פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת הכספים
05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1179
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (5 בדצמבר 2018), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
דוד ביטן
איתן ברושי
יצחק וקנין
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
מיקי לוי
אברהם נגוסה
רועי פולקמן
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר


חברי הכנסת:
ג'מעה אזברגה
מסעוד גנאים
סופה לנדבר
אוסנת הילה מארק
יוליה מלינובסקי
איילת נחמיאס ורבין
לאה פדידה


מוזמנים: 
	אריה זדה
	–
	מנהל, אגף תקציבים, הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	איתן טי
	–
	מנהל, תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	נחמיה קינד
	–
	סגן בכיר לחשב הכללי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	עינת חסיה גמזו
	–
	רכזת תחבורה ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	אסף וסרצוג
	–
	רפרנט בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אליהו מורגנשטרן
	–
	רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יגאל גורביץ'
	–
	מנהל, אגף הסכם, רכש וגומלין, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה

	זיוה איגר
	–
	מנהלת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה

	ליאת סמט לוריא
	–
	עוזרת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה

	ויקטור פתאל
	–
	רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

	שרגא ברוש
	–
	נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

	חגי אדרי
	–
	מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים בישראל

	ששי שדה
	–
	יו"ר, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

	קובי כהן
	–
	מנהל לוגיסטיקה, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

	רמי טסלר
	–
	סמנכ"ל שיווק, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

	נעם ששר
	–
	סמנכ"ל משאבי אנוש, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

	דמיטרי קומנצ'נקו
	–
	יו"ר, ועד עובדים, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

	אסף גרוס
	–
	מנכ"ל, חברת הארגז

	שלום חגי
	–
	יו"ר, חברת הארגז

	איתן אלון
	–
	שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת מוביליטי אינסייט בע"מ

	עדן קנובסקי
	–
	שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת התאחדות בוני הארץ

	ניצן בסן
	–
	שדלן/ית מייצג/ת המועצה האזורית עמק חפר




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
שיר שפר

ראש תחום פרלמנטרי בוועדה:
ליאת קרפטי

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בכמה דברים שמעניין לעניין באותו עניין. תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים שמגיעים אלינו בפנייה גדולה. ולאחר מכן, אנחנו נדון בשינויים בתקציב ואישור השקעה בשדה בוקר.

הצעה לסדר, בבקשה, איתן ברושי. אבל תקפידו על הזמן. הדיון הוא לא ארוך, והנושא הוא גדול. 

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא הבוקר מהפגנה פה של "מרכבים".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז אנחנו הולכים לדון בזה.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, בתור יושב-ראש ועדת הכספים ומי שיש לו תמונה כוללת – ישנו פה גם חברנו שרגא ברוש – אמרתי להם ואני אומר פה משפט אחד: הם לא לבד. יש כאן מגמה שאנחנו לא מצליחים להשתלט עליה ולעצור אותה, שמשרד האוצר וגורמים נוספים – מי שחשב שזה יגמר בחקלאות, רק שיביאו עגבניות וביצים, הוא רואה את זה עכשיו בטונה, בטקסטיל, במלט, באוטובוסים ובכל מקום אחר.

הבעיה של הוועדה הזאת עכשיו, מעבר לדיון שעוד יהיה פה, היא: האם אנחנו מסוגלים לייצר כיוון אחר, או שאנחנו נמשיך להגיב, ותמיד באיחור, ותמיד להתנצל שלא הצלחנו למנוע את המחדל הבא. אנחנו בבעיה גדולה. ומשפט אחרון, מדינה שמגייסת מילואים בלילה – ואני לא נגד – מדינה כזאת לא יכולה לפטר עובדים ביום. לא בונים חוסן חברתי וכלכלי בפיטורים של עובדים ובייבוא של מוצרים מכל העולם. זאת מדינה של כחול-לבן בגלל שהיא נאבקת על קיומה. אין הפרדה בין החזית הזאת ובין החזית הזאת. רק בראש של הממשלה ירצו לעשות הפרדות כאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איילת, את רוצה הצעה לסדר? או שאת רוצה בדיון?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן. אני רוצה לדבר בדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בדיון, אוקיי. מי יכול להסביר לנו את הפרויקטים התחבורתיים שעליהם אתם מבקשים הרבה כסף? ומה הנושא הזה?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, אני חוזרת בי. אני רוצה להגיד שני משפטים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז גם אני רוצה, לפני שהם מציגים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

שני משפטים. תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על דיון המשך. הסיבה שאתה נדרש לדיון ההמשך היא משום שהמצב נותר בעינו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אני דווקא קיבלתי את מה אמרת בדיון.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה יודע מה, אני אעזור ליושב-ראש. אני אעזור ליושב-ראש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את לא עוזרת לי, את עוזרת לעניין. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני אעזור לעניין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אגיד לחברים בכמה משפטים. נולד העניין הזה עוד בדיון שאנחנו כנראה גם קיימנו וקיימנו אותו די בפספוס, ואני כנראה הולך לקיים אותו רציני. יש ויכוח לגבי התעשייה המסורתית. משרד האוצר כנראה לא מייחס חשיבות לתעשייה המסורתית. יכול להיות שבצדק מבחינתו. אנחנו בעולם מודרני, אנחנו נמצאים במקום אחר. והתוצאה היא תוצאה נוראה. סטארקיסט נסגר, נסגר בגלל הסיבה הזאת. אנחנו קיימנו על זה דיון ויכול להיות שאנחנו כבר איחרנו את הרכבת.


 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. יש פה הרבה מפעלים מסורתיים שייסגרו. הם לא מקבלים את - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אותו עניין בעניין הטקסטיל, הדיון על האופנה, אותו דבר.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

רגע, עזוב "ייסגרו", יעברו למקום אחר. מישהו אחר ירוויח מזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, כן. יש בגלובוס, יש מדינות, ראיתי ככה - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק. יש כמה מקומות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כשאתם לומדים גאוגרפיה, אז אתם לומדים גם על המדינות האלה.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

נכון, נכון. ב"ליבה".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ב"ליבה". לא יוצא לכם שום דבר מזה. הנה, תראי איך הכול מתמוטט.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל גאוגרפיה זה לא ב"ליבה". אולי בגלל זה צריך להכניס את הגאוגרפיה ל"ליבה".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא ב"ליבה". לא חשוב. נדבר על זה פעם, מתי שנפתור את הבעיה של התעשייה המסורתית.

ואז קיבלתי פנייה. החברים ידעו מזה. קיבלתי פנייה גדולה מאוד ממשרד התחבורה על פרויקטים תחבורתיים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון. דיברנו על 106 מיליארד שקל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואמרתי: בואו נעצור את זה רגע, בגלל שיש גם מקרה חירום. ואז אמרתי: אנחנו נקיים את הדיון הזה כאן לפני שאנחנו מאשרים העברה כל כך גדולה, ומקיימים את הדיון. אז אני מציע שקודם כול נשמע את משרד התחבורה או מי שעוסק בזה במשרד התחבורה, נקיים דיון ונחליט מה עושים. 

בבקשה. אתה לא מסביר את העברה, אתה מסביר את הפרויקטים. מה אתם עושים בכלל, בגלל שעל העברה תכף נדון. על הפרויקטים אני רוצה דעת. מה זה הפרויקטים האלה? האם אתם עושים גם רכש גומלין? איפה אתם עומדים עם העניין הזה?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

מי מסביר? מה קורה פה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי מסביר את הפרויקטים התחבורתיים?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אני אסף וסרצוג, רכז תחבורה, אגף התקציבים. מאחר וזה במסגרת הפנייה, ואמרת שאתה לא רוצה להציג את הפנייה, אז בוא תגיד לנו בדיוק מה אתה רוצה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא במסגרת הפנייה. הפנייה תידון אחרי זה.

 << דובר_המשך >> אסף ורסצוג: << דובר_המשך >> 

אילו פרויקטים אתה רוצה שנציג אז?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

על דברים שאתם עושים במשרד התחבורה.

 << דובר_המשך >> אסף ורסצוג: << דובר_המשך >> 

יש הרבה מאוד פרויקטים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה עם הפרויקטים? מה עם רכש גומלין? כך שמדובר על כסף גדול, ואני מאוד - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

והעדפת תוצרת הארץ.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה?

