פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 903
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015 (פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ משה גפני, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ רחל עזריה, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ איתן כבל, חה"כ יעל גרמן, חה"כ אילן גילאון, חה"כ דב חנין, חה"כ איציק שמולי, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ מיכל בירן, חה"כ רויטל סויד, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ יואל חסון, חה"כ חנין זועבי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ רוברט אילטוב. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה


חברי הכנסת:
מרב מיכאלי


מוזמנים: 
	איה דביר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רבקה ליפשיץ
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	ע' ד'
	–
	משרד ראש הממשלה, תל אביב

	דבורה אליעזר
	–
	סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	נועה נאמן
	–
	לשכה משפטית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אבראהים כילאני
	–
	ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 

	איתמר גזלה
	–
	ראש ענף, סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	רועי הראל
	–
	עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	כלאי לירן  קליין 
	–
	רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	סג"ד ריבי  שפירא 
	–
	רע"ן משמעת, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	נועם עמרן
	–
	יועץ משפטי, הרשות לשירות לאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	משה הומינר
	–
	ממונה תקציב, הרשות לשירות לאומי אזרחי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	רס"ן רחלי דיאמנט
	–
	רמ"ד סגל ייצוג ותעצ, צה"ל

	רפ"ק יפעת גרינפלד
	–
	יועצת משפטית, מדור שכר כוח-אדם ותכנון, משטרת ישראל

	יפית איצקוביץ
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

	הילה שור
	–
	מנהל מחלקה, המוסד לביטוח לאומי

	תהילה  פינק בנישו
	–
	ועדת דיני עבודה, לשכת עורכי הדין

	ח'אלד דגש	
	–
	ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

	שלומי  לויה
	–
	היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

	תמי  כהן
	–
	חטיבת מו"מ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

	אלירן אוזנה
	–
	לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית 

	מאירה בסוק
	–
	יועצת משפטית, נעמ"ת

	דן מיכאל קדרון
	–
	תנו יד לחירש נכים למען נכים

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יושב-ראש, ארגון ה-נכים

	מיכל וקסמן חילי
	–
	מנהלת אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

	איילת רוזין בית אור
	–
	יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

	שירי איסרוב
	–
	איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

	עודד פריד
	–
	האגודה לשמירת זכויות הפרט

	תמר וינטר
	–
	משרד עורכת דין אורנה לין

	ד"ר איתן מאירי
	–
	מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית 

	טל ברונשטיין
	–
	שדלן/ית ׁ(מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

	ד"ר אורית קמיר
	
	

	אליס הימן
	
	

	ניצן צבי כהן
	
	

	יריב איצקוביץ
	
	

	אורי מתוקי
	
	

	ירדן מנור
	
	




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
דניאל בלמס

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
טלי רם



 << נושא >> הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015 (פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ משה גפני, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ רחל עזריה, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ איתן כבל, חה"כ יעל גרמן, חה"כ אילן גילאון, חה"כ דב חנין, חה"כ איציק שמולי, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ מיכל בירן, חה"כ רויטל סויד, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ יואל חסון, חה"כ חנין זועבי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ רוברט אילטוב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

    צהרים טובים לכולם. היום ה-3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו תשע"ט, השעה 11:08. אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההתעמרות, של חברת הכנסת מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, ג'מעה – לא היית פה אבל אנחנו אוהבים אותך.

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מזכיר שזה הדיון השלישי. מרב, את רוצה לפתוח בכמה מילים?

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אני רוצה להתקדם בנוסח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בואו נעבור ישר לקריאה.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה להודות לאדוני על הדיונים, אלה המילים שאני רוצה להגיד, ואני רוצה להגיד שאני מקווה שאכן נצליח להגיע לנוסח מוסכם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אינשאללה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, בדיון הקודם שמענו את ההסתייגות של אנשי משרד המשפטים מההוראה שהתייחסה לעוולה האזרחית, מהוראת סעיף 5 לנוסח, וגם הציעו הצעה חלופית במהלך הדיון. הם דיברו על כך שבמקום לקבוע את זה כעוולה אזרחית, אפשר יהיה להוסיף בסעיף הסעדים אפשרות של מתן פיצויים שאינם תלויים בנזק בסכומים מסוימים, אבל זה בכפוף לכך שהפגיעה הייתה ביודעין, ההתעמרות הייתה ביודעין, כפי שנאמר בהוראות אחרות. יש חלק מהוראות דיני העבודה שבהן הופיעה הדרישה שזה ביודעין.

בעקבות זה הכנתי את הנוסח הגדול שמופיע פה, נוסח לדיון, עם הצעה בהסתמך על מה שהבנתי מתוך הדברים. זה מסומן פה ברקע יותר כהה, וגם בחלק מהדברים, במקום ביודעין יש כמה חלופות שעלו בכל מיני דיוני עבר. הבוקר גם קיבלתי הצעת נוסח שמשרד המשפטים העביר בהתאם לעמדת קובעי המדיניות אצלו, נוסח לסעיף הסמכות והסעדים, שבעצם הוא קצת שונה, באמת הוא מעביר את הפיצוי שאינו תלוי בנזק גם כן לסעיף הסמכויות והסעדים אבל בכל זאת יש קצת הבדלים בנוסחים. זה הדף היותר קטן שמופיע בפניכם. 

עוד תיקון בנוסח בפניכם זה הנושא של ספק ולקוח, הבנתי מאדוני שאתה מבקש להוריד אותו ועדיין לא הייתה החלטה בנושא הזה. זה גם דבר שמסומן פה במודגש.

אדוני, האם אתה רוצה לגשת כבר עכשיו לסעיף של סמכות שיפוט ותרופות, שלגביו יש את אותה מחלוקת או שני נוסחים, שתי אפשרויות ממשרד המשפטים, או להמשיך בקריאה עד סוף הסעיפים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד להמשיך. בואו נמשיך ברצף הסעיפים ואחר כך אם יש בעיה, נחזור לזה ספציפית. בואו נתקדם.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	"נקיטת אמצעים בידי המעסיק

	6. 
	(א)	מעסיק חייב לנקוט אמצעים סבירים, בנסיבות העניין, כדי למנוע התעמרות במסגרת עבודה על ידי עובדו, או על ידי ממונה מטעמו אף אם אינו עובדו, ולטפל בכל מקרה כאמור, ולשם כך עליו: 

	
	
	
	(1)	לקבוע דרך יעילה להגשת תלונה בשל התעמרות במסגרת עבודה ולבירור התלונה;

	
	
	
	(2)	לטפל ביעילות ובהקדם האפשרי בנסיבות העניין במקרה של התעמרות במסגרת העבודה שידע אודותיו, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות ההתעמרות כלפי המתלונן וכלפי אחרים במסגרת העבודה, וכדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה;"



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

למעשה, יש פה את הדרישות המינימליות שהן נדרשות מכל מעסיק שהוא, ואומרים "אמצעים סבירים בנסיבות העניין", זה לא דבר שהוא מוגדר אבל בין השאר הוא צריך לקבוע את הדרך היעילה להגשת התלונה ולבירורה, וגם לפעול במקרה שהייתה התעמרות. 

קיבלנו הערה ממשרד הבריאות, הוא ביקש גם לחייב כל מעסיק לקבוע תוכנית הדרכה למנהלים ולעובדים לעניין מניעת התעמרות בעבודה. הם אמרו, זה לא מספיק שהוא פועל בתגובה אלא הוא גם צריך לפעול באופן אקטיבי לקביעת תוכנית הדרכה.

