פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 920
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר
סופה לנדבר



חברי הכנסת:
ענת ברקו
עודד פורר


מוזמנים: 
	חיים לוי
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	שמרית גולדנברג
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נעמה פויכטנגר
	–
	משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	דני גור
	–
	מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רבקה ליפשיץ
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	ענת אסיף גיל
	–
	ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נעה פרי
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	איילה וינשטיין
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	הדס פטר
	–
	ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

	לירן קליין
	–
	רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	יוכי גנסין
	–
	יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	ליאור פנחס שחר
	–
	מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

	נעמי ברנפלד
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	שאול כהן
	–
	יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

	דודי קופל
	–
	סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

	אביגיל פרייש בן אברהם
	–
	עוזר ראשי - עו"ד, משרד החוץ

	אורן מרמורשטיין
	–
	רל"ש ר' מערך מדיני, משרד החוץ

	אדם וולפסון
	–
	עו"ד מהלשכה המשפטית במל"ל, משרד ראש הממשלה

	עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון ה-נכים

	עינת קורמן 
	–
	נציגת תנועת אורות

	דוד קשני
	–
	יו"ר, עמותת קול בשכונות

	חובב ינאי
	–
	מקדם מדיניות, שתי"ל - שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינויים חברתיים

	ויקי דיין לוי
	–
	ע.חטיבה וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם




 << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016,  פ/3536/20, הצעת ח"כ ענת ברקו << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור הלא נעים של 10 דקות. אני מודה שהתייעצנו, ענת ברקו ואני, על הדיון הזה שהוא כל כך חשוב, מהותי ודורש הרבה זהירות. היום 24 בדצמבר 2018 - למי שחוגג את חגי הנוצרים, יש להם חג הערב - ט"ז בטבת התשע"ט, השעה 09:10. הצעת החוק שלנו קשורה לחוק בריאות ממלכתי, כאשר הדגש הוא על הזכאות למי שלקח חלק בפעולות איבה, טרור. זו הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו ומספר חברים. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

נראה לי שהיא רק שלי.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  הייתה לנו מחלוקת על איך מחייבים את הרשות הפלסטינית בהוצאות של המשתתפים בפעולות איבה שפגעו באזרחי המדינה. התלבטנו איך לוקחים את הכסף, מאיפה לוקחים, באיזו צורה לקחת. אולי ענת תסביר את ההתלבטות שהביאה אותנו למצב הזה.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני יושב הראש. ההצעה הזאת, למרות שיש בה שכל ישר, היגיון בריא, הולכת מאוד מאוד קשה לצערי הרב. יש כמה דברים שמטרידים אותי. אנחנו החזרנו לוועדת שרים כדי לדון אם מדובר בהקפאה או בקיזוז כספי טרור. אין שום בעיה לקחת את הכספים המקוזזים מהרשות הפלסטינית בגין תשלומים למשפחות מחבלים, ולכסות איתם את הטיפולים הרפואיים. אני מעדיפה ש-40 מיליון שקל בשנה נשלם לחיילי צה"ל בטיפול רפואי, לא למחבלים שבאו להרוג בנו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למרות שזה אטרקטיבי מה שאת אומרת, לפי החוק אין לך שום סמכות לקבוע מאיפה את לוקחת ואיפה את שמה. תפקידנו לחייב את התשלום הזה, לא להגיד למה זה ישמש. רק שיהיה ברור, זה לא בחוק.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שישמש את אזרחי ישראל, לא את אויבי ישראל. אנחנו מדברים על אנשים שמצטרפים לדאע"ש,  חוברים לאויבינו בסוריה ואחר כך חוזרים לארץ כדי לקבל טיפול רפואי - אני מדברת על ערבים אזרחי ישראל או תושבי ישראל - ואנחנו הם אלה שמכסים את הטיפול הרפואי מתוקף חוק בריאות ממלכתי. ההצעה המקורית אמרה שמי שעשה פיגוע חוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו. משום מה הניסוח הזה מעקר באיזה שהוא אופן את ההצעה ואת כוונת המחוקק. אנחנו לא אמרנו שלא יטפלו בו או במשפחתו של אותו אדם מסכנין שלקח שני ילדים, סימם אותם ואת אשתו ואחר כך הלכו לחגוג עם דאע"ש, אבל כשהוא צריך פרוטזה - שישלם. אני לא הייתי מחזירה אותו. אגב, מדינות אירופה לא מחזירות אותם, הן מתלבטות אם להחזיר ילדים, זאת הרמה. אנחנו צדיקים גמורים, אנחנו עומדים בפני העניין שמערכת המשפט לא מאפשרת לנו להכשיר אותם שם. מי שהלך לדאע"ש ורצה לחבור למדינה אסלאמית, שיישאר שם, שלא יסכן את שאר אזרחי ישראל. אם צרפת מאפשרת לעצמה לעשות את זה, גם אנחנו יכולים לעשות את זה. איך יכול להיות שעד 2010 למי שנפגע בתאונות דרכים שר הבריאות לא כיסה את הטיפול והוא נאלץ לפנות לחברת הביטוח, ואילו למי שעשה פיגוע טרור וחזר לארץ, או למי שנפצע בסוריה, אנחנו ממנים את זה מכיסנו? זה נראה הגיוני? זה לא עובר את השכל הישר. אמנם אנחנו הם אלה שנטפל, אבל הזכות מחוק זכויות ממלכתי לא תהיה קיימת למי שהוא מחבל. לא כולנו צריכים לממן את הטירוף הזה. מי שרוצה ללכת לדאע"ש, שימכור את הבית כשהוא חוזר, שישלם לעצמו את הטיפולים הרפואיים. הכוונה הייתה שטיפול רפואי וחוק בריאות ממלכתי לא יכסה טיפולים בגין פגיעה על רקע טרור. זה לא הגיוני פשוט. כנראה שיש כאן אנשים שחושבים שזה כן הגיוני, כי אני כל פעם צריכה לחזור, לעשות צעד לאחור לגבי החקיקה. יש דבר בצבא שנקרא רוח המפקד. פה יש את רוח המחוקק, את רוח המחוקקת. אני יודעת למה התכוונתי. 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני יודע מה זה רוח המפקד. מה זה "רוח המחוקק", יש דבר כזה?  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני חושבת שיש.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

התכלית, הכוונה.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

הכוונה, הרוח, הנשמה של החוק שאני בהתייחסות שלי רואה. כמו שאני כותבת מאמר מדעי ואני יודעת בדיוק למה התכוונתי, כך אני יודעת למה התכוונתי בחוק שאני חוקקתי. אני לומדת אותו, אני נכנסת לעומקו, אני בודקת מה קורה במקומות אחרים בעולם. אני לא מוכנה שיעקרו לי את החוק מתוכנו.

יש שלושה דברים שיעלו גם בהמשך, אדוני, שמטרידים אותי, כמו ההבחנה בין אסירים לעצורים. אמרנו שעצורים מינהליים זה דבר אחר. אין בעיה, אפשר לעשות לגביהם את ההבחנה, אבל כל השאר לא. אין טעם לחכות עד שכל ההליך מסתיים כשאנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים.