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

וגם העדפת תוצרת הארץ.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

השאלה על רכש גומלין היא שאלה מאוד כללית, אז אני אשמח שנמקד. בגדול במשרד התחבורה יש שני רכיבים מאוד גדולים של פרויקטים. אחד, זה עולם הכבישים. הצד השני, זה עולם של, נקרא לו, הסעת המונים, ששם נמצאים בעצם הפרויקטים של רכבת ישראל, מערכות הסעת המונים בירושלים, חיפה, תל אביב, והרכבות הקלות; פרויקטים של נתיבי תחבורה ציבורית, וכן הלאה. חלק מהפרויקטים אלה בעצם - - -

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

תקנות או חוק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה חוק, חוק.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה חוק חובת המכרזים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

חלק מהפנייה שמובאת פה לפניכם זו פנייה שבעצם תשלומים בגין חלק גדול מהפרויקטים האלה. ואם תרצה שנרחיב או שניכנס לסוגיות ספציפיות, אז אני אשמח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מדובר על פרויקטים שהם פרויקטים מאוד גדולים. ההעברות שאנחנו מעבירים למשרד התחבורה הן העברות גדולות באופן יחסי.

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

לכל הפרויקטים שיש פה, שדורשים רכש גומלין, יש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

להוציא את משרד הביטחון, ההעברות של משרד התחבורה הן העברות גדולות.

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

בהחלט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ככל שאנחנו מתקדמים יותר, הפקקים מתארכים יותר.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

רק חשוב להגיד, כל הפרויקטים שמבוצעים פה, מה שמתוקצב פה בפרויקטים הגדולים: רכבת ישראל, והקו האדום בגוש דן, אלה פרויקטים שחל בהם רכש גומלין.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, תחזור על המשפט.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

שחל בהם רכש גומלין.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

רכש גומלין, נכון. אגב, אנחנו ציינו בדיון הקודם בנושא רכש גומלין. למה שם זה חל ובאחרים לא?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אבל שואלים על הפרויקטים, אני מפרט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני ביקשתי ממך להגיד "נכון" על מה שהוא אומר?

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

לא, אני אגיד לך למה, כי זו הפעם האחרונה שהוא אמר משהו נכון בדיון. אני רוצה לחזק אותו.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

זו הפעם הראשונה שאני מדבר. אני אחד מאחד.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא. זה היה רק על החלק הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איילת, אני מבקש לקיים דיון, ולא לקיים דיאלוג.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתם מבטלים איזושהי פעולה שקשורה לרכש גומלין, אז עכשיו אנחנו תופסים אתכם. מה לעשות, כך זה עובד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, אי אפשר לקיים דיונים כך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו לא נחכה - - - כשנוח לכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עודד, אני לא רוצה לשמוע. נחמיה קינד, סגן החשב הכללי - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עובדים לפי הקצב שלהם, לפי האינטרס שלהם.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לכם אין פריימריז, מה קרה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נחמיה קינד, סגן החשב הכללי, יש חוק, שאגב הוא מיושם בכל העולם, גם בארצות הברית, גם בהודו. כשראש הממשלה היה בהודו, שמעתי גם את ראש הממשלה ההודי. הם דואגים לתעסוקה במדינות שלהם. יש מציאות שבה אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בפרויקטים תחבורתיים בצדק. זה לא פותר את הבעיה, אבל מקדם אותה. אנחנו רואים את הכבישים, את הגשרים, ואת הרכבות שעובדות, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש ימים שהם עובדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אבל יש התקדמות, אנחנו רואים עבודות. עכשיו במציאות הזאת שבה לוקחים, למשל, את "מרכבים" והמציאות שבה, על פי החוק, נדרשים לרכש גומלין – העלה את זה חבר הכנסת מיקי לוי, נכון בהתחלה?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

הרב גפני, אני אשמח להתייחס ספציפית לסוגיה של האוטובוסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, אבל אני באמצע הדיבורים.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואז מתברר שאין רכש גומלין, שזה הרבה מאוד כסף שנגרע מהתעשייה הישראלית. במדינות אחרות, אמרתי, אנחנו יודעים שזה קיים. בכלל, אנחנו הפכנו להיות מדינה מודרנית, אנחנו לא משתמשים במזומן, מה שבכל העולם משתמשים. אנחנו פוגעים בקשישים, והכול עם כתבות אוהדות בכל מיני עיתונים נגדי, שלמשל אני לא מעביר את התחבורה בגלל שבת. טוב שנזכרתי שיש שבת. אם רוצים להילחם נגדי בעיתונות, אז אפשר לעשות את זה. רק תיקחו בחשבון שזה פשוט לא מעניין אותי. אני כמעט העברתי את ההעברה הזאת עד שהעירו לי חברים בוועדה שאין רכש גומלין. זאת הסיבה שאנחנו פה. ואני מציע שתמשיכו להעביר כתבות לעיתונים. זה בסדר גמור. מה שחשוב בכתבות האלה ששמים תמונה יפה שלי. חוץ מזה, לא.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא טוב. שתדע לך, זאת תמונה לא טובה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

על כל פנים, אני רוצה תשובה על רכש הגומלין. זה מה שמעניין אותי, זה מה שמעניין את חברי הוועדה. שום דבר אחר לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אז אני אחלק את זה לשניים. אתחיל דווקא באוטובוסים כי התחלתם עם זה. חוק חובת מכרזים לא חל על פקודת התעבורה, כלומר, הוא לא חל על מתן רישיונות באוטובוסים.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

זה בבית המשפט? זה בבית המשפט?

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

רגע, רגע, אחר כך.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אל תחליט אתה.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אני אסיים לדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שרגא, זה לא מעניין אותי איזה בית משפט. אנחנו נחליט פה.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

חוק חובת מכרזים בוודאות, אין מחלוקת על זה – אחר כך תגיד מה שאתה רוצה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אני לא אגיד מה שאני רוצה.

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

לא אתה, דיברתי אליו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא. אני לא אגיד כלום. אני רק רוצה לדעת.

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

אני מנסה להסביר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא. לפני ההסבר. אני רוצה לדעת האם פה בכל מה שאתם מעבירים עכשיו, האם יש רכש גומלין? אל תגיד לי סיבות.

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

יש. כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש רכש גומלין?

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז מה אתה פתאום אומר שברישיונות - - -

 << דובר_המשך >> אסף וסרצוג: << דובר_המשך >> 

דיברתם על האוטובוסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה קשור לרישיונות?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה זה ההיתממות הזאת? אנחנו מדברים פה עכשיו על האוטובוסים, דבר. מה אתה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, על האוטובוסים.

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

אחד אומר כך ואחד אומר כך.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

נו, באמת. חלאס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא ככה וככה. תאמין לי, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה יודע, אנחנו לא ערימה שכולה שחת.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שני דיונים, אחד על רכש גומלין בכלל, שיש מה להגיד עליו.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון, ואחד עכשיו על האוטובוסים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ויש דיון על האוטובוסים. שני נושאים שונים.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. בבקשה.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

- - - ברכבת רכש גומלין.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בסדר, בסדר.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, גם לנו אין בעיה ברכבת הקלה. עובדה. זאת אומרת, אפשר - - -

 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

בפנייה התקציבית שלפניכם, בכל הפרויקטים שמחויבים ברכש גומלין שיש בפנייה, יש רכש גומלין. נתחיל מזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. נחמיה קינד, סגן החשב הכללי, בבקשה.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

תקציב משרד התחבורה בגדול מתחלק לשני חלקים עיקריים. אחד, סובסידיה ופיתוח. הנושא של הסובסידיה זה הנושא שבגדול גם כל המיסָעָה של אוטובוסים וגם הנושא של רכש אוטובוסים, וזה הנושא שאסף ניסה להרחיב עליו ולא הצלחנו יותר מדי להתקדם.

הנושא השני הוא נושא הפיתוח. רוב התקציבים שמועברים פה הם לשני הנושאים האלה. בנושאים האלה יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין, ואנחנו מקיימים אותה כמו שאנחנו - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה היה משפט טוב, "יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אין רשות לצחוק בוועדה.

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מזל שזה נאמר. לא ידענו את זה. "יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין".