אני רוצה להזכיר שיש לנו פה את סעיף קטן (ב) שדורש דרישות יותר מחמירות מהמעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, יש לו דרישות יותר מחמירות כפי שתכף נקרא.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

צריך להגיד שהצעת משרד הבריאות היא בעיניי מאוד נכונה, דווקא בגלל שמחלק מהמשתתפות והמשתתפים בדיון שוב ושוב עולה השאלה מה זה בעצם התעמרות, ויש כזה דיון נוקב וארוך בנושא ההגדרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל צריך להיזהר. איפה אנשי האוצר?  האוצר לא פה?

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

לא. הם לא רצו להגיע.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בואו נסתדר בלעדיו. כי הנושא של הדרכה זה גם עלויות, אז אני רק מציע שהדרכה תהיה מתוך תקציבי ההדרכה הקיימים במשרדים. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אם זה משרד ממשלתי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

או בתוך כל גוף שיש לו 25 עובדים, הוא מחויב, אז זה מתוך תקציבי המשרדים או הגופים השונים. שלא יגידו שפה הוספנו הוצאה מיותרת.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אני חושבת שאם אנחנו לא כותבים במפורש שאנחנו מוסיפים הוצאה – אגף תקציבים צריך להיות פה בשביל להגיד את הדברים האלה, אני מבינה שהוא זומן - -

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

לא רצו לבוא.   

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

- - אגף תקציבים צריך להגיד, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא אומרים שום דבר, אז ממילא זה לא מוסיף תקציב. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז הוא יכול לבוא בשבוע הבא ולהגיד לנו יש עלות תקציבית ואז לתקוע לנו. אני מציע שנגיד מראש שזה במסגרת תקציבי ההדרכה הקיימים במשרדים. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא עושה הסדר שלילי, נעה?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת. תלוי מה ההוראות האחרות בתקנון, הדברים האחרים.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

צריך לבדוק את זה, שלא יצא שכל מקום בחוק שלא כתוב שזה מתוך זה, זה יכול להתהפך עלינו, אדוני. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה חייב להגיד את זה בתוך זה. אם זה בתוך זה, זה לא עלות נוספת. אני רוצה להימנע מדיון שיגידו. אין משרד שאין לו הדרכה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מציעה שנעה תבדוק. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בבקשה, שיעשו קרמיקה.     

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אם אני אוכל גם בבקשה, אדוני, ברשותך, לבדוק נוסחים. אני לא בקיאה בנוסחים האלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. תבדקי. בעיקרון, אנחנו מבקשים שזה יהיה מתוך תקציבי הדרכה, זה גם חלק אינטגרלי.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

צריך לזכור גם שמשרדי הממשלה או גופים גדולים בוודאי יש להם תקציבי הדרכה, אבל בעל עסק שהוא קטן, אני לא יודעת אם תמיד יש לו תקציבי הדרכה – אולי הדרכה לבטיחות בעבודה, אולי יש לו הדרכות כאלה אבל לא תמיד יש לו תקציבי הדרכה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איך עשו בחוק פגיעות מיניות? 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אין חובה. יש רשות לעובדים לדרוש ממעסיק, אבל אין חובה לעשות הדרכה. כלומר, זה לא בהכרח נופל, לא על המעסיק, אבל בפועל זה כבר קורה בגופים גדולים, הם מבקשים את ההדרכות האלה. 

בפועל, גופים גדולים היום כבר עושים הדרכות למניעת התעמרות והם מסתדרים עם התקציב, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שנציין את זה לפחות עבור משרדי הממשלה כי השאר זה לא מתוך תקציבי המדינה. האוצר לא יכול לבוא להגיד שזה עלות שתעלה לו. היא לא עולה לו.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	"(ב)	מעסיק המעסיק יותר מ-25 עובדים חייב, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), לקבוע תקנון שבו יובאו עיקרי הוראות חוק זה בדבר התעמרות בעבודה ויפורטו בו דרכי הגשת התלונות שעניינן התעמרות במסגרת עבודה ודרכי הטיפול בה, כפי שקבע המעסיק (להלן – תקנון); המעסיק יפרסם את התקנון בין עובדיו, ויבצע פעולות הדרכה בנושא במקום העבודה; פעולות הדרכה ראשונות לפי סעיף קטן זה יבוצעו בידי מעסיקים בתוך שנה מתחילת חוק זה."



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו מדברים פה על המעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, זה בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית. יש לו כן חובה גם לקבוע תקנון ולפרסם אותו בין עובדיו, וגם יש פה הוראה ייחודית שאומרת שגם הוא יבצע פעולות הדרכה בנושא למקום העבודה. 

אנחנו צריכים אולי לחשוב. אם אנחנו אומרים שקביעת תוכנית ההדרכה היא ממילא לגבי כל מעסיק, אז ייתכן שצריך להוריד את העניין של לבצע פעולות הדרכה, להוריד את זה מהמעסיק הגדול אל המעסיק הרגיל. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם זה יהיה במעסיק הרגיל. כן. 

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	"(ג)	 מעסיק שלא מילא את חובותיו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יהיה אחראי להתעמרות בעבודה שעשה עובדו, או ממונה מטעמו אף אם אינו עובדו, או ספק או לקוח, במסגרת עבודה." 



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

הנושאים של ספק או לקוח, סימנתי את זה בטעות אבל זה חלק מהדברים שאדוני - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ביקש להוריד.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אמרת שאתה לא מעוניין להכניס אותם לנוסח – עוד לא התקבלה פה החלטה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ההחלטה הזאת תתקבל לכל הרוחב של החוק. בואו נראה לאיפה אנחנו מגיעות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי.   

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

יש פה משמעות מיוחדת להוראה הזאת, לסעיף קטן (ג), כי למעשה אם המעסיק לא מבצע את החובות שהוא צריך לנקוט כדי למנוע התעמרות, הוא יהיה אחראי למעשה שעשה אדם אחר לחלוטין. זאת אומרת, הוא יישא באחריות – זה קיים בנושא של הטרדה מינית, הוראה כזאת – ובעצם זה נועד לבטא את זה שיש למעסיק חובה להבטיח לעובד סביבה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לו אחריות. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

לעובד או בכלל לכל מי שנמצא בסביבת העבודה, חובה להבטיח סביבת עבודה נקייה מהתעמרות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

בטוחה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

ובטוחה.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

ולדרבן אותו. זה מוטיבציה חיובית. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מישהו מתנגד לעיקרון הזה? אני חושב שזה טוב מאוד.   

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

גם הערה וגם שאלה. איה דביר, משרד המשפטים. לשקף את עמדת המדיניות של משרדנו לגבי פסקה קטנה 6(א)(2), מבקשים שבמקום שזה יהיה "שידע אודותיו", שנציין שהועברה לו תלונה אודותיו כדי שמעסיק יידרש לטפל בהתעמרות שהוא קיבל תלונה עליה, בין מהעובד הנפגע - - -

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אם הוא ידע אודותיו בלי תלונה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בהטרדה מינית זה גם לא ככה. 

<< אורח >> איה דביר: << אורח >> 

בין אם הוא קיבל את התלונה מהעובד הנפגע ובין אם מעובד אחר. 


 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

ואם זה היה כתוב בעיתון?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בלי הערות ביניים, זה מפריע לדיון.   

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

זאת עמדת המדיניות שלנו. אני כן מציינת שאני מבחינה משפטית מכירה את הניסוחים "שידע אודותיו" מחוקים אחרים. לא אמרתי הערה משפטית, אמרתי עמדת מדיניות. 

השאלה שרציתי לשאול נוגעת לפסקה (ג), למה שאמרה עכשיו נעה, שאנחנו עוד לא יודעים איזה כללים ייקבעו, אז למה הסקת את המסקנה שבהכרח פסקה (ג) יוצרת חבות על ההתעמרות של המעסיק עצמו, גם אם הוא לא זה שהתעמר על העובד מטעמו?

