פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/01/2025

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 178
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ה (22 בינואר 2025), שעה 09:00


סדר היום: 
<< נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> - ישיבת מעקב

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר

חברי הכנסת:
משה טור פז
נעמה לזימי
גלעד קריב

מוזמנים: 
	עופר לב
	–
	מבקר, משרד מבקר המדינה

	אורי אליאס
	–
	סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	חיים הלפרין
	–
	ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

	יהונתן רזניק
	–
	סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

	לביא גרינבלט
	–
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	דניאל בלנגה
	–
	רכז חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

	שרית פלבר
	–
	ראש אשכול טכנולוגי במחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לירון בנית ששון
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יניב לוי
	–
	עו"ד, מנהל חטיבה, רשות התאגידים

	נתנאל גפני
	–
	יועץ מנכ"ל, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

	שלומית שהינו קסלר
	–
	חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	מיכל צ'רנוביסקי
	–
	מנהלת תוכנית חרדים, קרן ברל כצנלסון

	יפעת סולל
	–
	סמנכ"ל ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון

	נועם פרייס
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	פרופ' אורית חזן
	–
	בפקולטה לחינוך במדע וטכנולוגיה, חברת סגל, הטכניון ומוסד שמואל נאמן

	יותם דלל
	–
	עו"ד, אחים אחיות לנשק

	גיל ורד
	–
	נציג אחים ואחיות לנשק

	פיני קלמן
	–
	עו"ד, מייצג תובעות כנגד החינוך העצמאי

	אופק בלמקר
	–
	תלמיד כיתה י"א בחינוך הממלכתי



מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


<< נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי כ"ב בטבת, התשפ"ה. היום ה-474 למלחמה, 841 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושב"כ, 918 אזרחים נרצחו, 94 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שההסכם – אני לא אוהב להגיד עסקה, עסקה עושים ב-business – ההסדר, לחזרתם ארצה ימשיך לעבוד ולא ייעצר. 

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב, ישיבה מספר שבע בנושא ואנחנו לא נרד מזה חברי הכנסת שיושבים כאן ואני. שבע, חברים, תאמינו לי, אני לא עושה דוח ושם על המדף. לא כולכם הייתם בכל הישיבות, אנחנו היינו בכל הישיבות. 

כפי שכלל המשתתפים בדיון מבינים, נושא זה הוא נושא חשוב שהוועדה לא יכולה שלא לקבל תשובות ברורות מדוע כספים ציבוריים וחינוך ילדינו, ואנחנו לא יורדים ממנו עד שהתשובות יהיו ברורות יותר. לצערי שוב משרד החינוך מעכב את תשובותיו, ושוב מתקבלות תשובות ברגע האחרון לדיון שהתקיים ב-11 בספטמבר. רק היום כמה דקות לאחר 00:00 כשאני כבר ישן, התקבלה תשובת משרד החינוך. 

שוב, אני לא שם את זה על מנהל המחוז, אבל בגוף המכתב כתוב ה-12 בדצמבר 2024, והוא נשלח היום אחרי 00:00. זאת אומרת שהמכתב נשלח ב-22 בינואר 2025 והוא נכתב ב-19 בדצמבר 2024, כאילו. ואז בעוד חודש כשיבואו ויגידו: מה אתם רוצים? ענינו לכם בזמן. זה פשוט שקר עלוב ואין לי מילים להגיע את סלידתי מהצורה הזו ומהסגנון הזה. יושרה חשובה יותר מכל דבר. 

אין טעם להרחיב במילים ולכן אני פותח את דבריי בשאלות לנציג משרד החינוך, אני מבקש לקבל הסבר על עודף השעות שקיבלו הרשתות השונות? מדוע מאשרים בתי ספר וכיתות קטנות, על פניו ללא כל הגבלה? תוצאה של בזבוז כספי ציבור אם נפתחת כיתה עם ששה, שמונה, תשעה, עשרה ילדים, התקורות ברורות לכולנו, ואחר כך הורים אומרים שאין מספיק כיתות גם. בנוסף, מדוע רשתות החינוך החרדיים אינן עומדות בתנאים של משרד החינוך ולא נדרש מהן לעשות מבחני מיצב? רבים מהמורים הם בלי הכשרה מתאימה. אז אנחנו אומרים לכם – והנה דברי הסיכום שלי – אני מבקש לדעת בפעם הבאה מספרים. די, לוועדה נמאס. די, לוועדה נמאס.

נציג משרד האוצר, אני מבקש לקבל הסבר על פערים בין התקציב הנורמטיבי לתקציב שהרשת מקבלת. איפה הפערים עומדים? ודוח מלול המדובר – אז קיבלתי איזושהי תשובת ביניים, בסדר, לא גמרתם לעבד אותו, אבל יש מספיק כלכלנים מוכשרים מאוד, אני מכיר את חלקם, ורואי חשבון במשרד האוצר שישבו ויבואו ויפרשו ויפרשנו את התוצאות של דוח מלול, יבואו ויגידו לנו: אין פערים, הכול בסדר, נברך על המוגמר, תודה רבה. יש פערים, כמה פערים? ואיך המדינה מתכוונת להחזיר את הכסף הזה? אין הרבה אפשרויות. או שיש או שאין. אז תודה שוב שבאתם. חבר הכנסת קינלי, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אדוני יושב-הראש, תודה רבה לך על הדברים. אני ספרתי, כאמור, כמוך שבעה דיונים ואני חייב לומר שאני מוטרד כי חזרתי לדיונים קודמים ואנחנו ביקשנו פה כמה תשובות בספטמבר, בעיקר ביחס לדוח מלול והפער בין התקצוב הנורמטיבי לבין התקצוב הניתן, אבל גם ביחס לגירעונות העבר. הרי בסוף עומד לנגד עינינו דוח חיצוני, נכון, אין לו תוקף רשמי להבנתי, אבל הדוח הזה טען טענות על פערים גם בתקצוב הנורמטיבי, כלומר התקצוב השנתי הניתן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה טועה, הדוח התבקש, משרד האוצר ביקש אותו ושילם עבורו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, לא, זה דוח מלול. אני התייחסתי לדוח החיצוני, סליחה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

והדוח ההוא גם טען להסברים בפערים. אז אנחנו רוצים להבין, בעיניי השאלות פה, כמו שאמרת, מופנות לארבעה גופים, שניים באוצר, רשות התאגידים ומשרד החינוך. אני רוצה לחזור על השאלות מבחינתי. קודם כול אמר כאן היו"ר, ובכוונה הוא פתח במשרד החינוך, גם אני חושב שככה, כי בעיניי הרגולטור האחראי פה, למרות שהאוצר קיבל פה נפח אדיר, הוא קודם כול משרד החינוך. למה לרשתות החינוך החרדיות ניתנות כיתות קטנות הרבה מעבר למה שמקובל בחינוך הרשמי, כולל דוגמאות שבהם ישבית ספר רשמי ברשות ונותנים הקמת בית ספר קטן, לא תקני, וכיתות לא תקניות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לעיתים בית ספר בתוך בית ספר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, ובית ספר בתוך בית ספר. הדברים האלו עולים ממון רב. שתיים, איפה נמצא הפיקוח? אז קיבלנו תשובה מספרית. מה לא קיבלנו? אם יש רשתות שמתוקצבות על ידי מדינת ישראל ב-3.5 מיליארד שקלים, וברשתות האלה לא כשיש, אלא נוספו בשנים האחרונות בתי ספר לבנים, שאינם מלמדים ליבה. הבאתי כאן דוגמאות, תלמוד תורה של גור בבית שמש ועוד בית ספר של גור. וזה לא מקרה שגור נוספה פה כי היה פה דיל, אנחנו משערים מה המטרה שלו, אבל נכנסו פה בתי ספר לבנים, נוספים, לרשתות החינוך בשנים האחרונות, כשהם בתי ספר שעל פי עדות ההורים שלהם, לא מלמדים ליבה. לא שלא בתקן, בז'-ח' לא מלמדים בכלל, ובא' עד ו' הרבה פחות. אז מישהו פה נותן 100% תקצוב ומקבל 20-30 אחוזים. איפה הפיקוח של משרד החינוך על הפער הזה?

דבר שלישי, במכתב היועמ"שית, זה שעצר את האפשרות להיכנס לאופק חדש, היא התייחסה באופן ספציפי לנושא התארים של המורים. הפער ברשתות החינוך בין התארים שיש למורים לבין מה שצריך להיות, מונע את האפשרות להיכנס לאופק חדש, כך אמרה היועמ"שית. למה? כי לא הגיוני שנכניס מישהו לאופק חדש, כשאפילו אין לו תואר ראשון, שלא נדבר על זה שבכלל בכל המקצועות אנחנו רוצים תואר שני. איפה התהליך הזה מבחינת פיקוח משרד החינוך? מיצ"בים? בשתי הרשתות. אז אלו השאלות לגבי משרד החינוך. 

לגבי האוצר, אגף התקציבים. החל מה-1 בספטמבר על פי מכתב החשב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הם מולך. האוצר מולך.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני מחלק בין חשכ"ל לבין אגף תקציבים. אז קודם כול החשכ"ל אמר בפברואר במכתבו שהחל מה-1 בספטמבר יהיה מעבר. אנחנו עכשיו בסוף ינואר, אנחנו עוד לא רואים את המעבר הזה, עוד לא רואים את השלמתו. ההיבט התקצובי הגדול זה המעבר מתקצוב רגיל כמו שהיה לתקצוב נורמטיבי. אותנו מעסיקים – וזה גם לאגף התקציבים – גירעונות העבר. שוב, אם יש גירעונות כאלה, מישהו צריך לתת דין וחשבון. 

כאן מופנית שאלתי לאגף התאגידים, ברבעון האחרון של 2024 ניתן אישור ניהול תקין לרשת החינוך העצמאי. על סמך מה שאנחנו מבינים זה ניתן למרות שאין מחלוקת על כך שיש 74 תביעות כנגד החינוך העצמאי, מתוכן 9 ייצוגיות. שתיים, על אחת מהן כבר ניתן גזר דין שהמשמעויות שלו לפי מה שהוצג לנו 30 מיליון. שלוש, כל הכשלים שדיברנו עליהם הן לא בעיות חשבונאיות בלבד, הן בעיות מהותיות במהותו של התאגיד. התאגיד הזה לא נותן שירות על פי מטרותיו, אז איך ניתן לו אישור ניהול תקין? אם הוא אכן בחובות, כמו שנאמר לנו על פי הדוח החיצוני – נראה מה דוח מלול יגיד – אז איך יש לו אישור ניהול תקין? עכשיו, אני יודע שהם לא ביקשו ל-2025 אבל אני שואל על הכשרת מה שהוא לכאורה שרץ על 2024. אם יש לו חובות עבר ויש נגדו תביעות ויש נגדו אנשים שאומרים: לא קיבלנו את הכסף. אז זה ניהול תקין? אני שואל, במדינת ישראל ניהול תקין ניתן על דבר כזה? 

את כל השאלות האלה אני חושב – וחברים יקרים אני אמרתי את זה ואני אחזור ואומר שמי שפשע זה לא אתם, מי שלכאורה לא עשה את עבודתו. אבל אתם הרגולטור, עליכם אנחנו סומכים, אתם אלה שצריכים למנוע את הדברים האלה. אתם אלו שצריכים לדאוג ש-180,000 תלמידים יקבלו לימודי ליבה גם בכיתות ז'-ח', ואם שליש מהרשתות האלה לא מקבלות, אז גם משרד החינוך, גם רשות התאגידים וגם האוצר כי הוא היה הרגולטור הכלכלי פה צריכים לשמור על הקופה הציבורית ולדאוג שהם כן יקבלו. ואם מורה, לקחו ממנה 2% הפרשה, לכאורה, לטובת כל מיני חשבונות של הרשת כמו שעומדת תביעה כרגע, אז מי היה צריך להשגיח על זה? אתם. ולמנוע את זה. ואם מישהו לא עשה את זה, לא צריך את הוועדה לביקורת המדינה, צריך שאתם תמנעו את הדבר הזה ותפעילו את השיניים שהחוק נתן לכם כדי למנוע את הדברים האלה. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, בפתח הדברים צריך לומר מילה שהיא לא קשורה בנושא אבל היא בעצם כן קשורה בכל הנושאים שהוועדה הזו עוסקת. אתמול הרמטכ"ל הרצי הלוי הודיע על התפטרותו בראשית חודש מרץ, זו הודעה לא מפתיעה מכיוון שהרמטכ"ל הודיע מיד לאחר ה-7 באוקטובר שהוא מתכוון לממש את האחריות האישית והפיקודית שלו כאשר המלחמה תיכנס לשלב לא עצים, והוא עמד בדיבורו. 

מדהים היה לראות כיצד אחרי שהוא התפטר, מכונת הרעל עבדה שעות נוספות, הגדיל לעשות האדם שאני מתבייש לכנות אותו כחבר כנסת וכסגן שר אבי מעוז, שצייץ: עכשיו נתחיל לנצח. איזו יריקה בפרצופן של כל המשפחות השכולות? כשהזכרת את המספרים המטלטלים בראשית הדיון. איזו יריקה בפרצופם של חיילי הסדיר? חיילי המילואים, של אלפי פצועי צה"ל מהלחימה? אבל הדבר המרכזי שצריך להיאמר הבוקר הזה הוא שיש עוד אדם אחד שצריך להניח את המפתחות. הרמטכ"ל התפטר, שר הביטחון פוטר והאדם שצריך לשאת באחריות יותר מכולם, ככה זה במדינות דמוקרטיות מתוקנות, הוא נאחז בקרנות המזבח של הכיסא שלו, אנחנו לא נשקוט, אנחנו לא ננוח עד שהאיש הזה יישא באחריות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חד משמעית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו לדיון עצמו, אני מבקש לפני שאתייחס, לשאול את חבריי ממשרד החינוך מה מספר בתי הספר בשתי הרשתות?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

בערך 500.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ביחד? או כל אחד? מספר הגנים?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

לא זוכר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טוב. תראו, אני אתמול בשעות הצהריים שלחתי מכתב למנכ"ל משרד החינוך, שלחתי העתקים לוועדה, שבו אני הודעתי שזו הפעם האחרונה שאני פונה אליכם בכתב בדרישה לקבל תשובות לשאלות שהוצגו כאן בוועדה, גם על ידי באופן אישי אבל גם בהסכמתו של יו"ר הוועדה הוצגו כשאלות של הוועדה. בימים הקרובים תצא התרעה משפטית, ולהערכתי אם אתם לא תתעשתו בתוך כשבועיים-שלושה תוגש עתירה לבג"צ, מכיוון שכל הניסיונות לקבל מכם תשובות או שלא נענות בכלל, או שמתקבלות תשובות חלקיות בלבד. 

ב-16 ביולי 2024 קיבלתם רשימה של למעלה מעשר שאלות מאוד קונקרטיות, אני לא אעמיס על זמן הוועדה ואזכיר אותן אתם מסרבים לענות. למשל שאלתי בכמה בתי ספר עשיתם בדיקה בשנת 2023 ובשנת 2024, של עמידה בחובה ללמד 100% ליבה? בכמה בתי ספר נמצא שמלמדים 100% ליבה, בכמה בתי ספר נמצא שהם לא מלמדים? ולכמה בתי ספר הורדתם תקציב? זו לא תשובה שראוי שהוועדה הזו והכנסת תקבל? 

אתה מופקד, חיים, על הפרויקט של לימודי ליבה. אני חבר כנסת ויו"ר הוועדה ביקשנו נתונים על הפרויקט שלך. אתם פשוט מסרבים לענות, ולא רק שאתם מסרבים לענות, אתם גם חוזרים על התירוץ השקרי שהוא עלבון לאינטליגנציה של עיקרון הסוב יודיצה מה הקשר בין עקרון הסוב יודיצה שחל בהליכים הפליליים? זה פשוט לא ייאמן. עכשיו, אני אומר את זה פה כבר כמה פעמים? שבעה דיונים? הייתי בשישה, אז אני אומר את זה בשישה, קיבלתם הנחה של דיון. זה פשוט לא ייאמן. 

עכשיו, תאמרו לי אנשי משרד המשפטים, אין לכם אחריות על שלטון החוק? אתם הרי נציגיה של היועצת המשפטית לממשלה, אתם שומעים כאן את נציגי משרד החינוך פעם אחר פעם מסתירים מהוועדה הזאת מידע. אתם מה? ניצבים וניצבות בסרט הזה? לא עולה בדעתכם שיש לכם תפקיד? לחזור למשרד בסאלח א-דין, לעלות קומה או לרדת קומה למשרד היועצת המשפטית לממשלה ולומר: מסתירים כאן מידע, משקרים לכנסת. 

התשובה של מנהל מחוז במשרד החינוך שמסרב למסור מידע לכנסת ונתלה בסוב יודיצה, זה לא עניין שלכם? על מה משרד המשפטים אחראי במדינת ישראל? בשביל מה אתם פה בדיון? שבע פעמים מסתירים מאיתנו מידע, עוברים על החוק, רומסים את החוק, רומסים את מעמד הכנסת, מסקלים את העבודה שלנו. יש מישהו בממשלה שהסיפור הזה מעניין אותו? צריך לגרור אותך, חיים, לבית משפט? צריך לגרור את מאיר שמעוני לבית משפט? זה מה שיקרה, אני מודיע לכם, בתוך שבועיים. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> 

אנחנו כבר בבית משפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם בבית משפט. חבר'ה, בואו, יש פה עתירה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש כמה עתירות בדרך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל יש עתירת חופש מידע על זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חבר'ה, בואו, אני לא בעתירת חופש מידע. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוא לא צריך, הם מחויבים, הוא הרשות המחוקקת, הם מחויבים, הרשות המחוקקת על פי דין. 


אחראית לביצוע בדיקות וביקורות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני הרמתי ידיים ממשרד החינוך, אני חושב שמשרד החינוך ממש פושע בעניין הזה, אני חושב שמשרד החינוך מפר את החוק ולכן הוא לא מעביר את הנתונים, כי כשיעברו הנתונים יתברר שמשרד החינוך משתף פעולה ביודעין עם הפרת חוק, ומפר בעצמו את החוק. מעביר 100% מימון לבתי ספר שאין בהם 100% ליבה, דהיינו משרד החינוך עבריין, ולכן לא מעבירים את המידע. ולכן כבר לא מעניין אותי משרד החינוך, אני התייאשתי מלקבל תשובות, אנחנו ניפגש בבית משפט. 

