פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
11/12/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 1184
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
אחמד טיבי
מיקי לוי
רועי פולקמן


מוזמנים: 
	נדין בודו טרכטנברג
	-
	מ"מ נגידת בנק ישראל

	יואב יצחק סופר
	–
	דובר, בנק ישראל

	אורנה רות ואגו
	–
	סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

	מיקי קהן
	–
	חטיבת המחקר, בנק ישראל

	טל בנק קולסקי
	–
	חטיבת המחקר, בנק ישראל

	נטע רוט רווה
	–
	כלכלנית ביחידת הרישוי בפיקוח על הבקים, בנק ישראל

	ניצה נעמי שמיר
	–
	יועמ"ש, בנק ישראל

	טובי האריס
	–
	ראש צוות פיננסי, רשות ההגבלים העסקיים

	שרה קנדלר
	–
	סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר

	אמיר וסרמן
	–
	היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר

	איציק יצחק דניאל
	–
	רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

	אייל בן ישעיה
	–
	עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

	טידה שמיר
	-
	היועצת המשפטית של בנק ישראל

	דן קמינצקי
	–
	כלכלן ראשי, הבורסה לניירות ערך

	מיכה אבני
	–
	מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ, איגוד לשכות המסחר

	דניאל  מזרחי
	–
	מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ, איגוד לשכות המסחר

	ליעד  ברזילי
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית ותקשורת, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

	טובי  פישביין
	–
	מנהל כספים ראשי CFO, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

	רונן סולומון
	–
	מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר

	צביקה זאבי
	–
	מנהל הכספים, הגמ"ח המרכזי

	עדו מלין
	–
	עורך-דין, בעלים של משרד פרטי

	דפנה כהן-איוניר
	–
	שדלן/ית (כהן רימון כהן),  מייצג/ת  חברת ישראכרט

	צליל סלמון
	–
	עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לירון הרשקוביץ
	–
	שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ),  מייצג/ת  לאומי קארד 

	מבשרת נבו
	–
	שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ),  מייצג/ת  לאומי קארד 

	אורלי בן שמאי
	–
	שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ),  מייצג/ת  איגוד בתי השקעות

	יעקב  רוטנברג
	
	



ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
איל לב ארי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח


..
 << נושא >> הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018,  פ/5508/20, הצעת ח"כ רועי פולקמן << נושא >> 
  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את ממלאת מקום הנגיד נדין טרכטנברג. אנחנו מקדמים אותך בברכה. ברוכה הבאה. אני לא יודע אם נקבל את העמדה שלך, אולי כן ואולי לא אבל אנחנו מכבדים אותך.

מה אתה רוצה עכשיו? הצעה לסדר.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, משהו קצר: 1. היתה אמורה להתקיים השבוע ישיבה של ועדת הכספים בנושא אישור התקנות של הפיצויים לעוטף עזה. אני רואה את זה כמחדל גדול, לא שלך כמובן, אלא של האוצר והממשלה ורשות המסים כמובן, דבר שאני צפיתי אבל אני - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה חידוש גדול מה שאתה אומר עכשיו אבל רק שתדע, לפני זה: זה היה על סדר היום - -

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אני יודע. אני אפילו בדקתי למה זה ירד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. תמונת המצב היא שאנחנו מאפשרים להם עוד כמה ימים כדי להביא את התקנות. לכן אנחנו שמים את זה אבל אנחנו לא נחכה יותר.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אז אני אשלים את המשפט: היושב ראש מכיר אותי, אני לא מאלה שאוהבים להגיד "אמרתי לכם". אני מהצד שעושה ומשתדל פחות לדבר אבל אני צפיתי את זה, ואני אומר פה לנוכח השידור הישיר: זו הונאה אחת גדולה ולא יהיה פה שום דבר משום שהשנה נגמרת, אין מקדמות, לא קיבלו טפסים. שהמשנה לנגידה תשמע איך מתנהלת הממשלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הנגידה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ממלאת מקום הנגידה.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אוקי, זה לא הנושא.      

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה רוצה שהיא תעשה? שהיא תפיל את הממשלה?

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

היא היתה אולי עושה את זה. אני רוצה לדבר ואומר שזו תקלה וזה מחדל, והאנשים האלה מטלפנים אלי, אנשים מדברים, גם גפני יודע. אנשים מתמוטטים, קורסים, והמדינה מדברת ומשבחת את עמידתם אבל היא לא עומדת בשום התחייבות. ובאותה נשימה – אדוני היושב ראש, כתבתי לך מכתב, אם אתה עובר על הדואר, ביקרתי ביום ראשון בגבול הלבנון ונפגשתי עם תושבים בישובים וראשי רשויות. אני גם אהיה ביום חמישי בגזרה המערבית. המנהרות מתחלקות על כל הגזרות. אני רוצה להגיד לך שאני מבקש שתיזום פה דיון, שלא נחזור על התקלות של עכשיו. יש שם נזקים, אין שם תיירות - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עברתי על המכתב שלך.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

- - יש פירות על העצים, עשו שטחים סגורים. עוקרים מטעים. בשם הביטחון אנחנו תמיד מתייצבים אבל בשלב מסוים, כשהכוחות יורדים לבסיסים, נשארים החקלאים. החקלאים והמתיישבים הם צבא הקבע אבל במדים של חקלאי. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. יש לי מה להעיר על ההצעה הזאת לסדר אבל היות ואני מכבד את מה שאתה אומר ואני חושב שחלק מהדברים גם נכונים אז אנחנו נישאר עם ההודעה שלך.

אנחנו בקשר עם רשות המסים, אנחנו בקשר עם משרד האוצר. להגיד לך שאני מרוצה מהתפקוד שלהם? התשובה היא לא אבל דיברתי עם ערן יעקב אתמול בטלפון, והוא שולח את התקנות כדי שנוכל להפיץ אותן בין חברי הוועדה, שיעברו על התקנות האלה אצלנו כדי לראות האם זה באמת שיפור, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, ולראות מה השיפורים ומה חסר. זה שזה נדחה בשבוע, אני רוצה שתיזכר שבפעם הקודמת היה גם כן – יש שיפורים היום, בתקנות, כפי שאנחנו מבינים, כפי שזה נאמר כאן בוועדה, ואנחנו נעשה את מה שאפשר. לא נשאיר את זה ככה.

 << דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ועד תחילת שבוע הבא אני מקווה שאנחנו נסיים את זה.

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד תחרות בשוק האשראי), שמוביל חבר הכנסת רועי פולקמן, וגם אנחנו הצטרפנו לזה, גם יואב קיש וגם אני. אני מבקש – אני מבין שהכנתם הצעה כפי שדובר בפעם הקודמת - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אין לנו את ההערות שעלו. אני אגיד ממש בקצרה: אין לנו את ההערות שעלו בדיון האחרון, גם מטעם הגופים וגם מטעם בנק ישראל, וגם את עמדת משרד האוצר ועמדת המציע, שזה הנוסח עצמו שמופיע בשחור. ב"עקוב אחר שינויים" ניסינו להציע פשרה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תגידי צבעים.

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

אמרתי ב"עקוב אחר שינויים" ואפור עם קו מתחת – מופיעות גם ההערות וגם איזה שהוא ניסיון לפשרה, שזה בעצם לקחת את ההסכמה שניתנה על ידי בנק ישראל ל-10 מיליארד, כשאם רוצים לעלות מעבר לסכום הזה, זה ידרוש את הסכמת הנגיד והסכמת הוועדה עד 20 מיליארד, שזה דבר שנותן גם איזה אופק, שהבנו שמדובר עליו כי ממה שאנחנו התרשמנו בדיון האחרון, ההגעה לסכום הגבוה גם של 10 מיליארד היא לא הולכת לקרות מחר בבוקר ואולי אפילו לא בשנים הקרובות מאוד. חשבנו שאם יהיה 20 מיליארד - -      

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה יש היום הכי גבוה?

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

בחוק? חמישה מיליארד. למעשה היה - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, בנוסח הכחול - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כמה יש היום בשוק?

 << אורח >> מיקי קהן: << אורח >> 

ארבעה מיליארד כולם ביחד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, אסור להגיד פה את המילה "לא נכון". לא תמיד אבל כשאין רשות אז אסור להגיד. צריך לבקש רשות. שאני לא אצטרך להוציא אנשים כי המושגים שלי במיליארדים הם קצת בעייתיים אז אני מבין שיש מתח כשמדברים על הרבה כסף. אני מבקש שבוועדה זה ייכנס למסלול של דיון מתורבת ונורמלי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני רוצה להגיד מה יש בחוק הקיים. המצב הקיים, יגידו משרד האוצר ובנק ישראל. בחוק הקיים, וזה תיקון שנעשה בוועדת הרפורמות, ולפי התיקון הזה היו שניים וחצי מיליארד עם אפשרות להעלות על ידי שר האוצר לחמישה מיליארד. נדמה לי שביולי, שר האוצר העלה את הסכום לחמישה מיליארד. זאת אומרת, ממש לאחרונה הסכום גדל לחמישה מיליארד. זאת הסיטואציה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כפיר, אתם יודעים להגיד לנו מה קורה ומה העמדה שלכם?

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

כן. אז קודם כל - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

קודם כל עובדות, שנדע איפה אנחנו עומדים.

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

מבחינת מה שקורה בשוק, היו כמה וכמה גיוסים באמצעות הכלי הזה. אני מדגיש – הכלי הזה הוא כלי לגיוס באופן שכיר בשוק. עדין כמובן יש גיוסים בהלוואות פרטיות והלוואות מהבנקים שנותנים לאותם גופים בלי קשר. 

לעניין הגיוסים שהיו אגב החוק הזה – היתה חברה אחת שגייסה כמה מאות מיליונים והיתה חברה אחת שגייסה מעל מיליארד. אבל מה שחשוב מאוד להדגיש זה שבעקבות חקיקה שנעשתה כאן, בכנסת, ביוזמת הממשלה, יש לנו שני שחקנים מאוד משמעותיים שנכנסים לתוך התחום הזה שנקרא "חוץ בנקאיים", שזה כמובן חברות כרטיסי האשראי, שמראש הם נכנסים עם גודל הרבה יותר משמעותי מאשר החברות האחרות שנמצאות כיום בשוק שאינן בנקים. ולכן, הקפיצה הזאת נדרשת, ולכן להסתכל על ההיסטוריה של מה שהיה עד עכשיו זה קצת מטעה במובן הזה.

לכן עמדתנו היא כפי שהצגנו גם בפעם הקודמת: צריך להגדיל את התקרה לסך של 20 מיליארד כדי לאפשר להם את אותו אופק, שהם יוכלו לבנות גם את המודלים העסקיים שלהם על מנת שבאמת נאפשר להם להתחרות באותם גופים שהיום מספקים להם את מרבית ה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש היום מישהו עם 20 מיליארד שקל?

 << דובר_המשך >> כפיר בטאט: << דובר_המשך >> 

20 מיליארד שקל גיוסים? לא, כמובן שלא כי - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז למה הם לא יכולים - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

יש מישהו עם עשרה?

 << דובר_המשך >> כפיר בטאט: << דובר_המשך >> 

גיוסים אין. שוב אם אנחנו מסתכלים על גיוסים, אין כי זה אסור בחוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. אתה עושה לא והוא עושה כן. אז אולי תגידו מה המצב?

