פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת הכספים הזמנית
19/05/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכספים המנית
יום רביעי, ח' בסיון התשפ"א (19 במאי 2021), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשירי PET-CT בפריפריה, הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
מאיר כהן
מיקי לוי
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
יעל רון בן משה
יפעת שאשא ביטון
קטי קטרין שטרית
עידית סילמן


חברי הכנסת:
אלעזר שטרן
יובל סגלוביץ


מוזמנים: 
	דניאל פדון
	–
	רפרנט בריאות, משרד האוצר

	חזי לוי
	–
	מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

	ידידיה שרלו
	–
	מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

	מסעד ברהום
	–
	מנהל המרכז הרפואי לגליל, המרכז הרפואי לגליל

	אילן שלף
	–
	יו"ר איגוד הרדיולוגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

	פהד חכים
	–
	מנהל בית החולים האנגלי בנצרת 

	אבירם סושרד
	–
	מנכ"ל פיליפס אלקטרוניקס

	יניב שרר
	–
	מנכ"ל בית חולים ברזילי




ייעוץ משפטי: 
אייל לב ארי

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי

פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשירי PET-CT בפריפריה


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

הנושא האחרון על סדר היום, נושא שאני ביקשתי להעלות, פריסה לא שוויונית של מכשירי MRI ומכשירי PET-CT בפריפריה. אספר בקצרה לחברי הכנסת החדשים שהצטרפו אלינו, שבכנסת הקודמת הקמתי ועדת משנה שמטרתה היא צמצום הפערים בין הפריפריה למרכז. במסגרת אותה ועדה קיימתי דיונים בנושא הזה. קבלתי ממחלקת המחקר של הכנסת שלושה דוחות, כל דוח מראה את הפריסה הלא שוויונית של המכשירים. 

אני אקריא מספרים: בדוח על מכשירי MRI הצפון והדרום סוגרים את הרשימה לעומת תל אביב. בתל אביב מספר מכשירים למיליון נפש הוא 7.57, בדרום 4.13 ובצפון 4.8, אנחנו מדברים על פריסה של פי 2 מכשירים במרכז ממה שיש בפריפריה. 

בדוח על מכשירי CT, בצפון יש מכשיר אחד לכל 133,000 תושבים. בדרום אחד לכל 121,000 תושבים, בתל אביב אחד לכל 85,000 תושבים ובירושלים אחד לכל 89,000 תושבים, שוב רואים את הפער. חמור מזה למכשירי PET-CT, לפי התקנות זה אחד ל-653,000 תושבים. בירושלים היחס הוא אחד ל-289,000 תושבים, בתל אביב 363,000 תושבים על כל מכשיר, בצפון מכשיר אחד ל-1,469,000 תושבים ובחיפה מכשיר אחד למיליון תושבים. הפערים בולטים וזועקים לשמים. 

קיימתי הרבה דיונים בנושא. היו לי פגישות עם האוצר ועם משרד הבריאות ולצערי לא הצלחנו לצמצם את הפער. התשובה של האוצר היא שאנחנו חורגים מהתקציב. בסוף הדיון אגיד מה אני הולך לעשות אם לא תהיה לנו פה תשובה. ביקשתי את הדיון הנוסף הזה אחרי שנה של מאבקים, לראות איך אנחנו מתקדמים. 

נמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות שלא תכנן להגיע, אבל בגלל חשיבות הנושא הוא ביטל משהו והגיע. הוא ממהר למשרד האוצר בנוגע לדיון שהיה לנו אתמול, לכן יפתח בדברים ואחר כך נמשיך. 

<< אורח >> חזי לוי: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם ותודה על הדיון. הדיון מאוד חשוב בראייה של השירותים שהרפואה הציבורית יכולה וצריכה להעניק לתושבים בכלל ובוודאי בפריפריה. דברנו על כמה מכשירים ואני אוחז בידי מסמך ששר הבריאות כתב לשר האוצר בנובמבר אשתקד, בו אנחנו מבקשים לשנות את התקנות באשר למכשור המיוחד הזה ולשפר את הטיפול. אנחנו מדברים על מכשירי CT,MRI,PET-CT ובדיונים אחרים עלו גם מכשירי תא לחץ. 

