פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



108
הוועדה לזכויות הילד
03/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 242
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ט (03 באוקטובר 2018), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015 << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה-2015 << הצח >> 
 << הצח >> 3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יפעת שאשא ביטון – היו"ר
פנינה תמנו


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
איתן ברושי


מוזמנים: 
	יובל גל  אביעד

אמיר מדינה 
	–

–
	יו"ר ועדת ערר לעיצומים, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 
מנהל אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אדוארד וייס
	–
	סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	סוהייר שקור
	–
	מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 

	מיכל כרמל
	–
	ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 

	ורד כרמון
	–
	מפקחת ארצית ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אורי שלומאי
נטע סרוסי
יעל לינדנברג
	–
–
–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	נעמה גלצר
	–
	מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

	נינא כהן קרן
	–
	ייעוץ משפטי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

	ליזה רובין
	–
	מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

	לירן שפיגל
גליה כהן
איילה ויינשטיין
	–
–
–
	ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך
ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים
עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	יוסי אוחנה
	–
	יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

	רות דיין מדר
רבקה פישמן
	–
–
	מנהלת מחלקת חברה, מרכז שלטון מקומי
מנהלת רשות התחלה חכמה, החברה למתנ"סים

	גיל אשכנזי
	–
	יועמ"ש ויצו עולמית, ויצ"ו

	ציפורת שימל
חנן דגן
	–
–
	יועצת משפטית, אמונה
מנכ"ל, איגוד גני הילדים

	קרן איוס
ורד וינדמן
	–
–
	יו"ר, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים 
מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

	כרמית כהן
	–
	יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

	אביטל אפל פנקס
	–
	נציגה, ארגון בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

	עינת שגיא אלפסה
	–
	דוברת, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

	יעל דיין
	–
	מרצה, האוניברסיטה העברית 

	אלעזר אייל ביקלס
קונסטנטין שוויביש
	–
–
	אגודת מהנדסי הבטיחות
 מנכ"ל, איגוד מורים עולים

	אינסה ליאחוביצקי
	–
	רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים 

	מיכאל  דולמן
	–
	מנהל פיננסי, איגוד מורים עולים 

	יערה שילה
הילה קויאט
	–
–
	חברת ועדת ההיגוי, הקואליציה לחינוך מלידה
נציגות ועד הורים שערי תקווה

	גל קנר אלימי
	–
	אימא 

	ג'וזף אבו האני
	–
	אזרח מודאג 




ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין-שקד

מנהלת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד
הילה מליחי



 << נושא >> הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015, פ/1670/20, הצעת ח"כ קארין אלהרר << נושא >> 
 << נושא >> הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015, פ/1800/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון << נושא >> 
 << נושא >> הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, מ/1250 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018. אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שאליה הצטרפו הצעות החוק הפרטיות של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי יחד עם קבוצה נוספת ונכבדת מאוד של חברי כנסת. הדיון הוא דיון המשך של הדיונים שהתחלנו בפגרה. אנחנו בקריאת החוק, ממשיכים לעבור על הסעיפים באותו הסדר בו עברנו. אנחנו ממשיכים מהסעיף האחרון בו הפסקנו. יש לנו סעיפים שתוך כדי תנועה ביקשנו לבדוק אותם, להגיע להסכמות, המשרדים יצאו לבירורים שונים, על הכול אנחנו נקבל תשובות ונתכנס בדיון הבא. כשנסיים את קריאת החוק, נחזור חזרה לכל הסעיפים שבהם לא הגענו להסכמה כדי לסגור גם אותם. משרד הרווחה והשירותים והחברתיים, בבקשה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בוקר טוב, עו"ד יובל אביעד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. שלום לכולם, החגים עברו ואנחנו ממשיכים במרץ. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, ששותפה בכל הדיונים, כמובן כאן. זה כבר בשגרה. הצטרפו אלינו היום גם חבר הכנסת איתן ברושי וחברת הכנסת פנינה תמנו, שגם הייתה אתנו בכל הדיונים. ברוכים הבאים. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 
	
	
	"פרק ה': פיקוח 

	מינוי מפקחים 
	28.
	(א)	השר ימנה מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 29, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה (בפרק זה – מפקחים). 

	
	
	(ב)	מפקחים כאמור בסעיף קטן (א) ימונו – 

	
	
	
	(1)	מבין עובדי המשרד; 

	
	
	
	(2)	מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד; מינוי כאמור יהיה בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים;

	
	
	
	(3)	מבין עובדי רשות מקומית, ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד; מינוי כאמור יהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם שר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר; בפסקה זו, "תאגיד" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	(א)	תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות;

	
	
	
	
	(ב)	תאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות‏, ובו יש למועצה מקומית מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה לפחות;

	
	
	
	
	(ג)	מרכז תרבות, נוער וספורט.

	
	
	(ג)	למפקח ימונה מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	(1)	הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מפקח;

	
	
	
	(2)	הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר; הוראות לעניין הכשרה כאמור בתחום התברואה" – יש פה תוספת – "והתזונה יינתנו בהסכמת עובד בכיר במשרד הבריאות שיסמיך המנהל הכללי של משרד הבריאות;

	
	
	
	(3)	הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

	

	
	(ד)	הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות".



 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
בבקשה.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>  
 
אני לא רואה שמוזכרת פה המועצה האזורית. יש יישובים שיש להם אוטונומיה, יש להם גם מעונות והם לא בתאגיד. מוזכרת פה עירייה ומועצה מקומית. אני לא יודע איך אתם רוצים להתייחס לזה, אבל מעונות במושב בקיבוץ וביישוב קהילתי הם באחריות היישוב המקומי. צריך להגיד את המילים "מועצה אזורית".

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

א', אני רוצה לשמור על זכותי לבדוק את זה, אבל לפחות מהידע המשפטי שלי, מועצה מקומית נכנסת תחת רשות מקומית. אבל אני אבדוק את זה כי זו אמירה שצריך לבדוק אותה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בכל מקרה, האמירה שאנחנו צריכים להתייחס לכל המסגרות המוניציפאליות הרשמיות מקובלת. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

היא מקובלת, אבל למיטב ידיעתי המשפטית, רשות מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אתה מפריד בין עירוני למועצה מקומית. כתוב בסעיף קטן (ב): "מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות". היושבת-ראש אמרה שזה ייבדק. אם צריך תוסיפו גם את המילים "מועצה אזורית". רשות מקומית היא גם עירייה, גם מועצה מקומית, גם אזורית. בגלל שכתוב פה "מועצה מקומית" זו לא מועצה אזורית.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חבר הכנסת ברושי, הנקודה ברורה ואנחנו גם מסכימים על המהות, אז אנחנו נוודא שכל המסגרות המוניציפאליות נמצאות.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

מקובל עלי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני רק אשיב שהפירוט הוא להגדרה לתאגיד, מה נחשב לתאגיד. לכן זה "תאגיד עירוני", "תאגיד שמטרותיו" וכן הלאה. פה בא הפירוט למילה "תאגיד" ולא לרשות מקומית או מועצה מקומית. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בכל מקרה, זה ייבדק ואנחנו ניתן את ההתייחסות, נוודא שכולם נמצאים בפנים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש תוספת שהתווספה בסעיף קטן (ג)(2) שמדברת על תברואה ותזונה. כלומר, הוסיפו את המילה "תזונה". כביכול התוספת מקובלת עלינו אבל אנחנו עדיין בשיח עם משרד הבריאות, שיח שהתקיים גם הבוקר, גם עליהם זה מקובל אבל אנחנו נבדוק את זה יותר לעומק ונשיב לוועדה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו מדברים פה מבחינת ההכשרה, שכל מי שמחזיק את זה יידע באיזה סטנדרט הוא צריך לעמוד, אין פה תורה מסיני.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בסך הכול זה מקובל, אנחנו נסגור את זה במשרדי הממשלה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יובל, אנחנו קוראים את זה כך, עם התזונה. ככל שתרצו לחזור עם תיקון בהמשך, תחזרו בהמשך.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו מסכימים לתוספת של התזונה. 

	סמכויות פיקוח
	29.
	לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח – 

	
	
	(1)	לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

	 
	
	(2)	לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל את ביצוען, ובכלל זה ידיעה או מסמך הנוגעים לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות; לעניין זה, "מסמך" – לרבות תעודה או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;

	
	
	(3)	להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו מעון יום לפעוטות, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא בזמני פעילות המעון ובהסכמת המחזיק בו, או על פי צו של בית משפט;

	
	
	(4)	לבצע מדידות או ליטול דגימות, וכן להורות על מסירת המדידות והדגימות למעבדה, ועל שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת;

	
	
	(5)	לדרוש בכתב מבעלים של מעון לפעוטות או ממנהלו לתקן ליקויים שמצא או שנמצאו בבדיקות עזר או בחוות דעת מומחה, באופן ובזמן שהורה בדרישה ולהמציא אישורים על כך כפי שידרוש (בפרק זה – דרישה לתיקון ליקויים); 

	
	
	(6)	לנקוט פעולות הדרושות באופן סביר לשם ביצוע צו הפסקה מינהלי שניתן לפי סעיף 32".


 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה לגבי סעיף (1): "לדרוש מכול אדם למסור לו את שמו ומענו" – מה, כל אדם?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

נכון. "הנוגע בדבר" זה צריך להיות.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

"הנוגע בדבר". חייבים לסייג. זה לא השוטר.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

בדיוק. כמו בסעיף מתחת – "הנוגע בדבר".

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני חושבת שזה צריך להיות: "אדם הנמצא במעון יום לפעוטות".

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לפעמים אולי זה לא אדם במעון, אולי זה בסביבה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא כל אדם נמצא במעון.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

מספיק "שנוגע בדבר לצורך מילוי תפקידו", משהו כזה. צריך רק לסייג את זה.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >>  
 
כמו למטה, בסעיף קטן (2).

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין שום בעיה. אנחנו נגדיר כדי שלא ישתמע שזה כל אדם, בסדר גמור.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בסדר, אנחנו נבדוק מה מקובל בחקיקה דומה.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

עו"ד גיל אשכנזי, יועץ משפטי של ויצ"ו העולמית. יש לי שאלה למשרד המשפטים על סעיף קטן (2), לגבי הצגת כל מסמך: האם בדקתם את היחס של זה לחוק הגנת הפרטיות? יש פה התנגשות בין החוקים. כפי שאתם יודעים, לויצ"ו יש 15,000 ילדים, זה מרשם כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, ואנחנו לא יכולים למסור את המרשם לאף אדם, אז על מנת לאפשר את יישום החוק נא להתייחס לשאלה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כתוב פה "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות".

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בדיוק, "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה".

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אז תכתבו: "על אף האמור בכל חוק". אני לא רוצה להימצא במצב שכיועץ משפטי אני אומר למנכ"ל ויצ"ו לא לתת את המידע. "על אף האמור בכל חוק" – אנחנו צריכים את ההגנה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש מגבלה, לפי מה שמתאר גיל, למסור את המידע שיש לו במרשם אם מבקשים את זה כדי לבדוק את מילוי החוק?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

לא כל מידע, מידע שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד בריאות.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

ודאי.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה נוסח קצת כללי באמת.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אני חושב שצריך לעשות בדיקה של כל הסעיף הזה, כי לקחת דגימות – דגימות של מה? דגימות רוק לדנ"א? דגימות של מה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, זה לא שם.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אם הוא יבקש?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אנחנו לא שם, אבל אנחנו ננסה למקד את זה יותר ולהפוך את זה לפחות כללי, כדי שיהיה ברור בדיוק מה מותר ומה אסור. 

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

שלא תהיה התנגשות בין החוקים. אני חושב על הפרקטיקה, על היום שאחרי העברת החוק שאני צריך ליישם אותו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מקובל.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

מדובר בהוראת חוק ספציפית שגוברת על הוראות חוק - - -

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אבל זו פרשנות. שנינו למדנו משפטים.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא מצפה מאדם מהשורה, מגננות ומאנשים בשטח, לבוא ולהבין את זה שהוראה ספציפית גוברת. כל עוד יש ספק אין ספק, ודווקא בגלל זה צריך לדאוג שבסעיף זה יהיה מאוד ברור איפה התחום של המפקח. בסוף אנחנו רוצים את אותו הדבר. אני לגמרי רוצה שתהיה לו את הנגישות והזכות לבדוק כי זו המטרה שלנו, שלמפקח תהיינה סמכויות, אבל אם בסוף באה הגננת ואומרת: סליחה, זה מסמכים שאני לא יכולה מצנעת הפרט לחשוף בפניך, את זה אתה צריך לפתור. מה בדיוק כן מותר לו. זה קצת רחב כדי להבטיח - - -

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

גם שוטר לא יכול לקבל כל תכתובת. בין עורך דין לבין לקוח שוטר לא יכול לקבל, אז מה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אין לו סמכויות שוטר.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתן לך דוגמה: הילד נפצע, היה אתמול בקופת חולים, המפקח בא יום למחרת ואומר: אני רוצה את המסמך. באה הגננת ואומרת: אני מפרה את צנעת הפרט בסיפור הזה. מה גובר? מה גובר? תענה לי על השאלה.
 
 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אין בעיה, המפקח יכול לקבל את המסמך הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זכותו גם.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא בטוחה. אתה יכול להגיע עם זה לבית משפט ויכולים להגיד לך שממש לא, לילד הזה יש זכות שלא יחשפו את המסמכים הרפואיים שלו. לכן אני אומרת שצריך להגדיר את זה קצת יותר בבירור. אני אומרת לך את זה כמשפטנית, עם כל הכבוד.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

למיטב ידיעתי, לא נהוג לפרט בחקיקה את סוגי המסמכים שאותם כן אפשר להראות ואת סוגי המסמכים שלא. יש פה סעיף ספציפי שבעצם גובר על הוראות חוק הגנת הפרטיות - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אפשר לכתוב במסגרת הסעיף גם אם זה גובר?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני אברר את זה.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

צריך להתייעץ עם הרשות להגנת הפרטיות.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהוא צודק. צריך להתייעץ עם מומחים לנושא הגנת פרטיות. יהיו הרבה מקרים – במיוחד בהקשר שאליו התכנסנו, כדי באמת להגן על בטיחותם – של פגיעות ומסמכים רפואיים. אני חושבת שצריך להתייעץ עם הרשות כדי לבדוק כי בסוף הוא צריך את המסמכים האלה. הוא צריך אבל הוא גם צריך כנראה את האישור של ההורים של הילד הזה וצריך הרבה דברים.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

לא, מה פתאום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לדעתי אנחנו נכנסים פה לאיזושהי פינה, אבל למען הסר הספק תבדקו מבחינה משפטית אם זה מעמיד באיזשהו קושי את מי שנמצא במעון ואמור לחשוף את המסמכים. אם כן – נטפל בזה; אם לא – נשאיר את זה כמו שזה. תבדקו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי את הקושי.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

כמובן שהכול כפוף לכללי המידתיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, אבל זה התפקיד של המפקח.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא בטוח, קארין, שגננת יודעת אם היא יכולה להעביר מסמכים רפואיים. זו שאלה אמיתית.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תבדקו, תבואו עם תשובה ואנחנו נקבל את חוות הדעת המקצועית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם הילד עבר אבחון ויש אותו לגננת, יכול שהמפקח יידע מזה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך שאם זה היה הילד שלי והיו מסמכים רפואיים, אני הייתי רוצה שיבקשו ממני אישור לחשוף אותם בפני המפקח.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה? אם חשפת את זה בפני הגננת, איזה עניין יהיה לך לא לחשוף את זה בפני המפקח?

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

כי לפעמים הגננת מזמינה לשם או שיש חופש, אני לא יודעת. אני אומרת שכך או כך צריך לפתור את הדילמה הזאת כי בסוף אני לא רוצה, מבחינה רפואית, שהמסמכים של הילדים האלה ישוטטו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חברת הכנסת תמנו, הדילמה הזאת תיבדק. אנחנו נחכה ונקבל תשובה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ציפורת שימל: << אורח >> 

עו"ד ציפורת שימל, אמונה. מה משמעות ההגדרה "ידיעה"? הסעיף אומר: "ידיעה או מסמך", לא ברור לנו מה הכוונה במילה "ידיעה", משרד המשפטים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

קודם כל, אני רוצה להגיד שהנוסח של הסעיף הזה הוא לא נוסח ששונה מכול החוקים האחרים בחוקי הפיקוח הקיימים. זה נוסח שעבר גם את משרד המשפטים, גם את כל גורמי ייעוץ וחקיקה שאמורים לעבור, ואם יש צורך אז נבדוק אותו שוב פעם, נחזור לוועדה ונהיה בטוחים, למרות שזה מיותר כי אם קובעים שהחוקים עצמם חלים גם על המדינה אז גם הם חלים על המפקחים של המדינה, ואם חוק הגנת הפרטיות לא קובע סייג שהוא לא חל על המדינה אז גם הוא יחול על המפקח לעניין מסמך ספציפי, "איקס" או "וואי". 

זאת אומרת, אם יש פה עניין של מסמך מסוים שיש בו בעיה של פגיעה בפרטיות, אז חוק הגנת הפרטיות יגבר בנושא הזה ויצטרכו לפעול לאורו. חוק הגנת הפרטיות יקבע איך אנחנו נעשה את זה ואיך אנחנו לא נעשה את זה, ויש מקרים שלא נצטרך את חוק הגנת הפרטיות כי לא נצטרך מבחינה משפטית. לכן, מבחינתי, זה נראה לי מיותר, אבל אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת כי הוועדה מבקשת שנעשה את הבדיקה הזאת. זה דבר אחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייבת לומר שאני חולקת על - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, אבל בשביל השקט של השותפים כאן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה, בסדר גמור.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רק חשוב לומר שזאת לא המצאה של משרד העבודה והרווחה, שהלשכה המשפטית החליטה יום אחד - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו סמוכים ובטוחים, אנחנו רק רוצים לדעת שבאמת הכול מכוסה.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני רוצה גם להדגיש לפרוטוקול שכמובן המפקח כפוף לכללי המידתיות פה וכמובן שהמשרד ייתן הוראות למפקחים מה כן ומה לא. הכול בכפוף לכללי המידתיות, לכן אין צורך. זה לא שונה, כמו שיובל אמר, מחקיקות אחרות, שלמעשה החקיקה הספציפית גוברת על חקיקה אחרת אבל הכול כפוף לכללי המידתיות שאנחנו ננחה את המפקחים אחר כך איך להתנהל אתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רק למען הסדר הטוב, הוראה זהה לדעתי קיימת גם בחוק האמנה וגם בחוקים אחרים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רק בואו נענה לציפורת על הנושא של הידיעה. הכוונה היא בטח לכל מידע שיש לגבי הילד שיכול לסייע בטיפול שלו או במילוי הוראות החוק כפי שאנחנו דורשים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

גברתי אמרה את זה נכונה. יש דברים שהם מעוגנים בתוך מסמכים רשמיים, יש דברים שהם בתור תרשומות, יש דברים שהם בתור ידיעות, דברים שנוגעים באמת לטיפול בפעוט שצריך אותם כדי לפקח כראוי על אותה מסגרת. אין לי דרך אחרת לנסות להסביר עכשיו ולברור מה ההבדל בין ידיעה למסמך. הרי כולנו יודעים שלא כל הדברים נמצאים בתוך מסמכים, מזכרים. אני חייב לכלול את כל המעטפת, שאם יום אחד יבואו ויגידו לי: זה לא מסמך, אז לפחות שתהיה לי את הסמכות המשפטית גם לבקש במובן היותר רחב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רק רוצה להשלים את המשפט הקודם שלי – אם בסעיפים הקודמים אנחנו דיברנו על הצורך בלצמצם, למקד ולהגדיר, פה אנחנו רוצים לכלול את הכול. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבגלל שזה משהו שחשבת שאולי לא צריך לומר אז את לא אומרת אותו. את אמורה למסור כל מה שאמור לסייע לטובת מילוי הוראות החוק ולא משנה באיזה אופן. בבקשה.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. כפי שכבר נאמר, יש כבר הסדרים בחוקי פיקוח אחרים, למשל, חוק מעונות יום שיקומיים, שזה די דומה, גם חוק הפיקוח על המעונות, זה הנוסח המקובל. לגבי מה ששאלת בעניין ידיעות – בדרך הכלל הכוונה לא רק לדברים בכתב, גם דברים שנאמרים בעל פה. כל המטרה היא להרחיב ככל האפשר, ובואו לא נשכח שהמטרה של הפיקוח היא להגן על הילדים. יש איזו תפיסה פה כאילו זה בא מאיזה כיוון אחר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אנחנו רק בשביל להגן על הילדים, אחרת לא היינו יושבים כאן בכלל.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

אני רק אסביר שהנוסח הוא כדי שנרחיב כמה שאפשר את האפשרות של המפקח לקבל מידע וחומר על מנת לאפשר לו לבצע את תפקידו, לכן צריכים לקחת את זה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה. שמרית, בבקשה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

רק להבהיר כמה דברים לגבי הנוסח הזה: בפסקה (3) מדובר על הסמכות להיכנס למקום שפועל בו מעון יום לפעוטות. כאשר מדובר בבית מגורים שגם פועל בו מעון, לפי הנוסח כאן מותר להיכנס למעון, לבית המגורים, אבל אם יש בתוכו חדרים שמשמשים למגורים בלבד אז אי אפשר להיכנס אליהם, אלא בהסכמה של אותו אדם או על פי צו של בית משפט. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זאת אומרת?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

נכנסת לגן שפועל בתוך בית מגורים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למתחם של הגן את יכולה להיכנס?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

את נכנסת לדירה. נניח שיש בה חדרים שמשמשים גם לגן וגם לחדרים – זאת אומרת שזה גם הסלון שלהם וגם הגן – אז אפשר להיכנס; אבל אם יש חדרים שמשמשים רק למגורים, שהיא אומרת: זה יהיה חדר השינה שלי, אסור לך להיכנס.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, חדרי השינה שלהם לא אמורים לעניין אותנו, צריך לעניין אותנו איפה הילדים נמצאים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל שזה באותו מבנה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אם זה יעניין אותי אז אני אצטרך את ההסכמה או הצו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם תחשדו שקורה שם משהו שאולי כן אז, אוקיי.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה ההסדר. זה עלול ליצור טיפה קשיים אבל בסדר, זה איזשהו סוג של איזון בין הפרטיות של אותם אנשים לבין הרצון שלנו להגן. זה עלול ליצור מצב, לדוגמה, שמפקח מגיע למקום והוא חושב שבחדר הזה מחביאים עכשיו ילדים כדי שהוא לא יספור שיש יותר מדי ילדים או משהו כזה – הוא לא יכול להיכנס לחדר שמיועד למגורים בלבד, הוא יכול להיכנס - - -

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, מה זה "יותר מדי" אם אתם לא מגדירים את הגג? אין פה הגדרה של מינימום ומקסימום ילדים במעון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש הגדרה.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

איפה ההגדרה? חיפשתי, לא מצאתי פה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כרגע יש תקינה שקיימת. בתוך הצעת החוק הזאת, בתזכיר הזה, לא נכנסנו כרגע לנושא התקינה ולא למספר הילדים, אלא בהיקפים שאנחנו נגיע אליהם בסעיפים מאוחרים יותר על איזה גודל מסגרות בעצם זה חל.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה לא בחוק? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי אנחנו כרגע לא מתקנים תקינה.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

איפה עוד תהיה לך הזדמנות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חכה, אולי תהיה לי קדנציה נוספת? מאיפה אתה יודע?

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

זו לא הבעיה של קדנציה נוספת, הבעיה שהעניין דחוף. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הנושא מאוד-מאוד דחוף, חבר הכנסת ברושי, אבל אני אמרתי את זה כבר בדיונים הראשונים שקיימנו על החוק, אנחנו לא לקחנו את כל חוק הפיקוח. היינו מאוד רוצים אבל גם טכנית אין לנו מספיק זמן כדי לעבוד על הכול ובאמת להעביר את זה בצורה משמעותית. לכן לקחנו את "סעיפי החירום", את כל מה שקשור לביטחון האישי של הילדים – שזה אומר מי מטפל בהם, שזה אומר איפה המעון ממוקם, זה הדברים המהותיים.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

מספר הילדים זה חלק מהביטחון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כרגע יש תקינה. אנחנו יכולים לא להסכים אתה אבל - - -

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה אכפת לך שזה ייכנס?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי היא כבר קיימת. אנחנו לא מתים עליה אבל היא קיימת.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

יש לנו בעיה עם זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי זה "לנו"?