אבל אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים, אני רוצה לדעת, מכיוון שהיועצת המשפטית מכותבת על כל הפניות שלי, כל פנייה, יש לי פה חמישה מכתבים, על כולם מכותבת היועצת המשפטית לממשלה, לא קיבלתי פעם אחת תשובה והתייחסות, אז אני מבקש עכשיו התייחסות של משרד המשפטים מה אתם עושים עם המהלך המכוון והמתוכנן של משרד החינוך להסתיר מידע שמאחורי המידע הזה כנראה מסתתרת הפרת חוק סדרתית? אז אני מבקש, ואם צריך אדוני יושב-הראש, שיצאו, ירימו טלפון לעוזרים של היועצת המשפטית וישאלו מה בכוונתכם לעשות? תעדכנו אותנו. כי עוד שניה זה מגיע למחלקת בג"צים, לא חבל? לחסוך את העבודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אם משרד המשפטים רוצה לצאת, הוא יכול לצאת ולנסות לקבל תשובה. אני מבין שזה קשה בחמש דקות, אם משהו כמו שמונה חודשים לא הצלחנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. באישון לילה קיבל יושב-ראש הוועדה תשובה גם היא מקוטעת אני חייב לציין. לחלק גדול מהשאלות שהוועדה שאלה לא קיבלנו מענה, אבל מהמעט שעניתם, יש 24 מפקחים במחוז, למה אתם לא נותנים לנו את כל המידע על מספר המפקחים למול מספר המוסדות בחינוך ממלכתי למול הסקציות של החינוך החרדי? מבקשים את זה. אני טוען שגם המידע שאתם מביאים כאן הוא לא נכון, שיחס הפיקוח בחינוך החרדי נמוך לאין שיעור. יש מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שאומר שדה פקטו יחס הפיקוח של החינוך החרדי הוא מפקח אחד לכמעט 80 מוסדות, פה כתוב שיחס הפיקוח הוא ל-30 מוסדות כמו שכביכול יש בחינוך הממלכתי. אני טוען שזה לא נכון, מה שאני יודע זה. אני רוצה את המספרים, אני רוצה לדעת כמה מפקחים יש בחינוך הממלכתי? כמה מפקחים יש בחינוך הממלכתי דתי למול מספר המוסדות המפוקחים? וכמה יש בממ"ח וברשתות? תביאו. 

אתם אומרים בסעיף שלוש וארבע שלא נוספו תקנים חדשים של פיקוח ב-2023 ולא היה גידול במספר המפקחים ב-2024, אבל תכננתם להחיל את תוכנית אופק חדש, איך אפשר לקבל את זה שגם ב-2023 וגם ב-2024 אין גידול במפקחים? אני מבקש לדעת האם הייתה עבודה מקצועית, שאפשר גם לקבל אותה, מה הגידול במספר המפקחים שנדרש על מנת לפקח על תוכניות אופק חדש? ולמה לא מומש העניין? אין גידול במפקחים, לא ב-2023 ולא ב-2024. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה נוח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, ודאי שזה נוח. עכשיו, עשיתם טבלה מאוד יפה של הפירוט לעניין מספרי הכיתות הלא תקניות. מה האחוזים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי? ביקשנו את זה בדיונים, ביקשנו לדעת. אתה אחראי על הטמעת לימודי הליבה, אבל גם כרגע בדיון הזה אתה נציג משרד החינוך, המנכ"ל לא טורח להגיע.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

הוא יגיע, לא לזה, אבל אתם תהיו מוזמנים לשאול אותו גם בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אני מבקש לקבל את הנתונים, אפשר בשיחת טלפון אחת. אני רוצה את האחוז של מספר הכיתות החסרות בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, אני מבקש עד סוף הדיון לקבל את הנתון הזה. טלפון אחד, חיים, הנתון הזה ידוע. אני מבקש לקבל אותו, רוצה לדעת. 

יוצא פה שכמעט 14% ברשת הספרדית שמתוקצבת ב-100% זה כיתות חסרות. במוכר שאינו רשמי במחוז החרדי זה 17, מה אחוז הכיתות החסרות במוכר שאינו רשמי שהוא לא חרדי? גם במגזר הערבי, למשל, יש כל-כך הרבה כיתות קטנות בחינוך הכנסייתי למשל? להם אתם מאפשרים לעשות את זה?

תראה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לומר לך שאנחנו ברגע מאוד מביך, עשית פה שבע ישיבות כי הם לא משתפים פעולה, ברוך השם ידיך עמוסות עבודה, אבל החבורה הזו של משרד החינוך פשוט בצורה מכוונת – ולדעתי יש פה דירקטיבה של השרים – אם אומרים שזה לא רמטכ"ל אלא גם ראש ממשלה, אז צריך להחיל את אותו עיקרון גם על משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש שם שני שרים, ידם מלאות עבודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו לא הפקידות המקצועית. יש דירקטיבה של השר ביטון והשר קיש להסתיר מידע מהכנסת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חד משמעית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אני מודיע לכם שאנחנו ניפגש בבית משפט. אני נותן לכם שבועיים לענות על כל השאלות מהמכתב שלי ב-16 ביולי. אנחנו לא נוותר לכם עד שיהיו בידינו את כל המספרים. ואני גם אעדכן אותך, אדוני – כי אתה הובלת פה דיון חשוב, ואני מזמין אותך להצטרף לפניה - אני מתכוון היום לפנות ליועצת המשפטית לממשלה בדרישה לחקירה פלילית בנושא אפליית התלמידות הספרדיות בסמינרים, זו הפרה של חוק זכויות התלמיד. גם כאן משרד החינוך לא עושה כלום, כלום. בחסות ההשתלטות של ש"ס על פעילות משרד החינוך בחינוך החרדי. היום בצהריים תצא דרישה לפתיחת חקירה פלילית. התובענה הייצוגית לא מספיקה לי או התביעה הייצוגית שהוגשה על ידי גורמים חשובים. אנחנו נדאג שיהיו חקירות פליליות על אפליית תלמידים על רקע עדתי. אני מזמין אותך אדוני יושב-הראש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מצטרף כי הדיון שהובלנו פה כולנו ביחד אתמול היה כל-כך חשוב והוא היה פשוט נפיץ בצורה בלתי רגילה. חברי כנסת לא הסכימו להצביע, זה לא קורה הרבה, וביקשו ממני לדחות בשבוע. לא הסכימו להצביע כי הבינו שנעשות שם עבירות, לכאורה, פליליות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עבירות פליליות, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. אני לא יכולה שלא להתייחס לדיון שהזכרתם שהיה פה רגע, אני לא הייתי בדיון הזה כי הייתי בוועדה אחרת, אבל אתה יודע, מיקי, בכנסת הקודמת, ביחד עם ח"כ שהיה בזמנו, יום טוב כלפון, הגשנו חוק כזה והוא עבר קריאה טרומית. חוק שימנע את הדבר הכי בסיסי, אפליה במוסדות של נערות ספרדיות. הזוי שיש בכלל חוק כזה, הוא בסיסי, אבל זה הזוי שבכלל נאלצנו. בכנסת הזאת מאיר כהן הגיש את החוק הזה והוא נפל. 

ואני רוצה להגיד שאם באמת היו פה ח"כים שהרגישו לא נוח, אני חושבת שהדבר הנכון הוא שיעבירו פה חוק שימנע את העוול הזה שמתקיים כבר עשרות שנים, אנחנו מכירים עוד את בג"צ עמנואל ואת מה שנעשה לפני שנים ארוכות. העובדה שמשרד החינוך פעם אחר פעם מסיר ידיו מכל אכפתיות, מהילדים החרדים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן, כי הם טוענים שהרשות המקומית אחראית על ההסדרה. אנחנו מכירים את הבריחה הזאת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לספר לך רגע משהו, אני לא רוצה להאריך. כשהייתי חברת מועצת עיר בחיפה פנה אליי בן אדם, אגב בפוזיציה מאוד מכובדת בחברה החרדית, ואמר לי: לא מקבלים את הבת שלי לבית ספר בחיפה, אני צריך שתעזרי לי. אמרתי לו: קודם כול, בשמחה, אני רק רוצה לשאול למה אתה פונה אליי? הוא אמר לי: כי הנציגים שלי לא יעזרו לי בחיים. אז ניסיתי לעזור והכול, ונתקלתי בדלת סגורה ואז הכנסתי פעיל מאוד מרכזי לעניין, של התחום, זה כבר הפך להיות עקרוני, אמרתי מה זאת אומרת יש פה אפליה ברורה, התחילו לדבר על אורך החצאית של האמא, זה עצבן אותי ברמה האישית והבנתי שמשהו כאן לא בסדר. ואז הם התקפלו מהר מאוד ושמו אותו. 

אבל אני רוצה להגיד בסוף שלגלגל את האחריות בכל פעם רשות מקומית-מדינה, זה שטויות. בסוף יש פה כאב של אנשים באמת ועוול שמתגלגל, ואתה יודע משהו מיקי? הוא גם חורץ גורלות, זה כל-כך משליך על המשך החיים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

האמא שישבה פה, ראיינו אותה אחר כך ברדיו, הבכי שלה התגלגל בכל רחבי המדינה, מעל גלי האתר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ולחשוב שזה קורה בחסות המדינה, כי עצימת עיניים של מדינה הופכת להיות חסות. עצימת עיניים זו הסכמה, ככה מסכימים לתופעות קשות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את מוזמנת ביום שני, כי יש המשך דיון והצבעה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מעולה. אז תודה, מיקי, ותודה שאתה עוסק בזה, ממש תודה שאתה עוסק בזה והוועדה עוסקת בזה. ואני רוצה להגיד לכל מי שבממשלה הזאת מתקרבנים על גזענות: תתביישו לכם עם עצימת העיניים הזאת. 

עכשיו אני רוצה לומר על משרד החינוך שלצערי אני פשוט רגילה בכל פעם לעלות קומה לרדת קומה, ועדת כספים, ועדת ביקורת המדינה, תנועת מלקחיים שבאמת מראה לנו את הסיפור כולו. קשה לי לנזוף בדרג המקצועי, ברור לי שאתם מקבלים החלטות על בסיס לחץ פוליטי לא ראוי. הבעיה היא שהלחץ הפוליטי שמכתיב החלטות שחורצות גורלות של ילדים, ממש ככה – ותכף אני אגיד גם מה זה חורץ גורל – זה כבר הפך להיות בלתי סביר בעליל, זה כבר לא משהו שאפשר להניח לו. וגם אין לי ספק שהגיבורים פה שעותרים לבתי המשפט ינצחו. לא צריך שאזרחים יצילו את מערכת החינוך הישראלית, צריך שהדרג המקצועי יעשה את זה. ואני אומרת את זה כי אין ספק. 

עכשיו, מה זה לחרוץ גורלות? בסוף תראה, מיקי, זה לא רק ילדים חרדים שאנחנו מפקירים פה לחינוך ללא שום שוויון הזדמנויות, חינוך שלא יאפשר חיים ראויים. בסוף המסחרה הכספית הזאת נלקחת מכל ילדי ישראל כי ככה חלוקת התקציב וסדרי העדיפויות נראים. הדבר הזה בסוף זה לקחת מהילדים של כולנו, זו האפליה פה והיעדר שוויון ההזדמנויות בצד אחד ובצד של החברה הכללית יש גריעה מתמדת מתקציבים בגלל מסחרה. 

עכשיו פה, ועדת ביקורת המדינה, אני רוצה להגיד לך, אני לא מכתיבה לך, אבל יש פה ביזוי ועדה בשלב הזה, ואני חושבת שככה צריך להתייחס לזה, ביזו את הוועדה. העובדה שהאנשים האלה הם אנשים מאוד נעימים, אין לי מחלוקת על זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו מחכים לדוח מלול כדי לדעת איפה הכסף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אנחנו מחכים לו הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בפתיחה של דבריי אמרתי שזה הדיון השביעי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נכון. עכשיו מיקי, מה זאת אומרת? מה קורה עם דוח מלול? למה אני אומרת על הקומה למעלה והקומה למטה? דוח מלול עדיין לא ניתן באופן מלא, אבל את הכסף בעקבות הדוח הלא ברור המעומעם עם המלצות הביניים כבר העבירו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לרשות המיסים 50 מיליון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

חלקי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל תראה, בעצם יש כאן משהו לא ברור. עדיין אין דוח סופי, דוח הביניים שהיה לא החלטתי, גזר את זה שהכסף הציבורי יוצא למשהו שבספק חוקי או בספק הגון או נורמטיבי. 

אני גם רוצה להגיד רק משהו קטן, כי גלעד שאל הרבה שאלות, אני בטוחה שגם משה טור פז לפני כן. הגירעונות – אני לא רגועה מהדבר הזה. אני חושבת שאנחנו מעבירים כסף לכיסוי גירעונות. אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול כדי שאם זה יגיע לבית משפט, יצטרכו להסביר את הדבר הזה. אנחנו מעבירים פה כסף כביכול לסעיף נורמטיבי שהולך לכיסוי גירעונות של התנהלות כושלת ומושחתת. אנחנו מכסים מכסף ציבורי על חשבון הכסף הכללי של הילדים שלנו גירעונות של אנשים שלא יודעים לנהל או מושחתים שמסתירים. אני רוצה להגיד את זה לדיון. 

אני רוצה לשאול לגבי הממ"ח, אתה שואל את זה הרבה, כמה בקשות לפתיחת מסגרות של החינוך הממלכתי חרדי הוגשו? מה סיבות הדחייה? שר החינוך, כשהגשתי את החוק לממ"ח, קינלי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוא רושם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כששאלתי אותו שאלות, שר החינוך אמר שהוא מעודד ממ"ח, אני לא מכירה את התופעה הזאת. מה כמות הבקשות לפתיחת המסגרות של הממ"ח בכל אחת מהשנים הללו? אני גם רוצה לשאול על כל שנת 2024, ומה הפעולות האקטיביות כפי ששר החינוך אמר לי, שמבצע המשרד למול הרשויות המקומיות לפתיחת ממ"ח? כי אני יודעת שלא מקלים עם סמל מוסד, ואני יודעת שזה תהליך שמפעילים עליו המון לחצים פוליטיים גם דרך הרשויות המקומיות והבריתות הפוליטיות. 

אני מכירה תהליך הפוך, אני מכירה שכל ממ"ח שנפתח עבר שבעת מדורי גיהינום עד שהוא ייפתח מכל תנועת הלחץ שישנה ושהמשרד לא בדיוק עוזר שזה יקרה. זאת אומרת שכל בית ספר כזה שנפתח זה באמת נס, ממש ככה. 

מה מספר הכיתות הלא תקניות ביתר בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים בחתך יישובים ובתי ספר? מה מספר התלמידים בכל כיתה לא תקנית? אני גם רוצה להגיד שתשובת בג"צ האחרונה התחייבתם להעביר רשימת בתי ספר בטרם תקבלו תקציבים נוספים ואז עברו תקציבים נוספים ב-31 בדצמבר בלי רשימת בתי הספר כפי שהתחייב לבג"צ. מיקי, לא יעזור, הדבר הזה בסוף יצטרך להגיע לבית משפט, זו תעודת עניות לכנסת אבל לא תהיה ברירה כי זה פשוט לא סביר, אתה מנסה. אני מניחה שגם אתה כבר צריך להגיד: עד כאן בוועדה שלי, ועדה עם סמכויות רבות ואנחנו לא מצליחים להביא מידע אמין. תודה מיקי, אני מצטערת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה לך, אני אתחיל דווקא ממשרד האוצר, מיונתן רזניק, סגן בכיר לחשכ"ל ואחר כך נלך למשרד החינוך. ותגידו לי איפה עומדת הבדיקה של הדוח? די, אתם מספיק מוכשרים כדי לבוא ולתרגם את המספרים. אני מכיר אתכם פשוט, הייתי איתכם. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אני אתייחס בקצרה לדוח של מלול ואני אתייחס גם לדברים שחבר הכנסת טור פז ציין לגבי היישום של המכתב של החשב הכללי מאוגוסט, לא המכתב מפברואר, המתווה שפרסנו באוגוסט.

אנחנו מאז המכתב של יהלי, של החשב הכללי, ב-1 באוגוסט יצאנו לתהליך עבודה בהתאם למתווה שפרסנו במכתב. אנחנו מתקדמים בהתאם לתכנון. את הפעולות המיידיות שיכלנו לעשות, ביצענו. זאת אומרת הבהרנו שהחשבת היא לא נושאת משרה בעמותה, ניתקנו את רשתות החינוך החרדיות מחשבונות הבנק הממשלתיים והם פתחו חשבונות בנק פרטיים בבנקים מסחריים. יצאנו לתהליכי עבודה לפי המתווה של החשב הכללי שזה אומר שאנחנו מובילים מהלך לניתוק שלהם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי הניתוק קרה? תאריך?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אני מגיע לזה. הניתוק של חשבונות הבנק היה ממש אחרי המכתב של יהלי, במהלך ספטמבר כבר, לדעתי, רשת אחת פתחה כבר חשבונות בנק והשנייה אני חושב שבאוקטובר כבר הייתה עם חשבונות בנק. 

לגבי הניתוק ממרכבה, מהמערכת הכספית שלנו, זה תהליך שהוא הרבה יותר מורכב כי אנחנו צריכים לספק לרשתות חלופה להתנהלות הפיננסית שלהם, גם עבורם וגם עבורנו שבסוף הממשלה מתקצבת את האירוע הזה בלמעלה מ-3 מיליארד שקלים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי בפועל הפסיקו להעביר לחשבונות האלו את הכסף?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

לחשבונות בנק החדשים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

לדעתי, אם אני זוכר נכון – אבל אנחנו נבדוק את זה וניתן לכם תשובה מדויקת – לדעתי המעיין הזדרזו ופתחו חשבונות בנק כבר בספטמבר אם אני לא טועה, והעצמאי באוקטובר, או שאני טועה שזה אוקטובר ונובמבר אבל זה הטווח. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שגם הפסיקו?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

הם פשוט הפסיקו לעשות שימוש בחשבונות בנק ממשלתיים בבנק הדואר, שתי הרשתות פתחו חשבונות בנק בבנקים מסחריים ואליהם אנחנו מעבירים את המימון שלהם. 

אני חוזר, לעניין מרכבה אנחנו עובדים צוות יועצים שבעצם ממפה לנו את החלופות הרלוונטיות שבהן הרשתות יכולות לעשות שימוש, מערכות מידע. אנחנו עובדים לפי לו"ז מסודר ואנחנו עומדים בלו"ז הזה. אנחנו מאוד מקווים שלקראת תחילת מרץ אנחנו נהיה כבר עם מערכת שהיא המערכת הנבחרת מבחינתנו שאליה הם אמורים לעבור ואז אנחנו נסדיר את תהליכי ההתקשרות עם אותו ספק. 