הרפואה השתנתה. יש לנו תקנות שעוסקות במספר המכשירים האלו פר תושבים. בהתחלה היה חשש שגם אנחנו המעטנו במספר המכשירים בגלל קרינה. היום הקרינה הזאת היא כבר פחות משחקת כי כל המכשירים החדשים הם מכשירים לא רדיולוגיים. קרינת הרנטגן המזיקה הלכה וירדה. נותרנו עם פיזור מכשירים שלהבנתנו הוא אנכרוניסטי. 

היום מכשירי CT שאותם אנחנו מבקשים להעלות בכלל ובפריפריה בפרט, זה המכשיר בו ניתן לבדוק כל דבר. החל מטראומה בחדר המיון וכלה בכל אבחנה במחלקה, הכול הולך דרך מכשיר ה-CT. רק בשנה האחרונה, מתוקף סמכותי בחלק מבתי החולים, התחלנו לייצר מצב בו יהיו שני מכשירים, הוספנו זמנית מכשיר למיון תוך הבנה שהמיון מוצף והמיונים הם גם מיונים ביולוגיים, לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס עוד מכשירי CT.  
 
הצענו למשרד האוצר לשנות את התקנות ממכשיר אחד ל-120,000, למכשיר אחד ל-80,000 תושבים, זה מוסיף עוד כמה מכשירי CT. נכון זה מגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות שנותרה בעינה - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

למה? אני שנה בכנסת ואני מנסה להבין את זה. 



 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

דניאל שנמצא פה יסביר את זה אולי טוב ממני. הם טוענים שהשימוש יהיה שימוש יתר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני רוצה לחדד. התכנית נותנת כרגע סוג של אקמול וזה לא מספיק, זה 6 מכשירים מכל סוג, אך ורק לפריפריה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני רוצה להבין למה לרכוש מכשיר של CT זה עסק של פקיד באוצר? אם אני רוצה לקנות על חשבוני? 

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

לא אחת בדקתי את עצמי בלילות, כמנהל בית חולים הייתי מריץ את החברה לבית חולים באמצע הלילה לתקן את המכשיר כי יש מכשיר אחד והוא שבק חיים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כמה כוח אדם זה עלה לך וכמה בדיקות מקדימות עשית עד שהגעת לבדיקת CT בגלל התור? כמה תרופות זה עלה לך? הוא אמר משהו לא הגיוני ואני מנסה להבין למה? 

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

הדבר הבא הוא מכשיר שהוא קריטי בעיני והוא ה-PET-CT. המכשיר הזה נועד לאבחן חולות או חולים עם גרורות, נועד לאבחן חולים אונקולוגיים וגרורות. דבר שאומר לנו אם זה נתיח או לא נתיח, איך מטפלים ואיזה פרוטוקול לתת. היו למשל נשים עם גידול בשד שאני רוצה לדעת אם יש להם גרורות בבטן, בכבד, בריאות. לפעמים צריך לחכות יותר מחודש כדי לעשות PET-CT. אנחנו משערים בנפשנו מה עובר על האישה הזו בבית, שצריכה לחכות?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה אומר שאם אני אבדוק זה יעלה את ההוצאה. אני שואל כמה עולה החודש הזה שהם מחכים? מנות הדם, ימי האשפוז, בדיקות.  כמה עולה ההחמרה במצב יותר מהבדיקה?

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

כספק בריאות וכרופא, לא אכפת לי כמה זה עולה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אתה נופל בפח של האוצר, תסביר לי כמה זה עולה? על מה הם מתבססים?

 << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >>   

למה אתה שואל אותו?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא מנהל בית חולים ויודע. 

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

אנחנו מכשירים אנשים וטכנאים ב-MRI שגם הם לא היו בנמצא. אנחנו מכשירים יותר רופאים ויותר טכנאים. מפעילים את ה-MRI 24 שעות ביממה ואנשים עדין צריכים לחפש תורים ל-MRI או תורים בהרדמה לילדים. בתי חולים בפריפריה נמצאים עם פחות מכשירים לעיתים אנשים צריכים לחפש מקום שייתן להם את הבדיקה עם התור הקצר ביותר ולאו דווקא במקום מגוריהם הסמוך אליהם. אנחנו הצענו איך אנחנו רוצים לראות את זה, עם כמה מכשירים. ב-CT הצענו להוריד את התקן פר התושבים. ב-MRI גם להוריד לאחד ל-140,000, אנחנו יכולים לעמוד בזה מבחינת כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני אשמח אם תעביר את המסמך לחברי הוועדה. 