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לנו, גם במרחב הכפרי. גם עם המינימום וגם על המקסימום, אבל בעיקר עם המינימום לפעמים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שהמרחב הכפרי קודם כל יקיים את התקינה שקיימת במשרד הרווחה. אבל חבל שאנחנו נכנסים לזה כי כבר יש תקינה. יש דברים שהם כבר קיימים, אנחנו לא מבטלים אותם.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

היא כרגע אומרת שנכנסים לספור ילדים בחדרי ילדים, אז אני שואל מה המסגרת שאי אפשר לעבור? הבעיה היא לא שפותחים מעון עם 8 ילדים במקום 11 במקומות שאין מספיק ילדים. מה קורה אם מישהו מביא כפול? הרי אנחנו מכירים את זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איתן, אני רוצה לגלות לך משהו שאמרנו פה בדיונים - - -

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

אבל התקינה מסדירה גם מטר מרובע לילד, התקינה מסדירה את זה ממש.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אני יודעת שהתקינה מסדירה.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

כמה ספרי חוקים צריך לפתוח כדי לקבל רישיון במעון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא צריך לפתוח הרבה ספרי חוקים. אני לא רוצה לבזבז על זה את כל הזמן, אבל אני רוצה להרגיע אותך בדבר אחד קטן שחזר פה גם לאורך כל הדיונים, היום במיוחד זה התחום היחידי שיש בו מיליון מפקחים בחוץ – מיליון – לא בהגדרה, זה כל ההורים שנמצאים בשטח. בגלל המודעות ובגלל השיח שיצרנו, אנשים מודעים לתקינה. תאמין לי שאף אחד לא ייתן יותר שיהיו במעון של הילד שלו 15 ילדים.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

על זה הייתה השביתה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בוא לא ניכנס לזה.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

גם על זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חוץ מזה, ואני אמרתי את זה גם לגיל, אמרתי את זה בדיון הראשון, כשהוא היה כאן, מי שהביא על עצמו את ההרחקה של הדיון בתקינה זה הארגונים, כי הם הקימו ועדה שתצטרך לתת תשובות עד אפריל – אם אני לא טועה, נכון?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

כן, אפריל 19.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

וזה אומר שאנחנו משאירים להם את העבודה. אז גם כאן הם לצורך העניין רק ירו לעצמם ברגל.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

את לא חתומה על ההסכם?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

כי זה עניין של כסף. גברתי, זה הכול עניין של כסף.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא משנה, אני אמרתי את שלי. אם אתה רוצה תיגש לדיונים הראשונים, איתן, אתה תשמע את זה עם פחות חיוך ויותר בוטה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

רק עוד מילה. קראנו את הסמכויות שיש כאן, אני רק אומר שסמכויות שאין כאן למפקחים זה סמכויות – לדוגמה, לחקור – שקיימות בחוקים אחרים. אני מבינה שכאן, מכיוון שהוחלט שהאכיפה תהיה אך ורק בידי המשטרה ולא בידי המפקחים של המשרד, מבחינת אכיפה של עבירות פליליות, אתם לא הכנסתם לחוק הזה סמכויות של חקירה, לדוגמה, סמכויות של תפיסת חפצים, סמכויות לבקש מבית המשפט צווי חיפוש וכו'. אלה סמכויות שלא קיימות בחוק הזה לגבי המפקחים שלהם, הן קיימות בחוקים אחרים לגבי מפקחים אחרים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נכון, כי המשטרה רוצה לחקור ולפקח על התחום הזה מכוח הסמכויות שיש לה. במקרה הנתון הנוכחי אנחנו חשבנו במשרד, יחד עם משרדי הממשלה, שכדאי לתת את הפן הפלילי למשטרה ולא לאפשר אותו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת אומרת שזה לא יישאר פרוץ. יצטרך להיות בעצם שיתוף פעולה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, הם לא רוצים לאכוף את עבירות הפליליות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
כן, הבנתי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זאת הייתה גם עמדת המשטרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא יעכב את הטיפול?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

תראי, השאלה צריכה באמת להיות מופנית למשטרת ישראל לגבי סדרי העדיפות שלה, אני פחות בקיא בסדרי העדיפות.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

תוך חמש שעות הם במשטרה היום מרגע של תלונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מדברת רק על סדרי העדיפות. יובל, אני מדברת על העברה של מידע, שזה משהו שלוקח זמן, אני מדברת על זמן תגובה של המשטרה, אני מדברת על כל הדברים האלה, שבסופו של דבר - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הדברים שחברת הכנסת הזכירה באו גם לפתחנו וחשבנו על הדברים. מכיוון שבחוק הזה, בגלל שהוא חוק מתקדם, הוא חוק עם סמכויות אכיפה מינהליות רחבות – כמו שנראה כשנגיע לפרק - אז אנחנו סבורים שמרבית האכיפה קודם כל תתרכז באכיפה מינהלית. כלומר, אנחנו ננסה כמה שיותר להפעיל את האכיפה המינהלית לפני שזה מגיע לתחום הפלילי. דווקא בחוק שיש בו יותר כלי אכיפה מינהליים אפשר להגיד שאנחנו יותר שלמים עם עצמנו כן לאפשר למשטרה לעשות את התפקיד שלה, שבאמת היא המוכשרת לעשות את התפקיד הזה, ושאנחנו נתמקד במה שאנחנו יודעים לעשות, את האכיפה המינהלית בתחום שלנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה זה סותר? זה מה שאני שואלת.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה לא סותר, אבל נכון להיום תפיסת המשטרה היא שנושאים שקשורים לפקודת המשטרה והסמכויות שניתנות להם צריכים להישאר אצלם ולא להעבירם למפקחי המדינה. זאת עמדת המשטרה. אנחנו יישרנו קו אחרי לבטים והתייעצויות פנימיים עם עמדת המשטרה ואנחנו נתרכז באכיפה המינהלית. לכן יש בתוך החוק הזה המון-המון כלי אכיפה מינהליים מתקדמים לעומת חוקי פיקוח אחרים, אז איפשהו נותר איזון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא רואה פה בעיה. נציגת המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

איילה ויינשטיין, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים. אני לא אדבר בשם המשטרה, אני רק אומר שההסכמות שהיו בין משרדי הממשלה הושגו גם אתנו, המשרד לביטחון הפנים, לגבי הנושא הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה שאני קוטעת אותך, אני רוצה שנצא רגע מהדיון המאוד טכני של הסכמות הממשלה. אני מבינה אותן, אני לא אעקוף אותן – אין לי יכולת לצערי ולפעמים מאוד הייתי רוצה שתהיה לי – אבל בואו נדבר רגע על המהות. בואו נדבר על היכולת באמת לקבל את הפרטים בזמן אמת, לפעול בזמן אמת, לעשות את מה שצריך לעשות. תראו, אנחנו יכולים לשבת כאן שעות ארוכות, לייצר חוק שהוא מהמם, כתוב בצורה הטובה יותר משפטית ונראה שהוא גם מעשי, אבל אם בסופו של דבר הוא לא ייאכף אז היינו, סימנו "וי" והכול סבבה אבל לא קרה עם זה כלום. עכשיו אני רוצה שתבטיחו לנו שהזמן הקצר ביותר לטיפול יהיה במעבר למשטרה. אם אתם יודעים להגיד את זה אני שקטה.

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

השאלה על איזה טיפול את מדברת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם מינהלי וגם פלילי.

 << דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

לגבי הנושא של הטיפול המיידי – אני מאמינה שהכלים המינהליים שניתנו בידי המשרד באמת מספקים את המענה, וכמו שאמרתי, זה נושא שנבחן לעומק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, אבל כשמגיעים להיבטים פליליים, שאין את הסמכות – מהירות התגובה?

 << דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

כשזה מגיע להיבטים פליליים סמכות אכיפת החוק היום במדינת ישראל נתונה בידי משטרת ישראל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש מקרים חריגים? 

 << דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

מה זאת אומרת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את מכירה מקרים שבהם סמכות האכיפה, שעל פי חוק בדרך כלל היא בידי משטרת ישראל, עברה למפקחים?

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

אני באופן אישי לא מכירה אבל ממה שנאמר לי – כן.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, התשובה היא כן.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אז אם כך, מדוע לא כאן?

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

אנחנו לא סבורים שזה המקום לעשות את זה בגלל הכלים המינהליים. אם יש לך, חס ושלום, איזשהו מעון שהתגלתה בו תקלה חמורה, משהו שמסכן את שלום הילדים, למשרד יש את כל הכלים להפסיק מחר בבוקר את הפעילות – נכון? תקן אותי יובל אם אני טועה. הליך פלילי זה לא טיפול כדי לשמור על הילדים, הליך פלילי זה למצות את הדין, אכיפה זה למצות את הדין.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רוצה רגע להבין את הדילמה שיש כאן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי דוגמה ספציפית.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

גן ילדים פועל ללא רישיון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז יש להם סמכות מינהלית להפסיק לו את העבודה באותו רגע.

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

אם אחר כך צריך לבדוק את הפליליות של המעשה, ואם יש צורך להעמיד לדין, בזה כבר המשטרה תטפל, אבל הצורך המיידי לדאוג לילדים הוא בידי המשרד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ילד שנמצא במעון חסר רוח חיים – מה עושים?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מודיעים למשטרה והמשטרה אמורה להגיע.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

קודם כל, יש את היכולת לטפל בזה בהליך המינהלי – ותכף אנחנו נגיע לכלי האכיפה המינהליים ושם ייקבעו המועדים, גם איך חורגים ממועדים ואפשר לטפל בזה – ובמקביל יש את החקירה המשטרתית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הורה התלונן על מטפלת שהתעללה בילד?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אותו סיפור – יש כלי אכיפה מינהליים ויש - - -

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

אותו דבר, זה מתנהל במקביל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתם יכולים לסגור עד לבירור? מה אתם עושים?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

תכף אנחנו נגיע לפרק של הצווים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני פשוט מנסה להבין את החלוקה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו פועלים במנותק מהמישור הפלילי. 

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

אבל במקביל אליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך כלים מינהליים להתמודד עם זה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש לי כלים, תכף אנחנו נגיע לכלים. השאלה אם הם מספיקים או לא מספיקים – תכף אנחנו נדון בזה.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

גם יש מוקד לתלונות הציבור.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

האכיפה הפלילית והמינהלית לא מתנגשות אחת בשנייה, הן משלימות אחת את השנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה, אני פשוט מנסה לייצר מצב – אני מניחה שגם אתם רוצים שיהיה כזה – שיינתן מענה, אבל מענה שהוא אמיתי, פחות משנה לי מה הכותרת שלו. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אז תכף אנחנו מגיעים לפרק של כלי האכיפה המינהליים, נשמור את השאלה ושם נראה אם זה מספיק או לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שמרית, סיימנו מבחינת ההערות ואפשר להמשיך בהקראה?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בבקשה, יובל.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

	"זיהוי מפקח
	30.
	מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

	
	
	(1)   הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; 

	
	
	(2)   יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

	הפרעה למפקח 
	31.
	הפריע בעל רישיון הפעלה או מי מטעמו למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 29, רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב ולפיה אם לא יחדל מלהפריע כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהתראה, יהיה רשאי הממונה להפעיל את סמכותו לפי סעיף 13(א)(6)".



 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה בעצם מקנה לממונה סמכות לבטל או להתלות רישיון.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נכון. עכשיו אנחנו מגיעים לפרקים הרלוונטיים לשאלה של חברת הכנסת.

	
	
	"פרק ו': צו הפסקה מינהלי וצו הפסקה שיפוטי

	צו הפסקה מינהלי 


	32.
	(א)	היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 6 או למתן רישיון זמני לפי סעיף 18, לפי העניין, או כי הופר תנאי מתנאי רישיון כאמור (בסעיף זה – הפרת תנאי)" – תוספת של הוועדה: – "או הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה, וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם, ברווחתם, או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון היום לפעוטות או שיש יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הממונה לדרוש מבעל רישיון ההפעלה או הרישיון הזמני, לפי העניין, לקיים את התנאי כאמור (בפרק זה – התראה), באופן ובתוך המועד שנקבעו בהתראה". 



<< דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

רק עניין טכני: הסוגריים "(בסעיף זה – הפרת תנאי)" צריכות להיות אחרי המילים "או הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה", כדי שאחר כך, כשאנחנו נגיד שהוא רשאי לדרוש מבעל רישיון הפעלה לקיים את התנאי הזה, זה אומר גם שהוא רשאי לדרוש ממנו לקיים את ההוראה מהוראות לפי חוק זה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בסדר. 
	
	
	"(ב)	ניתנה התראה לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, לבעלים של מעון היום לפעוטות, למפעיל או למנהלו, על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, לרבות בדרך של סגירתו או בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה או הגבלה בשימוש כאמור, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש (בפרק זה – צו הפסקה מינהלי)". 



<< דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש התראה של זמן כדי שההורים יתארגנו?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

המטרה, לפחות לפי מה שדיברנו בדיונים הקודמים, היא שאנחנו לא מפזרים מעון אלא אנחנו נותנים אפשרות למעון להמשיך לפעול תחת כוח אדם אחר או בתנאים אחרים כדי לא ליצור משבר, אלא אם כן קרה שם משהו שהוא באמת מאוד-מאוד חריג ומהווה סכנה לשלומם של ילדים.

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אז זה כפוף לסעיף ההוא? כי כתוב "על הפסקה או הגבלה".

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא. המבחן הוא מבחן של יסוד סביר לחשד. ישנם כמה מבחנים בכלי אכיפה מינהליים כדי להגיד מתי אני פועל בצווי הפסקה. הרי מה זה צו הפסקה מינהלי? אני פוגע בחופש העיסוק של אדם. יש פה עסק שפועל ואני בא ואומר: אתה צריך להפסיק את הפעילות שלך.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

חוק יסוד, פגיעה בחוק יסוד.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

חוק יסוד, נכון. לכן זה צריך להיות באופן מידתי. לפי כללי המידתיות יש מבחן, אני צריך להפעיל מבחן. המבחן שלי בחוק הזה הוא מבחן של יסוד סביר לחשד. אני צריך לבסס חשד. צריך להבין שבכלי האכיפה המינהליים אני לא צריך לבסס את החשד ברמה של חשד פלילי, שזה מעל ספק סביר, אלא די לי ביסוד סביר בוועדות מינהליות, שמראות לי שמתקיימת פעילות שהיא לא תקינה במעון ושהיא מסכנת את הפעוטות.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני שואלת: ברגע שמתגבש יסוד סביר לחשד, איפה נכנסים אותם סעיפים שהזכירה יושבת-הראש – בגיבוש החשד, או שהוא יכול להוציא הפסקה? זו השאלה. מהיום למחר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ברגע שיש יסוד סביר לחשד, הממונה אמור לתת את ההתראה. הוא צריך לקבל החלטה לעניין התראה. במסגרת ההתראה הוא יכול לבקש את תיקון הליקויים. לא תיקנת את הליקוי – אני ממשיך הלאה, אני אוציא את הצו. תכף אנחנו נגיע לסעיפים שעוסקים במצבים שאולי אני גם לא אצטרך את ההתראה הזאת כי אני אחשוב שיש שם קטסטרופה. זה הכול עניין של מידתיות. כלומר, הסעיף בנוי באופן מידתי והדרגתי אז צריך קצת להמשיך לקרוא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא כל הליקויים באותו מדרג.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון, זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נכון, זה מה שאני אומר, אז צריך לתת לי להמשיך.
 
 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

איפה ההתראה מעוגנת, באיזה סעיף?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בסעיף (ב). הוא קודם כל נותן התראה וההוראות שלה לא קוימו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

חברת הכנסת, עכשיו, כשמגיעים לסעיף (ג), תינתן לך התשובה באופן מלא.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק רוצה לומר לגבי סעיף קטן (ב) שהמשמעות היא לא תמיד סגירה של המעון. יכול להיות נניח שהחצר מאוד מסוכנת ויגידו שאסור לך להשתמש בחצר עד להודעה חדשה. כלומר, זה לאו דווקא מה שאנחנו קוראים סגירת המעון.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש הדרגתיות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה סעיף של שיקול דעת. כתוב שבהתאם לנסיבות העניין הממונה רשאי לקבוע. כלומר, זה בדיוק מה שהם אומרים – מידתיות. אף אחד לא רוצה שבין רגע, אם יש משהו, המעון ייסגר ולהורים לא תהיה אופציה. לכן יש כאן עניין של נסיבות ומידתיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך זה עובד בפרקטיקה? בא המפקח - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני אסביר, אני רק אקרא את שאר הסעיפים.
	
	


	
"(ג)	על אף הוראות סעיף קטן (ב), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילות מעון יום לפעוטות יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית" – עכשיו אנחנו במבחן של אפשרות ממשית לפגיעה – "בשלומם של הפעוטות השוהים בו, רשאי הוא להוציא צו הפסקה מינהלי, בלי שנתן התראה קודם לכן".


יש כאן תוספת של הוועדה:
	
	
	"(ג1)	נוסף על האמור בסעיף (א), הממונה רשאי לתת צו הפסקה מינהלי למעון יום שפועל ללא רישיון או רישיון זמני או היתר זמני". 


לנו, כמשרד, אין התנגדות להכנסה של הסעיף הזה אבל הוא עדיין נמצא בבדיקה משפטית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

בגלל כללי הצווים המינהליים. אני בודק את זה מול הרפרנט. אין לי התנגדות עקרונית לדבר הזה אבל צריך לבדוק.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אין לי התנגדות כי בחוק רישוי עסקים החדש וברפורמה אני ראיתי משהו שהוא מאוד-מאוד דומה ואני חושב שיש בזה יתרונות לחוק הזה, בעקבות גם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת, אבל אנחנו חייבים לתת לגורמים הרלוונטיים בייעוץ וחקיקה לעשות את העבודה ואז נשוב. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק אסביר מה המשמעות שכתבנו את זה כאן. קודם כל, כמו שיובל אמר, זה משהו שבאמת נלקח מהרפורמה שנחקקה ממש עכשיו; ודבר שני, המשמעות היא שבעצם אתה לא צריך להוכיח. ברגע שיש מעון שפועל ללא רישיון, יש לך אפשרות לסגור אותו. אתה לא צריך ללכת להוכיח שאתה גם פוגע בשלומם או בבטיחותם של הילדים אלא זו עילה בפני עצמה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש לי רק שאלת הבהרה: לגבי היתר זמני – יש רישיון זמני, היתר זמני?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אנחנו בסוף נחליט איך נקרא לו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אז צריך לעשות "סלש".

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא. "רישיון זמני" זה משהו אחד, זה מה שאתם הבאתם, ו"היתר זמני" זה מה שחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון דיברה עליו עוד לפני שיהיו תקנות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

על הסטנדרטים הראשונים שבלעדיהם הם לא מקבלים מפתח. חברת הכנסת אלהרר נתנה את המושג "מפתח".

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אנחנו נמצא את השם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אחר כך תעשו סדר בהגדרות שלכם, מבחינתנו מה שחשוב זה לשמור על המהות.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אבל זה לא "סלש".

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

	
	
	"(ד)	לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של מעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הצו הזדמנות לטעון את טענותיו; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל מעון היום לפעוטות, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

	
	
	(ה)	על אף הוראות סעיף קטן (ד), בהתקיים אחד מאלה, רשאי הממונה לתת צו הפסקה מינהלי בלא שנתן קודם לבעלים של מעון יום לפעוטות או למנהלו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לאחד מהם בהקדם האפשרי לאחר מכן: 

	
	
	
	(1)	הצו ניתן לפי הוראות סעיף קטן (ג);" – כלומר, שיש סכנה ממשית.

	
	
	
	"(2)	מעון היום לפעוטות פועל בלא רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני;" – פה זה "אישור זמני".

	
	
	
	"(3)	ניתנה הודעה בידי רופא מחוזי, סגנו או מי שהסמיך לכך המנהל הכללי של משרד הבריאות, לעניין קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; לעניין זה, "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940‏;

	
	

	
	(4)	במתן ההזדמנות יהיה כדי לסכל את מטרת הצו". 


 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק אומרת שיש פה בעצם שני שלבים: גם שלב של התראה לפני, וגם, אחרי שהתקבלה ההחלטה לסגור את זה, לא נותנים את הצו אלא לפני שנותנים לו הזדמנות לטעון את טענותיו בשנית.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אלא אם כן מדובר במקרים חריגים וקשים, כמו שיש בסעיף (ג).

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אלא אם כן מדובר במקרים חריגים, כן. אבל ככלל זה דו-שלבי.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

כן, זה חייב להיות כך, זה כללי צדק טבעי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

כבר ניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בזמן ההתראה.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

בהתראה הפנו את תשומת לבי שמשהו לא תקין. זכות השימוע, או כללי הצדק הטבעי, לאפשר לי להגיד: כן תיקנתי, המפקח לא ראה. זה א'-ב'.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, מתי ישמרו על כללי הצדק הטבעי של הפעוטות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מתישהו בסוף. זאת השאלה הראשונה שאתה פתחנו, אנחנו עוד לא מגיעים לשם.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אצלנו אין את הבעיה הזאת. השאלה לא צריכה להיות מופנית אלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מרוב כל הטיעונים והטענות, גברתי, אני ממש-ממש אשמח אם נציגי משרד העבודה או משרד המשפטי – מי שיחליטו – יתנו לי את הסכמה איך זה עובד. בא המפקח, עושה סיור, בדק, ראה, מצא, כתב לעצמנו הערות – מה הוא עושה עם זה? למי הוא הולך? עם מי הוא מדבר? מה קורה הלאה? תראו לי את התרשים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני כמובן לא הגורם המוסמך לעשות את זה אבל כמי שליווה יחידות פיקוח, גם אחרות, במשרד הכלכלה, וכמי שגם איפשהו תרם לנוסח עצמו בחוקים אחרים – כלומר, הנוסח הזה מועתק מחוקים אחרים ורפורמות אחרות שהיינו שותפים להם ובין היתר גם מפסיקה שנדונה בבית המשפט העליון, כלומר יש פה התקדמות – מה שקורה הוא דבר כזה: מפקח מגיע למעון, יש תנאים שנקבעו להפעלת מעון לצורך העניין, ונגיד שהוא מבקש לראות שלגבי משחק מסוים התבצעה בדיקה של תו תקן, או שהמוצר נקנה בצורה שתואמת תקן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש מספר ליקויים, הוא רשם לעצמו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רשם: השקע לא בגובה הרלוונטי. עכשיו הוא בא ועושה את הבירור שלו. מבחינת אותו מפקח, מכוח סמכותו, יש לו יסוד סביר לחשד ברמה המיידית, הסכנה המיידית, או לא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה קורה ברמה המיידית ומה קורה כשלא?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ברמה המיידית הוא רשאי לא לתת את ההתראה. אני אתחיל קצת לתאר: יש סוג של פירמידה – יש לנו התראה לפי יסוד סביר לחשד, ויש לנו אפשרות לא לתת התראה ולתת צו הפסקה מינהלי במצב שיש סכנה ממשית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא צריך לדווח למישהו?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לממונה הוא חייב לדווח, ויש לנו את הסעיפים הכלליים - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לפני.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ישנה התמודדות, גם התמודדות טכנולוגית, האם אפשר להוציא את הצו המינהלי עצמו במקום, לבין לחזור למשרד, להוציא צו, לכתוב אותו להעביר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל הוא אמור לדווח. אנחנו לא ניכנס עכשיו למכניזם אם הוא נסע באוטובוס או ברכב, אני לא רוצה להיות שם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה את המכניזם, אני רוצה לדעת כמה זמן זה לוקח, להיות פרקטיים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אמיר, כמה זמן לוקח, כאשר אני יודע - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מיידי זה אמור להיות מיידי. יש לזה הגדרה אחת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה מיידי?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום, משרד העבודה והרווחה. זה יכול לקחת, בהנחה שהכוכבים מסתדרים בשורה, 24 שעות, וזה יכול לקחת גם שלושה ימים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אומר הכוכבים?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה, אם יש סכנה מידית זה לוקח שלושה ימים?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אם יש סכנה מיידית ועכשיו יום חמישי בערב ואין לשכה משפטית שיכולה לתת מענה אז זה יידחה ליום ראשון. אנחנו חיים במדינה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם לא תודיעו לאף אחד, הורים שמביאים יום אחר כך את הילדים לגן וזה יכול להיות יום אחד מאוחר מידיי?