אנחנו מקווים לעשות את הליך ההסבה עד לסוף השנה הנוכחית כך שבסוף השנה הבאה אנחנו נהיה עם מערכת כספית או עם מערכת ERP חדשה עבור שתי הרשתות, והן ינותקו ממערכת מרכבה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יהונתן, אם אתה מעביר להם 5% מעל מה שהם אמורים לקבל, תקצוב רגיל מול מה שהם מקבלים, אז זה מאוד יפה שפתחת להם חשבון חדש, אבל אתה ממשיך להאכיל אותם, במונחים שקליים 3.5 מיליארד, אם נתת 5% יותר, נתת 175 מיליון שקלים תוספת על מה שבית ספר רגיל היה מקבל במצב הזה. אז זה טוב שאתה מפריד את המערכות אבל כל עוד אתה מאכיל אותם, במונחים של רשת חינוך זה זהב, 5% אמרתי 175 מיליון יותר. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אני מציע שאת ענייני התקצוב נשים בצד כי דניאל פה מאגף תקציבים, הוא התייחס לזה, על ההתקדמות של המשרד בהיבט של התקצוב הנורמטיבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית. יש מאות מוסדות, מוכר שאינו רשמי, שהם לא ברשתות. הם מקבלים מכם גם סכומי עתק, 75% ולא 100%, חלקם רשתות, למשל החינוך הכנסייתי. מה הסיבה לפער? אתם בונים מערכות לחינוך הכנסייתי?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואתם מעבירים כסף במאות מיליוני שקלים?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

במאות מיליוני שקלים?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז מה היה צריך ללכת?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אניא סביר בצורה מאוד ברורה. א', ברור לכם שההסדר שהמחוקק קבע כלפי שתי הרשתות הוא שונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, סליחה, אני כופר. ההסדר נוגע לדבר אחד שאלה מקבלי ם75% ואלה מקבלים 100%.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

ואלה מקבלים ככלל ילדי ישראל. בסוף יש מציאות מסוימת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יהונתן סליחה, תקשיב, אתה לא יכול לבוא ולומר: יש פה הסדר. לא, ההסדר נוגע לרמת המימון וטו לא. בסדר? אלה מקבלים 75% ואלה מקבלים 100%. אני לא מכיר איזשהו הסדר אחר בחוק יסודות התקציב, בסדר? עכשיו אני באמת שואל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש הסדר אחר בחוק יסודות התקציב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אין.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אני אסביר, בסוף בין אם אוהבים את זה ובין אם לא יש בסוף מציאות קיימת. והמציאות הקיימת אל מול הרשתות נוצרה במשך עשרות שנים, ואת המציאות הקיימת הזאת עכשיו אנחנו משנים אותה הלכה למעשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי מתקשר עם הספק של המערכות?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

הרשתות יתקשרו עם הספק של המערכות, הרשתות יעשו את זה. לנו יש שתי אפשרויות ואני אחרי זה אסביר לגבי יתר התהליכים. אפשרות אחת הייתה לבוא ולהגיד לרשתות: זה המכתב של החשב הכללי, בואו תתכבדו ותיישמו אותו וצאו לדרך. אנחנו מבינים שזה לא ריאלי, אנחנו בסוף חיים את המציאות בשטח, הדבר הזה הוא לא ריאלי אם אנחנו רוצים להגיע לאן שאנחנו רוצים להגיע, ולכן אנחנו אלו שמובילים את התהליך עם הרשתות בשיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אם הם לא יובילו את התהליך לא יהיה ניתוק, לא יקרה. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אבל אם אנחנו לא נעשה, הדבר יישאר במכתב של החשד הכללי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמו תינוקות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מוסדות הפטור גם יתפצלו.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

מוסדות הפטור הם אירוע אחר, שונה, עם קשיים אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הזיה, אבל בוא נעבור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני רוצה לפנות אליכם, אל תהרגו את השליח, כי המכתב של יהלי היה מכתב מאוד אמיץ.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

מעבר לזה שהמכתב היה אמיץ, המכתב לא יצא כדי להיכתב, המכתב יצא כדי לחולל את השינוי הזה וההבנה הברורה שלנו על סמך... אני אומר לך בכנות, הרבה מאוד מכתבים שיצאו לפני, זה לא היה המכתב הראשון, היו מכתבים רק בתקופת יהלו גם ממרץ 2022, והיו גם לפני של חשבים כלליים אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה הצפי ללוח הזמנים?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אז אני אומר. הניתוק של מרכבה מבחינתנו אם הכול ילך כמו שאנחנו היינו רוצים שהוא ילך, אני מעריך שלקראת מחצית השנה הרשתות יהיו בהתקשרות עם הספק המתאים לפי המערכת שנבחר ביחד עם הרשתות, אנחנו מנהלים את התהליך הזה ביחד איתם כי הוא צריך להתאים לצרכים שלהם, אי אפשר לכפות אותו. ואנחנו מכוונים לזה שבתחילת שנה הבאה אנחנו מורידים אותם ממרכבה, מהמערכת הכספית שלנו ואנחנו מעבירים אותם למערכת הכספית שלהם. זה מבחינתנו יהיה החיתוך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ב-1 ביולי מה שאתה אומר יהיה ניתוק ממרכבה?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

לא, ב-1 בינואר אני מקווה שיהיה ניתוק ממרכבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

2026?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ה' ישמור. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

התהליכים פה הם תהליכים ארוכים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

טוב, בסדר, לא משנה, לא חשוב לי מה יקרה בתחום הפוליטי. תרשמו לעצמכם, לא חשוב מי ישב פה תרשמו תזכורת: ינואר 2026 דיווח לוועדת הכספים. ולא חשוב מי יושב-ראש הוועדה שיהיה, שיקפוץ לכם להניח את זה לשולחנו, לדרוש מהאוצר דיווח על ניתוק הרשתות ממרכבה. רשמנו לנו גם אם אני לא אהיה, זה רשום בפרוטוקול של הוועדה. אני מקווה שמי שיחליף אותי יהיה מספיק תקיף.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

האפיק השני שאנחנו מתקדמים בו זה בניה של מערכות שכר, שיבוץ, ו-HR חדשות לשתי הרשתות. בסוף אם אנחנו רוצים להבין לאן התקציב הממשלתי הולך – בין אם זה יהיה תקציב נורמטיבי ובין אם לא – אנחנו צריכים שיהיו מערכות טכנולוגיות ברמה מספקת שתאפשר לנו לבצע פיקוח ובקרה, ולראות שהקצאת הכספים והשימוש בהם נעשית בצורה יעילה. גם התהליך הזה הוא אחד הכי מורכב שיש, הסבה של מערכות שכר זה תהליך מאוד ארוך, מאוד מורכב, לכל ארגון מתקדם ככל שיהיה, והארגונים האלה הם לא תמיד הכי מתקדמים שיש. 

באירוע הזה, אני מקווה, שעד סוף הרבעון הראשון, תחילת הרבעון השני, הרשתות כבר יוציאו מכרז לבחירת מערכת חילול שכר, מערכת HR, מערכת שיבוץ, ושאנחנו נהיה עם ספק או ספקים זוכים עד אמצע השנה או הרבעון השלישי של 2025, ואז אנחנו נתחיל בתהליך הסבה. תהליך הסבה הוא תהליך מאוד מורכב, הוא מורכב גם לנו בתור ממשלה שאנחנו עושים את זה, ושם אנחנו בשאיפה שבתחילת 2027 אנחנו נהיה כבר עם שתי מערכות מודרניות שעובדות. זה לגבי האירוע הזה. 

במקביל אנחנו עושים גם עבודה עם צוות שלישי שבונה את המבנה הארגוני המעודכן את הרשתות ואת מודל השכר שאנחנו נרצה לראות בשתי הרשתות. פה התהליך הוא תהליך קצר יותר ואני מקווה שבאזור אפריל אנחנו כבר נהיה עם תוצרים גמורים ויהיה לנו מבנה ארגוני מעודכן ומודל שכר מעודכן גם כן. 

במקביל, הדברים ברשתות גם נבנים. אנחנו דרשנו שהרשתות יגייסו שורה של בעלי תפקידים שמבחינתנו הם קריטיים כדי שהם יוכלו לקיים ממשל תאגידי תקין. תיאורי המשרה של אותם נושאי תפקיד הועברו לאישורנו חלקם, אישרנו אותם. ברשת אחת יש כבר סמנכ"ל כספים ומנמ"ר, ברשת השנייה יש כבר סמנכ"ל כספים. אנחנו עובדים על איוש המשרות הבאות או דואגים שהרשתות יעבדו על איוש המשרות הבאות כי אלו הגורמים שצריכים מבחינתנו להוביל את התהליך מצד הרשתות מולנו ולשם אנחנו מתקדמים. 

התהליכים האלה מתנהלים אצלנו בצורה מאוד הדוקה, עם ישיבות שבועיות על הדבר הזה, כשבמקביל אנחנו גם מנהלים את כל תהליכי הביקורת והבקרה הכי טובים שאנחנו יכולים במסגרת המשאבים שיש לנו בהתנהלות השוטפת. כל התהליכים האלה לשנייה לא גורעים מהניסיון הבלתי פוסק שלנו להבין את ביצוע התקציב של הרשתות בצורה הטובה ביותר. זה חשוב שתבינו. זה לגבי היישום של המכתב של החשב הכללי מה-1 באוגוסט. 

לגבי דוח מלול, רואה החשבון מלול העביר ממש לאחרונה את הגרסה האחרונה של הדוח להתייחסות הרשתות. יש שם ממצאים שחייבים את ההתייחסות שלהם כי בעצם מה שיהודה מלול עשה, הוא לקח את רכיבי התשלום השונים בגמלאות על סמך מדגם מסוים, לפעמים גדול יותר, לפעמים מצומצם מאוד, ועשה אקסטרפולציה של הנתונים. הרשתות בעצם צריכות לקחת את הדוח שלו, להתחיל להתייחס לכל ממצא שהוא עשה, ואז יהיה לנו דוח סופי ונדע מה אנחנו עושים עם זה. 

ברור לנו לגמרי שתהליך העבודה אל מול הרשתות בהיבט של תשלום הגמלאות צריך להשתנות והוא ישתנה. שאנחנו נקים ואנחנו עובדים על להקים את מערך הפיקוח והבקרה של הממשלה על הרשתות, נושא הפנסיה התקציבית יקבל את המענה ההולם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יהונתן, רק יש פה כשל, הרשתות לא בלחץ לענות לדוח מלול, להיפך, הם באינטרס לא לענות לדוח. ולכן אני מבקש ממך, יו"ר הוועדה, שנקצוב זמן מבחינתנו – מה תעשו מול הרשתות זה עניינכם – אנחנו דורשים לראות. שלושה שבועות נראה לך בסדר, אדוני?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בין שלושה שבועות לחודש זה נשמע לי סביר לחלוטין.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו דורשים תוך זמן קצוב לראות את דוח מלול גם אם הרשתות לא יענו לכם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הם לא יענו לכם, אני אומר לך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק, אין להם אינטרס. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הם לא יענו לכם, ואתה צריך לבוא ולהגיד, והוועדה תבוא ותדרוש, לעצור חלק מהתקציב. אני אומר לכם, אנחנו נדרוש מהאוצר לעצור חלק מהתקציב כי אין לנו שום מקל אחר מול הרשתות. הם באים לכאן, מחרבשים, ומוכרים לנו חלק מהסיפורים כמה הם בסדר. אין לו אינטרס, אם אני יושב שם אין לי אינטרס להשיב לך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יותר מזה, סגן החשכ"ל, לפי מה שאנחנו שומעים, הפער שמוצג אצל מלול, כלומר עודף התקצוב – אני אומר את זה חד – לרשתות החינוך עומד על סכומים מאוד גדולים. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אתה מדבר על מלול או על הדוח?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

על דוח מלול ועל הדוח השני של הפער. עכשיו, אם המצב הזה נכון, אז הרשתות פה יעשו הכול כדי לא לשתף פעולה. אנחנו עוסקים בנושא הזה לא רק שבעה דיונים, זה יותר משנה שאנחנו על הנושא הזה. את הזמן היה פה, בוודאי לרשתות, ולכן אנחנו אומרים לכם, אנחנו רוצים לראות מספר, פער, ונקיטת אמצעים. אם אתם לא תנקטו אמצעים אל מול הרשתות, כי לפי כל הידיעות שבידינו הם קיבלו כסף עודף, אז אנחנו ננקוט אמצעים. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

אני רק ברשותך אחדד, אתם אומרים רשתות, הדוח של קרויזר הוא רלוונטי לרשת החינוך העצמאי, הוא לא רלוונטי לרשת - - -.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נכון, הוא נידון גם בבית המשפט העליון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ודוח מלול?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רק שניה אחת, יהונתן, למיטב ידיעתה של הוועדה – ואני מאוד מאוד מאוד זהיר כי אנחנו עוסקים במספרים – לא מדובר במיליונים ולא בעשרות מיליונים, מדובר במאות מיליונים ואני זהיר לא להגיד את המספר שידוע לוועדה. ולכן, הוועדה מצפה שאתם תמציאו לשולחנה את הנתונים האלו כמה שיותר מהר. 

אם אתם תבואו בדיון הבא שאני קובע, ואני לא בורח, אני קובע את הדיון הבא, זה הדיון השמיני כבר יהיה, לא יגיעו לכאן נתונים, אנחנו נביא לכאן את הממונה על התקציבים ואת הממונה על השכר ואם צריך נוציא צווי הבאה ונדרוש לעצור חלק מהתקציב כי אין לנו מקל אחר. אתם הרי לא תלכו עכשיו ותגררו אותם לבית משפט, גם זה הליך שייקח הרבה זמן. אין לנו מקל אחר, ולא יכול להיות שהוועדה לביקורת המדינה כשמה כן היא, לא תקבל תשובות. אנחנו מתקשקשים עם הנושא הזה 7-8 חודשים, זה הרבה זמן, יהונתן. ואין לי טענות אליך, לחשב הכללי, הוא האמיץ היחידי שם בתוך כל המגזר הזה. תעביר את זה ליהלי, הוועדה תדרוש עצירה של תקציבים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשאול את סגן החשכ"ל, כשדיברת על דוח מלול התייחסת לסוגיית הפנסיות התקציביות.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

זה מה שהוא בוחן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דוח מלול בוחן, אם אני הבנתי נכון, בעיקר את סוגיית חבות המס לרשות המיסים, סביב סוגיית מס השכר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רכיב המס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אבקש להבין את סוגיית הפנסיות התקציביות הרי אין חובה במסגרת חוק יסודות התקציב להכניס את עובדי הרשתות למסלול לשל פנסיות תקציביות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל זה נגמר ב-2003.

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

נכון, זה נגמר כמו כל יתר המגזר הציבורי. הממשלה מאז ומעולם נשאה בעלות הפנסיות התקציביות של אלו שזכאים לכך ברשת החינוך העצמאי, במעיין זה לא רלוונטי, ואז נגמרו הפנסיות התקציביות למעשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל המדינה נשאה ובעצם מחויבת עד 2003. בתקופה הזאת לא הועברו מרכיבים פנסיונים לרשתות. 

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

לא, היא נושאת גם היום כל גמלאי שזכאי לפנסיה תקציבית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, את זה אני יודע, אני מבין. אני שואל האם בוודאות אנחנו לא מעבירים היום לרשתות מרכיבים פנסיונים בעבור אותם עובדים? כי המדינה נושאת בזה. הם משלמים את הפנסיה התקציבית?

 << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך כי הזכרת את רשות המיסים. יש לי שם מהלכים, הייתי ממונה על רשות המיסים, אני אומר את זה לפרוטוקול, יש לחץ פוליטי להקטין את הסכומים שהרשתות חייבות במס הכנסה. אנחנו לא ניתן את זה, אנחנו נבקש את המספרים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ומה הסכומים?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אמרתי, זה לא עשרות. זה בין עשרות למאות מיליונים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל יש לחץ פוליטי להקטין את הסכומים, כשאנחנו לא חשופים לגודל הסכומים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן אנחנו צריכים לראות את הדוח. עם תגובת הרשתות או בלעדיהן. אנחנו צריכים לראות את הדוח, זו זכותה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חובתה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני חוזרת רגע לדבר הראשון שאמרתי, מיקי, ביזוי הוועדה. אני חושבת שאתה בשלב הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תביני על מה אני אומר, אני כבר מכין את אדוני יושב-הראש, שכשתבקש לראות את הדוח אז רשות המיסים, כמו בעניין של כי"ל וקרן העושר, תודיע לך שזה חופש הקניין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חופש הקניין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא מדווחים על ענייני - - -.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז אני אביא אותם לוועדה סגורה, סודית, ואת כל החופש הזה ישימו על השולחנות האלה. יש לנו גם כלים בעניין הזה, לא נרד מזה. תשתדלו לא להפריע ליהונתן. יהונתן, עכשיו אני מגן עליך, סיימת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן, זה היה נראה שהוא סיים, אנחנו לרגע לא רצינו להפריע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הם דווקא שומרי סף אמיתיים, אני מכיר אותם. משרד החינוך, בבקשה. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

ברשותכם, אני אתמקד בצדדים הפדגוגיים-מנהליים ואני אתייחס לעובדה שבשנתיים האחרונות יש שינוי מאוד דרמטי בהתנהלות מול הרשתות גם בהיבט של חלוקת הפיקוח לאזורים ולא במתווה של מעמדות משפטיים. התוצאה היא באמת שמפקח שמפקח על אזור ולא על סוג מסוים של אוכלוסייה רואה תמונה רחבה וכוללת ולכן גם היכולת שלו לפקח גם בין השאר על הליבה, היא הרבה יותר גדולה ובהתאם לזה המפקחים עושים את העבודה שלהם. אנחנו יודעים בכל מוסד כמה ליבה הוא מלמד, לא כבקרה של בקרים מטעם מנהל בקרה, אלא מטעם הפיקוח הפדגוגי שבוחן גם את השעות אבל גם חומרים וגם מי הם המורים ובהתאם לזה הוא מגדיר. אנחנו השנה יצאנו במחוון אינטרנטי שבו כל מפקח ממלא את המידע הזה באופן ממוקד ובשבועות הקרובים אנחנו נראה תמונה מלאה על כל המוסדות. 