יש את המנגנונים של קיזוז כספי טרור. למה ליצור מנגנון כפול, מה פתאום? למה המל"ל מבקש כאן מנגנון כפול? יש מנגנון שנוצר. אי אפשר להחזיר את זה לשר לביטחון פנים, להתחיל ליצור את המנגנון, לאשר אותו וכל הדברים האלה. יש מנגנון. לא חסרות בירוקרטיות במדינה הזאת. לא מעניין אותי באיזה נסיבות קיבל  הטרוריסט כספים מהרשות הפלסטינית. אני לא אקים ועדת חקירה על כל מחבל כדי לדעת אם הוא פנסיונר של אש"ף, אם הוא קיבל את זה על רקע תגמול משפחות. זה לא מעניין אותי, זה לא התפקיד שלנו לבדוק את זה. אנחנו לא אמורים לתת את ההקפאה רק לגבי הפגיעה בגין פיגוע הטרור שהוא עשה. אם מישהו הוא אסיר ביטחוני עם 40 מאסרי עולם, ברור שכשהוא מזדקן בכלא יכול להיות לו סרטן, בעיית כליות ועוד כל מיני מחלות. אנחנו לא צריכים לספוג את זה כי הוא יושב אצלנו בגין הטרור שהוא עשה או בגין הרצח שהוא עשה. אני לא מוכנה לנתב את זה רק לפגיעה עצמה, למשל אם הוא חטף איזו שריטה ברגל כשהוא רצח אנשים, זה לא הגיוני לעשות את זה.

התוצר שנמצא כאן הוא משהו שדי מעקר את הצעת החוק, הוא די פוגע בכוונה שלי כמחוקקת. אני חושבת שאחרי הדיונים המעמיקים שעשינו כאן לא לילד הזה פיללתי. אני מבקשת התייחסות לדברים האלה. אני לא מוכנה שירוקנו את ההצעה מתוכן בגלל כל מיני שיקולים משפטיים, זה לא מעניין אותי. יש כוונה מסוימת מאחורי החוק. תאמינו לי שיש בצד החוק הזה גם הרתעה, כי יש כאלה שמגיעים לכלא רק בשביל טיפולים רפואיים. ילדים שראיינתי בכלא הגיעו לכלא רק כדי לעשות את הבגרויות שלהם. אני אודה אם תהיה התייחסות, אדוני, לדברים האלה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הפרוטזה לא תינתן. לא רק שהיא לא תינתן, היא גם לא תמומן. יכול להיות שאי ההבנה נובעת מפסקה שנשמטה. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

  שמה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שירותי בריאות הם שירותי בריאות גם לפי התוספת השלישית. זה לא יינתן וגם לא יהיה מימון של זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם היום זה ככה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

היום זה לא כך.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

היום אנחנו מממנים. הם חוזרים כדי לקבל את המימון.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כל הטיפולים שנובעים מהפגיעה, אלא אם כן אלה טיפולים מצילי חיים או למניעת נזק בלתי הפיך, לא יינתנו ולא ימומנו. צריך להוסיף הגדרה: "שירותי בריאות" – שירותי בריאות הניתנים באמצעות נותני שירותים או שירותי בריאות לפי התוספת השלישית. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

איך מוגדר נותן שירותים? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נותן שירותים זה טופס 17.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

נותן שירותים, למיטב הבנתי, מוגדר כקופת חולים. שב"ס איננו מוגדר כקופת חולים. ברגע שאומרים "בידי נותן שירותים", לכאורה זה בידי קופת חולים. מי שנותן את הטיפול בפועל זה אנחנו, שב"ס, כאשר שב"ס איננו מוגדר כנותן שירותים, הוא לא מוגדר כקופת חולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הסעיף הזה מבהיר מה קורה אחרי המאסר או המעצר. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אז הוא יקבל את הפרוטזה במעצר.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הסעיף הזה מיועד לתושבי ישראל אחרי מעצר או מאסר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על אסירים. לגבי עצירים הוא חל רק בשנה הראשונה של המעצר. הכוונה של הסעיף, כמו שהבנו אותו, שהוא חל אחרי המאסר. הוא חל עד גיל 120, אין כאן מגבלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה לגבי ההערה של שב"ס? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

צריך להבהיר שהוא חל אחרי המאסר.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה לא נותן לך מענה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

למה?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כי אתה תיתן את הטיפול המיידי.
  
 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

אחרי פיגוע המפגע נמצא בבית חולים. אחרי שהוא משתחרר מבית החולים הוא נשפט או יש החלטה לעצור אותו עד תום ההליכים. משפטו יכול להימשך גם שנה וחצי, שנתיים. מי ייתן לו את השירותים אחרי 12 חודשים? קופת חולים לא תיתן לו את השירותים אחרי 12 חודשים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

החוק הזה חל אחרי המאסר, זאת הכוונה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בישיבה הקודמת אמרנו שההוראות יחולו בתקופת המעצר והמאסר רק על תושבים שאינם תושבי ישראל. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

יכול להיות שהוא עצור יותר משנה. אחרי יותר משנה קופת החולים לא חייבת לתת לאסיר ועצור את השירותים הרפואיים. הגדרות פקודת בתי הסוהר זה גם אסיר וגם עציר. אחרי 12 חודשים קופת החולים איננה נותנת לו שירותים רפואיים. המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהוא מוגדר, היא ששב"ס יצטרך לתת את השירות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הסעיף מדבר על התקופה שאחרי המאסר.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כתוב גם אחרי הרשעה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה התקופה הזאת תכוסה?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה מרוקן את כל הסעיף. מה זה "אחרי הרשעה"?    

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה מה שסוכם בישיבה הקודמת.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

לא סוכם כלום בישיבה הקודמת.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אתם רוצים שמחבלים יקבלו את הטיפול? תנו את הטיפול, נדלג על הסעיף הזה. על מה אנחנו מתווכחים פה? זה ברור שהם יקבלו את הטיפול ואנחנו נממן. אם זה אחרי הרשעה, ברור שזה גם פרוטזה, זה גם הכל. הוא יקבל הכל משב"ס. ממילא יעצרו אותו אחרי שהוא יחזור מדאע"ש לאיזו שנה, שנתיים, שלוש. אל תטעו, זה לא יהיה יותר מזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא מכוון לאנשי דאע"ש, זה מכוון לאנשים שעושים פעולות פה. לשמחתנו דאע"ש עוד לא הגיע לפה. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

יש גם פה הרבה דאע"ש, אדוני. לא חסר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הם נחשבים כמחבלים?  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

כן, כי דאע"ש הוכרז כארגון טרור. יש בכלא הישראלי כמה עשרות.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

תצטרכו עוד מעט לפתוח אגף של דאע"ש. יש לנו חיזבאללה, דאע"ש, ג'יהאד איסלאמי, חמאס, פת"ח, תנזים, חזית עממית.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש הערכה כמה יש?  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

אני לא יכולה להגיד כרגע את המספר המדויק, אבל יש כמה עשרות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם אחרי הישיבה. אני לא מתגעגע לנתונים כאלה.
  