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

למה הסקתי את זה? 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אם הבנתי את הניתוח שלך לגבי פסקה (ג). 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אנחנו יודעים שהוא לא מילא את חובותיו בסעיף קטן (א), זאת אומרת הוא לא קבע דרך להגשת תלונה או לטיפול בתלונה או לא טיפל בתלונה ביעילות, או שהוא לא מילא את חובותיו לקבוע תקנון, אז הוא יהיה אחראי. 

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

צודקת. אני בסעיף הלא נכון. בסדר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עוד הערות? בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> 

שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר. אני רק מנסה להבין בפסקה (2) מה המשמעות כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה. מה מצפים ממעסיק לעשות? 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לשלם על פסיכולוג. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא בהכרח. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אפשר אולי לשאול את ד"ר מאירי שהוא פה המומחה הגדול להתעמרות בעבודה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, דוקטור.  

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

  שמי איתן מאירי. מה שמעסיק מצופה לעשות - ואפשר לעשות איזושהי הקבלה בנושא של החוק למניעת הטרדה מינית - וכל השיח השתנה, אנחנו לא יכולים לדמיין עצמנו היום בלי החוק הזה, ועוד כמה שנים לא נוכל לדמיין את עצמנו כי השיח צריך להשתנות. כשיש תלונה צריך שיהיה פרוטוקול איך מבררים את התלונה, צריך למנוע נקמה במישהו שעזר לנפגע, צריך לשים גבולות, צריך ליצור קוד התנהגותי של מה מותר ומה אסור בארגון, זה מאוד עוזר למעסיקים. 

יש פרקטיקה מאוד ברורה, ובוודאי גם בנושאים האלה של מה מעסיק צריך לעשות יצאו דברים גנריים. אורית קמיר ואנחנו עובדים על הדברים האלה שיהיו לטובת הכלל, אבל יש הרבה מה לעשות. מעסיק ידע מה לעשות. היום מעסיק עומד נבוך ואומר – לא שמעתי על כזה דבר, מה עושים, אני לא יודע, זה מוזר - אז הוא ידע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, אבל איך מתקנים לדעתך את הפגיעה. זאת השאלה.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

מחזירים אותו לתפקיד שבו הוא היה לפני שהתחילו להתעמר בו. דברים בסיסיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למשל, דוגמה.   

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני, ברשותך. אני חושבת שזה יהיה דבר מאוד מאוד מבורך לקיים כאן דיון מקצועי, גם בוועדה וגם בכלל, לקיים דיון מקצועי על הדרכים להתמודדות עם התעמרות בעבודה. ואני רוצה להגיד שהחוק, כשאני כתבתי אותו בעזרת חברותיי וחברי כאן, לא בכדי שמו מניעת התעמרות בעבודה, והכוונה שלו היא לגמרי לאפשר סביבת עבודה מכילה ולא להסלים את הדברים. 

זאת אומרת, העניין של ללכת לבית המשפט זה מבחינתי מוצא אחרון שלא זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לייצר מקומות עבודה טובים לכל העובדות והעובדים בתוכם. 

ולכן, הדבר הראשון שצריך לקרות זה להפסיק את ההתעמרות, ולכן "שידע אודותיו", ודאי הרבה פעמים כולם יודעות ויודעים מה קורה. כולם יודעות ויודעים, אף אחד לא מפסיק את זה. 

והיום, מה שהחוק יעשה זה בעצם ייתן אחריות למישהו – במקרה הזה המעסיק – אם באמצעות אחרות ואחרים, להפסיק את ההתעמרות, דבר ראשון, ואחר כך אדרבה ואדרבה.

אני אשמח שאנחנו נשקיע זמן ומאמץ – אני לא יודעת אם רינת נמצאת פה היום, היא לא – אבל ביקרה בארץ לאחרונה מומחית אוסטרלית להתעמרות בעבודה ויש בהרבה מקומות בעולם הרבה מאוד שיטות מאוד מאוד משוכללות וטובות – של צדק מאחה ושל גישור ושל ריפוי ושל החלמה – אבל הדבר הראשון הוא לקחת אחריות על הדבר הזה, וברגע שכל מעסיק או מעסיקה יודעת שיש לה אחריות, אז יש מספיק טובות לפנות אליהן בשביל לברר איך לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא תמיד המעסיק נמצא בתוך העסק. אז או מעסיק או נציגו. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן. חד-משמעית.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

או נציגו. אז כדאי להוסיף את זה כי מי שמחזיק יותר מעסק אחד. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לא, זה לא הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

כשאנחנו אומרים פה המעסיק אנחנו מדברים למעשה גם על אדם – נניח יש חברה, המעסיק הוא החברה, ויש לנו פה איש שממונה על משאבי אנוש. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז כדאי לציין את זה כי אנחנו כל הזמן מדברים על המעסיק ולא חושבים על נציגו או על מנהל כוח-אדם.

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

מעסיק או מי מטעמו.

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

עורכת דין דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה. אנחנו כן מעדיפים שבחוקים כן תופיע המילה "מעסיק" כי לו האחריות בעסק שלו. כמו לדוגמה בתשלום שכר עדיין אנחנו מפנים למעסיק ולא לרואה חשבון שלו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז מי זה המעסיק, תסבירי לי, בעסק גדול. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

המעסיק הוא החברה או מעסיק פרטי, והיא המפטרת גם אם בסופו של דבר מי שמפטר במקום העבודה זה בן אדם - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל זה נושא אנושי. רוצים להפסיק את זה כמה שיותר מהר. מה, יתחילו להעלות משפטית, לחפש?

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

דווקא בסעיף הזה נראה לי שיש הסכמה בין כולנו שהחובה צריכה להיות מוטלת על המעסיק.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון. חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איזה מעסיק? זה שמחזיק את קוקה קולה?

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

הוא מאציל את הסמכות. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

חברת קוקה קולה היא מעסיק.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את רוצה התערבות אישית.                 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

חברת קוקה קולה צריכה לנקוט באמצעים כדי להימנע ולמנוע התעמרות במקום העבודה, זו החובה הבסיסית.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אתם מחפשים משפטים. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זו אחת הטענות של משרד המשפטים, שאמרו לי, שאתם מחפשים משפטיזציה גדולה מדי בחוק הזה. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לא, לא בנקודה הזאת. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

לא במקרה הספציפי הזה.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בתי משפט יתעסקו בזה יותר מדי. אני חושב שצריך בסוגים שונים של מפעלים אדם שיהיה במקום. אם לא, אז לך תחפש את מנכ"ל קוקה קולה. בבקשה.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

זו דווקא נקודה טכנית שנדמה לי שמשרד המשפטים אין לו מדיניות שהוא חייב לייצג כי כשאומרים מעסיק, כל אחד במקום העבודה יודע למי המעסיק האציל את הסמכות בהקשר הספציפי, אז זה לא יוצר בעיה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בבקשה, בואו נרשום את זה. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אבל אם אפשר להגיב לשאלה שהיא קצת מיתממת כי הנוסח הזה, לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן, קיים 20 שנה בחוק למניעת הטרדה מינית, מעולם לא יצר אי הבנה משום סוג שהוא, וזה מאוד ברור. התעמרות בעבודה, לפעמים זה לא לתת למישהו לאכול עם אנשים אחרים בחדר האוכל; זה לפעמים לנדות אותו מפינת העישון; זה כל מיני דברים, ולתקן את הפגיעה זה כל הדברים שההתעמרות גרמה לנזק של המתלונן, פשוט עכשיו כן לתת לו לאכול בחדר האוכל וכן לתת לו להיכנס לשירותים של כולם ולא ללכת לשירותים יותר רחוקים, וכן לתת לו לעשן בפינת העישון. זה מאוד פשוט. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני רואה התערבות אנושית ולא מינהלית. אני לא מבין, אתם כל הזמן דואגים לעובד, ובצדק ואני בעד, אני לא מבין. כל הזמן מחפשים את ההתערבות של המעסיק, דהיינו הבוס הישיר. אז בבקשה, אם אתם רוצים במשפטים, אני לא מסכים. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לא, אבל זה אי הבנה. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אולי אני אוכל לתת דוגמה. כשאנחנו אוכפים לדוגמה בדיני עבודה את חוק הגנת השכר או אי תשלום שכר מינימום, קל מאוד לבוא למעסיק, אלינו, ולומר לנו – זה לא אני, זה היה רואה חשבון. פיטרתי את הרואה חשבון, ביטלתי את הבעיה. 