אגב, אני יכול לספר לכם שיש מוסדות שעד לפני שנתיים נבדקו באופן מאוד חלקי, למשל מוסדות הפטור, והשנה הם נבדקים באופן מלא.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הלפרין, אני מזכיר לך שבנימוקי היועמ"שית שכבר ציטטתי מהם למה אי אפשר להחיל את תקנות אופק חדש, היא אמרה בין השאר שכל עוד קיימים בתוך הרשתות בתי ספר, אני אוסיף אחוז בתי הספר, אתייחס רק לבנים, בין רבע לשליש בתי ספר לבנים, וכולנו יודעים שבבתי ספר לבנים בכיתות ז'-ח' אסור ללמד ליבה כי אז לא יקבלו אותך לישיבה קטנה, ובא'-ו' חלקי מאוד. המשמעות היא, אז היא אמרה: כל עוד לא יופרדו בתי הספר האלו מתוך הרשתות, אי אפשר לדבר על הפעלת אופק חדש. האם משרד החינוך נוקט באמצעים להוצאת בתי הספר האלה המסומנים? ובצד השני, האם משרד החינוך פועל למחיקת, מה שנקרא, הפרפריות, כלומר הסימון של בתי הספר שהיו אמורים לקבל לפי תהליכים לא חוקיים, את אופק חדש. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

נכון להיום, הפיקוח שלנו יודע בכל מוסד מה מצבו ואנחנו נביא את התמונה הזאת כתמונה מלאה למשרד, ובהתאם לזה יתקבלו החלטות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

למשרד או לוועדה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

קודם כול למשרד, זה דיון פנימי במשרד להבין את המשמעויות. למשל יכול להיות שיש מקום שהפער הוא שעה שחסרה לו, ואז הוא יגיד: אני מתקן את זה בתוך חודש. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הנתון הזה נמצא בידי המחוז? בידי המשרד?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אמרתי, בתוך שבועות לא רבים אנחנו נדע תמונה מלאה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אז אדוני, יושב-הראש, אני מציע שאנחנו נדרוש מהמשרד לקבל את הדוח הזה ברמה מספרית ואחוזית, ואני אסביר, אם יש פה מאות בתי ספר ובסוף אנחנו, נגיד, נגלה – סתם אני זורק – שב-73% מבתי הספר ממלאים ליבה מלאה ו-27% לא, ויהיה לכם איזושהי טבלה מסכמת לדבר הזה. זה נתון שהוועדה צריכה גם לעמוד עליו. היה מן הראוי שלמשרד גם יהיה איתו אבל ברגע שיהיה אותו, צריך להסיק ממנו משמעויות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

התהליך הזה מתנהל מספטמבר 2023, אבל גם לפני, אבל בספטמבר הייתה ההתפוצצות של כל האירוע הזה. אנחנו אחרי שנה וחצי, מה כן נעשה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אני אסביר, בעבר הנורמה הייתה שמוסדות יכולים לנהל גמ"ח אשכולות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

העברות אחד לשני. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

כלומר, אם יש אשכול שפות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתרגם את זה, נעמה. את מנהלת בית ספר לבנות, אני מנהל בית ספר לבנים. אז את מלמדת 130% ליבה, אני מלמד 70% ליבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תורמת לך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה אתה צוחק? זה מה שקורה גם בשירות צבאי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גמ"ח אשכולות זה כל הפוילעשטיקים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה גמ"ח הפוך מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רגע חברים, יש דברים שהם נשגבים מבינתנו. בבקשה להסביר מה זה גמ"ח אשכולות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אפילו חיים צוחק. אהבתי שזה מבדר גם אותך. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זו נקודה שעלתה בדוח מבקר המדינה, מבקשים פה שתסביר אותה. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

גמ"ח אשכולות זה אומר שאם למשל אתה צריך ללמד עברית ואנגלית, שלוש שעות מכל אחד בשכבת גיל מסוימת, והמוסד אמר: רגע, אשכול הוא אשכול שפות? אני אלמד שעה אחת אנגלית וחמש שעות עברית. וזה נחשב שהוא מלמד שש שעות שפות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הפוילעשטיק לא יאומנו. גם כשאומרים 100% ליבה, לזה מתכוונים 100% ליבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

זה נורא.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

לכן, לשאלתו של חבר הכנסת קריב, היו הפחתות בעבר, של מוסדות שלא לימדו 100% ליבה, אבל הם היו באופן טבעי נמוכות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למה לא לבטל את ההסדר הזה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

בסוף קיבל 82%. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חברים, רגע, שניה, אני שואל למה לא לבטל את ההסדר הזה? זה נראה לי הסדר – סליחה על המילה – מטומטם. אין לי מילה אחרת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה הסדר מושחת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

רקוב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה הסדר מושחת מהיסוד, מסחרה בלימודי ליבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברותיי ממשרד המשפטים, שמעתם אותם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כתוב במכתב של המשנה ליועצת המשפטית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זה שהיה הסדר כזה, אנחנו מכירים. האם הוא מבוטל?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה קורה עם ההסדר המדהים הזה היום? 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

מה שאני מנסה לומר זה שהנורמה הזאת שונתה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אה, הוא שונה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן, ככה הוא התחיל.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אמרתי שהשנה יצאנו למהלך שבו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רגע, נעשה פאוזה, חייב. למה השנה שינו? אתה מבין מה קורה כאן? זה ריקבון ארוך שנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אם הצלחנו לשנות את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בוא נבין אם הצלחנו

 << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> 

הנושא הזה הוסדר באופן פורמלי?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

יצא מכתב לכל הגופים של החינוך החרדי שאומר להם שזה מה שהולך להיות מעתה ואילך, כן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מעתה ואילך מה זה הולך באופרטיבי?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

ראש חודש ספטמבר. בסדר?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אוקיי, אין גמ"ח?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

המפקחים שהיום עובדים בין בתי הספר, כל בית ספר מפקח מול בתי הספר שלו, הנושא נבדק לגופו של עניין בכל מקום.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אז זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

קורה, הוא אומר שקורה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני אגיד לך למה זה לא קורה, משה תתקן אותי אם אני טועה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל שי אומר שזה קורה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מספטמבר זה קורה, יש לך גמ"ח, ה-pool הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, אין.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין גמ"ח מספטמבר, אוקיי. האם כל בתי הספר מספטמבר שינו את שעות ההוראה של כל המורים לאותם לימודי ליבה בהתאם לזה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

לא

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ברור שלא

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אבל הם לא הורידו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כי אין הכשרת מורים, אין מורים שילמדו, לא חיים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה לא הגיוני, זה סתם מכתב.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

העיסה מספיק גדולה בשביל להכין ממנה הרבה לחמניות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מורה לאנגלית הייתה לה שעה אחת בשבוע. היא יודעת שהשנה היא צריכה ללמד חמש שעות בשבוע? שינו לה את המערכת?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

חלקם שינו את המערכת וחלקם לא, ואנחנו נדע את זה בעוד כמה שבועות, זה מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בדיון הבא בבקשה גם להביא את הבדיקה הזאת. בבקשה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שני דברים. קודם כול אני הצעתי, חיים, בדיקה על פי הנתונים שאני לפחות רואה יש רק ביסודי בשנת 2022, 1,015 בתי ספר יסודיים תחת הפיקוח החרדי, לא 500.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

דיברנו על רשתות, הוא שאל על רשתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שאלתי על בתי ספר חרדים, לא על הרשתות.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אז אני עניתי על רשתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם עניתם שיש במחוז החרדי 24 מפקחים.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איך יכול להיות שאם יש 24 מפקחים, אז היחס הבסיסי הוא 30? רק ביסודי יש 1015 בתי ספר חרדים, בלי חטיבות הביניים, לא נכנס לשאלת הפיקוח על הישיבות הקטנות, אבל הסמינרים לבנות הם גם צריכים פיקוח. עוזבים את הישיבות הקטנות, אבל לבנות בתי הספר מפוקחים. איך בדיוק 24 מפקחים? זה יחס שאתם משווים אותו ליחס שקיים בממלכתי? 

כשאתה כותב, לא אתה כותב, מי שחתום על המכתב הוא המומחה מספר אחד לדיני סוביודיצה במדינת ישראל מר שי קלדרון, מי שמגחיך את הכנסת לא יזכה פה לכבוד, לא אצלי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם זה הטיעון שלו, לא נחסום את הטיעון שלו. טיעון שלו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אין סוביודיצה בנושאים אזרחיים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא מציג את הטיעון שלו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל שי קלדרון, שמסתבר שגם כשהוא מדווח לכנסת אז הוא מסבן את המספרים. כשאומר בן אדם: יש לי 24 מפקחים. ואז הוא אומר שהפיקוח הוא בסדר גודל של מפקח אחד ל-30 מוסדות, אז המספרים לא מסתדרים. אז או שהוא לא למד ליבה בעצמו, או שהוא משקר לכנסת. איך? אם יש רק ביסודי 1015 בתי ספר ב-2022, אז הבן אדם אומר שיש לו 24 מפקחים וזה סדר גודל של 1:30. יש גבול לשקרים, יש גבול לניסיון לעבוד על אזרחי ישראל, על חברי הכנסת, על משרד מבקר המדינה? יושב פה נציג של משרד מבקר המדינה, אתם פשוט רומסים את החוק. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אנחנו אשמח להתייחס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא להתייחס, ללכת ליועצת המשפטית לממשלה ולומר: משקרים את מבקר המדינה, משקרים את הכנסת. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ולדרוש גם שתגובת המדינה תהיה בהתאם, כי כשתגובת המדינה היא טיוח, אז זו בעיה בבית משפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לדעת, גמ"ח אשכולות – זאת הייתה פרקטיקה שמשרד החינוך עצם עיניים? או שזו הייתה פרקטיקה שמשרד החינוך הרשה באיזשהו חוזר מנכ"ל?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

בעבר זה היה נורמטיבי, לא נדרשתי לשאלה אם זה היה חוזר מנכ"ל או לא, לדעתי זה לא היה חוזר מנכ"ל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גברתי מכירה את העבירה של רישום כוזב במסמכי תאגיד? לא נשמע לכם שהסיפור של גמ"ח אשכולות שלא קיבל מעמד נורמטיבי בחוזר מנכ"ל.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ואם הוא קיבל זה עוד יותר חמור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה רישום כוזב במסמכי תאגיד, זה הפרה של חוק יסודות התקציב. זה קבלת כסף במרמה עם המדינה. תעשו עם זה משהו? תיפתח חקירה פלילית על מי נתן את הרשות לגמ"ח אשכולות? אז אני מברך את השינוי במדיניות. לא שמעתי על הפסקת עבירה פלילית, אדם גונב עשר שנים, בשנה ה-11 הוא חזר בתשובה, הפסיק לגנוב, זה מוחק לו את עשרת שנות הגניבה? אתם תפתחו חקירה פלילית בעניין גמ"ח האשכולות שזו הפרה של החוק? שזה קבלת דבר במרמה? או שיש פה פשוט מדינה אחרת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

על מה אתה מדבר, איזה מוחק? תביאו את הכספים. לא רק לא מוחק. זה לא רק לא מוחק, הם מקבלים פיצוי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יצאו שני מכתבים. דרישה לחקירה פלילית בנושא אפליית תלמידות, ודרישה לפתיחת חקירה משטרתית בנושא גמ"ח האשכולות. זו קשת שלמה של עבירות של קבלת דבר במרמה מהמדינה. אני מבקש לקבל תגובה מהייעוץ המשפטי לממשלה האם בעקבות מה ששמענו על הטירוף הזה שנקרא גמ"ח אשכולות אתם פותחים בחקירה פלילית?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה יכול להיכנס לסיכום הדיון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי נתן לזה לקרות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן, זה כבר נכנס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה קבלת דבר במרמה, זה פשוט מטורף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כי אז הם יצטרכו להשיב על זה רשמי לוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה נכנס, מתבקשים להשיב על הנושא הזה. ואם זה הופסק קליל וכמה זמן זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בסוף זה שעות הוראה. הרי בית ספר מקבל תקצוב על בסיס, זה דבר לא נתפס. מה זה גמ"ח אשכולות? האם המורה לאנגלית מגיעה? בוא נגיד שאתם עושים עוול לגמ"ח. יש לי הערכה לגמ"חים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רק שניה. מבקר המדינה עסק בנושא באופן ישיר. בבקשה. 

 << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> 

אני מסנגר על משרד החינוך בהקשר הזה, דווקא בנקודה הספציפית שהוא העלה. אנחנו העלנו את הנושא הזה בדוח, הוא אכן לא הוסדר בחוזר מנכ"ל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איך קראת לו? גמ"ח. 

 << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> 

לא, חיים פה יצר מונח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

איזון שעות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לקח טרמינולוגיה.

 << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> 

דיברנו באמת על אופן הפיקוח ואיך מפקח בודק ואילו הסדרים היו באמת קיימים במשרד החינוך. חיים העלה פה, מבחינתנו אני רואה תיקון של ליקוי משמעותי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חד משמעי, רק נראה שהוא יושם.

 << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> 

חשוב שזה יובן. אתה הצגת את זה כגמ"ח.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

לא, אני אמרתי שזה היה בעבר, ולכן ההפחתות היו מזעריות ולכן אמרתי שמה שאנחנו עושים השנה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל רק בעוד כמה שבועות אנחנו נראה אם יש שינוי. אני קודם כול רוצה לברך שיש שינוי, אני לא אומרת שלא. אבל רגע, אנחנו כל-כך מתלהבים מכל דבר נורמטיבי, יש, אתם עומדים, תעמדו לפני החוק, אני כל-כך מאושרת. אני לא רוצה להיות מאושרת מזה שעושים את הדבר התקין. אני רוצה להגיד שאני רוצה לראות עוד כמה שבועות בכמה בתי ספר ומה נעשה עם מי שלא מיישמים את זה. זו השאלה. אני לא צריכה להודות על זה, סופסוף אתם מוציאים מכתב שאומר: נבקש מכם לעמוד בהוראות החוק. זה לא מרגש אותי, זה מאכזב אותי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

טוב, חברי הכנסת, הבנו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני מבינה את המבקר, אתה מתרגז.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> אורי אליאס: << אורח >> 

לא, שהדברים יובנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה, אני משתדל במיטב כוחותיי להגן עליך. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

נשאלה פה שאלה, בעייני, חשובה, לגבי המענים שהמשרד נותן חוץ מהתהליכים מול הרשתות שחלקם פה הם תקציביים ומתנהל כל התהליך הנורמטיבי שאגף תקציבים גם באוצר וגם אצלנו מתנהלים מול הרשתות כדי לעשות את הדבר הנכון שזה ייגמר זה יגיע אלינו ואנחנו נוכל לטפל בזה. לגופו של עניין אנחנו יודעים שהשנה , למשל, נכנסו עוד 8,000 תלמידים לממ"ח. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

למה זה קרה? בגלל המאבק פה.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

זה קרה בגלל שהרבה מוסדות ראו שיותר נכון בעיניהם שהמערכת שלהם תתנהל ברמה הרשמית ולא ברמה אחרת. חלקם היו אגב מוסדות פטור וחלקם הקטן היו ברשתות ואמרו: אנחנו מעדיפים ניהול באמצעות המדינה. זה לא מקטין כלום מהחרדיות שלהם, זה לא מקטין כלום מאיכות הלמידה שלהם, להיפך, זה משפר אותם. 

אני יכול להזמין אתכם למי שמעוניין להיכל שלמה בימי שלישי אחת לכמה שבועות, יש 400 מורים חסידי בעלז שלומדים השלמת השכלה בתחומי הליבה כדי להעלות את תחומי הלמידה שלהם. וזה חלק מהתהליך שאנחנו צריכים גם בעדינות וגם במקצועיות לנהל אותו. זה לא קל, זה לא פשוט, לפעמים יש אנשים לא מותאמים, לפעמים יש אנשים כן מותאמים, אנחנו מכירים את כל הרגישויות, ועם כל הדבר הזה זה קורה. ככל שהוא יקרה באופן ענייני ומקצועי ועוד בתי ספר, עוד מוסדות, עוד גופים יראו שזה לא פוגע בכלום, אז יש סיכוי שגם הם יעדיפו את זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אתם כמשרד לא עושים צעד?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

היית יכול להתייחס להיתר להקים כיתות קטנות בבתי ספר, אתם מתחקרים גם את זה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

כן. למשל בשנתיים האחרונות אנחנו שמים יעד באמצעות ועדה, לא רק אנחנו, ביחד עם הלשכה המשפטית, ביחד עם מנהל פיתוח, כי לכיתות קטנות יש משמעויות לא רק בהיבט של תקצוב של ילדים, אלא גם בהיבט של בינוי, של כיתה, וזה גם עולה על המדינה שגם ככה לא עומדת בבינוי שהיא צריכה. לכן אנחנו לא מאשרים בתי ספר קטנים לפתיחה ואנחנו גם בתהליכי סגירה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה שניה לומר משהו. מי שמאשר פתיחת בתי ספר זה לא מחוז כזה או אחר, יש ועדה במשרד שבראשה בדרך כלל עומד סמנכ"ל הפיתוח כי יש לו - - - כי זה הנוהג במשרד החינוך, בדרך כלל זה הוא כי הוא אחראי על הבינוי, לא משנה, יש לזה סיבה. 

במשך השנים פתיחת בתי ספר, וגם הראה את זה הדוח איך פתחו גם כשיש רשות עם ממ"ח נתנו לפתוח בית ספר מוכר שאינו רשמי. נפתחו מאות בתי ספר וראינו גם את הדוחות עד כמה הכיתות הן קטנות, בתי הספר הם קטנים. יש פה הטיה כלכלית והטבה מטורפת למגזר אחד.