 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

סעיף 1 להצעת החוק אמור, כפי שהיה בדיון הקודם, להתייחס לתקופה שלאחר המעצר או המאסר. בהערות שהעברנו אתמול ציינו שצריך להבהיר בנוסח שזה חל על מי שאינו נתון במאסר או מעצר, זאת כדי להסיר ספק. ההסדרים בשני הסעיפים הבאים יסדירו את תקופת המעצר או המאסר. זה דבר אחד.

כמו שכבר ציינו בדיונים קודמים, הסיטואציה של אדם שנמצא במאסר או מעצר שונה מהסיטואציה של אדם שאינו נתון במשמורת ויכול לדאוג לקבלת הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו. אסיר נמצא בסטטוס אחר, המדינה מחויבת לתת לו את הטיפול הרפואי. התפיסה המקובלת היא שהמדינה צריכה לספק לו את הצרכים הבסיסיים, להקצות לו את המשאבים הנדרשים לשם כך.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

היא מספקת הרבה יותר מצרכים בסיסיים, כולל תרופות מחוץ לסל.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

ההצעה לא מדברת על זה.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  השב"ס מחליט מה לתת ומה לא לתת, לא?

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה על פי שיקול דעת רפואי, זו לא החלטה שנוגעת לנציב כזה או אחר. החובה שלנו קובעת במפורש כל טיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו. זה הניסוח.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני חושבת שבהסדר שהוצע הצלחנו למצוא איזה שהוא מנגנון שמאפשר לא לפגוע באסירים, בזכויות שלהם, בעיקר כשהוצאנו את האסירים תושבי ישראל שבהם יכולה להיות פגיעה ממשית מזה שהם יצטרכו לממן בעצמם את הטיפול הרפואי. אני חושבת שההערה בהקשר הזה היא לא מדויקת, אני לא חושבת שסעיף אחד יוצר חשש מהבחינה הזאת. 

	עכשיו לנושאים שגברתי העלתה. קודם כל, לגבי ההבחנה בין אסירים לעצורים. התכלית של הצעת החוק, כפי שגברתי הסבירה גם בדיונים קודמים, היא הרתעתית. הנוסח, וזה בהתאם להערות שאנחנו העברנו, יאפשר הקפאה של כספים בגין הוצאות רפואיות שהוצאו בקשר לאסירים האלה בדיעבד, כלומר ביחס לתקופת המעצר. טיפולים רפואיים שנדרשו בתקופת המעצר, ההקפאה בגינם תתאפשר לאחר שהם הורשעו. נכון, לא מדובר בעניין פלילי, אבל התכלית של החוק שגברתי מציעה רלוונטי - - 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רוצה לבזבז  40 מיליון שקל על העניין הזה. זאת תכלית מוסרית גם כלפי הנפגעים. אתם לא מתייחסים לקורבנות טרור בכלל. מה הם רואים? הם רואים את יחיא סינוואר ממשיך לרצוח יהודים אחרי שקיבל טיפול רפואי מציל חיים אצלנו.   

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

המחלוקת כאן היא לא במקום הנכון. הכספים בגין הטיפול שמקבלים העצורים יוקפאו. המועד שבו הדבר הזה ייעשה הוא לאחר הרשעה, כיוון שלאדם עצור עדיין עומדת חזקת חפות. אי אפשר להגיד בוודאות שלגביו נדרשת התכלית ההרתעתית הזאת.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שיחזירו אחר כך, אם יהיה צורך. רוב העצורים האלה הם אנשים שנעצרו בזמן פיגוע. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זו הקפאה, זה לא קיזוז.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

ההסדר הזה חל על עצורים, אבל המועד הוא לאחר שהם הורשעו.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

ואז תקזזי את כל תקופת המעצר?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, זה רטרואקטיבי.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא משתמע מפה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ישתמע בניסוח.  

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הסטטוס של לב"חים מאוד דומה לעצורים מינהליים, אבל המספר הוא זניח.  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

לב"ח זה לוחם בלתי חוקי. זה כמו עצור מינהלי. יש רק אחד כזה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

  המספרים זעומים, אם בכלל. עלתה כאן הערה על כך שאין רצון ששב"ס, אם הבנתי נכון, יפעיל מנגנון שיבחן האם אותו אסיר קיבל כספים מהרש"פ. להבנתי, אין שום כוונה בזה ששב"ס יידרש להוכיח את הדברים האלה. כל מה ששב"ס נדרש בהקשר הזה הוא לדווח על ההוצאות הרפואיות. המנגנון הוא לא מנגנון פנים שב"סי, לכן זה לא נטל שיהיה על שב"ס.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

מה הקשר?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

את ציינת שאת לא רוצה להפעיל מנגנון שיבחן אם המחבל קיבל כספים מהרשות הפלסטינית. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה את אותה פלטפורמה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

המנגנון של חוק ההקפאה, שעשו איזו שהיא התאמה שלו להסדר הזה, כולל איזו שהיא מסננת של אותו אסיר או משפחתו שמקבלים כסף או שווה כסף מהרש"פ. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה לא כתוב בנוסח שהצעתם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשנגיע לנוסח תתקנו.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שזה יהיה כתוב באופן הזה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הרעיון הוא להתבסס על המנגנון שקיים בחוק ההקפאה. נכון שמבחינת ההיקף זה לא אחד לאחד. יש גורמים שכלולים בהגדרה של פעיל טרור בחוק ההקפאה שלא כלולים בהגדרה כאן, למשל מי שנהרג, דברים מהסוג הזה, אבל הבסיס הוא אותו בסיס. לא יוטל כאן נטל על שב"ס להוכיח את קבלת הכספים מהרש"פ וכדומה. מה שהם כן יידרשו זה להעביר את ההוצאות שהם הוציאו בהקשר הזה.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה צריך להיות ברור בחוק. 
  
 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הנקודה האחרונה, הנושא של ההגבלה של ההסדר לפגיעות שהן תוצאה של מעשי הטרור.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שזה לא מופיע כרגע בנוסח.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

נכון.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

צריך שיהיה ברור שזה כולל כל מחלה, כל פגיעה וכל טיפול רפואי. אני מבקשת להבהיר את זה בחוק.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הנוסח המקורי נפרס על קשת מאוד מאוד רחבה של עבירות שלא לגבי כולן יש הצדקה לנקוט בהסדר שהוא מאוד משמעותי, יש לו משמעויות נכבדות. כדי שהוא יהיה ישים, צריך להכניס כאן, להבנתנו, איזה שהן מסננות שיאפשרו לתחום את הקבוצה של האסירים שבהם מדובר. בחוק ההקפאה יש את המסננת הזאת, יש את הדרישה שאותו אסיר או המשפחה שלו מקבלים כספים מהרשות.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני לא צריכה להוכיח על מה הוא מקבל את הכספים. זה לא מעניין אותי אם הוא פנסיונר, אם הוא מקבל את הכספים כי הוא עשה פיגוע, או כי הוא היה שוטר ברשות הפלסטינית.