אנחנו רוצים שהאחראי יהיה המעסיק במקרה הזה, כמו בחוקי עבודה אחרים. כמובן שאצל המעסיק יש גם מבצעים את העבודה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא אותו מקרה, אני מצטער להגיד. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

כן. זה כן. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מסכים איתך במקרים של המינהלה שדורשים לעלות עד למעלה, בבקשה, אבל פה? את רוצה שזה יימשך, עד שיבוא המעסיק האולטימטיבי הלא ידוע? בבקשה.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

עורכת דין תמר וינטר, משרד אורנה לין. כשמדברים על המעסיק, אז כמו בחוק למניעת הטרדה מינית, בעקבות החוק הותקנו תקנות, ובתקנות נקבע מיהו האחראי מטעם המעסיק. זאת אומרת, כל מעסיק במדינת ישראל צריך למנות בן אדם שהוא עובד אצלו, ואותו בן אדם - - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי, אז תחכי לתקנות. זה לא יהיה בקדנציה שלי. 

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

לא. אין ספק שחלק מהחוק - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

התקנות, אני רגיל עם משרד העבודה, הם חושבים הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה שנים, אז אין תקנות ואין חוק. את רוצה את זה?

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

לא, לא. דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית, חודשים ספורים אחרי החוק יצאו גם תקנות, זה לא בעיה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את חושבת.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

לא, לא, זה בדיוק. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני חי את העובדות. 

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

יש תקנות שאפשר פשוט להעתיק לתוך הסיטואציה הזאת, ומשרד המשפטים – אם אני מבינה נכון – לא מתנגד בשום צורה לאחריות של המעסיק לבצע בירור של תלונות על התעמרות שמגיעות לפתחו. אם יש משהו שאנחנו לא חלוקים עליו וחבל לייצר מחלוקת איפה שאין, זה בדיוק הנושא הזה. 

משרד המשפטים חושש אולי מפניות לערכאות המשפטיות, אבל משרד המשפטים בשום צורה להבנתי לא מתנגד לזה שכשיש התעמרות בעבודה וכשמעסיק מקבל תלונה כלשהי או שנודע לו על התעמרות, יעביר את הנושא לפתחו של אותו ממונה מטעמו, שיקבע המעסיק מי הוא יהיה אותו ממונה, ואותו ממונה ישמע את העובד, ישמע את הבן אדם שנטען שהתעמר נגדו, ישמע את סביבת העבודה והוא, המעסיק, אותו ממונה, יחליט מה יש לעשות. הוא מכיר את סביבת העבודה והוא יודע בהתאם מה הדבר הראוי לעשות. לא בתי המשפט. אנחנו מדברים הכול על טיפול בתוך המעסיק, ומשרד המשפטים מסכים לזה.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

שזה ברור שהמעסיק הוא לא מוזי ורטהיים, הבעלים של קוקה קולה, אלא שהוא הסמיך או החברה או הדירקטוריון, הסמיכו את ראש אכ"א של החברה לעשות את הדבר הזה. אגב, קוקה קולה זה דוגמה טובה ששם התעמרות מטופלת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ואין שאלה מי המעסיק. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני חשבתי שזה טוב שיהיה מעסיק וממונה ישיר על מקום העבודה של העובד. אני חושב שזה יותר קל, למה אתם משאירים שזה יתבצע - - -

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

לא, מצוין, כבודו. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים, אין לנו התנגדות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז תשימו את זה עכשיו, לא בתקנות. 

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

אפשר לגמרי להכניס את זה לתוך החוק, כבודו. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אני רוצה להבין. רוצה אדוני שיהיה אחראי כמו שיש בחוק למניעת הטרדה מינית, גם שם זה באמת עניין של יחסים אנושיים - -

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

- - וגם אם יש את האחראי על מניעת הטרדה מינית, הוא זה שצריך בפועל לשמוע את התלונות ואחראי לברר אותן, אבל אם לא מינו אותו, זאת אומרת אם לא נתנו לו אמצעים לפעול, הוא לא יהיה אחראי, המעסיק יהיה אחראי.              

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז ילכו למעלה, בסדר. אם הוא לא מינה נציג – בבקשה, אבל לדעתי, כדאי שזה יהיה בחוק. כשיבואו התקנות, חנון ורחום, אני אהיה איתכם. אני אשמח. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אין לנו בעיה עם זה.  

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

אין בעיה, זה בסדר גמור. אין שום התנגדות, זה נכון. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> 

שלומי לויה, לשכת המסחר. אדוני, לא קיבלתי עדיין תשובה כי התייחסו לחלקים הראשונים של הסעיף. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

קיבלת תשובה.       

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> 

אני שואל שאלה פשוטה בעניין הזה. יש כאן אמצעים שמעסיק אמור לבצע אותם, כי אם הוא לא ביצע אותם אז הוא אחראי להתעמרות. 

נניח שעובד אחד ביצע התעמרות בעובד אחר, ונניח שלעובד האחר נגרמה פגיעה נפשית. קורה, אנחנו מכירים מחקרים על זה. מה מצפים עכשיו שהמעסיק יעשה כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן? זה מה שאני שואל. מה גבולות האחריות של המעסיק? והם לא יכולים להיות בלתי סבירים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שאלה ברורה, בוא ניתן זמן לתשובה. בבקשה.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

הנושא של "כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה" זה ניסוח כפי שאמרה ד"ר קמיר, שלקוח מחוק שאנחנו מכירים כולנו, זה החוק למניעת הטרדה מינית. קודם כול, אני אומרת את זה מכיוון שאנחנו לא מטילים על מעסיק כרגע לעשות בדיקה שהוא לא מכיר ושהוא לא יודע כיצד לפעול בעקבותיה, בתור התחלה. זאת אומרת, גם אותם מעסיקים שאדוני מייצג, מכירים את הדבר הזה בהקשר אחר, בהקשר של החוק למניעת הטרדה מינית.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

ומעולם לא היה להם קושי עם זה.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

ואכן, בהתחלה היו הרבה שאלות, אבל דווקא העובדה שאנחנו נמצאים היום 20 שנה אחרי החוק למניעת הטרדה מינית, זה כבר לא משהו חדש. המעסיקים אז באמת תהו והעלו את השאלה שאתה העלית היום, אבל היום כבר יודעים מה לעשות. 