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

זה מסמך של שר הבריאות, נמצא גם באוצר, נעביר אותו גם אליכם. אני מברך על הדיון, מדינת ישראל שמתגאה במערכת הבריאות המתקדמת שלה וטובה בהיבט של ההון שהאנושי שלה ובטיפול, חייבת לתקן תקנות ארכאיות לחלוטין שגורמות לתורים, גורמים לפחד אצל החולים, גורמות לרפואה ציבורית שלא ממלאת את חובתה כלפי האזרח. גם בפריפריה.  

אם אנחנו מדברים על עליה בתוחלת החיים במדינת ישראל, ירידה בתמותת תינוקות ועליה ברפואה מונעת שקורית במרכז, רואים שבפריפריה אין את אותה עליה בתוחלת החיים, אין אותה ירידה בתמותת תינוקות ואין עוד הרבה דברים, אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי להוסיף את המכשירים האלה בכלל ולפריפריה בפרט. כדי שאותו אדם שיושב בנהריה, במטולה, באשקלון וביישובי הערבה לא יצטרך לכתת את רגליו ולחפש תור בתל אביב, אלא לנסוע לסורוקה או לאשקלון לקבל את הבדיקה. האישה עם גילוי של סרטן שד, אני לא יכול לתאר מה עובר עליה עד שהיא מגיעה לתור המיוחל, עם קומבינות.  

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני רוצה לספר לכם איך זה בפועל. אני גר בעפולה כפי שרובכם יודעים. לפני כשלושה שבועות היו לי כאבים בצד ואמרו לי לעשות בדיקת CT. התקשרתי לבית החולים וביקשתי תור. התור שנתנו לי היה לעוד שלושה וחצי חודשים. חזרתי לקופה וביקשתי משהו אחר בצפון, היא אמרה שאין לה לתת לי תור בצפון. שאלתי מה בנוגע למקום אחר, אפילו במרכז הארץ. היא אמרה לי, תבוא מחר לבני ברק תהיה לך בדיקה. זה ההבדל בין מי שגר בצפון למי שגר במרכז. לי הייתה אפשרות לנסוע, מה עם האישה המבוגרת שסובלת מכאבים ואין לה אפשרות לנסוע? היא צריכה לחכות שלושה וחצי חודשים בגלל שבצפון אין מספיק מכשירים.   

 << דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על מה שחבר הכנסת פינדרוס דיבר עליו, ששלושה וחצי החודשים האלה מבחינת מניעת המחלות היא מאוד קריטית וזו עלות בסוף גבוהה יותר למערכת. אתם צריכים להבין מה זה בית חולים בלי מכשיר CT, PET-CT או MRI. המכשירים האלה היום הם העיניים של הרופאים. קורה שלבית חולים בצפון יש מכשיר אחד והוא צריך תיקון, בית החולים לא יכול לקבל מטופלים כירורגיים שמגיעים מתאונה או אירוע, הם נאלצים לסגור ולהעביר לבית חולים אחר. 

במוקד הבריאות לציבור שיש בו הרבה מתנדבים והרבה אנשים טובים שעוזרים, אחת הפניות הגדולות ביותר זה נושא הקדמת זמנים ל-CT, PET-CT  ו-MRI. יש ב-MRI תורים גם באמצע הלילה כי המכשירים עובדים 24 שעות ויש אנשים מבוגרים וממקומות רחוקים שנאלצים לנסוע באמצע הלילה וזה לא פשוט, בטח למי שלא נייד. 