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

יש דרישה שהתשלומים הם בזיקה לטרור.                                                                  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מעניין אותי. אני ואת לא יכולות להוכיח את זה. מספיק שהוא מקבל כספים מהרש"פ. אי אפשר להוכיח את זה. אתם מובילים אותנו למצב שזאת תהיה אות מתה, אי אפשר יהיה להוכיח את זה. מקבל כספים – נכנס לקטגוריה, לא מעניינת אותי מה הסיבה, זו לא הבעיה שלי. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

ההקפאה כאן כוללת דרישה של זיקה לטרור.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מעניין אותי. הם לא יושבים בכלא סתם. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו העלינו את שתי האפשרויות: או את המבחן שהוא מקבל כספים בהתאם למבחנים של חוק ההקפאה, או את האפשרות לקבוע שההסדר הזה יחול על טיפולים רפואיים שנדרשים כתוצאה ממעשה הטרור. ברגע שהכנסנו את הסינון לפי חוק ההקפאה, אנחנו מאפשרים להסדר הזה להיות הסדר ישים. ככל שתהיה דרישה של תוצאה ממעשה הטרור, זה נותן ביטוי טוב יותר לחובה הבסיסית שיש למדינה לדאוג לאסירים במשמורת שלה.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו דואגים להם יופי. אנחנו נמשיך לעשות ניתוחי מוח לסילוואן ולאחרים, אבל הם ישלמו על זה. אנחנו לא אומרים שלא ניתן להם טיפול רפואי במשמורת. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אין לנו מחלוקת על העיקרון.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

יש לנו מחלוקת עקרונית על מה שאמרת עכשיו, מחלוקת מאוד מאוד רצינית, ערכית ומוסרית. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

ההבחנה מאוד מאוד ברורה, וזה נאמר בישיבה הקודמת שאדוני ניהל, בין תושב ישראל למי שאיננו תושב ישראל. תושב ישראל הוא מישהו שמבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולפי חוק הביטוח הלאומי. השאלה איזה דין רוצים לקבוע לגביו. אין מענה בנוסח שהוצע פה. השאלה אם הוא עצור או שפוט איננה רלוונטית. קופת החולים המקורית שבה הוא רשום כמובטח לפי חוק ביטוח ממלכתי איננה חייבת לשאת בהוצאות הטיפולים הרפואיים או במתן הטיפולים הרפואיים שלו לאחר 12 חודשים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש חילוקי דעות בנקודה שלך?

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

אני לא חושבת שיש חילוקי דעות. החוק הזה ניסה, וזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית אחרי שהיא אוגדה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בשתי ישיבות משותפות, לקבוע דבר מאוד מאוד פשוט – מי שהוא נתין זר, וזה לא משנה אם הוא אוקראיני או פלסטיני, שביקש לבצע פיגוע במדינת ישראל ובמהלך מעצרו במשמורת שירות בתי הסוהר או במשמורת המשטרה הוא זקוק לשירותים רפואיים, מי יישא במימון הטיפולים הרפואיים. אף אחד לא חלק על זה ששב"ס ייתן את הטיפול הרפואי הנדרש לצורך שמירה על בריאותו, זה כתוב בפקודת בתי הסוהר, זה כתוב בחוק המעצרים, השאלה מי יישא במימון הטיפולים הרפואיים. הנחת המוצא היא שמדינת ישראל ומשלם המיסים הישראלי לא צריכים לשאת במימון. לא הייתה מחלוקת לגבי הטיפול. עצם זה שמכניסים להגדרות שהמשרד לביטחון פנים צריך להוכיח אם הרשות הפלסטינית משלמת לו או למשפחתו בזיקה לטרור שהוא עשה או בזיקה לזה שהוא תושב הרשות הפלסטינית, מטילה נטל על רשויות המדינה, מטילה על השר לביטחון פנים להוכיח לגבי 5,618 עצורים ושפוטים ביטחוניים שנמצאים כעת בבתי הסוהר בישראל. המדינה לא יכולה להוכיח את זה. ברגע שזה מופיע בהגדרה עצמה אנחנו עוברים מן העיקר אל הטפל - האם המדינה תצליח להוכיח שהכסף ששילמה הרשות הפלסטינית זה בשביל פעילות הטרור שהוא עשה או למטרות אחרות. כיוון שממילא תושב הרשות הפלסטינית וכל נתין זר אחר איננו זכאי למימון שירותי הבריאות במימון מדינת ישראל, המדינה לא צריכה להוכיח למה הרשות הפלסטינית משלמת לו כסף. ברגע שקובעים שהמדינה תצטרך להוכיח שהרשות הפלסטינית משלמת לו את הכסף בזיקה לפעילות הטרור, אתה מעקר את כל החוק הזה מתוכן. 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

וזה הנוסח החדש? 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה מה שנובע מהנוסח החדש. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ברגע שדיברנו על הסדר ההקפאה, על להיצמד להסדר ההקפאה, אז להסדר ההקפאה יש דרישות משלו. האם למרות זאת אפשר לעשות דברים אחרים?

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

  בניסוח הזה מדברים על מי ייחשב כאסיר שלא יהיה זכאי למימון. בחוק ההקפאה כתוב כך: "כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור". לא כתוב שם בזיקה לפעיל טרור ספציפי, כי את זה המדינה לא תוכל להוכיח בחיים. ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לעשות הקפאה, להיצמד למנגנון שקבוע בחוק. אם היא קיבלה החלטה להיצמד למנגנון שקבוע בחוק, בואו ניצמד למנגנון שקבוע בחוק.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זאת הייתה ההחלטה בוועדת שרים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זו הכוונה.  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה לא מה שכתוב. אני אקריא לאדוני את ההגדרה כפי שכתובה היום: "אסיר שהורשע בעבירת טרור תושב הרשות הפלסטינית". הוא בכל מקרה לא זכאי לקבל מימון של הטיפול הרפואי. הוא לא זכאי לקבל מימון של הטיפול הרפואי גם אם הוא לא עשה מעשה טרור. למה המדינה, למה השר לביטחון פנים, למה השב"ס צריכים להוכיח שהרשות הפלסטינית נותנת לו 400 שקל כל חודש או 1,000 שקל כל חודש בגלל שהוא ביצע מעשה טרור? ככל שהרשות הפלסטינית נותנת לו קצבאות, וזה לא משנה עבור מה, אין שום סיבה שמשלם המיסים הישראלי ישלם את זה. אם תושב הרשות הפלסטינית שלא ביצע מעשה טרור צריך לקבל טיפול רפואי בבית חולים בילינסון כי אין את זה בבית החולים בשכם, הוא מקבל היתר כניסה לישראל, מקבל התחייבות כספית מהרשות הפלסטינית ובית החולים בילינסון משופה בגין התשלום שהוציאו עבור הטיפול הרפואי שלו. האם יעלה על הדעת שאם הוא מחבל שנכנס בלי היתר ובלי התחייבות המדינה תצטרך להוכיח על מה הוא מקבל את התקציבים בשביל להקפיא את הכספים שנבעו מהטיפול הרפואי שהוא קיבל בבילינסון? זה פשוט פרדוקס ואבסורד שלא מתקבל על הדעת. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם ההערות המאוד מושכלות שלך בהגדרות. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

צריך גם לתת תשובה על מה קורה אחרי 12 חודשים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