לשאלתך, דוגמאות, מה עושים במקרים של הטרדה מינית ומה יעשו במקרים של התעמרות. לדוגמה, אם יש עובד מסוים שמתעמר – ואני כרגע לא נכנסת לשאלה איזה סוג של התעמרות – בעובד מסוים, אז אותו ממונה, שהוא אדם שמכיר את המפעל ומכיר את יחסי העבודה ולעתים זה יהיה מפעל שיש לו כמה שלוחות ולעתים זה יהיה רק מקום עבודה אחד, ויש רלוונטיות להיכרות של סביבת העבודה, הוא יחליט מה הדבר הנכון לעשות.

במקרה אחד זה יהיה לבצע איזושהי הפרדה, הפרדת כוחות בין שני האנשים כי הם לא יוכלו יותר להמשיך לעבוד יחד. מקרה אחר יהיה להפנות את הנושא לבירור בכלל בהליך משמעתי כי זה סוג התעמרות שיחשוב המעסיק שניתן לתקנה רק באמצעות של הליך משמעתי כזה או אחר. ישנם מקרים שיחשוב המעסיק שהוא צריך לבצע דוגמאות אחרות של מניעות כאלה או אחרות שיהיו הולמות את הסיטואציה בהתאם למקום עבודה.

להגיד מראש מה יעשה הממונה, את זה אנחנו לא יכולים להגיד, גם כן את זה אנחנו לא צריכים להכניס לתוך החוק. יעשה המעסיק שמכיר את מקום עבודתו את הדבר הסביר בעיני רוחו. כרגע זאת התשובה הכי פרקטית שאני יכולה לתת לך.

נכון, ייתכן והדברים יגיעו בהמשך לבחינה בידי ערכאות משפטיות, והן יהיו אלה שייצקו גם כן תוכן למה סביר ומה לא סביר - כמו בכל חוק אחר שאנחנו מכירים - אבל אי אפשר לקבוע כרגע ומראש מהם הדברים ולהכניס לתוך החוק איזה אמצעים יש לטיפול בפגיעה.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

  אין על זה פסיקה בחוק למניעת הטרדה מינית כי אין בעיה עם זה. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> 

מה שאנחנו רוצים למנוע, אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט. מעסיק לא רוצה להיות כל היום בבתי משפט כדי לקבל מה הוא צריך לעשות. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

זה כבר 20 שנה לא מגיע לבית משפט, למה שזה פתאום יגיע? הנקודה הזאת מעולם לא הגיעה לבית משפט, אין את הבעיה.

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> 

יש לו אחריות.   

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

דווקא המציאות מלמדת  - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. אני מציע, אנחנו לא בבית המשפט פה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם יותר מזה. מעסיקים, אם עכשיו יש להם סטנדרט חדש, יפנו לייעוץ מקצועי בעניין הזה, אני לא מבינה מה הבעיה, באמת. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים. עוד לאותו עניין. דווקא מכל הדוגמאות שניתנו פה, אני ראיתי דוגמאות למניעת הישנות ולא ראיתי שיש כוונה ליצוק תוכן כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה. 

לכן, אם באמת הכוונה היא למנוע הישנות של המקרים, לעשות ועדת משמעת אם צריך, להפריד כוחות כפי שהוצע פה שיכול בהחלט להיות שזה מה שצריך לעשות בחלק מהמקרים, זה בהחלט נכנס תחת הרישה של הסעיף. התיקון של הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה, יש כאן איזשהו נעלם רחב מדי שהכול למעשה יכול להיכנס פנימה.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

שמעת על בעיה עם החוק למניעת הטרדה מינית? 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

רגע. כי כל הדוגמאות שניתנו פה, אף אחת מהן לא נכנסת לתוך התיבה הזאת. 

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

אז אני כשלתי במתן הדוגמאות.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא היינו רוצים להשאיר את זה ככה משום שבאמת הכיוונים יכולים להיות כיד הדמיון הטובה על כל אחד מהאנשים שיושבים פה.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

הנקודה שגברתי העלתה לגמרי מובנת. זו אני כנראה שכשלתי בהצגת קשת דוגמאות אפשריות לתיקון. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איזה אצילות. להודות בכישלון?

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

במקרה שיש התעמרות - ואנחנו מכירות את הסיטואציות האלה מהחוק למניעת הטרדה מינית ואפילו לעתים מחוקים אחרים - שיש הפחתת שכר, שיש שינוי בתפקיד, שיש לקיחת סמכויות. יש מקרים מפורשים שיש להם תוצאה בשטח.

במסגרת הבירור, ככל שנציג המעסיק השתכנע שאכן הדבר הוא תוצר של התעמרות, ישיב את העובד לתפקידו, יחזיר לעובד את הסמכויות שנלקחו ממנו, יחזיר לעובד את השכר או ההטבות האחרות שהיו לו עד לנקודת אותו זמן. זה תיקון של הפגיעה.

צודקת גברתי שקודם התייחסתי יותר למקרים שעשויים ליפול להישנות, אבל שוב, לא הצגתי את כל קשת הדוגמאות.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אז אולי צריך לציין כאן – פגיעה בתנאי עבודה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, דבי. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

כמו בחוקים אחרים, ולא רק בחוק למניעת הטרדה מינית, יש שני סוגים של התנהגות. הסוג הראשון מסתכל לעבר, והסוג השני מסתכל פני עתיד. 

לגבי העבר, התעמרות זו התנהגות שבסופו של דבר היא תהיה התנהגות פוגענית, היא פגעה בעובד. צריך פשוט לתקן את אותה התנהגות. ההתנהגות הזאת לא יכולה להימשך כלפי אותו עובד. זה תיקון.

לגבי מניעת הישנות, אנחנו מדברים לגבי העובד הזה ולגבי עובדים אחרים או עובדות אחרות במערכת, כלומר צריך למנוע, שאותה התנהגות שהייתה בעבר לגבי העובדת הזאת לא תחזור על עצמה כלפי אחרים וכלפי אותו עובד או אותה עובדת. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זה לא טיפול, זו מניעת הישנות.   

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

יש גם מניעת הישנות, בחוק יש גם תיקון פגיעה.

<< דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, ביקשת להתייחס לנושא של אחראי ותפקידיו, שיהיה אדם אחראי כפי שקבוע בתקנות למניעת הטרדה מינית, אני קוראת מתוך חובות המעביד. יש לנו אחראי ותפקידיו: "(א) מעביד" – ואנחנו נתקן – "מעסיק ימנה אדם מטעמו לאחראי, ימנה יותר מאחראי אחד אם יש צורך בכך, כדי לאפשר גישה נוחה לאחראי, בהתחשב במספר מקומות העבודה ובפיזורם הגיאוגרפי; (ב) מעביד ימנה לאחראי, ככל שניתן, אדם המתאים למילוי תפקידיו של אחראי, מבחינת כישוריו, ניסיונו ומעמדו המקצועיים, מבחינת יחסי האנוש שלו וכן מבחינת בקיאותו בחוק, בהוראות התקנון והסדרי המשמעת החלים אצלו."

יש פה הוראה לגבי אישה, זה יותר אני חושבת רלוונטי לגבי מניעת הטרדה מינית. סעיף קטן (ד): נמנע מאחראי למלא את תפקידו מכל סיבה שהיא, ואין אחראי אחר שיכול למלא את מקומו, ימנה לו המעסיק ממלא מקום; ותפקידיו של האחראי הם: 1. קבלת תלונות; 2. קיום בירור לשם מתן המלצות למעסיק בדבר הטיפול במקרה של התעמרות בעבודה; 3. מתן ייעוץ, מידע והדרכה לעובדים הפונים אליו; (ו)   היה אחראי עובדו של המעסיק, ייכללו תפקידיו כאחראי בתפקידו אצל המעסיק; (ז)   מעסיק יביא לידיעת כל עובד את שם האחראי ואת הפרטים הדרושים לשם פניה אליו; כן יקל המעסיק על הגישה לאחראי וייתן לו את התנאים הדרושים למילוי תפקידו; (ח)  על אף האמור בתקנה זו, רשאי מעסיק קטן לקבוע את עצמו כאחראי; קבע מעסיק כאמור, יחולו עליו הוראות תקנות אלה לענין אחראי, בשינויים המחויבים." זה במקרה שהוא לא עסק מדי קטן בשביל למנות אחראי. 