 << אורח >> מיקי קהן: << אורח >> 

מתוך 270 חברות - אני מהאגף הפיננסי, חטיבת המחקר בבנק ישראל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, שנייה. ברשותך, בוא תיתן לכפיר להשלים. אני גם רוצה לדעת מבחינת העובדות כי זה משנה מאוד את ההחלטה, צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. האם אנחנו מדברים על דבר עתידי - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שניה גפני, רק חידוד אחד שחשוב לי להגיד אותו: אנחנו עוסקים בהסתכלות צופה פני עתיד. כלומר - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הבנתי.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

רגע, שנייה. כל המהלך היה שבו יצרנו במאמץ רב את ההפרדה של כרטיסי האשראי מהבנקים כדי שיתחרו בבנקים. עכשיו, הצפי הוא שברגע שהכרטיסים המופרדים יצאו לדרך, כל עוד הם מגייסים אשראי יקר שתלוי בבנקים, הם לא יהיו תחרותיים כי האשראי שהם יתנו לציבור ולעסקים הקטנים יהיה לא תחרותי. הצפי, כפי שאני מבין אותו ויש פה את אנשי המקצוע מבנק ישראל וממשרד האוצר הוא שמהתחלה, כשכרטיסי האשראי המופרדים יופעלו, הם יצטרכו לעבור את ה-10 מיליארד בגיוסים. עכשיו אפשר להתווכח אם זה 10,11,12,14 אבל יצטרכו לעבור. אז קודם כל, בוודאי שההצעה של ה-10 מיליארד היא "נון סטרטר", אין כאן בכלל דיון, זה לא מטרת החוק הזה. השאלה אם צריך מנגנון או לא צריך מנגנון - יש בחוק הזה עוד הרבה תיקונים שצריך לעשות אותם. הערנו וגם נתייחס אליהם בהמשך. יש לי הערות על מגבלה שקיימת או לא קיימת לאיזה היקף חברות אפשר להלוות. יש את נושא השיעבודים לנדל"ן אבל כל המטרה של החוק הזה היא לשחרר את האופק צופה פני עתיד ולכן, המצב הקיים לא רלוונטי אלא הערכות לעתיד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. כפיר, אני אמקד את השאלה ולא סתם: אני רוצה לדעת בסוף האם אנחנו לוקחים את הנוסח הכחול ומעבירים אותו לקריאה ראשונה? האם אנחנו מציעים פשרה, כמו שהציעה היועצת המשפטית, ללכת לדבר מדורג והאם אנחנו דנים בעניין הזה? לכן, חשובות העובדות שאני לא כל כך מכיר אותן. אתם מכירים אותן גם בבנק ישראל וגם במשרד האוצר אז אני מתחיל אתך. תגיד לי, את מה שרועי אמר אני מבין. זה לא חוק שבא להגיד: אנחנו עכשיו מסדרים את מה שקיים. אנחנו רוצים שהקיים יתרחב, שהקיים ילך גם לנקודות נוספות, לחברות נוספות. אני שואל מה המצב היום? לא הצופה פני עתיד, אחרי זה תגיד הצופה פני עתיד.

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

מבחינת הגופים החוץ-בנקאיים שמגייסים באמצעות החוק הזה היום - המצב הוא כזה שחברה אחת גייסה כמה מאות מיליונים וחברה אחת גייסה מעל מיליארד. כן, זה טיפה צופה פני עתיד אבל דברים שכבר נעשו זה הפרדת חברות כרטיסי האשראי, שהן נכנסות לתוך העולם הזה של חברות חוץ-בנקאיות שכבר לא נחשבות תאגיד בנקאי ולכן, סעיף 21 זה בדיוק הסעיף שרלוונטי אליהן, מי שאינו חייב ברישיון בנקאי.

היום, כבר היום המאזן האשראי של חברות כרטיסי האשראי – הם פה, אולי הם יגידו במדויק, אבל הוא עולה על כמה וכמה מיליארדים. אם בסופו של דבר המטרה שלנו זה לנתק את הקשר שיש היום בין החברות האלה במובן הזה שאת הכספים הן לוות מהבנקים או מגופים מוסדיים עם איזו שהיא פרמיה נוספת על אי הנזילות, המטרה של החוק הזה לאפשר להם לגייס את אותם כספים כדי לתת את אותו אשראי שכבר היום נמצא – ושוב, אני לא רוצה להגיד מספר לא מדויק אבל עולה על כמה וכמה מיליארדים טובים - לגייס את הכסף הזה שמהווה החומר גלם שלהם על מנת לתת את אותו אשראי שאנחנו רוצים שבאמצעותו הם יתחרו בבנקים ולכן, כבר כיום זה נראה שהם יצטרכו את אותו סכום גבוה מעל 10 מיליארד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואתם מבקשים להצטרף לעניין הזה של ה-20 מיליארד. לא ללכת נניח על 10 מיליארד ולאפשר להעלות את זה בהמשך לפי הצרכים, איסור של שר האוצר או דברים מהסוג הזה, ולא שאני מציע. אני אומר, ותכף נשמע את בנק ישראל. אני מבין שיש להם מהדיון בוועדה הקודמת, יש להם השגות לגבי העניין הזה. אני לא מציע עוד כלום, אני רוצה לשמוע את כולם.

 << דובר_המשך >> כפיר בטאט: << דובר_המשך >> 

שר האוצר כבר התבטא בישיבה ספציפית עם הנגידה בעניין הזה ותמך ב-20 מיליארד. אני חושב, וציינתי את זה גם בפני הלשכה המשפטית של הוועדה, שכל דבר שמייצר משהו שכבר כיום שר האוצר חושב משהו מסוים ומייצר איזה שהם טקטים נוספים של בירוקרטיה, בין אם זה צו או התייעצות או דברים נוספים שדוחים בכל אופן את מועד החתימה הרשמית על כך שהמספר הוא יותר גבוה, יוצר את אותו חוסר  ודאות לחברות שזה בדיוק נוגד את מה שאנחנו רוצים לייצר פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. בבקשה, בנק ישראל, נגידת הבנק.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

תודה. קודם כל, תודה שאתם מקבלים אותי כל כך בכבוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, מגיע לך.

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

אני רוצה להסביר גם למה ראיתי שחשוב שאני אבוא לדיון הזה, כי ההצעה לדיון שיש כיום, שונה ולא תואמת להסכמה שהיתה אז עם הנגידה פלוג ושר האוצר. אז אני רוצה להזכיר על מה היתה ההסכמה:  ההסכמה היתה לאפשר - ופה היה גם קצת בלבול בדברים שאנחנו דיברנו. יש סוג הגיוס ויש גודל סך הכל המאזן של החברות האלה. ההסכמה היתה שנאפשר לגופים האלה מאזן עד 10 מיליארד שקל, בכפוף להקמה והפעלה של הוועדה לנציבות פיננסית מצד אחד, ולפיקוח יציבותי דה-פקטו על ידי הרשות המפקחת על הגופים האלה, שזו כמובן רשות שוק ההון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב שהעברנו את החוק הזה בסוף.

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

נכון, קודם כל זה חשוב אבל צריך גם להקים ולהפעיל וצריך גם לתת את הזמן - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה יכול היה גם לא לעבור.

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

זה גם היה יכול לא לעבור אבל זה לקח את הזמן והגיע בדיוק בזמן.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה לא במקרה. אנחנו משתדלים להיות מתואמים.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

נכון, אז החוק עבר. אנחנו שמענו קודם את חבר הכנסת שהתלונן על זה שהממשלה אמרה משהו ובפועל עדין לא ראינו את זה, ופה יש את החוק של הוועדה ליציבות הפיננסית שקמה. חשוב שהוועדה תקום ותתחיל לעבוד ואותו דבר, שהמפקח על שוק ההון, שהוא יוכל לפתח את הפיקוח היציבותי על הגופים האלה.

אני רוצה להזכיר כמה דברים לגבי ההצעה לדיון היום: 1. כמובן שאנחנו מדברים על שינוי מאוד מהותי בחוק בנקאות (רישוי), כאשר מטרתו, ופה אני מסכימה אתך, מטרתו לאפשר לגופים אחרים, ליותר גופים להיכנס לתחום מאוד רווחי של מתן אשראי. זה תחום רווחי ולכן יש הרבה גופים שרוצים להיכנס לזה אבל זה גם תחום שכרוך בהרבה סיכונים, ולפעמים הסיכונים גם סמויים.

ההצעה לדיון מעלה את הסיכונים בבת-אחת מכמה זוויות: 1. לא מ-10 מיליארד, פתאום אנחנו כבר על 20 מיליארד של כל גוף ולכן, הגודל עצמו כמובן מכניס יותר סיכון. 2. סוג המימון – סוג המימון זה לאפשר להנפיק ניירות ערך מסחריים, זה סוג המימון שבדיוק מגדיל את הסיכון והייתי אומרת שזה הסיכון המרכזי שתמיד יש במערכת הבנקאית, ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי זה כדי שנבין מה זה הסיכון הזה של סוג המימון הזה: סוג המימון או הסיבה שמערכת בנקאית יכולה להיות שברירית היא בעצם שמצד אחד המוסדות מגייסים כסף קצר ומלוות ארוך. ומה שנקרא "טיים טרנספורמיישן" הזה, זה הסיכון המרכזי, שהוא סיכון נזילות של המערכת הבנקאית. ולכן, יש טלאי על טלאי של הוראות, של רגולציות, כדי לצמצם את הסיכון הזה. זה, דרך אגב, הסיכון שמתממש לצערנו פעם אחר פעם במשברים הפיננסיים. זה מה שהיה בארצות-הברית, זה מה שהיה באירופה. הדבר הזה של ה"טיים טרנספורמיישן", זה מה שמכניס את הסיכון. עכשיו לא רק שאנחנו מגדילים את הסכום שהחברות האלה יכולות לגייס אלא גם סוג המימון משנה. 

אני רוצה להגיד שסוג הסיכון הזה הוא סיכון שדורש מהמפקח ניטור מתמיד והתערבות בהוראות מאוד ספציפיות כי זה באמת הסיכון המרכזי. המפקח על שוק ההון, שהוא מפקח רציני ביותר, מפקח כיום על חברות שסוג הסיכון שם אינו קיים. מה שאנחנו קוראים "מוסדי", חברות הביטוח, הפנסיה וכולי, אין להם את הסיכון הזה. הם בדיוק במצב ההפוך – הם מגייסים ארוך ונותנים הלוואות קצר. ולכן, זה לא סוג הסיכון שיש ניסיון ברשות.

הדבר השלישי שאנחנו גם - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי, אז רשות שוק ההון לא תוכל לפקח?

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

הוא יוכל לפקח, הוא מתכונן לפקח. דה-פקטו עדין הוא לא הוציא שום הוראה, עדין אין לו ניטור של החברות האלה, אין לו יכולת - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עוד אין חוק כזה, יש את החוק הקיים.

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

יש חוק ויש דה-פקטו, נכון, וזה לוקח זמן. אני בטוחה שהם עובדים על זה, יושבים על זה, והם בטח גם ילמדו חלק מהגופים האחרים ש - - - בצורה הזאת אבל כיום זה עדין לא קיים. דה-פקטו זה לא קיים.

הדבר השלישי שההצעה הזאת גם מכניסה יותר סיכון זה סוג ההלוואות. זה גם הגודל, זה גם סוג המימון וגם סוג ההלוואות - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, אמרת את זה, ברור.