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> 

כמובן שנודיע והשאיפה היא לבצע את זה בתוך שעתיים כי הפעולה פה לא יותר מדי מסובכת אם באמת זו סכנה מיידית. אבל אני אומר, אנחנו חיים בעולם דינמי ואנחנו יודעים שלפעמים זה ייקח פחות מ-24 שעות ולפעמים יותר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה התכוונת שכל הכוכבים יסתדרו בשורה?

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> 

שהזמנים הם זמנים שכולם נמצאים בעבודה, שהרפרנט הרלוונטי נמצא בעבודה, נתן מענה ואין לו עוד עיסוקים אחרים לעשות בסדר-היום שלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בהנחה שיש לו, אני אומרת.

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> 

זה גם יכול להיפתר באותן ארבע שעות.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה איך אנחנו מגדירים סכנה מיידית. יכול להיות שמשטרה תסגור את זה, אם זו סכנה מיידית-מיידית. תלוי איך אתה מגדיר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא הייתי נכנסת למכניזם. זה משהו שאנחנו צריכים ברמת הפיקוח במנגנון אחר כך לראות שזה עובד. יש להם אחריות מתוקף חוק. אנחנו נכנסים לרזולוציות שלדעתי אנחנו לא צריכים להיות שם.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אני גם חושב שאנחנו יורדים לרזולוציה שהיא בסמכות המקצועית של האגף לקבוע. תצאו מנקודת הנחה שאנחנו גם יודעים לעבוד וגם רוצים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הכול בסדר, אני רק אומרת, יש להם גם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, ברגע שיש פה חוק יש להם אחריות על הכתפיים.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אם השוטר לא היה זמין באותו רגע אז כנראה שלא יאכפו את הצו שלנו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין שוטר אחד במשטרת ישראל. אנחנו נכנסים פה לפינות. תמיד יהיה אפשר למצוא את התקלות והדברים. בסופו של דבר יש פה חוק שמטיל אחריות גם עליכם כמשרד. זאת אומרת שאם הייתם ביום חמישי ב-9 בבוקר, זיהיתם סכנה מיידית לשהות של פעוטות והתמהמהתם במתן המענה, אז כנראה שתצטרכו חלילה לקחת אחריות במידה ויקרה משהו. אני מניחה שלא תרצו לעשות את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הבקשה שלי לתאר את הסכמה לא נועדה כדי לראות מישהו מנסה לחשב איזה מצב. מכיוון שיש פה גם התראה, גם זכות מתן שימוע - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה תלוי, תלוי במה מדובר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא בדחוף ביותר, בחצי דחוף. אני לא יודעת כמה זמן אתם נותנים שימוע, אם זה מוגדר בזמנים, כן או לא. אמרתי את זה בדיונים קודמים, יש נטייה לאנשים – כי זה העסק שלהם והם לא רוצים שיסגרו להם את העסק וזה מובן, זה מאוד אנושי – להתחיל לשכור שירותי עורכי דין וזה יכול לקחת מלא-מלא זמן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אנחנו דיברנו על זה באחד הסעיפים המוקדמים, נכון?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, זה היה לגבי משהו אחר, לגבי ביטול רישיון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז לדעתי צריך להחיל את אותו מנגנון גם כאן של תיחום בזמנים, של הגדרה מאוד-מאוד מדויקת כדי שלא תהיה סחבת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק, אני רק רוצה שבסופו של דבר לא תהיה סחבת.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בדרך כלל להפעלה של כלי אכיפה מינהליים ביחידות, לפחות שאני ליוויתי, נקבעים נהלים. כלומר, נקבע נוהל של המשרד איך מפעילים, כמה זמן - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אז כמה זמן אתם נותנים היום?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כרגע צריך לשאול את אמיר. זה משהו שייבנה לצד - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אבל זה משהו שאתם עושים היום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יובל, מה הבעיה לצורך העניין, אם כבר יצרנו מנגנון כזה של אכיפה, של סד זמנים, בכל אחד מהתחומים, לחיל את זה גם כאן?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני אנסה לבחון את זה אבל אני אומר שזה קצת מפחיד אותי כי בסופו של דבר זה גם עלול לפגוע בפעוטות עצמם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כי אם אני שם - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

כי נגיד הוא התחייב ליומיים ובסוף הוא ירצה לתת פחות.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בדיוק, שמרית אמרה את זה במקומי.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

נגיד אנחנו נכתוב שהוא צריך לתת יומיים ובסוף הוא ירצה, בנסיבות העניין, לא לתת יומיים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אבל אנחנו לא אומרים שהוא נותן יומיים, הוא נותן עד יומיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עד יומיים. לא אמרתי רק יומיים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני סומכת על המשפטנים השנונים שיש כאן שיידעו לסדר את הפלונטר הזה. אני אפילו לא חשבתי בכיוון. צריך לבדוק סד זמנים כדי שהדבר פשוט לא יישאר פרוץ. זה הסיפור. עשינו את זה כבר. בסעיפים המוקדמים עשינו את זה, בנושא של הרישיון וכמה זמן נותנים מרגע שהם מבקשים לפסול. אז את אותו מנגנון אפשר להעתיק גם כאן. לא נראה לי שזה סיפור כזה גדול, לפחות במקרים שהם קריטיים, שהם חריגים, שדורשים איזושהי תגובה, שנדע כולנו שאנחנו צריכים להתכנס לסד זמנים מאוד-מאוד מסוים.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

צריך לזכור גם שכשמדובר באמת באותם מקרים אקוטיים הוא בכלל לא חייב לתת התראה והוא גם לא חייב לתת הזדמנות לטעון טענות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא לא חייב אבל אני רוצה שזה יחייב אותו לעשות את הדברים בסד זמנים שאנחנו נקבע ושהוא סביר, ולא לחכות, אם הוא רוצה דווקא את השוטר שמוליק, שהשוטר שמוליק יחזור מהחופשה באילת – כי הוא אמר: אם אין שוטר וכו'. אז אין שוטר אחד, יש שוטר אחר.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אבל, גברתי יושבת-הראש, את יודעת שעם צו סגירה, אם אין אכיפה של משטרה, אז אני יכול לעמוד, ואם המשטרה לא תאכוף את הצו אז לא יקרה כלום. מה שקורה היום, דרך אגב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, אנחנו נטפל גם באכיפה, אבל אנחנו יכולים להגיד את זה לגבי כל חוק.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אז כדאי שאם אנחנו מכניסים לוחות זמנים, נכניס לוחות זמנים לכל הגורמים בשרשרת האכיפה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מקבלת את זה לחלוטין ויותר ממסכימה אפילו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם כך, למה אתם לא לוקחים את האכיפה אליכם?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

לקחת אלינו את האכיפה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

הסיטואציה הזאת היא לא ייחודית רק לנושא הזה. בכל מקרה, אני מצטערת להגיד את זה, אם יש אזלת יד אז יש אזלת יד. אני לא מבינה את הטיעון הזה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בכל חוק אנחנו יכולים לעמוד בפני דילמת האכיפה וברור לכולנו שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לאכוף אותו. זה לא משהו שנוגע רק לסיפור הזה. אביטל, בבקשה.

 << אורח >> אביטל אפל פנקס: << אורח >> 

אני מבינה שזה די אותו דבר אבל בסעיף (א) מצוין בפירוש שזה "בשלומם או בבטיחותם" ובסעיף (ג) "בשלומם". אולי אפילו מבחינה הצהרתית צריך להוסיף גם שם את הנושא של הבטיחות, למרות שאני מתארת לעצמי שהפגיעה בשלומם כוללת בפנים את הבטיחות, מתייחסת גם לבטיחות, אבל זה לא מצוין במפורש. חס וחלילה, למשל, אם סככה הולכת ליפול על ילד, שיהיה ברור שזו עילה לסגירה, או אם יש איזשהו ליקוי בטיחותי שהוא ממש מסכן חיים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין לי בעיה שבתיקון נוסחים, כשאתם עושים אחידות בכל ההגדרות, אז שתהיה אחידות גם כאן. זה מופיע במקום אחד ומופיע במקום אחר. תסתכלו שם, זה אותו דבר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

מה היא רוצה להוסיף?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

היא אומרת שב-(א) אתה יכול להוציא צו בשל פגיעה בשלומם או בטיחותם וב-(ג) אמרת שאתה יכול גם להוציא בשל אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם של הפעוטות. אז היא אומרת שאם הצו הראשי יכול להיות בשל פגיעה בטיחותית אז גם הצו הדחוף יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אחידות בנוסחים, זה בסדר גמור.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

שמרית, לא כל כך הבנתי את ההצעה שלך ל-(ג1) ם יש לנו את זה ב-(ה)(2). לא הבנתי את ההבדלים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, ב-(ה)(2) זה רק אומר שאתה יכול לתת צו בלי שנתת התראה. זה מה שזה אומר.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

ו-(ג1) נותן את ההוראה האופרטיבית בעצם של הדבר הזה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

(ג1) אומר שאתה יכול לעשות את זה מבלי העילה של הפגיעה. ב-(א), בשביל לתת צו סגירה אתה צריך להוכיח שנגרמת פגיעה בשלומם ובטיחותם של פעוטות. באת, ראית מעון שפועל בלי רישיון, אתה לא רוצה עכשיו ללכת להתפלפל אתו בבית משפט אם באמת נגרמת פגיעה. הוא אומר לך: אתה יודע מה, אין לי רישיון, אבל בוא תראה, הכול מצוין אצלי. אתה רוצה לומר: זה שפעלת בלי רישיון זו עילה בפני עצמה, ולכן היא מופיעה ב-(ג) כעילה בפני עצמה לסגירת רישיון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני חוזרת לנושא של ההיתר הזמני, האישור הזמני. נוצר כאן מצב קצת אבסורדי שאנחנו בעצם בונים כאן מערך של מספר סוגים של רישיונות, כשבפועל זה היה אמור להיות רישיון קבוע ורישיון זמני, שנותן מענה למצבים שבהם אין עמידה בזמנים או משהו כזה. תוספת של אישור או היתר זמני זו בעצם תוספת של בירוקרטיה וזה גם משדר מסר לא ברור לארגונים, לעובדים - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד שככל שתהיינה תקנות בזמן אז כל ההיתר הזמני יתייתר כי כל - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התשובה היא לא.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

כל ההיתר הזמני נועד עד לתקנות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רוצה לחדד. דיברנו על זה בדיון הראשון. יובל, כשדיברנו על הרישיון הזמני ועל העניין של תעודת יושר, או אישור העסקה – לא משנה איך קוראים לזה בשפה המקצועית – דיברנו על המיקום ואמר יובל: אני לא מוכן לתת רישיון זמני רק על הבסיס הזה, אני רוצה גם לוודא עוד כמה דברים כדי לתת איזשהו תוקף למקום כאישור עבודה, ואז חברת הכנסת קארין אלהרר הציעה את העניין של מפתח. היא אומרת: קודם כל, בשביל שבכלל יפתחו את המקום, אז ברור לנו ששני הקריטריונים האלה צריכים להיות על השולחן – העניין של אישור העסקה והעניין של מיקום סביר לשהות של ילדים – ואחר כך יבדקו הפרמטרים הנוספים שאמרנו שאנחנו מכניסים, והם מפורטים בסעיפים הראשונים של החוק, שבגינם יינתן רישיון זמני ורק אחר כך יעברו לרישיון הקבוע. לפחות זה מה שביקשו משרד העבודה והרווחה. זוכר את השיח?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, אבל אני חייב לומר שהדבר הזה נכנס – לפחות למיטב הבנתי, תכף נראה אם קרתה תקלה – לסעיף 18, לתיבה ש"אין סיכון לשלומם של הפעוטות שישהו במעון היום". באו חברות הכנסת וטענו: אוקיי, תפרטו לנו מה זה "סיכון לשלומם של פעוטות". איך אתם תגדירו את התיבה הזאת? זה הרי לא מוגדר פה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון, וזה מפורט פה בסעיפי החוק.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ואז אנחנו באנו ואמרנו: אוקיי, זה נשאר לשיקול הדעת שלנו. אמר האגף: גם היום יש צ'ק ליסט, שמעודכן באתר האינטרנט, שבודקים אותו. היה פה איזה שיח לגבי הצ'ק ליסט, מה הוא כולל ומה הוא לא כולל, גם בדיון בפעם הקודמת, ואמרנו שאותו צ'ק ליסט עצמו יכול להוות מעין פלטפורמה מהו סיכון לשלומם של פעוטות. זאת אומרת שהרישיון הזמני יהיה חייב בבדיקה של עבר פלילי ושאין סיכון לשלומם של פעוטות,. אז אמרנו שאולי יש אפשרות לקחת את אותו צ'ק ליסט ופשוט להגיד שזה זה. היתר זמני – אני לא ירדתי לסוף דעתך בעניין הזה, כי כמו שאמרה יעל, יש כבר כמה משטרי רישוי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יובל, אין לי בעיה שזה יחזור למקום הראשוני, שדיברנו רק על זמני וקבוע, אבל אז זה מחייב אתכם לעשות את הבדיקה הראשונית שלא נפתחת הדלת בלי שיש את הדברים הבסיסיים האלה. לפני תקנות, אגב.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זו הייתה הבעיה. הבעיה הייתה שאתם רציתם שהחוק יתחיל בעת התקנת התקנות ואז המשמעות הייתה שהחוק מחוקק אבל בעצם אין לו שום משמעות עד שלא יהיו תקנות. יכולות לעבור כמה שנים והמצב ימשיך כפי שהוא, בעצם אף אחד לא יבדוק את העבר הפלילי וכו'.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה בדיוק העניין, שזאת התוספת. לכן אני נוטה קצת להסכים עם שמרית לגבי ההיתר הזמני, על מה דיברנו. זאת אומרת, זה באותו מקום שבאמת התקנות עוד לא הותקנו ועדיין אנחנו נמצאים - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

מתחילים להפעיל את החוק מה-1 בספטמבר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש חשש של הוועדה שאולי לא יותקנו תקנות בזמן. אני לא יכול להגיד דבר כזה כנציג ממשלתי וגם לא באופן אישי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא משנה, אנחנו אומרים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בסדר. אז התחילו לדבר על המצב של היתר זמני. המצב של ההיתר הזמני, או האישור הזמני, לא לובן בתוך הממשלה עד הסוף. יש פה הצעות ואנחנו אמורים לחזור לשמרית ולהגיד לה אם יש לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה, כן או לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. יש דברים שהם לא לדיון ואני גם לא מוכנה שהם יפתחו עוד פעם לדיון. כבר בדיון הראשון – ומי שלא כל כך זוכר מוזמן לצפות פה כי היינו מאוד נחרצים שם – התעקשנו שבבסיס החוק ייכנס הנושא של רישום פלילי והנושא של מקום סביר לשהות של ילדים, לא תלוי בכלום, אם יש תקנות או אין תקנות.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לזה יש את המענה. שמרית באה ומוסיפה את הדבר הנוסף. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לזה אין מענה, יובל.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש את המענה במתן של אישור זמני והפעלת החוק. אתם יכולים לבוא ולטעון שאם אין תקנות אני לא אוכל לתת אישור זמני. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יובל, אני רק רוצה לעשות סדר: לפי ההצעה הממשלתית הראשונית – כל עוד אין תקנות אין חוק.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אין חוק. זאת אומרת, החוק התקבל בכנסת, פורסם ברשומות – אין לו שום משמעות, הוא לא נכנס לתוקף עד שיש תקנות.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה בהתחלה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זו ההצעה המקורית. הוועדה אמרה: לא מקובל עלינו. בא אמיר ואמר דבר כזה: אני לא רוצה לתת לאנשים רישיון זמני כדי שהם יציגו רישיון, אבל אני בכלל עוד לא בדקתי שמתקיימים כל התנאים שאני אקבע אחר כך בתקנות. לכן הייתה פה הצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר שאמרה: אל תקרא לזה רישיון, ניתן לזה שם אחר, מעין אישור זמני, או היתר זמני וכו', שבו, כמו שחברת הכנסת שאשא-ביטון אמרה, יבדקו כללי ברזל, כפי שקראנו להם, והם יתנו איזשהו היתר זמני לפעול גם עוד לפני התקנות.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

כללי הברזל הם התקנות.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, זה לא מה שחברת הכנסת אמרה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני יושבת ומסתכלת עליכם ומנסה להבין רק דבר אחד – איך חזרנו לשיח ההתחלתי? אני לא מצליחה להבין למה אנחנו ממחזרים עכשיו את השיחה.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אני צריך דקה כדי להסביר. לאפשר רישיון, היתר – או תמצאו לזה כל מילה שתתלבש בצורה אחרת – מבלי שנחה דעתו של האגף שהמקום הזה סביר, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה כללית, לשקם בו ילדים, אנחנו לא נחלק את המילה הזאת מבלי שהאגף יהיה רגוע. כדי שהוא יהיה רגוע יש לו היום נהלים – אני מדבר על התקנות, להתקין תקנות. התקנות כבר בראש - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה לא מספיק לי שהן בראש ואני לא רוצה לחכות שתנוח דעתו של השר או של מישהו.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

עוד לא עברה הדקה שלי. מבחינת הקטע הפיזי – אנחנו יודעים בדיוק מה צריך כדי לפתוח מעון יום. זה קיים. השאלה – זאת שאלה חשובה שבשביל זה אני מנסה להבין מה זה בדיוק היתר זמני, לשם חתר יובל. אולי לא הבנתם לאן הוא חתר, הוא חתר להגיד שאני יודע בדיוק איך צריך להיראות מעון יום והסט כלים הזה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אולי נתקין את התקנות תוך כדי שאנחנו עושים את החוק?

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

יכול להיות, אפשר. למה לא? זה מה שאני אומר כל הזמן.

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא כופרת במה שאתם אומרים, אני לא כופרת בצורך בתקנות, אני רק אומרת: אני לא מוכנה לסיים אתה התהליך הזה ואחר כך לחכות לתקנות. מצד שני, אתם באתם ואמרתם: יש דברים שלא מכניסים בבסיס החוק כי הם חייבים להיות בתקנות, וגם את זה כיבדתי. אני מכבדת את התפיסה המקצועית שלכם, אבל אני לא מוכנה לחכות לעשות קודם את זה ואחר כך את זה. בואו נעשה את זה ביחד.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה לא בתקנות, זה מאפשר רישיון זמני כבר עכשיו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יעל, בגלל זה אמרנו: תקראו לזה איך שתרצו. תקראו לזה "היתר זמני", תקראו לזה – לא יודעת מה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו חוזרים אחורה ופותחים את הדיון. נדמה שאנחנו חוזרים על אותו דבר.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אחדד: במסגרת החוק בוצע פיצול. נכון, חלק מהדברים הם במסגרת תקנות, הנושא של הרישום הפלילי הוא לא בתקנות. לכן הוא יכול באופן מיידי, בשבילו לא צריך את ההיתר הזמני.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

צריך.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לא צריך. למה שזה יהיה ברישיון?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא, לזה אנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >>  
 
למה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  
 
לתת היתר זמני רק באישור עבר פלילי אנחנו מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה, אז לא תתנו? מה האופציה? האופציה לא לתת אישור ומי שרוצה יפתח? האופציה שאף אחד לא יפתח כי לא בדקנו את הרישום הפלילי שלו? מה האופציה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הצעת החוק הממשלתית אומרת לחכות לתקנות. אופציה ראשונה אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ביטלנו את זה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ביטלתם, הצעת החוק הממשלתית עדיין אומרת את זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, ביטלנו את זה, יובל. אנחנו כבר עברנו את זה ואנחנו הסכמנו על דברים שיהיו בחוק. אני לא חוזרת אחורה. הרישום הפלילי ומקום פיזי סביר לשהות של תינוקות, לוודא - - -

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

שזה לא יהיה בתחנת דלק.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בדיוק. ואפילו קראנו לזה ברחל בתך הקטנה – לא תחנת דלק, לא מחסני אשפה בבניינים, נתנו כל מיני דוגמאות. מפה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

מבחינה משפטית זה אומר שעד התקנת התקנות החוק לא יוכל להיות מופעל ומה שהיה עד היום ימשיך להיות מבחינת - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה שאתה אומר הוא שהממשלה חוזרת בה וההחלטות פה לא שוות שום דבר. כך זה נשמע.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הסדר סמל מעון ימשיך לחול לגבי המעונות שיבקשו סמל מעון, עם כל ההסדרים שהמשרד מפעיל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא רלוונטי לי פה כי אני רוצה עכשיו להסדיר שטח פרוץ שהוא הרבה יותר רחב מסמלי המעון.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אופציה שניה שקיימת על השולחן היא לתת את אותו רישיון זמני, היתר זמני כפי שנקרא פה בוועדה, כאשר התנאים עצמם לפתיחת המעון יהיו תנאים שייקבעו באופן מפורש על ידי האגף, יוזכרו או תהיה להם הפניה או איזושהי דרך באופן המפורש, כדי שזה יהיה ברור לכולם מהם אותם תנאים על מנת שזה לא יושאר במעין עמימות כזאת או אחרת, שאחר כך יבואו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כל מה שאתה אומר מקובל עלי, אני רוצה לדעת מתי זה קורה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אותם תנאים היום נמצאים באתר האינטרנט של המשרד. אפשר להוריד משם את הצ'ק ליסט - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אני רוצה לתת רעיון.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אבל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, יובל, בלי "אבל", אל תשלול, אני רוצה רגע להתחבר אליך.
 
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

שניה. מבחינה מקצועית אני מבין את הצורך, מבחינה ממשלתית לצורך העניין יש פה השלכות שלא נלקחו. אומר אמיר, מצד אחד: העניין של התקנים עדיין לא ניתן לי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יובל, לא, אתם לא עושים את זה. בטח לא עכשיו. אני לא אתן לזה להתגלגל כך כי אני קולטת כבר מה קורה פה בדינמיקה. אנחנו כביכול התקדמנו ועכשיו אתם אומרים לי: רגע, חכי, אנחנו נדבר על התקנים, אנחנו - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

עושים רוורס.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לא נכון, אנחנו לא שם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא מעניין. זה מעניין במהות, זה לא מעניין אותי כרגע לצורך המסמך הזה. מה שמעניין אותנו לצורך המסמך הזה – ואני רוצה להתחבר לדברים של יובל לפני שהוא קלקל – זה שאם יש רשימה ברורה ואתם אומרים שהיא מופיעה באתר, בואו נתכתב אתה, שהחוק יתכתב עם הרשימה הזו ומבחינתי זה מקובל.

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

בדיוק, בדיוק.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

יש רשימה מקצועית שנבנתה לפני המון שנים עם המון ניסיון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה שתגיד – בואו נתכתב אתה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי יושבת-הראש, עם כל הכבוד, זה לא יישאר רק ברשימה באתר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, ברור. אני אומרת: במקום לחכות שהם יביאו את הרשימה הזאת כתקנות ונעשה את כל התהליך, אז שהחוק יתכתב עם מה שכבר קיים ועל זה שייבנו תקנות חדשות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה הם הבינו? מה הבעיה, בואו נחכה לנהלים. הם הבינו: אוקיי, בואו נוציא את זה מהחוק - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, ממש לא.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הם רצו שהאגף יגבש נהלים עד שיהיו תקנות. צריך לקבוע שבינתיים מסתמכים באמת על אותם נהלים שקיימים וזהו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תראו, אני מציעה כך – אני אומר את הדברים רק כדי שיהיה פה סדר שאנחנו נדע שכולנו מבינים אחד את השנייה – הרישום הפלילי והמיקום הסביר הם בחוק, ייהרג ובל יעבור. מהשנייה שהרמנו אצבע ואישרנו את החוק, זה מה שיש שם. בא משרד הרווחה – ואני מברכת על כך אפילו – ואומר: תקשיבי, לא מספיק לנו הרישום הפלילי והמיקום הסביר, אנחנו רוצים להכניס דברים נוספים שכבר קיימים בנהלים, כבר יש צ'ק ליסט ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אני באה ואומרת: אין שום בעיה, אני מוכנה לקבל את חוות הדעת המקצועית שלכם אבל אנחנו לא נחכה לתקנות חדשות, בואו נחליט שהחוק הזה יתכתב עם אותה רשימה שאתם מציעים. מקובל?