יש לנו פה שתי אוכלוסיות: תושבי ישראל שביצעו פיגוע טרור ומי שאינם תושבי ישראל שביצעו פיגועי טרור. בישיבה הקודמת דובר על זה שלגבי תושבי ישראל יש קושי לפגוע בטיפול הרפואי שניתן להם במהלך המאסר והמעצר. צריך לגבות את הכסף ממישהו על אותו טיפול. לגבי תושבי ישראל אנחנו לא יכולים ללכת לרשות הפלסטינית כדי לגבות את הכספים. דובר פה שנצטרך לחזור לתושב עצמו. אם אותו אדם יצטרך לשאת בעלות של הטיפול הרפואי שלו, זה יכול בעקיפין להשפיע על איכות הטיפול כי אולי הוא יוותר על טיפול כזה או אחר כדי לא לשאת בתשלום. הוועדה, חברי הוועדה וגם חברת הכנסת המציעה אמרו שלגבי תושבי ישראל במאסר ובמעצר אנחנו לא נוגעים בחקיקה הזאת. אותו תושב ישראל שביצע את הפיגוע ולאחר 12 חודשים הקופה כבר לא נושאת בעלויות של הטיפולים, שב"ס, המשטרה הם אלה שיישאו בטיפול, זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

בטיפול או במימון?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בטיפול ובמימון. זו השאלה שנשאלה בתחילת הדיון והוכרעה בדיון הקודם.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

צריך להבין מה המשמעות של זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא מבין למה אני צריך לממן תושב ישראלי, אזרח ישראלי שמבצע פעולת טרור. אם אישרתי את זה בדיון הקודם אני חוזר בי, זה נראה לי לא הגיוני. למה שהקופה של המדינה תממן את זה? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אתייחס לתקופה המאסר והמעצר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה אני צריך לממן תושב ישראלי שעשה פעולת טרור?  

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בתקופה שבה אדם נתון במשמורת המדינה כאסיר או כעצור יש עליה אחריות לתת לו את הטיפול הרפואי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מסכים, אבל אחר כך אני יכול לגבות. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הוא חייב גם במימון הדרוש לשם מתן הטיפולים האלה. האחריות של המדינה היא לספק לאותם אנשים את הצרכים הבסיסיים שלהם - מזון, מים, טיפול רפואי. זה לגבי תקופת המאסר או המעצר. כפי שאמרה היועצת המשפטית, כשמדובר באסירים תושבי ישראל שלא ניתן לחזור לרשות הפלסטינית בגין ההוצאות שנדרשו עבור הטיפולים הרפואיים, יש צורך לחזור אליהם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  אליהם או למשפחה. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

נכון, בדיוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה לא?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שיעשו גיוס המונים, שימכרו את הבית שלהם.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

קשה לבסיס במישור המשפטי כיצד לחייב משפחה על מעשים של אדם מתוכה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז למה את הורסת להם בתים?

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

הריסות בתים נעשות אחרי הוכחת זיקה למעשים של המחבל עצמו. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו בסיטואציה שונה כאן, אדוני. ברגע שמדובר באסיר או עצור ישראלי שיידרש לשלם עבור עלויות הטיפול הרפואי בו, הדבר הזה יכול להסתיים בהחלטה שלו לא לקבל את הטיפול הרפואי, דבר שיפגע בזכות המהותית שלו לקבלת טיפול רפואי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם אם זו החלטה שלו?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כן, כי אין לו אלטרנטיבה. הוא לא זהה לאדם שאינו במעצר שיכול להחליט אם הוא הולך למקום אחר לקבל את הטיפול הרפואי, אם הוא מבטח את עצמו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זו החלטה אישית שלו אחרי שתסבירו לו את כל האפשרויות. אם הוא לא רוצה להחזיר את הכסף, שלא יקבל טיפול, זו החלטה שלו. אתם רוצים שהוא יחיה למרות רצונו? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו חושבים שאין לו את היכולת לבחור, הוא נמצא במאסר בגלל המעשים שהוא ביצע.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אין לו שיקול דעת במאסר?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הלוואי והייתם מתייחסים למי שלא נמצא במאסר כל כך טוב כמו שאתם מתייחסים למי שבמאסר. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זו המשמעות של האחריות לאסירים ועצורים.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אפילו מי שמזמין אמבולנס מקבל חשבונית הביתה.

 << אורח >> נעמה פויכטנגר: << אורח >> 

לא רק לגבי אסירים ביטחוניים, גם לגבי רוצחים ואנסים בכלא כולנו כאזרחים נושאים בעלויות שאם הם היו בבית שלהם לא היינו מעלים על דעתנו לממן. כמו שהסבירה שמרית כמה פעמים, המשמעויות של החזקה במשמורת הן משמעויות של הטלת נטל על המדינה לגבי כל מה שדרוש לקיומם של אותם אסירים. ההבחנה, וזה מה שניסינו להסביר פה, בין מתן הטיפול לבין המימון של הטיפול היא הבחנה מלאכותית, מפני שמי שלא יכול לממן משהו, גם אם זה מזון וגם אם זה ביגוד, מוותר על הדבר שהוא לא יכול לממן. כשמדברים על קו העוני בהתייחס לקשישים, תמיד הדוגמה היא שאין להם כסף לתרופות. כשאין למישהו כסף לתרופות, המשמעות היא שהוא מוותר על תרופות. אותו דבר יקרה לגבי אסירים בכלא או עצורים במעצר - אם אין להם את האפשרות לממן את הטיפול שלו הם זקוקים, הם יוותרו על הטיפול. אם הם אזרחים, זאת זכותם, כל אחד עם סדרי העדיפויות הכלכליים שלו, זה עניין פרטי. כשהם במאסר או במעצר, שיקול הדעת שלהם בעניין מצטמצם והאחריות שלנו היא לוודא שהטיפול הרפואי שהם זקוקים לו ניתן במלואו. היקף הטיפול הרפואי שמקבל כל עצור וכל אסיר הוא פונקציה של הערכות רפואיות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עונש מוות למחבלים היה פותר את הבעיות פה.

 << אורח >> נעמה פויכטנגר: << אורח >> 

אנחנו סבורים שאנחנו לא רשאים לייצר את ההבחנה בין הטיפול לבין המימון של הטיפול ככל שמדובר בישראלים. לגבי אסירים שהם תושבי הרשות הפלסטינית הסיטואציה יותר נוחה, מפני שאנחנו לא חוזרים אליהם בגביית הכסף, אלא לרשות שזוהתה כמי שגם מעבירה תמיכות לאסירים בנסיבות האלו. הדבר הזה לא צפוי להשפיע על הבחירה של האסיר אם לקבל טיפול או לא. זו הסיבה להבחנה שאנחנו עושים, למרות שמובנות הטענות פה על התחושות הלא נוחות שזה מעלה. זה המצב כשהמדינה לוקחת אחריות.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  איזו מדינה מדהימה אנחנו שאנחנו שומרים על אלה שבאו להרוג חלק מאיתנו. 

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

השאלה אם מבחינה עקרונית אנחנו יכולים להכיר בתפיסה שמפרידה בין מתן הטיפול לבין המימון שלו. כמו שנעמה אמרה, אצל אסירים פלסטיניים זה עובר אצלנו בטבעיות, יש לנו למי לחזור, יש לנו כתובת. לגבי תושבי ישראל התפיסה של משרד המשפטים היא שאי אפשר להפריד, שההפרדה היא מלאכותית. אנחנו חולקים על התפיסה הזאת. אנחנו חושבים שיש הבדל גדול בין לתת את הטיפול לבין לממן אותו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם מוכנים להחזיק אסירים או עצורים שלא מקבלים טיפול?