לפני עשור הייתה למשרד החינוך מדיניות של סגירת בתי ספר קטנים והיא בוטלה מכל מיני סיבות פוליטיות בכלל בין שרי חינוך לא קשור לחרדים או כן קשור לחרדים, לא משנה. אתם צריכים לעשות פה מאמץ, להראות לנו אותו שאתם מטפלים בדבר הזה, זה דבר שיחסוך לקופה הציבורית עשרות מיליונים במקרה המינימלי בשנה. בעצם המאמץ שתעשו פה.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אנחנו עושים אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמה כיתות חסרות חדשות אושרו במחוז ובמוסדות במחוז בתשפ"ה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

כיתות חסרות חדשות לא אושרו בשנה הזאת. ברמה של בית ספר חדש שנפתח אין דבר כזה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ועל החינוך המיוחד, אם אפשר לשאול?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אני רוצה להגיד משהו על כיתה חסרה. יש כיתות שבעצם יש להן משהו כמו חצי תקן, אז הן מקבלות תקצוב של חצי תקן. זה לא משהו שעובר תהליך של אישור. כשיש לך מוסד שיש לו פחות מ-15 ילדים הוא מקבל חצי תקן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בבית ספר ממלכתי לא מאשרים לו לפתוח.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז סליחה. בבית ספר ממלכתי לא מאשרים לפתוח. יש בתי ספר שנסגרים שם מסלולים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ועוד שאלה בהקשר הזה. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

לא נפתחות כיתות חסרות. יש כיתות חסרות קיימות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמה נסגרו בתשפ"ה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אין לי את הנתון הזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רגע, אני לא יכול. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

זה לא נתון סודי, לא צריך לעשות קולות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אם אפשר בדיון הבא – אנחנו הרי נמשיך להיפגש – להביא את התשובה לשאלה של גלעד בבקשה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ואני רוצה עוד בהקשר הזה, למחוז רגיל יש סל מנהל מחוז?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

והוא מנוהל אצל מנהל המחוז. עכשיו, לפי מה שאני מכיר, לרשתות פה היה מין מעמד כזה שהיה להן שעות על שהן קיבלו.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

סל מנכ"ל.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

האם יש לכם דוח מה נעשה עם סל המנכ"ל הזה? לדוגמה, האם הוא הכשיר שרץ של עודף כיתות קטנות? ומה שינוי המדיניות שדרשתם עכשיו מרשתות החינוך? כלומר, גם מבט אחורה וגם מבט, נגיד השנה הזו, אדוני צריך להבין. סל מנהלי מחוז רגיל נגיד למחוז בסדר גודל הזה, 2,000-3,000 שעות, כלומר זה כמה עשרות מיליוני שקלים. כאן, למנכ"ל רשת החינוך בני יוסף והחינוך העצמאי, היה סל כאילו הוא מנהל מחוז במשרד החינוך, צריך להבין את המעמד שניתן לו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוא עושה בכסף הזה ובתקציב הזה מה שהוא חפץ.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. ומה הוא עושה עכשיו? מה השינוי שעשיתם בהקשר זה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אני יכול לומר על העבר, בעבר הם דיווחו לנו מה היו הקריטריונים לחלוקה, בדיעבד, זה מה שאנחנו קיבלנו, אני חילקתי X שעות והקריטריונים לחלוקה למוסד X ולמוסד Y היו תלמידים חלשים, היו פרופסיונלים, זה ההסבר שקיבלנו בדיעבד. מה יקרה עכשיו? אני לא יודע, באמת אני לא יודע. זה חלק מהדיון שאגף תקציבים מנהל מול הרשתות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש לי שאלה אחת על כיתות החינוך של החינוך המיוחד.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה עשיתם לגבי זה? כי בעצם התקצוב הנוסף לכיתות השילוב, גם הוא נבלע לא פעם ולא ממומש ליעדו שזה לשמו, לחינוך המיוחד. מה קורה עם זה?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אם אני מבין נכון, נכון לעכשיו האוצר לא תקצב את הכיתות האלה לשנה הזאת, ולכן יש בעיית מימוש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איך מטפלים באותו עניין ששמים ל-pool, כנראה עניין הגמ"ח פה הוא רחב, לעניין של כסף שמגיע ל-pool אבל שלא הולך ליעדו המדויק, בהקשר של כיתות השילוב של החינוך המיוחד. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אין לנו מידע של תלונות סביב הדבר הזה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אפשר להפנות את השאלה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רגע, חבר'ה, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת. תעצרו רגע את ההסתערות. אני נוהג לתת לכל אלו שמגיעים אליי לוועדה זכות דיבור, מי שטרח והגיע לא ילך מפה בלי לדבר, ויש לי משהו כמו 40 דקות. בבקשה לסיים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מקסימום אני אשלח את זה כשאילתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תצרפי את זה כבר כנספח לעתירה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אני רוצה דווקא למקד, בניגוד לחלק גדול מהדיון כאן, למבט צופה פני עתיד, זה נראה לי דבר שיותר מעניין את חברי הוועדה. שככל שיהיה לנו מידע יותר מדויק מה קורה בכל מוסד, מה היקף השעות שהוא נותן, אנחנו בשלב הבא נרצה גם לדעת מה איכות השעות האלה? אפשר ללמד אנגלית מכיתה ד' עד ח' ולהיות בכיתה ח' באות M, אבל זה לא מה שמעניין אותנו, מעניינת אותנו גם האיכות וזה יהיה באמת בשלב הבא. אבל ודאי בשלב הראשון נרצה ונוכל לדעת בכל מוסד מה היקף השעות הנלמדות ואנחנו נביא את זה למשרד ננהל על זה דיון וכנראה יהיו מסקנות שנגזרות גם משאלות שאתם שאלתם בהיבט המשפטי אם המוסד הזה יכול להיות ברשת? לא יכול להיות ברשת? מה צריך לעשות איתו? אם צריך לתת לו זמן תיקון או לא? כל התהליכים האלו ייבדקו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רק מבקש, אדוני, למקד שאלה לוועדה הבאה. מספר בתי הספר בשתי רשתות החינוך שאינם מלמדים לימודים ליבה על פי התקן? והאם נעשה תהליך ואיזה, של הוצאתם או תיקונם? מספר ודיווח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אלו היו שאלות הראשונות ב-16 ביולי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני חוזר לשאלה הזאת כי בעיניי היא מפתח, ולא סתם היועמ"שית גם ציינה אותה.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

100%.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נרשם בפרוטוקול, אנחנו נבקש גם לתת תשובות לזה. בבקשה, זהו? אני חייב להגיד שלא באנו על סיפוקנו בלשון המעטה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה? גילינו שמשרד החינוך, בפעם הראשונה דרך אגב שמודה לפרוטוקול, שעד עכשיו הזרימו כסף מבלי לדעת אם יש - - -.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, הוא אמר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה מה שחיים אמר. הוא אמר שזו הפעם הראשונה שמפעילים מערכת בדיקה. מכאן, שמשרד החינוך מודה שעד היום לא הייתה בדיקה. העברתם כספים מבלי לדעת אם מלמדים 100% ליבה או לא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן, נצטרך לקבל דיווח בהמשך על כמה מדובר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה לחיים על האמירה. עכשיו אני מבין למה לא ענו על השאלה. מה לא נכון?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עורך דין פיני קלמן. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני אציג את עצמי, אני עורך הדין שהגשתי ביחד עם עורכת הדין ענת שני מספר תובענות ייצוגיות כנגד החינוך העצמאי. אני באתי לדבר על העושק של המורות בחינוך העצמאי על ידי החינוך העצמאי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל יש לי בקשה אליך. בוועדות אחרות בדרך כלל באים ונותנים הרצאה אוניברסיטאית. פהק קצר וקולע. עליהם אני לא יכול להשתלט, יש להם חסינות.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

תכננתי לדבר קצר וקולע, אבל אם מותר לי להתייחס בכמה מילים לעניין של הליבה, יושב פה נציג משרד החינוך ואומר: דנים פה האם יש 90% לימודי ליבה, 100% לימודי ליבה, סל שעות, מפקחים – אני פשוט חושב שאני לא נמצא איתו באותה מדינה. בכל תלמודי התורה החסידיים שהצטרפו בשנים האחרונות בבית"ר עילית לבני יוסף – ובמקרה יש לי שם קרובי משפחה – לא רק שלא מלמדים ליבה, הילדים לא יודעים אפילו ABC, ברמה הזאת. 

אני לא יודע איך עובד הפיקוח שלכם; ויושב פה חבר הכנסת קריב ואומר: אולי הפתרון הוא להוסיף מפקחים. זה כמו שנוסיף עוד מפקחי יוניפיל בדרום לבנון. המפקחים זה לא הסיפור, לא צריך יותר ממפקח אחד שייסע איתי עכשיו לכל תלמודי התורה בבית"ר עילית, החסידיים, אם זה באיאן, אם זה צאנז, אם זה מעשי חייא ואחרים, וימצא לי שם שני ילדים שיודעים ABC. האמת שלא באתי לדבר על הנושא הזה כי באתי לדבר על נושאים אחרים. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

יכול להיות שזה עלה בדוח שהוא כתב על בית הספר הזה. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אוקיי, אז כן חשוב לי להמשיך לדבר על הנושא הזה בגלל שזה די נושק למה שקורה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז השאלה מה עושים? לא מתקצבים אותו בלימודי ליבה? לא מתקצבים את המורים בלימודי ליבה? בסדר, אז קיבלתם דיווח ממפקח X לצורך העניין. מה עושים? ממשיכים לתקצב את אותו מוסד?

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

האמת שלא באתי לדבר על זה כי זה לא מתחום עיסוקיי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל הרמת לי להנחתה. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני רק רוצה לשאול אותו עוד שאלה קטנה. אני רק רוצה להגיד שבנוסף במקרה אני מייצג מורים ואני רואה את מערכות השעות שלהם ובאף אחת אין אנגלית. עכשיו, המפקחים, אני לא יודע מה הם עושים מה הם לא עושים, אולי הם בודקים תוכניות לימוד. ברור שהם לא נכנסים לכיתות והם לא מדברים עם ילדים כי הם היו רואים שאף אחד לא יודע אנגלית. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אצלכם יודעים אנגלית?

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד יותר מזה שאם כבר נכנסנו לנושא הזה, אני מקבל המון פניות, וניסיתי לפנות בעבר למשרד החינוך ולא הצלחתי לקבל תשובות כי תמיד כשבאתי הם אמרו שהם או בישיבות צוות או בשטח וכל מיני תירוצים, ואף פעם לא קיבלתי תשובות. החינוך העצמאי הרי מונע מהמורים שלהם ומהמורות לעשות תארים. יש את המכתב של המנכ"ל סורוצקי שפורסם אצל העיתונאי שחר אילן מכלכליסט לפני חודש, יש לי אותו פה במקרה. יש הליכים משפטיים שמתנהלים, של מורים, שהחינוך העצמאי טוען שמה הסיבה שהוא לא מוכן להעביר את הכספים משרד החינוך לתארים? הוא כותב כי קיימת מניעה למורה המשתייך למגזר החרדי להשתלב במסגרת שלא אושרה על ידי מועצת גדולי התורה.

 זאת אומרת שבעצם החינוך העצמאי לא מוכן להעביר כספים – ואתם יודעים את זה – לתארים שלא נלמדו במקומות שלו. שזה מכון למורים ואחרים. אז אני מנסה להבין איך אתם רוצים שהתלמידים ילמדו אנגלית וליבה, כשאתם משתפים פעולה, לפחות לא מתנגדים, לעניין הזה שהמורים לא יכולים ללמוד תארים? נכון שיש מעט מורים שהולכים ובאופן עצמאי משלמים מהכיס שלהם והולכים ללמוד בליפשיץ ובמקומות אחרים, אבל רוב המורים והמורות לא הולכים ולא רוכשים תארים כי ברגע שאתם לא מעבירים את הכספים, הרי עובד הוראה יכול ללמוד תואר דרך משרד החינוך, ובגלל שהחינוך העצמאי לא מוכן שילמדו במקומות שהם לא חרדיים שהם לא תחת פיקוחו, אז בעצם הוא לא נותן להם אפשרות ללמוד. 

אני אסביר גם למה החינוך העצמאי עושה את זה, הם אומרים שזה בגלל גדולי ישראל, אנחנו יודעים שזו לא הסיבה. הסיבה היא כי הם לא רוצים שאחר כך מורים ומורות יוכלו לעזוב וללכת לעבוד בממ"ח. אז אני מבקש פה מהוועדה, אני פשוט פעם ראשונה בחיים בכנסת, אני מאוד מתרגש, אני לא יודע איך עובדים פה סדרי הדין, אני מבקש לקבל תשובה ממשרד החינוך מתי הם מתחילים לתת למורים שבחינוך העצמאי ללמוד תארים?

יכול להיות שקיימים מורים בחינוך העצמאי שכן רוצים ללמד אנגלית, אבל איך הם ילמדו אם אתם לא לומדים להם ללמוד תואר באנגלית? בליפשיץ או איפשהו. אבל האמת שלא באתי לדבר על הנושא הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה ביקור שלך בכנסת, אב לאתה יכול להיות חבר כנסת במיומנות אפילו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זו ההרצאה.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

כי אני לא רוצה להיכנס לעניין של ליבה אם זה טוב או לא, יש פה שיטות לפה שיטות לשם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רגע. אנחנו רשמנו את השאלה שלך ואנחנו נבקש תשובה. אם יש בידך תשובה – טוב. אם לא – בפעם הבאה. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

קודם כול צריך לדעת שיש אוטונומיה לחינוך החרדי להגדיר את כללי המשחק שלו ולהגיד מה מקובל ומה לא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה אומר שלצורך העניין מי שלומד מתמטיקה באוניברסיטה והיא בחורה דתייה, מורה דתייה והכול, מקבלים אותה ללמד, לא מוכר? זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

לא רק זה. הייתי אומר שבשונה מדברים אחרים שמדברים פה שכן לומדים ליבה, לא לומדים ליבה, ואז מספרים סיפורים שכמובן אני לא מאשים פה אף אחד, אבל ברור שזה מנותק מהמציאות. וכמו שאני למדתי ABC בגיל 20, אז יש כמוני עוד אלפים. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אני מציע לא להיות כל-כך חד.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אז בואו נבדוק. אם אפשר פה הוועדה, שיביאו לנו דוחות של תלמודי התורה החסידיים בבית"ר עילית שהצטרפו בשנים האחרונות לבני יוסף, אני לא מבקש לימודי ליבה, אני מבקש ABC. אם יודעים שם ABC...

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני התייחסתי לזה, חיים.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אבל לא זה העניין, לא בשביל זה באתי לדבר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הקראתי מעל בימת הכנסת ארבעה תלמודי תורה שהצטרפו לחינוך העצמאי ולמעיין בשנים האחרונות, דרך אגב, המנכ"ל של בני יוסף היה חיים ביטון השר, והראיתי שהם הצטרפו בלי ללמד לימודי ליבה, הקראתי פה מערכות שעות – כלום. דרך אגב, אף אחד לא הוציא אותם, הם עד רגע זה – אלא אם כן תראה לי אחרת – מקבלים 100% תקצוב בלי לימודי ליבה. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני אומר שאני לא באתי לצורך זה, לא מביע דעה אם כן טוב לימודי ליבה או לא טוב לימודי ליבה, יש רבנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תעצור שניה אחת. אז קינלי, ממשיכים לתת להם כסף? חיים, ממשיכים לתת להם תקציב?

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אם הם חלק מהרשת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למרות שהם לא מלמדים ליבה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

במשרד החינוך של מדינת ישראל יש לכם יד בהנצחת הבערות במדינת ישראל.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

אנחנו נדע בעוד כמה שבועות האם הם מלמדים ליבה, ועד כמה הם מלמדים ליבה, ובהתאם לזה אנחנו נפעל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו בעוד כמה שבועות נפגשים עוד, הרי אני לא יורד מהנושא. אנחנו נפגשים עוד פעם, אז גם בבקשה תשובה לעניין הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אדוני, רשות התאגידים, אפשר שנשמע מהם?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רגע, אני אתן לו לסיים. עכשיו לא רק שעשית לי שיעור אוניברסיטאי, עשית קורס. אז זריז. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אבל אני לא באתי לדבר על העניין של הליבה, רק רציתי להראות כמו בהמשך איך משרד החינוך מתנהל ואיך הוא מיתמם, כי באתי לעניין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה להמשיך.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

בחינוך העצמאי מצאו שיטה לעשוק אלפי מורות מדי יום במשך שנים. מורות שעובדות מהבוקר ועד הצהריים כמו כל מורות רגילות. אחת התובעות הייצוגיות היא מורה שעובדת באופקים, היא מורה חמש שנים, לא הייתה ממלאת מקום. אבל מה? החינוך העצמאי מצא לעצמו שיטה, איך אני אשלם להם 50% מהשכר? הוא המציא כל מורה שעדיין אין לה תקן – ותקן זה עניין של קביעות, בחינוך העצמאי זה לא בדיוק קביעות כמו משרד החינוך אבל לא משנה – מבחינתי היא נקראת ממלאת מקום ואני משלם לו שכר שנושק לשכר מינימום ללא קרן השתלמות, ללא מעונות, עכשיו ברגע זה שאנחנו יושבים פה אלפי מורות מקבלות 50% ממה שמגיע להן כי רשמו שהם ממלאות מקום, למרות שעל פי משרד החינוך ממלאות מקום זה עד 51 ימים וכל העניין הזה. 

הגשנו תביעה ייצוגית, אני לא בא לדבר על הליכים משפטיים, אני כן בא לדבר על משרד החינוך. הגיעה נציגת משרד החינוך לדיון, קוראים לה גברת תמר כהן והשופטת שואלת אותה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תשתדל רק לא לזהם את התהליך בבית המשפט.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

לא מזהם. השופטת שואלת אותה: תגידי לי, מורה שעובדת יותר מ-51 ימים ולא מצאו לה עדיין תקן אבל היא עובדת בכל יום במשך שנים, מגיע לה את השכר של עובדי הוראה, מגיעה לה קרן השתלמות, מגיע לה מעונות? היא אומרת: ודאי. אז יצאתי מהדיון אחרי שהסתיים ואמרתי לחברתי עורכת הדין ענת שני, שהגישה איתי ביחד את הייצוגית: ממחר, משרד החינוך ידאג שאלפי המורות האלה... שהוא בא לדיון ואמר שזה לא בסדר שהחינוך העצמאי משלם להן 50% מהשכר ואין כזה דבר. הייתי בטוח שאני חוזר למשרד ומחר אני מקבל טלפונים: פיני, המורות מקבלות את השכר. ומה קרה? שום דבר לא קרה. 

ניסיתי לדבר עם אנשים ממשרד החינוך ואני אומר להם: אני לא מבין, אתם יודעים בכל רגע נתון שיש אלפי מורות בחינוך העצמאי שעובדות כמו מורות רגילות לכל דבר, רק אין להן תקן מכל מיני סיבות? הם טוענים שאין להם, אני טוען – אין פה פשוט את הזמן, אם היה לי פה שעתיים הייתי מסביר על זה יותר – אבל אתם יודעים שהם לא מקבלים את השכר, איך אתם ישנים בלילה כשאתם יודעים שהמורות עדיין צריכות לתרום ברוב המקומות 2% מהמשכורת? 

עכשיו, זה מופיע בדוח מבקר המדינה עמוד אחד לפני הסוף, דוח מבקר המדינה מציין שיש דרישה מעובדי הוראה לתרום לעמותה הקשורה לבעלות עד כדי מעשר, שזו עמותת קרן החינוך לתורה של החינוך העצמאי שבמקרה זה יושב בכתובת של החינוך העצמאי אותם חברי ועד, ויש פה את הדוח שמפנים גם לדוח של מיכל צ'רנוביסקי שבמקרה יושבת פה שדנה בנושא הזה. 

אתם יודעים שבכל רגע נתון, לא רק שיש אלפי מורות שלא מקבלות את השכר, יש אלפי מורות שלא יכולות ללמוד תארים כי אתם לא נותנים להן ללמוד תאריך כי אתם משתפים פעולה עם החינוך העצמאי, אתם יודעים שמורות בחינוך העצמאי צריכות לתרום 2% לקרן החינוך לתורה? שרואים בדוחות שלהם לאן הולכים הכספים, חלק לתשלומי over למנהלים וכל מיני מקומות שונים. וזה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, שיש כזה דבר שעת התנדבות, אתם יודעים שמורות צריכות לתרום שעת התנדבות? אתם יודעים שמורות לא מקבלות כסף על התפילה? 

