אני מבטיח לכם שהם לא יגיעו להוצאה לפועל. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לאף אחד אין אינטרס להגיע להוצאה לפועל. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אתם גורמים להם לחשוב שאולי - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טיבי, עכשיו דן מדבר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם ההסדר של הבנק טרם פתיחת התיק הוא טוב במונחים של הגעה לקרן, האנשים לא יגיעו להוצאה לפועל. המטרה של החוק הזה היא לעודד אותם. זה לא שיש חלופה אפס או אחד, זה רק לעודד את האנשים – הינה, עוד תמריץ לשלם. גם הפעם השנייה. צריך להבין שהפעם השנייה, אני לא יודע איפה זה עומד היום – הפעם השנייה עולה אל הרשם ובשיקול דעת - - - << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> לא בפעם השנייה. זה רק במקרים - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם הוא ביקש פעם שנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק אם הרשם יחשוב שהסיבות שהוא הפסיק הן סיבות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא בפעם השנייה, זה למנוע את הביטול של הפעם הראשונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה למעשה היינו הך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יכול להיות שהרשם החליט בפעם הראשונה לא לקבל את הטענות שלו, והוא ביטל את זה, ואחרי שנה בן אדם בא עוד פעם ואומר: אני רוצה לנסות עוד פעם להתגייס ולשלם. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אדוני, זה מה שהצעת. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה מה שרציתי להציע גם לבנקים. בכל זאת לעצור אוטומטית ובאופן אבסולוטי כל הפחתה של ריבית בכל נסיבות שהן זה לא מוצדק. אני חושב שצריך לתת שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שהרשם יפרט וירשום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי שהרשם כן יכול לבדוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אסביר. יש שלבים שונים של ההליך. לפי הנוסח שיש כרגע בהצעת החוק שיקול הדעת שיש לרשם, ועוד לא הגענו לסעיף הזה – ברגע שבן אדם הגיע בפעם הראשונה, קיבל את ההכרה כחייב משלם, ועכשיו פספס כמה תשלומים, בא הזוכה ומבקש לבטל את ההכרה – במקרה כזה הוא יכול לבקש מהרשם ולהגיד לו: חס וחלילה בן אדם היה חולה, בן אדם פוטר מהעבודה וכו', לכן פספסתי בבקשה, אל תבטל לי את ההכרה, ולרשם יש שיקול דעת לא לבטל את ההכרה. נניח שהרשם לא קיבל את הטיעונים שלו ואמר: אני לא מקבל את הטיעונים שלך, אני מבטל את ההכרה, אז גמרנו, אותו בן אדם סיים את הפעם הראשונה, הוא הוכר, ההכרה בוטלה ועכשיו הוא חייב רגיל. הוא בא אחרי חצי שנה, שנה ואומר: אני רוצה לנסות עוד פעם. אחרי שכבר עברנו את הפעם הראשונה, ואחרי שהוא אולי אפילו ביקש מהרשם והרשם דחה את הבקשה שלו, עכשיו אנחנו מגיעים לפעם השנייה. אחרי תקופה מסוימת הוא אומר: אני רוצה לנסות להתגייס מחדש ולשלם סביב צו התשלומים. השאלה בפעם השנייה, מה עכשיו קורה? האם רק מבטלים לו את העיקולים, את הליכי הגבייה האחרים, או שגם נותנים לו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה הבנתי. אני חושב שיש מצב אחר שלהערכתי הוא יהיה ברוב הפעמים. הוא הפסיק לשלם, הוא לא בא להסביר לרשם שום דבר, ממילא הרשם ביטל את ההכרה, ואחרי כן כשהוא רוצה להתחיל לשלם, הוא בא ומסביר לרשם למה הוא הפסיק בכלל. לפני כן הוא לא הסביר, הוא לא היה - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הוא צריך להסביר למה הוא רוצה את זה מחדש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם למה הוא הפסיק, ויכול להיות שיש גם אז לרשם סמכות לאשר לו את זה, או לבטל את הביטול או לאשר לו מההתחלה, אם הוא השתכנע שהאיש נניח היה בחוץ-לארץ או בכל מיני סיבות מסיבות מיוחדות. להערכתי זה רוב המקרים, שהוא לא יבוא לשכנע את הרשם לפני שהוא מבטל, הוא נעלם. מה עושה הרשם? הוא רואה שאין אף אחד, הוא מבטל לו. אחר כך כשהוא רוצה, הוא אוזר כסף או מצליח לצאת מהדיכאון או מהסיטואציה שהוא היה בה, הוא רוצה להמשיך לשלם, הוא בא לרשם ומנסה להסביר לו מה קרה, ואז יכול להיות שיש לרשם גם אפשרות. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אדוני, אני רק אבהיר שמבחינתנו – תיכף נגיע לסעיף של שיקול הדעת של הרשם - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נעזוב את זה. נדבר רגע על הפעם השנייה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אולי כדאי להשלים את זה אחרי שנשלים את הסעיף על שיקול הדעת של הרשם, אבל באמת שיקול הדעת הזה מבחינתנו לא מוגבל בזמן. הוא יכול תמיד לבוא ולבקש, אפשר להבהיר את זה, שהאפשרות לבוא ולהסביר שהיו נסיבות מיוחדות לא צריכה להיות באופן מיידי, אלא יכולה להיות גם אחרי תקופה מסוימת, בגלל ההנחה שהוא היה חולה לתקופה ארוכה נניח, עדיין אם הוא יחזור ויגיע אחרי התקופה הזאת, הוא יכול. אפשר להבהיר את זה עוד ולחדד את זה בסעיף, שגם אם הוא יבוא בהמשך ויהיו לו נסיבות מתאימות, לא תבוטל לו ההכרה, גם אם חלפה תקופה יחסית משמעותית. אני כן אגיד שלעניין התשלום האחד, אנחנו כן עומדים על זה שיהיה תשלום אחד. זה לא רק העניין של ייצור תמריץ חזק מספיק, אלא הנימוק שבגינו אנחנו מאפשרים את הפחתת הריבית הוא שלא צריך לתמרץ יותר את החייב לשלם. אנחנו אומרים: תראו, יש פה חייב שבא לשלם, ולא צריך לתמרץ אותו. ככל שחייב לא עומד בתשלומים, בטח ככל שזה יותר פעמים, הנימוק שהוא משלם נחלש, כי הוא כבר פחות עומד בתשלומים, ולכן אנחנו חושבים שגם ההצדקה להפחתת הריבית פוחתת. זה שילוב של השניים, גם הנימוק נכנס וגם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> עשית את זה בצורה גורפת לחלוטין. אני חושב שמה שאמר אוסאמה נכון, צריך לתת פתח מסוים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני רוצה לעשות את זה. נשאיר את הסעיף כך - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> להקנות שיקול דעת בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נשאיר את זה כאן, וכשנגיע לסעיף של הרשם - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 21. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - שם נכניס את היכולת לעשות שינוי בנושא הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נקרא את הסעיף שם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז נוסיף אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יש שם כבר שיקול דעת לרשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אוסיף אותו לא רק לגבי הביטול של ההכרה, אלא גם לחידוש. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> להפחתה השנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> טכנית זה אמור להיות פה ולא שם. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני מציעה שאולי נחזור לזה בסוף, כי יש לנו עוד שני סעיפים כרגע של שיקול דעת של הרשם, שאולי רק נעבור עליהם, ואז בסוף, אם עדיין לא ניתן את המענה, אפשר לחזור. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> רציתי אולי להשלים את הנקודה שגם טיבי התחיל. זה לא עניין של אומץ, אם אנחנו אמיצים מספיק להגיד או לא. הרי ברור שהאינטרס של הבנקים שהחייב ישלם. אין פה רצון לעזור לבנקים במיוחד. הבנקים יודעים להסתדר, זה לא העניין. העובדה היא שהחייב היה במעטפת, ואנחנו רואים לאורך כל הצעת החוק שהוא מקבל מעטפת כזאת או מעטפת אחרת. היה לו יומו אצל הרשם, הוא התכוון לבוא ולספר לו את כל הנסיבות, והרשם קבע שצריך לבטל את ההכרה. אנחנו אומרים שצריך להיות סוף לזה. כל המעטפות שאנחנו עושים סביבו - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לרשם יש מלא זמן, הוא שומע את החייבים. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> הוא כבר הגיע אליו. ההבדל בינינו הוא בהנחה שלנו שהחייב הזה מנצל את ההליך הזה בצורה לא נכונה, כי הוא כבר עבר את כל התהליכים האלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את יוצאת מתוך הנחה שהוא היה אצל הרשם, אמר מה שאמר, והרשם לא קיבל את הטעונים שלו. להערכתי ברוב המקרים הוא לא היה אצל הרשם. הוא הפסיק לשלם בגלל סיבה מסוימת, שאני לא יודע מהי, והוא לא היה אצל הרשם, והרשם לא יודע - - << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> היו לו המון תחנות בדרך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> - - והרשם ביטל, ועכשיו, כשהוא כן יצא מהסיטואציה שהוא היה בה, ואולי הוא כן מרגיש שהוא יכול לשלם, והוא רוצה לחזור לשלם, אז הוא הולך לרשם, מסביר לו את כל ההסבר, ואם הרשם משתכנע, הוא יכול לתת לו קדימה. זו לא סיטואציה שהרשם כבר שמע וביטל כי הוא לא קיבל, ועכשיו הוא בא סתם. אמרנו שנכניס את זה כשנדבר על הרשם, אז בואו נתקדם כרגע. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> יש לי הערה אחרת. לגבי תוצאות ביטול ההכרה, זה משהו שהעליתי גם בדיון הקודם, ואמרנו שנגיע אליו. הטענה שלנו שכאשר ההכרה מתבטלת, והיא מתבטלת בגלל פגם בהתנהלות של החייב, צריך להחזיר את הזוכה למצב שהוא היה לפני ההכרה במובן של העיקולים, אני לא מדברת על ה-25%, לא להביא את הזוכה לכך שהוא יצטרך להגיש שוב את הבקשות מחדש, לשלם את האגרות מחדש, ובזמן הזה גם יכול להיות מצב שהחייב כבר יודע שבוטלה ההכרה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כשההכרה מתבטלת ההליך מעוכב. יש אפשרות לבטל חלק מההליכים, אבל גם ככה צו עיקול תקף רק לשלושה חודשים. אנחנו לא יכולים ליזום הליך במקום הזוכה. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> המשמעות היא שהזוכה, בגלל פגם שלא תלוי בו, פגם בהתנהלות של החייב, הוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, כשבזמן הזה החייב יודע שהוא כבר לא חייב משלם, והוא יודע שהנכסים שלו לא מעוקלים כי העיקול בוטל. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה לעיקול יש תקופת זמן מסוימת, ואת רוצה שבאופן אוטומטי וגורף הכול יחזור. אם לזוכה זה חשוב וחשוב לבנקים, הם ישלמו עוד קצת אגרות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הנושא של 25% הוא רק אחד האלמנטים, אנחנו מעודדים אותו בדברים נוספים כמו ביטול עיקולים וכו'. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא ביטול עיקולים, עיכוב עיקולים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה קורה כשאדם מפסיק לשלם, וממילא הרשם מגיע למסקנה שצריך לבטל את ההכרה? באותו זמן, מה קורה לשאר הדברים? ה-25% אני מבין שמתבטלים, מה קורה לגבי שאר הדברים? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> עוד פעם, דיברנו בפעם שעברה על הגבלת רישיון נהיגה, כשאמרנו שאין משמעות לעכב אותו אלא לבטל אותו, כי לעיכוב אין משמעות. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה לא נותן לו את הרישיון מחדש. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני תמיד מביא את הדוגמה של עיכוב יציאה מן הארץ, אין לזה משמעות. לכן אמרנו שלגבי הגבלת רישיון נהיגה, היא תבוטל אם אנחנו רוצים לשחרר אותו מהגבלת רישיון נהיגה. לגבי עיכובים - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> לגבי רישיון נהיגה, יש פה משהו שצריך להסתכל על שני הצדדים. אם היום אני מבטל לו, הוא הולך ומקבל רישיון נהיגה לחמש שנים, לעשר שנים - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> תמיד אתה יכול לעכב אותו. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> לעיכוב אין משמעות. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בפועל אם אני עורכת דין ואני עושה לו הגבלה מסוימת, גם אם יש לו רישיון תקף, בדרך כלל ההגבלה על הרישיון התקף. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> מתי יש לזה משמעות? יש לזה משמעות ברגע שהרישיון פג תוקף והוא בא לחדש. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זה לא עובד ככה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שר התחבורה רוצה שרישיון נהיגה יהיה עד גיל 70. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אני מסכים שלא מספיק לעכב, אלא צריך לבטל. מצד שני, על מנת לשמור על האיזון בין הזוכה לבין החייב, כל עוד שהוא עומד בתשלומים ואין ביטול של ההכרה, הוא מקבל את הרישיון שלו, אבל אז צריך לתת רישיון לחמש שנים או לעשר שנים, אלא לתת לו אולי רישיון זמני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה לא יכול לעשות את זה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כרגע על פי החוק יש הגבלה של רישיון נהיגה, והיא תקפה כמה שהיא תקפה, ועוד פעם, זה תלוי בסיטואציה מתי הוא אמור לחדש אותו. בחוק הזה אנחנו באים ואומרים שברגע שמכירים בחייב, ניתן לו ביטול הגבלת רישיון נהיגה. ברגע שמינהלית החלטנו שמכירים בו, ההגבלה תבוטל אוטומטית. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> בוטלה ההכרה. מה קורה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה קורה עם הרישיון אם בוטלה ההכרה? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הזוכה צריך להחליט מה הוא נוקט - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אין לזה משמעות. << אורח >> שמרית רגב-שרייבר: << אורח >> יש לזה משמעות משפטית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> רק רגע. תנו לי רגע לסיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תנו לדן לסיים, ואז נשאל. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> יש לזה משמעות משפטית. תסתכל מהעיניים של זוכה וחייב. ההפך, האיזון צריך לעמוד ככה שאם הזוכה כל כך רוצה להפעיל את המגבלה של הרישיון, שיואיל בטובו ויגיש שוב. זה שיש לאדם, לאזרח, רישיון לחמש שנים או לעשר שנים, שהוא מקבל מלכתחילה, זה לא אומר שאתה לא יכול לעשות הגבלה על הרישיון. כשאתה מסיר את ההגבלה, הרישיון תקף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא צודקת, אבל דן, תמשיך. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> תזכרו שכאשר ניתן צו חיוב בתשלומים טרם החוק הזה, כבר אז הרשם מחליט לעכב או לבטל הליכים מסוימים בעקבות הנכונות שלו לשלם. כשיבוא החוק הזה, הוא יצטרך להוכיח שהוא כבר שילם שלושה תשלומים, זאת אומרת שעברו כבר שלושה חודשים מצו התשלומים המקורי, ושם אנחנו באים ואומרים בצורה מוחלטת, היה שהוא לא ביטל לפני זה, או ביטל את העיקולים או את הגבלת רישיון הנהיגה, נבטל אותם. זה לגבי עיקולים ולגבי הגבלת רישיון נהיגה. כשבא הזוכה ואומר: האדם הזה לא שילם – הכירו בו בעבר והוא אומר שהוא רוצה להפסיק את ההכרה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה קורה כשמבטלים את ההכרה? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם נרצה להפעיל את ההגבלה מחדש, בטופס של הבקשה שעולה לרשם, נכתוב לחדש את ההגבלה, הרשם יחליט אם לחדש, כן או לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את הרישיון או את העיקולים ואת כל הדברים האחרים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אם עיקול תפס משהו, כשהרשם בא וקובע צו חיוב בתשלומים, הוא יתייחס למה שהעיקול בבנק תפס. אם נתפסו 100,000 שקל בבנק, הרשם לא ייתן לו עכשיו צו חיוב בתשלומים של 100 שקלים, כי יש לו 100,000 שקלים. ממילא הרשם רואה את זה. לעיקולים יש תקופת זמן מסוימת של שלושה חודשים, לכן כשהחייב חדל להיות חייב משלם, מבטלים לו את ההכרה, הזוכה כבר יודע באיזה בנק ניהל החייב את החשבון, והוא ישקול אם הוא מחדש את ההליך, לא מחדש את ההליך. ממילא הנכסים העיקריים, שזה רכב, מקרקעין – העיקולים האלה נשארים בתוקפם, הם לא מתבטלים, אי-אפשר להבריח אותם. לכן השאלה לא ברורה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם לא מתבטלים גם כשיש הכרה? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כן, זה רק עיכוב. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אתה עושה עיקולים ברישום. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה נשאר עיקול ברישום. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בנכסים ממשיים העיקול תופס, הוא לא מתבטל, הוא מעוכב. זאת אומרת, אי-אפשר ללכת אחורה וקדימה. הוא לא מתבטל ולא מממשים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עד שהוא משלים את כל התשלום. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> יש סעיף נוסף שהכנסנו, שזה 69ב12, שאם שוכנע הרשם שאי-נקיטת ההליך תסכל את גביית החוב הזה, גם כאן - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כן. תזכרו שגם כאשר החייב מגיש את הבקשה להכרה, לזוכה עדיין יש זכות להגיד: יש עיקולים שהניבו נכסים, עדיין לא מומשו, הוא יכול להגיש בקשה למימוש. תזכרו, התיק פתוח לכל הצדדים, גם לזוכים, גם לבאי-כוחם, גם לחייבים וגם לבאי כוחם, אם יש להם או אין להם. דרך המלך אומרת: אם לאדם תפסו נכסים, יודעים שיש לו נכסים – זו לא אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. יודעים שהיו לו נכסים – הדבר הראשון שאני מצפה, ואני מאמין שזה גם מה שהרשמים יעשו, קודם כול יגידו: בוא נממש את הנכסים האלה, הוא יוריד את רמת החוב אם זה נכסים אמיתיים, ואז נתחיל לדבר על צו חיוב בתשלומים. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> לגבי ביטול משכורת בעו"ש, אנחנו עוד פעם חוזרים על זה, אלא אם כן אתה אומר שיש בטופס ואז אוטומטית אתה מסמן והרשם מחזיר, או שאתה מכריח את הזוכה לעבור את כל הויה דולורוזה, כאשר - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה לא ויה דולורוזה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה טופס. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אביטל, עיקול משכורת ממילא לא כרוך בתשלום, כי אנחנו לא עובדים בצורה מקוונת עם המעסיק שלנו, לכן אין פה עלות נוספת שנגרמת לזוכה. מבחינת העו"ש ממילא העיקול תופס רק לשלושה חודשים. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> ממילא בסוף האגרות הן תמיד על החייב. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> האגרות על החייב. בסך-הכול - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> במקרה הזה אין אגרות. גם בהגבלה אין אגרה בשלב הזה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> גם אם אני משלם אגרה, מגדילים את החוב. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי. מרב, תמשיכי. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הודעה על ביטול הכרה ומועד כניסתה לתוקף 69ב19. (א) בוטלה ההכרה כאמור בסעיף 69ב17, ישלח מנהל לשכת ההוצאה לפועל לצדדים בתיק הודעה על ביטול ההכרה. (ב) ביטול ההכרה כאמור בסעיף 69ב17, יכנס לתוקפו 30 ימים לאחר שליחת ההודעה על ביטול ההכרה לחייב כאמור בסעיף קטן (א). << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> מניעת ביטול ההכרה 69ב21. 1. חייב רשאי להגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל שלא לבטל את ההכרה בו כמשלם לפי הוראת תשלום בשיעורים, אם לא התקיימו לגביו התנאים הקבועים בסעיף 69ב14, ויצרף לה תצהיר או מסמכים לתמיכה בבקשה, לפי העניין. 1. חייב שלא שילם במועד את מספר התשלומים כאמור בסעיף 69ב14 רשאי להגיש לרשם ההוצאה לפועל בקשה שלא לבטל את ההכרה בו; החייב יפרט בבקשתו את הנימוקים לאי-ביצוע התשלומים במועד ויצרף לה תצהיר. 1. רשם ההוצאה לפועל רשאי להחליט שלא לבטל את ההכרה בחייב לפי סעיף קטן (ב), מטעמים שיירשמו, בהתחשב, בין השאר, במספר התשלומים ששילם החייב לפי צו התשלומים שניתן לו ובנסיבות אי-התשלום. 1. הוגשה לפי סעיף זה בקשה שלא לבטל את ההכרה, לאחר כניסתו של ביטול ההכרה לתוקף לפי סעיף 69ב20, והרשם קבע שאין לבטל את ההכרה, יחולו מחדש תוצאות ההכרה ממועד החלטת הרשם שלא לבטל את ההכרה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> יש לי רק שאלה כי נכנסתי באמצע הצעת החוק הזאת. לפני ביטול ההכרה, האם יש התראה שמקבל החייב? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה ה-30 יום שהיא ציינה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> גם כשהזוכה מגיש את הבקשה, נכנס בדיון הקודם שהבקשה תישלח לחייב. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ואז הוא יכול להגיב עליה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הוא יכול להגיב וגם קבענו כאן שההחלטה לבטל את ההכרה תיכנס לתוקף רק 30 ימים לאחר קבלתה, כדי לתת לו זמן להתייחס. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> גם החייב וגם הזוכה יכולים להגיב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תסבירי מה שקראת, בעיקר סעיף קטן (ד). << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> מוחלט לבטל את ההכרה, שולחים על כך הודעה לצדדים, וחייב יכול להגיש בקשה שלא לבטל את ההכרה. הוא יכול להגיש שתי בקשות: האחת אומרת שהייתה טעות. עמדתי בתשלומים, שילמתי את התשלומים, ולכן אני מבקש שלא לבטל את ההכרה. כלומר, לא התקיימו לגביי התנאים, ואז אם הרשם רואה שהוא שילם, הוא לא יבטל לו את זה, כי הוא עדיין עומד בתנאים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> באותה נקודת זמן הוא יכול גם להסיר את המחדל? אם הצטברו לו שני תשלומים האם הוא יכול להסיר את המחדל ובזה אנחנו מסיימים את הסיפור של ביטול ההכרה או שאין אופציה כזאת? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הסעיף הזה עוסק רק אם הוא אומר שבכלל לא התקיימו לגביו התנאים, זאת אומרת, "כן עמדתי בתשלומים, הייתה פה טעות", והסעיף הבא קובע שחייב, גם אם הוא לא עמד בתשלומים, זאת אומרת, פספס יותר משני תשלומים בשנה, או חמישה במצטבר, יוכל להגיש בקשה לרשם אם נתקיימו לגביו נסיבות שמצדיקות שלא לבטל. הרשם יתחשב בין היתר גם במספר התשלומים שכבר שולמו. אם החייב החליט שהוא משלם - - - זה יכול אולי להשפיע על ההחלטה וגם מה הנסיבות. הרעיון של הסעיף הזה היה שאנחנו מבינים שלאנשים יש נסיבות חיים, יש מקרים משבריים, מקרים אישיים שיכולים לקרות להם, שימנעו מהם לשלם, ואנחנו לא רוצים למנוע מהם את האפשרות להישאר בתהליך. המקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם, אבל זו כמובן לא רשימה סגורה, זה מקרה שמישהו פוטר מהעבודה, מישהו אושפז בשל מחלה, או קרוב משפחה שלו אושפז – כל המקרים האלה שמונעים מאנשים את האפשרות להתמודד כרגע עם דברים אחרים, ובמקרים האלה אנחנו רוצים שלרשם תהיה אפשרות להחליט שהוא לא מבטל את ההכרה. כמו שאמרתי, זה לא מוגבל בזמן, הוא יכול ללכת גם אחרי שנה לצורך העניין ולבקש את הדברים. כמובן שגם לזמן שנדרש להגיש את הבקשה יש משמעות, אבל הרשם יוכל להתחשב בכל הדברים האלה. בגלל שזה לא מוגבל בזמן, יש סעיף קטן (ד) שאומר שנניח שהחייב לא שילם, הזוכה הגיש בקשה וראו שהוא לא שילם לצורך העניין חמישה תשלומים בשנה, והוחלט לבטל לו את ההכרה, חלפו 30 ימים, הוא לא הגיש שום תגובה ובוטלה ההכרה. זה אומר שההליכים חוזרים, הריבית חוזרת והכול חוזר למצבו. לצורך העניין, אחרי כמה חודשים הוא מגיע ומסביר לרשם שבגלל שהוא היה חולה, או נסיבות אחרות, הוא לא יכול היה לשלם, והרשם השתכנע שאכן היו לו סיבות טובות לא לשלם, הוא מחזיר את ההכרה. מה שציינו פה שזה חוזר מכאן ואילך, זאת אומרת, החוק באופן שווה לשני הצדדים לא עושה שינויים רטרואקטיביים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בנקודת הזמן הזאת שהרשם מקבל את הנסיבות המיוחדות, באותה עת הוא צריך גם להסיר את המחדל שהוא לא שילם את כל התשלומים, או שמכאן ואילך קיבלו ואז הוא מתחיל עוד פעם בפריסה? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> יש שיקול דעת לרשם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא כתבנו בנוסח, אבל תמיד לרשם יש שיקול דעת. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אפשר פה להכניס את העניין של הפחתת הריבית שדיברנו עליה - - - << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אין פה צורך. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> את כותבת פה רק שיש לו שיקול דעת. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אולי אם היינו חושבים שאנחנו נותנים לו את האפשרות להסיר את המחדל, זה היה פותר לנו המון - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אולי כרשאי, לא כחובה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הרי אמרנו שבין שני תשלומים לחמישה, שם עובר הגבול איפה לרשם יש סמכות לבטל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אחרי שניים רצופים או חמישה בשנה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אם הוא השתכנע שהיו נסיבות מוצדקות, למה הוא לא שילם בתקופה הזאת? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ההפך, אני בעד. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אם נכתוב שהוא חייב להסיר את המחדל, משתמע מזה שעכשיו הוא צריך להגיד: על כל התשלומים שלא שילמת, גם אם נוכחתי לדעת שהנסיבות שלך היו מוצדקות, תשלם. לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה חובה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אני אומרת משהו אחר. אני אבהיר. לרשם יש את שיקול הדעת הנרחב להחליט איפה הגבול שהוא משתכנע ולא משתכנע. עם זאת, אפשר אולי להוסיף שאם הרשם החליט, אחרי שהוא קרא את כל הנסיבות של החייב, והוא אמר לא, אם החייב מצליח להסיר את המחדל – זאת אומרת, הוא לא שילם שישה-שבעה תשלומים – כבר אין שיקול דעת לרשם, ואז הוא נשאר באותו מסלול. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מה שחברת הכנסת מארק אומרת זה כמשהו נוסף, לא במקום. כמשהו חלופי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אז האופציה הרבה יותר גדולה לחייבים. הרבה פעמים אנחנו רואים בתיקי כינוס שאנשים לא מצליחים לשלם את התשלומים, ואז לפני הדיון הם מתארגנים על כסף. אני מדברת מתוך ניסיון חיים, הייתי עורכת דין המון שנים. כשבאים לתת לו הכרזה של פושט רגל בבית משפט, הרי בודקים את קופת הכינוס כדי לראות אם הוא עמד בתשלומים, והרבה פעמים החייבים מצליחים להסיר את המחדל דקה לפני שאומרים להם: אתם לא יכולים להיות גם פושטי רגל. אולי זה סעיף נוסף שאפשר לתת עליו את הדעת, שאם הוא מסיר את המחדל - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> זה יהיה בין השיקולים של הרשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במילים פשוטות, אם אני מבין אותך נכון, נניח חמישה חודשים הוא לא שילם, הסירו לו, ועכשיו הוא מגיע והוא רוצה לשלם את כל החמישה חודשים אחורה. האם זה יאפשר לו לרוץ הלאה, קדימה, עם ההפחתה ועם כל הדברים? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה יהיה בשיקול דעת הרשם. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בכנ"ר זה לא בשיקול דעת הכנ"ר, שם זה אפשרי באופן גורף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ענת, זה לא הנושא של שיקול דעת, כי בשיקול דעת הכוונה שאם החייב אומר שבחמישה חודשים האלה הוא לא יכול היה, והרשם משתכנע, הוא מאפשר לו להתחיל מעכשיו, כאילו לחזור למסלול. פה לא מדובר על זה, פה אין לו סיבות מיוחדות, אבל יש לו הסיבה הכי טובה, הוא בא עם הכסף ונותן חמישה חודשים אחורה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אז, אדוני, מה עשינו? כל בן אדם שלא יכול עכשיו לעמוד בתשלומים, יגיע שנה אחרי, הוא אסף את הכסף של השנה האחרונה, ואז בהכרח הוא יקבל הכרה מחודשת? יש פה משהו לא הוגן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הלוואי ויעשה ככה. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שהאיש יחזיר את הכסף. מה אכפת לי אם הוא היה מגיע עכשיו עם הסכום כולו? אם הוא מגיע אחרי שנה נניח, ומשלם את כל השנה אחורה, הרי זה האידיאל. אני רוצה שהוא ישלם את הכסף. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אתה צודק, אבל אנחנו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני עושה את התשלומים כדי שיהיה לו קל, אבל אם הוא בא ומשלם את כל הכסף? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם אדוני חושב שזה לא בשיקול הדעת, אני חושב שכדאי להכניס את זה. בהבנה שלי, ואני לא משפטן, זה חלק משיקול הדעת של הרשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> להערכתי זה לא צריך להיות חלק משיקול הדעת. שיקול הדעת זה לנסיבות: הייתי חולה, משפחה וכו'. אם הוא בא עם כסף ומשלם הכול אחורה - - - << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> באופן גורף חייבים יוכלו לא לעמוד בתשלום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה אכפת לי? שלא יעמוד בתשלומים, אבל בסוף ישלם את כל הכסף. מה אנחנו רוצים? הרי התשלומים נועדו כדי להקל עליו, אבל אם הוא יבוא פעם אחת וישלם את כל הכסף, הלוואי. כולם רוצים. כל המערכת רוצה. מה אכפת לי? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> האופציה הזאת שאנחנו נותנים לו כרגע קיימת גם בכנ"ר, גם בפשיטות רגל. למה לא לתת את זה גם פה? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> אבל ההנחה תהיה מכאן ולהבא. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני חושב שההצעה טובה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא יהיה בשיקול דעת, אבל כמובן הוא צריך לשלם הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> פה אנחנו צריכים לחזור לנקודה הקודמת. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שאולי נכניס פה את הנושא של פעם שנייה. אני חושב שהמיקום הוא לא פה, כי פה אנחנו מדברים על מצב ששיקול הדעת של הרשם הוא לא לבטל את הפעם הראשונה. נכונה הדוגמה שאדוני הביא שהרבה פעמים אדם בא אחרי וכו', אבל הסעיף הקודם דיבר על סיטואציה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה רוצה להכניס את זה שם? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני חושב ששם זה המקום הנכון, וצריך להחליט מה בדיוק מכניסים לשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אומר היועץ המשפטי שלא פה המקום להכניס מה שקודם אמרנו שנכניס פה. אם אתם זוכרים, עד עכשיו דיברנו על זה שבנסיבות שהאדם מסביר לרשם, הרשם יחליט אם לבטל את ההכרה או לא לבטל את ההכרה. רשם ביטל את ההכרה, כי האדם לא הגיע אליו בכלל, מגיע האדם אחרי ארבעה חודשים ומסביר את כל הסיבות ורוצה להמשיך לשלם. אמרנו שהרשם ישקול, ואם הוא יבין שההפסקה הייתה מוצדקת, הוא יכול לתת לו עכשיו להמשיך לשלם עם התנאים של ההפחתה וכו'. אומר אלעזר להכניס את זה לסעיף שדיברנו עליו קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לפחות מה שאוסאמה סעדי אמר, שבסעיף 69ב18, לפחות יהיה שיקול דעת לרשם בבקשת הזוכה, והוא יוכל להחליט למרות מה שכתוב שם, בפעם השנייה הרשם יוכל להחליט כן לבטל. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> ופה אפשר להחליט שזה מטעמים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות. אולי בן אדם יבוא ויגיד שקרה לו מקרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא לא הופיע אצל הרשם כדי לשכנע אותו שהוא לא יבטל. הוא בכלל לא היה. אוקיי, נכניס את זה שם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לפחות נכניס שם סעיף קטן שייתן לרשם שיקול דעת. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> צריך לראות גם מה סעיף שיקול הדעת האחרון שיש לו. יש לו עוד שיקול דעת להפחית ריבית גם אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא סותר. זה בנפרד מההליך של חייב משלם. בקיצור, צריך להכניס בסעיף 69ב18 סעיף קטן (ג), שייתן לרשם שיקול דעת לבקשת החייב, שגם בפעם השנייה תהיה הפחתה של 25%. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מציע לגבי איפה זה ייכנס, שנדבר אחר כך, כי אין הסכמות לגבי מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר כרגע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על מה? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> להכניס את זה בסעיף 69ב18. אנחנו חושבים שזה לא המקום להכניס את זה. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב וצריך לחשוב איך מכניסים את זה ואיפה מכניסים את זה באופן מסודר. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> לא משנה איפה, העיקר שנכניס את זה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> בסדר. אני מסכים עם זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה מאוד משנה איפה מכניסים את זה. הסעיף ההוא לא רלוונטי, כי הסעיף ההוא מדבר על מצב שבו אתה מונע את הביטול של ההכרה הראשונה. סעיף 69ב18 מדבר על מצב שבו בוטלה ההכרה הראשונה, ועכשיו חייב בא לבקש החלטה שנייה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה לא מה שדובר פה עד כה. זה נושא מעין חדש. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא נושא חדש. בזה התחלנו את הדיון. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> מה שחברת הכנסת אמרה, שברגע שבאים לבטל לו את ההכרה, ככל שהוא שילם, תהיה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אתה מבלבל בין שני דברים. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה מה שנאמר עד כה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא. אתה מבלבל בין שני דברים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אלה שני נושאים נפרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מה שחברת הכנסת מארק אמרה זה משהו אחד, שהוא ייכנס לסעיף שם. שם בן אדם בא ושילם, עכשיו מבקשים לבטל לו את ההכרה, הוא בא ומשלם הכול. זה יהיה בסעיף ההוא. אני חוזר לסוגיה שדיברנו בתחילת הדיון, לא מה שחברת הכנסת מארק אמרה. זה נושא אחר. כשביטלו לבן אדם את ההכרה, הוא בא לבקש פעם שנייה. בתחילת הדיון עלתה השאלה – היושב-ראש העלה את השאלה, אני העליתי את השאלה – האם לא מוצדק במערך התמריצים גם בפעם השנייה לתת לו שוב את ההפחתה של 25%. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה לא אוטומטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אוסאמה סעדי הציע שזה לא יהיה אוטומטי כמו שאני הצעתי או שהיושב-ראש העלה את הרעיון, אלא שבאותו מקרה, בפעם השנייה שהוא מגיע, הוא יוכל לפנות לרשם ולבקש ממנו שלמרות ברירת המחדל שאין לו הפחתה של 25% בפעם השנייה, במקרה הזה, מסיבות שהוא ישכנע את הרשם, כן יבטלו לו. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה. זה צריך להיאמר. בסופו של דבר יש פה הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בין אם מתנגדים ובין אם לא, המיקום של הדבר הזה הוא פה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הבנתי. אני מודה על החידוד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שנייה. הסברתי שזה כמו שיש לאיש יכולת לבוא לרשם לפני שהוא מבטל את ההכרה ולהסביר לו למה הוא לא שילם, ואם הרשם משתכנע, הוא לא מבטל את ההכרה, ואז האיש ממשיך במסלול עם ההפחתה. אמרתי שיש גם סיטואציה, שתהיה ברוב המקרים, שהאיש נעלם, הרשם רואה את זה והוא מבטל לו את ההכרה. כעבור חמישה חודשים מגיע האיש לרשם ומסביר לו מה קרה בחמישה החודשים האלה, שלוּ הוא היה מסביר לו בהתחלה, יכול להיות שהרשם היה משתכנע ולא מבטל את ההכרה, אבל האיש נעלם, היה בבית חולים, לא ידע מכלום, יש כל מיני סיבות. הוא מגיע עכשיו, הוא בא ומסביר למה הוא לא היה בחמישה החודשים האלה ולא שילם, והוא אומר שעכשיו הוא רוצה להמשיך ולשלם מסודר. הרשם משתכנע שהסיבות של החמישה חודשים האלה היו מוצדקות, כשבאופן תיאורטי לוּ הוא היה מגיע בהתחלה, לא היו מבטלים לו את ההכרה, רק שהאיש לא הגיע, הוא לא היה, הוא לא יכול היה, הוא מגיע עכשיו. אז גם במצב הזה, אם הרשם משתכנע, נותנים לו להמשיך לשלם באותם תנאים. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> התשובה נחלקת לשניים: החלק הראשון מרב ציינה קודם. הרציונל של ההפחתה של ריבית הפיגורים, שלא צריך לתמרץ את החייב לשלם מכיוון שהוא משלם, וזה הפחתה של סיכון שיש לזוכה אם הוא יקבל את הכסף או לא יקבל את הכסף. זו השאלה הראשונה, ולכן אני חושב שזה לא נכון. לגבי הסעיף שעוד לא הגענו לדבר עליו, סעיף 81א3, הוא מאפשר את מה שחבר הכנסת אוסאמה ביקש קודם ומה שאתה אומר עכשיו, שהוא יבוא אליו עם בקשה מיוחדת, ותהיה לרשם סמכות להפחית את הריבית. אני לא מבין מה מעבר לזה צריך לשנות פה בחוק. הכול כבר קיים. אתה אומר הפחתה מינהלית, ופה אומרים הפחתה בשיקול דעת של רשם, אבל מה ההבדל? פרקטית זה אותו דבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הנקודה היחידה היא שבחוק פה רק מופיעה היכולת של הרשם להשתכנע מהנימוקים כדי לא לבטל את ההכרה. ואנחנו רוצים - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> עוד פעם, סעיף 81א3 מאפשר לו סמכויות נוספות לביטול ריבית פיגורים, זאת אומרת, מיוזמתו או לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים. זה כבר קיים, אז למה להכניס את זה בעוד מקום? למה להכניס בכל המקומות בעולם את הדברים האלה? הכול קיים. אני מציע שנסיים לקרוא את זה, ואחרי שנקרא את הכול, נוכל לדון בזה באופן מושכל אחרי שעברנו על כל הנושאים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אתה אומר שהסעיף ההוא מכסה, אז הוא צריך גם לכסות את הנושא של ביטול ההכרה. לא צריך גם לכתוב סעיף מיוחד לגבי ביטול ההכרה או אי-ביטול ההכרה לפי מה שאתה אומר, אבל יש כאן סעיף לביטול על ההכרה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מסכים, אבל אולי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אתה מסכים לעיקרון של הדברים, אם זה נכנס בסעיף ההוא, זה טוב. אם לא, אנחנו נכתוב בנפרד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אייל, אני אסביר לך למה כן חשוב לכתוב את זה פה, כדי שלא ייווצר מצב שבו רשמים יגידו: נכון, בסעיף 81א4 או 3, שאולי הוועדה תוסיף בהמשך, יש את זה, אבל יגיד רשם: בגלל שפה, בסעיף 69ב,18 כתוב שאין, זה מגביל את שיקול הדעת שלו, והוא לא יכול. שם המחוקק גילה דעתו במפורש שבפעם השנייה אין הפחתות של ריבית, לכן חשוב להכניס את זה פה, כדי שיהיה ברור לרשם שזה לא הסדר שלילי, שזה לא מונע ממנו להפחית אם החייב בא ומבקש ממנו ומסביר לו למה, והוא משתכנע. לכן כן, חשוב לכתוב את זה גם פה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מציע שנתקדם ונדון בזה בסוף, אחרי שנעבור על כל הסעיפים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נעשה הסדר שלילי. אתה תכניס את זה, ואם כשנגיע לסעיף ההוא נשתכנע שלא, נוציא את זה, לא קרה כלום. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> אמרנו את דעתנו והתנגדנו לסעיף הזה, אבל ככל שזה יהיה הנוסח, צריך לשים לב לשני דברים: א. כפי שנאמר פה, שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו, ו-ב. שזה לא יהיה הליך חוזר, אלא תהיה אפשרות פעם אחת, כדי שלא כל הזמן אפשר יהיה לעשות את זה. אנחנו בכל זאת מדברים על הליך שבסוף צריך להסתיים. אנחנו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהוא צריך להסתיים פה, אבל ככל שיוחלט בסוף להוסיף את הסעיף הזה, צריך להיות ברור שזה פעם אחת ולא עד אין סוף, וכן מטעמים מיוחדים שיירשמו, שזאת הערה חשובה מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> המונח "מטעמים מיוחדים" מתפרש כמשהו מאוד חריג, כמשהו שדורש מצב מאוד מאוד מיוחד. הסיכוי שמישהו יגיע בפעם השלישית, והרשם יגיד שיש פה טעמים מיוחדים, הוא סיכוי לדעתי שכמעט לא קיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לדוגמה האיש נכנס לבית חולים לעבור לניתוח לב פתוח, הוא בכלל לא היה בעניין, יצא מזה, בא ושכנע את הרשם וממשיך. עברו שלושה-ארבעה חודשים, מה שלפעמים קורה, ומתברר שהניתוח לב פתוח לא הצליח והוא צריך להיכנס עוד פעם. עוד פעם חוזר התהליך הזה והוא מבקש. אז מה את רוצה להגיד? שבפעם השנייה אחרי הניתוח לא ייתנו לו? זה מה שאת רוצה להגיד? צריכה להיות סיבה מיוחדת, שהרשם צריך להשתכנע. נכון שאם רואים שהאיש הוא שחקן, וכל פעם משחק, כשפעם הוא "הרג" את האבא, הכוונה שאבא שלו נפטר, ופעם את אימא, כמו בצבא, שלוש פעמים או ארבע פעמים, הרשם יבין. נתתי לך ציור שקורה: האיש עבר התקף לב, עבר ניתוח מעקפים, ובגין זה הוא בכלל לא היה בפוקוס שלושה או ארבעה חודשים. הוא לא שילם, יצא מזה, בא לרשם, הרשם אמר: אתה צודק, ראה הכול, ונתן לו להמשיך. עברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, מה שלפעמים קורה, והתברר שהניתוח הזה לא הצליח, המעקפים נסתמו, הגוף דחה את זה, ומכניסים אותו דחוף לניתוח לב נוסף, ועוד פעם שלושה-ארבעה חודשים הוא מנוטרל ואחר כך הוא יוצא. תגידי שמאחר שזו הפעם השנייה לא ניתן לו? הרי מדובר כאן במקרים חריגים, והרשם לא טיפש. אם הוא כבר זכה להיות רשם, סימן שהוא כבר מורם מעם, זה כמעט שופט, זה שופט אכיפה, מה שנקרא. צריכים להשאיר פתח למצבים מיוחדים, הרי אנחנו מדברים במצבים מיוחדים כאלה. לכן אני לא חושב שאפילו אתם תרצו לחסום דבר כזה. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> נכון, אני מסכימה. המקרים החריגים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן נשאיר את זה למקרים החריגים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ממה נפשך? בסופו של יום הבנקים רוצים כסף, הזוכים רוצים כסף, וגמרנו את הכול. מה הסיפור? בסוף הם מגיעים ומשלמים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרנו "במקרים חריגים שיירשמו". הלאה, מרב. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני אקרא, ובסוף, אחרי שנקרא הכול, נחזור לעשות סדר ושיקול דעת. התקנות 69ב23. שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לביצוע סימן זה. שמירת סמכויות 69ב24. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות מנהלי לשכת ההוצאה לפועל או מסמכויות רשמי ההוצאה לפועל לפי חוק זה, לרבות סמכותם של רשמים להורות על אי-נקיטת הליכים נגד חייב, עיכובם או ביטולם, גם אם לא התקיימו בחייב התנאים להכרה לפי סעיף 69ב3." זה באמת סעיף שבא להבהיר שכל הסמכויות שיש להם לפי החוק נשמרות, והוא גם מבהיר במפורש שיש להם סמכות להורות על אי-נקיטת הליכים, גם אם לא התקיימו התנאים, כי דיברנו על זה שיש הרבה מקרים שבהם רשמים כבר אחרי תשלום אחד מחליטים שהם מבטלים את ההליכים, וזה כמובן שיקול דעת הרשם, והוא נשמר, והם רשאים להחליט שגם בפחות תשלומים מהשלושה תשלומים הם יכולים לעכב את ההליכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יותר מזה, אני חושב שגם חשוב שזה יהיה לפרוטוקול, חשוב שיצא מפה גם מסר לרשמים, שהרוח של הוועדה שלא רק שזה לא פוגע בסמכות שלהם, אלא שזה גם לא מחייב אותם להיצמד לקנה המידה שיש בהליך הזה. זה הליך מינהלי. אני אביא דוגמה בהליך המינהלי. הצעת החוק קובעת שבשביל להיכנס הוא צריך לשלם שלוש פעמים, בשביל לצאת, הוא לא שילם כך וכך, הרעיון הוא שלא רק שזה לא פוגע בסמכויות של הרשמים, במה שמותר להם לעשות היום לפי החוק, אלא שהם גם לא חייבים להיצמד לקריטריונים שיש. זה לא הופך להיות בנצ'מרק שעכשיו רשמים יחליטו או לא יחליטו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במילים פשוטות, החוק הזה לרמה המינהלתית. לרשם יש הסמכויות שלו, מה שיש לו גם היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> החוק הזה נועד ליצור הליך מינהלי שלא פוגע בשיקול הדעת של הרשמים, ולא צריכים להיצמד לקנה המידה הזה. זה לא נועד לפגוע וגם לא לכוון את שיקול הדעת של הרשם שילכו לכיוון הזה. לא. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הערה חשובה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> חשוב שזה יהיה בפרוטוקול וחשוב שיצא מסר לרשמים שזאת הכוונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני רוצה להטיל עליהם עוד כמה דברים, אז נעביר את זה בהמשך. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 3. בסעיף 81א3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל. 4. אחרי סעיף 81א3 לחוק העיקרי יבוא: סמכות רשם ההוצאה לפועל להפחית הפרשי הצמדה וריביות 81א4 רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או לפי בקשת החייב ומטעמים שיירשמו, להפחית את תוספת הריביות הנצברות בתיק ההוצאה לפועל. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני אסביר את הרקע לתיקון הנוסף. בדיון לא האחרון, זה שהיה לפניו, העליתם שאנחנו מדברים פה על הליך מינהלי לחלוטין, לכן גם מוגבל בתנאים של התשלומים ושל הפחתת הריבית וכו'. עלתה ההצעה לאפשר שיקול דעת לרשם במקרים ספציפיים, כשהוא רואה לפניו גם את הזוכה, גם את החייב ואת הנסיבות האישיות שלהם כדי לקבוע החלטה אחרת. ציינו שכבר יש סעיף כזה שקיים בחוק ההוצאה לפועל, רק שהוא חל רק על חלק מהתיקים, והייתה הצעת חוק ממשלתית כזאת להרחיב את זה על כולם, כשבסוף הוחלט מסיבות שונות למשוך אותה. בהמשך לבקשה שעלתה בוועדה, החזרנו את אותה הצעת חוק שהייתה אז, שהרחבנו את הסעיף על כל התיקים, ושמרנו שזה ייעשה רק מטעמים מיוחדים, זאת אומרת, שיהיה ברור שרשם הוצאה לפועל מפחית את הריביות רק במקרים המתאימים והספציפיים שנראה שיש הצדקה מיוחדת בגלל שמדובר על צעד משמעותי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מטעמים מיוחדים שיירשמו. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> זה כולל מה שנצבר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה כולל על העבר והעתיד? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כן. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה צריך להיות ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> על העבר מהרגע שהתיק נכנס להוצאה לפועל, לא על העבר שלפני. זה בא לידי ביטוי במילים "הנצברות בתיק ההוצאה לפועל", זאת אומרת, מהרגע שהתיק נפתח, לא על מה שקרה לפני. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני רק רוצה שיהיה ברור - - - << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני רק אשלים ואז תבהיר. תיכף אולי תסבירו בהרחבה שהיום הרשמים מיישמים את זה במקרים מצומצמים יחסית, במקרים שנראים להם באמת מתאימים. זה יכול להיות במקרים שבהם הזוכה פעל בחוסר תום לב או שהיה שיהוי גדול מאוד בתיק, והרשם מתרשם שבאמת נצברו ריביות באופן לא מוצדק בתיק, או במקרים שבהם הוא רואה שאם עכשיו הוא יפחית את הריבית הזאת ניתן יהיה לסגור את התיק, כי החייב כבר שילם את רוב התשלומים, וזה הדבר האחרון שיסגור את התיק. שוב, זה במקרים יחסית חריגים, שבהם הרשם סבר שיש הצדקה להפחתת הריביות. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> בהמשך למה שאמרת, מכיוון שביקשתי – ואני מברך על הכנסת הסעיף הזה – ועל מנת שלא נשמע לאו מחולט מהצד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נשמע. של הבנקים או של האוצר? << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> של הבנקים. הייתי מציע קודם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שלא מדברים על כל הריביות שלפני פתיחת תיק ההוצאה פועל, אלא אנחנו מדברים על הריביות מאז פתיחת תיק ההוצאה לפועל. ודבר שני, הייתי מציע כאן שאם הזוכה רוצה להתנגד, שבכל זאת ניתן לו אפשרות, כי כאן הרשם, מיוזמתו אפילו הוא יכול לעשות את זה, וכמו שאמרת, יכול להיות שהוא יהיה סבור שהזוכה פעל בחוסר תום לב, איחר בכמה שנים לפתוח תיק הוצאה לפועל, בכל זאת לתת הזדמנות לזוכה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מניח שכן, אבל בואו נשמע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אפשר להוסיף: ולאחר שנתן לזוכה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מניח שזה קיים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> קודם כול, דרך המלך כשהם עושים צעד דרסטי כזה, שהם תמיד מבקשים את תגובת הצדדים. כשרשם מחליט על משהו דרסטי כזה, הוא תמיד מבקש את תגובת הצדדים, הוא לא עושה דברים חד-צדדיים. אני רוצה למען הפרוטוקול ולהבנה שלי להגיד שבסעיף הזה אנחנו מאפשרים לרשם לעשות הקטנת חוב על העבר. אני בכוונה משתמש במילה "הקטנת חוב", כי אם הריבית הצטברה, והפירות שלה שווים לדוגמה 1,000 שקל, הוא אומר: אני רוצה להפחית 1,000 שקל מהחוב הנוכחי, ולגבי העתיד, אם הריבית לדוגמה הייתה 10%, הוא יגיד: אני רוצה שהריבית מכאן ואילך לא תהיה 10%, אלא תהיה 5%. כמובן אחרי שהוא לא קיבל התנגדות של הזוכים. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אם הוא קיבל התנגדות של הזוכים, הוא יכול להכריע? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> צריכים שיהיו טעמים מיוחדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח שהחייב הזה היה חייל, הוא נפגע בפיגוע ועכשיו הוא נכה, והוא לא מסוגל. אני מניח שהרשם, אם יראה את זה, יוכל לבוא ולהגיד "גם אחורה". << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> להקטין את החוב על העבר ולהקטין את הריבית לעתיד לבוא. זו מהות החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פה אפילו הבנקים לא יתנגדו למקרה כזה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה עדיין צריך להיות מקרה חריג. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> ברור, תחת נסיבות וכו'. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נוסיף מה שאוסמה אמר: ולאחר שנתן לזוכה זכות לטעון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם אומרים שזה קיים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה קיים תמיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה אכפת לכם שזה יהיה, שזה ייראה, כדי שהבנקים לא יגידו אחר כך שהלכנו רק נגדם? הינה, נתנו להם אפשרות להגיב. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> זה נכון בעיקר כשזה מיוזמתו, כי כשזה לפי בקשת חייב, ממילא קיימת תקנה 15א, שמחייבת להעביר עותק לתגובת הזוכה. זה רלוונטי בעיקר כשזה מיוזמתו של הרשם. גם אם זה קורה בפרקטיקה, אין בעיה לעגן את זה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני אבהיר שוב, אם אנחנו מדברים על הבהרות לפרוטוקול, כשהרשם חייב לבחון כמובן את הפגיעה בזוכה, שיכולה להיות מעצם הפחתת הריביות, והאם זה מוצדק בשל הפגיעה. כמובן תלוי אם מדובר בריבית שמשקפת עכשיו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הסעיף ברור. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני רוצה להתייחס בסעיף הזה למכלול השינויים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> על המכלול אמרתי שיש כמה נקודות שברגע שנגמור את ההקראה, אני חוזר אליהן. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> לגבי הסעיף של שיקול הדעת אתה רוצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן שאלתי אם אתה רוצה על זה, כי אם לא, תחכה, יכול להיות שיהיו שלושה דברים שאני אחזור עליהם, ויכול להיות שזה חלק מהדברים שאתה מתכוון אליהם. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני רק אציין שדיברנו על הסעיף הזה הרבה פעמים, שבסוף אנחנו נותנים לרשם שיקול דעת רחב מאוד, וזה הסעיף שדיברנו עליו, שאמרנו שנקרא אותו בסוף. בסוף הצעת החוק נותנת לרשם שיקול דעת רחב להפחית את הריבית בנסיבות שונות ומשונות שהן לא בהליך המינהלי, וחשוב לזכור את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא שיקול דעת רחב, זה שיקול דעת מאוד צר. המילים "טעמים מיוחדים" מדברות על מקרים מאוד מאוד חריגים. זה לא שיקול דעת רחב. להפך, המחוקק מכוון פה את דעתו של הרשם – תדע לך, רק במקרים מאוד חריגים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה קיים כל הזמן. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא. זה קים בסוגים מסוימים של תיקים, והסעיף הזה הרחיב את זה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> והוא צריך לנמק. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> נכון, אני מסכים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הם מהווים 80% מהתיקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אומר שלא נכון להציג את זה כשיקול דעת רחב. זה שיקול דעת, אבל מאוד מצומצם על מקרים חריגים מאוד. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> נכון, כמו מקרה של מישהו שטס לחוץ-לארץ ולא שילם חמישה חודשים, ואז הוא מבקש לקבל - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> הוא לא טס לתאילנד, אולי הוא נסע לטיפול רפואי. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זו הייתה הדוגמה של היושב-ראש, אז אני משתמש בדוגמה הזאת. הסכמנו להכניס את זה, למרות שמדובר בהרחבה של המצב הקיים, אבל אנחנו מבקשים להוריד את שיקול הדעת, את מה ששמת כהסדר שלילי בסעיף 69ב18, ולהוריד את המשפט האחרון בסעיף 69ב15, שגם שם זה נותן שיקול דעת למנהל מנסיבות מיוחדות שלא לבטל את ההכרה לבקשתו של הזוכה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה רק אומר שאם המנהל לא בטוח, יש סיבה למה להעביר לרשם - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הרחבת שיקול דעת, זה מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה גם הגיוני, כי אם נותנים לרשם את שיקול הדעת לא בסעיף שקראנו עכשיו, אלא שיקול הדעת למנוע את ביטול ההכרה, זה הגיוני שהמנהל, אם הוא חושב שהמקרה הזה עשוי להתאים לדבר הזה, שיעביר את זה לרשם כדי שיחליט האם לבטל את ההכרה או לא. זה בא בחבילה אחת. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אנחנו חושבים שהביטול של ההכרה הוא טכני. אנחנו חושבים שהביטול, כשהתברר שהזוכה הגיש בקשה לביטול ההכרה, מדובר פה במשהו בינרי, כן או לא. בלי קשר, כפי שנאמר קודם, יש לחייב, ותישלח לו בקשה לביטול, אפשרות להגיד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה פירוש שזה אוטומטי? לא הבנתי. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> עכשיו יש תנאים לקבלת ההכרה, ובגין זה לקבלת הפחתה בשיעור הריבית ועוד הגבלות מסוימות. ברגע - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא לא שילם נניח חמישה חודשים. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> - - שהוא לא שילם, הזוכה צריך לבוא ולבקש. הבדיקה של ההוצאה לפועל, האם לבטל את ההכרה או לא, היא טכנית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך היא יכולה להיות טכנית? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> של מנהל ההוצאה לפועל היא טכנית. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הוא שילם או לא שילם. בלי קשר, במקביל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אייל, זה לא נכון. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זו הצעת החוק שהממשלה הגישה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> גם בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח המקורי, כתוב שאם מנהל הלשכה נתקל בכל קושי שהוא – זאת אומרת, זה לא בינרי, החיים יותר מורכבים, זה לא שחור ולבן – הוא מעביר את זה להכרעת הרשם. יכול להיות מצב שבו מנהל הלשכה שהוא אדם מנוסה, הוא מכיר את התיקים, הוא רואה שמדובר בבן אדם ששילם וכו' ויש סיכוי טוב שבמקרה הזה זה יענה למקרים שבהם הרשם יכול להימנע מביטול הכרה, כי יש לזה סיכויים טובים, אין סיבה שהוא לא יעביר את זה להכרעת הרשם. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מסכים איתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מראש להגיד: אל תעביר את זה להחלטת הרשם? זה לא שחור או לבן. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מסכים איתך, אבל בכל קושי אחר, נקודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא קושי. זו לא סיטואציה של קושי. קושי זה אומר שמנהל - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא הבנתי. זה היה קיים או שזה לא קיים? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אסביר. מה שהיה קיים זה עניין הקושי - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> המצב החדש הוא הרחבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נכון, זה הרחבה. אמרת שזה שחור או לבן, הצבעתי על הנושא של הקושי כדי להראות שזה לא שחור או לבן. אם זה לא שחור או לבן, והוועדה גם קיבלה את הרעיון שהרשם יכול להחליט שהוא לא מבטל את ההכרה, כי יש נימוקים שמצדיקים את זה, ממילא יש היגיון שגם כשהבקשה לביטול הכרה נכנסת, ורואה אותה מנהל ואומר: האמת שזה מצב שיכול להיות - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> יש נימוקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> - - אני אעביר את זה להכרעת הרשם, יש בזה היגיון, כי אתה קושר את הדברים משני הצדדים שלהם. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה לא נימוקים, כי נימוקים זה כשההנחיה באה ומנמקת נסיבה. פה זה נסיבות, לא יהיו נימוקים שיגידו לו ברמת ודאות ש זה מה שקרה. הוא יגיד נסיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אז ממה נפשך? אם הוא לא יודע שיש את הנסיבות האלה והוא לא רואה, הוא לא יעביר לרשם, אבל אם הוא מכיר את התיק, הוא מכיר את הבן אדם, הוא יודע שיכולה להיות הצדקה, הוא לא מחליט בעצמו, הוא מעביר את זה לרשם. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> או שהחייב לא הגיב בכלל. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה לפני שהחייב נדרש להגיב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם החייב לא הגיב בכלל, הוא כן יבטל. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא נכון. זה בדיוק העניין, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. מה פתאום. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה בדיוק העניין שאנחנו עכשיו מתווכחים עליו, שיש פה אפשרות לבטל את זה בלי התגובה של החייב. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא עניין של תגובה. אם הרשם יודע את הנסיבות, ברוב המקרים, ב-90% מהמקרים זה בגלל שהחייב יבוא לספר לו, אבל אם החייב לא בא לספר לו - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה לפני שזה מגיע לחייב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הרשם יודע. הוא שאל: מה קורה עם האיש? אמרו לו: זה קיבל התקפת לב, הוא נמצא בבית חולים. הוא יודע. לא צריך שהאיש מבית חולים יבוא להגיד לו. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הוא לא צריך להראות מסמכים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יבקש. ודאי שיצטרכו מסמכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני לא מבין מה הבעיה. אם הוא לא יודע, הוא לא יעביר את זה לרשם. מה החשש שלכם? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גם אם החייב יגיע, הוא יספר לו שהייתה לו התקפת לב והוא היה בבית חולים, יבקשו מסמכים, יבקשו הכול, כדי להשתכנע. אם הרשם ישתכנע, הוא יעשה את זה. אם הוא לא משתכנע, הוא לא יעשה את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ואותו דבר המנהל, מנהל הלשכה. אם מנהל הלשכה לא יודע, אז הוא לא מעביר לרשם. אם יש נסיבות שהוא כן יודע, נגיד המשפחה שלחה הודעה שהוא בבית חולים, הוא אומר: הוא בבית חולים, אולי התקבלה בקשה לביטול ההכרה, אולי אני אעביר את זה להחלטה של הרשם, כדאי שרשם יחליט על זה. למה לא? אם הוא לא יודע, הוא לא יודע. ואם הוא כן יודע, למה לא? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> נסכם שמדובר פה על הרחבה של סמכויות של הרשם ושל המנהל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא של הרשם. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> של המנהל במקרה הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שמה? להעביר לרשם. זאת הסמכות. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> הוא לא מחליט. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> בסדר, אני מסכים, ואנחנו חושבים שברגע שאנחנו נותנים את הסעיף האחרון פה, אנחנו לא רוצים להרחיב בכל מקום, כי זה מאוד מאוד מרחיב ביחס למצב הקיים - - - ז << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה דברים שונים, אייל. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> שנייה, אלעזר, אני אסיים. מה לגבי ההסדר השלילי שאמרת לגבי סעיף 69ב18, האם הוא יורד בשלב הזה? אנחנו כבר לקראת הסוף. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מה שאוסאמה ביקש, שגם בפעם השנייה החייב יוכל לפנות מטעמים מיוחדים. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> ההסדר השלילי בסעיף 69ב18 אומר מה יקרה אם הוא שוב מוכר כחייב משלם בתיק באופן מינהלי, זה המצב. והסעיף הקיים אומר שההפחתה לא תהיה כשהוא מוכר במצב מינהלי, בלי נגיעת ידו של הרשם, בלי כלום - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אני מציע כאן שלרשם תהא הסמכות להפחית, לא למנהל ולא מינהלי. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> ההכרה הזאת מדברת על מצב מינהלי. הסעיף הזה מדבר על - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נכון, אבל ההצעה של אוסאמה הייתה - - - << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מה שאוסאמה מציע נכנס ב-81א4. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זו בדיוק אותה שאלה של אייל, והסברתי למה צריך לכתוב את זה, כי אם לא תכתוב את זה פה ותשאיר את זה רק על הבסיס הסעיף של 81א4, יכול הרשם לבוא ולומר: רגע, סעיף 81א4 גם ככה כבל אותי, צמצם מאוד את שיקול הדעת שלי ואמר שזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, ופה - - - << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> למרות שמצוין שההפחתה היא רק לעניין זה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מצטער, אמרת לפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, בואו נעשה סדר. האיש לא שילם חמישה חודשים וביטלו לו את ההכרה, נקודה. אחרי חמישה חודשים האיש מגיע ורוצה להסביר למה, האם הוא מסביר את זה למנהל או לרשם? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לרשם. סעיף 21. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מסביר לרשם, ואלה אותן סיבות שלוּ הוא היה מסביר בהתחלה, לא היו מבטלים לו את ההכרה. נניח הוא היה בבית חולים וכו'. אמרנו שאם זה כך, רשאי הרשם להגיד: אני מקבל את זה, אני מחדש לך את זה עכשיו למרות שזו פעם שנייה, אתה יכול להמשיך לשלם כסדר עם כל התנאים. יש לכם התנגדות לזה? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה יש לכם התנגדות? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מה שתיארת עד עכשיו זה החוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> השאלה אם הוא מגיע והנימוקים שלו לא כאלה שמצדיקים את אי-ביטול ההכרה, האם מאפשרים לו עוד פעם את הפחתת הריבית? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה משהו באמצע. יש כאלה שאומרים שאין אוטומטית. הפסקת, חמישה חודשים, גמרנו, אין לך זכות לקבל יותר את התנאים האלה. לא חשוב אם יתהפך העולם, אין לך. אפשרות אחרת היא מה שאני הצעתי, שיש לו אפשרות אם הוא מגיע ומסביר בנימוקים טובים שמשכנעים את הרשם, שהייתה אי-יכולת סבירה שהוא לא שילם את זה. זה לא בגלל שהוא לא רוצה לשלם, אלא הייתה סיבה מסוימת, ואם ייתנו לו עכשיו הוא יוכל להמשיך לשלם כרגיל, וכן להמשיך לתת לו את זה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לחדש לו. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה נכלל לדעתנו בסעיף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ושוב, זה בסיבות מיוחדות שצריכות להיות. זה לא סתם כל מקרה שמגיע מישהו. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה נכלל בסעיף קטן (ג), שהוא רשאי לא להחליט, לא לבטל את ההכרה מטעמים שיירשמו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. ביטלו לו את ההכרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו מדברים על הפעם השנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד פעם, ביטלו לו את ההכרה. ולמה ביטלו את ההכרה? כי הרשם לא ידע איפה האיש. הוא לא שילם חמישה חודשים, הוא תקוע בבית חולים בצפון, אף אחד לא ידע, ועכשיו, אחרי חמישה חודשים, הוא מגיע. הוא אומר: רבותיי, הייתי בבית חולים, יצאתי, עכשיו אני רוצה להיכנס למסלול הרגיל, שתהיה לו אפשרות לשכנע את הרשם, ואם הרשם ישתכנע שהאיש הזה רציני, וההפסקה שהייתה היא הפסקה של כוחות מעל הטבע או כל מיני דברים כאלה, הוא יכול עכשיו לתת לו להמשיך באותם תנאים. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> מהותית אנחנו מסכימים שבכל שלב הוא יכול מהנסיבות האלה ומטעמים שיירשמו, ובין השאר זה תלוי בנסיבות האישיות ובתשלומים שהוא שילם וכו'. זה יכול להתקיים בכל שלב. אנחנו קוראים לזה "מניעת ביטול ההכרה" ואתם קוראים לזה "הכרה נוספת". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כבר ביטלו לו את ההכרה. עכשיו אפשר לחדש לו את זה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני חושבת שזה עניין של הניסוח. זה אומר האם אחרי שנתיים הוא יכול לבוא ועל סמך אותן נסיבות שהיו אז לבקש את ההפחתה. אנחנו חושבים שזו מניעת ביטול ההכרה. זאת אומרת, היו לו בזמנו נסיבות טובות למה הוא לא שילם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למרות שביטלו לו. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כן. למרות שביטלו לו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איך שתקראי לזה, העיקר שהתוצאה היא אותה תוצאה מהבחינה הזאת שאם הרשם השתכנע, נותנים לו להמשיך הלאה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה כל עוד הוא עונה על הקריטריונים של מטעמים שיירשמו, ובהתחשב בין השאר במספר התשלומים ששילם החייב. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> זה לא הכרה מחדש. גם אם עבר זמן וההכרה כבר בוטלה, זה לא כאילו מכירים בו מחדש, אלא כאילו לא הייתה הצדקה לבטל את ההכרה הקודמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הנפקא מינה בין המקרים תהיה במצב שבו בן אדם כן הגיע לרשם, והרשם לא קיבל את הנימוקים שלו והחליט לבטל את ההכרה, ואחרי כמה חודשים הבן אדם מגיע ומבקש שוב. במקרה הזה אי-אפשר להסתמך על הסעיף של מניעת ביטול הכרה, כי פה אנחנו מדברים על פעם שנייה. זה מה שאוסאמה ביקש קודם. אני מסכים גם עם מה שאייל ויונתן אמרו, זה לא קריטי שזה לא יהיה כתוב, כי במובן הזה סעיף 81א4 נותן את המענה. החשש שלי היה שזה לא יתפרש באיזה אופן כהסדר שלילי. זאת אומרת, שהרשמים יגידו: רגע, נכון שסעיף 69ב18 מדבר על הפן המינהלי, אבל יבוא הרשם ויגיד: רגע, גם ככה סעיף 81א4 מאוד מצמצם את שיקול הדעת שלי, הוא רק מטעמים מיוחדים, ואני רואה שהמחוקק גילה את דעתו, ויפתחו את הפרוטוקול של הוועדה המכובדת ויראו שההיגיון היה לא לתת פעם נוספת, בגלל כל מערך התמריצים וכו', אז בזה אני לא נוגע. אני מסכים אתכם מהותית שהסעיף המהותי נותן את המענה. יש עניין להכניס את זה רק כדי למנוע פרשנות שגויה אפשרית. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני חושב שזה נאמר עכשיו לפרוטוקול. החשש שלנו אמיתי, ואנחנו מבקשים שלא לשנות את זה. ככל שזה נותן מענה, אני מציע להשאיר את זה במצב הקיים. זה נותן את המענה שביקשתם, הוספנו את הסעיף, הרחבנו את שיקול הדעת של הרשם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כך או כך זו השאלה של המסר שרוצים להעביר. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> המסר עבר בפרוטוקול. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> מי חשוף לפרוטוקול? הרשמים רואים את הפרוטוקולים? נו, באמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אייל, זה לא שאם מוסיפים את הסעיף הזה, אז משהו ישתנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה מפריע לך עכשיו שזה יהיה מוסף אם זה לא משנה שום דבר בסיטואציה? מה זה מפריע? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> עדיף שזה יהיה רשום. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> מצד אחד מדובר במשהו מינהלי, מצד שני בהחלטה שתירשם מטעמים מיוחדים. כביכול אין הבדל, אבל יש הבדל, כי זה מרחיב שיקול דעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ההחלטה של הרשם, לא המינהלי. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> שני המקרים זה החלטה של הרשם. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> בסוף הסמכות היא אצל הרשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זאת אומרת, המנהל יכול להעביר את זה לרשם. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא. אנחנו כבר לא שם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם ככה, מה זה מפריע לך? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני לא רוצה לשנות את סעיף 69ב18. אני חושב שהוא נותן בשילוב עם הסעיף האחרון שקראנו עכשיו, 81א3, מענה לחששות של חברי הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אייל, מה זה גורע? זה לא גורע שום דבר. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה לא נותן מענה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אם זה לא נותן, זה רק מחדד את זה שזה מרחיב, ולכן אנחנו מתנגדים להרחבה של שיקול דעת בהיבטים האלה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אנחנו מדברים על סיטואציה שחייב בא ומביא את כל התשלומים שהוא לא שילם, הוא מביא אותם בבת אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא, ענת. אנחנו מדברים על משהו אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מערבבים כאן כמה דברים, רבותיי. זה כבר קיים. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אני רוצה להסביר משפט אחד לאייל ולמשרד האוצר. אם אנחנו משאירים את זה בנוסח שזה קיים, שכביכול הוא לא יהיה זכאי, זה יסתור את הסעיף האחרון, שזה סעיף 81 - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא סותר, אבל זה כן יכול - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אם נתנו לו סמכות, אנחנו מכניסים את זה כאן. זה הכול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עצם זה שכולנו מסכימים לאותו רעיון - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא לגמרי. זה לא אותו רעיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לנו מחלוקת. אנחנו נכניס את זה ליתר ביטחון כדי שיהיה ברור. נכניס את זה כאן. להערכת כל היועצים המשפטיים זה לא עושה שום שינוי. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זו הצעת חוק ממשלתית. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף 81א4. הלכנו אחורה וקדימה. סעיף הסל של הרשם – אני רק רוצה שוב להזכיר, אנחנו כל הזמן רואים את התהליך בצורה אחרת. אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אנחנו רואים שוב כל מיני מעטפות שאנחנו שמים מסביב לחייב, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה, ואנחנו בכל פעם מתקדמים בעוד מעטפת ועוד מעטפת, כשלמעלה מרחף מעלינו כמובן חוק חדלות פירעון, שאנחנו מכירים מהוועדה הזאת, ואחרי כל זה, אחרי כל הדיונים האלה, אנחנו נותנים סעיף סל עמוק של הרשם, ואנחנו אומרים לו שכל מה שדיברנו עד עכשיו הוא סוג של לא רלוונטי, תעשה מה שאתה רוצה. באופן כללי אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. בהנחה שאנחנו נחליט להישאר בנוסח הזה, ששוב, אנחנו מתנגדים לו – ואני בצורה אמיתית וכנה אומרת שאני לא חושבת שזה צריך להיות פה, כי אנחנו כבר שוב עוטפים אותו בכל כך הרבה מעטפות, צריך להשאיר משהו לחוק – בהנחה שכן, צריך לעמוד לפחות בשלושה תנאים: א. אני חושבת שיש פה הסכמה שחייבים לקבל את תגובת הזוכה - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה אני הצעתי. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> נכון. ב. שבכל זאת זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר יהיה כאן חוסר תום לב מצד הזוכה, שזאת הדרך היחידה בעיניי להצדיק איזה מין סעיף סל. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> את לא יכולה להגביל את הסמכות - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אם את מדברת על סעיפי סל וחוסר תום לב, זה סעיף הסל הכי חזק שיש בחוק. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> ג. זה חייב להיות בתנאי שלא תהיה פגיעה בריבית הבסיס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה אחד הנושאים שאני אעלה עוד מעט. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> זה חייב להיות כאן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. זה לא קשור לסעיף פה. זה קשור לסך-הכול הכולל. אנחנו נדבר על זה. זה אחד מארבעת הדברים שאני אעלה עוד מעט. << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> זה חייב להופיע פה כתנאי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אחר כך, אחרי שנסכם. אם נסכם שאנחנו מקבלים את זה, נחשוב איפה להכניס את זה, אבל עוד לא החלטנו שאנחנו מקבלים. אמרתי שתבוא חבילה, כמה נושאים שאני אעלה רק כשנגמור את ההקראה. << אורח >> בקי קשת-כהן: << אורח >> אני כבר לא זוכרת את הניסוח שנסגר עליו, אבל רציתי לחדד שעלולים להיות מצבים שאנחנו מכירים, שחייבים מגישים לבד בקשות, הם מגישים דברים שלא תמיד נורא קל לסווג למה הם מתייחסים. למשל אם רוצים לבטל הכרה על החייב, הוא כותב: אני רוצה לשלם סכום צו תשלומים יותר נמוך. לצורך העניין, הרשם יחליט שכן, יחליט שלא, אבל מתוך זה כבר יחליט שאין פה עמידה בתשלומים, ולכן מבטלים את ההכרה במעמד הזה. אני רוצה להיות בטוחה שכאשר אנחנו אומרים שהרשם הזה יוכל לדון שוב, שלא ישתמע כאילו – אמרתם שיש פה אופציה שהוא יכול יותר מאוחר להגיש את הבקשה הזאת, אבל עלול להיות כאילו הוא הגיש את הבקשה ולא הכירו בהצדקות שהוא הציג, ואולי הוא גם לא הציג הצדקות לזה אלא למשהו אחר. הבעיה היא הרבה פעמים שהבקשות שמגישים החייבים הן מאוד לא ברורות, הן לא מנוסחות על ידי עורכי דין והן מאוד מטעות. אני מקווה שהנוסח שנבחר בסוף הוא כזה שזה לא מה שימנע מהרשם אחר כך לדון לגופו של עניין. << אורח >> משה בר: << אורח >> תודה רבה ליושב-ראש, אני רוצה להעלות דבר שלא מעלים פה. מה עושה אדם שאין לו, אדם שנהפך להיות נכה ולא מוכר, אדם חולה נפש, אדם שניסה להתאבד ואין לו. הוא רוצה לשלם, אין לו מאיפה. יש לו אבא נכה, כשגם לאבא שלו אין לשלם. מה עושים עם בן אדם כזה? היינו בבית המשפט, השופטת אמרה שהיא תעלה את זה להוצאה לפועל, לא מעלים את זה, לא עושים כלום, סתם זה עומד בהוצאה לפועל שנים ולא נעשה עם זה כלום. אפילו אם הוא רוצה לשלם, מאיפה הוא ישלם? עכשיו הוא מקבל 1,600 שקל מביטוח לאומי, כשהוא חי ברחובות, הוא חי בכל מיני מקומות שאפילו אי-אפשר לאתר אותו. מה עושים עם דבר כזה? התיק שנמצא בהוצאה לפועל עולה יותר יקר מלבטל אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> משה, זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה חדלות פירעון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא קשור לחוק הזה. אני לא יודע מה החדלות פירעון שם, אני לא יודע אם יהיה לו הפטר. אני לא יודע להגיד לך כרגע, כי זה לא רלוונטי פה ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. << אורח >> אורית לוי ינובסקי: << אורח >> בתור מייצגת חייבים אני רוצה לדבר על המעטפת שהבנקים העלו. אנחנו כמובן מעודדים את הלקוחות שלנו לשלם, ואין לנו שום עניין לנסות שהלקוחות לא ישלמו. עם זאת, המילה "מעטפת" שחוזרת, היא המעטפת היחידה שמאפשרת להם בסופו של דבר להגיע לתשלום כלשהו. אני חושבת שחברי, לירום סנדה, יסכים איתי שהמעטפת הזאת הכרחית כדי להוציא תשלום בסופו של דבר מאותם חייבים. בלי המעטפת הזאת הם אבודים לגמרי, הם מרגישים שכל המדינה נגדם, אף אחד לא בצד שלהם, והחוק הזה יוצר תחושת סולידריות שמעודדת אותם באופן מסוים לשלם. לכן המעטפת הזאת היא הכרחית כדי שבסופו של דבר איזה תשלום יצא מכיסם, על אף הקשיים הכלכליים הנפשיים וכו' שהם נתקלים בהם. ואני חושבת שצריך להיזהר מאוד עם הורדת המגננות והורדת המעטפות, כי בסופו של דבר זה יעמוד לכם לרועץ, בגלל שהם מרגישים שהם לא מסוגלים לשלם שום דבר, ומכאן ההידרדרות להליך של פשיטת רגל ולהיכנס לחוק חדלות פירעון הדרך מאוד קצרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תודה. הקדמתי ואמרתי להם את זה, ואני אחזור על מנת להגיד פחות או יותר את אותו כיוון. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> תחילה ותחולה 5. 1. תחילתו של חוק זה 12 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול גם על תיקים שנפתחו לפני יום התחילה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> למה שנה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> א. למה שנה? ב. מה זה שהוא יחול על תיקים שנפתחו לפני יום התחילה? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> תיכף הרשות תסביר לגבי ההיערכות שהיא צריכה ולמה היא ביקשה שנה. לגבי תיקים שנפתחו, זה אומר שזה יחול על כל התיקים שקיימים בהוצאה לפועל. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה שונה מהריבית ההסכמית. לריבית ההסכמית במהלך החוק יש סעיף נפרד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מדברים על מה שקורה כבר בהוצאה לפועל. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> תיקים שנפתחו וכבר מתנהלים בהוצאה לפועל זה יחול עליהם, ויש סעיף נפרד לעניין הריבית ההסכמית. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני אסביר למה 12. לדון על החוק הזה, אני לא יודע כמה זמן לקח - - - << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> לחדלות פירעון לקחנו שנה וחצי. על חוק כזה שנה? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כמה זמן דיברנו על החוק הזה? צריך לשנות את כל כללי החישוב. אם נגמור לפני הזמן, אנחנו נעשה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתה לא יכול לעשות את זה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> תגביל לחצי שנה, ואם תצטרך עוד, תבקש. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הפוך. אם קובעים 12 חודשים, אתה לא יכול להתחיל לפני. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> מה שדן מתכוון להגיד שבתוכנית העבודה אנחנו מטפלים היום בחדלות הפירעון, ויש לנו היערכות מחשובית מאוד מאוד ניכרת. החוק הזה גם מצריך היערכות מחשובית מאוד מאוד רצינית, ואי-אפשר לתכנן את הכול בשישה החודשים הקרובים, ולכן ההיערכות שלנו כארגון, גם מהפן המחשובי, גם מהפן של השיווק הנכון לחייב – אנחנו הרי רוצים שחייבים ייכנסו למסלול הזה, יבינו שהם מתחייבים למוסר תשלומים כדי לקבל את ההפחתה, גם כדי להכשיר את כל העובדים. מדובר פה בעובדים מינהליים שצריך להכשיר אותם, להעביר אותם הדרכות – כל העניין הזה מבחינתנו מצריך כשנה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> תעשו חצי שנה, ואם אתם רואים שהמערכת לא מוכנה, תבואו ותבקשו שוב. חבל, חוק בעוד שנה זה מלא זמן. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> תשעה חודשים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תשעה חודשים נגמור בלי להאריך. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> תשעה חודשים, ואז הם יבואו להאריך? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. לא יבואו. תשעה חודשים, נקודה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לטובת הפרוטוקול, רשות האכיפה והגביה אף פעם לא עצרה חוקים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תשעה חודשים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מהפרסום. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> את סעיף 81 אפשר להכניס מייד. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לא צריך היערכות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> את התוספת של הסמכות הכללית של הרשם, מה שהוספנו בסעיף 81א4, לזה הם לא צריכים תשעה חודשים, זה אפשר להכניס מיידית לתוקף. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> תשעה חודשים מעכשיו זה נופל בול על כניסת חדלות פירעון. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה לא מעכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מיום הפרסום. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה מאוד חודש. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> זה טוב, שני החוקים ביחד. זה משלים אחד את השני. אולי זה יפחית את מספר התיקים שהולכים לחדלות פירעון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם צריכים להכשיר רשמים, כי הם יקבלו עכשיו תיקים משופטים מחוזיים, עד 150,000 ליחיד. נופלת לכם בוכטה מכובדת. רציתם להיות שופטים, הינה. מה שהיה אצל שופט מחוזי, לא השלום. הינה, אתה רואה, נותנים לכם כבוד. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מגיע לנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם מרגישים שרשם זו לא מילה מכובדת, ולכן אתם רוצים "שופטי אכיפה". רשם זו מילה מכובדת. חוץ מזה, חלק גדול מהרשמים, 33 רשמים, הפכו להיות שופטים. לאט לאט זה בסדר, ברוך השם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה לא משנה השם, משנה מה הבן אדם עושה בתפקיד שלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה נכון. את זה סיימנו? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אחת הנקודות שצריך עוד פעם להסביר זה נושא שיקול הדעת, איפה הוא ניתן ולפי איזה סעיפים. שוב, גם מורחב שיקול הדעת ב-81א4, גם מוסדר שיקול הדעת הזה שאנחנו נבהיר שהוא יכול לחול לאורך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עד כדי כך לאייל יש השפעה עליך? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זו ממשלה אחת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו ממשלה אחת, אבל השר הוא שר המשפטים, לא שר האוצר. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אנחנו חושבים שהנוסח הכחול היה מאוזן, וככל שמרחיבים את שיקול הדעת זה משנה את הדברים. כבר הרחבנו אותו בסעיף אחר והבהרנו שהסעיף הזה יחול. מאחר שמהותית אנחנו מסכימים, אבל המיקום נראה לנו שיכול להשפיע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נצא בתחושה טובה – אם כולם היו מסכימים על הכול, ישאלו, מה עשיתם? הבנקים יצאו עם חצי תאוותם בידם, אתם תצאו בחצי תאוותכם בידכם. לא קרה שום דבר. תאמיני לי שזה בסדר ולא קרה כלום. מאחר שברוח הדברים כולנו מסכימים - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה שינוי גדול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא שינוי גדול, וזה בסדר, תאמינו לי. אני רוצה שניגש לשלושה סעיפים שהם חשובים. סעיף אחד זה ה-25%. בהתחלה-בהתחלה שאלתי למה לא להוריד 50%, אבל ירדתי מזה - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> למה לא 70%?... << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> צודק, אפשר להתחיל עם 70%. אתה רוצה? רק תגיד שאתה מציע את זה, אנחנו נדון. אני חושב שאפשר 30%. עשיתי חשבונות וראיתי ש-30% – טיבי, בוא נדבר עכשיו על האמת, עזוב את כל הדברים. אמרתי לכם שאתם כבנקים, דבר ראשון, בהליך הזה אתם מרוויחים הרבה, כל אדם כזה שיגיע להסדרים אתכם, ההסדרים שייגמרו בסוף יהיו שהוא לא משלם ריביות, העיקר שהוא ישלם את הקרן. אם אתם תראו שהאיש לא מסוגל, אתם תתנו לו, העיקר שישלם את הקרן. פה מבטיחים לכם הליך מסודר, שבו האיש משלם גם את הקרן, גם את הריבית וגם את ריבית הפיגורים. נכון שזה יהיה קצת מופחת, אבל עדיין לפי הממוצע שראיתי ושמעתי, אתם נתתם לנו ממוצע בדיון על התקרות, סיפרתם לנו על ממוצע, וזה גם כתוב, של 3.4%. אני זוכר את זה, זה ממוצע הריבית שאתם לוקחים, אז כאן כולם צחקו ואמרו שבאמת זה מגיע ל-13%, זה הממוצע, ואם ניקח את הדברים מסביב, את העמלות ואת מה שאתם מוסיפים גם על זה, זה מגיע אפילו ל-17%, אבל נניח, נעצור אפילו ב-13%. כמה זה רחוק מהריבית הפשוטה שדיברנו עליה, הממוצעת, שבגין זה – אתם זוכרים – שמנו את התקרות? נניח אפילו מ-13%, אם נוריד 30%, כמה יישאר לנו? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 9%. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתם כבנק הייתם מוכנים על כל אחד מאותם אלה שלא מסוגלים להחזיר, אני לא מדבר על אלה שמסוגלים, הם לא מגיעים להוצאה לפועל – מכל אחד שלא יכול להחזיר, לגמור איתו שיחזיר את הקרן עם 9%. בשבילכם זה אמריקה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> גן עדן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא יודע על גן עדן. גן עדן אצלי זה משהו אחר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> גן עדן זה מקום אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בגן עדן אצלנו לא לוקחים ריבית ולא כלום. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> גם הבנקים היום לא בגן עדן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא לוקחים היום ריבית, הרי בגן עדן יש איסור ריבית וכו'. נעזוב את זה. להגיע להבטחה כזאת של קרן פלוס 9%, הייתם מוכנים, ונותנים לכם כאן הליך מסודר. זאת המטרה, שההליך הזה יהיה מסודר. יש לכם מעל ומעבר. אחרי כל מה שתגידו ותבכו והכול, אתם מרוויחים הרבה ביחס לדברים האלה. אני לא חושב שאתם מתייחסים לזה שאתם בכלל לא יוצאים מתוך הנחה שמישהו מהאנשים האלה ישלם ריבית פיגורים וכל זה, כך שאני חושב שאפשר להשאיר את זה על 30%, שכל המכות יגיעו ביחד, לא בהפרש, לא שנעשה איזה עסקה. דבר שני זה הנושא של העבר בריבית הסכמית. יש שלוש אפשרויות, יש אפשרות אחת שיחול הכול גם אחורה. אם אנחנו הולכים על הסדר, גם על תיקים שכבר קיימים ופועלים, שזה יחול עליהם. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שזה יחול מכאן וצפונה, אבל בכלל לא אחורה. ובישיבה הקודמת העליתי אפשרות שנעשה מעין פשרה, שזה לא יחול אחורה, אלא רק על תיקים שנפתחו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא יחול אחורה על הסכמים שנכרתו - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק על מה שכבר נפתח בהוצאה לפועל. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אם ההסכם נכרת לפני שהתיקון ייכנס לתוקף והתיק ייפתח אחרי התיקון, זו הקבוצה שהיושב-ראש דיבר עליה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו הקבוצה שדיברנו עליה. מה היה הדבר השלישי? << אורח >> אביטל יערי: << אורח >> סמכות הרשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היה עוד דבר שאמרנו שנדבר עליו. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הבנקים רוצים להוסיף את שיקול הדעת שזה יותנה בזה שזה לא יופחת מריבית הבסיס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ריבית בסיס – כשאתם מבקשים שלא יהיה מצב שבסופו של דבר ההפחתה הזאת תנגוס גם בריבית הבסיס. נדבר רגע במספרים. כמה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני רוצה לציין שבסעיף היום, בסעיף 69ב13, יש סמכות לרשם לקבוע שאם הזוכה, נניח אם הבנק סגור בריבית הסכמית, שההפחתה של ה-25%-30% פוגעת בריבית הבסיס, הוא יכול לפנות לרשם ולהראות לו: הינה תראה, זה פוגע לי בריבית בסיס, ואז לרשם יש שיקול דעת שההפחתה תהיה בצורה כזאת שלא תפגע בריבית. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בלי שיקול דעת. אנחנו מבקשים שזה יהיה הכלל. יש משמעות לריבית הבסיס. אני מזכירה שלאחרונה יצא מהוועדה הזאת חוק אשראי הוגן, הריביות כבר הוגבלו שם. אתם עכשיו פוגעים בריבית הבסיס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה זה ריבית הבסיס? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא עניין של שיקול דעת של רשם, במיוחד לאור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אתקן את עצמי. בניסוח של הסעיף כתוב שאם שוכנע רשם כי ההפחתה וכו' מפחיתה את ריבית הבסיס, יקבע את שיעור הפחתת הריבית. זאת אומרת, הרשם צריך להיות משוכנע שיש פה פגיעה בשיעור הבסיס. זו טעות שלי, זה לא שיקול הדעת של הרשם, הוא צריך לעשות את זה בצורה כזאת שזה לא פוגע בריבית הבסיס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה ריבית הבסיס, שירלי? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הם יכולים להסביר כיצד הם עושים את החישוב. בעיקרון יש הגדרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה זה ריבית הבסיס? פה אני רוצה שנדבר קצת רק במספרים, שנבין. מה זה ריבית הבסיס? מה זה בדרך כלל? תנו מספר. מה הממוצע בדרך כלל? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה חלק מהתחרות, הם לא יכולים להגיד כמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תחרות? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש תחרות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בבנקים? אל תצחיקי אותי. אולי עוד מעט תהיה תחרות עם הגופים החוץ-בנקאיים. אולי. אבל בין הבנקים יש תחרות בדיוק על זה? הרי כשדיברנו פה נתתם לי ממוצע. מה הריבית ההסכמית הממוצעת? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> האם אני יכול להתייחס לבקשה להגדיל את ההפחתה מ-25% ל-30%? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני תיכף אתן לך. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> רגע. תוך כדי אולי תקבל קצת נתונים מה זה ריבית הסכמית כיום. זה שאתה מדבר ישירות עם הבנקים, אתה מתעלם ממאות אלפי זוכים אחרים שהם לא בנקים, שנמצאים במערכת, שלהם העלות האלטרנטיבית בכסף גבוהה מהבנק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לכן עשינו את התקרה בזמנו ל-15%. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> הוא מדבר על זוכים שהם לא מלווים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא מדבר על גופים שנותנים אשראי, שזה לא הבנקים. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא. אני מדבר על זוכים שנמצאים בהוצאה לפועל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הזוכים זה גופים נוספים, לא בנקים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא רק נותני אשראי. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא רק נותני אשראי, מכולת, עסקים קטנים, אנשים פשוטים שחייבים להם כסף. << אורח >> בקי קשת-כהן: << אורח >> אין להם ריבית הסכמית למכולת. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> בסדר. הדרישה שלך להגדיל את ההפחתה מ-25% ל-30%, זה אך ורק בריבית הסכמית? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אז האמירה שלי במקום. אני רק רוצה להבין שהאמירה שלי במקום. אותם אנשים, עסקים קטנים וכו', אני אקרא נתונים של ריבית ממוצעת על הלוואות שאינן לדיור במגזר השקלי לא צמוד. זאת אומרת, כמה אנשים פרטיים – זה לעסקים זעירים ובנקאות פרטית, מגזר משקי בית – ריבית ממוצעת מעל שלושה חודשים ועד שנה, 7.8%. אני מזכיר שריבית פיגורים היא 7.5%. ריבית ממוצעת בין שנה לשנתיים היא 6.7%, בין שנתיים לחמש – 5.27%. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות, ולכן אנחנו מתנגדים להגדלה של ההפחתה, שבסופו של דבר אנחנו לא פוגעים באותם מאות אלפי חייבים של אנשים פרטיים, בין היתר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ה-7.5%, מה זה? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זו הריבית כביכול ההסכמית של משקי בית ועסקים זעירים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה אותו דבר כמו הגופים החוץ-בנקאיים, גם אצלם זה היה 7.5%. זה גם לפי הנוסחה, זה יצא 7.5%. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> ריבית הפיגורים כרגע - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה ריבית הפיגורים? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 7.5%. זאת אומרת, ריבית הפיגורים כיום משקפת את העלות האלטרנטיבית של אותם זוכים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה הריבית הבסיסית? כמה הריבית לפני ריבית פיגורים? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה ריבית הבסיס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמה היא? זה 7.5%? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה תלוי במשך - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הממוצעת. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> בממוצע זה 5.5% לעסקים זעירים ומשקי בית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח. וה-7.5% זה ריבית פיגורים? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה לא על זה, זה מה שצריך להבין. כשאתה נכנס להוצאה לפועל, מתבטלת ריבית הבסיס ומה שנשאר זה ריבית הפיגורים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל לא נשאר רק 7.5%. זאת אומרת שריבית הפיגורים מוסיפה על הריבית רק 2%? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> בחוק פסיקת ריבית והצמדה, לזוכים שהם עסקים קטנים וזעירים ומשקי בית, כן מוסיפים שם 2%, ולכן אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ריבית הפיגורים היא רק 2%? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מבין את השאלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מבחינתי אני רוצה רק להבין. תקראו לזה איך שאתם רוצים, אם הריבית הרגילה היא 5.5% נניח, הריבית אחר כך היא 7.5%, אז הפער בין קודם לעכשיו זה 2%. ה << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אדוני, אם אפשר לחדד, הריבית שאייל מדבר עליה זה ריבית לפני חוק פסיקת ריבית והצמדה, ששם ריבית הבסיס היא היום - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה 1.5% בכלל. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> - - 1.5% - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה פחות, זה 1.5%, זה לא 5.5%. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> - - ומוסיפים לה 6.5%, לריבית הפיגורים באופן קבוע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> המספרים הם אחרים. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אייל מדבר על עלויות גיוס ההון. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> העסקים עצמם בהוצאה לפועל מקבלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל המינוס שלהם או ההלוואה שלהם בבנק היא לפי הריביות האלה, ואז זה יוצא אותו שיעור, ואז אם ההפחתה תגדל, היא תפגע בהם. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> היא פוגעת בעלות האלטרנטיבית של אותם אנשים לגייס הון. וזה גם נותן לכבוד היושב-ראש תשובה לגבי ריבית הסכמית. ה-5.5% האלה זה בסופו של דבר ריבית הסכמית בין הבנקים לבין האנשים שהם זוכים, שהם מבקשים כסף. אלה האחוזים. אסור להתעלם מאותם אנשים. מדובר במאות אלפי זוכים, חלקם אנשים פרטיים, חלקם בעלי מכולות ועסקים קטנים, ואני חושב שההגדלה של שיעור ההפחתה תפגע בהם מלגייס הון, מהגיוס האלטרנטיבי שלהם. ולכן יש להשאיר את זה 25%. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש כאן פער עצום בינם לבין הגופים האחרים שמגיעים ל-13%. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> נכון, כי זה ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וזה ריבית פיגורים לפי ריבית הסכמית, פיגורים. נכון, יש פה פער. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> צריך להגיד שהריבית ההסכמית של ההלוואות זו ריבית שמשקפת בתוכה עוד רווחים, שומרי סיכון – כל התשלום על השירות שהבנק נתן, ולכן הריבית היא יותר גבוהה. הריבית בסיס בחוק פסיקת ריבית והצמדה משקפת את הפיצוי לזוכה על עצם האיחור, וריבית הפיגורים זה פיצוי יותר משמעותי. הריביות לא משקפות את אותם דברים בדיוק, ולכן ההשוואה ביניהן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מנסה לראות אם יש דרך להפחית, כי זה הפרש עצום בין זה לבין זה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> נכון. בגלל זה היה לי חשוב לייצג אותם. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאחרי שנה-שנתיים נעשה השוואה של הדברים האלה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חוץ מכל זה יש לי שאלה כללית, שתיכף אני אשאל, אבל אני רוצה קודם כול לגמור את הדבר הזה. איך אני מפריד? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה לא שוויוני שלזוכים ככה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה זה שוויוני שאלה יקבלו 13% ואלה יקבלו 6%? זה כן שוויוני? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> חוק חופש החוזים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איפה אתם מכניסים שוויוני ואיפה אתם אומרים שזה לא שוויוני? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כשאני חותם הסכם עם גוף שמלווה לי כסף, הוא אומר לי: כדי להחזיר את ההלוואה, אתה צריך לשלם לי הלוואה בריבית X וצריך להגיד לו לפי נב"ת 450 מה ריבית הפיגורים האפקטיבית. כשאמרת 9%, זה לא ריבית פיגורים אפקטיבית, זה ריבית פיגורים, וזה נושא אחר, אחר כך נדבר עליו. אבל כשאני חותם על הסכם, לכאורה האזרח יודע שהוא צריך להחזיר את הריבית נגיד בגובה של פריים פלוס 3%, והיה ופיגרת, בדרך כלל כתוב בחוזים, וזה דבר שמשנים עכשיו או שינו, על פי הריבית הנהוגה בבנק מעת לעת. הריבית שנהוגה בבנק מעת לעת זה גם פקטור של רמת הסיכון של אותו אדם. כשאני אלווה, זה יהיה שונה מאשר מישהו אחר. זאת אומרת, אני אקבל ריבית פיגורים של 7% לדוגמה, זה יכול להגיע לפריים פלוס 4%, זה לדעתי המינימום – אני מכיר את הריביות של בנקים – או 4% פלוס 4%, פלוס 4%, זאת אומרת, אני יכול להגיע ליותר, כי שמו אותי ברמת סיכון גבוהה יותר, ואז ריבית הפיגורים שלי תהיה הרבה יותר גבוהה, והיא נושקת למה שקבענו באשראי הוגן. בעסקאות שאין בהן הסכם, וזה מה שאייל מדבר עליו, זאת אומרת, כשנתתי צ'ק לאייל וחזר לי הצ'ק, לא חתמתי עם אייל על הסכם שאומר לו מה הריבית שאני אשלם לו, אם אני לא אשלם. בא המחוקק ואמר פה: כל אלה מכוסים תחת ריבית והצמדה, שהיא היום עומדת על 7.5% אולי 7.6% עם התוספת, זה סדר הגודל, היא גם תלויה בבנק ישראל. על זה אייל בא ואומר: על זה שהצ'ק שלי חזר, אני צריך למצוא דרך לגייס כסף. אם אייל הוא לקוח טוב, הוא יגייס בסכום יותר נמוך מהבנקים או מגופים אחרים. לזה אייל קורא "גיוס אלטרנטיבי". נכון? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> כן, אני רק אומר שאני מסתכל על אותם בעלי מכולת, אנשים פרטיים, והריבית שלי כבעל מכולת לפי נתונים של בנק ישראל מריביות מאוקטובר-נובמבר 2018 – לא נתונים לפני 20 שנה – זה 5.5%. זאת אומרת, אם אתה מפחית את ריבית הפיגורים ב-30%, אתה כבר פוגע ביכולת שלי כבעל מכולת לגייס הון אלטרנטיבי, אתה פוגע בזוכים. יש 270,000 זוכים כאלה או 200,000. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הרבה. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה המון אנשים. בסופו של דבר, צריך גם לשמור עליהם. החוק הזה צריך להיות מאוזן. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> יש גם גופים ממשלתיים שעל פי חיקוק קובעים את הריבית, לדוגמה רשויות מקומיות זה 6%, תאגידי המים זה 4%. כ << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> כביש 6? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה נושא אחר, לשיחה אחרת, לוועדה אחרת. יש שלוש רמות: או שאין הסכם, ואז זה פסיקת ריבית והצמדה, או על פי חיקוק, שזה על מה שנקבע, האחוזים נקבעים איך שהם נקבעים, ויש הריביות של הבנקים, ויש את הגופים החוץ-בנקאיים. החוק הזה לא בא לטפל בהורדת הרמה של ריבית הפיגורים. גם שם צריך לטפל, אולי אשראי הוגן עשה את הצעד הראשון ואנחנו צריכים להמשיך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי בישיבה הקודמת, שהיא העמידה לי סימן שאלה על חלק גדול מהחוק. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> האם שכרנו לא יצא בהפסדנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אני מדבר על הסכמים שהיו בעבר, אני מסודר, כי אני יודע מה ההסכם, אני מוריד 25% נניח. אני יודע. אם אני מדבר על מכאן ולהבא, איך אני יכול להבטיח שלא יעבדו עלינו במובן הזה שיגידו: אם זה ככה, ואנחנו יודעים שתורידו 25%, אנחנו מראש נעלה ב-25%, ואז כל אחד מאלה שאנחנו רוצים לעודד למעשה לא הרוויח כלום, והנזק הגדול יותר הוא לאלה שהם לא בהליך הזה, שהם יצטרכו לשלם 25% יותר? איך אני יכול להבטיח שזה לא יקרה בבנקים? את רוצה לענות תשובה על זה? << אורח >> בקי קשת-כהן: << אורח >> גם לזה יש לי הצעה, אבל עדיף ששירלי תענה קודם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם שירלי יודעת להבטיח לי, אני אהיה רגוע. אם היא לא יודעת להבטיח, והיא תגיד "הבנקים", איך אני יודע שכל החוק שאנחנו עושים עכשיו זה לא סתם צחוק מהעבודה? יש לי שאלה שמערערת קצת את עצם החוק, כי הבנקים יכולים לעבוד עלינו. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כי אם ידעו שנוריד 25%, מראש הם יעלו את הריבית ב-25%, ואז מה עשינו? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אנשים ישרים בדרך כלל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנקים? זה אני יודע. הבנקים ישרים, אבל הם אומרים: אתם רוצים שנפסיד? אנחנו משאירים כמו שהיה קודם. השאלה איך אני יכול לוודא שזה לא קורה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> חשבתי שעניתי על זה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כנראה שלא ענית. ענית שאת לא יודעת לוודא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש חופש החוזים, חופש התקשרות. כל גוף שנותן אשראי, ובכוונה אני אומרת "כל גוף שנותן אשראי", יכול לקבוע בלי שום קשר לחקיקה כזאת או אחרת, בכפוף לחוק אשראי - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז מה עשינו כאן 25%? אם נניח החוק הזה לא יהיה, הם לוקחים X פלוס Y, סך-הכול יש להם Z, זאת הריבית בלי החוק. אם אני בא עם החוק שמח, אני בא לעזור, לעודד אנשים, בסוף יתברר שהם ייקחו Z פלוס 25%, אנחנו נוריד 25%, יישאר אותו Z שהיה קודם, לא עשינו כלום. אז מה עשינו בחוק הזה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מצד שני אני מזכירה עוד פעם את החוק החשוב שיצא מידי הוועדה הזאת, והוא חוק אשראי הוגן, והוא מגביל את הריביות שניתן לגבות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הם עוד לא הגיעו ל-15%, אוי ואבוי להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע שהם ב-13%, אבל יש להם עוד את השפיל הזה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה יותר מ-15%. ריבית בנק ישראל ועוד 15% כפול 1.2, אם אני לא טועה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מעבר לזה, אולי יורשה לי עוד להתייחס לנתונים שהובאו אגב הצעת החוק הספציפית הזאת בפני הוועדה, שבין היתר מצביעים על כך ששיעור התיקים הרלוונטיים מבחינת נותני האשראי בכל המערך הזה הוא שיעור מבוטל יחסית לתיקים הפתוחים, או יותר נכון לחובות שלא משולמים ולא מגיעים למערכת ההוצאה לפועל. עד כמה שהבנתי זה מספר חד-ספרתי, אז מכאן להסיק שמהמספר החד-ספרתי ישנה את הסכמים לכלל הלוקחות? ועוד פעם, נזכור שמעבר לחוק אשראי הוגן יש חוק נתוני אשראי, חוק חדלות פירעון ועוד שורה של חוקים שנחקקו בשלוש השנים האחרונות וייכנסו לתוקף ביחד, פחות או יותר, בתקופת זמן קצרה. קשה להעריך מה נותני האשראי יעשו לגבי המערך הזה וכיצד זה יפעל. גם לגבי השאלה של אדוני, אני מודה שקשה יהיה לבודד את החוק הספציפי הזה עם הנתונים ששמענו כאן ולהגיד דווקא שהחוק הזה הוא זה שהוביל לעלייה או לירידה בריבית שנקבעה על ידי נותן אשראי. אני מודה שלעצמי אני לא יודעת איך עושים מחקר כזה שמבודד דווקא דבר כזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה הבנקים אומרים? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> קודם כול, יש לך הרבה זוכים שלא נמצאים פה, אני לא יכול להבטיח לך שלא יעלו את הריביות. יש גופים מוסדיים, יש גופים חוץ-בנקאיים. אנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו משתתפים בדיון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קודם כול, מה שתעשו, אני מניח שיש גופים גדולים שילכו בעקבותיכם. אם נמצא דרך איך אצלכם אני יכול לפקח על זה, אז גם אצלם אני אוכל לפקח. השאלה אם יש דרך לעשות את זה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> יש לך הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים פה ומייצגים גופים גדולים מאוד. גופים מוסדיים, חברות ביטוח, שמשתתפים במשחק והם לא נמצאים פה. ככל שהם יבטיחו לך הבטחה חד-משמעית, נבחן את ההבטחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שואל שוב - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אני לא רוצה לומר לך. אין לנו סמכות להבטיח שום דבר. אין לנו סמכות להגיד לך שאנחנו מתחייבים, כי בסופו של דבר מדובר בגופים עסקיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אפילו לא בשבועת הצופים, מה שנקרא. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אין לנו סמכות להתחייב בפניך, ובוודאי לא לרמות אותך ולהבטיח משהו שבסוף לא יקרה. אומנם כאמור התנגדנו לחוק הזה, אנחנו חושבים שצריך לתת למנגנוני השוק לעבוד, כי חשבנו מלכתחילה שמנגנוני השוק עובדים טוב במקרה הזה. עם זאת, השתתפנו בהליך הידברות עם הממשלה, ויש לו משמעות מסוימת מבחינתנו. כמובן כל גוף עסקי יפעל לפי השיקולים שלו, אבל העובדה שהשתתפנו בסוג של הידברות עם הממשלה, יש לה משמעות, אני מניח, מבחינת כל הגופים שהשתתפו בהליך הזה. זה מה שאני יכול להגיד לך בעניין הזה. אנחנו התנגדנו לחוק, אבל ברגע שהייתה הידברות עם הממשלה, אנחנו לא חוזרים בנו. אנחנו מקווים שגם הממשלה לא חוזרת בה מההבטחות שהיו איתה, ולכן נראה לי שזאת התשובה הכי הגונה, שלפחות חלק מהגופים יכולים לתת לך, כי כל החלק האחר לא נמצא פה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> החשש הזה הוא חשש שמועלה בצדק, גם אנחנו חשבנו עליו. אנחנו חושבים שהמפתח לזה שכולם ירוויחו מהדבר הזה זה שההסדר יישאר מאוזן, וכל עוד הוא מאוזן, אנחנו חושבים שגם הזוכים ירוויחו מזה, ולכן לא תהיה להם סיבה להעלות ריביות, כי הם גם ייהנו מהמנגנון הזה. כמובן יש הרבה זוכים שלא נמצאים פה, שהם לא רק הבנקים, ואנחנו חושבים שזה כן משהו שיתמרץ את החייבים לשלם להם וייתן להם פתרון טוב. אני מציעה בהקשר הזה, בגלל שאנחנו עושים פה שינויים, גם שינויים משמעותיים ונעשו עוד הרחבות בנוסף למה שכבר עלה בנוסח הכחול, שהממשלה, בגלל שזה מהלך משמעותי מבחינתנו, תעשה מעקב צמוד מאוד על היישום, על השינויים שחלו בעקבות זה, ובהתאם לזה נחזור בהמשך עם התיקונים שנראה לנכון, אם נראה שהריבית של 25% לא מספיקה, או גבוהה מדי, או שנראה שזה גרם להשלכות על הריביות בשוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני שואל. האם יש דרך שאפשר יהיה לראות? אם זה משפיע לגבי החייבים, זה סיפור נפרד, זה דבר אחר. לגבי הזוכים, אם זה הבנקים או הגופים הגדולים, חברות הביטוח או אחרים, אנחנו מדברים על הבנקים כמייצג כל הזמן, האם יש דרך לוודא שה-25% לאותם אלה שמשלמים, שאנחנו רוצים לתת להם כדי לעודד אותם להחזיר את החוב ולשלם, האם זה באמת הנחה - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> או מכירת סוף עונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הגדילו להם את זה וממילא זה לא נשאר. השאלה אם יש דרך לוודא שלא הגדילו להם בדלת השנייה ב-25% ומבחינתם ממילא זה נשאר אותו דבר וגרמנו נזק לאחרים? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בחמש השנים האחרונות הריבית הייתה יחסית נמוכה וקבועה. בשנים הקרובות – שוב, אני לא כלכלן – סביר להניח שהריבית תגדל. רק לפני חודש ריבית בנק ישראל עלתה מ-0.1% ל-0.25%. הצפי העולמי שיהיה גידול בריבית בתקופה הקרובה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לעקוב אחרי הריבית שבנק ישראל מודיע, יודעים לעקוב. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הריביות של הבנקים, גם אצלנו מפורסמות לציבור ולכולם. זאת אומרת, כל טבלת ריבית של בנקים מפורסמת והיא נגישה לכולם. אנחנו גם בודקים אותם ורואים אותם. האם יש לנו השפעה? לא יודע, אבל אנחנו כן יכולים לראות אם הריבית על חריגה מאשראי - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> ריבית הפיגורים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> נוכל להגיש את תוצאות ריבית הפיגורים בנקודות קבועי זמן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> את זה כן אפשר לראות? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הריבית היום על האוברדרפט היא הריבית הכי גבוהה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> קשה מאוד לדעת מה גורם לעלייה. שירלי אמרה - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> - - - לכאן ולכאן, זה לאו דווקא עלייה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> מאוד קשה למצוא, אבל אפשר יהיה לראות, אם ניקח כסמן ימני את ריבית האוברדרפט, שהיא היום עומדת על גובה מכובד, אם היא תעלה כדי לכפר על הסכנה. המשפט שלך הדהד לי בראש כל השבוע האחרון, האם אנחנו לא שופכים את המים עם התינוק פה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> באנו לברך יצאנו מקללים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא משנה, כל אחד יחשוב מאיפה המקורות שלו. אם השחקנים ייקחו את זה לקיצוניות, יש סכנה שיקרה מה שאמרת. למרות שאני איש זקן, אני עדיין איש תמים וטוב ומאמין באנשים. והבנקים כסמל, כמו שאמרת זה לא רק הבנקים, הם לא יגדילו. תמיד אפשר יהיה להצדיק את ההגדלה בדברים אחרים. יהיה קשה מאוד לבודד, אבל הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> ניסן, ברשותך, אני חייב לצאת בעוד שתי דקות. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, גם למשרד המשפטים, לרשות וליועץ המשפטי, שהגענו עד הלום ואנחנו מסיימים את החוק החשוב הזה. אני בכל זאת חושב שעם כל החששות שלך בעניין ה-25% – ויכול להיות שבסופו של יום יצא שהבנקים או גופים אחרים יגדילו את הריבית – אני חושב ש-90% מהחוק הוא שנותנים אפשרות לחייבים להסדיר את החוב שלהם ולעשות פריסה. החוק נקרא "חוק חייב משלם" והחייב צריך לעמוד בחובות שלו. קודם כול, זה טוב גם לו, כי אז הוא נהנה וזוכה מביטול ועיכוב ההגבלות – אנחנו מוצפים בפניות בעניין הזה – מצד שני, כל הגופים והזוכים, שיקבלו את החוב. לא נראה לי שהבנקים בגלל ה-25% – קודם כול, מגיעה תודה לבנקים שהסכימו להפחתה הזאת – אני אומר מניסיון ואני היום כעורך דין גם מתעסק בתחום הזה, בסופו של יום הבנקים ירוויחו מזה, שהם יקבלו את הקרן - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עם ריבית יפה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אני זוכר שעשינו את החוק הראשון על הביטול של 40% מהקנסות, ואמרו מי יבוא ומי לא יבוא, בסוף 130,000 הלכו ושילמו את החוב שלהם והכניסו 160 מיליון שקל. אתה מדבר על 130,000 שניצלו את המבצע הזה. פה אנחנו לא עושים מבצע, אלא עושים חוק, ואני בכל זאת מבקש שהוועדה תכניס שמשרד המשפטים אחרי שנתיים או שנה וחצי יבוא, ונבחן את זה, ואז נראה אם זה משפיע, ה-25% - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נגיד את זה. זה ודאי. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אני מודה לכם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו רוצים להודות לך, להודות לך גם על היוזמות, גם על ההשתתפות, גם על השכל הישר ועל הניסיון שיש לך, שהעשרת אותנו ואת החוק בו בוועדה. אנחנו מחכים שתחזור אלינו. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נסכם אם כך את הנקודות ונוכל לסיים את החוק. דבר ראשון, נשאיר את זה על 25%, בפרט לאור מה שהאוצר אמר, שעל זה לא חשבתי, על ציבורים אחרים, כי הגופים המאורגנים, שם גם עם 30% היינו מסתדרים, וגם הם היו אומרים לנו באמת "תודה", אבל האחרים, יכול להיות שזה יפגע בהם, אז נשאיר את זה. כדי לעשות שוויון, אני לא יכול לעשות הפרדה בין אלה לאלה, אז נשאיר את זה על 25%. דבר שני, לא נדבר על ההסכמים שכבר נחתמו וכבר פועלים, נדבר רק על כל אותם תיקים שנפתחים. איך הגדרנו את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הסכמים שנכרתו לפני והתיק ייפתח אחרי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בהוצאה לפועל. על זה נדבר, גם אם ההסכם נכרת לפני כן. ה << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> המועד הקובע זה תאריך פתיחת התיק. עליהם זה יחול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. דבר שלישי, שזה לא יכרסם בריבית הבסיסית. אני מבין שזה כבר מוסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לזה יש סעיף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה כבר מוסדר, אז רק אמרנו שזה יהיה. דבר אחרון, אנחנו שמים את ביטחוננו או את אמוננו בכם. כמו שאמרת, טיבי רבינוביץ, שהגיעו להסכמה, הולכים על זה, לא הולכים עכשיו לגנוב סוסים מהצד, זה צריך לעבור גם לגופים אחרים. מהצד של הממשלה, מרב, מה שדובר עם המשנה ליועץ, עם מאיר, שתעשו פיקוח – אולי גם בנק ישראל ירצה לעשות – תראו בנפח של הריביות אם מגדילים ואם אפשר לשייך לזה שמנסים לגנוב סוסים מהצד, שהוועדה תדע על זה, ואז אפשר יהיה לטפל בעניין. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כמו שאמרתי נעשה מעקב ונראה לפי יישום החוק אם צריך שינויים. אני רק אומר שאני לא בטוחה אם נדע לייחס את העלייה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני יודע, אבל לפחות ננסה, נעשה את ההשתדלות, ושהם ידעו וגם כל האחרים, שהנושא הזה עלה, מודעים לזה ומישהו מסתכל בנושא הזה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> יש עוד שתי נקודות שצריך לסגור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> איזה נקודות לא סגרנו? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> שוב, אני רוצה עוד פעם רק לחזור לעניין שיקול הדעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תעזבי. אמרתם את זה, שמענו, החלטנו כבר לעשות את זה, אני לא רוצה לחזור עוד פעם. מותר לי על דבר אחד שתגידו "לא הצלחנו". << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> כבוד היושב-ראש, האם אפשר לחדד איך זה הולך להיות רשום? האם יש הבדל בין עיקרון שנראה לי שאנשים פה בצדדים השונים של הדיון - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש לנו כאן את היועץ המשפטי. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> שיסביר את כל הסעיפים של שיקול הדעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לפי מה שרשום אצלי יהיה דבר כזה - - - << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> האם אפשר לצאת להתייעצות לכמה דקות כדי לסגור את הדברים האלה בחדר, לא כאן, ולחזור עם נוסח מוסכם? אני חושב שזה יהיה יותר קל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יעשה את זה כבר עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בסעיף 69ב18, שזה תוצאות ביטול ההכרה, שם נוסיף סעיף קטן (ג) שיבהיר ש"על אף האמור בסעיף קטן (ב), החייב יכול לפנות לרשם ולבקש ממנו שייתנו לו את ההפחתה פעם נוספת, מטעמים מיוחדים שיירשמו". << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> זה לא מה שדיברנו עליו. זה שינוי מהותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מה שינוי מהותי? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הפרשנות שכבר ניתנה לסעיף הזה, שהוא יכול לבטל פעם אחת. לא דיברנו על פעם שנייה – זה מה שאתה הצעת – מרב נתנה לך פתרון שהפרשנות של הבקשה לביטול תהיה מרחיבה מאוד. זאת אומרת, גם אם חלפו שישה חודשים ממועד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אז לא הבנת. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הבנתי אותך. אני אומר שזה משמעותי, זה נוגד את כל - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא הבנת. אולי לא הסברתי את עצמי טוב. יהיה סעיף קטן (ג) שיגיד שלחייב תהיה אפשרות בפעם השנייה, לא למניעת ביטול הכרה; כשהוא מגיע בפעם השנייה לבקש הכרה פעם נוספת, ולמרות מה שסעיף קטן (ב) אומר שבפעם השנייה הוא לא מקבל הפחתה, תהיה לו אפשרות בפעם השנייה, לא לבקש מניעת ביטול הכרה, אלא לבקש בפעם השנייה שהוא מבקש הכרה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שהרשם יוכל לתת את ההפחתה גם בפעם הזאת. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> הבנתי, אבל אני חושב שאנחנו כמדינה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת, אני אשמח לקבל לפחות כמה דקות לדבר כמדינה, ולהבין אם אנחנו הולכים לשם. מדובר בשינוי משמעותי עבורנו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה משמעותי כל כך? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אייל, אתה לא יכול ביד אחת לטעון שסעיף 81א4, שהוספנו, מכסה את זה וזה נמצא שם, וביד שנייה לטעון שזה שינוי משמעותי. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מסכים איתך, אתה צודק. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אי-אפשר לטעון את שני הדברים בבת אחת. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני מסכים. הסכמנו להוסיף את סעיף 81 - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אייל, מה זה כל כך משנה לכם? איפה המהפכה או המשבר? אם נניח אדם שכב בבית חולים עם ניתוח לב פתוח, לא שילם חמישה חודשים, וממילא ביטלו לו את ההכרה כי לא היה עם מי לדבר, אז הרשם ביטל, ואחרי חמישה חודשים הוא מגיע, הוא בא ואומר: אני רוצה לשלם. הוא בא לרשם ומסביר לו שבחמישה החודשים האלה הוא היה בבית חולים בניתוח לב, הוא מביא הוכחות והכול, והרשם בודק. אם הוא משתכנע הוא אומר לו: אני נותן לך בפעם השנייה באותם תנאים להמשיך. לזה אתה מתנגד? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> לא, אני לא מתנגד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז על מה הדיון? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לפי הפרשנות המרחיבה שמרב כרגע נתנה אין מניעה לעשות את זה בלי לשנות את הנוסח. זה מה שאני מנסה להגיד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם אנחנו מכניסים, מה זה מפריע? תסביר לי מה זה מפריע שהכנסנו את זה פה? זאת המשמעות היחידה של זה. מה הבעיה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אייל, אני אסביר לך מה ההבדל. יש הבדל, וזה גם מה שניסיתי להסביר קודם. הסעיף הרחב יותר של מניעת ביטול הכרה לא נותן מענה לכל המקרים. נניח יש מקרה שבן אדם פנה, הגיש נימוקים למה לא לבטל לו את ההכרה, הרשם דחה את הנימוקים האלה, לא קיבל אותם. הסעיף ההוא כבר לא רלוונטי. עכשיו הוא בא בפעם השנייה לבקש הכרה. בפעם השנייה הכלל הוא שהוא לא מקבל הפחתה. באים ואומרים: נכון, זה הכלל, אבל יש מקרים חריגים. אנחנו רוצים להשאיר פתח צר שמטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול להיות שיש פתח צר שהוא יוכל לפנות לרשם ולבקש ממנו שבהכרה השנייה כן ייתנו לו את ההפחתה הזאת. גם לפי מה שאתה טענת קודם זה כבר נמצא ממילא בסעיף החדש שהוספנו, אז אנחנו בסך הכול כותבים את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה הבעיה לכתוב את זה? << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> אני אחדד. הסכמנו להוסיף את הסעיף החדש, שהוא מבחינתנו סעיף מאוד מאוד משמעותי בשיקול הדעת שניתן, בהרחבת שיקול הדעת לרשם, אבל אנחנו לא חושבים שיש להוסיף מעבר לכך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא מוסיף מעבר לכך. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> יש הבדל בין הפחתת ריבית מינהלית להפחתת ריבית לא מינהלית בסמכות רשם מטעמים מיוחדים. יש הבדל. אני לא מבין את ההתעקשות. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> ניסן, יש לי הצעה. נכניס את הסעיף הזה, אתה תבקש רוויזיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יש פה הצעה מעניינת של מרב. מרב הציעה הצעה טובה. אפשר לכתוב באותו סעיף 69ב18(ב), שכתוב שהוא לא יכול לקבל הכרה נוספת, להוסיף שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מהאמור מסמכותו של הרשם בסעיף 81. << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> כבר כתוב למטה, אבל בסדר, אין בעיה. נרשום פעמיים. רשום סעיף אחד לפני. "אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות מנהלי לשכת ההוצאה לפועל או מסמכויות רשמי ההוצאה לפועל". << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא. להוסיף. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> עוד תיקון אחד. נרצה רק להוסיף עוד משהו אחד, שנראה לי שלא אמורה להיות התנגדות, שבסעיף - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בסעיף 69ב11(ה) רציתם להוסיף שזה יהיה גם "ביוזמת" ולא רק "בקשה". גם ביוזמת הרשם. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> כן. אם הוא מזהה שיש חוסר תום לב - - - << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> גם בסעיף 69ב15(ג), דיברנו על זה קודם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> דיברנו על זה והיושב-ראש לא קיבל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו לא דלת פתוחה, זו עת רצון שכבר נגמרה. גמרנו. די, עזוב. רבותיי, קודם כול, לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה להודות לחבריי, לחבר הכנסת לשעבר ולעתיד אוסאמה, לאחמד טיבי ולחברנו יואב בן צור, אלה הצעות חוק פרטיות שלהם, שהתמזגו בהצעת החוק הממשלתית. אני רוצה להודות לכם; להודות לאלעזר על כל העבודה הגדולה שעשית; כמובן להודות לממלכה על כל גווניה. עכשיו אנחנו יכולים להכניס גם את האוצר פנימה, זה מקרה חריג; להודות לכל הגופים, הגופים האזרחיים, כמו בקי קשת ואת מי שאתם מייצגים, ללשכת עורכי הדין, ולבנקים שליוו אותנו ולחמו עד טיפת דמם האחרונה. << אורח >> אוסאמה סעדי: << אורח >> אחרון אחרון חביב, ליושב-ראש. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> ליושב-ראש ולאסף. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> להודות לכולם. אנחנו נצביע לאשר לקריאה שנייה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, עם כל התוספות שהוספנו פה. מי בעד, ירים את ידו. הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018, אושרה בכפוף לשינויים, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אושרה פה אחד. תודה לכולם, רבותיי. אני חושב שנעשה כאן מעשה גדול מאוד, הליכה לקראת אנשים שקשה להם, שמכניסים אותם למסגרת שהם יכולים לשלם, ומצד שני גם דואג למלווים, לאלה שנתנו את האשראי, שיקבלו באופן הוגן את מה שמגיע להם על כך שהם נתנו את ההלוואות. תודה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:26. << סיום >>