מה שחשוב פה להדגיש זה שהבירור נותן בסופו של דבר המלצות למעסיק. זאת אומרת, האחראי בעצמו לא יכול לקבוע, לא תיקון במקום העבודה ולא שינוי במקום העבודה, ואם צריך לנזוף בעובד זה לא תפקידו של האחראי. בכל מקרה הוא מעלה את ההמלצות למעסיק. נשמרת פה ההיררכיה כי המעסיק הוא זה שצריך להורות לאדם אחר – לא לאחראי – לפעול. ולכן המעסיק, בכל מקרה הוא יהיה בסופו של דבר אחראי להתעמרות שנעשתה במקום העבודה אם לא נעשו כל הדברים האלה, ואם למשל הוא לא פעל בהתאם להמלצות של האחראי, יכול להיות שהוא יהיה אחראי במקרה כזה. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אז את מכניסה את זה לתוך החוק עכשיו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז הפרק הזה, לדעתי אפשר להכניס אותו. אוקיי?

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

מעולה.  

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

מצוין.  

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא הייתה תשובה לסוגיה שהעלינו, או שהייתה פה ולא הבנו. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

קיבלתם עשר תשובות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

	זה לא כיתה פה – שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

לא, אבל העלינו פה סוגיה.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

התקבלו כמה תשובות. יכול להיות שזה לא מניח את דעתם אבל קיבלו תשובות. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אז אולי תסבירי לנו איך. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זו התשובה שיש לכם. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

ניתנו הסברים. הסבירו. לתקן את המצב, אם העובד נודה אז לבטל את הנידוי, יכול להיות שזה יהיה כרוך בהתנצלות, יש כל מיני דברים שם לתקן, זה נוסח שקבוע גם בהטרדה מינית. אני לא מבינה, אי אפשר לעצור כאן את הדיון רק בגלל הנקודה הזאת.       

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

היושב-ראש הפגין גדלות נפש ואצילות רבה כלפי העיסוק המורחב בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. תמצאי את התשובות, תחברי. בבקשה.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

איה דביר, משרד המשפטים. אני מפנה את תשומת הלב ורק לציין שהמנגנון של ממונה מטעם המעסיק בחוק הטרדה מינית, הוא כרוך בעלויות תקינה, דרגות וכו', וצריך לתת את הדעת לכך שעלולה להיות להצעה הנוכחית עלות תקציבית. צריך לשמוע את משרד האוצר בנושא הזה, להביא את תשומת ליבם. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם אנחנו מכניסות את זה לתוך החוק.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

החוק היה לא תקציבי מבחינתם אבל אני מסבה את תשומת הלב להיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא עלות תקציבית.   

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

ברוב המקומות זה לא העלה שום תקינה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא חושב שמדובר במשרות חדשות, זה מתוך התפקידים.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

המנגנון במדינה לפי הידוע לי כרוך בקידום בדרגה למי שנושא בתפקיד הזה, זה עלות שכר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד לצמצם את המנגנון.   

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

גם למדינה לקח לפחות עשר שנים להגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד לצמצם מנגנון ולהטיל את התפקיד על אחד התפקידים הקיימים. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

הנוסח אומר שאם האחראי הוא עובדו של המעביד אז ייכללו תפקידיו כאחראי בתפקידו אצל המעביד, זאת אומרת אם הוא עובד קיים והוא יכול לעשות את זה כעובד קיים אז הוא מוסיף לו פשוט עוד כובע. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם מי שהיה עובד איתי היה מבקש על כל משימה עוד הכנסה, הוא לא היה. בואו נמשיך. 

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	  
	
	"(ד)	השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע – 

	
	
	
	(1)	כללים לביצוע חובות המעסיק על פי סעיף זה; כללים כאמור יכול שיהיו כלליים או לפי סוגים של מקומות עבודה, ענפי עבודה או מקצועות;

	
	
	
	(2)	תקנון לדוגמה שישמש דוגמה למעסיק (להלן – תקנון לדוגמה). 

	
	
	(ה)	לצורך קיום חובותיו של המעסיק לפי סעיף קטן (ב), יערוך המעסיק בתקנון לדוגמה את ההתאמות הנדרשות."



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

למעשה, כפי שקבעו התקנות שהקראתי מתוכן, הן קובעות פה את התקנון, והמעסיקים עושים את ההתאמות הנדרשות לגבי העסקים שלהם או מקומות העבודה שלהם.

צריך גם לציין שבתקנון לגבי מניעת הטרדה מינית יש פירוט של דוגמאות, יש פה תקנון מאוד מפורט מהי הטרדה מינית. בהטרדה מינית יש ממש הבהרה מה קורה כך, מה קורה אחרת, ובאמת איזושהי פריסה של מידע בצורה יותר בהירה לעובדים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

והחוק הזה נשלף מהשלב הראשון שלו כבר עם כל המורכבות הזאת שצוינה? עם הזמן שיפרתם, לא?

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לא, זה היה מהתחלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מהתחלה ככה?

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

מהתחלה. כשהחוק נכנס לתוקף התקנות כבר היו בתוקף, והתקנון לדוגמה והכול. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, אני סומך, אני לא מטיל ספק. זה נראה לי כל כך מפורט וכל כך מתאים, חשבתי ששיפרו תוך כדי. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

למה השר רשאי ולא חייב? 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הם לא רצו "חייב".  

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

את אומרת למעסיק, תקבע תקנון, ואז אם את אומרת שהשר חייב, יכול להיות שאם אין תקנון לדוגמה אז גם לא תהיה חובה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא מה שזה אומר.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לא, החיוב הוא של השר.  

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אני חושבת שגם הייתה הסכמה בקשר ל"רשאי" כאן בשיחות.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

למה?

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

את יודעת איזה כללים השר צריך לקבוע כאן?

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

כן. לגמרי אני יודעת.   

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

איזה כללים? תגידי לי, שנוכל לדעת, שנוכל לשקול.  

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אני יכולה לתת לך את כל הכללים. יש לנו דוגמה. התעמרות בעבודה זה לא התחיל היום.

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

זה נושא שצריך לשקול אותו ואנחנו לא רוצים את זה כתקנות. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל תסבירו למה.   

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אבל בהטרדה מינית עשינו את זה מייד.

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים מה צריך לכתוב שם.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

בטח שאנחנו יודעים.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

התקנות למניעת הטרדה מינית, חלק גדול מהן קובע חובות של המעסיק שיהיו זהות.

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

התקנון זה בתקנות. אנחנו מדברים כאן על הכללים הנוספים. 

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

אבל הכללים הנוספים זה התקנות. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

זה התקנות. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

מלכתחילה, רצינו את התקנון דווקא בתוספת ולא בתקנות. אנחנו עכשיו הולכים על כיוון של תקנות ואין תוספת, אנחנו לא כל כך יודעים מה לכתוב בתקנון כי זה לא - - -

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

יודעים מצוין. צריך רק לרצות.