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיקי לוי, אם אפשר בבקשה לקבל תשובות ממשרד החינוך. שאלה אחת, איך יכול להיות שמשרד החינוך ממשיך לתת לחינוך העצמאי לשלם לאלפי מורות 50% מהשכר בכל רגע נתון? 

שאלה שניה, איך משרד החינוך נותן לחינוך העצמאי להמשיך להתרים, כביכול, את המורות? 

שאלה שלישית, איך יכול להיות שלמרות שהוגשה תביעה ייצוגית עדיין החינוך העצמאי לא משלם כסף על התביעה? איך יכול להיות שאותן אלפי מורות שרשומות כממלאות מקום מקבלות 50% מהשכר, לא רק שה-50% השכר שנושק למינימום, לא רק שהן מקבלות שכר זעום, הן גם מקבלות את זה באיחור של חודשיים כי החינוך העצמאי משלם להן שוטף+30, הן עובדות בינואר ומקבלות הכי מוקדם במרץ את השכר. זה עניין אחד למשרד החינוך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שנה רק להתעסק עם זה. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד אנקדוטה מעניינת, שבעלה של אחת התובעות הייצוגיות שעבדה חמש שנים וקיבלה 50% מהשכר במקרה או שלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זרקו אותו מהמניין או לא?

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

חבר הכנסת קריב, אתה צריך לדעת שהיום במגזר החרדי יש גיבוי, יש 10% עסקנים, רוב המגזר החרדי בעד התביעות הייצוגיות, בעד הגננות והמורות. 

אני רק רוצה להגיד אנקדוטה מעניינת, שבעלה של התובעת הייצוגית שולח לי סרטון לפני איזו תקופה ששם רואים את חבר הכנסת משה גפני נמצא מעל מליאת הכנסת ושואל: למה מורה חרדית מאופקים מקבלת פחות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נכון, הייתי במליאה. אני לא אסכים שהיא תקבל פחות, היא לא תקבל משכורת מינימום. אני אומר את זה באותה פאתוס שאמר את זה גפני. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

בעלה של התובעת הייצוגית שמתגורר באופקים שולח לי את זה – אין לו אפילו וואטסאפ, שולח לי במייל – אני מסתכל ואני רוצה לענות. אתם יודעים למה המורה באופקים מקבלת פחות? כי היא חרדית, אבל לא בגלל שבית הספר מקבל פחות, אלא בגלל שהיא עובדת בחינוך העצמאי והיא מקבלת 50% מהשכר במשך בין שנה לשבע שנים, כי כל מורה עד שהיא מקבלת תקן רושמים אותה כממלאת מקום, כי היא צריכה לתרום 2% מהמשכורת, כי לא משלמים לה על התפילה, כי היא צריכה לתת שעת התנדבות. לכן מורה חרדית מקבלת פחות. 

יותר מזה, יש רשת הגנים של אגודת ישראל, שייכת לגולומב שהיה העוזר של גפני. לפני 15 שנים סידרו להם הסכם הבראה, אני לא נכנס לזה, היא הייתה במצוקה. עד היום הרשת הזאת כביכול בהבראה, גפני דואג להאריך לה את זה בכל שנה, והיא משלמת לסייעות 50% ממה שמגיע, רשמי. זה עבר בדיקה של בית הדין הארצי לעבודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גם גפני משקר את הכנסת כשהוא עומד מעל הדוכן ועומד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פרעה. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

הוגשה תביעה ייצוגית למה הסייעות מקבלות 50% מהשכר ברשת הגנים של אגודת ישראל ששייכת לגולומב שהיה עוזר של גפני. אני רק רוצה לסיים את זה, אדוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

משפט אחרון, כי אני רוצה להפיל את הכול על משרד המשפטים. את כל מה שאמרת אני מקווה שמדינת ישראל תפסיד. אני אומר לך כחבר כנסת אני מקווה שמדינת ישראל בחסותה נותנים ומשלמים 50% מהשכר למורות שעובדות משרות מלאות. עם מין פטנט כזה של בין שנה לשבע שנים. ואני מאוד מקווה שאתה תנצח בבית המשפט ומדינת ישראל תפסיד. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

לנצח או לא, זה לא הסיפור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני רגע מפיל את כל מה שאמרת על משרד המשפטים. מבצעים כאן עבירות בחסות החוק, בחסות המדינה.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

כרגע אין ויכוח שמגיע להן את הכסף, ממלאות המקום. החינוך העצמאי רק טוען שהמדינה הטעתה אותו והמדינה אמרה שלא מגיע אז המדינה תשלם. עכשיו הוויכוח הוא מי ישלם? האם החינוך העצמאי או המדינה? ועורכת הדין יפעת סולל שלחה מכתב בעניין. יש שאלה: שולמו למורות 50% מהשכר, אני לא יודע האם המדינה תקצבה את השכר והחינוך העצמאי לקח? או שהמדינה לא תקצבה, לא מתעסק בזה זה לא התחום שלי, זה לא מענייניי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נראה לי שאני צריך לשבת פה עוד שנה ואני לא אגיע.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני רוצה נקודה אחרונה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, משפט. כי שמת לי איזה טונה של בעיות על הגב. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

משפט אחרון. אני רק רוצה לקבל תשובה ממשרד החינוך – שיושב-ראש הוועדה אני לא יודע איך עובדים הנהלים שתבקש – מתי יתחילו לשלם? מתי הסכם ההבראה שקיים 15 שנים ברשת הגנים של אגודת ישראל של גולומב העוזר של גפני, מתי הסייעות ימשיכו לקבל 50% בשם הסכם ההבראה? אין סוף להסכם ההבראה? אז מה אמרו בבית הדין הארצי לעבודה? לכו לבג"צ, שבג"צ יעצור את הסכם ההבראה. לנו אין את כל הכלים האלו. אנחנו דורשים שמשרד החינוך יפסיק עם הסכם ההבראה הזה. כבר 15 שנים שמשלמים 50% לסייעות ולגננות שהגיעו לאחר שתוכנית ההבראה התחילה ב-2010 או 2011, גם להן משלמים 50%. איפה משרד החינוך?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא תהיה תשובה, אני כבר אומר לך. 

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

ברשותכם אני מצטער, אנחנו מדברים פה על דיני עבודה, אדוני יושב-הראש, ואם עובד מרגיש או יודע שהמעסיק שלו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה לא הכתובת, עזוב.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אדוני, הם הגיעו לבית הדין לעבודה ואמרו שמגיע את הסכום הזה. הנציגה תמר כהן אמרה: מגיע להם את הכסף. אז אני מנסה להבין איך משרד החינוך לא דואג שיקבלו את הכסף הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה, לבוא ולומר אחרי הדברים האלה שיש פה מקרה פרטני? יש פה את המשך עצימת העיניים של משרד החינוך כלפי תופעות של הפרת חוק במוסדות שמפוקחים על ידיכם. תפסיקו עם עצימת העיניים הזאת, היא פלילית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מבקש בבקשה, מי נציגת משרד המשפטים? גברתי, לכאורה, ואני אומר לכאורה, מה שנאמר כאן זה שמבצעים כאן עבירות שכר. אני מבקש להעביר את זה – אלא אם כן את רוצה ואנחנו גם נכתוב מכתב – ליועצת המשפטית לממשלה, היא אמורה לתת הוראה לפתוח בחקירה לאן הלך הכסף הזה? מי אשם? מה אשם? זה לא יכול להמשיך להיות במדינה מתוקנת. כל שניה יש כאן דברים חדשים, איפה אתם? 

אני שואל איפה משרד המשפטים? בסוף חברי הכנסת יעלו לדוכן ויביאו פה לעבודה, אבל תכלס להניע את המרכבה זה אתם, אתם צריכים לתת הוראה גם לאוצר וגם למשרד החינוך, או לעצור את הכול או להמשיך ולשלם הכול, או להחזיר את הכספים למי שאמור להחזיר את הכספים האלו. יש שם מורים, מורות, שלא מקבלים את המגיע להם, זה לא יעלה על הדעת. וכל אחד אומר: לא אני. משרד החינוך: לא אני. משרד האוצר: לא אני. אז מי כן? ושולחים אותם באמצעות עורכי דין פרטיים להתקשקש ולהתבחבש בבית משפט .למה? למה כשהחוק כל-כך ברור. אני לא מבין את זה. 

הוועדה לביקורת המדינה מבקשת תשובות לכל הנושא שהוא העלה לנושא השכר. האם צריך לעצור את זה? האם צריך להחזיר להם? אתם חייבים להתערב.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אדוני, לפני שאנחנו מדברים על להחזיר כסף, נציגת משרד החינוך הייתה בדיוק כבר באפריל, היא אמרה שמגיע להן שכר כמו כל מורות כי הן מורות רגילות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל לא עשתה כלום.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני לא מדבר על להחזיר, יש בית משפט.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל עזוב, זו הצהרה, היא לא עשתה עם זה כלום.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אז זה מה שאני דורש ממשרד החינוך ידאג שממחר. בוא נעזוב מה היה, אני רוצה קודם כול ממחר שיתקנו את זה, שאלפי מורות יקבלו את השכר, ממחר. זה הכול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עורך הדין קלמן, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, העליתי את זה דרגה. משרד החינוך יגלגלו את זה עוד פעם, אני מכיר אותם, לצערי, אני פה שנתיים ואני לא רווה נחת בלשון המעטה, באמת. ואני עדין, ואין לי בעיה עם שומרי הסף, אין לי בעיה איתו. יש לי בעיה עם מקבלי ההחלטות, עם המנכ"ל, מנכ"ל אחד הרים רגליים והלך כי הוא ראה מה קורה שם, טייס קרב, איש באמת ברמה גבוהה. וככה זה מנוהל. 

משרד החינוך, תראו את התוצאות שלנו בעולם, תראו את התוצאות בלימודי ליבה, ה' ישמור. אבל גפני יעלה ויגיד שהבנות – ואני מברך על כך – במגזר במקום הראשון, אני מברך על כך. מה עושים עם זה הלאה? לאן הם מתפתחים? מה עם הבנים שהם חלק מעתיד המדינה הזאת? בוועדה הזו דנו גם בנושא גיוס. אתמול השתתפתי בוועדת חוץ וביטחון בנושאים האלה. הגידול של המגזר – ואני מברך עליו – יגיע למצב של חדלות פירעון בכל התחומים של המדינה הזאת, גם בביטחון, גם בכלכלה וגם בכל דבר אחר. אנחנו חייבים להתעורר, אלה שעוד אכפת להם.

אני מבהיר לכולם, אצלי אין דבר כזה שלא מדברים. אני מבקש, מה שאמר עורך הדין קלמן להעביר את זה ליועצת המשפטית לממשלה, לכאורה יש כאן עבירות פליליות, הלנת שכר, זיוף. ואני עדין. 

תודה רבה לך על הדברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה משרד המשפטים אומר לנו?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רגע, העברתי את זה ליועצת, גלעד, זה דבר כל-כך כבד מה שהוא אמר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עורך הדין קלמן כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אם היא יכולה היא תתייחס, אבל אני רוצה להעביר את זה ליועצת המשפטית, היא תעביר את זה לאגף שמתעסק בשכר ואנחנו נקבל תשובה מסודרת על נושא המורות, למה מלינים שכר ולמה יש כאן כל נושא של התרומה של 2% והכול נרשם פה. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

האוצר גם הגיב בתיק, הוא אומר שזה עניין של משרד החינוך, לא עניין של האוצר. אז יכול להיות שגם הם יכולים להגיב שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני משתדל לא להיכנס לנבכי בית המשפט כדי לא לזהם את התהליך, אתה עורך דין, אתה מבין את זה. אני אגיע למשרד המשפטים. אגף תקציבים, ברוך הבא. תן לנו תקווה, אנחנו כל הזמן חוטפים פה סטירות. 

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

אני אוכל לעדכן לגבי התקצוב הנורמטיבי. כמו שהיה במכתב שהוציא הממונה על התקציבים באוגוסט שעבר שגם לוותה לו חוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד ושל משרד המשפטים. בעצם אנחנו קבענו שמודל התקצוב הנורמטיבי הוא בעצם המודל היחיד שאפשר להפעיל על רשתות בניגוד למה שהיה נהוג עד היום. זו כן סוגיה מורכבת כי בסוף צריך לבנות פה איזשהו מודל שהוא כמובן מבוסס על הכללים של משרד החינוך עם ההתאמות הנדרשות לרשתות. 

כרגע, לצערי, זה לוקח יותר זמן ממה שחשבנו כי התגלו כל מיני פערים שאנחנו נאלצים להסביר אותם ולהבין את ההצדקות שלהם, אבל אנחנו באמת בעבודה מאומצת, גם אנחנו, גם מנהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך בשביל להחיל את המודל הזה כמה שיותר מהר על הרשתות, וברגע שנהיה בשלבים קצת יותר מתקדמים ונוכל לראות לאן זה הולך, אז כמובן שנעדכן גם את הוועדה וגם את בג"צ בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למה הם קיבלו בעודף 5% כפי שחבר הכנסת טור פז אמר? עכשיו, אחרי שעברנו את כל המהמורות.

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

אני חושב שהעודף התקציבי – וחבר הכנסת יתקן אותי – זה לגבי שעות ההוראה שניתנו להם ולא לגבי השאלה של התקצוב הנורמטיבי, שזו יותר שאלה של משרד החינוך מדוע הם מתוקצבים בעודף שעות? את זה אפשר להפנות למשרד החינוך שממה שאני יודע לפחות, הסיבה המרכזית היא חלק בין הפערים של סוציואקונומי ורשויות שבהן מונהג יום חינוך ארוך, וחלק הם פערים של כיתות קטנות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

התשובה שלך היא חלקית ואני אסביר ככה. כל מי שיבדוק בתשפ"ה למיטב בדיקותיי יראה שרשתות החינוך מתוקצבות נכון להיום אל מול מה שהן אמורות להיות מתוקצבות אם הן היו חינוך רשמי, בכ-5%, אני נותן כאן שיעור כלפי שתי הרשתות למרות שהנתונים היותר בדוקים זה לגבי החינוך העצמאי, אבל אני משער שבבני יוסף המצב הוא לא שונה. התרגום של זה בשפה ברורה זה בין 150-200 מיליון שקלים בשנה, זה מה שתקצב אגף התקציבים את רשתות החינוך בעודף לעומת מה שהן היו צריכות. זה לא משהו שאפשר לתלות אותו: אה, הכשרתם בית ספר קטן ואז. לא לא. אם היית עכשיו לוקח בית ספר, שוב, חינוך רשמי, ומשווה אותו לרשתות, גם בהנחות העבודה הקיימות יש פה עודף תקצוב. זה מה שאני מכיר, אני מקווה שיוצג לוועדה דוח מוסמך שיציג את הדבר הזה, זו הציפייה שלנו לפעם הבאה. 

אבל אני אומר כאן שמעבר לתיקון לעתיד שעליו הרחיב סגן החשכ"ל, ציפייתנו זה שכל שקל שנלקח בעודף יוחזר לקופת המדינה, כי אנחנו פה נבחרי ציבור, אנחנו דורשים שכל דבר שיצא מקופת המדינה שלא כדין – יוחזר אליה. וראינו עם רשות המיסים שהמדינה הלכה לפנים משורת הדין, וזה נאמר, כי היא הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להוכיח שהרשתות לקחו כסף או הפרישו בין 2014-2018. כשאני אומר כאן שנעשה כאן הסדר מערוף מאוד נדיב, מאוד נדיב, אני לא מכיר עוד עמותה בישראל שעשו לה הסדר כזה. 85 מיליון, מחקו חלק, נתנו חלק. לא מכיר שעושים דבר כזה לעמותות רגילות בישראל. 

עכשיו, אם אתם תזהו – וזה מה שאנחנו מצפים שתציגו לנו – כמה עודף התקצוב שניתן, הציפייה היא שאתם תעמדו על כך כשומרי סף שהכסף הזה יוחזר לקופת המדינה, רטרואקטיבית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול, הטענה שאם אני מבין נכון את חבר הכנסת טור פז, שזאת לא תוצאה של איזשהו עיוות בחישוב, אלא שיש כאן בסופו של דבר מדיניות של איזושהי תקורה נוספת שהוכנסה לתוך מודל התקצוב. אתה מכיר את זה?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

לא, שוב, אני רוצה לחדד. הפער שחבר הכנסת מדבר עליו זה הפער בשעות. הם יוצרים בעצם את הפער הזה בתקציב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הפער בשעות שהוא כתוצאה ממה? מסל המנכ"ל?

 << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> 

אז חלק מהפער הוא פער שאנחנו יודעים להסביר אותו, שהוא חלק מדיון משרד החינוך, למשל שעת תפילה שהחינוך הממלכתי דתי והרשתות מקבלות והחינוך הממלכתי היהודי והממלכתי הערבי לא. חלק מזה הם עניינים שהם פשוט כתוצאה מהתקצוב הדיפרנציאלי שמוסדות ברשויות סוציואקונומי נמוך מקבלות יותר תקצוב מאשר רשויות אחרות. אלו הפערים שזה נכון שהם קיימים אבל הם בהתאם למדיניות של משרד החינוך.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הם לא בהתאם למדיניות. משרד החינוך לא מתקצב לכל בית ספר בישראל שעת תפילה, יותר מזה, הוא גם לא מתקצב לכל בית ספר דתי בישראל שעת תפילה. אני הייתי מנהל בית ספר ממלכתי דתי וגם מורה בבית הספר. חברים, אם ייוודע פה – אלו הדוחות שלכם – שמגזר מסוים או אפילו תת מגזר מסוים קיבל תקצוב כשכל האחרים לא מקבלים גם בתוך אותו מגזר וגם אחרים, זה לא נורמטיבי. זה לא סוציואקונומי שאתה נותן לפי רמת האשכול – זה בסדר גמור. אם אתה נותן למגזר מסוים תפילה ולמגזר אחר לא, או לתת מגזר מסוים תפילה ולאחר לא, רק כי הוא דיווח לך ואתה לא עלית על זה, זאת תקלה שלך ואתה צריך לגבות בחזרה את הכסף. וזאת רק דוגמה אחת לפי מה שאני מכיר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רשמת? אלו דברים לא פשוטים מה שהוא אמר כאן. רשות התאגידים, מר גפני, ברוך הבא. שמעתי שאתה הקשבת לדיון מרחוק אז אתה מעורה, יופי, אני שמח. בבקשה, אדוני. השאירו לי מספיק זמן למר גפני. 