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

- - והדבר השלישי זה העיתוי. העיתוי, ואת זה אני רוצה להדגיש:  העיתוי זה לפני ההקמה וההפעלה של הוועדה ליציבות פיננסית, שבדיוק שאמורה להיות מסוגלת להסתכל על כל המערכת הפיננסית. זה גם לפני הפיקוח היציבותי, שהוא יהיה ברשות שוק ההון אבל הוא עדין לא קם. מבחינת העיתוי, זה מה שנקרא באנגלית: "אין דה בסט אוף טיים". מה זה "דה בסט אוף טיים"? כיום יש ביטוי מאוד ידוע בקרב – לא רק בבנקים המרכזיים אלא באנשי הפיננסים, שאומרים שההלוואות הגרועות יותר, נותנים אותן בזמנים הטובים ביותר. ואנחנו בזמנים הטובים ביותר. אנחנו בתקופה שהצמיחה איתנה, שהאבטלה ברמה נמוכה, שהריבית ברמה נמוכה ולכן, אנחנו בתקופה שזה בדיוק התקופה שבה נותנים את ההלוואות הגרועות ביותר כאשר הדברים האלה ישתנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא מחקר מדעי, זה סטטיסטיקות.

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

זה סטטיסטיקה וגם הייתי אומרת שזה ניסיון של אנשים שהיו הרבה שנים בשוק. ולכן, הסיבה שאנחנו מאוד לא אוהבים את ההצעה הזאת זה שקודם כל, היא לא תואמת את ההסכם שהיה בין נגידת הבנק ושר האוצר דאז ושנית, שזה נעשה - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

חבל, יכול להיות שלא היינו צריכים להעביר את הוועדה ליציבות פיננסית לפני שבוע כי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, אתה אל תדבר על הוועדה ליציבות פיננסית כי יש לי מה לומר בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

לא, כי היו הסכמות, זה עבר וזה לא עבר.  

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

הצבעת בעד זה?

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

ברור שהצבעתי בעד כי גם היתה רביזיה שאני הסרתי כדי שזה יקרה. שלא יהיו אי הבנות, כי אני הייתי חלק מה - - - שזה יאושר אבל זה יאושר והוועדה תקום - - -    

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, בוא נתקדם. אני רוצה לאפשר לעוד כמה שרוצים להתייחס לעניין הזה, ובסוף הדיון הזה תהיה הצבעה. 

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

לכן, לי ולנו נראה שכמות הסיכונים שמכניסים היום, לפני ההקמה של הוועדה ליציבות פיננסית, לפני שרשות שוק ההון תתחיל לבנות את הכלים, להוציא את ההוראות, לפתח את מערכת הניטור שתאפשר לעשות פיקוח יציבותי, זה להגדיל בהרבה את הסיכונים.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מעיר על הדברים שלך, אני מכבד אותם אבל אני רק רוצה להעיר על הוועדה ליציבות פיננסית – היות ואנחנו כאן, בוועדה היינו מעורבים, בעניין הזה מעולם לא עלתה הטענה הזאת בדיון. עכשיו את אומרת - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שיש טיימינג. שזה עובר אבל אחרי שהעברנו צריך לחכות אולי חודש, אולי שנה אולי שנתיים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא, היא לא מדברת על הדיונים אצלך. היא מדברת על הדיונים ועל ההסכמות שהיו בוועדת הרפורמות.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, עכשיו הטיעון החדש זה לא רק שעבר החוק, עכשיו צריך לחכות שיפתרו.

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הבנתי.      

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

אני רוצה להגיד מילה על זה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אין מילה. לא. קודם אני אומר מילה עם כל הכבוד. מספיק היו לנו פה הצגות. כאשר היה הדיון על ועדת הרפורמות עלו טענות שאנחנו בסופו של דבר קיבלנו אותן. היתה מחלוקת בהתחלה לגבי הוועדה של היציבות הפיננסית. היתה מחלוקת כן טוב, לא טוב, צריך כך, צריך אחרת. היה פה דיון מקצועי. בסופו של דבר, אנחנו השתכנענו, כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים האלה, אנחנו השתכנענו שצריך את הוועדה ליציבות פיננסית. לא עלה מעולם בדיונים בוועדה, ועמד על סדר היום החוק הזה, הוא אושר נדמה לי בוועדת שרים. שר האוצר התבטא בזכותו. לא אמר מישהו שאנחנו צריכים דחוף את הוועדה ליציבות פיננסית מכיוון שאם החוק הזה יעבור בצורה כזאת או אחרת, אנחנו צריכים להמתין לוועדה הזאת. היציבות הפיננסית היא גורם משמעותי כפי שאת הסברת בטוב טעם. לא אמרו לנו את זה. אנחנו לא חשבנו שזה נושא. היה נושא אחר לחלוטין, זר לגמרי לדברים שאת אמרת מבחינה מקצועית - האם יש מעורבות של ועדת הכספים ברגע שיש משבר כלכלי רציני, שיגרום לכך שייקחו כסף מהציבור?

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

אז אולי לא הבנתם אותי נכון...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הבנתי, הבנתי. 

 << דובר_המשך >> נדין בודו טרכטנברג: << דובר_המשך >> 

לא, מה שאני רוצה להגיד הוא שהחשיבות של ההקמה של הוועדה ליציבות פיננסית לא קשורה לחוק הזה, לתיקון של החוק הזה. גם ללא זה יש חשיבות רבה להקמה של הוועדה ליציבות פיננסית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שהיא אומרת עכשיו, שהוועדה ליציבות פיננסית, צריך לתת לה להתארגן.

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 


לא, ממש לא.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא, זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת שהיתה הסכמה בזמן שנחקק התיקון בוועדת הרפורמות, שאם ירצו להעלות לסכומים גבוהים יותר ממה שנחקק, יצטרכו להמתין. זאת ההסכמה שהיא אומרת שנעשתה. אני לא יודעת, לא הייתי שם.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני לא הבנתי מהנגידה, האם את אומרת שרק הקמנו אותה ולוקח זמן להתארגן. זה מה שאני שמעתי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

נכון, כדי לפקח - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה מה שהיא אומרת, שצריך לחכות ולראות.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

החוק עבר, יו"ר הוועדה עוד לא הגיע, הוא יגיע בצהריים. זה לגבי הוועדה ליציבות פיננסית. אני חושבת שהנקודה החשובה יותר היא ההתארגנות הנדרשת בראשות שוק ההון. שוב, הגופים שעד היום רשות ההון מפקחת, ומפקחת ברצינות ועם הרבה הרבה יכולת הם גופים שאינם חשופים לסוג הסיכונים שעליהם עכשיו אנחנו מדברים. ולכן, הרשות לשוק ההון צריכה כן להתארגן, צריכה להוציא הוראות לגבי זה, צריכה לנתב את הנתונים. בלי זה, אין לה יכולת לפקח.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא בטוח. הם העידו לפנינו בוועדה לחקירה שהם בתהליכים מתקדמים של הדבר הזה.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

הם בתהליכים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז מה? נחכה למתי? לשני חוזרים, לעשרה חוזרים? העידו בפנינו שהם מתארגנים לזה. דיברנו ארוכות על ארביטראז' רגולטורי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איפה דיברתם איתם?

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

בוועדת החקירה בנושא האשראי ללווים גדולים.      

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

בוא נגיד שאני לא יודעת איך אתה פועל בחיים האישיים שלך. אני קופצת למים לא כאשר אומרים לי יהיו מים בבריכה. אני בודקת אם יש מים בבריכה, אז אני מוכנה לקפוץ. אני לא קופצת - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בעולם הרפורמות זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הבנו. תודה רבה. 

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אני יכול רק להבהיר משהו אחד? מדברי הנגידה, ואני לא רוצה לדבר על הנתונים המקצועיים שכבר דנו לגביהם אבל משתמע כאילו ששר האוצר או משרד האוצר הפרו הסכם מול נגידת בנק ישראל אז רק חשוב לי לבוא ולציין: היתה ישיבה עם הנגידה. בנק ישראל הציג את עמדתו לעניין ה-10 מיליארד, לעניין הנע"מים. משרד האוצר הציג את עמדתו מצד שני. הוסכם שהולכים ככה לוועדת שרים. בוועדת שרים, בהסכמה עם בנק ישראל, נאמר שבנק ישראל מסכים ל-10 מיליארד, משרד האוצר סבור 20 מיליארד וכן, כפי שהנגידה אמרה, ממתינים להעברת הוועדה ליציבות פיננסית לפני שמקדמים את החוק. לא הוסכם דבר על העניין של ה-10 מיליארד ולא הוסכם דבר לעניין הנע"מים ולכן, אני רק רוצה להבהיר שאין פה איזו שהיא הפרת הסכם מצד משרד האוצר או שר האוצר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. טידה בבקשה.  

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

יש לי שני דברים לומר: 1. הדברים שאומר כפיר כמעט מדויקים. ההבנות שהגענו עם שר האוצר שאכן הופרו בוועדת השרים היו שמחכים לשני דברים: להקמת הוועדה ליציבות פיננסית ולקביעת כללים לפיקוח יציבותי על ידי הגופים המפוקחים. היו שני תנאים: הוועדה ליציבות פיננסית, והקפדנו על זה כולנו בחוק, אינה לוקחת את התפקידים של הרגולטורים השונים, היא אינה קובעת את הכללים לפיקוח יציבותי שצריכים לקבוע המפקחים השונים ולכן, העמדה שהציגה המשנה לנגידה היתה מול שר האוצר ואלה היו ההסכמות. אז העבירו רק פן אחד של ההסכמות אבל אני רוצה גם לגופם של דברים להגיד בקיצור: אין היום שום מגבלה על אף גוף לגייס 10 מיליארד שקלים או 20 מיליארד שקלים. אין מגבלה כזו. כל גוף שיושב פה או גוף אחר שמעוניין יכול לעשות את זה. גם חברות כרטיסי האשראי - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

השאלה היא איך?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע רועי.

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

- - שכולם מעוניינים שיתחרו בבנקים, לכן זה היה אחד מההישגים הגדולים של ועדת הרפורמות. הם יכולים לעשות את זה היום אבל לצורך זה, הם צריכים רישיון של תאגיד בנקאי. כבר ניסינו להבהיר בעבר: לא כל תאגיד בנקאי הוא בנק וגם אנחנו, לא רק שהקלנו את התנאים להיות בנק היום, יש גם תנאים ויהיו תנאים אחרים לתאגיד בנקאי מהסוג הזה שלא מנהל פיקדונות עו"ש. אבל מה שעושים עכשיו זה לא פתיחת המגבלה, שזה בסדר גמור אלא משנים את עיקרון היסוד של מהו תאגיד בנקאי. אז אם רוצים לדון על זה, זה בסדר גמור אבל צריך לקרוא לילד בשמו. זה הדיון. למה רוצים שמי שמגייס 20 מיליארד או מעל 10 מיליארד שקלים ונותן אותם לפעילות של אשראי שיש לה סיכונים מיוחדים ושונים מאשר רק להשקיע בניירות ערך - מדוע נכון שהוא יהיה מפוקח במקום אחד ולא במקום אחר? לא שמעתי שהדיון מתמקד בזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אפשר לומר משהו בשם רשות שוק ההון? 

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם זה גפני, זה כבר שם טוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, יואב גפני.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

קודם כל, בהערת שוליים אני רוצה לומר לדברים האחרונים שאנחנו נמצאים פה שבועות ארוכים, כפי שכבוד היושב ראש יודע, ואנחנו עוסקים במה שהוא במהותו תאגיד בנקאי, שזה מוסד הגמ"חים, וזו באמת סוגיה מעניינת שאנחנו מטפלים בה, שהמהות היא מהות של מוסד בנקאי מתחילתו ועד סופו - קבלת פיקדונות ומתן אשראי.