הדבר הזה, העיניים של הרפואה בישראל, הוא כלי בסיסי ובטח אם אנחנו רוצים לאפשר למדינת ישראל להתרחב, גם מבחינת ההתיישבות בצפון ובדרום, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו לנו השירותים הרפואיים הבסיסיים. אני ממשיכה ומציינת שכל אזרח בישראל שצריך עזרה רפואית, מוזמן לפנות למוקד בריאות לציבור ואנחנו נעלה את כל הפניות האלה של אזרחים שמחכים חצי שנה ושלושה חודשים.

אני מברכת אותך אופיר על הדיון הזה, כל הכבוד ויישר כוח לחברי הכנסת בתוך המשכן הזה ששמים את מערכת הבריאות אל מול העיניים שלהם, אין רבים כאלה, אתה עושה את זה ואני מאוד מעריכה אותך על זה. זה חשוב ואנחנו נמשיך ונילחם ביחד. אני אומרת את זה גם לך אדוני המנכ"ל חזי לוי, כי אתם עושים עבודה טובה ונילחם בשבילכם כדי שכל אזרח בישראל יוכל לקבל את מה שמגיע לו.    

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים בבתי החולים על הקהילה. אין הבדל, יש מפתחות גם לקהילה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

העיקר שיהיה בפריפריה, לא משנה לי איפה אם בקהילה או בבית החולים. פרופ' ברהום, מנהל מרכז הרפואי בגליל, בבקשה.  

 << אורח >> מסעד ברהום: << אורח >>   

אני מצטרף לתודות לך על הזימון לישיבה, אני מודה לכל חברי הכנסת שיושבים אתך ולבוס שלי, המנכ"ל שעושה הרבה מאמצים כדי לעזור לפריפריה. אני לא רוצה לשכנע את המשוכנעים, המרכז הוא כוח שמושך אליו גם טכנולוגיה ועוד דברים שאנחנו רעבים להם. PET-CT הוא לא מכשיר של העתיד, זו טכנולוגיה כמעט ישנה, אבל היא של ההווה וחובה שתהיה במרכז כירורגי גדול כמו שלנו, עם 730 מיטות, זה חשוב וחובה. כמו שנאמר, לפעמים חולים מנותחים לא בדיוק לפי ה-MRI כי לא היה תור ל-MRI וזו בעיה גדולה.

בית החולים שלי בנהריה. אנחנו מדברים על אזור עם תחלואה מאוד גבוהה. אזור עם תשתית ונגישות תחבורתית מאוד נמוכה. אזור עם מצב סוציו-אקונומי מהנמוכים ביותר בארץ, למעט הנגב. דווקא להם המדינה לא שמה תשתית שתשפר את המצב שלהם. כולנו משלמים מס בריאות, לא יכול להיות שבתל אביב אפשר שיהיה תור מידי ולחכות הרבה פחות מאשר בפריפריה. 

יש לנו את כוח האדם ויש לנו את היכולות לעשות את זה. אנחנו חייבים מכשיר PET-CT גם לקהילה וגם לבית החולים. אני בטוח שאתם משוכנעים, בבקשה, עזרו לקהילה שלנו, עזרו ל-600,000 תושבים שהמכשיר אמור להיות אחד ל-750,000 ו-500,000, אצלנו זה אחד ל-600,000 ואין לנו מכשיר. אני רוצה לסיים את דברי ולהגיד שכולי תקווה, יחד עם הנהלת בית החולים, יחד עם העובדים שלנו ויחד עם המטופלים שלנו שאכן תענו לבקשה ותעשו הכול כדי לאפשר להביא מכשיר כזה לבית החולים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה רבה. מנהל בית החולים ברזילי באשקלון פרופ' יניב שרר.

 << אורח >> חזי לוי: << אורח >>   

מנהל בפועל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה יפה שבעיצומם של ימים אלה, יש לנו מי שמתגעגע לעמוד בראש בית חולים ברזילי, שמעדיף להיות שם.

 << דובר_המשך >> חזי לוי: << דובר_המשך >>   

אני מתגאה בבית החולים.