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

אני יכול להפנות אליו את השאלות שהפניתי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, אתה סיימת. אצלי יש סדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל תעביר לנו את השאלות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש כאן שני חברי כנסת ששמעו את הדברים שלך, והם ישמשו לך כפה לפעמים הבאות. בבקשה, תאגידים. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אנחנו נשאלנו מדוע ניתן לחינוך העצמאי אישור ניהול תקין באוקטובר 2024. הבקשה של העמותה לקבלת אישור ניהול תקין בשנת 2024 נבחנה על ידינו במשך תקופה ארוכה מאוד. אנחנו קיבלנו הבהרות שביקשנו, גם מהעמותה, קיימנו היוועצות עם יחידת החשב הכללי בעניין, ואחרי שבחנו את כל ההבהרות והמידע שביקשנו, הגענו למסקנה שאין מניעה, שהעמותה הגישה את הדיווחים שהיא נתבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

והיא מנוהלת באופן תקין כמו כל תאגיד בישראל, ואין מניעה לתת לה היתר ניהול תקין?

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אני עונה. כן, אישור ניהול תקין ניתן לעמותות שמגישות את הדיווחים שהן נדרשות להגיש על פי חוק, ואין לנו איזושהי אינדיקציה שאומרת שיש מניעה אחרת לתת להם אישור ניהול תקין. אחרי שגמרנו לבחון את הבקשה לשנת 2024 וכאמור זה נבחן במשך תקופה ארוכה מאוד, וקיבלנו את ההבהרות, קיבלנו התייחסות מהיועצים המשפטיים שלהם לגבי התביעות והערכת סיכון מתוקנת, קיבלנו התייחסות מרואת החשבון של העמותה. קיימנו היוועצות עם יחידת החשב הכללי, שהרבה מהליקויים שנטענו נטענו על בסיס המכתב שלהם, וקיבלנו מהם את עמדתם שאין להם מידע קונקרטי כרגע שיש בו כדי למנוע את מתן האישור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

האישור זמני או קבוע?

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אני אשיב. ושהם משאירים את הדברים לשיקול דעתנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, יש אישור קבוע, ובכל שנה רק למי שיש בעיות. בגלל זה שאלתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הגעתם למסקנה המפתיעה שאין?

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

הגענו למסקנה שאין מניעה בעת הזאת לתת להם את אישור הניהול התקין לשנת 2024. האישור תקף מיום שהוא ניתן, הוא לא תקף רטרואקטיבית, הוא תקף מהיום שהוא ניתן. ולכן למעשה העמותה קיבלה אישור ניהול תקין מחודש אוקטובר עד חודש דצמבר 2024. לגבי 2025 טרם הוגשה הבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה ההשפעה של חשדות לדיווחים שקריים לגורמי מדינה על קבלת ניהול תקין? אני לא מדבר על האחור. אתה נציג רשות התאגידים? שמעת כאן מספיק חשדות וסימני שאלה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל מבחינתו זה לכאורה, אני עכשיו אעזור לו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה. הכול בסדר. כשרשות שלטונית שאחראית גם על בדיקות – אני עברתי תהליכי ביקורת – לאור מה ששמעת – אני לא מתלונן על העבר – האם רשות התאגידים לאור מה ששמעתם כאן, גם בתשובות של משרד החינוך לגבי מה קרה בשנים הקודמות? הדברים שהציג כאן עורך הדין, האם אתם מתכוונים לפתוח בתהליך בדיקה על דיווח כוזב, שיטתי, בשתי העמותות הללו לרשויות שלטוניות? אז זאת שאלה אחת. שאלה שניה, כשמדובר על הפרה שיטתית של דיני עבודה, לא על מקרה פרטני של פלוני אלמוני. אבל אם יש עמותה בישראל – אני הייתי מנכ"ל עמותה, אני יודע מה באתם לבדוק אצלי בהרבה ביקורות. תמיד יצאנו בסדר אבל היו הרבה ביקורות, עשיתם את עבודתם – מה עמדתך ועמדת הרשות על הקשר בין אישורי ניהול תקין לבין הפרה שיטתית מתמשכת של דיני עבודה? יש קשר או אין קשר?

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אני אנסה להשיב. אישור ניהול תקין ניתן לעמותות, שכפי שאמרתי, מגישות את הדיווחים שלהם על פי דין, ואין לנו איזושהי אינדיקציה של התנהלות אחרת שמצדיקה אי מתן האישור. הדברים שאנחנו בוחנים בדרך כלל זה הפרות של חוק העמותות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

משפט לסיום. אני לא אתן למישהו לצאת פה בלי להגיד מילה.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

והנחיות של - - -.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שעתיים לא מספיקות לי. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

במקרים קיצוניים שבהם יש התנהלות בניגוד לחוק אחר וגוף אחר ממוסדות המדינה מגיע למסקנה שיש התנהלות בניגוד לחוק אחר, אז באותם מקרים גם את זה יש לנו אפשרות לקחת בחשבון. ככל שבעת שנבחן את הבקשה לשנת 2025 תהיה בפנינו איזושהי עמדה של התנהלות חמורה בניגוד לחוק אחר שאינו חוק העמותות, כמובן שנשקול את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. אני מנסה להשיג עוד קצת זמן, לא בטוח שיתנו לי. משרד המשפטים, אתם רוצים להשיב או לקחת את כל השאלות הקשות הביתה ולחזור אלינו בעוד שלושה שבועות?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

אני כן רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן. דבר ראשון אני רוצה להשיב לחבר הכנסת קריב. על פני הדברים יש מידע שנמצא ברשות משרד החינוך, הוא חייב להימסר לכנסת, ולכן אם יש מידע שלא נמסר עד עכשיו, אנחנו נבדוק את זה מול משרד החינוך ואם צריך, נמסור. כל הטענה של סוב יודיצה, אני מסכימה איתך שהיא לא רלוונטית לדבר הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה על ההסכמה. האם אתם מתכוונים לטפל בזה למול משרד החינוך? כי זה מה-16 ביולי בכתובים.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

איזה מידע חסר? ניסיתי לבדוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם מכותבים, חבר'ה, תפסיקו. היועמ"שית מכותבת על כל פניה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אין בעיה, אנחנו יכולים לתת לכם את העותקים מהוועדה. אנחנו מכתבים את היועמ"שית בכל.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

אנחנו נבדוק איזה מידע חסר ונעמוד בקשר עם משרד החינוך לעניין הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

דבר שני, בניגוד למה שנאמר כאן, משרד המשפטים לא יושב על המדוכה, אלא הוא עוסק ומעורב עד בלי די, אם אפשר לומר, בתהליכים שנעשים ושהוזכרו כאן. למשל, לגבי הסוגייה של אופק חדש, כפי שנאמר כאן, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הוציאה חוות דעת משפטית שבה נאמר שאופק חדש לא ישולם עד שיגובשו תקנות שעומדות באמות מידה משפטיות. 

לגבי הנושא של מנגנון התקצוב הנורמטיבי, גם כאן ניתנה חוות דעת על דעת המשנים ליועצת המשפטית לממשלה שבה נאמר שקמה חובה משפטית לשנות את הסדר מנגנון התקצוב הקיים היום, ולקיים מנגנון תקצוב נורמטיבי כפי שחל בחינוך הממלכתי. זה לגבי הנקודות האלה.

נקודה אחרונה שאני כן אתייחס אליה זה מה שעלה מהתובענות הייצוגיות, אנחנו לא מכירים את התובענות לגופם של דברים, אבל כן היה לנו חשוב בסיכום שהוציא החשב הכללי להבהיר שהמדינה לא תישא באחריות כספית או אחרת כלפי הרשתות בשל התנהלות לקויה של הרשתות עצמן, כי כן שמעתי שעלו פה מבין הדברים תהיות האם עכשיו המדינה היא גם זאת שתצטרך לשאת באותה התנהלות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם תבדקו את סוגיית גמ"ח האשכולות? ואני סומך על חיים שהוא אומר שכרגע הפסיקו את המדיניות, מה יקרה בעוד שנה? אני לא יודע. הייתה פה כנראה הפרה שיטתית של החוק עשרות שנים שחיים אמר שהפכה לנורמה. האם אתם מתכוונים לבדוק את הסוגייה הזאת? אתם רוצים שנשלח לכם מכתב? נשלח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נוציא מכתב רשמי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו רוצים חוות דעת של היועמ"שית לגבי הפרקטיקה הזאת שאפשרה קבלת – כנראה במצטבר – מאות מיליוני שקלים, בניגוד לחוק יסודות התקציב ותקנות משרד החינוך לגבי תקצוב כקריטריון של היקף לימודי ליבה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 

אנחנו גם התוודענו לתופעה הזאת של האשכול והגמ"ח איך שקראתם לזה, ובסיכום עם משרד החינוך וכפי שהוא גם אמר, חל שינוי במדיניות בעקבות שיח שהתקיים בהקשר הזה ואנחנו מקווים ומייחלים לראות שהוא אכן גם מיושם בפועל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. גפני, אני אתן לך לסכם. מר גפני, תראה איזה כבוד. המכון הישראלי לדמוקרטיה, קצר וקולע בבקשה. 

 << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >> 

קצר קולע, תודה רבה לכם שאתם מקיימים את הדיון הזה, ותודה לכם שאתם ממשיכים להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כי אנחנו צריכים לעסוק בדבר הזה, זה העתיד של החינוך לא רק של הילדים החרדים, אלא של החינוך של כולם, זה הדבר הראשון. 

הדבר השני התסכול שלי בתור חוקרת חינוך, חינוך אמור לעסוק בפדגוגיה ובדמות הבוגר ודברים כאלה אבל כדי לטפל בחינוך החרדי אנחנו צריכים קודם כול לעסוק בנושאים של מנהל ותקציבים וכל הדברים האלה, ולא תמיד אני מבינה הכול ולמשל לא ממש הבנתי את התשובה לגבי מה קורה עם התקצוב הנורמטיבי, למה זה תקוע? איך ומתי יהיה לנו הכלי שבעזרתו נוכל לבדוק ולהשוות בין מה שאמור להיות ובין מה שקורה בפועל? יכול להיות שזה כי אני לא כלכלנית, אבל אני לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ראיתי את מר גפני רושם.

 << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >> 

ולרשות התאגידים אני לא הבנתי א' מה זה המשמעות של ניהול תקין שהוא מאוקטובר והלאה, מה זה אומר אחורה? מה זה אומר על תקצוב? גם לא הבנתי. מה זה אומר שמגישים דוחות ועצם זה שהדוחות הוגשו זה אומר שאפשר לקבל ניהול תקין? אני לא הבנתי אם צריך לבדוק? יכול להיות שזה פשוט בגלל שחסר לי ידע בהמון תחומים כי אני חוקרת חינוך, אבל אני לא הבנתי, אני מקווה שאולי יש פה אנשים אחרים למען המחקר ולמען זה שנייצר תמונה, יוכלו להסביר לי את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עניינינו לא מחקר, עניינינו לסדר את הטעון סידור, ויש כאן הרבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יולי קיבל זמן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ביקשנו, נראה. אתה יודע, לא תמיד מאשרים לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

- - - גם בבית הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לך ולי מובן. רק שניה אחת, יש מישהו לפני מר גפני, בעוונותיי כרבים שלא נרשם? אתם לא, אני מצטער, באתם ברגע האחרון, יש לי עוד שש דקות, אני מתנצל. מי את גברתי?

 << אורח >> אורית חזן: << אורח >> 

שמי אורית חזן, אני פרופסור בטכניון, אנני לא מייצגת את הטכניון, אני באה כאזרחית אכפתית שלא יכולה לשתוק יותר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

במה את עוסקת?

 << אורח >> אורית חזן: << אורח >> 

אני פרופסור בפקולטה לחינוך במדע וטכנולוגיה, התחומים שלי זה הוראת מדעי המחשב, בינה מלאכותית. הצעתי לך לעשות סדנת AI.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נכון, אנחנו נעשה. 

 << אורח >> אורית חזן: << אורח >> 

חשוב מאוד. המקום הזה ישתנה. שני דברים, דבר ראשון, רמת הפרט כמובן שמדברים על הילדים אבל אני רוצה לשאול שניה על ההורים, למה על ההורים? כי אני מכירה בזמן האחרון הרבה מאוד הורים חרדים וחרדיות שפשוט לא אוהבים את מה שקורה, אבל פשוט לא שומעים אותם. ההערכות של האנשים האלה זה שבערך 40% מהמגזר החרדי לא יכול לשתוק יותר ואני לא מבינה למה הם לא קמים ועושים מעשה פוליטי, כי בסופו של דבר מי שקובע את הדברים, אנחנו רואים שנעשה פה. 

עוד דבר אחד, אני חושבת שהדיון על חרדים הוא נורא חשוב, כמובן חוץ ממה שנאמר פה, כי זה נותן לנו תחזית על המדינה. אני אתן לכם דוגמה, אתמול בוועדה לענייני צעירים ברשות חברת הכנסת לזימי, דיברו על זה שירושלים ירדה בתוך 30 שנים מאשכול חברתי-כלכלי 5 לאשכול 2-3, וזה תחזית למה שיקרה במדינה. אבל מה שחשוב זה שירושלים לא מחזיקה את עצמה לבד והיא מתקיימת רק בגלל תקציבי מדינה, אבל בעוד 20-30 שנים אם היא תמשיך להיות ברמת המדינה, מי יחזיק את מדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אמרתי את זה, מה יקרה.

 << אורח >> אורית חזן: << אורח >> 

זה באופן כללי. אבל בפרט, בהקשר לחינוך, אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב כי הוא מעיד על מה שקורה במשרד החינוך בכלל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה הדיון השביעי, בדרך השמיני.

 << אורח >> אורית חזן: << אורח >> 

אני יודעת, אבל לא רק בדרך החינוך, אלא בכלל. אנחנו צריכים מאוד להיזהר וזה בדיוק הרגע האחרון להתחיל להחזיר את הגלגל אחורה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה, אני מתנצל שזה כזה קצר. בבקשה דקה וחצי. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> 

תודה. ד"ר יפעת סולל, סמנכ"ל ויועצת משפטית של חידו"ש לחופש דת ושיווין. עדכון של הוועדה בבג"צ שלנו על אופק חדש, צריך לומר שבינתיים באמת המדינה כל הזמן רק מבקשת הוכחות בשל באמת ההודעה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שאי אפשר להתקדם לאופק חדש כל עוד המינימום הנדרש בחוק של לימודי ליבה ושל היכולת של מורים ללמד לימודי ליבה, כלל לא מתבצע. אז זה קודם כול תלוי ועומד ואנחנו שמחים שהנושא הזה באמת ירד מהפרק, עד, אני מניחה, הודעה חדשה. 

אנחנו הגשנו כבר שתי בקשות חופש מידע, גם בנושאים פחות או יותר שנידונו כאן לגבי הפיקוח ולגבי מה קרה בשנים עברו. יש לנו בקשות חופש מידע שנענו עד 2018 לגבי היקף הבדיקה של לימודי הליבה וצריך לומר שגם הבקשות שקיבלנו לגביהן תשובות עד 2018 העלו תוצאות מטורפות. זאת אומרת שבדקו בשנה 32 מוסדות המאות הרבות, מעל 500, וגם אלו שבדקו איך בדקו אותם? בדקו אותם בזה שהמפקח נכנס ושאל את מנהל המוסד: מה תוכנית הלימודים וכמה מלמדים לימודי ליבה? לפי זה רשם את התוצאות וגם לפי זה היו רק ששה מוסדות שלימדו בהם 100% לימודי ליבה. 

עכשיו, אנחנו הגשנו את הבקשה הזאת כבר לפני למעלה מחצי שנה, לא קיבלנו תשובה, הגשנו עתירת חופש מידע בהקשר הזה. בית המשפט קבע שמשרד החינוך צריך לענות עד 2 במרץ. במקביל, הגשנו בקשת חופש מידע בנושא שחבר הכנסת טור פז דיבר עליו, שהוא סל מנהל מחוז. גם בעניין הזה משרד החינוך לא עונה, לא נותן תשובות, לא שלח לנו את המידע המבוקש, עברו כבר המועדים ממזמן. גם בעניין הזה יש עתירת חופש מידע שהגשנו כדי לקבל תשובות כי משרד החינוך פשוט לאנותן תשובות, אלא אם כן בית המשפט מורה לו לתת תשובות.

עוד שני דברים נוספים שכבר נעשו וגם בדרך לעתירה לבג"צ, עוד פעם, כי אין תשובות. בנושא של הפיקוח, כפי שנאמר כבר פעם אחר פעם לוועדה הזאת, אמור היה להשתנות מודל הפיקוח.

גם בחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית סומפולינסקי נאמר באופן מפורש שלא יכול להיות שמוסדות שלא מלמדים לימודי ליבה יהיו בתוך הרשתות וצריך להוציא אותם.

גם היועצת המשפטית של משרד החינוך שמתווכחת איתה על רוב הדברים ונותנת גיבוי למשרד החינוך מסיבה שאיננה ברורה לי, הודתה שזה בלתי תקין, אבל היא אמרה: אנחנו נוציא אותם לקראת שנה הבאה. אבל כדי להוציא אותם לקראת שנה הבאה צריך נתונים לגבי מה שקורה השנה והנתונים האלה גם הם לא מועברים וביקשנו אותם כבר לפני חודשים ארוכים ולכן גם בדברים האלה, גם לעניין אופי הפיקוח לגבי השנה הנוכחית אומרים לנו כל מיני דברים שקורים ושיש מידע, אני אשמח לראות אותו. 

אנחנו ביקשנו ואנחנו לא קיבלנו, ולכן נאלץ כנראה גם בהקשר הזה להגיש ממש בקרוב עתירה כדי שיהיה סיכוי שבשנה הבאה הדברים אכן יתקיימו. כבר השנה הזאת הם כנראה לא מתקיימים, לפחות שיתקדמו לטובת שנה הבאה. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את יכולה להעביר לנו, אנחנו ננסה. קיבלנו רבע שעה הארכה אז אני ממשיך. מכובדיי הצעירים, בבקשה. 

 << אורח >> אופק בלמקר: << אורח >> 

אני אופק בלמקר, אני תלמיד כיתה י"א בחינוך הממלכתי. לפני שהגעתי לשולחן הוועדה ישבתי פה בצד, שמעתי שיש פה עודף תקציבי של רבע מיליארד שקלים, אם אני זוכר נכון לפני הדברים של חבר הכנסת טור פז, השאלה שלי היא איזה מנגנון מאפשר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עודף תקציבי הוא לא המונח המתאים, אבל בסדר, אנחנו נעבור הלאה. תלך ללמוד כלכלה ואתה תדע. 