לעניין הפיקוח - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי, אתה יכול להרחיב?  

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

אני ארחיב. זה נושא שאתה אוהב שאני מרחיב בו, אני מבין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא חשוב.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כאילו אין לנו פה מספיק מחלוקות אתה אומר, בואו נוסיף נושא קליל נוסף.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

לעניין הפיקוח - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יכול בכל זאת רק במשפט, מה אמרת? אל תרחיב, תגיד - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שגמ"חים זה מוסד בנקאי ואנחנו רוצים ש - -

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

שהיועצת המשפטית של בנק ישראל, גברת טידה שמיר, מעלה פה שאלה שהיא שאלה כבדת משקל ואמתית. יש פה שאלה שמדובר במוסד שבמהותו, קבלת פיקדונות או במקרה דנן גיוס אג"ח למתן אשראי, זה למעשה באופן קלאסי מוסד בנקאי, ונשאלת השאלה מדוע נפרצת פה המגבלה לגבי מוסדות אחרים. אני רק אומר שזה לא דיון שהוא דיון יחיד ותקדימי בהיבט הזה מכיוון שכפי שהיושב ראש  יודע, אנחנו בשבועות האחרונים באופן אינטנסיבי עוסקים במוסדות שמנהלים חלקם מאות מיליוני שקלים והם גמ"חים, והם למעשה נמצאים – יש הצעת חוק שנדונה בוועדה הזאת אגב פיקוח - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

גפני, סליחה שאני שואל: לא היה משהו כזה שנקרא ועדת שטרום, שבו עם כל הכבוד לאמירה שנאמרת כאן כאילו הרעיון הזה של פיקוח נפרד - הרעיון של החוץ-בנקאיים נדון ארוכות על ידי צוות מקצועי, הוא בא לחקיקה בכנסת - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, תן לו להשלים.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

- - כל המהות שאת מדברת עליו, דנו בו ימים ו - -

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

ממש לא.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ממש כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, די כבר.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

מה ההבדל אם זה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, זה לא בסדר. יואב גפני אומר כאן - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ימים ושעות על שעות בדיונים האלה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, אתה פשוט לא מקשיב, לא נתקדם לשום מקום. אתה רוצה את החוק? יואב, בבקשה.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

טוב, מכיוון ש - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מעביר אותי לאט לאט לעמדה של בנק ישראל אבל תמשיך לגבי הגמ"חים. למה אנחנו עוצרים שם בשלושה מיליארד שזה יהיה בנק? פה אנחנו מדברים על 20 מיליארד. יש שפה שלנו לגבי הגמ"חים אז - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

חשבנו שזה ההישג הכי גדול שלנו שלושה מיליארד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עצה ממני: לא היית צריך להביא את הדוגמה הזאת.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

לא, אדוני היושב ראש, זה אומר שגם ב-600 מיליון שקלים ולא במיליארד...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בנק ישראל לא מתווכח על זה - -

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

אוקי, אז אי הנותנת. לא לגמרי ברור למה מכיוון שמדובר במוסד בנקאי אבל כך או כך - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה המוסד הבנקאי?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

מהשקל הראשון?
 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

יש שאלה שמוסד שמקבל פיקדונות במאות מיליוני שקלים ומהצד האחר נותן - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאיזה שקל, שואלת אותך היועצת המשפטית, זה הופך להיות מוסד בנקאי לדעתך? מהשקל הראשון?

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

אני חושב שלפי חוק הבנקאות (רישוי) היום מהשקל הראשון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יפה.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

ואין שום בעיה שאנחנו עוסקים בשאלה העקרונית הזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אמרתי בעיה? אני רק אמרתי שלאט לאט אני עובר לעמדה של בנק ישראל. חבל שהם לא רצו לקחת את הפיקוח על זה.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, כבוד היושב ראש אבל...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה לא יורד לסוף דעתי? הרי אנחנו דנים על זה פה חודשים ארוכים, ואתם הסכמתם שזה לא מוסד בנקאי, וזה לא מוסד בנקאי. הסכמתם. אז מה, אתה זורק את זה עכשיו - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא יכולים להפוך את זה בדקה ה-90. מה זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

  כן, בתוך דיון שמתקיים על משהו אחר לחלוטין?

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

כבוד היושב ראש, לא באתי ושיניתי מעמדתנו - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא שינית מעמדתך, תמיד אמרת דבר והיפוכו.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

- - לגבי מהות המוסד אבל בסופו של דבר, זאת המטריה ואי אפשר להתעלם מכך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. אנחנו סיכמנו שהגמ"ח הוא נושא חדש שלא היה עד היום. הוא לא קיים בשום נושא שאנחנו דנים עליו במוסדות פיננסיים. אנחנו מחפשים כל הזמן את הדרך איך לתת לו מיצוב או מיקום שהוא יהיה שונה מכל הדברים האחרים. הוא שונה, אתה אמרת את זה. הפרוטוקול מלא באמירות שלך, מלא שזה לא מוסד בנקאי. מה פתאום עכשיו נזכרת בזה?

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

לא, לא אמרנו שזה לא מוסד בנקאי, אמרנו שזאת עוגה שאנחנו לא יודעים לאכול אותה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא היית צריך להביא את הדוגמה הזאת.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

לא אמרנו שזה לא מוסד בנקאי, אמרנו שזה מוסד בעל מאפיינים מיוחדים. וכבוד היושב ראש, גם הגופים המדוברים, אותם גופים שנותנים אשראי ומבקשים לגייס עכשיו כספים, אני לא יודע אם יש פה טענה שמדובר במוסדות בנקאיים, שהמעבר הזה מגיוס - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש, יש טענה.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

- - מגיוס של X  כסף ל-X פלוס שלושה שקלים, הופך אותם למוסד בנקאי. יש טענה שאומרת: אין בעיה, אפשר לגייס עד שיעור מסוים אבל משיעור מסוים זה כבר לא מוסד בנקאי - -

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

לא, יש בעיה.  

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

  - - זו הופכת להיות סוגיה אבל עם גמ"חים זו לא סוגיה. אוקי, כך או כך – עם גמ"חים זו לא סוגיה אז - - - זה לא מוסד בנקאי, אין פה שום סוגיה.

 << אורח >> אדי אזולאי: << אורח >> 

זה לא ברור לך שסדר - - -  

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

ברור, ברור. הכל ברור. תודה רבה שאתה מבהיר לנו.

לעצם עניין הפיקוח – החל מיוני 2017, נותני שירותי האשראי נכנסו לפיקוח של רשות שוק ההון. אנחנו מאוד מאוד מקפידים שבכל שלבי הפיקוח – אתם מוזמנים לבוא ולראות בנתונים ובטיעונים ובטענות שאנחנו מקבלים מגורמים שונים על מי זוכה להיות נותן שירותי אשראי בישראל, ואנחנו עומדים בלחץ עצום מהבחינה הזאת, שמצד אחד אנחנו לעיתים לא מספיק מתקדמים במהירות על חשבון האיכות מכיוון שאנחנו מאוד מאוד מקפידים בה. נוסף על כך, התכנית שלנו, שנוגעת לעולם הזה וחשוב לי לומר אותה פה רק כתגובה - אני לא מבקש להגיב לגופו של עניין – היא להחיל רגולציה יציבותית רחבה ועמוקה בעולם הזה. צריך לומר בהערה נוספת זה שהרמות האלה של גיוס, זה לא רמות שאנחנו רואים שאנחנו מגיעים אליהם מחר בבוקר, מה שאומר למעשה שהרגולציה הזאת ממילא תתפתח עם ההתפתחות של השוק הזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יואב, מה רמות הגיוס שלהם עד היום? אתה יודע להגיד?

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

  אמרנו. חבר הכנסת לוי, אני מדגיש שוב וגם צריך להבחין, כבוד היושב ראש - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא כפיר. אמרה נגידת בנק ישראל, ממלאת מקום הנגידה, היא אמרה שאתם צריכים זמן כדי להיערך לעניין הזה. אתם לא ערוכים היום לנושא של הרגולטור בעניין הזה. ככה היא אמרה קודם, נדמה לי שאתה איחרת.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

אולי אני טועה אבל לא ראיתי הוראות למשל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. ראשית, קוראים לו גפני וכן, אפילו שקוראים לו גפני הוא מבין בדיוק למה התכוונת.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

אני מבין, אני רק חושב שמכיוון שהשווקים האלה הם שווקים מתפתחים, היא יכולה היתה להעלות בדיוק אותה טענה לגבי בכלל הפעילות של נותני שירותי האשראי, לגבי פעילות של P2P, לגבי פעילות של אגודות פיקדון ואשראי. לגבי כל הפעילויות שבהן עוסקת רשות שוק ההון, שעכשיו מפתחת, שקיבלה את הכובע הזה של מפקח על שירותים פיננסיים על הסגמנטים השונים שלו, ולכן יש פה התמקדות - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוצאתם חוזר אחד בעניין הזה?

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

הוצאנו כמה הוראות וכמה חוזרים לגבי נותני שירותי האשראי אבל בוודאי, אני לא אומר פה, בוועדה, שהתשתית מושלמת. היא רחוקה מלהיות מושלמת. אנחנו מתכוונים להניח אותה במשורה ואגב, מה שאנחנו עושים בזה אם המתודולוגיה מעניינת אתכם במשפט אחד, זה דווקא מסתכלים על מה קורה בעולם של הרגולציה הבנקאית, ומסתכלים בהתאמות המסוימות על מה רלוונטי יותר ומה רלוונטי פחות ועושים את זה אבל זה לוקח זמן - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה.  

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

- - מכיוון שיש גם שימועים עם השוק, יש לנו גם ועדה מייעצת, כבוד היושב ראש, כמו שאתה יודע וזה תהליכים שלוקחים זמן. זה הכל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לאט לאט אני למד מה יש לכם.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

כן, ואני שמח על כך. אני אומר שלגבי העניין הזה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תדע לך שזה הכל בהומור. אני מאוד מחבב את שוק ההון.

 << דובר_המשך >> יואב גפני: << דובר_המשך >> 

אני יודע. אין לי יותר מה להוסיף בנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. יונתן רגב מחברות כרטיסי האשראי, סמנכ"ל רגולציה. אני מבקש, אם אפשר להיות ממוקדים כי זה לא דיון ראשון, זה דיון שני. אנחנו פחות או יותר קולטים את הוויכוח. 

 << אורח >> יונתן רגב: << אורח >> 

אני אהיה מאוד קצר, אני מ"ישראכרט", אני לא מייצג את כל החברות. שנתיים עברו מאז המחוקק העביר את החוק שמכונה "חוק שטרום", ואנחנו לא מרגישים שקיבלנו לנושא שהעלנו מהתחלה והוא נושא ההון והנזילות. חומר הגלם שלנו הוא הכסף שהיום - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איפה אתה עכשיו?

 << דובר_המשך >> יונתן רגב: << דובר_המשך >> 

ישראכרט. חומר הגלם שלנו הוא הכסף שהיום אנחנו מקבלים כולו מהבנקים, מבנק האם שלנו, שבהם אנחנו אמורים להתחרות ולכן, אנחנו צריכים להסתכל אחורה מאיפה לקחנו עד היום את הכסף זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כל הזמן ראיתי שאני מכיר אותך       .