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

לא, לא יודעים מצוין מכיוון שזה לא בדיוק אותו דבר - -

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

- - הטרדה מינית והתנכלות. הטרדה מינית כשלעצמה היא התנכלות והיא התעמרות, אבל ההתעמרות במובן של החוק הזה היא רחבה יותר, ולכן יכול להיות שצריך לכתוב דברים אחרים. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לפני 20 שנה לא ידעו על הטרדה מינית ועשו את זה מייד. מייד כשנגמרו הישיבות האלה, ישבנו עוד כמה חודשים ועשינו את התקנות, זה אותו דבר. תקנות אפשר לשנות כשלומדים דברים חדשים. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להשאיר את המילה "רשאי" להתקנת התקנות. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אבל אז זה לא יקרה לעולם.

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

זה לא אומר שאנחנו לא נשקול התקנת התקנות. זה לא מה שזה אומר, זה רק אומר שאנחנו מבקשים לא לקבוע את התקנות כתקנות חובה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ברשותך, דבי, את יכולה להסביר לי למה את מתנגדת ל"חייב" ואת מעדיפה "רשאי"?  

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

כי אני רוצה שתהיה לנו האפשרות לשקול את הצורך בהתקנת התקנות, בדיוק מה שיהיה שם, ואני לא חושבת שזה יהיה נכון לחייב את השר להתקין תקנות במקרה שלא יימצא הצורך. יכול מאוד להיות שכן יימצא הצורך, כנראה שיימצא הצורך, אבל אני מעדיפה להשאיר את התקנות האלה ברשות ולא בחובה. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

בהמשך הנוסח פה יש גם הצעה שהתקנות יוגשו לוועדה בתוך חמישה חודשים מתחילתו של חוק זה, זאת אומרת לא רק שיהיו תקנות עם תקנון אלא שגם יוגשו לוועדה תוך חמישה חודשים. זה מהנוסח המקורי. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אנחנו נשמח שהתקנון יבוא בתוספת לחוק ושזה לא יהיה בתקנות. שזה לא יהיה בתקנות. שזה יהיה בתוספת לחוק וזה יהיה חלק מחקיקת החוק עכשיו. אנחנו מוכנים לשבת ולהידבר על זה.

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

רק מה הסיבה? 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא הבנתי. מה את אומרת, דבי?

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אני אומרת, מבחינתנו – ואמרנו את זה גם בדיונים הפנימיים – אנחנו היינו מוכנים שהתקנון יבוא כתוספת לחוק וזה חלק מהחוק עצמו, החוק הראשי.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אין לנו בעיה.      

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

אבל צריך לקצוב את זה בזמן כי אחרת זה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עם המגבלה של הזמן, של חמישה חודשים?

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אבל אתם תסכימו לעשות את זה?  

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

במקום שתהיה חובה להתקין תקנות תוך חמישה חודשים ועל מנת שכן יהיה תקנון אמרנו מלכתחילה שאנחנו היינו מוכנים שזה יבוא כתוספת לחוק, שניתן לתקן אותו בצו.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אז זה צריך לקרות עכשיו. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן, זה יכול לקרות לשנייה ושלישית. זה כן, אבל זה לא יכול לעכב לנו את הקריאה הראשונה שזה יהיה תוספת בחוק.

 << אורח >> איה דביר: << אורח >> 

אפשר להשאיר נושא פתוח והמשך ליבון לקראת שנייה ושלישית. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

זה עלול לדחות את החוק לנצח. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

מה שאיה אומרת זה הדבר הבא. לצורך קריאה ראשונה אנחנו מוכנים שזה יהיה "רשאי" בתקנות, וננסה לבחון אם אנחנו מסוגלים להתקין תוספת לחוק ששם יהיה התקנון ואז לא יהיה צורך בהתקנת תקנות.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

את אומרת דבר והיפוכו. אם את אומרת שאתם לא יודעים מה צריך להיות, זה אומר שלעולם לא תנסחו את זה והחוק לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

ממש לא. ברגע שכתוב רשאי לקבוע זה אומר שהשר חייב לשקול התקנת תקנות. השר לא יכול לא לשקול את הדבר הזה. יש הבדל אבל בין תקנות חובה שמחייבים אותנו בתוך חמישה חודשים, וזאת לא המשימה היחידה שיש במשרד, לבין זה שהתקנות הן ברשות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אמרתי לכם, הכול בתוך החוק. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק. הכול בתוך החוק, התקנון כתוספת והוא צריך להיות מוכן לשנייה ושלישית. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אבל בקדנציה שלך, כבודו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. אני מאלה שמתפללים שתהיה קדנציה קצרה יותר.     

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ולכן. בדיוק לכן. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

ובכל זאת אפשר להעביר בקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה סיכמנו?  

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

להבנתי – ותתקנו אותי אם אני טועה – להבנתי, ההסכמה היא שיהיה מאמץ להביא לשנייה ושלישית במהרה בימינו את התקנון כתוספת לחוק.

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

וכרגע יישאר הנוסח "רשאי לקבוע"?

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

וכרגע יישאר הנוסח "רשאי". 

 << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> 

וכדאי יהיה להכניס את הנושא של ההדרכות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני חייב להגיד לכם שזה רק מתוך כבוד לשר, אני לא אוהב לחייב שרים. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

התקנות הן שני סעיפים.   

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

מנהלת הוועדה שואלת – אנחנו מדברים בתקנות האלה גם על הכללים לביצוע חובות המעסיק וגם על התקנון לדוגמה. אני מניחה שהכוונה היא כמו בתקנות למניעת הטרדה מינית שכוללות גם איך מגישים, איך פועלים, איך מטפלים בתלונה, וגם מהי הטרדה מינית, אני מניחה שתהיה הוראה דומה בתוספת לחוק. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק, אנחנו נכניס. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אם כי אפשר גם לפצל את זה. אפשר לבוא ולהגיד שהכללים ייקבעו אחר כך.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אין סיבה. אפשר להכניס גם אותם כתוספת, בדיוק כמו שהציעה עכשיו נעה. זה מצוין.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. אני מציע שתשבו ביניכם הצוות המקצועי ותראו מה אתם יכולים. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

הרי זה יהיה Cut and Paste ממה שיש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם אתם מסוגלים להביא את זה גם בתוך החוק, יותר טוב. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

כללים שעובדים, שמוכיחים את עצמם, שקיימים בחוק, שייכנסו כתוספת. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

איתמר גזלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. מתנצל על האיחור, הייתי בדיון אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אגיד לך את האמת, לא הרגשנו. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

אני חוזר טיפה אחורה, בגלל זה אני מתנצל, אבל תודה. חברי פה אמר שהזכירו את זה אבל אני רוצה לפחות שזה יהיה לפרוטוקול. מדובר פה על עלויות למעסיקים. אני יודע שדיברתם על זה בכל הדיונים הקודמים, שייצגו גם את הסוכנות שלנו – נעמי – עלויות של ממונה ועלויות של הדרכה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא הקשבת למה שאמרה היועצת המשפטית.

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

הקשבתי. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שם אין עלויות, אני קובע חד-משמעית. זה מתוך התפקידים של חלק מהעובדים. זהו. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

כשיש עסק קטן - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ההסתדרות לא פה, זה לא תפקידה להיות פה במקרה, אבל זה לא תפקידנו. כל משימה שמטילים על עובד, מייד צריכים לספור כמה כסף לשלם? 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

כן, אבל כשיש מעסיק שיש לו שלושה עובדים, אדוני - - -

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

אז שלא יתעמר בהם ולא תהיה לו בעיה.

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

אבל מעסיק, זה כן תפקידו שהעובדים שלו יהיו טובים. הוא לא יכול ללמד נימוסים והליכות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא מדובר פה בנימוסים והליכות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי אמר? אני הייתי מעסיק של אלפים. תאמין לי, לימדתי את העובדים שלי איך להתנהג.