 << דובר >> ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש תרגום, אדוני. אני רוצה להבין את זה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

זו ישיבת קיטורים? רק שנבין. אז אפשר לוותר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נצטרך להחליט מה אנחנו עושים עכשיו.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני יודע, לכן זה נשמע לי קצת - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

האם הוא יכול לפרט על מדיניות של המשרד?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מסכים. איילת, אני לא מסכים. אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני רוצה גם. אני רק מבקשת שהוא יפרט על מדיניות של המשרד בנושא רכש גומלין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז תקשיבי. בסדר, הוא אומר.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא. הוא לא אומר. זה לא מדויק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אומר, אומר. את לא שמעת אותו עד הסוף. אז את אמרת שהוא לא אומר.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

טוב, יכול להיות שאני צריכה להגביר את המכשיר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נחמיה, בבקשה, תמשיך.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

יש חובת רכש גומלין בארץ. מה לעשות, יש חוק, יש תקנות. ואנחנו עובדים ומקיימים אותם כמו שאנחנו מבינים אותם. יש לעתים מחלוקות - - -

 << דובר >> סופה לנדבר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה "כמו שאנחנו מבינים"?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

שנייה, חברי הכנסת - - -

 << דובר >> סופה לנדבר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

במקרה אחד אתם מבינים כך, במקרה אחר אתם מבינים אחרת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי שנוח לכם אתם מביאים את מה שצריך, מתי שלא בא לכם אתם לא מביאים את מה שצריך.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

מטבע הדברים, הבאתם אותנו כדי לשמוע אותנו. אז אם תיתנו לי להשלים אולי אחר כך אפשר יהיה לחדד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> נחמיה קינד: << דובר_המשך >> 

יש לנו שלוש סוגיות בגדול. כמו שאמרנו, יש את הנושא של העדפת תוצרת הארץ, ויש את הנושא של רכש גומלין, ואלה שתי סוגיות נפרדות לחלוטין. הנושא של רכש גומלין הוא נושא שחל גם לגבי שירותים וגם לגבי טובין, והנושא של העדפת תוצרת הארץ חל רק לגבי טובין. שניהם חלים לפי חוק חובת המכרזים.

וכמו שאסף ניסה להגיד, אז יש לנו שלוש סוגיות שעומדות על הפרק, ולגביהן אתם שואלים. השאלה האחת שלכם היא לגבי הנושא של האוטובוסים, לשנייה נשים בצד. הנושא השני הוא הנושא של פרויקטים גדולים, מה שמכונה ה-PPP, לשנייה נשים בצד. והנושא השלישי הוא העדפת תוצרת הארץ ומה שמכונה "שירותים", וגם שם יש מחלוקת ויש ניסיון להגיע להידברות איך מפרשים את הדבר הזה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא. כבר אין מחלוקת.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

הנושא הרביעי הוא הנושא של הפיתוח. בכל הנושא של הפיתוח יש חובת רכש גומלין והחובה הזאת מיושמת במאות מיליונים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבין, הוא אמר לך את כל הפרויקטים במשק. כל הפרויקטים במשק, PPP - - -

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

אתם יכולים לפתוח - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, תמתינו. מה אתם רוצים? שנקיים דיון ונגיד שנעשה הפגנה בחוץ? כן, תמשיך.

 << דובר_המשך >> נחמיה קינד: << דובר_המשך >> 

יש חובת רכש גומלין. ולגבי הנושאים שחלה לגביהם חובת רכש גומלין בכל חברות הפיתוח – אם זו חברת הרכבת, אם זו חברת נת"ע – במכרזים התקציביים שהן הוציאו חלה חובת רכש גומלין בהיקפים של מאות מיליונים, ואף אחד לא מנסה להתחמק. גם במקומות שבהם יש מחלוקות, המחלוקות הן מחלוקות מקצועיות: כיצד מחשבים, ואיך מכינים. ואלה נושאים מורכבים. אנחנו מנסים לקחת נושא מאוד-מאוד מורכב ולפשט אותו לדיונים כאלה. אנחנו מקיימים. כממשלה המחויבות שלנו היא לקיים את נושא הרכש הגומלין. אין שום ניסיון להתחמק מהנושא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יכול להגיד לגבי הרכבת הקלה אם יש רכש גומלין?

 << דובר_המשך >> נחמיה קינד: << דובר_המשך >> 

ברכבת הקלה בתל אביב והפרויקט הקו האדום יש רכש גומלין.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

ובירושלים?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

בפרויקט של הרכבת הקלה בירושלים יש כרגע מכרז, ויש לנו מחלוקת בנושא.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אז אין רכש גומלין.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נחמיה, אם אפשר, בבקשה, לא לרוץ מהר, כדי שגם אני אבין.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לגבי הנושא של הרכבת קלה בירושלים, מה המחלוקת?

 << דובר_המשך >> נחמיה קינד: << דובר_המשך >> 

יש מחלוקת כיצד מפרשים את הנושא של רכש גומלין. האם בנושא של רכש גומלין, כמו שהרשפ"ת חושב, צריך לקחת רכיב-רכיב, לפרק ולחייב, או האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו. כשאנחנו מסתכלים על פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, להבנתנו, הולכים להיות בו מאות מועסקים. כל התקשרויות המשנה בין הקבלים השונים בפרויקט הזה הן, ברובן הגדול, הולכות להיות ישראליות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, בגלל הרכש הגומלין?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

המהות של הפרויקט, שהוא פרויקט ל-25 שנה, שכולל מאות דיסציפלינות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אתה אומר שהולכים לעבוד שם מאות ישראלים בגלל רכש הגומלין?

 << דובר_המשך >> נחמיה קינד: << דובר_המשך >> 

בגלל שכך בנוי הפרויקט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא בגלל רכש הגומלין? אני רוצה לברר לגבי רכש הגומלין, האם שומרים על החוק?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

להערכתנו, שומרים על החוק.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה יכול להגדיר לנו את גדר המחלוקת? זאת אומרת, האם אתה מדבר רק על הרכיבים? או האם על היקף העבודות? האם על הסכומים? וכולי, וכולי. באופן כללי, להגדיר את גדר המחלוקת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלת המשך. זאת אומרת, לשיטתך, בפרויקטים של PPP לא נדרש רכש גומלין. אני שומע את זה בין השורות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ולמה בתל אביב לא הייתה מחלוקת?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

התשובה לשאלה שלך היא לא. נדרש רכש גומלין. השאלה היא אם כשמסתכלים על הפרויקט בכללותו עומדים בתנאים שנקבעו לעניין רכש גומלין.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשאתה משלם, על דולר שאתה משלם, אתה יודע כמה כסף רכש גומלין נעשה שם?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

א', אני לא יודע אם אני אשלם בדולר, באירו, בשקל, זה תלוי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא משנה. באמת, איזו מין תשובה? אתה מבין מה השאלה?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

התשובה היא, חברים, שאני לא יודע אם הקבלן - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, מסובבים אותנו פה. זה אומנם חנוכה, אבל אנחנו כמו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תסתובבו. אם אתם רוצים להסתובב, תסתובבו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי בסוף יהיה נס.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

זה חנוכה, אז מסתובבים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי בסוף יהיה נס.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

אם אפשר להשלים את התשובה, אני אשמח.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה רק להוסיף לשאלה של מיקי רוזנטל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

למה בתל אביב לא הייתה בעיה? תסביר לנו מה ההבדל בין הפרויקט הזה לפרויקט הזה מבחינת רכש גומלין? בתל אביב לא הייתה שום בעיה.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

כאשר רכש גומלין חל לעניין טובין, כאשר רוכשים רכבת, והרכבת נקנתה מחברה זרה, אין מחלוקת ואין - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

שמה? עוד פעם?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

כאשר רוכשים רק רכבת, קטר, לא משנה מה, מחברה זרה, אין מחלוקת שחל רכש גומלין. בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים אנחנו לא קונים רכבת; אנחנו קונים פרויקט. הפרויקט הזה כולל את ההפעלה, את השירות; אנחנו משלמים במחיר לק"מ. אני לא יודע איזה סוג רכבת, אני מגדיר את זה מפרטים. אני לא יודע מי תהיה החברה שתזכה, אני לא יודע מה ההיקף הרכיבים הישראלים שיזכו שם. יכול להיות שהם יהיו - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז למה האינטגרטור לא צריך לעשות רכש גומלין?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה עם אגד ודן?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

שהאינטגרטור יעשה את רכש הגומלין. מה הבעיה? זה בסדר לעשות כך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מה שאמרת זה הפוך. זאת אומרת, בפרויקט של PPP אתה לא עושה רכש גומלין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אז על מה המחלוקת?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא הבנתי. אני לא קיבלתי תשובה. אני יכול לקבל תשובה? ואפשר גם לא להפריע לו לרגע? שני משפטים הוא לא מצליח להגיד. ואני לא מבין על מה המחלוקת. אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש באמת, לתת לו, תאפשרו. אם עכשיו יתחילו להפריע באמצע, אני אצטרך להוציא. אי אפשר לנהל את הדיון כך. בבקשה.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