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

אני לא מדברת על מתן הטיפול, אני מדברת על המימון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את אומרת שזו הפרדה מלאכותית. את אומרת שתתני את הטיפול. אם לא תוכלי לקבל את הכסף חזרה, תפסיקי את הטיפול?

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

לא דובר פה על לקבל את הכסף חזרה.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם אין מי שיממן לתושב ישראלי, אם אי אפשר להטיל את זה על משפחה או על קרוב כזה או אחר - -  

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

למה אי אפשר להטיל את זה על המשפחה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא משפטן. אתם המשפטנים, אתם צריכים לדעת. 

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהאדם צריך לשאת בעלויות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הוא לא עובד. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אז שלא יצא לפיגוע. 

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

הוא יצא לפיגוע נגד תושבי מדינת ישראל.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

על אסיר ביטחוני מהסוג הזה אתם רוצים להטיל קנס?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה קנס?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה מן קנס. מאיפה הוא יביא את הכסף?  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מעניין אותי.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

המשפחה מעבירה לו הרבה מאוד פעמים כסף. יש מה שנקרא חשבון קנטינה. במסגרת חשבון הקנטינה הם קונים ופלים, סיגריות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה בעלות דומה לטיפול הרפואי?

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה מאות שקלים. קשיש או פנסיונר במדינת ישראל משלם מינימום לקופת חולים – נדמה לי שזה עומד כיום על 89 שקלים. אם אותו קשיש רוצה ללכת לרופא מומחה, הוא צריך לשלם את האגרה בגין הליכה לרופא מומחה. אסיר לא צריך לשלם דמי ביטוח, הוא פטור אחרי כליאתו מתשלום דמי ביטוח. הוא משלם אפס ומקבל הכל. אם המשפחה שלו מעבירה לו  מאות שקלים - יש אפשרות להעביר מידי חודש בחודשו 1,600 שקלים - לצורך שימוש בקנטינה   - -  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

ואנחנו נטפל בסרטן שלו. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

המשפחה שלו מעבירה לו כסף לא בשביל צורכי היסוד, לא בשביל אוכל, בשביל טובות הנאה, והמדינה תשלם את העלויות של הטיפול הרפואי.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה נראה הגיוני, אדוני? גם הרשות מעבירה לפעמים לאזרחי ישראל כספים והטבות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד זה שאת מי שפגע באזרחי מדינת ישראל אנחנו לא נפנק, זה ברור, אבל אני גם בעד לשמור על זכויות הבסיס שלו. אם בחוקים של המדינה אי אפשר לעשות א',ב',ג', אני לא אמליץ לפרוץ את זה בחוק הזה, גם אם זה 40 מיליון שקל. תאמינו לי, יש הרבה מה לעשות עם 40 מיליון שקל. אם תתנו לי שתי דקות, אני אתן לכם רשימה. אם החלטנו שהכספים האלה יוקפאו, אי אפשר לפרוץ את זה. אני בעד לחפש דרכים חוקיות לכך שמי שבא לפגוע באזרח מדינת ישראל ישלם על הטיפול הרפואי שלו, זו הנוסחה הבסיסית שצריכה להיות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הצעת חוק מימון הוצאות טיפול רפואי למי שביצע עבירת טרור (תיקוני חקיקה), התשע"ט-2018

תיקון חוק	1.	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 3א יבוא:
ביטוח 
בריאות
ממלכתי

		"סייג לזכאות למי 	3ב. (א) על אף האמור בסעיף 3, הרשיע בית המשפט אדם
		שלקח חלק 		בעבירה שהיא מעשה טרור והאדם נחבל אגב שביצע 
		בפעילות טרור		העבירה, לא יהיה זכאי האדם לשירותי בריאות לפי חוק 
					זה המיועדים לטיפול בחבלה האמורה לאחר שחרורו 
					מהמאסר, למעט אם האדם מצוי בסכנה לחייו או אם 
					קיימת סכנה כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה,
					אם לא יינתן לו טיפול רפואי; לעניין זה, "הרשעה במעשה
					טרור" – הרשעה במעשה טרור שבית המשפט קבע בפסק
					הדין כי הוא מעשה טרו, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק
					בטרור, התשע"ו-2016.

	אנחנו מוסיפים את מה שהוזכר בתחילת הישיבה על ידי שי: שירותי בריאות -  שירותי בריאות שניתנים לפי התוספת השלישית ועל ידי נותני שירותים. הכוונה, כמו שהוסבר, לשירותי בריאות שניתנים במסגרת טופס 17. 

					(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3
					לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996." 		


אדוני, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא חל לגבי תושבים. כמו שהוער פה, אנחנו מבהירים שזה לאחר השחרור מהמאסר. בכל תקופת המאסר והמעצר חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל, האחריות היא על שב"ס ועל המשטרה. בנוסף קבענו הרשעה במעשה טרור. הצמדנו את זה לסעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, שם בית משפט צריך לקבוע שאותו אדם ביצע מעשה טרור. אנחנו לא גורעים בסעיף הזה מסעיף 3 לחוק זכויות החולה שמדבר על הזכות של כל אדם בטיפול רפואי, ובמצב חירום – מתן טיפול דחוף ללא התניה.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

ואם זה אדם שעשה את הפיגוע לפני שהיה את החוק למאבק בטרור? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אנחנו נגיע לסעיף התחילה והתחולה בסוף.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקשת שיהיה ברור שגם אדם שעשה את המעשה לפני ושוחרר מהכלא, שאנחנו לא מתחילים - -

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הסעיף הזה צופה פני עתיד. את החקיקה אנחנו לא מחילים אחורה.  


 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אם אזרח ישראלי שעשה פיגוע השתחרר עכשיו מהכלא אחרי 20 שנה, אני רוצה שהחוק הזה יחול עליו. זו זכותי לדרוש את זה כמחוקקת. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה הוחלט בשבוע שעבר בכנסת בהקשר אחר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נצטרך לעשות הוראת מעבר לגבי אותם אנשים. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אז תגדירו את זה.
  
 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

היה בשבוע שעבר דיון בוועדת הכנסת והחוקה ביחס למתן שליש, ביחס לשחרור מוקדם ממאסר. כיוון שחוק המאבק בטרור נכנס לתוקף רק לפני זמן קצר ויש הרבה מאוד מחבלים שהורשעו בעבירות טרור לפני שהחוק נכנס לתוקף, ביקשו שהתחולה תהיה תחולה אקטיבית. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כי הם עדיין במאסר אותם מחבלים שביצעו לפי החוקים הקודמים.  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

גם פה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה צופה פני עתיד.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

לא מעניין אותי צופה פני עתיד, הוא לא צריך לקבל טיפול.   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם הוא יצא מהכלא, אתם רוצים לבקש ממנו חזרה את הכסף?

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

לא זה מה שכתוב בחוק.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

החוק למאבק בטרור הוא חוק חדש. הסעיף פה יחול רק על אנשים שהורשעו בשנתיים האחרונות, שזו לא כוונתי. התחולה צריכה להיות על כל אלה שהורשעו בטרור. עשינו את זה כך גם לגבי ועדות שחרורים. אם מישהו יוצא אחרי 20 שנה ונפצע, אני לא רוצה שאנחנו נממן את זה.  