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

לא כולם כמוך, אדוני.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בגאווה, והחזירו בעבודה נפלאה יותר, ביחס לבוסים. מי אמר לך? הכול, מייד סופרים? אתה לא אגף התקציבים. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

אני לא אגף תקציבים. להיפך. אני אגף תקציבים של עסק. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בואו נתקדם, ברשותך.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

משפט, ברשות אדוני. העלויות שיש לעסקים הקטנים, כמו הגדולים, מהתעמרות, הן עלויות גדולות בהרבה מאוד.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה הפסד של מיליונים של ימי עבודה ושל פדיון. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ופריון העבודה שלו יורד כך. לא רק שלו, של כל המפעל.  לכן, צריך להיות אדם קשור, לא מנגנון. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

אני לא מדבר על מהות החוק, אני מדבר על העניין הספציפי פה שמדבר על מינוי של ממונה ועל הדרכה, והדברים האלה נושאים בחובם עליות. אני רק מציין את זה לפרוטוקול. 

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

הנושא דובר.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. אתה אומר, ואני אומר ההיפך. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

אדוני, גם ההדרכה, היא תוכל להיעשות באמצעות עובדיו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ודאי. רעיון נפלא, עוד יותר טוב. למה לא? מי שיודע ללמד, הוא גם מיישם על עצמו את ההתנהגות. זה טוב. מי שרוצה שיהיו עלויות, זה סימן שהוא רוצה לא להעביר את החוק. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

לא, זה עלויות טכניות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

של מה? איזה?

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

מה שנדרש פה בחוק. של ההדרכה ושל מינוי ממונה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מסכים. אם זה רק טכני, בבקשה. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

אבל זה נושא בחובו עלויות. אי אפשר לברוח מזה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז נמשיך להתווכח, אתה ואני. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

לא, אם הוועדה חושבת שהעלויות האלה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תשכח מי בסוף מחליט. 

 << אורח >> איתמר גזלה: << אורח >> 

ברור. אני רק רוצה שהעמדה תהיה ברורה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז תיכנס קצת למחשבות שלי, אולי תבין את זה גם. בבקשה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים. ההצעה באמת טומנת בחובה עלויות – עלויות גבוהות. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

איזה עלויות? 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

עלויות של הדרכה.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

קשקוש.                 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני אקריא איך זה כתוב כאן.

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

פעם בשנה להביא מדריך זה עלויות? 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הנושא הזה, כבר לא מעבירים אותו יותר. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

והעברת ההדרכה לעובדים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בנוסח הזה אין עלויות ואני מבקש לא להתייחס יותר. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

בנוסח המקורי האוצר הודיע שאין עלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. בואו נמשיך בבקשה. 

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

אולי אפשר בקשר למעסיקים קטנים לכתוב משהו שיקשר בין הממונה בחוק הזה לבין הממונה לפי החוק למניעת הטרדה מינית. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

בכיף.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את זה המלצנו. זה בדיוק מה שהיא אמרה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם אין שום מניעה. אין בחוק מניעה שמי שממונה על הטרדה מינית - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אותה הגדרה.   

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

להוסיף ממש אמירה?

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

כן.   

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

לא צריך להגיד את זה, זה ברור. לא צריך לכתוב את זה בחוק, הם יעשו את זה ממילא. חוק זה לא בייביסיטר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> 

שזה ייכתב מפורשות.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם יכולים להגיד הרבה דברים ולחזור עליהם, אבל יש לנו שלוש דקות, אני רוצה להתקדם. 

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	"הרחבת תחולה
	7.
	(א)	הוראות חוק זה לעניין מעסיק ועובד יחולו, בשינויים המחויבים ולפי העניין, גם על מי שמעסיק בפועל אדם באמצעות קבלן כוח אדם ועל אדם המועסק כאמור, וגם על מזמין שירות ועל עובד של קבלן שירות המועסק אצלו." 



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

סעיף קטן (ב), אמרנו שהוא לגבי הנושא של מפעילי שירות, משרתי שירות במסגרת השירות, ואני מבינה שהשארנו את זה לסוף. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל עובדי קבלן זה ממש מחויב המציאות. זה לא לדיון.  

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה ממש לא לדיון. 

 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

זאת אומרת, עובד הקבלן, גם הוא יכול לפנות והמעסיק צריך לדאוג גם לו למניעת התעמרות במסגרת העבודה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ודאי. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

כמו בחוק למניעת הטרדה מינית. אותו דבר.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	"זכות תביעה והתערבות בתובענות
	8. 
	(א)	תובענה בשל הפרת הוראות סעיפים 4, 5 או 6 יכול שתוגש בידי – 


	
	
	
	(1)	העובד;  

	
	
	
	(2)	ארגון העובדים היציג במקום העבודה או ארגון העובדים היציג באותו ענף או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, והכל בהסכמת העובד;

	
	
	
	(3) 	ארגונים העוסקים בזכויות מי שאסור להתעמר בו – ובלבד שהסכים לכך.

	
	
	(ב)	בתובענות בשל הפרת הוראות חוק זה רשאי בית הדין לעבודה לתת לארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להתעמר בו, ולארגון מעבידים להשמיע את דברו, בדרך שיורה."



 << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> 

בסעיף קטן (א), הנוסח המקורי בא מתוך תפיסה שהעובד הוא הנפגע בהתעמרות, ואם אנחנו מניחים שיכול להיות שנפגע בהתעמרות גם המעסיק, כמובן זה צריך להיות מי שהתעמרו בו, זאת אומרת זה לא רק העובד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שנעצור פה, עד סעיף 9. 

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

הערה לסיום. שמי איתן מאירי, אני מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ומטפל על בסיס יומיומי בפוסט-טראומתיים ונפגעי התעמרות. 

אני רק רוצה לומר שבשלוש וחצי השנים האלה שהחוק נמצא בהליכים, הצטרפו למשפחת מדינת ישראל מעל 5,000 איש עם פוסט-טראומה מורכבת. מתים כתוצאה ישירה ועקיפה מהתעמרות בעבודה הרבה יותר אנשים מאשר אנחנו חולמים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מאיפה אתה משיג נתונים כאלה, אדוני?

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

אני אוכל לתת את כל הנתונים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שתפיץ אותם לאנשי המקצוע של המשרדים השונים.  

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

אני אשמח להפיץ לכל אחד גם את המחקרים. המחקר הגדול בעולם על עובדים סוציאליים, התעמרות in-house, נעשה פה בישראל, על-ידי ועל קולגות שלי. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

על העובדים הסוציאליים?

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

על עובדים סוציאליים בעובדים סוציאליים. אני אשמח להעביר לכבודו את התמצית ולכל מי שרוצה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בעוד שתי דקות יושבת-ראש הסתדרות העובדים הסוציאליים בחדר שלי. 

 << אורח >> ד"ר איתן מאירי: << אורח >> 

אנחנו בדיבור שוטף. מדובר על תופעה שהיא פי ארבעה בהיקף מאשר הטרדות מיניות. ושוב, כמות אנשים שנמוגים, מתים, משפחות שמתפרקות, והנזקים והסבל הם בל יתוארו, וכל יום שאנחנו מתעכבים אנחנו מונעים את הצמצום של התופעה. התופעה לא תיעלם אבל החוק יעזור בצמצום. 

 << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> 

בכמה מזה על ידי הלקוחות שלהם?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מודה לך. חבל שאמירה כל כך חשובה אתה אומר לנו בדקה ה-91, וזה הזמן שבדרך כלל הפועל באר שבע מפסידה.  אני מודה לך ואני מתנצל. אני אשמח מאוד אם תפיץ בקרבנו את הסקרים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>