כמו שאמרתי, פרויקט הרכבת הקלה מורכב ממאות דיסציפלינות. יש דיסציפלינות שבהגדרה יבוצעו על ידי קבלנים ישראלים, ויש דיסציפלינות שכנראה יבוצעו על ידי קבלנים זרים. השאלה היא האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו? וכאשר מסתכלים על הפרויקט בכללותו, מסתכלים גם לשיטת הרשפ"ת. מה היקף הרכש הזר שנמצא שם, וממנו נגזרים גם בתקנות היקף האחוזים שצריך לרכוש במקביל מקבלנים ישראלים. ואז כשמסתכלים על הפרויקט בכללותו, להבנתנו, בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים כדוגמה, אנחנו עומדים בתקנות חובת רכש גומלין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, הבנת?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא. אני רוצה לשאול עוד שאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, תשאל.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אני יכולה להסביר? אני חושבת שאני יכולה להסביר לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זיוה, אני אאפשר לך אחריו.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מבקש לשאול עוד פעם. אדוני, אתה יכול לדבר אליי בשפה של הדיוטות? תודה. אתה אומר שיש מחלוקת, ואני מנסה להבין את גדר המחלוקת. האם המחלוקת היא, נאמר, היקף הפרויקט הוא 10 מיליארד וההיקף של המחלוקת הוא כספי, כי אתה אומר שיש מחלוקת. יש מחלוקת – יש נתונים. אם יש נתונים, אז תסביר לנו על מה המחלוקת. או המחלוקת נוגעת רק – בגלל שזה הרבה מרכיבים, האם צריך להיות לכל מרכיב רכש גומלין, או לסך כל הפרויקט? ואם כן, האם יש מחלוקת כספית? כמה צריך להיות רכש גומלין? אתה יכול להסביר ולענות על שאלות האלה? זה יעזור לי מאוד להבין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, נחמיה.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

את ההיקפים של הפרויקט אני לא יכול להגיד, כי מטבע הדברים זה פרויקט שנמצא בעיצומו של מכרז וההגשה אמורה להיות בתוך שלושה חודשים. ולשאלה השנייה, זה יותר החלק השני. האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו, או שמנטרים רכיב-רכיב ולוקחים כל רכיב בפני עצמו ומחייבים לגביו – בנפרד מזה שהוא כחלק מקונסורציום שלם ומערכת הסכמית שלמה – רכש גומלין.

 << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> 

לפי ספקים צריך.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז העמדה שלכם, אם אני מבין נכון, היא שצריך להסתכל על תיק פרויקט אחד ולפי זה לעשות את רכש הגומלין?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

נכון.

<< דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

והעמדה השנייה אומרת: לא, לא, צריך לבדוק רכיב-רכיב. על זה המחלוקת? בגדול, בגרוסו מודו, זו המחלוקת?

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

הו, תודה רבה. בסוף הבנתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, נחמיה - - - 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

המכרז יצא ביוני, נסגר בפברואר. ובינתיים מחכים. למה אנחנו מחכים? אנחנו עכשיו בדצמבר, אדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שאלה טובה. אני אבקש מזיוה, ממשרד הכלכלה, להגיד מהצד השני.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

אם אפשר רק להשלים עוד משפט אחד, זיוה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

משפט אחד בקצרה, בגלל שאני הבנתי. זה תחכום לא רע, כדי להיפטר מרכש גומלין. אבל בסדר, אתם עושים את זה בכישרון רב. אני לא יודע לאן להגיע עכשיו עם כל מה שאמרת. עד לאן נגיע? אז אין רכש גומלין, בגלל – מה אמרת? דיסציפלינות?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

דיסציפלינות זה דיסציפלינות רבות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני יודע מה זה.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא, יש רבות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל דיסציפלינות אפשר להסביר באלף הסברים.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, תגיד אינטר-דיסציפלינות.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

גפני, בתור ועדת הכספים, בואו נבקש, במקום בתאוריות - - -

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

עזוב את הדיסציפלינות.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בואו נבקש לראות כמה פרויקטי PPP, כמה כסף הוצא, אם באמת עומדים ביעדים האלה. אני חושב שמעבר לסיפורים, אם הטענה שאנחנו רוצים לראות כסף זורם לרכש גומלין, יש לזה קריטריונים, אנחנו רוצים לראות תוצאה הסופית. נחמיה, תכין נייר, בואו נראה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. אני מקבל את זה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, היושב-ראש, ביקשנו את זה בדיון הקודם, פירוט של המכרזים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון, ביקשנו.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אני חושבת שאני יכולה להסביר.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אם מגיע ליצרנים ישראלים, אחלה. אם לא מגיע, זו בעיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתם רוצים להרוויח? בסדר, אז מה?

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, שנראה את העובדות. לא תאוריה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אני מסכים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. זיוה, משרד הכלכלה, בבקשה.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

הערה מאוד חשובה, הערה מאוד חשובה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה?

 << דובר_המשך >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר_המשך >> 

שאלה מאוד חשובה אליו, הוא לא יענה עליה. האם אתם מתייחסים ברכש ספק-ספק או לכלל הפרויקט?

 << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> 

רכש גומלין זה רק ספק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לכלל הפרויקט.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

רכש גומלין צריך להיות מול ספק.

 << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> 

נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש ספק אחד, פרויקט אחד.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אולי אני אעשה איזשהו סדר בדבר? ההבדל, אני חושבת - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, רגע.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

חייבים לתת לאנשים לשמוע. אי אפשר כך. הדיון נהיה נורא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, זיוה, ממשרד הכלכלה.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את ההבדל בין המכרז של הרכבת תל אביב ובין המכרז של רכבת ירושלים. לדעתי, זה יעשה את הסדר. במכרז של רכבת תל אביב, נת"ע הוציאה למעשה מספר מכרזים. היא מוציאה בנפרד לרכש, ובפרד לתחזוקה. וכל מכרז לגופו מחויב ברכש גומלין על פי התקנון. ואין לנו שוב בעיה. אנחנו עובדים מאוד טוב עם יהודה בר-און והכול בסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יהודה בר-און הוא?

 << דובר_המשך >> זיוה איגר: << דובר_המשך >> 

מנכ"ל נת"ע.

במכרז רכבת קלה ירושלים, המכרז נעשה בשיטת ה-PPP. השיטה אומרת שלמעשה – קודם כול, המכרז יוצא על ידי החשב הכללי לממשלה, הוא לא יוצא על ידי רכבת ישראל או נת"ע. והמכרז יוצא דרך אינטגרטור. זאת אומרת, החשכ"ל לא מוציא בנפרד לתחזוקה, בנפרד לקרונות ובנפרד לתשתיות, אלא הוא בא – ויכול להיות שזה גם הגיוני – ואומר: אני לוקח חברה שמרכזת לי את כל המכרז. אלה חברות שבדרך כלל – שיכון ובינוי, שפיר, חברות ישראליות – והן למעשה רוכשות מכל ספק פר תחזוקה, קרונות, תשתיות וכולי.

מה הבעיה? ומה הוא גזע המחלוקת? אם היום אנחנו מחילים את רכש הגומלין על האינטגרטור, למעשה בפועל לא יהיה רכש גומלין. יהיה על פי חוק כתוב במכרז, אבל לא יהיה באמת רכש גומלין. כי למה? בשנייה שתיחתם ההזמנה, כל רכש הגומלין יצבע בתחזוקה, כי בתחזוקה מעסיקים ישראלים. ולכן, כל התחזוקה, שממילא יוצאת בהזמנה וכסף בנפרד תיצבע כרכש גומלין. ואני רוצה להזכיר לוועדה שמהות המחוקק הייתה להעביר ידע לתעשיות בארץ. הידע הזה יכול לעבור לתעשיות בארץ רק מחברות בין-לאומיות שזוכות בו.

בעבודה שעשינו, אם ניקח את הרכבת הקלה בירושלים נקודתית, יש פה פוטנציאל – בעבודה שעשינו ספציפית על מכרז הרכבת הקלה, יש פה פוטנציאל של רכש גומלין שיכול להעביר ידע לתעשייה הישראלית בגובה של 1.1 מיליארד שקל; תרומה לתעסוקה – 2500 משרות; תרומה לתוצר – 460 מיליון שקל; ותרומה להכנסות המדינה – 170 מיליון שקל. עשינו עבודה מאוד-מאוד גדולה, כי יש אובדן מאוד גדול.