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא כבר קיימת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שהתכוונתם?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אז אני אחזור להסכמות ולשיח שהיה. כמו שאמרת, שני דברים שיצאו מהתקנות הם הנושא של הרישום הפלילי והתנאים הסביבתיים – כלומר, איפה זה מופעל – ואת זה אפשר גם לקבוע כתנאים לצורך הרישיון הזמני. אני אזכיר שכל הנושא של המבנה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו לא מדברים על מבנים. משרד האוצר בחרדות של איזה מבנה, אנחנו לא שם.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לכן העתקה של רשימה קיימת היא לא רלוונטית כי מרבית הרשימה עוסקת בנושא הזה, של מבנה - - -

 << אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

לא, לא נכון, היא עוסקת בבטיחות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שקעים זה לא מבנה. יעל, שקעים זה לא מבנה. אני רוצה להגיד לך שעם כל הכבוד למשרד האוצר, אני לגמרי מבינה את העניין של התאמת המבנים ואפילו עזרתי לכם וסייגתי את זה לאורך כל הדרך. אבל אני לא מוכנה למכור את הבריאות ואת החיים של ילדים כשאנחנו מדברים על שקע – שקע זו לא דרמה – ועל דברים בסיסיים בשביל שעכשיו אתם נבהלים מהמילה "מבנה".

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

ובדיוק מאותה סיבה שעל זה אנחנו מנהלים את הדיון דובר על תקנות, כדי שתתבצע עבודה של כלל הגורמים במערכת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שקע זה לא המבנה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

ולכן, בגלל שהדבר הזה הוא כל כך רוחבי וחלק אומרים: זה כן מבנה, זה לא מבנה, גובה זה כן מבנה, חלון זה מבנה - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה את אומרת בשורה התחתונה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אומרת בשורה התחתונה כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה: יש שני דברים שיצאו מהתקנות ואותם אפשר להכניס גם במיידי לרישיון הזמני. מעבר לזה, הדברים הרוחביים יותר, ייקבעו בתקנות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי היושבת-ראש, הם יכולים להגדיר לנו את הרשימה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקשיבו, אם אנחנו נמשיך לרדת לדברים האלה, אנחנו בסופו של דבר נצא בלי כלום. הדברים צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים. יש דברים שאמרנו שהם ייהרג ובל יעבור, הדגשנו אותם, הם חלק מהחוק. אני לא מוכנה שהם יחכו, לא לרשימה כזו ולא לרשימה אחרת. אתם חושבים שיש דברים שהם מן המוכן – אגב, אין לי בעיה, יעל, שיביאו את הרשימה של הדברים שגם מבחינתכם הם ייהרג ובל יעבור, נתכתב אתם, נתכתב אתם דרך החוק כדי שלא נצטרך לחכות אחר כך לשום תהליך אחר. מקובל עלי. מסכימה. הנושא שעלה כאן מצד ההורים בפעם הקודמת והוא אמור להיבדק זה הנושא של הבטיחות. זה לא עניין של מבנה, זה עניין של בטיחות – שקע, חשמל ודברים כאלה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אבל זו סמנטיקה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת לא סמנטיקה, זאת מהות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זו מהות שדיברנו עליה והגענו להסכמות. יש הסכמות בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת מהות. זאת לא סמנטיקה, זאת מהות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, את תתני למעון להיות כך?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אמרנו שהסיפור של אישור בטיחות ייבדק בדיוק. זה גם חלק מהדברים שאמרנו שנביא בדיון הסופי, כשנעבור על כל הסעיפים שלא הוסכמו, והבנו שאין פה crisis. הם מביאים אישורי בטיחות גם היום, בלי טובות שלי, של חברת הכנסת אלהרר, של האוצר או של מישהו אחר, אז אין שום סיבה שהם יגידו: אנחנו מביאים כי חשוב לנו והאוצר יגיד: לא, אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור, הם לא יביאו. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בהקשר הזה, נכון, אמרנו שתתבצע בדיקה, אבל גם צריך לבדוק את זה כי גם גובה השקע לכאורה – אם עכשיו נראה לכם שזה הדבר הכי דרמטי בעולם, צריך לבדוק האם זה באמת דרמטי. הרי ייקבע סנטימטר מסוים, נגיע למעון, הסנטימטר הזה הוא קצת יותר נמוך וכל המעון בנוי כך – האם בעלת המעון תצטרך להחליף את כל השקעים עכשיו?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קודם כל, יעל, בואי תתני קרדיט לאינטליגנציה פה של האנשים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יעל, חשמל זה חיים ומוות, גם בשביל הגננת. גם בשביל הגננת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זו הייתה דוגמה שהדבר הזה צריך להתבצע בפינצטה וצריך לבחון בפינצטה.

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

אבל זו דוגמה לא טובה. זו בטיחות בסיסית. אין בעיה – את רוצה תקנות? בבקשה. את משרד האוצר, הם משרד הרווחה. תשאלי את שרית, חברת הכנסת קארין אלהרר, כמה זמן לקח להביא תקנות לחוק האמנה, שיכל לפעול רק עם תקנות. תשאלי אותה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בסדר אז אפשר להכניס ספציפית את הדבר הזה - - -

 << דובר_המשך >> כרמית פולק-כהן: << דובר_המשך >> 

לא, אל תגידי לי "אפשר". את רוצה שיהיו תקנות, אז בבקשה. משרד האוצר מדבר פה יפה-יפה, תכריחי את משרד הרווחה להתקין תקנות. 

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אין לי את היכולת להכריח - - -

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >>  
 
את יכולה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חבר'ה, אנחנו לא הופכים את זה לבלגן בשיח עכשיו.

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

לא, לא יכול להיות שהיא תגיד את המילה "תקנות" כל הזמן כאילו זה – התקנות לוקחות שנים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היא לא אמרה תקנות.

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

זה בדיוק מה שהיא אומרת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כרמית, תעצרי שניה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אשמח אם כל התקנות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בעיה, תבזבזו את הזמן, אין לנו הרבה זמן לדיונים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני יושבת רבע שעה על הסיפור הזה שעכשיו הם מדברים עליו ואני לא מבינה כלום. כלום. אני, כחברת כנסת, יושבת פה, לא מבינה מה אתם רוצים. אתם הולכים סחור-סחור. לא מבינה. לא מבינה. צר לי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חברת הכנסת פנינה תמנו, את צודקת.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתם רוצים, לחכות עם החוק לתקנות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הם לא מדברים על תקנות. אני אסביר לך מה הבעיה שלהם בצורה הכי מדויקת – לא לגעת במבנים. בסדר. אנחנו לא שם. אנחנו לא שם עכשיו, בבניה של מעון עם תקן מבני כזה ואחר.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו דיברנו רק על מיקום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון. בתוך המיקום, כל פעם שאנחנו מזכירים משהו שקשור להיבט פיזי זה כאילו לגעת באיזושהי יבלת של האוצר. אנחנו מנסים להסביר להם שלא כל דבר הוא crisis וכשמדובר על שקע של חשמל זה לא עניין מבני, זה לא המקום שממנו הם חוששים וזה בסדר. את אומרת, יעל, שצריך לקחת את הדברים בפינצטה – אין לי בעיה, תיקחו אותם איך שאתם רוצים, תביאו אותם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נעשה פינצטה, מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תביאו אותם. בדיוק. בגלל זה אני אומרת שהוויכוח פה והניסיון עכשיו לכעוס אחד על השני לא יקדם אותנו לשום מקום. אתם רוצים להביא את זה בפינצטה? תביאו בפינצטה, העיקר שזה יהיה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

שיביאו ושיפסיקו לאיים עם תקנות. תביאו פשוט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, היא לא דיברה על תקנות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לא, זה לא איום, התקנות זו עבודה מקצועית דווקא, זה הפוך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די, די. עבודה מקצועית שלוקחת יותר מידיי זמן. זה לוקח יותר מדי זמן, מה בינתיים?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נתקדם, בבקשה. רק להוסיף כי חבל – אני אומר לכם לפרוטוקול, למרות שאחר כך אני לא אוכל לטעון שלא ידעתי, ורציתי להשתמש בזה, שאולי לא ידעתי – אנחנו נמצאים בפגרה, אנחנו מוגבלים במספר המפגשים שמותר לנו ואנחנו מוגבלים במשך הזמן שמותר לנו, אז אני לא רוצה פיליבסטרים, לא מוצדקים ולא לא מוצדקים. אני רוצה שנשתדל להיות כמה שיותר ענייניים ורק אם צריך להוסיף על דברים או לחדד אותם נהיה שם, כי אם לא אנחנו לא נספיק לעשות את זה, טכנית, לא כי אנחנו לא רוצים. בבקשה.

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

רק רציתי להגיד שבתוך כללי בטיחות יש דרגת קדימות 1, שהיא דרגת קדימות שמסכנת חיים. אז אולי אפשר להביא רק - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, בסדר, אבל בגלל זה אמרנו שהם יבדקו את זה בתוך הבדיקה הכוללת. הם יביאו ויגידו בדיוק מה זה היהרג ובל יעבור מבחינתם ומשם אנחנו נתקדם.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

אבל אנחנו הסדרנו את זה בדוח יועצי הבטיחות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היתרון, חברים, שבאמת יש פה את כל הגמישות כדי שאנחנו נוציא את הטוב ביותר שאנחנו יכולים, אז מה שחשוב הוא שנשמור על שיח ולא ננעל את עצמנו.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

קודם כל, משום מה חשבתי שהסדרנו את העניין הזה בדוח יועצי הבטיחות שמגדיר בדרגות קדימות 1, 2, 3 רמות שמסכנות חיים. אם זה ייכנס עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תבינו, מי שמדבר פה זה מעונות פרטיים שאתם מנסים להגן עליהם – אז אם הם אומרים: יש לנו את זה, אין שום סיבה שאנחנו נגיד להם: לא צריך, אל תביאו.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

אבל למה עוד פעם לעשות כפילות? אם אנחנו מחויבים בדוח יועץ בטיחות שמלכתחילה מגדיר איפה צריכה לעמוד נקודת חשמל, מגן אצבעות, גודל הסורג וכו', למה עוד הפעם? אני לא מבינה למה להוציא את זה לתקנות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, קרן, זה בדיוק מה שאנחנו הצגנו כאן. גם גל הציגה את זה. 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

זו דרישת חובה בחקיקה – דוח יועץ בטיחות. הם מחויבים על פי חקיקת משרד החינוך ולא צריך להפריט את זה החוצה לתקנות. אני מסכימה עם כרמית לגמרי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מאה אחוז. בבקשה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זו נקודה חשובה, נקודה שעלתה בדיון הקודם. אנחנו התחלנו דיון בעניין הזה אתמול במשרד, ישבנו על זה, צריך להמשיך את הדיון מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אבל בהנחה שזה יתקבל ויהיה דוח יועץ בטיחות שיועבר – אתם צריכים להבין, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא לא סוגיה משפטית. היא לגמרי לא סוגיה משפטית. היא לגמרי סוגיה מקצועית. אין כאן עניין שאני כמשפטן עכשיו בא ואומר: אסור לעשות את ההיתר הזמני. להפך, גם אני חושב שצריך לדאוג לבטיחות של פעוטות בזמן הזה, עד התקנת תקנות, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת ובצורה שהיא גם עם שיקול דעת. כלומר, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז צריך שהדברים יהיו ברורים בתוך החוק, מה כן ומה לא, כדי שלא יהיה מצב שזה יושאר אחר כך לשיקול דעת ויגידו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה בדיוק מה שביקשנו, יובל. זה בדיוק מה שביקשנו. בגלל זה אני אומרת בכלל, החיים פשוטים, לא צריך להפוך אותם למורכבים. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים. אתם מכירים את הגמישות; אתם יודעים שאנחנו הולכים באמת על סעיפי החירום. אנחנו מדברים אחד עם השני בצורה הכי פתוחה. תשבו על הדברים, תביאו לנו את זה ותגידו: זה אנחנו מוכנים שייכנס לתוך החוק. אני בטוחה שאנחנו יכולים ליישר קו בעניין הזה. גם אין פה דברים שהם מאוד-מאוד מורכבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה, אם הם באמת לוקחים יועץ בטיחות כי זו הוראת החוק, שליועץ הבטיחות יהיה צ'ק ליסט - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין, אנחנו הוספנו את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אז שיהיה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבוד ואז הם מקבלים את האישור - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, זה מה שדיברנו.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

כך זה עובד היום במעונות הכלליים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם זה עובד למה לא להשתמש בזה במנגנון הזה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הם לא אמרו לא. להפך, הם עובדים על זה, הם אמורים לחזור עם תשובה.

 << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> 

אני אמרתי לא?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה היה בדיון הקודם.

 << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> 

אני העליתי את זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בדיוק מה שאמרתי, שאנחנו לא צריכים למחזר את זה. סיכמנו, הם יודעים מה אנחנו רוצים, כולנו מיושרי קו וצריך להתקדם הלאה. 

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

לגבי סעיף 32, כשדיברנו על ביטול רישיון דיברנו על כך שיהיו דברים שהם לא בשיקול דעת ורציתי לדעת האם אפשר לאמץ את זה גם בצו הפסקה מינהלי, שאותם דברים שמחייבים ביטול רישיון גם מחייבים הוצאת צו סגירה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה בשיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מודה שלא הבנתי עד הסוף, כנראה מבחינה משפטית.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

היא אומרת שהוצאת צו הפסקה מינהלי לא תהיה תמיד רק באפשרות של הממונה אלא לפעמים תהיה עליו חובה להוציא צו הפסקה מינהלי. 

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

כמו בביטול רישיון, כן. אותם דברים שקיימים.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בביטול רישיון זה עילות קצת אחרות אז אני לא רוצה להשוות בדיוק אחד לאחד, שם זה דברים שונים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה לא השיח שניהלנו לגבי מה רשאי ומה חייב ואמרנו שנעשה את זה עקבי?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אבל שם זה היה לגבי ביטול רישיון, פה זה משהו אחר, זה צו הפסקה מינהלי. 

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

רק לאמץ את אותו דבר.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה לא חייב להיות אותו דבר בגלל שהעילות שם הם שונות, אבל פה את רוצה שבעצם תהיה חובה להוציא צו הפסקה מינהלי ולא רק רשות להוציא צו הפסקה מינהלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

על מה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

תראו, סוגיה של רשאי מול חובה זו סוגיה שקשורה גם ללשון החקיקה. ישנם מצבים מסוימים שהמילה "רשאי" היא בגדר חובה. יש אפילו פסיקה בעניין הזה. זו הדרך לרשום חקיקה. כלומר, כותבים "רשאי" אבל יש מצבים שהם בגדר חובה. רוב המקרים הם בגדר חובה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה לא לכתוב חובה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כי כך כותבים.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זה הנוסח.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה נעשה עם הזמן כך, אז למה לא להפוך את זה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כי לא כותבים את זה הפוך.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זו השפה המשפטית. אם יש חובה אז בשביל מה צריך אותו?

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם מישהו עשה טעות, או שהוא התכוון לאיזה משהו אבל הוא הולך סחור-סחור, אז אנחנו צריכים להתיישר לזה?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

"יקבע" זה חייב.
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אל תכתוב "חייב" במקום "רשאי", אבל "יסגור" או "יינתן צו". יותר ציווי. זה כן נהוג בחקיקה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אפשר לכתוב בסעיף קטן (ג) במקום "רשאי הוא להוציא" – "יוציא צו הפסקה".

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה ענין של מהות חקיקה וכתיבת חקיקה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם יש עילות קשות שבגינן סוגרים את המקום ואנחנו יודעים שאנחנו שם אז זה דבר אחד - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זו בדיוק הבעיה – שאת לא יודעת אם את שם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסגירה יש חובה. זה מה שהיא אומרת. בסגירה יש חובה, בצו הפסקה מינהלי אין חובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא אותן עילות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון, אבל הדרגות גם בצו הפסקה מינהלי לבין סגירה הן שונות. השאלה אם על זה שווה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני כן מבינה שבמינהלי זה משהו שהוא אחר מלסגור, ומכיוון שעוסקים במשחק המינהלי, במשפט המינהלי יש הרבה יותר דרכים לעכב את זה ודרכים להתבחבש עם זה. אני מבינה למה יש חשש שגם כשמדובר במקרים החמורים ביותר, שהם עדיין בשיקול דעת – וזה מה שהם רוצים לייצר – אז באה אימא ואומרת: אני רוצה שבמקרים כאלה יהיה צמצום מהותי של שיקול הדעת. אני יכולה להבין את זה.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

או שאפשר להגיד שאם הוא החליט שלא, אחרי ה"רשאי", שהוא ינמק. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

חובת ההנמקה מחויבת.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, אתה לא חייב לנמק אם לא עשית.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

נימוק אם הוא לא עשה, ואז אתה בעצם מחזק את ה"רשאי" שהוא חובה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בסדר, אז נעשה את זה.

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >> 

אפשר לכתוב: רשאי אלא אם כן יהיו לו סיבות אחרות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

"רשאי" משאיר לו את האופציה, הוא לא צריך סיבות אחרות. הוא יכול גם וגם.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברגע שהוא מנמק למה הוא לא עשה, הוא כבר נמצא באחריות הרבה יותר מורחבת ולדעתי יימנעו מזה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תבדקו את זה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אנחנו בודקים. אני רק אומרת לפרוטוקול: אנחנו בודקים בעצם שכשיש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם או בטיחותם של הפעוטות והממונה החליט לא לסגור, הוא ינמק את הטעמים שלו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין דבר כזה. לא, לא. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה העניין.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא. אם יש סכנה מיידית אין דבר כזה שהוא מחליט לא לסגור.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה העניין.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כתוב לך "רשאי", זה בדיוק העניין.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אם רוצים לומר שהוא חייב לעשות את זה אז בסעיף קטן (ג) צריך לא לומר "רשאי הוא להוציא" אלא "יוציא". השאלה אם אנחנו בסעיף קטן (ג) מחייבים אותו או לא מחייבים אותו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם יש אפשרות לפגיעה מיידית אני חושבת שלא צריך להיות פה שיקול דעת.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז את אומרת להסיר את המילה "רשאי"?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. דיברנו – וחשבתי שאנחנו נמצאים שם – על המדרג. יש דברים שהם בצווים מינהליים ושאנחנו יכולים לתת להם את הזמן לתקן. אין פה שום סכנה מיידית אם הילדים לא יהיו בחדר הזה אלא יהיו בחדר הזה. אבל אם יש פה סכנה מיידית אין פה דיון. אני כל הזמן אמרתי שכשיש סכנה מיידית ברור שזו חובה. אתה מבין מה אני אומרת?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני מבין. מקובל עלי שהוא יוציא צו הפסקה מינהלי אבל הוא יהיה רשאי בלי שהוא נתן התראה. זאת אומרת, אני כן רוצה לתת לו את האפשרות לתת התראה. לגבי התראה, אני כן רוצה לתת לו שיקול דעת – אולי הוא כן רוצה לתת התראה?

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא חייב להוציא את הצו?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

כן. אני אעשה double-checking  אבל נראה לי שזה סביר.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רוצה לקרוא רק את הסעיף כדי שמה שהבנו יהיה סגור ויהיה גם לפרוטוקול:

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילות מעון יום לפעוטות יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם ובבטיחותם של הפעוטות השוהים בו, יוציא הממונה צו הפסקה מינהלי, והוא יהיה רשאי לעשות זאת מבלי שנתן התראה קודם לכן". 

נשאר לי פה משהו שהמשרד נתבקש לבדוק, ואני אעקוב אחרי זה, והוא הנושא של הגבלת זמן.

 << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 

של מה, של ההתראה?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

של מתן הצו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה סד הזמנים שדיברנו, פשוט חזרנו לסעיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יובל, תן מספר מקסימום. אל תתחייב למספר ימים, פשוט שנדע מה יכול להיות אורכו המקסימלי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עד. אוקיי, אנחנו חוזרים לסעיף (ו).

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

	
	
	"(ו)	צו הפסקה מינהלי יכלול, בין השאר, את פרטי מעון היום לפעוטות שלגביו ניתן, תיאור המעשה או המחדל והתנאי או ההפרה ששימשו עילה למתן הצו.

	
	
	(ז)	הממונה יקבע בצו ההפסקה המינהלי הוראות לעניין ביצועו ודרכי הבטחת מילויו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הצו, לעובדי המעון ולכל מי שקבע בצו, על מתן הצו ועל הטעמים לנתינתו. 

	
	
	(ח)	הממונה ידאג להצגת עותק של צו ההפסקה מינהלי במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן וימציאו לבעלים של המעון ולמנהלו אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה, וכן יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את דבר מתן צו ההפסקה המינהלי, את שמו של מי שכלפיו ניתן ואת מהות העניין שבשלו ניתן ונסיבותיו; לא ניתן לאתר בשקידה סבירה את הבעלים של מעון יום לפעוטות שלגביו ניתן צו ההפסקה המינהלי או את מנהלו, יומצא הצו בדרך של הדבקתו על קיר חיצון של המקום המשמש כמעון יום לפעוטות, ובהעדר קיר חיצון – על מקום אחר הנראה לעין במקרקעין; בגוף הצו המודבק יירשמו היום ושעת ההדבקה".



 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

רק שאלה: כשדיברנו על המרשם, בזמנו ביקשתי שכשמנוהל המרשם יירשם בו שיש גם צו הפסקה מינהלי. אורי, אמרת שכשנגיע לסעיף עצמו אתה רוצה להתייחס לזה.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

עוד לא ביררתי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה חייב להיות. אורי, זה חייב להיות. לא מספיק אלה שנסגרו לחלוטין וכבר עברו את כל התהליך, אלא הם צריכים לדעת גם כשאנחנו נמצאים בנקודת זמן כזו.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לסגור.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

הרי גם שם הפרסום הוא באתר האינטרנט וגם פה הפרסום הוא באתר האינטרנט. 

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

לאחד את זה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

הרעיון הוא מאוד פשוט – שזה לא יהיה פה בדף אחד באתר האינטרנט, ופה יהיה דף אחר באותו אתר אינטרנט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שהסטטוס של המעונות יהיה באותו מקום.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זה עניין טכני מהותי, רציתי לברר אותו ולא הספקתי עוד. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מאה אחוז. הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי ממילא שם המעון רשום אז זה לא משנה אם כתוב: סגירה, צו הפסקה מינהלי או כל דבר אחר שקבענו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

	
	
	"(ט)	צו הפסקה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 90 ימים מיום שניתן".



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה המשמעות של "לא יעלה על 90 יום"? זה אומר שאחרי 90 יום יש להם אפשרות לפתוח מחדש?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. למה לא?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חלק אומרים פה לא וחלק אומרים פה כן אז אני אשמח לקבל תשובה מנומקת ומלומדת.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

א', יש עוד כלים, אבל אפשר לחזור לסעיפי הביטול או ההתליה ולראות אם שם יש הפניה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אנחנו אבל פתרנו את זה עם סעיף 33א רבתי שהצענו להוסיף.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

כן, צו שיפוטי.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה צו שיפוטי?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

שילך לבית משפט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל שהוא לא מחכה לכתב אישום או להכרעה?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי טחנות הצדק טוחנות לאט.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

כמו בחוק התכנון והבנייה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

33א רבתי שהצענו להוסיף – הוא בדיוק הבא בתור – אומר שצו ההפסקה השיפוטי לא יהיה מותנה בהגשת כתב אישום, הוא גם לא יהיה מוגבל בזמן.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

שתהיה ביקורת שיפוטית על האקט, זו הכוונה. שלא המינהלי יסגור אלא בית משפט יסגור.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, לא, זה לא מה שאמרנו.
 