 << דובר_המשך >> יונתן רגב: << דובר_המשך >> 

אתה מכיר אותי היטב, נכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא היה סגן הממונה על התקציבים.

 << דובר_המשך >> יונתן רגב: << דובר_המשך >> 

אמת, נכון. כמו שאמרתי, עד היום לקחנו מבנק האם שלנו את הכסף. ברור שאם אנחנו אמורים להתחרות במערכת הבנקאית, אנחנו לא יכולים להיות תלויים בחמצן שלנו באותה מערכת כספק יחיד. אנחנו חייבים שזה ייפתח גם לשוק ההון, גם - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בכמה זה צריך להיפתח לפי דעתך?  

 << דובר_המשך >> יונתן רגב: << דובר_המשך >> 

אנחנו חושבים שה-20 מיליארד הוא הדבר הנכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מסכים עם כפיר בטאט.

 << דובר_המשך >> יונתן רגב: << דובר_המשך >> 

מסכים עם כפיר בטאט. אנחנו, לצורך העניין, שבתהליך מכירה צריכים גם ודאות, לא משנה לאיזה אפיק נלך, אנחנו צריכים לדעת ולהציג איך אנחנו הולכים להתמודד עם הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.  

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

חברות כרטיסי האשראי שיופרדו הם תאגידים בנקאיים, ולכן - -

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

לא, הם יהיו סולקים. זה בדיוק חלק - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, נעשה ככה אחרת לא נסיים את הדיון: אני אתן לך להעיר הערות על מה שיאמרו אנשים אז תמתיני רגע.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

סליחה, נכון. הפיקוח היציבותי על החברות האלה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תמתיני רגע, אני רוצה שאנשים...

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

רגע, אז מה את אומרת? שלהם אין בעיה של המגבלה כי הם יהיו מפוקחים אצלכם? אני מנסה להבין כי המגבלה כן חלה עליהם כיוון שהם לא יכולים לגייס כל דבר. מה שאתם אומרים הוא שהם לא יפוקחו ברשות שוק ההון אלא בבנק ישראל? אני מנסה להבין. ואז אין לכם בעיה שלהם יהיה 20? אתם רוצים דיפרנציאציה?

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

הדיפרנציאציה היא לא דיפרנציאציה כל כך בין גופים כמו באיזה שלב הם נמצאים ואיזה מין פיקוח יציבותי חל עליהם. ואחד מהדברים החשובים, שוב – אני רוצה להזכיר שאנחנו מכניסים פה את הסיכונים גם בצד הגודל, גם בצד המימון וגם בצד - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ברור, ברור. רק לא הבנתי - חברות האשראי מפוקחות אצלכם? 

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

הן מפוקחות - -  

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

גם אחרי הפיצול? ולכן רק כדי להבין, אתם אומרים: להם אין לנו בעיה 20 אבל לאחרים פחות? אני מנסה להבין מה אתם מציעים?

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

לא. אין לנו בעיה עניינית אבל יש בעיה של החוק משום שהם לא - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה לא קשור לחוק.

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

כרגע בחוק הם לא מוסדרים כ - - - אז לכאורה, הם לא - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, אבל אם ההערה שאומרת הנגידה היא שהפיקוח היציבותי, זה האירוע שהיא אומרת אז סתם להבין: אם מחר בבוקר להם, אני לא אומר עכשיו שזה הפתרון. החוק אומר שלהם מותר 20 אז אין לכם בעיה? אני רק מנסה להבין את העמדה שלכם. זאת אומרת, האירוע שלכם הוא הפיקוח היציבותי.

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

  נכון. אני אסביר את זה גם בהקשר - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע טידה. רועי לא.  

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

רק להבין.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנו.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

עכשיו הבנו מבנק ישראל שבגדול המסר המרכזי, ואני אומר את זה עכשיו בשפתי: הם לא סומכים על רשות שוק ההון שהיא לא מוכנה - -

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

לא, לא.  

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

- - ולכן, כל עוד זה מפוקח אצלנו, אין בעיה עם ה-20. 

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

לא, זה לא נכון.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

חברות כרטיסי האשראי יהיו ב-20, אין בעיה, כי יש פיקוח של בנק ישראל ויהיה פיקוח יציבותי. כיוון שרשות ההון עוד לא יודעת לעשות פיקוח יציבותי, אנחנו לא סומכים ולכן אנחנו רוצים 10. זה מה ששמעתי כאן, בדיון.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

לא, אז בוא אני אדייק - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז תחנכו אותם, תנו להם חודש קורס והם יהיו יותר טובים.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

לא צריך לחנוך. אפשר לטפל בכל הנש"מים. אפשר להפעיל הוראות יציבות על כל הנש"מים. גם על הגמ"חים אולי צריך - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זו מהות ההבדל. הבנת את מהות המחלוקת יואב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, יואב, מספיק. בסדר.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

היא לגיטימית גם.

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

זה רק חלק מהמחלוקת.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אני רוצה קודם לשמוע את כולם.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

שוב, זה לא עניין שלנו ושלכם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. דניאל מזרחי מאיגוד לשכות המסחר.

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

אתה עשית בדיחה מזה, ומזה אני נעלבת.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

למה בדיחה? למה את נעלבת? זה כרגע מה שאתם אמרתם. אמרתם שהפיקוח – אבל זה מה שאמרתם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רועי, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

אני ממש אמרתי מילה במילה את מה שאתם אמרתם. מה, אני לא מבין מה אמרתי לא נכון?

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

לא, לא אמרנו שאנחנו לא סומכים על רשות שוק ההון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גברת טרכטנברג, אני מבקש לאפשר לנו להמשיך. רועי, זה כל פעם ככה. אני מבקש שתלך לפי הסדר שלי, לא לפי הסדר שלך.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דניאל מזרחי מאיגוד לשכות המסחר. מוותר?

 << אורח >> דניאל מזרחי: << אורח >> 

  לא, ממש לא. חיכיתי במין ערגה. אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס", לשכת המסחר. אדוני, אני חייב להתייחס למה שאמרה גברתי: הגופים האלה מפוקחים בפיקוח של רשות שוק ההון עם קריטריונים מאוד נוקשים אז ברשותכם, לכאורה אנחנו רוצים לעודד תחרותיות במערכת הבנקאית, והנה אנחנו עדים לעיוות בלתי פוסק שממשיך ומונצח. הגופים האחרים, מעבר לבנקים, אינם רשאים לתת כספים לטובת נכסים ממושכנים. יוצא מצב אדוני, שהבנקים נטשו את אזור העסקים הקטנים והבינוניים שלכאורה מהווים סיכון גבוה. הבנקים יותר פנו לכיוון המשכנתאות, למשקי הבית, איפה שיש בטוחות טובות. יוצא מצב שאנחנו לכאורה אמורים לתת אשראי אטרקטיבי וזול, ובטוחות משכונים אנחנו לא יכולים לקבל.

אני חושב שזה סוג של עיוות. אני חושב שבמקום ליצור שוק משוכלל ותחרותי ממנו ייהנו רק הצרכנים, אנחנו בעצם מעקרים את כוונת המחוקק ליצירת תחרותיות. 

אני רוצה להפנות את אדוני למצב שבעל עסק הגיע לבנק ומבקש לקבל הלוואה לטובת העסק. הבטוחה שעומדת לרשותו זה אותו בית שיש לו או חנות שיש לו. הנה הוא נדחה על ידי המערכת הבנקאית מאחר והוא לא עומד בקריטריונים, מאחר ובעברו היה לו צ'ק חוזר ומהמון סיבות. לא רק שהוא לא קיבל מענה מהמערכת הבנקאית, כרגע הוא גם לא יוכל לחפש אופציות נוספות, ואני לא חושב שזו תחרות. אני חושב שיש להחריג את העסקים הקטנים. מי שרוצה הלוואה למטרת עסק ומגיש תכנית עסקית, ואנחנו סבורים שמטרת ההלוואה שהוא מבקש היא לטובת צמיחה, יש לאפשר לו למשכן נכס בבעלותו ולא למנוע מגופים אחרים שהם אינם בנקים לקחת חלק במשחק. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. מיכה אבני, בבקשה.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

אני יו"ר איגוד חברות האשראי וגם מנכ"ל של קבוצת "פנינסולה". למי שלא מכיר, איגוד חברות האשראי - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אנחנו לא עושים "חיים שכאלה" עכשיו.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

לא "חיים שכאלה". יש פה חברי כנסת שביקשו עובדות ושומעים לראשונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דקה, תקשיב לי בבקשה. הזמן היחיד שאתה צריך להקשיב לי, זה כשאתה בוועדה.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

אני מקשיב לך תמיד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני יודע מי אתם, אתם רשומים כולם. אני רוצה לדעת האם עמדתכם היא שאתם תומכים ואתם מעוניינים בחוק הזה של ההגדלה ל-20 מיליארד.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

אז רק עובדתית, לפני העמדה: העובדות שהוצגו על ידי משרד האוצר לגבי השימוש באפשרות לגייס כסף הן אינן נכונות והייתי רוצה לעמוד על דיוקן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה עמדתכם? אני אאפשר לך.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

יש בשוק החוץ-בנקאי המפוקח שהאיגוד שלנו מייצג כ-10 מיליארד שקל של אשראי למשקי בית, לעסקים זעירים, לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים כנגד ביטחונות כאלה ואחרים לטווחי זמן כאלה ואחרים. מתוך הקבוצה הזאת יש כבר ארבע חברות שגייסו, לא שתיים, שלוש מהן במאות מיליונים ואחת מהן ביותר ממיליארד. חלקם מדורגים A, כמונו, דירוגים כמו "אשטרום" או "אשדר" או "שיכון ובינוי" או "דלק". אנחנו לא מדברים על עסקים ברחוב, ואני רוצה לחזור פה למטרה של כל הדיון הזה: המטרה היא לייצר תחרות בשוק האשראי כדי להיטיב עם הצרכנים והעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו איבדנו פה בכלל את הראייה לגבי המטרה הזאת. מי שמייצר את התחרות הזאת, נכון להיום, זה אותם 100 גופים בערך, אותם 10 מיליארד שקל של אשראי שנותן מענה, ונותן תחרות ונותן "פייט". וכשהתחלתי את העסק שלנו, לפני 15 שנה, ואמרו לי: רגע, אתה לא עירקי ואיך תלך ותילחם בבנקים, אתה לא תקבל שקל אשראי ולא תיתן שקל אשראי - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה לא מה?

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

עירקי. אמרו לי שאם אתה לא עירקי, אתה לא יכול לפעול בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם אתה ליטאי?

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

והנה, בתור ליטאי, אחרי 15 שנה, אנחנו יחד עם האמריקאים והרוסים, יחד עם כל עם ישראל ומרוקאים ועירקים, אנחנו הקמנו תעשייה של 10 מיליארד שקל אשראי ותחרות. לא חברות כרטיסי אשראי שזה אותה גברת.