 << אורח >> יניב שרר: << אורח >>   

בוקר טוב מהחמ"ל של בית החולים ברזילי. אני רוצה להתייחס לשני דברים, לגבי לנושא מכשיר ה-PET, אין לי אלא לחזק את הדברים שאמר קודמי ד"ר ברהום. גם בקרב האוכלוסייה שמשרת המרכז הרפואי ברזילי, גם בחירום וגם בשגרה, שכוללת כ-600,000 תושבים, מי שזקוק לביצוע בדיקת PET נאלץ לכתת רגליו רחוק ואין סיבה שזה יקרה. זה היה צריך להיות פה כבר לפני כמה שנים. בהיבט הזה יש פה דרישה מאוד גדולה שנשענת על גודל האוכלוסייה ועל התחלואה שלה ועל העובדה שהנסיעה לעשות את הבדיקה במרחק גדול לא ראויה. 

אני רוצה להתייחס גם לנושא של MRI. הדרישה ל-MRI הולכת וגדלה. הגענו לרוויה בבדיקות שאנחנו מבצעים אצלנו. גם בשנת 2020, למרות הקורונה ולמרות שהיו חודשיים בהם לא הייתה כמעט פעילות אמבולטורית, בדיקות ה-MRI גדלו. בוצעו אצלנו קרוב ל-7,000 בדיקות ב-2020. בביתה חולים שלנו עובדים בכל הערבים, כולל בסופי שבוע וגם בחלק מהלילות. אנחנו נמצאים בתורים לחלק מהבדיקות עד 8 חודשים, לרוב הבדיקות 3,4 חודשים כך שגם אם יהיה פה מכשיר MRI נוסף שאנחנו נדרשים לו, תהיה לו דרישה כי לשם הולכת הטכנולוגיה. 

אנחנו עוברים היום לבדיקות שיש בהם פחות קרינה, בדיקות מוקדמות יותר ואין צורך לעשות בדיקות עתירות קרינה כמו CT  בהיעדר MRI, בדיקות שהן גם פחות מדויקות. הגידול של האוכלוסייה שהולך להיות משמעותי באזור אשקלון אשדוד ועוטף עזה, למרות המצב הביטחוני, דורש משאבים בהתאם. הגיע הזמן גם למרכז הרפואי שלנו למכשיר MRI שני ולמכשיר PET אין לי מה להוסיף, זה היה צריך להיות פה כבר לפני מספר שנים. תודה.   
 
 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה. חברי הכנסת בבקשה. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

קודם כל אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אופיר כץ על הטיפול בנושא. אתה מחויב לנושא וכתושבת הגליל וכמי שהייתה בתפקידים קודמים ועקבה אחרי הטיפול בכנסת, יישר כוח, זה לא מובן מאליו. אני מצטרפת לדבריו של פרופ' ברהום מנהל המרכז הרפואי לגליל. אנחנו זועקים את הזעקה הזו יחד, עוד מתפקידי הקודמים, בעיקר לגבי מכשיר ה-PET-CT. 

אני המומה מהמצב, שבשנת 2021, אחרי השנה הקשה הזו שעברנו בבריאות, עוד צריך בכלל להסביר את זה. המשמעות של גילוי מוקדם היא קודם כל חיים, אבל יש לה גם משמעויות כלכליות וחברתיות אדירות ואנחנו בוועדה הזאת, אם לא נוודא שהנושא הזה מגיע למיצוי וטיפול עד הגעת PET-CT גם למרכז הרפואי וגם למקומות אחרים שיש בהם פער, בעצם אנחנו אומרים לתושבי הגליל והנגב, החיים שלכם שווים פחות. זו המשמעות של זה.

חלק מהאוכלוסייה יכולה אולי לצרוך את הבדיקה במרכז הארץ כפי שציינת במקרה הפרטי שלך, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה לא יכולה ואנחנו צריכים לדאוג לזה במשמרת שלנו. אנחנו לא יכולים להגיע לאישה ממעלות תרשיחא או משלומי, שוב זו אישה סביב הנושא האונקולוגי, תנסי לקבוע בדיקה ברמב"ם, ראינו גם את מצב פרישת ה-PET-CT בחיפה, א אולי זה אפילו יהיה דרומה יותר. סעי בתחבורה ציבורית, כשאנחנו מכירים את מצב התחבורה הציבורית. אמרת חודש, אני מכירה מקרים שזה יותר מחודש והחודש הזה שהיא צריכה לעבור, משפחתה ומעגלים נוספים כמו המעסיק וכמובן התוצאות בסוף, ההבדל בין סרטן שלב 2 לשלב 3 זה החודש, חודשיים האלה של ההמתנה וכל המשמעויות של הטיפול שכרוך בזה והסיכוי להבריא. 