ונקודה נוספת שחשוב לי להדגיש לפרוטוקול היא: היום המכרזים הולכים יותר ויותר לכיוון של PPP. כך היום הם נעשים, במיוחד מכרזי התשתית. יש היום על השולחן תוכנית רב-שנתית, שהיה כתוב עליה בעיתון, שהחשכ"ל הולך להוציא את כל התשתיות האסטרטגיות, שדרך אגב, מדינת ישראל תבורך בזה. וזו בהחלט תוכנית חשובה. יש פה הרבה מאוד מיליארדים שייצאו בשיטת PPP. אם אנחנו לא נשים בשיטת PPP ונלך לפי המהות ולא הטכניקה, נאבד מיליארדים של שקלים לתעשייה הישראלית. רכבת ישראל זה מכרז שצריך לשים בו רכש גומלין, וזה תקדים לכל המכרזים העתידיים. רכבת של תל אביב יוצאת בשנה הבאה גם ב-PPP.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גונב לאוזניי שמדברים על פשרה? משהו?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא שייך לזה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא. זו פשרה שהמחיר שלה, ארוך הטווח, יהיה מאוד גבוה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם החשב הכללי באוצר עכשיו, אם הנציג שלו לא יתחשב ולא יתחייב לבצע את רכש הגומלין ב-PPP, אני מצביע נגד. זה סופה של תעשייה הישראלית, אני אומר לכם את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. את יכולה להגיד לגבי העניין הזה של האוטובוסים? יש הצעת פשרה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לפני זה, למה בזה אין בעצם רכש גומלין?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

למה לא? אני מומחה, אני מומחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, אי אפשר.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי, אני רוצה שתשמע את זיוה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנשים יושבים פה מהתחלה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון. צריך לשמוע את זיוה. היא אשת המקצוע. חייבים לשמוע. גם לפרוטוקול חשוב לשמוע את מה שהיא אומרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, את יכולה לומר לגבי האוטובוסים?

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

באופן פורמלי, אף אחד לא דיבר איתנו על שום פשרה או מתווה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא פשרה. באוטובוסים יש רכש גומלין?

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

באוטובוסים לא.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש או אין? ואם אין, אז למה אין?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה כמו עם החמאס, הסדרה.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אני אסביר. כל נושא האוטובוסים הוא נושא קצת שונה. בנושא האוטובוסים אין תהליך מכרז פר אקסלנס, אלא יש הליך תחרותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> זיוה איגר: << דובר_המשך >> 

כל שהשנים האחרונות - - -



 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

יש מכרז לכל דבר ועניין. זה פשוט רישיון מתוקף חוק פקודת התעבורה, ולכן לא חל שם חוק חובת המכרזים. זה הכול.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

נכון. אבל, עוד פעם, אני רוצה רגע להגיד משהו שיהיה ברור לכל מי שיושב פה, כי אני חיה את זה בלבי. רכש הגומלין הוא כלי של קובעי מדיניות, אוקיי? למה זה חשוב? מכיוון שהוחלט החל מ-2011 לשים במכרזי האוטובוסים – גם "אגד" ו"דן", שהן החברות המסורתיות, וגם המפעילים הפרטיים – רכש גומלין מהסיבה שזה לא קשור להליך תחרותי לפי רישיונות או האם זה מכרז. מהסיבה שהלכו למהות. והמהות אומרת שמשרד התחבורה מסבסד רכש אוטובוסים, אם זה לפי ק"מ, או אם זה פר אוטובוס, זה בכלל לא משנה המתמטיקה.

אבל בסוף-בסוף, בשורה התחתונה, רכש גומלין – אני חוזרת ואומרת שקובעי המדיניות, שהם שר הכלכלה ושר האוצר, לפחות בשבע השנים האחרונות, הבינו שגם בתהליך התחרות של כל נושא הרישיונות נכנס עם רכש גומלין, כי בסוף-בסוף משרד התחבורה של מממשלת ישראל נותן כסף לרכישת אוטובוסים או פר ק"מ, זה לא משנה. בסוף זה לא משנה אם זה נעשה דרך רישיון. בסוף עובר כסף מהממשלה לספק חוץ. וזה מהות הכלי. ואם זה מהות הכלי, אז הוא בכלל לא רלוונטי אם יש בהם זכיין או אם יש בהם יבואן.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה אתם לא משנים את החוק? אם זה כך, כמו שאת מתארת, למה לא משנים?

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

באוטובוסים אתה מתכוון?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא. יותר מזה, החוק קובע, למיטב הבנתי, שצריך לקבוע את הדרישה הזאת גם בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז. אז למה? אני לא מבינה עדיין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה במתן רישיון? למה זה לא חל על זה?

 << דובר_המשך >> זיוה איגר: << דובר_המשך >> 

בגלל שהצד המשפטי – אתה צודק – היה, יש בג"ץ - - -

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

כי הם מחפשים פרצות לא לעשות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

זה בחוק אפילו, לא בתקנות. החוק עצמו אמר שאת העדפה צריך לעשות גם בהתקשרויות שלא במכרז.

 << אורח >> נחמיה קינד: << אורח >> 

לא, לא. זה לא נכון. לגבי אוטובוסים - - -

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

רגע, אתה תענה בתורך. תן לנו לשמוע. תנו לנו להבין את זה. חלאס. באמת. כל הזמן רק צעקות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בדיוק.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

זו עמדתנו, הייתה לאורך כל הדרך. כרגע הנושא נמצא לפתיחה של היועצת המשפטית דינה זילבר, והיא כרגע צריכה לחזור אלינו עם תשובה לנושא. זה גזע המחלוקת, אנחנו טוענים שזה צריך להיות גם לא בהליך מכרזי, גם דרך יבואן. לפי התקנות, אנחנו מכוסים בכל הדבר הזה ברכש גומלין. ולכן, לעמדתנו, צריך לשים את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שרגא, בבקשה, אם אתה יכול ממש במשפט, בגלל שאני הולך להעביר את זה לדיון בשבוע הבא.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אני אבקש, ברשותכם, הבעיה שפה סביב השולחן – ואפשר לקרוא לזה אוטובוסים, אפשר לקרוא לזה רכבת, מה שאתם רוצים – היא איך לא מקדמים את התעשייה הישראלית. זה הנושא. עכשיו כל אחד מגלה מומחיות יותר גדולה מחברו; חלקם הם יועצים משפטיים, חלקם הם אנשי החשכ"ל, חלקם הם אנשי אגף התקציבים; אבל המטרה היא איך לא לקיים, מתוך איזו אידיאולוגיה שאז זה יהיה יותר בזול. לאידיאולוגיה הזאת הכול מותר.

עכשיו אני אגיד מה קורה, למשל, PPP. יש משרד לא כל כך מוכשר כמו משרד האוצר. משרד הביטחון, הרב גפני, בנה את עיר הבה"דים. גם שם ביום הראשון לא היה. היה לנו את תשומת לבו של השר והמנכ"ל, התיישבו במוצאי שבת וחייבו, אבל לא התחכמו. כמו שמנסים להגיד כי ממילא את הבטונים ואת הברזלים לעיר הבה"דים יקנו בישראל. אמרו: 60% תוצרת ישראל, לא כולל בטונים וברזל. כלומר, את מה שממילא יש לנו. תודה רבה לכם, אנחנו לא צריכים. את הנהגים, את הסדרנים, אל כל אלה יש ישראלים בכל מקרה.

אנחנו צריכים במפעלים בדיוק כמו – אם ברכבת בתל אביב יש רכש גומלין, אז שיהיה רכש גומלין באותו קטר שייסע פה על המסילה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

חד משמעית.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

זה קודם כול, אחד. שניים, אוטובוסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שרגא.

 << דובר_המשך >> שרגא ברוש: << דובר_המשך >> 

ברשותך, דקה, אוטובוסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. לא נסיים אותו היום.

 << דובר_המשך >> שרגא ברוש: << דובר_המשך >> 

אוטובוסים, יש עמדה נחרצת של שר האוצר ושל שר הכלכלה: מה שהיה הוא שיהיה. זאת עמדתם. איך אתם מעיזים לספר סיפורים, לסובב הלוך וחזור, אוטובוס כזה אוטובוס אחר? ובעיניי, הכי גרוע זה לנסות לשחד חברה: תוותרו על זה, ניתן לכם את זה. מה זה של אבא שלכם שאתם נותנים לכם?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> שרגא ברוש: << דובר_המשך >> 

תנו להם את מה שיש בחוק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אה, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איילת נחמיאס, אחרי זה – מיקי. ממש בקצרה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני אדבר בקצרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, בגלל שאני ממשיך את הדיון זה. אני הבנתי שאני לא מבין כלום.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

גפני, אני רוצה לברך אותך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא, אני אגיד לך למה. כי אני חושבת שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון העקרוני המהותי. ולצערי, הרבה מאוד מהעובדות לא נאמרות כאן סביב השולחן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא חשוב.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא, תקשיב רגע, הרב גפני, באמת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הזמן, הזמן, הזמן.