עכשיו, עמדתנו היא שקורית פה לאור היום גניבה מטורפת מהציבור. כל הדיון על הגידול מ-5 ל-10 ל-20 זה דיון איזה מחיר הבנקים יקבלו עבור חברות כרטיסי האשראי? כמה מהעמלות של הציבור בחברות כרטיסי האשראי בסופו של דבר ישלשלו לכיסים של בעלי הבנקים? וכל החוק הזה נותן גושפנקה לחוסר תחרות בשוק. מה הוא עושה? הוא בא והוא מייסד תחומי פעילות שלמים בידי המערכת הבנקאית באופן נצחי והוא מונע תחרות. הדוגמה שדני הביא פה היא דוגמה מצמררת, שבעל עסק היום יכול להיכנס לבנק הפועלים ובנק לאומי לקבל אשראי כנגד נכס שלו. הוא לא יכול להיכנס ל"פנינסולה" או ל"גמא" או ל"אופל בלאנס" או לא משנה, הוא לא יכול להיכנס, אסור לו, וככה אנחנו לא יכולים לייצר את התחרות. ומה שאתם מציעים לעשות פה זה לאשר את הדבר הזה. בלאשר את הדבר הזה אתם מונעים את התחרות, אתם פוגעים בצרכן - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הם צריכים לאשר את זה.  

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

- - כי אתם משאירים - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, יש לו הערה נוספת על שיעבוד - - -

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

יש לנו כמה הערות. נכון, ואתם - - - אבל בחוק הזה, אתם בכלל לא מדברים על מהות. המהות זה השימוש בכללים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אבל עוד לא הגענו לזה.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

אם תתנו עוד כסף ל"ישראכרט" ול"לאומי קארד" - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

- - -

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

אני מדבר על המהות של כל החוק. מה שאתם תעשו, אתם תחזקו את הגוש הזה שנקרא המערכת הבנקאית על חשבון האחרים הרי "לקומי קארד", "ישראכרט" הם - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מתנגד לחוק הזה?

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

אנחנו מתנגדים לחוק הזה באופן אבסולוטי כל עוד הוא לא פותח את השוק לתחרות אמתית. פתיחת השוק לתחרות אמתית זה ביטול כל החסמים על השימושים באשראי.        

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

- - - אני לא מבין אותך.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

כרטיסי אשראי והבנקים זה אותו דבר, זה אותם אנשים, זה אותו DNA, זו אותה התנהלות ובסופו של דבר, כל התוספת הזאת זה רק דיון על מחיר ולא על ההתנהלות בשוק. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

מדינת ישראל והאוצר עשו צרות ל"כאל" - -

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

אתם נותנים יד לדבר הזה, וזו הפגיעה הגדולה ביותר בתחרות בשוק האשראי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. תודה.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. אני מבקש לדעת: לפי ההצעה שלו, אני מבקש לדעת – אם אנחנו נוסיף את התיקונים שהוא מבקש, הוא תומך ב-20 מיליארד?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן, הוא תומך בהצעה אם על שני תיקונים נוספים - -

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

בהיעדר התיקונים האלה אתם מחמירים את הבעיה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

בהיעדר התיקונים שהוא מבקש, הוא נגד.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

כי זה מחמיר את הבעיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם אנחנו עושים את התיקונים שלו, הוא בעד ההעלאה של 20 מיליארד בגלל שאנחנו עדין עוסקים בדיון עקרוני האם - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

עוד לא היינו בתיקונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בדיוק. האם אנחנו מקבלים 5 מיליארד, 10 מיליארד, 15 מיליארד, 20 מיליארד, כפי שמציע המציע וכפי שמשרד האוצר מבקש. לגבי התיקונים – נדבר על התיקונים. 

טובי פישביין, בבקשה.

 << אורח >> טובי פישביין: << אורח >> 

תודה. אני סמנכ"ל כספים ב"לאומי קארד". 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם אפשר בקצרה. נדמה לי שאני כבר הבנתי מה עמדתכם.

 << דובר_המשך >> טובי פישביין: << דובר_המשך >> 

קודם כל, אנחנו קצת בהלם מלשמוע את בנק ישראל בנאום שאני יודע שהוא מאוד מכבד, שבא ואומר דברים מנוגדים לחלוטין לרפורמת שטרום, שבנק ישראל הוא מראשי תומכיה. ביקשו מחברות כרטיסי האשראי להיפרד מהבנקים, שתי החברות הגדולות - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא ביקשו, הורו.

 << אורח >> טובי פישביין: << אורח >> 

הורו, בדיוק. הוציאו אותנו לשוק. אני אשאל אתכם: מישהו יודע בכלל מה המאזן של חברת "לאומיקארד" או של חברת "ישראכרט"? אגב, "לאומי קארד" היא לא הגדולה מביניהן. המאזן שלנו 14 מיליארד שקל היום. לפני שיצאנו להתחרות מול הבנקים כי זה מה שרציתם. 14 מיליארד היום מאזן של החברה. "ישראכרט" - נמצא פה חברי לידי - לדעתי זה בערך 1.5 יותר אם לא מעבר לזה. זה מה שנקרא "נו בריינר".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה רוצה להגיד בזה? אנחנו ביקשנו שתרוויחו.

 << דובר_המשך >> טובי פישביין: << דובר_המשך >> 

מה שאני רוצה להגיד בזה שאם מחר בבוקר, אם רוצים שהחברות יופרדו ויוכלו להוות גורם שמהווה זרז לתחרות בעולם האשראי ולא נותנים להם להתממן דרך פיקדונות בנק ישראל או באיזו שהיא דרך אחרת יצירתית, לא מצאנו ביחד, צריך לתת להם אולי להתממן בצורה הכי יעילה והכי זולה שיש, וזה שום דבר מלבד אגרות חוב וניירות ערך מסחריים בהיקפים הכי גבוהים שאפשר.

כמו כן - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמה יש לך להגיד?

 << דובר_המשך >> טובי פישביין: << דובר_המשך >> 

רק שלוש נקודות. האמת שבאחד אמרתי כבר שלושה אז צמצמתי. אנחנו גוף מפוקח על ידי בנק ישראל. נמשיך להיות כזה, אני מקווה, להרבה מאוד שנים. התרגלנו לפיקוח הזה, אנחנו יודעים לחיות אתו, יש לו ממשל תאגידי ברמה כמו של בנקים, אנחנו עומדים בכל הוראות ניהול בנקאי תקין ונמשיך לעמוד בכל ההוראות והשינויים שבנק ישראל הורה. זאת אומרת, שאין שום חשש לאף אחד מזה שמחר בבוקר נגיע ל-15,17 או 20 מיליארד שקל אג"חים שלקחנו מהציבור או ניירות ערך מסחריים.

דרך אגב, קצת בשביל להבין, אני חייב להגיד את זה: גוף לא יכול ללכת, לקום בבוקר יום בהיר אחד ולגייס 20 מיליארד שקל. מישהו צריך לתת לו את זה. בשביל שמישהו ייתן לו את זה הוא צריך דירוג. הוא צריך דירוג השקעה ברמה גבוהה מאוד. הוא צריך גם רמת מינוף - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. מה עמדתך?

 << דובר_המשך >> טובי פישביין: << דובר_המשך >> 

שבלי 20 מיליארד שקל מחר בבוקר לא נוכל להוציא לפועל את התכניות העסקיות שבגללן נמכרה החברה. נמכרה. החברה כבר נמכרה, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> טובי פישביין: << דובר_המשך >> 

ודבר אחרון: - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אחרון?

 << דובר_המשך >> טובי פישביין: << דובר_המשך >> 

עד היום, כל המימון שלנו היה, כמו שנאמר כאן, של בנק האם. הדבר המאתגר ביותר לחברות כרטיסי האשראי המופרדות זה להוריד את התלות שלהן בבנקים, שעדין ממשיכים לאחוז בהן. ככל שניפרד מהם יותר ונלך לשוק – ואגב, גם קצר וגם ארוך, ומה שהנגידה אמרה זה מאוד נכון, זה הסיכום של הנזילות, ה-ALM אבל בשביל שלא נוכל להיחשף לסיכון הזה, אנחנו כבר רוצים היום לגייס לתקופה כמה שיותר ארוכה במחירים כמה שיותר זולים. בלי 20 מיליארד לא נוכל לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אבי דויטש, בבקשה.
 
 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

- - - 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בנק ישראל מוכן ל-20 מיליארד בשבילכם. זה לא הוויכוח.

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

אין לנו אתכם בעיה. אנחנו צריכים למצוא - -

 << אורח >> טובי פישביין: << אורח >> 

כן, אבל זה עם כל הכבוד, אנחנו צריכים - - - ויש לי הרבה כבוד, יש פה משהו שצריך לעבור. אי אפשר להתנהל פה שנתיים עד שזה קורה.

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> 

אני אתך בעניין הזה.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אבי דויטש.

 << אורח >> אבי דויטש: << אורח >> 

אני מנכ"ל קרן אקספו, מאיגוד חברות האשראי בלשכת המסחר. באמת אנחנו שומעים פה את הוויכוח בין הבנקים לבין חברות כרטיסי האשראי, שהם למעשה השחקנים המאוד מאוד גדולים במשק, בואו נראה אם בכלל תהיה תחרות כי מי שמייצר את התחרות לצרכן הישראלי זה אותן חברות האשראי. זה קרן אקספו, זה "פנינסולה", זה "אופל בלאנס". זה כל החברות האלה. והחברות האלה, למרות שהן קטנות, נלחמות כל הזמן בידיים קשורות. ואותו סעיף חוק הבנקאות והתיקון לסעיף 21, אנחנו מבקשים בסך הכל שתתנו לנו להתחרות בלי ידיים קשורות. כל התיקונים שביקשנו – פשוט תנו לנו להתחרות בבנקים. אנחנו נצליח. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו אומרים: האם ניתן לאריות להילחם בנמרים עם 20 מיליארד או 10 מיליארד. דרך אגב, מבחינתנו, חברות האשראי, גם 5 מיליארד מספיק. אנחנו לא מגיעים לשם. תנו לנו רק את כל ההזדמנות על הדברים שאמרו פה מיכה אבני ודני מזרחי, תנו לנו את כל מה שביקשנו, תסירו את המגבלות לגבי הדיור, לגבי הדירוגים, לגבי מה שקשור בזה, וזה יאפשר לנו להתחרות. זה כל מה שאנחנו מבקשים, זה העיקר. ככה לא תהיה אפליה. היום האפליה נשארת, ואני לא מבין למה מדינת ישראל צריכה אפליה לתת למערכת הבנקאית, שהיא הגדולה ומהווה 97% מהשוק עוד המשך אפליה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. ליעד ברזילי?

 << אורח >> ליעד ברזילי: << אורח >> 

אני מוותרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את אתו ביחד. בסדר. טובי הריס, בבקשה.      

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

אני מרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו תומכים בעמדת משרד האוצר בהעלאת המגבלה ל-20 מיליארד. מבחינה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, את מייצגת את הרשות להגבלים עסקיים. אז מה זאת אומרת אתם תומכים?

 << דובר_המשך >> טובי הריס: << דובר_המשך >> 

אנחנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם לא מתנגדים. אין לכם מעמד אקטיבי. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, הרגולטור - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, תן לי. אם אני לא אבין בדרכי, לא יהיה כלום.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

אז הנה, אני מזכיר: אני רק אומר שהם רגולטור, והם דיברו עכשיו ארוכות על תחרותיות במערכת הבנקאית.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אז אתה מסביר אותה? היא לא יודעת להגיד?

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

לא, אתה שואל...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז למה אתה עונה?

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

חוויות מוועדת הטייקונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה. שאלתי. מה התשובה?  

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

רשות ההגבלים העסקיים היא לא חלק ממשרד האוצר. אנחנו מביעים את העמדה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא שאלתי את השאלה הזאת. אני שואל שאלה אחרת: הרשות להגבלים עסקיים צריכה להתערב, והרבה מאוד אני גם מבקש שהיא תתערב, במקום שיש חשש שיש בו בעיה. מה הבעיה פה שאת צריכה להביע את עמדתך?  