 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אחרי 90 יום יהיה צריך ללכת לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אומר אורי: אחרי 90 יום אני צריך ללכת לבית משפט, אז צריך לייצר מנגנון שההליכה לבית משפט, במידה ואכן זה הולך להגיע ל-90 יום, תיעשה לפני. שלא יקרה מצב שהגענו ל-90 יום, עכשיו נלך לבית משפט, עד שבית משפט ישיב לנו יש דלתא של חודש - - -

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אני רק רוצה לוודא שזה ברור לכולנו.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בעצם יש פה שני כלים: יש כלי של צו הפסקה מינהלי ויש פה כלי של צו הפסקה שיפוטי. המשרד יכול להחליט שהוא מראש פונה לצו הפסקה שיפוטי וישר לקבל את צו ההפסקה השיפוטי; הוא יכול להחליט שהוא הולך למינהלי, וכמו שאת אומרת, בינתיים כבר מכין גם את צו ההפסקה השיפוטי כדי שלא תהיה איזושהי תקופה ביניהם.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני רוצה לשים פה כוכבית לגבי צו ההפסקה השיפוטי, זה נוסח ששמרית העבירה אתמול אז זה גם נוסח שעדיין אנחנו צריכים לעבד אותו אצלנו. באופן עקרוני הוא מוסכם עלינו, העיקרון, אבל זה גם משהו שאני אגיד לפרוטוקול.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק אומר שזה גם כן נוסח שלקחנו מהרפורמה האחרונה בחוק רישוי עסקים.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני יודע.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

היתרון שהוא נותן הוא בכך שהוא אומר שאנחנו לא תלויים בכתב אישום. לכן, גם אם המשטרה לא חקרה – זה, אגב, שאלתך הקודמת – ולא הוגש כתב אישום, או חקרה אבל לא הוגש כתב אישום בסוף, אז אתה לא נמצא בשוקת שבורה אחרי 90 ימים.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הניסוח של הסעיף - - - 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

מאוד רחב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

"רצה בית המשפט", אבל לא כתוב שהפניה תהיה על ידי - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

תובע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איפה?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בסעיף 33א רבתי.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

לא הגענו לזה עוד.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תכף נהיה שם. קדימה, סעיף 33.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

לפני שנתקדם רק רציתי להעיר הערה אחת מבחינת מי צריך לדעת על צו ההפסקה: ביקשנו מחברינו גם כן ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים כי זה יכול להיות מאוד חשוב, אבל הגענו להסדר שהעניין הזה יוכנס להנחיות פנימיות.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

קיבלתי את הפניה של אדי ואני חושב שגם השבתי לפניה - - -

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

כן, אמרתי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא פוסל את זה אבל אנחנו היום אותו משרד. בעבר היינו משרד הכלכלה ומשרד הרווחה ולכן באמת הייתה חשיבות בהעברת הודעות. אני לא חושב לכתוב בחקיקה של המשרד, אבל כן אמרנו שנסדיר את זה בנוהל פנימי שלנו. זאת הערה חשובה ומהותית.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני גם רק מזכירה לכם שלא בטוח שזה תמיד יישאר במשרד העבודה והרווחה וגם בחוק אנחנו לא כותבים שר העבודה והרווחה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לכן בדברי ההסבר לחוק כן נאמר, למשל במקומות שחשבנו שצריך להתייעץ עם גורם מקצועי בזרוע של הרווחה, כתבנו את זה. ההערה של אדי היא במקום, אני גם השבתי עליה וצריך באמת לזכור לעשות את זה.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

למען הסדר הטוב רציתי להעלות את זה לפרוטוקול.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בסדר, זה עניינים תוך-משרדיים שלנו.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

כן, הם פנימיים, אמרתי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני רק מעלה נקודה למחשבה – אם אין אפשרות, אם הוא לא ממלא את צו ההפסקה המינהלי, להכניס את זה לעילות של ביטול הרישיון או סירוב רישיון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני בעד.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זה כתוב – "לא מקיים הוראות חוק זה". הכנסתם.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, זה כאילו הוא לא מקיים את הצו – לא לא מקיים את ההוראות.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה משהו שכרגע עלה לי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני בעד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

צריך לבדוק את זה, אורי, כי נראה לי שזה ייתן פתרון יותר - - -

<< דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה לא יעזור, כי לכאורה, אם הוא רוצה להפעיל – אם לא אכפת לו להפעיל כשיש לו צו הפסקה מינהלי, כנראה שגם לא יהיה אכפת לו להפעיל כשאין לו רישיון. זאת אומרת, זה לא יעזור לך למקרים של האכיפה, לבעיית האכיפה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, את קודם כל נותנת לזה תוקף, והאכיפה אחר כך מבחינה פלילית, היא הרבה יותר חמורה. 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

והשקיפות להורים היא חשובה. גם השקיפות.

 << אורח >> יערה שילה: << אורח >> 

אני לא יודעת. הזכירו את האחראית של יסמין וינטה. אני מסתייגת מהאמירה הזאת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בעיית האכיפה היא בעיה נפרדת.
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היום גם ככה אין כלום, אז מה זה משנה? הסיפור הוא שברגע שיש לך כלים, אז אחר כך מבחינה משפטית את יכולה לעשות יותר, הענישה היא יותר, וכל ההתייחסות היא יותר. חוץ מזה שזה יהיה מפורסם ברשומות, אז בכלל, ההורים יוכלו לדעת מי ומה. זה לא ממש משנה.

 << אורח >> יערה שילה: << אורח >> 

יפעת, יש לי שאלה, אפשר? יערה שילה, חינוך מלידה. זה ימנע לנו מקרה כמו שהיה אצל יסמין וינטה, שהמפעילה פתחה עוד פעם את המעון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ברור. אנחנו יושבים פה בגלל כל הלקונות שיש שם. 

 << אורח >> יערה שילה: << אורח >> 

היא פתחה עוד פעם ועוד פעם, והנה, עכשיו היא הולכת למעצר בית.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היא לא תוכל. לא, זה בדיוק הסיפור. ואני מברכת אפילו על האמירה של יובל שאמר: אם לא יאכפו את זה, אז אנחנו נחמיר ונשלול רישיון. מבחינתי זה אומר הבנה אמתית של המצוקה שאנחנו נמצאים בה היום. אוקיי, הסעיף הבא. סעיף 33, עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"33.	עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי –
(א)	על החלטת הממונה לפי סעיף 32 ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההחלטה, ולעניין צו הפסקה מינהלי – בתוך תקופת הצו.
(ב)	הגשת עתירה לפי סעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפו של צו הפסקה מינהלי, כל עוד לא החליט בית משפט אחרת".

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

איזה בית משפט?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כתוב.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה. 

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

למה שלום ולא מחוזי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אחד הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה שלום ולא מינהלי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מינהלי, זה אוטומטית במחוזי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

- - - שרת המשפטים אוהבת בתי משפט לעניינים מינהליים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בירושלים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בירושלים.  


<< אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

מי שעוקב אחרי חקיקת הפיקוח בשנים הקודמות היה יכול לראות שזה בית המשפט שדן בעבירה בהתחלה. לאט לאט ועדות שיושבות במשרד המשפטים - -

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

ועדת בייניש.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

- - ועדת בייניש, נכון, שישבה על המדוכה ודנה בנושאים האלו בכובד ראש, לאט לאט היא גיבשה כללים איך להסדיר את הנושא הזה. אני יכול להגיד לכם גם מהניסיון האישי שלי שהגעתי פעם עם משהו מינהלי לבית משפט פלילי. כל הבסיס הוא מינהלי ופתאום נתקלים בבית משפט שדן בפלילי. אז יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אבל ועדת בייניש יושבת על המדוכה, והיא החליטה בעניין הזה לקחת את זה לכיוון שכרגע מנוסח, וזה הנוסח המקובל. אין לי דרך להחליט - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אומר אורי אנחנו עוד חושבים על זה. 

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני רוצה שנחזור על זה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא מכירה את המהות של זה מול זה, כך שאני לא יכולה לומר, אבל אורי אומר אנחנו עדיין בדילמה.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

לא, לא בדילמה, רק - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

על מחוזי יש פחות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, במינהלי הם עובדים כמו - - -

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זו תבנית. זו תבנית, אנחנו לא מחדשים פה את - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זו תבנית שמשתנה בכל כמה שנים.

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

כן, זו תבנית שמשתנה. בגלל שאתמול קיבלנו את הנוסח הזה, אז אנחנו עדיין - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, זה לא נוסח - - -

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אה, אתם מדברים על 33. 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו מדברים על השלום מול המחוזי. למה שלום דווקא ולא מחוזי ולא מינהלי?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אז נברר את זה יחד עם 33(א)? שוב, אלו תבניות חוזרות ומשתנות בכל כמה שנים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

האמירה היא, לפחות מהתיקים שלי, שבית משפט דן כאילו היה בית משפט מינהלי בבית משפט השלום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה, כי העומס שם ממש סבבה?


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא יודע מה להגיד, אבל הדיון עצמו הוא דיון מינהלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי אין עומס? מה העניין? בדיוק, ולכן הדעת נותנת, ההיגיון אומר שזה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון. או מחוזי. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אנחנו נחזור בתשובה אחרי שאנחנו נדון ב-33(א). אנחנו נחזור על הדבר הזה כי התחילה מסכת התכתבויות. 
    
<< דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אוקיי. אני מבינה שהחלופה שרוצים שנבחן היא בתי משפט לעניינים מינהליים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

או מחוזי. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

כן, או מחוזי, שהוא מתמחה. 
    
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שזה המקום הראוי. יתקנו אותי משרד המשפטים. זה לא נראה לכם מקום ראוי? זה לא מקום ראוי בעיניכם, בית משפט לעניינים מינהליים, לצורך העניין?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

לא, המקום הוא ראוי, אבל אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים עם הליכים מינהליים אחרים. אנחנו לא יכולים לסטות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רואה בעיני רוחי איך הנושא הזה עובר לחינוך. חינוך בלאו הכי נמצא במינהלי, להקל. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, למה? למה עכשיו לעשות לנו בלגן פה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני התאפקתי מלא זמן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בינתיים לא עובר לשום מקום. אנחנו מאוד רוצים. שלא יחשבו שיש פה קונספירציות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם החברים שעובדים על הנושא היום – טוב, לא משנה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיה לצרה בשעתה. 33(א). 
    
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

סעיף 33(א). תוספת של הוועדה – צו הפסקה שיפוטי. סעיף 33(א), כפי שאורי אמר, עדיין נמצא בבדיקה.

"33(א)	היה יסוד סביר להניח כי מעון יום לפעוטות פועל בלא רישיון,  רישיון זמני, או היתר זמני, בניגוד לתנאיהם, או בניגוד להוראות לפי חוק זה, רשאי בית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, לבקשת תובע, לצוות על לבעלים של מעון היום לפעוטות, למפעיל או למנהלו, על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, לרבות בדרך של סגירתו או בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה או הגבלה בשימוש כאמור, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש (בפרק זה – צו הפסקה שיפוטי)".

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

מה ההגדרה של תובע? מי זה התובע שרשאי להגיש את זה? הורה? מי?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, מה פתאום, התובעים של המדינה.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זה לא כתוב, לא מוגדר. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אנחנו נבדוק אם יש צורך להגדיר את זה. אבל זה ברור שתובע זה תובע של המדינה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

תובע הוא תובע של המדינה.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו מדברים על צו הפסקה שיפוטי. מי נותן? הורה לא נותן. 

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אני לא יודע. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

תובעים שפונים לבית משפט. יש סמכויות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אני אומרת. אתה לא יודע? הורה נותן צו הפסקה?

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

אני שואל. אתה תיתן סמכות למפקחים של רשות מקומית כמו בחוק התכנון והבנייה? אני לא יודע.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, לא, לא. כל עוד לא ניתנו סמכויות, הסמכויות - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא ניתנו בחוק – סמכויות התביעה ניתנו בחוק או בהסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש צורך להגדיר מהו תובע – אני לא ראיתי - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני אבדוק אם יש צורך, אבל אני לא חושבת שצריך.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

כן, זה יכול להיות גם עורך דין פרטי, כמו בחוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

כל עוד לא העבירו לו את הסמכות. הסמכות נמצאת אצל התובע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למשרד המשפטים יש סמכות להאציל סמכות, זו בעיה.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

נכון.
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, אבל זה מכוח האצלת סמכויות. בכל אופן, זה נעשה על פי חוק. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה מטעם המדינה, האצלת הסמכות. אוקיי, אני לא רואה פה בעיה. בואו נמשיך. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אם יש צורך נגדיר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא רואה פה בעיה. הורים לא יכולים לתת צו הפסקה מינהלי, גם לא יכולים לתת כלום. הדברים מאוד מאוד ברורים, חבל, הלאה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"(ב)	בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) לא יצווה כאמור באותו סעיף קטן אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה כי התקיימו התנאים למתן הצו לפי אותו סעיף קטן". שימו לב שמדובר בראיות לכאורה. 

"(ג)	מתן צו הפסקה שיפוטי אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי חוק זה". זאת התוספת של הוועדה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק אומר שאותו בית משפט שנחליט לגבי הסעיף הקודם יהיה אותו בית משפט כאן. אנחנו לא נפצל את זה בין שתי ערכאות שונות, את המינהלי והשיפוטי.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

שוב, יש פה ענייני נוסח שאנחנו צריכים לשבת עליהם. נחזור לזה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"34.	צו הגבלה שיפוטי לאחר הגשת כתב אישום –
(א)	הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 57(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.
(ב)	הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

מדובר פה על מצב שכבר יש הרשעה. כשיש הרשעה – ופה יתקנו אותי הפליליסטים. יש פה מישהו מהלשכה המשפטית?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

כן, אבל בוא נעשה, ואני אשאל את מי שצריך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מנסה להבין את המהות של - - -
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש איזו תקופה מסוימת שצריך לסיים את ההליך עצמו. כדי שלא יהיה עינוי דין, אז קובעים את התקופה של הזמן. אבל אני באמת רוצה להשאיר את זה למישהו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מנסה להבין את הסעיף. מה זה לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

מדובר על מצב שהוגש כבר כתב אישום. אם הוגש כתב אישום - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין לו מה לחפש במעון.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רק שנייה. הוגש כתב אישום. במעמד הגשת כתב האישום בית משפט יכול להגיד – גם אם אנחנו טעינו ונתנו לו להמשיך לפעול, יכול בית המשפט במסגרת הדיונים וההכרעה השיפוטית שלו, בעיניים השיפוטיות שלו, להגיד: לא, אני רוצה לסגור את המקום הזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא היה אמור להיות סגור לפני כן, במיוחד אם יש - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אבל אנחנו עוסקים בחוק, וכחוק אני חייב לחשוב על כל האפשרויות שיכולות לקרות. אני בכוונה נותן דוגמה להקצנה. אני אומר נגיד ולא נתתי צו הפסקה, או שצו ההפסקה שלי היה מוגבל בזמן – הוא מוגבל ל-90 יום. נגיד שתמה תקופת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת אומרת, הסעיף בא לכסות על לקונות אפשריות במקרה קיצון אם וכאשר. לסגור את הקצוות.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כמה שאפשר. גם בסגירת קצוות, עדיין אנחנו נתונים לסמכויות של חוקים אחרים שנכנסים. כשהוגש כתב אישום, בית המשפט מתחיל לדון, אז חלים כבר חוקים אחרים במסגרת ההכרעות של בית המשפט – חוק בתי המשפט, כל החוקים שחלים על בית המשפט כדי לייצר את ההכרעה השיפוטית. במקרה הזה צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על שישה חודשים. זאת אומרת שאחרי שישה חודשים – כלומר, שישה חודשים שהוא יכול להוציא לו צו הפסקה מינהלי. ואז נשאלת השאלה מה קורה אחרי שישה חודשים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה התשובה? מה קורה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא קורה.
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

למיטב ידיעתי – מישהו כאן העלה שזה סוג של לקונה. אני לא יודע להגיד אם זו לקונה או לא לקונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לפי הסעיפים הראשונים, אם יש הרשעה, אין לו מקום, זה נגמר. אלא אם כן יש שם אנשים חדשים, אחרים, שפועלים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואם לא?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז הוא לא אמור. לפי הסעיפים הראשונים הוא לא יכול לקבל רישיון ברגע שהוא הורשע. לא רק ברגע שהוא הורשע, עוד הרבה לפני. בגלל זה אני אומרת, רק בית משפט יכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, אז אין לו רישיון וזה עדיין פועל. מה הלאה?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יובל, יכול להיות ש-33(א) החדש שהוספנו ייתר את זה, כי 33(א) שהוספנו לא מוגבל בזמן. לכן יכול להיות שהוא ייתן את המענה. אם אדם מפעיל מעון יום בתוך חניון, והילדים כל היום נושמים את הזיהום של החניון, אולי אתה רוצה לומר - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא לא יכול. מלכתחילה הוא לא יכול היה לפתוח את זה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

נניח שהוא פתח שם בלי רישיון, ואתה רוצה למנוע ממנו לתמיד לעשות את זה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

שוב פעם חוזר לדיון - - - שעשיתי לעצמי קודם. אם אדם הורשע בעבירה, וזאת עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה לא ראוי שהוא ישמש – אז אני חושב שזה נכנס לסעיפים הראשונים.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, אבל לא נתת לו רישיון. סירבת לתת לו רישיון בגלל ההרשעה, אבל הוא עדיין ממשיך להפעיל. הוא מרוויח 100,000 שקל בחודש, ולכן אם אתה ביטלת לו רישיון או נתת לו קנס – שווה לו להפעיל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה כבר עניין של אכיפה, לא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה עניין פלילי.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

נכון. אנחנו אומרים, יכול להיות שצריך פה צו הפסקה שיפוטי לצמיתות, יכול להיות בחלק מהמקרים. כי אתה תראה שהוא מפעיל בתוך חניון, ואתה לא רוצה בשום פנים ואופן שיפעל שם מעון יום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, זו לא עבירה פלילית? אני לא הבנתי עד עכשיו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. כן. 
  
 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

יש פה סעיף עונשין, סעיף 57, שקובע שאם הוא פועל ללא רישיון. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היא מדברת על סוגית האכיפה לדעתי. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני חושב שבמצב כזה שאדם כבר הורשע – הוא הורשע, יש הרשעה של בית משפט, בלי שום קשר אם יש לי - - - או שישה חודשים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קיבל ארבעה חודשים.   

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הוא הורשע. ברגע שהוא הורשע, זה חוזר לי לסעיפים הראשונים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא לא יכול להיות שם. הראשונים, זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה. הוא לא שם.           

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא הבנתי. הוא פועל. הוא פועל בניגוד – הוא לא קיבל ממך רישיון, ביטלת לו את הרישיון, היה לו רישיון וביטלת לו. לא משנה, בכל אופן, הוא פועל שם. לכאורה צו הפסקה מינהלי – האפשרות שלך למנוע ממנו לפעול בניגוד לחוק בלי רישיון מוגבלת ל-90 יום. לכן לכאורה אם הוא ממשיך לפעול בניגוד לחוק – נניח שמאוד כלכלי ומשתלם לו להמשיך לפעול גם בלי רישיון. הוא מרוויח הרבה מאוד כסף והוא מחזיק שם הרבה מאוד ילדים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זאת עבירה פלילית. מגישים תביעה וזאת עבירה פלילית.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אתה רוצה לתת צו שמפסיק את הפעילות שלו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

שמרית, בגלל זה אמרתי בערעורים הקודמים שלי שיכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף לאותם סעיפי – את אומרת במצב שבכלל אין לו רישיון אפילו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין לו רישיון, זה פלילי. הוא פיזית לא נמצא שם, אנשיו נמצאים שם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז בשביל מה כל השיח הזה אם זה לא נותן מענה? אני לא מבינה את המהות בכלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה את לא מבינה? המעון קיים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל זו עבירה פלילית. אם הוא פועל בלי רישיון, זו עבירה פלילית, מגישים תביעה ומתחיל הליך פלילי. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

את רוצה להפסיק גם את הפעילות, נכון?   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, ברור. זה עניין של אכיפה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה עניין של הצו. זה עניין של הצו. את חייבת להגדיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עבירה פלילית – הוא הבעלים, כתב האישום הוגש נגדו, נכון? אבל המעון עדיין פועל. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא לא יכול לפעול, כי הוא אמור להיות בצו סגירה. האם אוכפים את הסגירה שלו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין צו סגירה. צו סגירה זה מינהלי.

<< דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

הוא יכול. הוא יכול לפעול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יכול לפעול. 

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אבל בואו ניתן לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

המהות של סגירה היא צו. 
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

רגע, אני לא מבינה. אם מעון פועל בלי רישיון ואת רוצה לסגור אותו, הסמכות היחידה – יובל, תקן אותי. יובל. אם מעון עובד בלי רישיון, הדרך היחידה שלך לסגור אותו היא צו – או מינהלי או שיפוטי. נכון?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

הוא צריך צו מינהלי או שיפוטי כדי לאכוף סגירה. 

<< אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אז ככל שהצו המינהלי מוגבל לך ל-30 יום, אתה צריך כלי נוסף שהוא לא מוגבל.

 << אורח >> כרמית פולק-כהן: << אורח >> 

אבל הסעיף שאת נתת, 33(א) הוא - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה מה שהיא אומרת, שיש פתרון. בגלל זה אמרתי שאני לא מבינה על מה הדיאלוג אם יש לנו פתרון מובנה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אבל אם אנחנו נישאר עם 34, שמגביל אותנו ל-90 יום - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אורי אמר שמדברים על סעיף 33. בגלל זה אני הצלחתי להתבלבל.


<< אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כבר אתמול אמרתי לך שזה - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אבל שאלו אתכם מה יקרה אחרי שישה חודשים. 
 
 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זה בהנחה שסעיף 33(א) יישאר על כנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מצד אחד, הבנתי מה הכנסנו, מצד שני, את אומרת פה. כבר חשבתי שאנחנו לא נותנים כאן פתרון.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, כי את שאלת אותו למה אנחנו לא צריכים שישה חודשים. אני אמרתי, הפתרון יכול להיות זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אני שאלתי אותו מבחינת השופט. למה שופט צריך לתת צו סגירה? הרי מלכתחילה אם מתחיל תהליך פלילי, הוא אמור להיסגר, אז הוא אמר כדי לסגור את הקצוות. 
  
 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זה לא קשור. זה לא בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, כן, אני יודעת. בגלל זה אני אומרת, שבגלל שניתן הפתרון למה שדיברנו עכשיו כבר בסעיף קודם, אז לא הצלחתי להבין מה הדילמה. איפה אנחנו? 35. בואו נגיע לפרק ז' ונצא להפסקה של 10 דקות.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אני לא רוצה להוריד את זה, אבל לדעתי לא נראה לי שצריך את השישה חודשים. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד משהו על השישה חודשים. לגבי השישה חודשים, אני רוצה שיבדקו את זה, נטע. משהו שם לא יושב לי.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

כן, שאלתי עכשיו את - - - היא תחזור אלי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא אכפת לי ש-33(א) יישאר, אבל השישה חודשים כרגע מטריד אותי. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמה? זה יותר מדי בעיניך?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

קשה לי עם זה שמגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שלא יטריד אותך. יש הרבה מקומות שהייתי שמחה לעזור להם קצת, במיוחד כמו פסק הדין שניתן אתמול על המטפלת. אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות, ובסוף יש תיעוד, יש צילום, רואים התעללות שנמשכת, לא משהו חד פעמי, ונותנים שנה. אבל אחרים, שמועלים בקצת כסף – כבר צריך שלוש שנים, וחמש שנים. יובל, שתנוח דעתך, הכול בסדר. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הכול למען טובת הפעוטות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בדיוק. 
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אנחנו נבדוק אם להשאיר את ההגבלה של שישה חודשים או לוותר עליה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו נעשה את הבדיקה מול הגורמים במחלקה הפלילית.
   
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, לוותר עליה לטובת מה, קיצור?

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

לטובת כלום. שיהיה שיקול דעת. הפוך.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, להיפך, הוא רוצה לאפשר לבית משפט לתת צו הגבלה לא מוגבל. שהוא לא יהיה מוגבל.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא לארג' עם בית המשפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא יכול לתת ליותר?
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

הוא לא יכול לתת לצמיתות.

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

בואו ניתן לבית המשפט את - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד. 
    