 << אורח >> אופק בלמקר: << אורח >> 

השאלה שלי גם כלפי האנשים שיושבים פה מולי בשולחן, מה המנגנון שמאפשר להעביר את הכספים האלו בזמן שיש ירידה מהותית בזמינות ובאיכות של המורים בחינוך הממלכתי? בסופו של דבר אני השנה בכיתה י"א צריך לעשות בגרות ובסופו של דבר יש פה ציבור שלם שמקבל כספים ולא לומד ליבה. החוסר בלימודי ליבה משפיע באופן ישיר על האפשרות שלהם להשתלב בשוק העבודה בעתיד, מה שאומר שאלו כספים שיוצאים ובסבירות גבוהה לא יחזרו בחזרה, לעומת ציבור שלומד ותורם למדינה. 

השאלה שלי היא אחת והיא ברורה: למה יש פה ציבור שלם שלומד ורוצה לתרום למדינה ולהגיע להישגים, שנפגע באופן מהותי על איזושהי התעלקות של ציבור אחר על אותם תקציבים? למה יש פה ציבור שזוכה בהטבות כאלה ואחרות על חשבון ציבור שרוצה לתרום? והאם יש לזה איזשהו קשר לאופי של הממשלה? או האם רוח השר מורידה כאלו דברים אל משרד החינוך?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה מזה נחמד, אתה יכול להיות חבר כנסת, אבל אף אחד מהנוכחים כאן לא יכול לענות לך, כנראה חוץ ממני, כי הם לא פוליטיקאים. 

 << אורח >> אופק בלמקר: << אורח >> 

אז אם אפשר אחרי זה אני אתן את מספר הטלפון שלי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אחרי שתגמור, תעבור בגרות ותלך ותשרת ותחזור ותשוב בשלום, תבין טיפונת יותר. הבעיה היא של קובעי המדיניות, לא של אלה. קובעי המדיניות שיושבים בממשלה, בממשלות. בסדר? חלוקת הנטל היא לא שווה.

 << אורח >> אופק בלמקר: << אורח >> 

זאת בדיוק השאלה שלי, האם קובע המדיניות באמת משפיע על אותם תקציבים?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

השוויון בנטל הוא לא אותו דבר, לא בלימוד, לא בלימודי הליבה, לא בתרומה, לא בעבודה, לא בשירות הצבאי. אחרי מלחמת חרבות ברזל היותר ליברליים מנסים לשנות את זה. אני קיימתי פה בנושא הגיוס, אתמול הייתי שותף בוועדה אחרת בנושא הגיוס. מכיר את החדרים, אני פה 13 שנים כמעט. 

אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לשנות את המדיניות, להכשיר גם פלח אחר בחברה הישראלית לשאת בנטל. ואני מברך על כל ילודה, שלא תבין אותי לא נכון. במכפלות הקיימות, אם אותו גוש לא יטה שכם ולא יעבוד וישרת, אלו שעובדים ומשרתים לא יצליחו להחזיק את המדינה, גם לא ניתוח לב יעזור. ולכן החובה של כולנו לנסות לשלב את כלל החברה במדינת ישראל לתוך הנושא הזה. יושב כאן מישהו, עורך הדין פיני קלמן שבא מהחברה החרדית. לצערו הוא אמר: לא התגייסתי.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

טעות שלי, אני מתנצל.

 << אורח >> פיני קלמן: << אורח >> 

לא שאני אומר, אבל לא אמרתי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

טעות שלי, אבל לפחות הלך ישב ולמד, למד ABC בגיל 20 כדי שהחיים המשותפים כאן וכדי שהמדינה פה תמשיך להתקיים. זו הבעיה של הפוליטיקאים, לא של הפקידים הבכירים ככל שיהיו, הם מבצעים את המדיניות. עכשיו נתתי לך איזה דיווח חצי פוליטי על רגל אחת, צולע כזה.

 << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> 

זה יכול להיחשב לו שיעור באזרחות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שיעור באזרחות? אני אתן לכם. תעשו הפרדת רשויות קודם כול, תעשו תיקון מדינתי, תעשו חלוקת תקציב. תגיד לשר שלך – ואני לא אומר את זה סתם – שהוועדה הזו היא בדיוק כדי לפקח עליו, ותגיד לו שישנה את כל ההישגים של תלמידי ישראל במתמטיקה ובאנגלית. תראה לאן נסוגנו, אפילו ב-AI נפלנו ממקום שביעי למקום תשיעי. אתם רוצים שאני אגיד עוד? אנחנו לא ישנים בלילה, האנשים שדואגים למדינה הזו. והכול פוליטיקה. אני מתנצל בפניכם, זה היה בשביל הצד הזה. אתם הדור של העתיד, אתם תחליפו אותנו, אתם תשנו, ואתם תביאו עתיד טוב יותר למדינת ישראל.

 << אורח >> אופק בלמקר: << אורח >> 

אני מקווה שהתקציבים יאפשרו לנו לפתח עתיד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

פעם הייתי סגן שר האוצר, אני יכול לענות לך גם על העניין הזה. רבע שעה בסוף לא תספיק לי. יש מישהו בעוונותיי כי רבים? אבל ממש דקה, אם אני לא נותן למר גפני 10 דקות, לא עשינו כלום. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> מיכל צ'רנוביסקי: << אורח >> 

מיכל צ'רנוביסקי מקרן ברל כצנלסון. יש פה בעיה, במדינת ישראל לילדים יש זכות לחינוך, וכמו שהם מקבלים בריאות ורווחה וחינוך, ככה זה פה בישראל, זה לא משהו שקונים במכולת. ומאז ומעולם, במקום החינוך הממלכתי שהוא חינוך של המדינה שהמדינה גם משלמת אותו, גם מנהלת אותו וגם מפקחת עליו, אז אצל החרדים, בגלל כל מיני טעויות שנעשו בעבר, יש עמותות שמנהלות את כל הדבר הזה, ובראשם זה החינוך העצמאי ואחר כך גם מעיין החינוך התורני. 

צריך להבין שבסוף מי שמספק לילדים חרדים חינוך הם חבר'ה שפשוט זה לא האינטרס שלהם. האינטרסים שלהם אחרים. אם המדינה רוצה שילדים ילמדו ליבה, הם רוצים שהילדים לא ילמדו לימודי ליבה, או שילמדו כמה שפחות. אם המדינה רוצה שהכסף ילך באמת לתלמידים ולמורים אז שם זה הכול, זה אמור להיות ללא כוונת רווח, אבל בסוף אנחנו יודעים שיש שם שכבה שלמה שגם מרוויחה מהסיפור הזה וכמובן שאז רוצים לחסוך על המורות ועל כל דבר אחר. או אם הכסף בחינוך הממלכתי הולך פר בית ספר, פר תלמיד, לכל דבר צבוע ויש את הייעוד שלו, אז שם לוקחים לדוגמה – עוד כתבת תחקיר שהתפרסמה לא מזמן – כספים מבתי ספר של 40 תלמידות בכיתה בבני ברק, ומעבירים אותם לבתי ספר של קירוב עם עשרה ילדים בכיתה, אבל זה כסף שהיה אמור להגיע למורות ולתלמידות שם, אז לכן אחר כך גם צריך לקצץ במשכורות של המורות. אז ככה זה נראה, וזו בעיה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל חובתנו לשנות את זה. 

 << אורח >> מיכל צ'רנוביסקי: << אורח >> 

נכון, ואתם עושים עבודת קודש באמת, הח"כים ויו"ר הוועדה וכל מי שמתעסק בסיפור הזה. אבל בסוף זה כאילו אנחנו החתול שרודף אחרי העכבר וזה פשוט בלתי ייאמן שבמקום שתהיה מערכת שמנהלת את זה כמו שהמדינה רוצה שזה יתנהל, וכמו שהחרדים בעצמם, הילדים והמורים היו רוצים שזה יתנהל, אז נותנים לגופים, לממסד, שפשוט מנהל את זה איך שבא לו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את עושה לי יופי סיכום של הדיון. 

 << אורח >> מיכל צ'רנוביסקי: << אורח >> 

אני אסיים. פשוט פעם לא הייתה חלופה. יש היום את החינוך הממלכתי חרדי, אמרו לנו שרק החרדים המודרניים ילכו לשם. לא נכון, אנחנו רואים שהשנה הצטרפו הקהילות הכי חרדים הארד קור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את יודעת מה הבעיה תהיה? שאני לא אוכל לתת לגפני לדבר.

 << אורח >> מיכל צ'רנוביסקי: << אורח >> 

אני מסיימת. המאמץ שלנו צריך להיות שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

המאמץ הוא של כולנו. אדוני, אפשר שתי דקות?

 << אורח >> גיל ורד: << אורח >> 

שלום לכולם, שמי גיל ורד, ואיתי יושב עורך דין יותם דלל. אנחנו שנינו מציגים אחים ואחיות לנשק, אני מקצר. זו הישיבה השביעית בנושא ועיקר החומר המסופק, חומר מכתבים שמוציאים יושב-הראש וחברי הוועדה לשר החינוך ולא מקבלים תשובות. האחריות של השר וגם של נושאי התפקידים היא לחינוך הדור הבא והחינוך הוא ערך עליון והוא בא לוודא שהמדינה תתקיים ותשגשג. נכון להיום, 25% מתלמידי כיתה א' הם האוכלוסייה החרדית, וזה גם יהיה פוטנציאל העבודה שלנו בעוד 20 שנים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה טועה.

 << אורח >> גיל ורד: << אורח >> 

בהקשר הכלכלי אני רוצה לצטט, דיבר יוגב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל בוא תתמקד בדיון כי אתה לא תורם לי, אני נורא מצטער כי אני פשוט בלי זמן. אם הייתי עם זמן הייתי נותן לך להגיד על החשיבות ועל הנשיאה בנטל. אין לי זמן, צר לי. משפט לסיום.

 << אורח >> גיל ורד: << אורח >> 

משפט. לא ייתכן שאנחנו עדיין עם מוסדות חינוך שאין בהם לימודי ליבה ופיקוח, לא ייתכן שאנחנו ממשיכים לתקצב את המוסדות האלה. ללא חינוך שמשלב את לימודי הליבה ברמה שתאפשר השתלבות בלימודים גבוהים ותעסוקה איכותית, מדינת ישראל תקרוס כלכלית. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה אני מסכים, אבל אני לא מסכים עם נושא התקציב ואזרחי מדינת ישראל, אבל אני רוצה לתקן את זה. אני רוצה להמשיך לתקצב אבל אני רוצה לתקן את זה. בבקשה, מר גפני, שש דקות. אתה יודע כמה זה המון שש דקות?

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

לא, זה מעט מאוד. אם ניקח את היחסיות. אני בסופו של דבר מייצג את הגוף שיושב פה על הגריל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חד משמעי.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

וחלוקת הזמן בין זמן התגובה כשיש כל-כך הרבה דוברים שמצד אחד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, חברים, זה תפקידי.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

יש כל-כך הרבה דוברים שהם מצד אחד של המתרס בדיון הזה, ואני אמור לייצג בזמן כל-כך קצר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל מר גפני, אם היית בא בזמן, הייתי נותן לך חצי שעה, בוא בפעם הבאה ותקבל רבע שעה. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

לא קיבלתי גם בדיונים קודמים חצי שעה. אבל זה בסדר, אני לא צריך חצי שעה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מר גפני, ככל שביקשת, בחיים לא הפסקתי אותך.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אני אתייחס בקצרה, אני אשתדל לגעת בקצרה בזמן שנותר. אני מקדים ואומר שאני לא אספיק לגעת בכל הנקודות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה מוזמן בעוד שלושה שבועות-חודש דיון נוסף, אני לא יורד מזה.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אתה יודע שאם אני יכול, אני מגיע. ברוך השם עד עכשיו הצלחתי להשתתף ברוב הדיונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה לזכותך, ותודה לך על זה. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

ממש בכמה נקודות קצרות שפשוט סימנתי לעצמי תוך כדי שרציתי להגיב עליהם. 

אחד, זה הנושא של אופק חדש. במילה אחת אני רוצה להזכיר או להפנות את כולם לחוזר בעלויות שחתומה עליו הגברת סוניה פרץ לבעלויות, הרשתות, לתרום בתחילת שנת הלימודים הקודמת. שם אנחנו מאוימים שאם לא נחיל אופק חדש באותה שנה, אנחנו נאבד את הרישיון. אני מזכיר את זה כנקודה, לא נוגע מעבר לזה בנושא של אופק חדש, זה כמובן נידון בבית משפט וכו'.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תביאו את האנשים המתאימים, אני רוצה לתת לכולם אופק חדש, לכולם. אני בעד אופק חדש, אני תומך באופק חדש. הצהרתי את זה גם מעל הדוכן. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אדוני, אל תיקח לי את שש הדקות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא לא אצלי פינג-פונג, היחידי שמותר לו להפריע זה אני והם שיש להם חסינות, אין לי שליטה עליהם. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אז אמרתי שאני כמובן לא אכנס לכל הסוגייה של אופק חדש, חשוב לי להזכיר את הנקודה הזאת, זה נושא אחד. אני רוצה לגעת בנושא של אישור ניהול תקין על ידי רשמת העמותות, אני אזכיר שהנושא הזה נבדקנו מעבר לכל נורמה בשנה קודמת, והאישור ניתן לנו מאוחר, לא באשמתנו, לא כי לא סיפקנו תשובות, סיפקנו את התשובות בטווח זמן מאוד מהיר, והשאלות עוד פעם ועוד פעם ובאמת נבדק מעבר לכל נורמה, אני לא רוצה לנקוט במילים קשות של אפליה וכדומה, לא רוצה לגעת במילים קשות, אבל נבדקנו באמת מעל כל נורמה אפשרית וקיבלנו את אישור הניהול התקין. לקח זמן אבל קיבלנו אותו. 

יושב פה עורך דין פיני קלמן, נעים להכיר אותך, עד היום שמעתי רק את השם שלך, ואתה באמת אוסף בסטטוסים בוואטסאפ תביעות ייצוגית, בסדר גמור זו זכותך וזה לגיטימי וזה בסדר, זה נהדר. אני רוצה לגעת בנקודה - - - לפני שנכנסתי אבל כמו שנאמר אני באמת גם בדרך לפה הייתי בשידור החי.

הקשבתי לדברים ואני רוצה להתייחס בנושא של התביעה הייצוגית בנושא של ממלאי מקום. שאנחנו משלמים שכר וחבר הכנסת גפני במליאה, "בצביעות" נדמה לי נאמר פה על ידי אחד המשתתפים, זועק על המורה מאופקים שלא מקבלת, והנה החינוך העצמאי משלם לה רק 50% כממלאת מקום. בואו נעשה רגע סדר, זה נושא רחב, לא משהו שאפשר למצות אותו בדקה וחצי. 

נעשה רגע סדר, מי הרוויח את הכסף הזה שחסכנו מלשלם למורה הזאת לפי מה שהגיע לה? אם וכאשר זה אכן, כך, מי הרוויח את היתרה? איפה היתרה נמצאת? האם היתרה נמצאת איפשהו במרתפי החינוך העצמאי? התשובה היא לא. אני שואל ועונה, התשובה היא לא. למה? כי אנחנו הרי מתוקצבים לפי ההגשה, מה שאנחנו מגישים. ואם אנחנו מגישים שזו ההוצאה שלנו אנחנו מתוקצבים בהתאם להוצאה שלנו. נכון לעד היום, עכשיו כמובן יש התהליך של הסדרה שזה הולך לעבור לנורמטיבי וכו', אבל עד עכשיו לא קיבלנו כסף שלא הגשנו עליו והצהרנו שאנחנו צריכים לשלם אותו לעובדים. 

כלומר, היתרה של הכסף, הפער של 50% לדברי פיני קלמן – אני לא מסכים עם זה, זה רחוק מאוד, זה יותר במקום של זכויות ופחות בעניין של שכר אבל לא משנה – היתרה של הכסף של אחת שקיבלה בתור מילוי מקום שעתי במקום מילוי מקום לפי תקן, איפה היתרה הזאת נמצאת? אנחנו הרווחנו את היתרה הזאת? מישהו לקח את היתרה הזאת הביתה? מישהו לקח את היתרה הזאת לצרכי החינוך העצמאי? התשובה היא לא, החינוך העצמאי לא קיבל את הכסף הזה. כלומר, מה אני רוצה לומר? אין לנו פה אינטרס להפחית את שכר המורות, זה איזשהו רושם שנוצר כאילו אנחנו מנסים לחסוך על המורות בשביל להעשיר את הקופה שלנו. זה לא קיים כי זה לא מגיע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גברתי, את לא תפריעי לי. אני נורא מצטער, אני משתדל לא להרים פה את הקול, להיות מנומס, אבל אני עומד על זכותו. בבקשה.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אני רק מצביע על זה שאין לנו כמובן שום אינטרס לחסוך איזשהו כסף כי הכסף הזה לא נשאר אצלנו ואנחנו משתמשים בו אחרי זה לצרכים אחרים, הכסף הזה פשוט לא מגיע אלינו נכון לעד עכשיו. בתקצוב הנורמטיבי יכול להיות שיש איזשהו ניהול אחר. אני עדיין לא מספיק בקיא בפרטים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מר גפני, אני מתנצל בפניך כי אסור לי ויש כאן כללים בבית הזה, אני משתדל לעמוד בכללים האלה בדרך כלל בהצלחה. אני מתנצל בפניך.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

אני יכול לקחת 30 שניות? 40 שניות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

30 שניות אני לוקח צ'אנס שיעשו לי נו נו נו.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

פחות מדקה. אני לא אגע בכל הנקודות. משהו שבעיניי מאוד חשוב, ברשותכם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

דבר תודה של 30 שניות מפרשת השבוע האחרון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מי אני שאגיד לך משהו על דבר תורה? אני בא מבית דתי. 

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

ממש ב-30 שניות. בפרשה האחרונה אנחנו קראנו שפרעה שרוצה להשמיד למעשה את העם היהודי והוא גוזר להשליך את הזכרים ליאור. הולכת בת פרעה ורואה את התיבה, כולנו מכירים את הסיפור, היא שלחה את היד וכו', מוציאה את התיבה ומוצאת שם את משה. היא לא ידעה שזה משה, היא שמעה על ילדי העברים, שלחה שיביאו מישהי שתניק את התינוק. את מי הביאו? את האמא של התינוק. מה עושה בת פרעה? משלמת לה כסף על זה שהיא תניק את הבן שלה, למעשה. 

זאת אומרת, יש פה איזשהו מוסר השכל שכשרוצים להשליך ליאור את היהודים, זה מסתיים בזה שמוציאים אותם מהיאור, ולא זו בלבד שנותנים להם לגדל את הילדים שלהם, אלא גם משלמים להם על זה כסף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לו יהי.

 << אורח >> נתנאל גפני: << אורח >> 

פרשת שבוע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על דברי התורה, בהחלט ראוי לסכם את הדיון הזה עם דבר תורה מהסוג הזה. תודה רבה למשתתפים, דיון זה נעול. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:17. << סיום >>