 << דובר_המשך >> טובי הריס: << דובר_המשך >> 

אנחנו סבורים כפי שמשרד האוצר אמר, שזה נדרש על מנת שהחברות יוכלו להתחרות בבנקים, כדי לקדם את הרפורמות של שטרום, שאנחנו גם היינו חלק מוועדת שטרום והרפורמה הזאת, כדי שתהיה תחרות בשוק האשראי לקמעונאי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולכן אתם תומכים בזה, להעלות את זה ל-20 מיליארד שקל?

 << דובר_המשך >> טובי הריס: << דובר_המשך >> 

לכן אנחנו תומכים בזה שזה נדרש לחברות האשראי כרגע וכל החברות החוץ-בנקאיות כדי לתת תחרות לבנקים ולא להיות תלויים בבנקים, לקבל את המימון שלהם. אי אפשר להיות תלויים במי שאתה מחר אמור להיות המתחרה שלו. זו לא תחרות אמתית, זו תחרות נכה. ואם אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת באמת תקרה, אנחנו חייבים מחר להסיר את המגבלה הזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. בבקשה, מי אתה?

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

אני עורך דין, "יונט קרדיט" שירותים פיננסיים. חברה ציבורית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה עמדתכם?

 << דובר_המשך >> עידו מלין: << דובר_המשך >> 

אני מצטרף לעמדה של איגוד חברות האשראי, שאנחנו מתנגדים לתיקון כמו שהוא ומבקשים את התיקון המלא, כפי שגם הציעו חברות איגוד האשראי. אני מבקש לומר שלושה דברים, אני אומר אותם בקצרה: דבר ראשון, בדיוק לפני שלוש שנים, חברתי, היועצת המשפטית של בנק ישראל ישבה כאן, בוועדה – לא בוועדה כאן, בוועדה של הרפורמות ואמרה: לא רק שאנחנו חושבים שזה לא יעודד את התחרות כי אי אפשר לשכלל שוק בלי הסדרה ופיקוח אלא אנחנו חושבים - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם בעד 20 מיליארד שקל?

 << דובר_המשך >> עידו מלין: << דובר_המשך >> 

אנחנו בעד התיקון המלא כי התיקון הזה - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הבנתי. תודה רבה. אני אגיד לך מה אני מתכוון לעשות: אני מתכוון לדון על ההערות הנוספות בקריאה השנייה והשלישית, לא עכשיו. אנחנו דנים עכשיו בעיקר על העיקרון, על ה-20 מיליארד, האם פחות - - 

 << דובר_המשך >> עידו מלין: << דובר_המשך >> 

אני מבין אדוני, אני מבקש לומר שני דברים קצרים אדוני - -

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

- - - גם על סוג מימון וגם על סוג הלוואה.

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

אדוני, אני אומר שני דברים - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היתה הצעה להצביע על זה כבר בישיבה הקודמת אבל אני תכף רוצה להציע הצעה.

 << דובר_המשך >> עידו מלין: << דובר_המשך >> 

אני אומר שני דברים קצרים אדוני, ובזה אני אסיים: 1. צריך לזכור שבשנתיים האחרונות יש חוק אשראי הוגן ויש חוק פיקוח ורשות שהיא אקטיבית. אנחנו מרגישים את זה בתור גופים פיננסיים, איך מפקחים על הגשת הרישיון ועל התכניות המורחבות שלנו. 2. צריך לזכור שבכל הגיוס הקיים היום דרך הבורסה, ישנה רשות לניירות ערך. היא מפקחת עלינו, על הפעילות שאנחנו נדרשים לעשות. אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, ואם אנחנו מבקשים שהגופים המוסדיים ישקיעו בנו, גם להם יש ועדת השקעות שגברתי המשנה לנגידה התייחסה לזה, שוועדת השקעות של הגופים המוסדיים כן מפוקחים והם יודעים היטב היכן הם משקיעים והיכן הם לא משקיעים ולכן, הפתיחה הזאת זה לא פתיחה לגופים לא מפוקחים. זה גופים היום מאוד מפוקחים.

ודבר אחרון – רק בשבוע האחרון קרסו חמש חברות שהשקיעו מאות מיליונים רבים בשוק הנדל"ן האמריקאי. לא ראינו שם לא חובת דירוג ולא חובת פיקוח כמו של הגופים כאן, שמבטחים את עצמם בביטחונות קצרים לטווח קצר של צ'קים לניכיונות, זה רוב האשראי, ולא ראינו פה כרגע איזו שהיא זעקה מאותם גופים שהלוו כספים בארצות-הברית והפסידו את הכספים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. דן קמינצקי מהבורסה לניירות ערך, בבקשה.  
 << אורח >> דן קמינצקי: << אורח >> 

תודה היושב ראש. אמרנו את דעתנו בפעם הקודמת אבל לאור הדברים שנאמרו פה, חשוב עוד פעם לחדד: אז אנחנו תומכים בהצעה של חברי הכנסת ובעמדה של משרד האוצר. אנחנו חושבים שאין שום סיבה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בהצעה של חבר הכנסת רועי פולקמן.

 << דובר_המשך >> דן קמינצקי: << דובר_המשך >> 

של רועי פולקמן וגם אתה חתום, היושב ראש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רציתי לראות אם תגיד את זה.

 << דובר_המשך >> דן קמינצקי: << דובר_המשך >> 

אתה וגם יואב קיש.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זו הצעה יותר שלך משלי.

 << אורח >> דן קמינצקי: << אורח >> 

אנחנו תומכים וחושבים שאין שום צורך לקבוע מגבלות בהקשר הזה. 

אולי עוד משהו קטן נוסף, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת: הרשות לניירות ערך מקדמת בין היתר וגם פרסמה מסקנות בנוגע לצורך להקים קרנות אשראי סחירות. ככל שיוגבלו האפיקים שבהם גופים יכולים לגייס חוק בשוק, גם היוזמה הזאת תיפגע ואולי גם הרשות תרצה להוסיף בעניין הזה אבל אנחנו חושבים שחשוב לקדם את התיקון, ולקדם אותו כל הדרך, ה-20 מיליארד שקל כפי שהציע האוצר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. רועי, אני מבקש להציע הצעה, תגיד לי אם אתה מקבל אותה ונראה איך אנחנו מתקדמים. אני שומע את המחלוקת שקיימת פה, ואני הרי חתום גם על החוק, אני רוצה לקדם אותו. אני מבקש להציע – היות וכל התיקונים שהם ביקשו לא מופיעים בהצעת החוק שלך, שלנו, אז נעביר את זה לקריאה השנייה והשלישית כפי שדובר בישיבה הקודמת. אנחנו לא נחוקק את החוק בקריאה סופית עד שלא נקיים את הדיון לגבי הפרמטרים הנוספים. זאת אומרת, יש פה שאלות לגבי המגבלה, ונמשיך את הדיון בנושא הזה.

אני במקביל מציע שאנחנו נלך במדורג. עכשיו נלך במדורג, ובקריאה השנייה והשלישית אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להגיע לקריאה הסופית עם ההצעה המקורית, נגיע לשם. עכשיו נעלה את זה נניח ל-12,13 מיליארד, ולאחר מכן, יהיה כתוב בחוק שאם רוצים להעלות אז צריך את ההסכמה של ועדת הכספים או התייעצות עם הנגיד. נדבר על - -

 << אורח >> נדין בודו טרכטנברג: << אורח >> 

הסכמה של נגיד. ניתן לו את כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

התייעצות עם הנגיד ועם יושב ראש ועדת הכספים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אם אנחנו משאירים פתוח, אני מבקש להצביע על הנוסח הכחול בלי שום שינוי. אני גם שמעתי משהו אחר לגמרי, שהוא לא המתווים של הסכום. אני לא רוצה להעליב כאן ואני מבקש את מחילתו של יואב גפני אבל אני שומע משהו שאני יכול לחיות אתו. הוא אומר: יהיה 20 מיליארד למי שמפוקח בבנק ישראל ויהיה 10 או 12 למי שמפוקח ברשות שוק ההון בשלב הזה. ואני מבין שגם לקטנים זה לא מפריע כי הם לא קרובים למגבלה - -      

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה יהיה מדורג.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

לא, אתה מבין לא נכון. אתם שוב משחקים לידי הבנקים. תקרא לזה חוק מתנה לבנקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע רבותי. אני מצטער מאוד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שניה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

- - - אם אתם לא תיקחו עכשיו את ה-20 מיליארד, את ה-10 מיליארד - - 

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

לא רוצים את זה. חוק מתנה לבנקים ורמיסת התחרות. ככה תקרא לזה. ככה תקרא לזה.    

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא מסוגלים - - -

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

- - הרי ההערות האלה על השולחן כל הדרך ואתם מתעלמים מזה.   

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שניה, אני אחדד את ההצעה - -

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

אין שום סיבה לא לדון בזה עכשיו. כל מי שיושב פה מהממלכה - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש להפסיק, אני קורא לך לסדר. אני פשוט אוציא, זה הכללים אצלנו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אנחנו ממש לא עובדים אצלך.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

אתה ממש כן עובד אצלי. אנחנו עוסקים במשלמי המסים, אתה ממש כן עובד אצלנו. התבלבלת אדוני. התבלבלת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תפריע לי עכשיו, אתה עכשיו שותק. סליחה.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היקר, אם אני הייתי יושב ראש הישיבה, הייתי מעיף אותך החוצה עכשיו. יש גבול איך אתה יכול לדבר.                

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב שניה אחת: מכיוון שאינכם מסוגלים כרגע לעכל את זה, תיקח את ה-10 מיליארד שקל ותבוא לכאן בעוד שנתיים - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מיקי, מיקי.

 << אורח >> מיכה אבני: << אורח >> 

אדוני, שלחנו הצעה, וכל מי שפה בחדר התעלם מזה. התעלמתם מההצעה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אוציא אותך. אני מבקש שתצא. אני מבקש לצאת. מיקי מספיק.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

אני שותק עכשיו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לצאת.

 << דובר_המשך >> מיכה אבני: << דובר_המשך >> 

הסכמתי לשתוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, לצאת. אתה לא יכול לדבר ככה לחבר ועדה. לצאת. תודה.

 << דובר >> יצחק וקנין (ש"ס): << דובר >> 

אני מעסיק אותך מהמסים שאני משלם? ככה אתה מדבר? מה זה? מאיפה החוצפה הזאת? אתה התבלבלת אולי, לא אנחנו. אתה לא מעסיק אף אחד, ואף אחד לא מעסיק אותך.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

גפני, אני יכול בשניה לחדד את ההצעה?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, שניה. תגיד עוד פעם.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

א. ההצעה לגבי הכחול – אני רק אומר שעכשיו לא ניכנס לפרטים האלה, נאשר את הנוסח הכחול אבל הדיון יהיה או – דרך אגב, אם צריך יותר, אפשר שיהיה יותר במנגנון שבנק ישראל הציע בהסכמה, בהיוועצות, להגדיל ל-15. זה בסדר. אנחנו כן מבינים שמה שמטריד את בנק ישראל זה מנגנון הפיקוח. מה עושה הגורם המפקח. זה מה שמטריד את בנק ישראל, זה נאמר כאן 10 פעמים בבהירות.  ולכן אני אומר: אם מה שמטריד אותם זה לא הסכום אלא מנגנון הפיקוח היציבותי, אנחנו נבנה מנגנון מודולרי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה לומר - -

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

זה מה שמטריד אותם. ונצביע עכשיו על הכחול, ונדון על זה בהמשך. בוודאי.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש לומר כדלהלן: אני נוטה יותר ללכת למדורג ולדון כמובן על הפיקוח ועל מה שרועי אמר קודם. אנחנו לא נסיים את הדיון, אנחנו קיימנו דיון קודם. היתה הצעה להצביע על הכחול כאשר את המשך הדיונים - ואני אציע בהמשך הדיון לעשות מדורג, לעשות את זה באופן כזה שזה לא יתנגש עם בנק ישראל אלא יגיע לאיזה שהוא פתרון, שהפתרון הזה יהיה פתרון יעיל, מה שרציתי להציע קודם. אבל מכיוון שהקשיים הם קשיים גדולים, אני מבקש להצביע על הכחול, להעביר אותו בקריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה – מכיוון שאנחנו באמצע הדיון גם לגבי הנושאים האחרים שהועלו כאן, אנחנו נקיים את הדיון הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, והמסקנה שנגיע אליה לקראת הקריאה הסופית, עליה נצביע. כרגע נצביע על הנוסח הכחול.