 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

שמרית, יש לי הערה על העניין הזה, אם כי לא הייתי מעורה בזה. לפי דעתי – שוב, אני מתבסס על חוק הפיקוח על המעונות – 34 בא כדי להרחיב את ארגז הכלים של בית המשפט שדן בתיק הפלילי. זה בית משפט אחר. זה לא אותו בית משפט. 33 מתייחס לבית משפט שדן בעתירה המינהלית. אלו שני בתי משפט. ברגע שהוספתם את 33, זה לא רק עניין של הגבלה, צריכים להסדיר את היחס בין שני בתי המשפט, שלא יהיה מצב שיהיו שני צווים. זה קצת בלגן פה, ולפי דעתי צריכים לתת את הדעת – לא רק עניין של הגבלה של שישה חודשים, אלא גם כן אם יש שני בתי משפט שדנים. אני חושב ש-34 זה ראוי, כי בית משפט שכבר דן בתיק הפלילי, זה מאוד הגיוני שהוא כבר יכול לדון בעניין של הסגירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדי, איזה בית משפט דן בנושא של מעונות יום שיקומיים?

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

לפי ההצעה פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא ההצעה פה. מעונות יום שיקומיים.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

אני צריך לבדוק את זה. יכול להיות שזה בית משפט מינהלי, אני חושב.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

סעיף 33(א) – אין לו. יש לו את 34(א).

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יובל, למיטב זיכרוני, מעונות יום שיקומיים זה בית משפט מינהלי.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

בדרך כלל זה מינהלי. זה יותר מתאים למינהלי מאשר לבית משפט - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יובל, מה שאדי אומר, זה רק מחזק לנו את הטענה שאנחנו לא צריכים לבנות רק על 33(א) שהוספתי, אלא לעשות את התיקון ב-34. כי הוא אומר: כבר יש בית משפט שיושב ושומע את העדויות - -

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

אפשר גם וגם, אבל להסדיר את היחסים.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

- - והשתכנע כבר שצריך לסגור את המקום לצמיתות. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אבל מדובר על עבירה פלילית.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

נכון, אבל הוא אומר: אותו בית משפט ישב, שמע את העדויות ורוצה לסגור את זה לתמיד. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אורי, במחלקה אתם צריכים לעשות דיון, כי זה ישנה לכם סדרי עולם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אגב, רק עכשיו שמתי לב שבהורדת ההגבלה דווקא היית אתנו. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו, כמשרד, לטובת הפעוטות. מה שיהיה יותר טוב, במגבלות הקיימות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו נעזור עם המגבלות. בואו נעבור ל-35, נקרא (א) ו-(ב).

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"35.	ערעור על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי –
(א)	על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף קטן 34(א) ניתן לערער לבית משפט של ערעור.
(ב)	על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 34(ב) ניתן לערער במסגרת הערעור על גזר הדין".

זה סעיף שחוזר על עצמו ברוב החקיקות. הוא טכני, איך לערער על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי. זה פרק שמדבר על צו הפסקה מינהלי. פרק ז' מדבר כבר על כלי אכיפה מינהלי נוסף שמדבר על הטלת עיצום כספי, שזה כלי שמשמש להרתעה וציות על סמך ראיות מינהליות ללא שיודבק רבב פלילי באדם. באמצעות הטלת עיצום כספי, שזה בלב ההכנסה של העוסק, אנחנו יכולים לחייב אותו לציות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מציעה שאנחנו נעשה 10 דקות הפסקה, נחזור הנה ב-13:15. אנחנו חוזרים לשעה. היינו רוצים יותר, אבל גם לנו יש מגבלות, לצערי. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:02 ונתחדשה בשעה 13:15.) << הפסקה >> 
	

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הדיון מתחדש בהצעת החוק על פיקוח המעונות, התשע"ח-2018. הצעת חוק ממשלתי שאליה מצטרפת הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי וקבוצת חברי כנסת נוספים. אנחנו ממשיכים מפרק ז'.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

אם אפשר, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איזו מהן? היו פה הרבה שאלות.

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

אני עכשיו אסביר, חצי שנייה. איזה בית משפט מוסמך לפי חוק מעונות יום שיקומיים. בדקתי את זה, בית משפט מחוזי.    

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מחוזי. אוקיי, אז אמר אורי שהוא יבדוק את הנושא, בלי קשר, גם של את עניין בית המשפט המינהלי שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר, או מחוזי, והם יחזרו אלינו .

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

כל הסעיפים האלה צריכים עכשיו בדיקה מחדש. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מאה אחוז. פרק ז', יובל. בואו נהיה יעילים. אנחנו יכולים לסיים לקרוא את החוק היום, נכון?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

את חושבת? בשעה שנשארה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. לא חוזרים על דברים שנאמרו, גם אם מאוד מאוד בוער בנו. בבקשה, יובל, פרק ז'. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אז אני רק אגיד שהיתרון של הכלי הזה הוא במהירות של ההפעלה שלו, והוא לא מותנה בהסכמה או בשיתוף פעולה של המפר. הוא כלי לציות, ולא דבק רבב פלילי במפר, שזה דבר מאוד מאוד חשוב. 

"פרק ז': אמצעי אכיפה מינהליים –
סימן א': הטלת עיצום כספי –
36.	הגדרות –
בסימן זה –
"מעון קטן" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו פעוטות במספר כמפורט בתוספת הראשונה, לפחות, ולא יותר מ-20 פעוטות;
"מעון בינוני" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו בין 21 פעוטות ל-50 פעוטות;
"מעון גדול" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו 51 פעוטות או יותר".

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רק למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, למי שלא מבין את השיח, במעונות יש מספר כיתות, שלא ישמע שבכיתה יש 50 ילדים ויותר, אלא מדובר בסך הכול במוסד עצמו.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"37.	עיצום כספי –
(א)	הפעיל אדם או היה בעלים של מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין" - - - 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

רגע, יובל, אני הבנתי מסיגל שאתם רוצים לעשות חשיבה על הסכומים, אז אולי לא תקריא את הסכומים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו עשינו.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יש לך כבר את הסכומים החדשים?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא סכומים חדשים, אבל עשינו חשיבה. תיכף אני אסביר איפה הייתה החשיבה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, סליחה, חברת הכנסת קארין אלהרר – ענו במשרד הרווחה לגבי בית משפט, ששם זה - - -

 << אורח >> אדוארד וייס: << אורח >> 

בית המשפט המחוזי, לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

סליחה, יובל, רק רציתי לסגור את הפינה הזאת, שלא נשכח. בבקשה. 


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"(1)	לעניין מעון קטן – 12,500 שקלים חדשים;
(2)	לעניין מעון בינוני – 25,000 שקלים חדשים;
(3)	לעניין מעון גדול – 30,000 שקלים חדשים".

"(ב)	בעל רישיון הפעלה שלא הציג את רישיון ההפעלה או הרישיון הזמני במקום בולט במעון היום לפעוטות, בניגוד להוראות סעיף 11, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין:
(1)	לעניין מעון קטן – 500 שקלים חדשים;
(2)	לעניין מעון בינוני – 1,000 שקלים חדשים;
(3)	לעניין מעון גדול – 1,250 שקלים חדשים".
 
"(ג)	בעל רישיון הפעלה שהפר תנאי לפעילותו של מעון יום לפעוטות שנקבע בהוראה לפי סעיף 7(א), המנויה בטור א' לתוספת השנייה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום הקבוע לצד אותה הוראה בטור ב', בטור ג' או בטור ד', לפי העניין".

אני רוצה להסביר את העניין הזה, למה זה נקבע בטורים. מכיוון שהתנאים למתן רישיון, התנאים לפעילותו של מעון עם רישיון יקבעו בתקנות ולא נקבעו בתוך החוק עצמו, אז אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד על מה אני אטיל את העיצום. אני יודע בגדול שאם תהיה הפרה של תנאים בטיחותיים חמורים, זה ייכנס למסגרת של הפרה. אבל אני לא יכול כרגע לנקוט – נגיד לא התקנת שקע בגובה הזה, לא פעלת לפי תו תקן כך וכך. אני לא יכול להגיד את זה כי אני עדיין לא חוקקתי את זה. לכן תבנית החקיקה אומרת שברגע שאני אדע ואני אקבע תקנות, אני אדע גם לשייך את זה – אנחנו נגיע לסעיף של תיקון התוספת שבו אני אכניס לתוך התוספת את הרשימה של ההפרות עצמן שבגינן אני אטיל את הסכום של העיצום הכספי שהוא כבר קבוע בתוך החוק. כלומר הוא כבר נמצא בתוך החוק. הנוסחה לעשות את זה תופיע בהמשך. אנחנו נראה איך אני מחשב את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שהסכומים כבר קבועים, אבל השיוך שלהם לפי - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

היא שאלה אותי לגבי מה ששאלתי אותך, אם אתם משנים את הסכומים או שאתם משאירים אותם. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כרגע הסכומים הם סכומים קבועים. הסכום ישתנה לא במובן של הסכומים האלו, אלא במובן של נסיבות מחמירות. כשנגיע לסעיף של נסיבות מחמירות, שם נעשה תיקון. הסכומים עצמם נקבעו כבר בהצעת החוק כפי שהוגשה בכנסת הקודמת, והיה דיון לגביהם בוועדה יחד עם משרד האוצר, בהשתתפות הארגונים שהיו. הסכומים נקבעו כבר אז בצורה הזאת. אנחנו לא עשינו שינוי בסכומים. השינוי היחיד שנעשה פה, שבהצעת החוק הקודמת לא הייתה חלוקה למעון קטן, מעון גדול, מעון בינוני, אלא זה נעשה בצורה של חתך רוחבי, לרוחב, לא בתת-דרגות. ולכן הסכומים שם היו סכומים – היית מקבל סכומים קצת יותר גבוהים מבחינת רוחב, אבל חלוקה לרמות, כשמחלקים לרמות, זה אותו סכום. אנחנו לא יצאנו מגדר הסכומים שנקבעו אז בהצעת החוק הממשלתית הקודמת. מכיוון שהצעת החוק הממשלתית הקודמת היוותה את הבסיס ואת הנוסח להצעת החוק הממשלתית הזאת, לא סטינו מהסכומים. אפשר לומר שהסכומים אולי נמוכים מדי, אפשר לומר שהסכומים הם גבוהים מדי. אבל גם קביעה של סכומים – לגבי הטענה של חברת הכנסת שאם הסכום הוא נמוך – יש המון חוקים שנקבעו בהם סכומים מאוד גבוהים, והיה קושי אחר כך ליישם את החוק עצמו ולהטיל עיצומים כספיים.

לפחות עד אתמול, בדיונים הפנימיים שלנו אנחנו לא מצאנו כרגע לסטות מהסכומים על סמך בדיקות שעשינו. הסכומים הם לא סכומים גבוהים. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יכול להיות שיהיה משתלם למעון להמשיך לפעול בלי רישיון ועדיין להרוויח כל כך הרבה כסף. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הוא לא יכול לפעול בלי רישיון כי אנחנו מדברים על זה שמי שפועל בלי רישיון מוציאים לו צו. זה לא שעכשיו משתלם לו לשלם על זה כסף. אי הצגה של רישיון – זה מידתי. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

א', זו עבודה בלי רישיון, וב', זו הצגת - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, אבל זה סכום כספי בנוסף לכל ההליך האחר שעכשיו מתבצע. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

חוץ מהפלילי. 
    
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

חשוב לי לומר שאם חושבים שהסכומים הם גבוהים או נמוכים מדי, זה מצריך עבודת שטח נוספת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לי זה נראה בסדר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לעשות עכשיו שוב פעם שערוך. הסכומים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, יובל, בסדר, קיבלנו. הכול בסדר. 
    
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יש לי הערה לסעיף קטן (ג), יובל. אני חושבת שבסעיף קטן (ג), כמו שב-38(א) העילות למתן העיצומים הכספיים, העילות של ההחמרה – אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, אז צריך להיות גם פה לא רק הפר תנאי שנקבע בתקנות, אלא בכלל לתת לכם סמכות לקבוע בתוספת עיצומים כספיים על הפרת הוראות לפי חוק זה. זאת אומרת, לא רק שנקבע בתקנות. 

<< אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נטע?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בסעיף 38(א), שימי לב שהעילה, כשמדובר על הפרה בנסיבות מחמירות – המפתח להיכנס לזה הוא: אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה. בסעיף קטן (ג) – אני לא חושבת שזה בכוונה, אבל כתוב: הפר תנאי לפעילותו של מעון יום שנקבע בהוראה לפי 7(א). היה צריך להיות: או הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

זה נראה לי בסדר, אני עושה במקביל דאבל צ'ק, אבל נראה לי בסדר.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

לעניין סעיף (ב): בעל רישיון הפעלה שלא הציג רישיון הפעלה או רישיון זמני במקום בולט. אני רוצה לבקש שהמילים מקום בולט ירדו, מכיוון שאם מישהי מנהלת משפחתון קטן בסלון הבית או במקום שמשמש גם למגורים, אולי רק להציג רישיון. זה כמו ששוטר עוצר נהג ומבקש ממנו להציג מסמכים. היא לא חייבת לתלות את זה באמצע הבית או באמצע הסלון. מספיק שהיא תציג את הדברים - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שתקשט את זה עם ברכת הבית.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

לא, באמת. זו אומנם מילה קטנה, אבל אם הוא ייכנס והוא לא יראה את זה בעיניים שלו, כי המשפחתון הוא בחדר הפנימי או משהו כזה – לקבל קנס, מישהי שהיא עם חמישה-שישה-שבעה ילדים, הסכום הוא לא מבוטל בעבורה. הוא יכול לבקש ממנה. הוא יכול לבקש ממנה, והיא תציג לו.
    
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא, אז אני רוצה להסביר את המהות של זה. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לי גם אין בעיה שהרישיון יופיע בתוך הבית בסלון.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

גם לי לא אכפת לתלות, אבל אני מניחה שאולי יהיו כאלה שזה יפריע להן. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות - -

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

לגמרי ברצינות.
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

- - אם הסלון משמש כמעון – אני רוצה להגיד לכם שעל הסעיף הזה התקיימו דיונים. עמדנו על זה שזה יהיה - - - 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

זה צריך להיות מכבד. זה צריך להיות מכבד.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני אגיד למה. הורים – כמו שגברתי אמרה בדיון הקודם – הם האוכפים הכי טובים. הם לא מבינים אם שקע ככה או שקע אחרת. ברגע שהם רואים את הרישיון, הם מבינים שיש מישהו שבדק, מישהו שנמצא שם. 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

שכנעת אותי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש לי קצת קושי שזה לא יהיה במקום בולט - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זהו, יובל, היא אמרה שכן, שהיא לא תתחרט. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

שכנעתי אותך? בסדר.
  
 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

בסדר. מקבלת. מקבלת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה. חנן, בבקשה.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

יש לי בעיה עם סעיפים (ב) ו-(ג), שצריך להוסיף לדעתי מצב שכאשר יש איזושהי הפרה ויש ויכוח על המקום הבולט, שתהיה קודם כל התראה לפני נקיטת הליכים - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רק רגע, אנחנו נגיע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש, נגיע לזה.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

זאת אומרת שלא יוכלו לקנוס לפני ש - - - לתקן. תאפשרו אפשרות לתקן לפני שאתה קונס. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש הסדרים. תיכף.
  
 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

תיכף נגיע לזה. יש זכות טיעון.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא, הוא אומר משהו אחר, להבנתי. הוא אומר הזדמנות לתקן. הוא לא אומר זכות טיעון בנוגע לזה שהוא רוצה לשכנע שלא הייתה הפרה. הוא אומר הייתה הפרה, אבל תנו לי הזדמנות לתקן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לגבי 37(א) אין על מה לדבר. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

לא דיברתי על (א), לא - - - אותו. לא התייחסתי, אמרתי (ב) ו-(ג).

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

סליחה, מחילה. לגבי (ב), אפשר בהחלט.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

שתהיה אפשרות לתקן, לא ידעתי - - - תן הזדמנות לפני שאתה קונס אותי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

תיכף, נגיע למנגנון. תזכרו את השאלה, נגיע למנגנון ואז נדבר. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

יש פה מנגנון כזה, תיכף נגיע אליו.

 << אורח >> ג'וזף אבו האני: << אורח >> 

ג'וזף אבו האני מנצרת. בקשר לסעיף 37(א), לפי דעתי הסכומים מאוד קטנים. מי שאין לו רישיון, מי שעובר על החוק, לתת לו סכומים כל כך זעומים - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה לצד ההליך הפלילי. אנחנו אמרנו מקודם. 

 << אורח >> ג'וזף אבו האני: << אורח >> 

בכל זאת. מי שאין לו רישיון ויודע שצריכים לשלם סכומים גדולים יותר, זה מרתיע אותו יותר. לפי דעתי זה צריך להיות כפול ממה שכתוב כאן. תודה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, אני מבינה את מה שאתה אומר, ואתה אומר דברי טעם. אבל לצד זה, אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה נעשה לצד הליך פלילי, תביעה נוספת שנעשית, גם בית המשפט יכול להשית היטל כספי גדול יותר, ובכלל, אנחנו מדברים פה על היבטים פליליים.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

גם יש פה עניין של הפרה נמשכת, שאפשר לתת את זה לכל חודש. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

תכף אנחנו נגיע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה רבה, ג'וזף. בבקשה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"הפרה בנסיבות מחמירות –
38.	(א)	היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, שניתן להטיל עליו בשל אותה הפרה. 
(ב)	בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת ליותר ממעון יום לפעוטות אחד".
אני חושב שהסעיף הוא די ברור. אם יש הפרה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מעון.
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, לא כיתה, מעון. 

"הודעה על כוונת חיוב –
39.	(א)	היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה (בפרק זה – המפר) ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).
(ב)	בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:
	(1)	המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצועו;
	(2)	סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;
	(3)	זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 40;
	(4)	הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 42".

למעשה, זה ההליך הראשון שפותח את השימוש בכלי אכיפה מינהלי. כדי שאני אני אוכל להטיל עיצום כספי, אני קודם כל מוציא הודעה על כוונת חיוב. בהודעה על כוונת חיוב אני מציין את המעשה, אני אומר מה הסכום, וכמובן מציין את הזכות לטעון טענות. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

דרך אגב, זה לא מונע את מה שאמרתי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

עוד לא הגענו לסעיף.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

אמרת 39. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא אמרתי 39.     

"זכות טיעון – 
40.	מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 39 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים".

"החלטת הממונה ודרישת תשלום –
41.	(א)	הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 40, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 43.
	(ב)	החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) – 
		(1)	להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;
		(2)	שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
	(ג)	בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו". 

זאת אומרת שסעיף 41 מדבר כבר על ההחלטה על הטלת עיצום כספי, ואנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית משפטית "דרישת תשלום". בהתחלה יש לי הודעה על כוונת חיוב, זכות טיעון ודרישת התשלום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, עוד לא הגענו - - -

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, לא, 48. הסעיף שהוא מדבר עליו הוא 48, התראה. כשנגיע ל-48 נדבר. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"(ד)	לא טען המפר את טענותיו לפי הוראת סעיף 40, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור".
הפרה נמשכת והפרה חוזרת –
42.	(א)	בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה".

בהתחלה נקבע לכל יום, לאחר חשיבה מחודשת – גם במשרד המשפטים וגם אצלנו – החלטנו להפוך את זה לסכום של חודש שבו נמשכת ההפרה, ולא למשך יום, כי אז הסכומים היו יוצאים ממש גבוהים והיה קשה לאכוף את זה.

"(ב)	בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

"סכומים מופחתים –
43.	(א)	הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
	(ב)	השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום הכספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, ובשיעורים שיקבע".

בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה תקנות הפחתה – קובעות עילות מוסדרות מראש על מה אפשר להפחית ועל מה אי אפשר להפחית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לפרוטוקול, זה תקנות חובה או תקנות רשות?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני סבור שאלו תקנות חובה. יכול להיות שיהיו אחרים שיסברו שאלו תקנות רשות. לא בדקתי את השאלה הזאת, אבל אני יודע שהשאלה הזאת עלתה. היא עלתה בחוקים אחרים. אני חושב שהשאלה הזאת מצריכה בדיקה. אני לתומי חושב שאלו תקנות חובה. אני עוסק בתחום הזה בתפקידי האחר, אבל זה מצריך בדיקה של משרד המשפטים. כדי להפעיל את ההפחתה צריך את התקנות, כי התקנות הן מאוד מפורטות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק לעניין ההפחתה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

שאלתי עכשיו במקביל את ליז. היא אומרת שאלו לא תקנות חובה. אפשר יהיה להרחיב על זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, שישלמו את הסכומים. הכול בסדר. 
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אני רק רוצה לומר שהמשמעות של התיקון – עשיתי חשבון מהיר. בסעיף 42 המשמעות של התיקון לכל חודש לגבי מעון קטן היא 250 שקל לחודש בהפרה מתמשכת. שנבין את הסכומים. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

כן. צריך להסביר. נגיד שוב למה בכלל פנינו למשרד והצענו להם לבחון את העניין הזה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

מעון שפועל ללא רישיון, המשמעות היא שאחרי החודש הראשון, אם ההפרה נמשכת, זה 250 שקל.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

רק נאמר, אנחנו לא קבענו את גובה העיצום, אנחנו בסך הכול ביקשנו מהמשרד לבחון מה דעתם. בסוף זו שאלה של הרגולטור מה גובה העיצום שהוא רוצה להטיל. כדאי לדבר לא רק על מצב ללא רישיון, אלא גם על ההפרה השנייה, לתלות את הרישיון במקום בולט. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אבל אלו סכומים אחרים. אבל אלו סכומים אחרים.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אני רוצה להגיד רק מה היה הרציונל. אנחנו לא אמרנו למשרד תעשו את זה פעם בחודש. אמרנו למשרד תבחנו ותגידו לנו מה לדעתכם הסכומים שראוי לדעתכם להטיל מהטעם – למה אנחנו מטילים עיצומים כספיים? הרי אנחנו לא רוצים להרוג את הפעוטון. אנחנו רוצים שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פעוטון שלא עובד כחוק, אנחנו רוצים להרוג אותו.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

שנייה, זו לא המטרה של עיצום. המטרה של עיצום כספי היא פיקוח. אנחנו רוצים לפקח, אנחנו רוצים לגרום למישהו לציית, אנחנו רוצים לגרום ליתר המפוקחים להיות מורתעים. יש פה הרבה מאוד כלים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואת חושבת ש-250 שקלים יגרמו לו להיות צייתן?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אני לא הצעתי 250. יכול להיות ששווה לעשות עוד בחינה של הגובה של זה. אני אבקש לומר שמה שהיה קודם, שדיבר על עיצום ליום – מה הסיטואציה שאנחנו חושבים עליה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מי שינה לחודש? סליחה, מי שינה מיום לחודש?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

זה היה בדיבור בינינו. אנחנו הצענו למשרד לבחון אם יום לדעתם זה לא גבוה מדי כי יום היה גבוה מדי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פה השיח כרגע הוא על מעון שפועל ללא רישוי. הוא לא אמור לפעול יותר, גם לא אחרי החודש הראשון. אחרי שהוא שילם את 12,000 השקלים שלו, המעון הזה אמור להיסגר.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים פה על המצב שבו הוא הגיע אחרי חודש, אמרו לו – הגיע פקח אחרי חודש. אנחנו מדברים על מצב שבו פעם ראשונה מגיע המפקח למעון לעשות בדיקה אחרי תשעה חודשים.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

כן, כן, על זה אנחנו מדברים. הפרה ממושכת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא, לא, שנייה רגע. אני מדברת על משהו אחר. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >>

את מדברת על הפרה חוזרת, לא על הפרה נמשכת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל מבחינתי לא אמורה להיות הפרה חוזרת בלי רישיון, כי הוא אמור לשלם את 12,000 השקלים האלה ולהיסגר.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, אז צריך להבחין. 1 חלקי 50 הוא לא להפרה חוזרת. 1 חלקי 50 הוא להפרה נמשכת. הפרה חוזרת, כמו שאת מתארת – אדם שפעל ללא רישיון, או שהתריעו בפניו או שנתנו לו עיצום – אני רק אשלים, אחר כך תשאלו כי אחר כך יש הרבה דברים שלא ברורים. במצב כזה הוא מקבל את אותו עיצום בסיסי שהוא קיבל. אין פה 1 חלקי 50. הסכום של 1 חלקי 50 הוא על הפרה שפעם ראשונה שעלו עליה הייתה לאחר כמה חודשים, ואנחנו בודקים אותה מההתחלה. יש לנו את הסכום הבסיסי, פלוס הנמשכות של ההפרה, כשאנחנו רוצים לקחת בחשבון שהסכום צריך להיות סכום שבסופו של דבר המשרד יוכל להטיל אותו. 


<< דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

נטע, אני רוצה להבין. באו אליו פעם ראשונה, ראו שהוא עובד בלי רישיון, הוא קיבל את העיצום הכספי בסכום המלא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

והיה אמור להיסגר. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה היה בינואר. חוזרים במרץ ורואים שהוא עדיין - - -

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

זאת הפרה חוזרת. זה חוזרת, זה ב-(ב). 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

הוא משלם עוד פעם את כל הסכום. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

הוא מקבל עוד פעם את כל הסכום. זה לא המצב הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, היא מדברת על מצב שבו הוא היה אמור לקבל את הרישיון בינואר, בדקו אותו במרץ. במרץ הם נותנים לו גם את ה-12,000, וגם את ה-250 לחודש. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

וגם את כל החודשים שאחר כך. נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני בכל זאת אומרת שבמצב הדברים הזה בעיני האינטרס שאמור להיות בבסיס העניין – אני חושבת שזה גם מה שאתם ראיתם – זה התמרוץ של בעלי הפעוטונים לפעול על פי חוק. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

נכון. חד משמעית, ברור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם ההפרה נמשכת והעיצום הכספי בגינה הוא לא משהו מאוד משמעותי – הרי מה בן אדם יגיד לעצמו? שיטת מצליח. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

אני אשמח להשיב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתי שיבוא המפקח – ואללה.
    
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

גם, 250 שקלים, קלקולציה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זכיתי.
  
 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אני אשמח להשלים. המטרה של כולנו בסופו של דבר היא שנגיע לסכום אמצע שיהיה הסכום שמצד אחד, כמו שאת אומרת, הוא מרתיע, ומצד שני הוא סכום שאפשר להטיל אותו. אם אנחנו מדברים על מעון קטן, הסכום הבסיסי – אני לא זוכרת לכמה הגענו. מדובר על סכום שבערך בתוך חודשים את כבר עוברת את הסכום הבסיסי בקלות, כשזה היה לכל יום. אני לא זוכרת כרגע את המספרים. המצב יכול להיות שמישהו לא רק פעל ללא רישיון – שזה המצב הכי קיצוני שאנחנו חושבות עליו – אלא למשל הפר את אחד מתנאי הרישיון במשהו לא מאוד משמעותי, והגענו לסכומים מאוד מאוד גבוהים, ואת זה לא רצינו. ואז פנינו למשרד ואמרנו להם תבחנו. אתם הרגולטור. אנחנו לא אומרים לאף משרד מה גובה הסכום שהוא צריך לקבוע. אנחנו בסך הכול שיקפנו להם שהסכום של 1 חלקי 50 ליום יכול במצבים – אנחנו חושבים פה רק על המצב שאדם פעל ללא רישיון, שזה המצב הדרסטי. אבל העיצומים מדברים גם על מצב שאדם פעל לפי רישיון והפר את אחד התנאים שיהיו בתקנות, שיכולים להיות גובה של משהו – לא שקע, משהו אחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואני שואלת האם אפשר שהעיצומים יהיו מדורגים?

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

מה זאת אומרת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מדורגים – שעל הפרה של כל תנאי הרישיון, אין רישיון, יהיה סכום איקס, ועל הפרה של השבת התעודה - - -
 
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה מה שיהיה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בתקנות שהן לא חובה, שהם אמרו שהן תקנות רשות, שזה יהיה מדרג.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

כבר עכשיו זה מדורג. כבר עכשיו זה מדורג – על אי הצגת תעודה, 500 שקל. זה 250.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הם הציגו מקודם, כששאלת אם זו תקנת - - -
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אז מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה מדורג – אז השאלה היא רק על הנמשכת?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

כן, נמוך מדי. אנחנו מדברים רק על הנמשכות. אגב, יכול להיות – ואני מחזירה את זה חזרה למשרד – שעדיין זה נמוך מדי. אני לא אומרת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אומרת לעניין הנמשכות – האם הגובה של העיצום הכספי יכול להיות נגזרת של סדר גודל העבירה?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

ברמת העיקרון, כן. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה 1 חלקי 50 מהסכום של העבירה.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, היא שואלת אם אפשר להבחין פה בין מצבים, נכון? אם אני מבינה נכון.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה ממילא מבחין, בגלל שעצם זה שזה שבר – את לוקחת את החלק מתוך העיצום הכספי, ולכן זה ממילא 1 חלקי 50 מתוך רישיון, זה יוצא 250, ועל הצגת שלט זה יוצא עשרה שקלים לחודש כי זה 1 חלקי 50. ההדרגתיות הזו היא - - -

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

נכון, מסכימה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אבל זה לא מגיע ל-250 כי השיח פה הוא בכלל לא על פעילות ללא רישיון. מבחינתי מצב שבן אדם פועל בלי רישיון – הוא משלם ונסגר.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

ואז מוציאים נגדו צו סגירה, שזה הכלי שדיברנו עליו קודם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה מה שאני אומרת. כן. הוא לא אמור להיות שם שוב. אם הוא שם שוב, זה בחוזרת ולא בנמשכת. הוא משלם את זה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה לא מה - - - אבל אם הוא המשיך לעבוד ברציפות.  

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

השאלה אם הוא עובד כמה חודשים בשנה, ובפעם הראשונה מגיעים אליו אחרי כמה חודשים. הרי זאת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז זה נקרא חוזרת ולא נמשכת. הם עשו הבחנה. 
  
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמור לקבל רישיון בינואר. המפקח בסבב שלו הגיע אליו רק באפריל. עכשיו המפקח אומר צריך לתת עיצום כספי. הוא נותן את העיצום הכספי שכולל את ה-12,000 הראשונים, אבל גם על הנמשכות של העבירה, על זה שנהנית, במירכאות, מזה שלא בדקתי אותך עד עכשיו, גם על זה אתה משלם. זו לא עבירה חוזרת, זו עבירה נמשכת.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אתם הגעתם למסקנה שזה סכום שנראה לכם ראוי, נכון? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אולי לא צריך 1 חלקי 50?

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

רגע, הם הרגולטור. הם עשו בדיקה אתמול. עשיתם בדיקה ואתמול הייתה ישיבה ארוכה בנושא הזה. הגעתם למסקנה שבתור התחלה זה סכום שנראה לכם ראוי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל למה חלקי 50? מה באמת אכפת לכם? אם הוא פועל שלא כדין, הוא לא אמור להיות. אנחנו רוצים למנוע ממנו את המוטיבציה לפעול שלא כדין, נכון?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, אבל מצד שני, את יכולה לקבוע סכום כל כך גבוה, שיהפוך לאות מתה שלא תוכלי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הכול תלוי בכם.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

זה מה שחששנו ממנו, שזה יהיה אות מתה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קודם כל, אם הוא עובד בלי רישיון, מבחינתי הוא צריך להיות אות מתה. הוא לא צריך להיות, תסכימו איתי. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

אבל זה לא הדבר היחיד – שוב - - -   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז בשביל זה אתם יצרתם מדרג. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

החוק פה מדבר על הרבה מאוד מצבים, ואנחנו צריכים לחזור על כך שהמטרה שלנו היא לא להרוג את השחקנים האלה, אלא המטרה שלנו היא לגרום להם לעבוד כמו שהיינו רוצים שהם יעבדו.
    
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה בעיניך התמריץ הגדול ביותר לגרום להם לעבוד כמו שצריך?

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אני לא כלכלנית, אני לא יכולה לזרוק פה מספרים. אני גם לא מכירה את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה משרד האוצר אומר?
  
 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני לא רוצה לשבת פה ולזרוק מספרים על סמך תחושת בטן.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אם אנחנו רוצים לעשות בחינה של המספרים הללו, אנחנו יכולים לעשות אותה, אבל אני לא יכולה לזרוק מספרים מה נראה לנו כן או לא. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא חושבת שיש דרישה כזאת סביב השולחן.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אפשר להחליט שבוחנים את המספרים האלו מחדש, אבל בעבודה מקצועית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כל עוד היא תיקח פחות מקדנציה, אנחנו מסודרים.     

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אבל את הרציונל הבנו, שאסור שהעיצום יהיה מוטרף, כי אז גם מה - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם יודעים מה יותר מטריד אותי? מה שיותר מטריד אותי פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

- - - 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

למה אם? זה מה שקורה, שבסוף הם מסתכלים ואומרים המפוקח הזה קטן, אני לא מטיל עליו. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים משהו באמצע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה? אם המפוקח הזה קטן והוא לא עובד כמו שצריך, אני אטיל עליו. חבר'ה, בסוף החיים של הילדים יותר חשובים לי מכל מפוקח, קטן או גדול, ואנחנו כל הזמן חושבים עליהם ואיך הם ישרדו.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, לא, לא. זה לא ככה. אמרת לא לחזור על הדברים, אז אין מה לחזור. כולנו הבנו על מה מדובר פה. אנחנו בסך הכול אומרים שכשאנחנו בכלי של עיצומים, אנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל. יעיל לכל הכיוונים. אנחנו רוצים שהוא יהיה מרתיע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

משהו אחר מטריד אותי. משהו אחר מטריד אותי. בהפרה הנמשכת וההפרה החוזרת – איך אנחנו מגדירים נמשכת, איך אנחנו מגדירים חוזרת? שאלה פה קארין, ובתוך השאלה שלה זיהיתי את הבעייתיות – את בסדר, את רק הצפת את זה. היא אמרה: אם אין רישיון, ואני באה אחרי חודשיים, ואני בודק ועדיין אין רישיון. זה נחשב נמשך או חוזר. אם אין לי רישיון ובאתי עכשיו ואין רישיון. נתתי לך 12,000 שקלים. אני אמרתי שלדעתי צריך לסגור אותו. את באת בעוד חודשיים והוא עדיין פועל והוא בלי רישיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה חוזר.

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

לפי החוקים – חוזרת.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה זה נמשך, אם לא שמתי תעודה? מה זה נמשך?  

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, יכול להיות שעבדת בלי רישיון חודשים. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

פשוט הגעת אליו חצי שנה - - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז זה גם חוזר וגם נמשך.

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל פה בנמשך - - -

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

יכול להיות, זה תלוי מצב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך יכול להיות - - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אסביר לך. אני אגיד לכם. משפטית יש בעיה. למה? כי א' מדבר על הנמשכת, ואז זה 1 חלקי 50, ובחוזרת זה הסכום פלוס הנגזרת. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז איך אני אדע למה להתייחס?

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה. זה תלוי מקרה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אסביר לך. אלא אם כן הם מחוברים ביחד. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, אמרנו שיש פה שני מצבים, נכון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אין לי הבחנה בין המצבים. אני לא יודעת להגדיר מתי זה נמשך ומתי זה חוזר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חוזר זה מתי שנתנו לך התראה ולא עשית אתה שום דבר. אם באים ובודקים עוד פעם, זה חוזר. אם לא באו אליך אף פעם, פעם ראשונה באים אליך ואומרים לך את בלי תעודה, את בלי רישיון – הוא גם נותן לך את הקנס המקורי וגם על ההימשכות של העבירה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז זה מה שאמרתי, השאלה אם א' ו-ב' קשורים אחד בשני.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז חבר'ה, יש פה בעיה משפטית.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

לא, אין לנו בעיה משפטית. זה לא החוק הראשון שהמנגנון הזה קיים בו. יש לנו תבנית, היא חוזרת בכל החוקים, וגם בזה. אני אשמח שוב להסביר, וזה בדיוק מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, כי מה שהיא אמרה זה גם חוזר וגם נמשך. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

לא, בואו נעשה שוב סדר קצר, ואם יהיה בכל זאת משהו לא ברור - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תני לי דוגמה לנמשך, תני לי דוגמה לחוזר. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

דוגמה לנמשך – מישהו פועל ללא רישיון במשך שמונה חודשים. לא ידעתי את זה. אני לא הגעתי אליו. אין לי מושג. כשהגעתי אני מגלה שכבר שמונה חודשים הוא פועל ללא רישיון. מה שאני מטילה עליו זה גם את העיצום הבסיסי וגם את הנמשכות של פרק הזמן שהוא עבד ללא רישיון. נמשך.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אמרתי, הם קשורים אחד בשני, כי אני נותנת גם את זה וגם את זה. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >>

לא, לא, לא. זה לא חוזר. מה זה קשורים אחד בשני? הבסיסי הוא קיים, יש לי בסיסי, אבל עליו יש לנו הפרה נמשכת. כל הדבר הזה קרה שמונה חודשים, לא יום. זו סיטואציה אחת. סיטואציה שנייה, מישהו כבר הפר. בואי ניקח מצב לא של פעל ללא רישיון, כי במקרה הזה את אומרת בכל מקרה אני סוגרת אותו. בואי ניקח מקרה שהגעתי וגיליתי שמישהו היה אמור לתקן משהו בשירותים, נגיד שזה מופיע בתקנות, והוא לא תיקן. התרעתי בפניו, או שכבר הטלתי עליו עיצום. יכול להיות שכבר הטלתי עליו עיצום.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, הטלת עליו עיצום, באת אחרי חצי שנה.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

באתי אחרי חודשיים לעוד בדיקה ואני רואה שהוא לא תיקן שום דבר. אז אני מטילה עליו עוד עיצום, כי זאת הפרה חוזרת.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל את מטילה עליו עוד עיצום ואת כל החודשים אחורה, לא? סכום השווה לעיצום הכספי - - -

 << אורח >> איילה ויינשטיין: << אורח >> 

חוזרת יכולה להיות נמשכת אבל נמשכת לא יכולה להיות חוזרת.

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

חוזרת יכולה להיות נמשכת, זה תלוי. הרי יש לנו הפרות שבטבע שלהן הן הפרות נמשכות. יש לנו הפרות נקודתיות. נגיד שלא הייתי אמור להעסיק מישהו – זה לא משהו שקורה כאן, אבל אני חושבת על דוגמה שקל לנו יותר להבין אותה כי בטבע שלה היא לא נמשכת. נניח שאני לא אמור להעסיק מישהו, ואני בכל זאת מעסיק אותו. אני מקבל עיצום, אני לא מעסיק אותו יותר. אחרי חודשיים אני באה ומגלה שהאדם הזה מעסיק שוב אדם מאותו סוג, שהוא לא אמור להעסיק אותו.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זו הפרה חוזרת, אוקיי.

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

זה חוזרת שאינה נמשכת כי זה לא אותו אדם.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הבנתי. טוב. בואו נסכם שמי שפועל בלי רישיון, נסגור אותו. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

האמת היא שזו הייתה ההערה של סוהייר אלי בלחש. היא אמרה שצריך לסגור אותו. 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >>

שלא נגיע למצב שהם ישאלו כמה זה עולה לנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה החשש.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נמשיך.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"סכום מעודכן של העיצום הכספי –
44.(א)	העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 40 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 52 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.
(ב)	סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה יתעדכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעורי שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(ג)	הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)".

"המועד לתשלום העיצום הכספי –
45.	המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 41.
הפרשי הצמדה וריבית –
46.	לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.
גבייה –
47.	עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏".

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. יש משהו בסעיפים האלה?

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

כן. שאלה – מה שסגרנו לגבי העיצום הנמשך, זה יהיה לחודש, זה יהיה ליום? יחשבו על זה שוב? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש לך נטייה בכל פעם לבוא בדיליי של כמה סעיפים אחורה. כבר אמרתי טוב. זה נשאר כמו שזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הם בודקים את הסכומים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני לא יודעת אם אנחנו נגיע – אתם יודעים, כדי לעשות בדיקה אמתית, צריך לראות את שיעורי הרווחיות של מעונות. כלומר, זו בדיקה שהיא לא סתם ככה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא שאנחנו לא יודעים מה קורה שם. תקשיבי, על זה לא הייתי מעכבת את התהליך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואם מפסידים, תשלמו על כל הפרה. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא לעכב, אבל מה אכפת להם לעשות בדיקה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם הם מסוגלים לעשות את הבדיקה הזו בשבועיים הקרובים, דיינו. ואם לא, אין לי בעיה שיהיה ותתקנו אחר כך את הסכומים. 

<< אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

יובל, אני רוצה לשאול לעניין רישום הקנסות. מחוקים מקבילים, אפילו מחוק התעבורה, קנס שמשולם, דינו כהודאה בהרשעה. 

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זה לא קנס.

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

אז זה עיצום כספי. השאלה אם ההפרה או ההפרה המתמשכת נרשמת באיזשהו מקום, שמישהו יכול לדעת מראש שהוא מגיע למקום ואז הוא יודע - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. בסעיף 53. אנחנו נגיע לזה. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

אנחנו נגיע לזה. סעיף של פרסום, שרוצה שקיפות. 

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

לנו זה חשוב למעקב, כדי לדעת אם מישהו מתקן, מסדר. 
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

נגיע לזה, זה בסעיף 53. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וזה לא רישום פלילי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 48, חנן. עכשיו זה הסעיף של חנן. 

"סימן ב': התראה מינהלית –
(א)	היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא במקום להמציא למפר הודעה על כוונת חיוב להמציא לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה (בפרק זה – התראה מינהלית); בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה. 
(ב)	בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 42, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 49".

"בקשה לביטול התראה מינהלית –
49.(א)	נמסרה למפר התראה מינהלית, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה: 
	(1)	המפר לא ביצע את ההפרה;
	(2)	המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה. 
(ב)	קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים".
אני רק אסביר שהתראה מינהלית זה כלי נוסף ולא כלי לעיצום כספי, אלא כלי נוסף לצד העיצום הכספי. כלי אכיפה לצד העיצום הכספי, והוא מדבר על נסיבות שנקבעו בתוך נהלים, כלומר שהיועץ המשפטי לממשלה חושד שיש נסיבות שבגינן לא צריך להטיל כרגע עיצום כספי, אלא לתת התראה מינהלית. מכיוון שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אין ספק שהוא יצטרך לקבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה. נטע, אם את רוצה להרחיב לגבי דוגמאות שכבר קיימות.  

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

יש את זה בהרבה חוקים, כשהרעיון הוא שיש הפרות מסוימות, שאנחנו – כמו שאתה ציינת בהתחלה – רוצים קודם כל להתריע בפניך. אנחנו לא חושבים שזה חמור, אנחנו גם חושבים שאתה אולי הפרת בתום לב, אולי לא היית בטוח. מדובר הרבה פעמים בדברים קטנים, אבל אנחנו כן אומרים לך: הבנו, אנחנו לא רוצים להטיל עליך עיצום במצב הזה, אבל אם לא תתקן את זה באופן מידי, אנחנו נטיל עליך עיצום, גם אם זה דבר קטן. זו התראה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ההתראה ניתנת כתובה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. כן. זה כתוב: בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה, יודיע למפר כי עליו להפסיק.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

זאת אומרת, ראית שהתעודה לא תלויה כי באותו יום החלטתי לצבוע את החדר איפה שהיא תלויה והורדתי את כל התמונות. תבואי ותגידי לי, אני אגיד אין בעיה, סיימתי, החזרתי. זה חזר למקום, הכול תקין עכשיו. תגידי לי אוקיי, הכול בסדר, לא קרה כלום. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תשאיר להם את שיקול הדעת. אם היא רואה שאתה צובע והורדת את התמונות.

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

ברור שמדובר בשיקול דעת. 

 << דובר >> נטע סרוסי: << דובר >> 

זו הכוונה. התראה – אנחנו מוחלים לך על מה שעשית בשלב הזה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>

אני מראה שתיקנתי. אני מבהיר שתיקנתי, תבואו תבדקו ותראו שתיקנתי.

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

ברור שאם תיקנת – זה אחד המקרים שנופלים בתקנות כמקרים כאלה. כי הרי כמו שהבנת קודם, על מקרים חמורים - - - 
    
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, הרעיון הוא ברור. מה שהיה חשוב לי שזה יהיה כתוב, כמו שהמשטרה עושה היום. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לדעתי כן הייתי רושמת את זה, שזה, כמו שאמרת, בכתב. רשאי הוא להמציא למפר הודעה בכתב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, התראה. אני יכולה לספר לכם – פעם שוטר אמר לי שהוא ייתן לי התראה. אמרתי לו סבבה, יופי, רק התראה. באתי ללכת, הוא אומר לי רגע, חכי. אני אומרת לו למה? הוא נתן לי את זה כתוב. ברגע שזה כתוב, זה מת, כי אז אם עוצרים אותך, את משלמת גם את זה וגם את זה. ואני לא ידעתי אף פעם. זה לא היה ככה פעם. שוטר היה נותן התראה, ובסדר, עד ההתראה הבאה. אז מה שחשוב, שהדברים האלה יהיו מגובים ברישומים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה –
50.(א)	נמסרה למפר התראה מינהלית לפי סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 42(א) והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 39, בשינויים המחוייבים.
(ב)	נמסרה למפר התראה מינהלית לפי סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 42(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סימן 39, בשינויים המחויבים".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה העניין עם השנתיים?

 << אורח >> קרן איוס: << אורח >> 

זה כמו על תנאי. כמו שנותנים למישהו על תנאי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הכוונה שאם נתתי לך התראה, אבל עשית את מה שעשית, עכשיו אני רואה בזה לא הודעה על כוונת חיוב או דרישת תשלום רגילה, אלא אני חוזר למתמשכת או חוזרת לפי הנסיבות. כי נתתי לך התראה. התחשבתי בך קודם. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לפי זה הוא ישלם במשך שנתיים את התשלום לפי חודש?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את ה-250 כפול 24. זה כבר לא כל כך קטן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני חושבת שזה מידתי. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

250 לחודש – אפילו לשנתיים זה לא כל כך הרבה, יעל. תחשבי, מתוך מחזור - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל צריך להיות מידתי. אם הוא לא הציג תעודה - - -  

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אם את מחשבת את ה-250 ליום - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לחודש.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לא, אני אומרת אם זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לחודש. 

 << אורח >> נטע סרוסי: << אורח >> 

לא, ליום מגיע לסכומים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם מישהו מפר בצורה כל כך שיטתית - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אם זה הדברים הקיצוניים, הוא לא קיים יותר בשוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדברת על הקיצוני, אני לא מדברת על - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם הוא קיצוני, הוא לא בשוק יותר. כי על הקיצוני הם סוגרים או שהם נותנים צווי סגירה מינהליים. בגלל זה אמרתי שאני לא שמה את כל יהבי על הסכומים האלה, שיישאר בדברים שעוד אפשר לתקן. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"סימן ג': שונות –
עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר –
51. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 37 או בתוספת השנייה ושל ההוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד".
זה מובן, זה על אותו מעשה.

"עתירה –
52.(א)	על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; עתירה כאמור תוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר.
(ב)	אין בהגשת עתירה כאמור בסעיף קטן (א), כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך. 
(ג)	החליט בית המשפט לקבל עתירה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

"פרסום –
53.(א)	הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד וכן בדרך נוספת אם החליט על כך, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:
	(1)	דבר הטלת העיצום הכספי; 
	(2)	מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; 
	(3)	סכום העיצום הכספי שהוטל; 
	(4)	אם הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה; 
	(5)	פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; 
	(6)	שמו של המפר – אם הוא תאגיד. 
(ב)	הוגשה עתירה על דרישת תשלום לפי סעיף 52, יפרסם הממונה את דבר הגשת העתירה ואת תוצאותיה, בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי. 
(ג)	על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור. 
(ד)	על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע, שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏ , וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

סעיף קטן (ד) מכפיף את הפרסום לחוק חופש המידע, וזה דבר שהוא מחייב.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה שחשוב, כמו שאמרנו, הכול מצוין, רק שזה יהיה באותו מרשם, שהכול יהיה באותו מקום. זה הדבר היחיד. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"שמירת אחריות פלילית – 
54.(א)	תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 37 או בתוספת השנייה, המהווה עבירה.
(ב)	מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת. 
(ג)	הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

זה סעיף שמדבר על הצורך לשמור על אחריות פלילית לצד הטלת העיצום. פרק ח' מדבר על ועדת ערר. אתם זוכרים שדיברנו על זה שנקבעה בהצעת החוק אינסטנציה נוספת שיכולה לבחון את החלטות הממונה לפי פרק ג' – לתת רישיון, לא לתת רישיון, לפסול, לסרב, להתלות. יש אפשרות להגיש ערר בפני ועדת הערר. סעיף 55 מקנה את הסמכות לוועדת ערר. 