 << דובר_המשך >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני מבינה שאין זמן. אבל מה שזיוה גם לא סיפרה זה כמה תרומה כבר היה מרכש הגומלין. הבעיה שלי כרגע עם אגף החשב הכללי ועם הייעוץ המשפטי שם, שעם כל הכבוד, כן הם מנסים לעקוף את הנושא של רכש גומלין. למה צריך להסתובב סחור-סחור? רק בגלל שזה חנוכה ואנחנו כולנו נהיה סביבונים? לא. צריך לומר את האמת. וצריך לנהל את הדיון הזה ברצינות, כולל עם החשב הכללי עצמו. עם כל הכבוד, אני מעריכה אותך, נחמיה קינד, אבל החשב הכללי צריך לבוא ולהסביר לנו כאן מה מדיניות הממשלה בנושא רכש גומלין.

ואני רוצה להגיד לך דבר מדהים. אתמול יצאה החלטה תחת ידו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא אחר שאני פניתי אליו, בנושא של העדפת תוצרת הארץ, בנושא של "איסכור". "איסכור" זה כל הנושא של המעקות. מה הוציא תחתי ידיו היועץ המשפטי אחרי שהייתה מלחמת עולם מול משרד האוצר? לא תאמין, הרב גפני, "איסכור" צודקת. גם בשירותים, לא רק בטובין, צריך העדפת תוצרת הארץ. למה? כי מבינים שברמה העקרונית צריך איכשהו לשמר את התעשייה. פה אני אומרת לך, לא יעזור שום דבר, לא כל האמת נאמרת כאן, ולא כל העובדות מונחות לפנינו. ואני אומרת יותר מזה, אדוני גפני, אני חושבת שצריך להביא לכאן גם את שר הכלכלה וגם את שר האוצר. שמעתי שהם מאותה מפלגה, אבל המשרדים לא מתנהגים כך. ואני מציעה שאנחנו נתחיל לטפל בזה בצורה הזאת. כי מכרזי ה-PPP, שזה 106 מיליארד שקל, זה עכשיו, מה שנקרא, במשמרת שלנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. מיקי, בבקשה, בקצרה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם אתה מקיים עוד דיון, אז לא ארחיב. אני אגיד רק נקודה אחת. תראו, החשב הכללי מחשב מספרים ואומר: בסוף יוצא לנו שבע יותר, כדאי לנו כך, לא כדאי לנו כך.

והפעם לא מכניס לחישובים האלה את ההוצאות שאנחנו משלמים, את מה שאנחנו, החברה הישראלית על זה. יכול להיות בשיטה מסוימת זה יוצא יותר זול. אני לא מדבר עכשיו על העובדים שהם חשובים מאוד, ועל התעשייה הישראלית שהיא חשובה מאוד. אלא רק על דבר אחד. לדבר זה קוראים "ידע". והדבר הזה מעולם לא מתומחר בשום מקום. וזאת הנקודה הקריטית, הקרדינלית, בכל הדיון הזה, שאם אנחנו לא נייצר בישראל חלק מהדברים האלה, אנחנו לעולם לא נדע לעשות אותם, ותמיד נאלץ לרכוש אותם בחו"ל. ולעניין הזה יש לו מחיר דרמטי, דרמטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אתה לא אומר החוק? מה שאתה אומר, אתה אומר: תוצאה של החוק, אבל יש חוק.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני לא ידעתי שהסעיף שהיועצת המשפטית שלנו ציטטה, ואני שמחתי מאוד שהיא ציטטה אותו – אני חשבתי, לאור התיאור של משרד הכלכלה, שהדבר הזה שנוי במחלוקת. אבל אני רואה, עכשיו נאמר במפורש שהדבר הזה גם נמצא בחוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קבוע בחוק.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה לא דיון על החוק. זה דיון על היישום והפרשנות.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

וגם על התקדימים, מה שהיה ברכבת הקלה בתל אביב - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון, בסדר, מה שהוא אומר זה נכון. ויש גם חוק.


 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

וזה נעשה גם. נעשה בעבר. עד היום זה נעשה. זה נעשה ברכבת הקלה בתל אביב, זה נעשה בדברים אחרים. ולכן, יש פה שינוי תמוה, שמעורר הרבה מאוד שאלות אצלי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כי חוסך כסף.


 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

ואני מקווה שנקבל תשובות יותר טובות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. רועי פולקמן, בבקשה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כן, אני גם כן בקצרה. אני חושב שאנחנו לא נגענו באמת במהויות של הדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, נכון.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

ואני חושב שהדיון דווקא הוא לא החוק, מכיוון שיש פה רבה מרכיבים. הם משתכללים עם הזמן, עם ה-PPP מאז, דרך אגב, כביש 6 ורכבת הקלה בירושלים – שזה היה אחד הפרויקטים הכי כושלים. אני יצא לי לעשות עליו עבודה ענקית, פרויקט כושל במובן המכרזי. עשו סטופ תקופה ארוכה בחשב הכללי, כי נגרמו שם עיכובים אדירים, הפסדים אדירים.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה, הרכבת הקלה בתל אביב זה היה הצלחה? 20 שנה אנחנו, 20 שנה המכרז - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני לא נכנס. אני אומר לך שאני בדקתי. לי יצא לבדוק את הפרויקט של הרכבת הקלה בירושלים לתקופה לא קצרה, מהבחינה המכרזית זה היה פרויקט כושל. עשו הפקת לקחים. אז קודם כול, אני מקווה שהיום החשב הכללי יודע לעבוד יותר טוב עם מכרזים. אבל השורה התחתונה היא שחשובה. אם עושים את זה באינטגרטור, אם עושים את זה ב-PPP – בסוף אני גם מבין ממשרד הכלכלה שיש כל מיני שיטות לייצר את רכש הגומלין בלי לייקר, להגדיר מגבלות, שזה לא יהיה רק למונופולים. ברור שגם צריך להסתכל על השורה התחתונה, שזה לא מייקר באופן דרמטי את העלויות להם.

אבל השורה התחתונה צריכה להיות שאנחנו רואים שבאמת זורם כסף לתעשייה, שזו הייתה המטרה של סעיף רכש הגומלין. עכשיו, פה לדעתי צריך לקבל חומרים מהחשב הכללי, לראות האם בזכות האינטגרטור, המטרה הייתה להתחמק מרכש הגומלין ואין רכש גומלין, אז יש לנו בעיה. אם בגלל המודל הזה, צריך לגוון יותר את רכש הגומלין, צריך לראות איך זה מגיע אליהם עם ספקי משנה. יש הרבה שיטות. זה לא סעיף אחד.

השורה התחתונה – פה אני מסכים עם שרגא – כסף צריך לזרום לתעשייה הישראלית. אין ויכוח. זה ברור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אין פה אף אחד במכרז.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

צריך כמובן במקביל לעשות את זה בלי שהדבר הזה יגרום להתייקרויות אדירות למכרזי המדינה. ואני חושב שאפשר.

אני רק בתחושה, א' – גם מהדיונים שאני מכיר מהחודשים האחרונים – שלא בדיוק מצאו מתווה עקרוני, באילו תנאים, בכמה התייקרות, מה קורה אם עובדים מול מונופול בתעשייה הישראלית, כל הדברים האלה. תביאו נייר עבודה, תראו מה יוצא. השורה תחתונה, שאנחנו כן בתחושה – ופה אני חייב לומר, ברור שאתם רוצים שהמכרזים יהיו זולים ויעילים, וזה תפקידכם – אבל אנחנו כן בתחושה שיש פה גם מטרה למסמס את רכש הגומלין. ואם אתם לא מאמינים ברכש הגומלין, זה בסדר, אבל את הדיון הזה צריך לקיים פה ולקבל החלטה. אם ההחלטה היא שיש רכש גומלין, והוויכוח הוא איך מיישמים את זה, אהלן וסהלן. בואו נראה איך עושים את זה חכם, נכון, אפקטיבי, מודרני, אני איתכם עד הקצה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

ואין לנו נתונים על זה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם יקר בסוף. בסוף אנחנו משלמים פי - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - - כי הם לא נותנים - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אולי הם ישיגו, אולי לא. אני נוטה להאמין שאין נתונים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל, רועי, אין לנו נתונים כי הם לא מביאים. מישהו מנע מהם להביא נתונים? ביקשנו מהם להביא נתונים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני מסכים. אין נתונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. מיקי לוי, אבל לא את כל התורה שלך עכשיו. אני אקיים דיון. אני לא מסיים פה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מכיר את התורה שלי, אני הבאתי את זה. אתה מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, כן. אמרתי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ביקשנו פירוט של המכרזים. אתה היית פה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אתה צודק, אסף אין נתונים משני הצדדים. אז צריך שיהיו נתונים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא. לזיוה יש נתונים מאוד מדויקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איילת.