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

אם תרשה לי לדבר, אני אדבר קצר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אין. אנחנו כבר לא מקיימים את הדיון הזה. הדיו לא הסתיים. בהצבעה הזאת הדיון לא מסתיים בגלל שהוא הולך לקריאה ראשונה, ולאחר מכן אני מודיע עכשיו שלא תהיה קריאה שנייה ושלישית מבלי שיתקיים הדיון במלואו.

אני מבקש - היות ואנחנו קיימנו דיון על הגמ"חים, ישבנו עם שרת המשפטים ועם אנשי רשות שוק ההון וכולי - אני מבקש להוסיף לחוק הזה את סעיף 21 לחוק הבנקאות, שמחריגים את הגמ"חים מהסעיף הזה וזה הולך לקריאה ראשונה יחד עם החוק הזה. אנחנו נקיים את הדיון – אסור לדבר באמצע דיון בוועדה. אני יודע מה אמרת לו...

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

לא אמרתי כלום, כבוד היושב ראש.
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, סתם. אני מבקש, אני דיברתי עם היועצת המשפטית. אני מבקש אם את יכולה להגיד בבקשה, אם אנחנו מוסיפים את זה לגבי החוק הזה. אותו דבר לגבי הפטק"א – הארכה של הפטק"א ושל ה-CRS, ואותו דבר בנושא של חוק לשימוש במזומן, ששם היתה מגבלה לגבי הגמ"חים עד החקיקה, אנחנו נעשה את זה גם פה, שאנחנו משאירים את המגבלה הזאת עד לחקיקת חוק. בינתיים אנחנו מחריגים אותו. אמרתי נכון? להוסיף את זה לחוק.

 << דובר >> טידה שמיר: << דובר >> 

לא הבנתי - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אסביר ואני אנסה להקריא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא באריכות, זה קריאה ראשונה. גם זה כנראה לקראת הקריאה השנייה והשלישית יידון באיזו שהיא צורה.

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

מה שהיושב ראש מציע לעניין הגמ"חים זה שבסעיף 21 לחוק הבנקאות (רישוי(, תיקבע הוראה שתאמר שגמ"חים, כמו שהגדרנו אותם למעשה בהצעת חוק הגמ"חים שנדונה כאן בימים אלה, שזה "יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור שעוסקים במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, יהיו רשאים להמשיך ולעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית אף שאינם תאגיד בנקאי". זה למעשה התיקון שהוא מבקש. והוא מבקש שני תיקונים נלווים: האחד זה בתיקון פקודת מס הכנסה, שקובעת שם את הוראות ההסמכה לתקנות ה-CRS ולתקנות הפטק"א, ושם נקבעה כשעשינו את החקיקה ארכה ביחס לגמ"חים בעניין תקנות הפטק"א שאז היו על הפרק. הוא מבקש להאריך את התקופה שהסתיימה ביולי 2018 ליולי 2023. זה יחול ביחס לפטק"א וגם ביחס ל-CRS, כשתקנות ה-CRS יחוקקו. וביחס לחוק לצמצום בשימוש במזומן - שם נקבעו שנתיים החרגה ביחס לגמ"חים, הוא מוריד את התקופה ומשאיר החרגה לגמ"חים עד לקביעת חוק שיסדיר את חוק הגמ"חים. אנחנו בימים אלה דנים בחוק כזה ומקווים שהוא יסתיים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש רק להוסיף – הגמ,חים רוצים את החוק, הם לא רוצים את ההחרגה והם צודקים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

השאלה היא מגבלת סכום כי כאילו החוק עוסק בסכום אבל זה לא קשור לגמ"חים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא קשור. הגמ"חים רשאים להמשיך ולעסוק...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתה אומר? אנחנו נדבר על זה כי יש דברים שצריכים לשנות.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כפיר, אני שומע את הצעת היושב ראש. ברור לי, אני מבין ולא נכנס לעומק הדברים אבל אני כן מבין שהגמ"חים זה סיפור הרבה יותר מורכב כי יש פה הרבה סוגיות נוספות. כן סכום, לא סכום, באיזה תנאים. זה לא שורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר_המשך >> 

במקביל, נדון פה הדבר הזה. זה או להפוך את החוק הזה עכשיו למפלצת, להכניס את כל הסעיפים שקשורים בהגדרות הגמ"חים כי הרי גמ"חים זה לא שורה להחריג את הגמ"חים מלהיות הוראות חוק בתאגיד בנקאי כי יש כן הגדרות שחייבים להחיל אותן וזה כבר נדון פה. אז ברור שדרך המלך היא לסיים את מה שנדון פה - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין דרך מלך כזאת.

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

אבל אני רוצה להבין משהו, כבוד היושב ראש, שאלת הבנה לגבי ההחרגה של הגמ"חים בחוק הבנקאות (רישוי): אני רוצה לשאול אם יש פה מגבלות זמן וכן מגבלות סכום. זאת אומרת, גמ"ח, כהגדרתו, בהצעת החוק ללא מגבלת - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, חייבים להיות הדברים האלה.  

 << דובר >> יואב גפני: << דובר >> 

אז אני שואל עכשיו - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אנחנו נדבר.  הרי זה לא שנייה ושלישית.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, הוא אומר שחייב להיות את זה רק הוא אומר שהוא רוצה להביא פתרונות לזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. בדיוק. שמעתי את זה - -

 << דובר >> כפיר בטאט: << דובר >> 

אנחנו מבינים.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כמו שאמרת קודם יואב, הסכום שדובר עליו לעניין הפיקוח של הבנקים הוא שלושה מיליארד בגמ"חים, אז סביר להניח שאם נדבר על סכום זה יהיה הסכום הזה, שלושה מיליארד. לעניין שאלת הזמן, אנחנו עדין - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הרי למדנו את הכל. או שנייה ושלישית או שאנחנו קודם או אחר כך.  

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

אני רוצה להשיב: אז לעניין הסכום שדובר עליו בהצעת החוק הוא שלושה מיליארד כדי לקבל את הפיקוח של הבנקים. אני מניחה שזה יהיה הסכום שנדבר עליו גם כאן. לגבי הזמן – אתה יודע, ברגע שאתם תחליטו שיש מפקח ביחס לגמ"חים, אנחנו נשמח להעביר את הצעת החוק ונקדם את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני יצאתי מתוסכל ממש.

 << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> 

אז הזמן הוא בידיים שלכם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אומר שנקטת ב-2023, אם הם יסיימו את זה - - - התאריך הזה לא...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, לא. הגמ"חים רוצים להגיד משהו בעניין?

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בואו נסיים את זה, אני רוצה לגמור את ה-CRS - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, בדיוק.   

 << אורח >> צביקה זאבי: << אורח >> 

רק משפט, בהמשך למה שאדוני אומר. אני רואה חשבון הגמ"ח המרכזי. כמובן שהגמ"חים מאוד מעוניינים בחוק ואנחנו נרצה לקדם אותו. החוק בסך הכל נותן פה איזה תחולה שנוכל - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

חוק ההסדרה של הגמ"חים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, בסדר. שדנו עליו. הם רוצים קבוע. 

 << אורח >> צביקה זאבי: << אורח >> 

      ונאמר פה רפים של 10 מיליארד, שאתנו על 30 מיליארד כבר דיברו...

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, שלא תהיה טעות, אני אומר לממשלה: קחו אותי ברצינות בבקשה. אני רציתי את החוק. אתם יודעים באיזה קשיים נתקלתי אתכם. "אתכם" – אני לא מתכוון למישהו ספציפי ואני לא יכול להשאיר את הגמ"חים אחרי שאני קפצתי לתוך המים האלה. ואתם יודעים כמה ביקורת אני מקבל על העניין הזה, שאני נשאר עם לשון בחוץ. אז קודם כל, זה יהיה מונח על שולחן הכנסת ואני מבקש שתזדרזו. תעשו מה שצריך. 
מי בעד אישור הצעת החוק?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

רגע, עוד לא הקראנו.

 << דובר >> איל לב ארי: << דובר >> 

"הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ט–2018
	תיקון סעיף 21
	1.
	בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981, בסעיף 21 –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (ב) – 

	
	
	
	(א) בהגדרה "תעודות התחייבות", בסופה יבוא "לרבות ניירות ערך מסחריים, כהגדרתם בחוק האמור;"

	
	
	
	(ב)	בהגדרה "מתן אשראי", בפסקה (8) – 

	
	
	
	
	(1)	בפסקת משנה (א), במקום "חמישה מיליארד שקלים חדשים" יבוא "עשרים מיליארד שקלים חדשים", והסיפה החל במילים "שר האוצר רשאי" – תימחק;

	
	
	
	
	(2)	פסקת משנה  (ב) – תימחק."



 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

אני אקריא את התיקונים שהיושב ראש ביקש להכניס:
	
	
	"(2)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ג)	על אף הוראות סעיף קטן (א), יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור, שעוסקים במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, רשאים  להמשיך ולעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, אף שאינם  תאגיד בנקאי." זה התיקון בתוך החוק הזה.

	תיקון פקודת מס הכנסה – הוראת שעה
	2.
	בפקודת מס הכנסה, אחרי סעיף 135ה יבוא – כאן תהיה הארכה מהמועד הקבוע שהוא 31 ביולי 2018 ל-31 ביולי 2023. בתיקון חוק לצמצום השימוש במזומן, בסעיף 41, במקום הרישה עד המילים "לפי המוקדם," יבוא "עד יום תחילתו של החוק המסדיר."



 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מצביע על העניין הזה.

 << דובר >> צליל לוין: << דובר >> 

אני ממשרד המשפטים. אני רק מבקשת להגיד שהגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים שמטפלים לא נמצאים כאן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, אני יודע. אני ישבתי עם המשנה למנכ"ל יחד עם שרת המשפטים והיועץ המשפטי בשבוע שעבר.

 << דובר_המשך >> צליל לוין: << דובר_המשך >> 

אנחנו רק רוצים להגיד שהדברים מעוררים קושי ונבקש להתייחס אליהם בהמשך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אמרת את עמדתך. אנחנו נתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.
מי בעד אישור הצעת החוק עם התוספות שהקריאה היועצת המשפטית ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין 
נמנעים – אין 
  הצעת החוק אושרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הצעת החוק אושרה על נספחיה ואנחנו נמשיך בעזרת השם לקריאה השנייה והשלישית. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>