 << אורח >> נעמה פויכטנגר: << אורח >> 

אני מציעה לא לערבב בין זה לבין חוק שחרור על תנאי ממאסר. שם מדובר על המועד שבו מחליטים לגבי שחרורו על תנאי של האסיר. החוק שם חל על האירוע שמתרחש באותם רגעים, זאת המשמעות של התחולה האקטיבית שם. יש בעיה טכנית קשה מאוד בהחלה לגבי מי שהורשע לפני חוק המאבק בטרור. אחד הדברים שנקבעו בחוק מאבק בטרור, וחברת הכנסת ברקו זוכרת את זה היטב כי זה גם היה קשור להצעה שלה, שבפסק הדין קובע בית המשפט שמדובר במעשה טרור. המבחן אם האסיר הזה או האדם הזה נכנס לתוך הקטגוריה הזאת או לא הוא מבחן חד משמעי שנקבע בפסק דינו של בית המשפט. לעומת זאת, כל מי שהורשע בעבירות טרור לפני החוק למאבק בטרור - אין לנו כמעט סעיפי עבירות ברורים – הורשע בשלל עבירות לפי חוק העונשין - עבירות רצח, חבלה, תקיפה.  אין אפיון משפטי ברור בפסק הדין מתי זה טרור ומתי לא, לכן נדרשת פה הפעלה של שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את מה שפה אפשר יהיה ליישם רק מאז שחוקק חוק המאבק בטרור?  

 << אורח >> נעמה פויכטנגר: << אורח >> 

לגבי מי שהורשע לפני כן צריך יהיה להפעיל שיקול דעת.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נעשה את זה גם לגבי זה. 

 << אורח >> נעמה פויכטנגר: << אורח >> 

אני מציעה שהוועדה תיתן את דעתה בשאלה - מי הגורם שאמור להפעיל את שיקול הדעת הזה.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

יש לכם רעיונות מי יכול לעשות את זה? אולי ועדה בתוך שב"ס.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ברגע שיש חוק חדש שמאפשר להגדיר מה זו פעולת טרור, מי עשה פעולת טרור, בואו ניצמד לחוק הזה. אנחנו קובעים שזה יחול על השנתיים מאז חוק הטרור.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני נגד זה, אדוני.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשנגיע להצבעה תצביעי נגד. יש לך סיבות להצביע נגד החוק.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

לגבי האסירים האחרים אנחנו כן מתייחסים לאחור. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא יודע מה זה אחרים, אני יודע מה יש לי מול העיניים. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

את אותו מנגנון שאנחנו מיישמים לגבי אסירים אפשר לעשות גם פה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

למה?  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש פה הגדרה מאוד ברורה. החברים שלך, כשהם באו וביקשו את החתימה שלי, הם לא קיבלו. ברגע שיש חוק אני מכבד אותו עד המילה האחרונה. אם החוק החדש הוא מזה שנתיים, משם נעשה את זה. 
 . 
 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא מכסה את כל מצטרפי דאע"ש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תפחידי אותי בדאע"ש. בדאע"ש הטורקים יטפלו.   

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא מכסה את זה בכלל, אתה לא נותן כאן מענה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני נותן מענה חלקי שמבוסס על חוק.

 << אורח >> נעמה פויכטנגר: << אורח >> 

אני מזכירה שסעיף 1, כפי שמנוסח בהתאם להחלטת שרים, חל על טיפול רפואי שנגרם כתוצאה מביצוע העבירה. ברוב המוחלט של המקרים מדובר בטיפולים רפואיים שסמוכים למועד ביצוע העבירה, הם לא תוצאה של מעשה שאירע 20 שנה אחורה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד זה. אם את רוצה, ענת, תגישי הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני כבר אומרת שיש לי הסתייגות.

 << אורח >> איילה וינשטיין: << אורח >> 

יש בעיה אם ניקח את כל הדברים שמוצעים בסעיף הבא ונחיל אותם בסעיף הראשון? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הסעיף הראשון מדבר על שלילת הטיפול הרפואי. יש קושי להחיל שלילת טיפול באופן רטרואקטיבי. הסעיפים האחרים מדברים על המנגנון של הכספים, של התשלום, לכן הם יכולים לחול גם אחורה. צריך יהיה לשמוע ממשרד המשפטים אם אפשר יהיה להחיל רטרואקטיבית שלילה של טיפול. 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה סעיף מיותר. מה הסעיף הזה אומר? היה את המקרה שבו ישראלי הסיע מחבל תושב הרשות הפלסטינית לקניון השרון בנתניה. באותו פיגוע נרצחו שישה ישראלים, 23 נפצעו. הישראלי שהסיע נפצע ברגלו, הוא נדרש לפרוטזה ולשיקום קבוע. לפי הסעיף הזה, בכל מהלך מאסרו, 23 שנים או לא משנה כמה שנגזרו עליו - הוא היה מסייע לרצח, לכן הוא לא הורשע ברצח – השב"ס צריך לשאת בעלויות הטיפול הרפואי ולקנות לו את הפרוטזה. גם אחרי שהוא ישתחרר השב"ס יצטרך לקנות לו את הפרוטזה, כי לפי הסעיף הזה - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה ההצעה שלך?  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

הסעיף הזה הוא אות מתה. מה מציעה הגברת ויינשטיין? שלא נממן לו את הפרוטזה אחרי שהוא משתחרר ממאסר.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאני רוצה.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה לא מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

האם אחרי שהוא משתחרר הוא חוזר לחוק בריאות ממלכתי?

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

הוא צריך להירשם בקופת חולים. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שישלם על זה.
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל טיפול רפואי שנובע מפעולת הטרור שלו צריך לצאת. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאני מבקשת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

העיקרון אומר שהוא לא יקבל טיפול על הפגיעה שנגרמה לו בעקבות מעשה הטרור. הבעיה שלנו, ותנו לי להתלבט, היא ממתי, כמה אחורה ללכת.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לעשות את זה על כל אחד שמשתחרר.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כדאי שנבסס תיאוריות גם על מציאות. האם מדובר במקרים רבים? 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

בתקופת האינתיפאדה השנייה, החל משנת 2002, היו כמה עשרות אזרחים ותושבים ישראלים שסייעו להסיע מחבלים, ליוו מחבלים. הם לא ביצעו את הפיגוע בעצמם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  אם הם השתחררו לפני כמה שנים - -  

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

הם עוד לא השתחררו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לגבי אלה שמשתחררים עכשיו? 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כל בן אדם שמשתחרר.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

מי שמשתחרר, גם אם הוא ביצע את מעשה הטרור לפני 15 שנה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואם הוא כבר השתחרר, מה עושים איתו? 