 << דובר >> אסף וסרצוג: << דובר >> 

מה? שההשקעה - - -


 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, היא הביאה מספרים, כמה זה חוסך.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

היא הביאה מספרים מדוייקים. אי אפשר להתנהג כאילו לא נאמרים פה דברים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אי אפשר? עובדה שאפשר. הראיה היא שמתנהגים.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

נכון. נס גדולה היה שם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך, ממה שעשיתי בקדנציה הקודמת שלי, לא כשהייתי אזרח, "מרכבים" ו"הארגז" קרובים לליבי. אני יודע מה הם עושים. אבל אסור, אסור, אסור לוותר על רכש הגומלין בגלל זה. מה עוד שזה כרגע נמצא בבית המשפט. זה נקודתי. אנחנו אולי פה הרוויח משהו נקודתי, אבל נפסיד מאות מיליונים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אתה מדבר על הפשרה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אסור לעשות, אסור, אסור. זה משהו נקודתי. וזה יהיה בכיה לדורות, ואובדן הכנסות במיליארדים של מדינת ישראל עד 2030. אני אומר לך שהחשב הכללי באוצר צריך להפקיד כאן, כאן – אני לא מאמין, אני מודה שאני לא מאמין – בוועדה התחייבות בה הוא מתחייב בכתב שכל המכרזים של החשב הכללי – למרות שזה כתוב בחוק, אבל עושים תרגילים, שתכף אני אעבור עליהם – שכל המכרזים של החשב הכללי בתר"ש 2030 יהיו במתכונת ה-PPP. הרכבת הקלה כרגע בירושלים, התוספת, אם אנחנו נשחרר אותה, זה הסכר שייפרץ. לא יהיה יותר, אם אנחנו נוותר על הרכבת הקלה בירושלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רגע, עוד משפט, בבקשה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

משפט ובזה תסיים. ואני אתן לאחמד טיבי.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אם ניתן אישור חד-פעמי, הסכר ייפרץ. אני אומר לך, אדוני, שהתרגיל של לתת לזוכה מקומי, שהוא בודד, להעביר את זה אחר כך לגורם חוץ, לא יעבור ולא יצלח בוועדה זו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אחמד טיבי, בבקשה. והאחרון – איתן ברושי. ואני מבקש ממש בקצרה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אהיה קצר, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שהמטרה של ביטול רכש הגומלין היא שבסופו של דבר יהיו יותר הכנסות למדינה, אבל לא לתעשייה. אבל מי נפגע בסופו של דבר? אולי יהיה יותר כסף, אבל פחות עובדים בשוק המקומי. לא בכדי יש כאן עובדי "מרכבים", שהוזכרו יותר מאשר פעם אחת. 500 עובדים, אי אפשר ככה לא להתחשב בהם ולזרוק אותם. ומה שאמרה היועצת המשפטית לגבי החוק ברור. צריך ללכת לפי החוק. ולכן, כולנו אמורים לעמוד לצד המשוואה: כן ליותר הכנסות, אבל הרבה יותר כן לשמור על מקומות העבודה של האנשים האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי. איתן.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרגא ברוש דיבר – משרד הביטחון עמד בראשו אהוד ברק, והמנכ"ל אודי שני, ואני הייתי עוזר שר הביטחון. וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול, פערים גדולים בתפיסות העולם. מה שנדרש פה זה הכרעה עקרונית קודם כול, ואחר כך ירידה למספרים. אם התוצאות של החשבונות שלכם זה סגירת מפעל שמעסיק 500 עובדים, יהודים וערבים, נשים וגברים מכל הארץ באזור אור עקיבא, אז החשבון הזה הוא פסול. אין הגדרת מטרה שמחסלת את מקומות העבודה ואת השוק המקומי לתוצרת הארץ.

אמרתי את זה בראשית דבריי, צריך לעצור את המגמה. יושבים פה אנשים עם ניסיון גדול. תקנו את האוטובוסים מ"מרכבים", יש תוצרת הארץ. לא צריכה להיות עסקת גומלין כשקונים אוטובוסים תוצרת הארץ, או מביאים את המוצרים שלנו.

אתם החלטתם לעשות שיעורים בחשבונאות על גב העובדים. ובסוף יכול להיות שבאופן אישי אתם תתקדמו, אבל את העובדים אתם זורקים לשולי החברה הישראלית. ולכן, השאלה היא לא אם אתם תהיו החשבים של החברות שאתם מפריטים, השאלה אם היא אתם דואגים למשק הישראלי.

אני חושב, אדוני היושב-ראש ושרגא, נדרשת פה הכרעה לאומית. נדרש פה משבר גדול. בלי משבר – לא היה שינוי. בלי איום – אין שינוי. הוועדה צריכה ליצור איום. למשל, לא נעביר שקל למשרד התחבורה עד שלא ירכשו אוטובוסים בארץ. לא נדרשות פה עסקאות גומלין. נדרש פה שכל ישר וכחול-לבן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שאני נמצא במצב של חשבון נפש: אם עשיתי דברים נכונים בעבר, אני הרבה פעמים מדבר על העניין הזה. אני אישרתי את הבקשה שלכם, של האוצר, על ארבע פעימות על סטארקיסט, שאתם אמרתם שזה יוזיל את מחירי הדגים.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הטונה. דגים זה סיפור אחר.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

הטונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, כן. אני מדבר על זה. באו אליי ואמרו לי: דגים. הסבירו לי.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני יודע. היינו פה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בדגים הקפואים, הייתה הוזלה. באמנון, למשל, הייתה הוזלה משמעותית.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא. איזו הוזלה הייתה? מה זה? שום הוזלה לא הייתה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

הוזלה משמעותית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יודע מה, יכול להיות.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

לא הייתה שום הוזלה. אני קיימתי את הדיון פה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

תבדקו. הייתה הוזלה. חברים, תביאו מספרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יכול להיות, רועי.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אני אביא לך את המספרים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בחגי תשרי האחרונים, בדג אמנון קפוא הייתה ירידה. אני לא זוכר 15% או 20%. הייתה ירידה משמעותי.
 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

שום דבר לא ירד. לא הייתה ירידה. אדוני, אני פעם הבאה אם נקיים את הדיון פה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא הדיון. אני אקיים דיון.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בטונה אכן זה לא עבד.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא, אדוני, אני קיימתי את הדיון במקומך, ביקשת ממני.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

וקנין, זו עובדה. תבדוק את הנתונים.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אני בדקתי את הנתונים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז אני אומר לך גם, בדקתי אותם.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

מחיר הטונה - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא הטונה. בטונה אני מסכים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל למה הוויכוח הזה עכשיו, רועי? רועי, אני אמרתי רק חשבון נפש, לא אמרתי כלום.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני אומר, יש דברים שזה הוזיל, ויש דברים שלא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש דברים.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שקרה, ואני לא מקיים על זה דיון עכשיו, אני לוקח על עצמי את הדברים. אני נושא באחריות. אני היום פוחד גם מלשאת באחריות לגבי האוטובוסים ולגבי כל רכש הגומלין. מה שקרה בסופו של דבר הוא שמחירי הטונה לא ירדו, בסך הכול הכללי בוודאי לא ירדו. מה כן קרה? המפעל נסגר, הם קנו מפעל, הם קנו מגרש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הרב גפני, זה לא נכון. אל תגיד, אתה אומר לפרוטוקול פשוט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אני אומר לפרוטוקול, יכול להיות שיש דברים שירדו, יכול להיות. בסך הכול הכללי, האם האזרח הישראלי משלם פחות?

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

דקה, אדוני, דקה. עובדים עליכם פה בעיניים. לגבי הטונה - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

וקנין, לך לסופר. לך לסופר.