"ערר –
55.	החלטת הממונה לפי פרק ג' ניתנת לערעור לפני ועדת ערר. 
הקמת ועדת ערר והרכבה –
56.(א)	השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שתפקידה לדון בעררים על החלטות הממונה כאמור בסעיף 55, ואלה חבריה:
		(1)	שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט השלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;
		(2)	נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שימנה השר מתוך רשימה שהגישה לו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏  (בסעיף זה – המועצה להשכלה גבוהה);
		(3)	עובד מדינה, שהוא בעל תואר אקדמי מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה בתחום טיפול לגיל הרך או בתחום החינוך ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום כאמור, שימנה השר. 
(ב)	הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏ (בסעיף זה – חוק בתי דין מינהליים), למעט סעיפים 37 ו-45 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי חוק זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
		(1)	הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק האמור, יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים;
		(2)	החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים".

זאת אומרת שהוקם פה בית דין מינהלי לכל דבר, וההחלטות יתקבלו בהתאם לסדרי הדין של חוק בתי הדין. - - - שינויים מחויבים, כי יש צורך בשינויים מחויבים. אני חושב שזה כלי שמאזן את החשש שעלה בדיונים הקודמים. זה הסעיף של ועדת הערר. פרק ט' מדבר על עונשין. אני אקרא את הסעיפים, אבל יכול להיות שההגדרה לגבי בעלים או מפעיל – לאחר הדיון מחר עם היועצת המשפטית יכול להיות שהוא ישתנה, ואז נביא את ההגדרה החדשה ככל שתהיה הגדרה חדשה לתוך החוק, ואז לאורך החוק נצטרך לתקן. 
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ניסוח אחיד.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, ניסוח אחיד.

"עונשין –
57.	העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם נעברה עבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור: 
 	(1)	מפעיל או מחזיק כבעלים מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4;
 	(2)	מפר צו הפסקה מינהלי שניתן לפי הוראות סעיף 32".

זה העונשין של החוק. פרק י' מדבר על מספר - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אלה ההוראות הפליליות היחידות שיש בחוק. כלומר, אלה העבירות הפליליות היחידות שיש בחוק. 

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

שנה. זה מספיק. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

 מה, אם זה מספיק? כן. 
    
 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זה מספיק, אנחנו אומרים. זה די והותר.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. הרעיון הוא שמי שמפעיל בלי רישיון, כל השאר אלו דברים שאפשר לתקן, לטפל, מקבלים עיצומים כספיים. אני חושבת שזה בסדר. ומי שחלילה מורשע, עובר עבירות פליליות אחרות שהוא ממילא לא יכול לפתוח בגינן – לדעתי זה מטופל וזה בסדר. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש שאלות?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא, לא. הכול טוב. 
  
 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

הוא שאל אותי אם זה גם וגם. יש סעיף שאומר שזה או עיצום או כתב אישום.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

סעיף 54 שמדבר על שמירת אחריות פלילית. 

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

(ג), בסוף, מחזירים כסף.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בהנחה והוגש כתב אישום והורשעת, זה מחזיר את העיצום הכספי כי אתה מקבל קנס. יש לך את סעיף 54 שהוא מיוחד.

 << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> 

זה לא מצטבר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

"סודיות –
58.	אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט".

"אחראי על טיפול בפניות הציבור –
59.(א)	הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין חוק זה ובכלל זה הפרת ההוראות לפי חוק זה (להלן – אחראי על טיפול בפניות הציבור); פרטי האדם שמונה כאמור הכוללים את שמו, ופרטי ההתקשרות עמו, לרבות מספר הטלפון וכתובת המייל, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה". 

סעיף קטן (ב) – יש פה תוספת של הוועדה. אני אקרא אותה בכל זאת.

"(ב)	מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה, רשאי הוא להורות לבעל רישיון הפעלה של מעון יום או למנהל או לבעלים של מעון יום לפעוטות לתקן את הליקוי שנמצא בתוך פרק זמן שיקבע/ידווח לממונה על ההפרה".

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

זה או-או. אתם צריכים להחליט. אני רק אומר, יובל, בחוק בתי דיור מוגן ניתנה לאחראי על טיפול בפניות הציבור סמכות שלא רק שהוא מקבל פניות ציבור – אגב, מה שנאמר לי על ידם שעיקר האכיפה שלהם היא דרך הממונה על פניות הציבור הזה. אנשים מתקשרים ומדווחים על הפרות. ולכן ברגע שהוא יודע על ההפרה, השאלה אם אנחנו אומרים הוא יודע על ההפרה, הוא יכול להורות לבעלים של מעון היום - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא, אז אני אגיד משהו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יובל, אני רק אסיים. לתקן את ההפרה, בדומה לסמכות שיש בחוק דיור מוגן, או שאנחנו אומרים הוא רק מדווח לממונה על ההפרה, הוא לא מורה לאותו אדם לתקן את ההפרה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני אתייחס. אנחנו כרגע לא יכולים לדעת מה הכשירות של הממונה על הטיפול בפניות ציבור. הוא לא מפקח. יכול להיות שהוא לא יהיה מפקח. יכול להיות שהוא יהיה אדם אחראי, הכול טוב ויפה, אבל ברמת היכולת שלו לנתח את האירוע שעומד מולו – אני לא חושב שאנחנו כמשרד יכולים לקחת אחריות ולהגיד אני ממנה מפקח לצורך טיפול בתלונות הציבור במיוחד, כן חשוב לי להגיד שכמות התקנים שניתנה להפעלת החוק הזה היא קטנה. זאת אומרת שאני אעדיף שאם ניתן לי כבר מישהו שיש לו ידע בתחום של פיקוח, שהוא יעבור לתחום של פיקוח ולא יהיה ממונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה קפץ מ-19. הוא מכפיל את עצמו, מספר התקנים. מ-19 ל-38. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה בעיניך צריכים להיות הכישורים של ממונה על פניות הציבור?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא גורם מקצועי ואני לא נציבות שירות המדינה. אני לא יכול להגיד לך כרגע מהם הכישורים. אבל אני כן ארצה שבן אדם יהיה מהיר, שידע לעשות את העבודה בצורה יעילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שיגיד פנייתך בטיפול, תודה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא. אני לא חושב שיש מישהו - - -
  
 << אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

השאלה מה התפקיד שלו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

  להעביר את זה לממונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נהיה ריאליים. בואו נהיה ריאליים. עכשיו אני מקבלת פניות אחרות. אם אני מקבלת אותן ואני צריכה להתקשר למקום, ואני צריכה לדווח, אני כבר לא מקבלת פניות אחרות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

לא נמצא פה נציג משרד הרווחה, אבל הוא היה כאן גם בדיון הקודם. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, אבל לא הייתה על זה הסכמה ממשלתית. אני חושב שגם בדיונים הפנימיים בינינו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני חושבת שצריך להעביר את זה למי שאמור להוריד את ההנחיה. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תפריד, יובל. אתם כל הזמן משתבללים בהסכמה הממשלתית. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא. דווקא לא. אני הסברתי, לא נצמדתי לזה. נכון שזה לא - - - אני שוב פעם מסביר: כמות התקנים שניתנה להפעלת החוק הזה היא איקס תקנים מסודרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יובל, אבל אחראי על פניות ציבור - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא יכול כרגע להגיד שאני לוקח תקן של מפקח – את יודעת מה, זה לא התפקיד המקצועי שלי להגיד את זה. הנה, סוהייל יושבת כגורם מקצועי, והיא תגיד. אני גורם משפטי. לקחת תקן של מפקח - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אתה לא צריך לקחת תקן של מפקח, יובל. אף אחד לא אמר שאתה צריך לקחת תקן של מפקח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא לוקח. 
  
 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אבל בכל מקום – מה זה אחראי על פניות ציבור? - - - במשרד. אחראי על פניות ציבור, תפקידו לנתב - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חבר'ה, אני ממש מתנצלת, אני לא מצליחה להבין מה הסיפור. כל אלה שעובדים בפניות ציבור הם לא גם אלה שפועל אחר כך מתקשרים - - - 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

הכוונה היא שאתה ממנה אדם - - - 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה מה שהיא הציעה. 
  
 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

יש ממונה, שיפנו לממונה. הוא יד ימינו של הממונה, נכון?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא מקבל והוא מעביר את זה למפקחים שצריך, לממונה שצריך, והם אמורים לפנות לאנשי מקצוע. גם אני כאשת מקצוע לא מוכנה לקבל מאיזה פקיד של פניות ציבור הודעה את לא בסדר. זה מעליב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין, הוא לא צריך להיות איזה פקיד. אנחנו צריכים להסתכל על זה מנקודת מבטו של האזרח. הוא פונה לפניות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יופי. וההוא מפניות הציבור אמור לטפל בזה בצ'יק וצ'ק אל מול הסמכות שאמורה לפנות למקצועי.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מהניסיון של כולנו – אני לא רוצה לזלזל באף אחד, אני לא - - - זה פשוט עניין של סמכויות שניתנו לאדם. אני חושבת שהרבה יותר יעיל יהיה לא שהוא יפתור את כל הבעיות, אבל שתהיה לו סמכות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא מסכימה. אני אגיד לך איפה הקושי שלי – כי ברגע שהוא מטפל, גם אם יש רישום והכול, בסוף יש מידע שצריך להתנקז בידיים המקצועיות שעובדות מול אותו מוסד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא עובד עם הממונה.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

הוא עובד עם הממונה.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל הממונה צריך לעבוד עם המפקח, והמפקח צריך להחזיק בידיו את המידע המקצועי כדי שכשהוא מגיע אחר כך למקום הזה לביקור, יש לו את הרקע ואת הכול. לתפיסתי זה לא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

האם - - - לדבר עם המפקח?
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יפעת, הרבה פעמים את אומרת שבחוק הזה יש אלפי מפקחים, ההורים. ואז יוצא שיש לנו הרבה מאוד הורים שנמצאים בשטח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מצוין. בגלל זה אני אומרת, כל הורה שמתקשר - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

והם מדווחים, ויגיעו לאותו אדם הרבה יותר דיווחים – אני לא בטוחה אם לא פחות מאשר המפקח שנמצא בשטח. כי המפקח – כמה יספיק להיות ביום? והממונה הוא אותו ממונה. יגיעו אליו המון דיווחים מהרבה מאוד הורים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יפה.  וכל הדיווחים האלה – יתחיל להרים טלפון לכל המעונות ולהגיד להם תקשיבו אין לכם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. לא. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

בחוק הדיור המוגן נתנו לו סמכות. רשאי אותו אדם, אותו ממונה על פניות הציבור, להורות לבעל רישיון הפעלה לתקן את הליקוי שנמצא בתוך פרק זמן שיקבע. הוא יאמר אתה צריך לתקן את זה. אם הוא רואה שהוא לא מצליח, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא רציני בעיני. זה לא רציני בעיני, אלא אם כן נעשה פה תהליך מקביל: פעם אחת יוצאת הודעה כתובה – מייל או לא יודעת מה – לאותו מפעיל, אבל אין שאלה שהמידע הזה צריך לעבור לממונה או למפקח שאחראי על אותו - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אפשר גם וגם. אפשר להורות לבעלים של מעון היום לתקן את הליקוי, וידווח לממונה על ההפרה. במקביל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לחדד את ההבדל. יפעת, ההבדל בין - - -

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אז את יכולה להשאיר את זה רק לדווח. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כמו מבקר המדינה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, יובל, אני רוצה לחדד לך מה ההבדל. אני לא חושבת שהממונה על פניות הציבור צריך לעשות את כל הבירור בעצמו.

 << אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

לא, הוא גם לא יכול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם לא יכול, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פה צריך לדווח בתוך פרק זמן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש דברים שהם טכניים. כשדיווחו על משהו שהוא טכני, למה לא לאפשר לו לכתוב תוך כדי שהוא מעביר לממונה – במקום להגיד פנייתך בטיפול – שזה הדבר הכי מבאס שאזרח יכול לקבל – שיכתוב לו - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הועבר למפקח האחראי על המוסד החינוכי שמטפל. אני אגיד לך למה, קארין. אני מנסה לגלגל את זה בראש. אני מסתכלת על זה ממקום מקצועי. ברגע שאני מפקחת של מספר מוסדות, ומגיע אלי עניין טכני לגמרי – הוא לא שם את התעודה במקום בולט – אני כמפקחת באה ולא מסתכלת רק על התעודה. אני כבר בודקת. אני מגיעה לשם ואומרת למה אין לך תעודה? 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

את ההיסטוריה את יודעת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה כמה תצליחי להגיע. 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

המפקחים בדרך כלל – במיוחד אם את נותנת להם איזושהי התרעה נקודתית, אם את שמה - - - על מקום, אז הם מגיעים אליו, גם אם היו צריכים להגיע למקום אחר. ככה הדינמיקה עובדת, לפחות אני מכירה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אז אני רק מנסה להבין מה מעמדו, או מה הסמכויות שיהיו לממונה על פניות הציבור. האם הוא רק צינור העברת מידע? לזו הכוונה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בהנחה שהוא אוסף את כל המידע, והוא אמור להעביר אותו לממונים ולמי שאחראיים בשטח. כן. 


<< אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

סליחה, זה מה שקורה היום. סוהייר שוקור, מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה באגף למעונות יום. זה מה שקורה היום. התפקיד של ממונה על פניות הציבור הוא לנתב. הוא מנתב את זה - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל האם הוא אחראי למשל לקבל את המענה - - -

<< אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

הוא גם מקבל את המענה, והוא מעביר את זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה פרק הזמן שהוא אמור לקבל - - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה הדבר היחידי שכן הייתי מעגנת, שהוא צריך להעביר את הפנייה בתוך איקס זמן. עם זה אני מסכימה לגמרי. כן. לדעת שזה נסגר. 

 << אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

יפעת, יש נוהל. יש נהלים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מאה אחוז. זה מה שאני אומרת. גם, זה צריך להיות במדרג של דברים, כי אם הוא מקבל איזושהי התראה על משהו שהוא חמור ומהווה סכנה – אני כן חושבת, ופה אני מסכימה שהדברים צריכים להיות מאוד מוגדרים מבחינת מדרג ומבחינת פרק זמן או משך זמן לטיפול. זה לגמרי. מעבר לזה, אני חושבת שיש דברים שצריך להשאיר בידיים המקצועיות, גם כדי לא ליצור זילות של המקצוע הזה. אנחנו רוצים הרי לחזק אותם. 

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

יפעת, אני רק רוצה להקריא את מה שאנחנו אומרים. מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה – אני מוחקת – ידווח לממונה על ההפרה. ואם אני מבינה, רציתם שנוסיף: וישיב לפונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פרק זמן.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. 
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

וישיב לפונה – בתוך כמה זמן? את לא רוצה לעגן את זה?

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

זו הוראה מינהלית, זה לא לחקיקה ראשית.
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין לי בעיה שהם ייצרו את המדרג. כי יש דברים שהם לא דרמות, אם התעודה תהיה עכשיו או בעוד יומיים - -

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

זה לא לחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

- - אבל אם אני יודעת שיש שם מפגע חמור שילדים עלולים לסכן את עצמם, אז אני צריכה להודיע בתוך איקס שעות.    

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש לי עדיין בעיה עם הנוסח: מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה - - 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

מאיפה הוא יודע?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

- - מאיפה הוא יודע איך לעשות את הניתוק הזה? אין לו סמכות. אני חושב שזה אפילו מסוכן.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אוקיי. את הנוסח אתה לא רוצה. אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

מסוכן לתת לאדם שלא - - -  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגידו, זה סטודנט במשרה חלקית?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא יודע. אני לא יודע מי - - -

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

אבל אני יודע מה זה – נגיד אצלנו במשרד, הממונה על פניות ציבור, מה תפקידו. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לנתב. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

הוא יושב – תפקידו לנתב ולשכלל את כל ההתייחסויות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שיקול הדעת שלו זה במדרג החומרה של הדברים. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

האמת היא שאותי זה מפחיד. 
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

אז אנחנו מורידים את כל (ב), ואנחנו מכניסים ישיב לפונה ל-(א)?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

גם זה, אני לא בטוח שזה לחקיקה ראשית. מה זה ישיב לפונה? זה לא לחקיקה ראשית.

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

גם את זה אתה לא רוצה? 

"הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין חוק זה ובכלל זה הפרת ההוראות לפי חוק זה (להלן – אחראי על טיפול בפניות הציבור); פרטי האדם שמונה כאמור הכוללים את שמו, ופרטי ההתקשרות עמו, לרבות מספר הטלפון וכתובת המייל, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

יכול להיות שאפילו אין טעם – את רוצה שנאמר שישיב לפונה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אפשר להוריד את הממונה על פניות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא חושבת שצריך להוריד אותו. אני חושבת שזאת פונקציה שהיא מאוד מאוד חשובה. ההורים צריכים לדעת שיש להם כתובת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה? כי ההורים צריכים לדעת שיש להם כתובת. כי אנחנו צריכים לדעת שיש מעבר מידע שבו זה מתנקז. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא גם יחזיר את זה אלינו.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם אני הורה, אני לא פונה לממונה, אני פונה למפקחת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון, זה כפל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זאת האמת, היא תשיב לי יותר מהר. מה אני צריכה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא כולם יודעים מי המפקחת. מה אכפת לי שתהיה לי גם הפונקציה הזאת שאליה זה יתנקז?

 << אורח >> סוהייר שקור: << אורח >> 

צריך את המעקב על פניות הציבור. את לא יכולה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הוא צריך להשיב, הוא צריך לסגור פנייה. הסיפור שלו בפיקוח הוא שהעברתי את המידע למפקחת, היא צריכה להחזיר לי תשובה שהנושא הזה טופל ואיך בתוך איקס זמן. זה מאגר שיכול לשרת אחר כך את המשרד. אני לא חושבת שזו פונקציה מיותרת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסתכלת על זה מהעיניים של האזרח, לא מהעיניים של המשרד. זה הכי מבאס בעולם שאת פונה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל לא כל אחד שאת פונה אליו הוא המומחה בתחום, ואני לא יכולה לצפות שכל אחד שאני פונה אליו הוא יהיה המומחה שיטפל לי בכל – אני לא מצפה שהפקידה בקופת חולים, ואני מכבדת אותה מאוד, תדע לענות לי על סוגיות רפואיות, והיא הראשונה שאני פוגשת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש דברים שהיא צריכה לדעת ומצופה ממנה, ויש דברים שלא. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תתפלאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פניות ציבור נשמע לי כמו מישהו מטפל.
  
 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

59 – רק (א) נשאר, (ב) נמחק. 

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

גל קנר אלימי. מה הוחלט לגבי ישיב לפונה? אנחנו משאירים את זה, נכון? כי אם אני פונה לממונה, אני רוצה לקבל איזושהי תשובה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את תקבלי תשובה, זה רק לא צריך להיות בבסיס החוק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בדיוק. זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

<< אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >>

 מה שעלול לקרות במצב כזה הוא שאני אפנה לפניות הציבור, ואז יגידו לי בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, שזה יועבר לפניות הציבור, ויגידו לי משם זה הועבר למפקחת. אני אצטרך למצוא אם היא רודפת אחרי המפקחת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, את אמורה לקבל תשובה. אם זה יהיה בבסיס החוק או לא – אני לא יודעת עד כמה זה מקובל. ברור שבסוף התהליך את צריכה לקבל תשובה.  

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

רשות מינהלית צריכה בתוך 45 ימים להשיב לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואללה, מתי זה עבד?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זה היה בחקיקה ראשית, אגב. זה היה בחקיקה ראשית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ספר לי על זה. מה עם אכיפה?

 << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 

וישיב לפונה אודות הטיפול בפנייתו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא אכפת לי שיהיה, גם לא אכפת לי שלא יהיה. לא משנה. 
    
 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

איך נעשה את זה שנקבל תשובה, ולא בתוך 45 ימים, או בפרק זמן מסוים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חותמת היום על 45 ימים. מי מוכן לחתום על זה גם?

<< אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

האמת שכן. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

יש שר. יש שר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, יש שר?
     
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אגיד לך מה המצב האידיאלי? שברגע שאת התקשרת על איזושהי לקונה, את תגיעי לגן בתוך איקס זמן שהוא לא 45 יום, אלא הרבה פחות מזה, ואת תראי שזה טופל. זאת האינדיקציה הטובה ביותר. 

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

אבל אני יכולה לספר לך שבמעון של הבן שלי, לפני כמה שנים, התקשרנו לגבי שער שלא ננעל. כל אחד היה יכול להיכנס - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל שימי לב – על המעון של הבן שלך, שלא נמצא היום, לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו נמצאים במקום אחר.

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

עדיין, מה מזיק לנו לכתוב שישיב לפונה, שאנחנו יודעים שזה הגורם שמשיב לפונה? אולי לקבוע לוחות זמנים סבירים לדבר הזה, כדי שכן יהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לוחות הזמנים קבועים.

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

לא נהוג לכתוב דבר כזה בחקיקה ראשית. יש תבניות לחקיקה ראשית, ואז מה יגידו בחקיקה שלא כתובה ההוראה הזאת?

 << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> 

אז איך פותרים את הטרטור של ההורים שיש היום במעונות מפוקחים?

 << דובר >> אורי שלומאי: << דובר >> 

זה תלוי במשרד כמובן. במשרד הממונה, צריך ללחוץ עליו שזה מה שיקרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תפני למבקר המדינה. 

 << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> 

קונסטנטין שוויביש, מנכ"ל איגוד מורים עולים. השאלה האם זה כביש חד סטרי או דו סטרי? כלומר, הבעלים, המפעיל, התאגיד, יכול להתלונן על הפרת החוק מצד המפקח?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נראה לי לא יעיל להתלונן - - -
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה נושא שדובר אצלנו בדיון הפנימי. אנחנו מקווים שאנחנו נסיים את הדיון, ואז תהיה לנו תשובה גם בנושא הזה. זו שאלה במקום. בהחלט.

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מי אמר את זה? אם זה בא מהם והם מוכנים להתלונן בפני הממונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, התלוננו על המפקח. 

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> 

על הפרה מצד הממונה. המפקח והממונה גם. 

<< אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו מבינים את השאלה. זה משהו שעלה בדיונים פנימיים שלנו. 

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> 

כן, אבל אם זה תלונות הציבור, גם אנחנו ציבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי יקבל את ההחלטה הזאת?

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

משרד המשפטים רוצה את הדבר הזה. 
  
 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רק רגע, אני רוצה לסייג את זה. אני לא יודע אם זה לעבודת המפקח או לעבודת הבודק מטעם המפקח. זאת הבחנה שאנחנו כרגע עושים. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אתה יכול להגיד את הדברים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא. לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אתם לא חייבים להוציא - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כי זה לא סגור, אז אין טעם עכשיו לעדכן. 


<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. תחזרו אלינו. אם הדברים אכן דברים שעלו גם בדיון המקצועי - - -

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כי רק למפקח יש סמכות שלטונית, ולכן קצת יותר קשה להגיד את מה שאתה מבקש. לעניין בודק של - - - אנחנו כן בודקים את האפשרות שיהיה על זה סעיף בחוק. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. אנחנו קצת אחרי הזמן, אז אנחנו נסיים. אנחנו נסיים כאן, בסעיף 59(א), ממנו אנחנו נמשיך בדיון הבא. הדיון הבא יהיה, בעזרת ה', ב-10 בחודש. זה שבוע הבא ביום רביעי, ב-10:30 בבוקר, בחדר הזה. תודה רבה, הדיון נעול. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>