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה לא. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מתעסקת עם זה. מדובר רק במי שמשתחרר היום. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני מציע שנבדוק את השאלה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית מבחינה משפטית ומבחינת הישימות.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

תיקון פקודת	2.	בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אחרי סעיף 11ב יבוא:
בתי הסוהר  

		"הוצאות טיפול		11ב1. (א) בסעיף זה - 
		רפואי של אסיר
		שהורשע בעבירת
		טרור

					"אסיר שהורשע בעבירת טרור" – תושב הרשות הפלשתינית,
					שהרשות הפלשתינית שילמה לו או לבני משפחתו כסף או 
					שווה כסף, במישרין או בעקיפין, בזיקה לפעילות הטרור 
					שבה היה מעורב, ומתקיים בו אחד מאלה: 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא מבין למה קשרנו את זה עם זה שהרשות משלמת או לא משלמת. למה זה מעניין אותנו? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה מודל ההקפאה. נורא קשה לא לקשור את המימון של הטיפול הרפואי של האסירים.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

איך אפשר לקשור את זה לפיגועי טרור? מה איכפת לי בגלל מה הוא מקבל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה צריך לקשור את זה? 

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

מכיוון שאנחנו לא מחוקקים כל יום שני וחמישי חוקים של הקפאת כספים של הרש"פ, אז הלוגיקה הייתה להיות דומים להסדר שקבוע בחוק ההקפאה. אנחנו מתחברים לרציונל כמו שהבנו מהדיונים הקודמים. ברגע שוועדת שרים לחקיקה אמרה שהמנגנון שהולכים אליו זה מנגנון של הקפאה, אז הרציונל להקפאה במסגרת מערך היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית מדבר על התשלומים שהרשות משלמת לאסירים בזיקה לטרור. כך הדברים נקבעו שם. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להוריד את זה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

דיברנו לפני דקה על עצורים או אסירים תושבי ישראל שלא הסכמתם שנפיל את התיק על המשפחה. פה זה תלוי בזה שהמשפחה מקבלת או לא מקבלת פיצויים כדי שהם יחזירו את הכסף למדינה? מה הקשר? 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד למחוק את הסעיף הזה.
  
 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

יש את הנוסח שהוועדה הניחה. אני לא יורדת לסוף דעתכם איזו חלופה אתם מציעים במקום זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני אגיד לך למה התכוונתי כשעברנו על זה בפעם הראשונה. הרשות מקבלת מאות מיליוני שקלים כל שנה מהמדינה. אנחנו צריכים להחזיר מס, מע"מ.  

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

כספים שאנחנו גובים עבורם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

המדינה צריכה להחזיר כסף מכל מיני סיבות שהיא מצאה לנכון להחזיר. אמרנו שמהכסף הזה יוקפא הסכום של האסיר שקיבל טיפול רפואי. לא אמרנו מה נעשה בזה, מתי זה ישוחרר. אמרנו שנקפיא. אולי אנחנו רוצים שיהיה למדינה קלף של כסף שנשחרר או לא נשחרר אותו במו"מ העתידי בינינו לבין הפלסטינים. אני לא מבין למה התניתם את זה בכך שהמשפחה מקבלת החזר. אנחנו יכולים להיות אחראים על מעשיה של הרשות הפלסטינית? מה הקשר? זו התניה שלכם, זו המצאה שלכם שאני מבקש למחוק.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >> 

בהמשך החוק ישנו איזה שהוא צעד הרתעתי או ענישתי כלפי הרשות הפלסטינית. המטרה של ועדת שרים לחקיקה הייתה ליצור קשר - -   

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  איך אתה יודע שמה שאתה אומר זה נכון? לא ראינו פרוטוקול של ועדת שרים.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

כל מה שכתוב שם זה שהוועדה מחליטה על הקפאה. לא דנו בכלל במה שהוא אומר. 

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >> 

אני מקבל את הערתו של היושב-ראש, אני לא רציתי - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זו לא כוונת המחוקקים. אני מצטרף בנושא הזה לחברת הכנסת ענת ברקו. לא דיברנו על זה. תעבירו לנו את הפרוטוקול כדי לראות שזה מותנה בזה. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מותנה.

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >> 

אני מקבל את הערתך. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא מסכים לשום התניה.  

 << אורח >> שאול כהן: << אורח >> 

המטרה היא לייצר את הקשר.
  
 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מתכוונים לעשות חקירה על כל מקרה, אין לנו כוונה כזאת, זה הובהר על ידי יושב הראש. לא מעניין אותי על מה הם קיבלו כסף.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ועדת שרים דנה בהצעת חוק שלה. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אתם מנסים לסרס אותה.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא לסרס. מותר לוועדת שרים להוסיף תנאים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההסדר הזה היה בחוק ההקפאה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני השתמשתי במושג "הקפאה", כי הכסף נשאר. אתם הולכים ומסבכים את ההצעה יותר ויותר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה קיים.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשאני השתמשתי במושג "הקפאה", הכוונה הייתה לא לתת להם, אני לא התכוונתי לחוק. לכל מילה במדינה הזאת יש חוקים, אולי תקשרו את זה לעוד כמה חוקים.

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

איבדנו את השכל הישר. 

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

יכול להיות שיקל עלינו להתייחס בצורה יותר מדויקת לקושי שאתם מעלים אם נבין מאיפה בא הקושי. אם הקושי נובע ממה שחברת הכנסת ברקו וממה שיוכי חזרו ואמרו בתחילת הישיבה, של מי יוכיח את הדבר הזה, אז אמרנו - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא רוצה הוכחה.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

אני לא רוצה הוכחה בכלל.

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

הבנתי שזה מה שאת לא רוצה. אני חושבת שאנחנו יכולים להציע איזה שהוא פתרון לעניין הזה. . 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז תטפלו בזה.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

תורידו את זה.
  
 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> 

אנחנו בעד הקפאת הכספים. אנחנו תומכים שהנתונים יובאו בדוח או בדרך אחרת לאישור הקבינט.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

הנתונים הכספיים, לא הזיקה.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> 

אני לא נכנס כרגע לשאלת הזיקה, זה לא עלה לפני. החידוד שעלה פה לא לובן עד הסוף, אפשר לדון בו בהמשך, אבל להשאיר את ההחלטה מה לעשות עם הכספים להחלטת הקבינט.  

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

לגבי קיזוז הכספים?

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> 

לאחר שהדוח או הנתונים יובאו לאישור הקבינט - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי אמור להגיש את הדוח?

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> 

הכספים שלאחר אישור הקבינט יוקפאו. ההחלטה הסופית מה לעשות איתם תינתן - - 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

שהם יוקפאו, אחר כך תחליטו מה שאתם רוצים.

 << אורח >> יוכי גנסין: << אורח >> 

זה כתוב. הבעיה היא לא עם הסוף, הבעיה היא עם ההתחלה.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

הבעיה היא עם הזיקה.
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

האם תוך שבוע תוכלו לשבת ביניכם ולסכם את הכל? 

 << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> 

תוך שבועיים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז תוך שבועיים אני רוצה להגיע להצבעה.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לקבוע הצבעה לקריאה ראשונה בעוד שבועיים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תקיימו דיון עם היועצת המשפטית של הוועדה. כל מי שרוצה לבוא עם הצעות שלו, בקשה להביא. אנחנו רוצים להגיע לנוסח שמקובל עליכם, על כולם. אם בנקודה מסוימת יש מחלוקת, נציין אותה, ואז נוכל לקריאה השנייה לבוא עם הסתייגות. אני מודה לכולם על ההתלהבות, על הרצינות, ניפגש תוך שבועיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>