 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא יודע, תן נתונים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אבל אני בדקתי את זה. מה, אתה בדקת את זה בכלל? אני בדקתי את זה. תבדוק. תביא נייר, אני אביא לך.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

תקשיב, אני אתן לך את הנתונים. אני קיימתי פה דיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל חבר הכנסת וקנין, אני לא מקיים דיון על זה.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אני קיימתי פה את הדיון, ואני עשיתי פה - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש לקיים דיון עצמאי על הטונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא אקיים דיון על הטונה.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אדוני, לפני שתקיים דיון, אני אתן לך משהו שרועי פולקמן לא יודע עליו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אקיים דיון על המפעלים המסורתיים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

תבדוק מה קרה בחגי תשרי במחירי דגים קפואים. תבדוק.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

האם אנחנו יכולים להמשיך עם זה, כן או לא. ואנחנו נקיים על העניין זה דיון. בסך הכול הכללי שתדעו רק את המחיר ששולם על זה אחרי שהעובדים כאן פוטרו. המפעל הלך ורכש מגרש בחוץ לארץ, לא כאן. ובסופו של דבר אני לא בטוח שעשינו נכון, על אף שהכוונות היו טובות. רצינו להוזיל את המחירים וזה היה יעד לאומי.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

חוץ מכמה - - - שעשו כסף, שום דבר לא קרה במדינה הזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא הוזיל את המחירים. לא משנה. אני מבקש לומר במקרה הזה – אני מבין את הממשלה. הממשלה רוצה לחסוך כסף, והיא תחסוך, הממשלה – אני מדבר על החשכ"ל במקרה הזה – יחסכו הרבה כסף. אם לא יהיה רכש גומלין, ימצאו כל מיני פלפולי משפטים במה שכתוב בחוק, שהוא כתוב מאוד ברור, מה שהיועצת המשפטית הקריאה. ימצאו בסופו של דבר פתרונות ויחסכו כסף, ועם הדבר הזה יחסלו את החברה כאן, מכיוון שמה שיקרה בסוף – ואני מסכים עם מה שאמר אחמד טיבי ועם מה שאמרו חברים אחרים – התוצאה של הדבר הזה תהיה שאנחנו נהיה מדינה עשירה, אנחנו נחסוך כסף כאשר אנחנו משתמשים בתחבורה, גם ברכבת הקלה וגם בקרונות שאנחנו קונים, חברת "מרכבים" וכל מי שנלווה לעניין הזה; אבל בסוף יסתובבו פה מובטלים שאנחנו נצטרך לשלם להם.


 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

ואז לא יהיו מסים והמדינה תחזור להיות ענייה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה קיבלת לרשות להגיב? לא, אסור.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה משפט טוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

זה משלים את מה שאתה אמרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, המציאות הזאת היא מציאות שעל זה צריך לקיים דיון אמיתי. האם זה הזמן לעשות את הדיון האמיתי הזה? ננסה. אנחנו ננסה לקיים את הדיון הזה, בגלל שהדיון הזה הוא קריטי למהותה של מדינת ישראל. האם אנחנו כמו הודו, או כמו ארצות הברית? או שאנחנו כמו איזה מדינת עולם שלישי שלא אכפת לה בכלל מהאזרחים שלה ומהעובדים שלה, העיקר שהשליטים ירוויחו כסף. זאת השאלה המרכזית. אם זה הזמן לעשות את הדיון, אנחנו ננסה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אני יכול להגיד משפט, ברשותך?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני רוצה לתקן אותך, ברית המועצות קרסה בגלל מה שאתה אומר. לכן יש איזונים. צריך להבין, היום בעולם המודרני יש איזונים, יש דברים שהם יעדים לאומיים. אתן דוגמה סתם, דיברנו על החקלאות בזמנו, אני סבור שלחקלאות יש ערך בפני עצמו בלי קשר לקטע של החקלאים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לכן, צריך לבודד כל מיני נושאים ולהחליט איפה מדינת ישראל רואה בזה כיעד לאומי, ואיפה זה משק פתוח. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד פשוט.

 << דובר >> סתיו שפיר (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מעניין אותי, אתם רק מקצצים לחקלאים כל הזמן. אני שמחה לשמוע שזה יעד לאומי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

זה לא שהמדינה תתעשר. המדינה תיסגר. זה לא, זה בלוף. זה לא בגלל שאם בסוף אנחנו נמכור כאן משהו בפי ארבעה יותר מאשר בעולם, זה לא יעבוד פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

אז מה אתה חושב? שבסוף הסינים יעלו את המחירים? אז הם ייסגרו, הסינים יעלו, ואנחנו נשלם יותר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דודי, אני חייב לסיים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אני אתן דוגמה ובזה אני מסיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל האוטובוסים זה לא מול קומץ של דוברים, עם כל הכבוד. ואנחנו רוצים שתמשיכו לעבוד.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

אני נכנסתי לנושא המלט, בנושא של המלט היה היצף. למה זה היה חשוב להשאיר את המפעל? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, מה קרה?

 << דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> 

למה היה חשוב להשאיר את המפעל? בגלל שהרעיון היה שברגע שיש לך מחיר היצף, אתה סוגר את המפעל. ואז מעלים לך את הייבוא. ואז אכלת אותה פעמיים.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אבל זה לא מה שהשרים הולכים להחליט, דודי. אבל השרים הולכים להשאיר את ההיצף, לא להטיל מסים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

נכון. נכון.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה יכול לעבור לאופוזיציה, דודי. אנחנו מחפשים טיעונים כאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דודי, אני מודה לך. אני אומר לכם, אני לא יודע אם זה הזמן, שיהיה עומס גם לממשלה וגם לכנסת להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה קריטית. אני לא יודע. ננסה. אני נמצא הרבה שנים כבר כיושב-ראש הוועדה, בכלל אני כבר נמצא הרבה שנים כחבר כנסת. אבל עשיתי טעויות. עם סטארקיסט זאת הייתה טעות. אני קיבלתי את העמדה הזאת.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, היום הייתה כתבה בדה-מרקר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

במקום לעקוב אחרי זה, לקבל פעימה אחת ולעקוב מה קורה, ואחר זה פעימה שנייה ולעקוב מה קורה, נתתי על כל ארבעת הפעימות. בסדר, האוצר לא מכיר לי טובה על זה. אבל בינתיים הם קנו במקום אחר. אני מבקש מהממשלה, אני מבקש מהחשכ"ל, אני רוצה – איך יושם רכש הגומלין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה עושים עם האוטובוסים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה איך העדפת תוצרת הארץ, אני רוצה לדעת כמה כסף נכנס ממכרזי PPP עד היום. אני אעביר לכם את זה בכתב אחרי זה, בסדר? אני אעביר את זה גם להם וגם לך, זיוה, בגלל שאני הולך לקיים דיון בימים הקרובים, דיון על כל העניין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עוד חודשיים זה ייסגר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה ייסגר?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מפעל האוטובוסים עוד חודשיים ייסגר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה את רוצה שאני אעשה?

 << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> 

בינתיים לקיים את החוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה שהעובדים לא ילכו הביתה. זה הכול.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

היא צודקת. היא צודקת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפי הפרשנות, כשמסתכלים על כל העסקה, ולא על כל פרט בעסקה, איך זה מתבטא בכסף? וביישום רשימה של מכרזים שכרגע על הפרק, האם יש מכרזים, הליך אחר שעל הפרק. כרגע אני אעביר לכם את זה בכתב. נחמיה, אני אעביר לך; זיוה, אני אעביר לך גם. אני ארצה שאתם תעבירו את התשובות לעניין הזה. ואני בימים הקרובים אקיים את הדיון.

יש פה נציג של "מרכבים"?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש.

 << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> 

בינתיים שיקיימו את החוק.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מבקש שאם במקרה הם יעבירו את המידע - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הם יעבירו, אחרת אני לא מעביר פה כלום.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני רוצה שתעביר אותו גם לחברי הכנסת. זה חשוב. זה דיון מאוד מהותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. שגית, תכיני את זה, בבקשה. תעבירי גם לחברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה דיון מאוד מהותי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה נציג ועד העובדים של "מרכבים".

 << אורח >> אסף גרוס: << אורח >> 

אני מבקש שבינתיים יקיימו את החוקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

"מרכבים", בבקשה, משפט אחד, בגלל שאנחנו לא עומדים לקבל החלטה.

 << אורח >> דמיטרי קומנצ'נקו: << אורח >> 

אני דמיטרי קומנצ'נקו, יושב-ראש ועד עובדים, "מרכבים".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אה, זה שכתבת לי ב-SMS?

 << דובר_המשך >> דמיטרי קומנצ'נקו: << דובר_המשך >> 

גם כן. אחד מהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה בעברית עלא כיפאק. חבל על הזמן.

 << דובר_המשך >> דמיטרי קומנצ'נקו: << דובר_המשך >> 

זה כשאני כותב; כשאני מדבר זה פחות טוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה. זה מה שעבר לי ב-SMS?

 << דובר_המשך >> דמיטרי קומנצ'נקו: << דובר_המשך >> 

כן. אני רוצה להסביר שבשנה האחרונה ירדנו ביותר מ-200 עובדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמה עובדים יש לכם בכלל?

 << דובר_המשך >> דמיטרי קומנצ'נקו: << דובר_המשך >> 

נכון לעכשיו זה 530 ומשהו. בחודש האחרון ירדנו כבר ב-50 עובדים. ואני צריך להסתכל בעיניים שלהם כשאני נמצא בשימועים. אנשים בגיל 45 פלוס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה. רבותיי, אני מודה לכם על הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>