 אני מצטרפת לדברי פרופ' ברהום בנושא הביטוחים המשלימים, אולי זה לא היה מובן, אבל אותה תושבת ממעלות תרשיחא או משלומי שמשלמת ביטוח משלים לקופת החולים שלה ובסופו של דבר לא מקבלת שירות או מקבלת שירות בעיכוב מאוד משמעותי, היא משלמת את מה שאני קוראת לו מס גליל ומתקצבת את השירותים הרפואיים במרכז הארץ. אין בזה היגיון, צריך להפסיק עם השיטה הזאת.

אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה להשלים את מערכי ה-PET-CT איפה שיש פערים גדולים ודבר שני, לשקול מיסוי לפי קבלת השירות. אם במעלות תרשיחא לא ניתן לקבוע תור בזמן סביר לאונקולוג ואחר כך לא ניתן לקבוע תור בזמן סביר לבדיקת PET-CT אז שתושבי מעלות תרשיחא לא ישלמו ביטוח משלים, או שישלמו פחות.  

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>   

קוראים פה למרד מיסים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני חושב שהיא לא התכוונה למרד, אפשר בחקיקה. 



 << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

נהיה מדויקים, דברתי על ביטוח משלים בקופת חולים, לא על מרד מיסים. תושב שלא יכול לצרוך מקופת החולים שלו כי היא לא מספקת לו את השירות של הביטוח המשלים, נחשוב האם זה מה שאנחנו רוצים? שהוא לא ישלם? מי ישלים את הכסף החסר לקופה גם במרכז הארץ. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עמדתי שלוש שנים בראש ועדה לצמצום פערים. אני רוצה להאיר את הדברים מזווית אחרת, חזי, אני אוהב אותך ואתה מנכ"ל מצוין. אבל אתה לא צריך לשבת אתנו כאן סביב המדורה ולקטר, אתה צריך לתת לנו תשובות. מצטער שאני קצת מקלקל לכם. הייתי ראש עיר כשהחלטתי שאני רוצה MRI בדימונה ותוך חודש היה MRI כי הלכתי למנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי לו שאני לא יוצא מכאן עד שיש את שני הדברים: רישיון ל-MRI וגוף שמפעיל. לא יוצא מכאן.

אנחנו יושבים ובוכים והכוונות שלך אדוני היושב-ראש הן מצוינות. מי שתוקע את כל סיפור ה-MRI זה משרד הבריאות והקופות. הם תוקעים את זה בשני אופנים: הייתי שר הרווחה, הביטוח הלאומי מתקצב את הקופות, נותן כסף ממס בריאות. אין שום רגולציה של קופת חולים. למשל מכבי, כשהיא מקבלת את הכסף, אין שום רגולציה שבודקת, או רובריקה שכתוב בה עם הכסף הזה אתה עושה משהו לקשישים, עם זה אתה רוכש MRI ועם זה PET-CT. אין רגולציה שבודקת אם אכן עשתה את הדבר הזה. זה שורש הרע, אבי אבות הטומאה. 

בצר להם, מה עושות הקופות? הולכות למקומות שהם רוויי כוח אדם. לכן תמיד תמצא במרכז יותר מאשר בפריפריה. אילולא משרד הבריאות היה דואג לרגולציה שקופת חולים מקבלת כסף לאותו זקן במצפה רמון ולאותה אישה בשלומי ושאכן הכסף הזה באמת ילך לאותה מטרה, זה היה פותר את הבעיה. שיטת הקפיטציה היא שיטה טובה אבל אין עליה רגולציה. רישיונות אין מספיק. למה אתם נותנים רישיונות במשורה? מה הבעיה לתת את הרישיון?   

 << אורח >> חזי לוי: << אורח >>   

בגלל זה הדיון הזה. אני לא מוסמך. אני מצטער, אתה מטעה את האנשים. אני עכשיו מבקש רישיונות בדיוק למה שאתה אומר, אבל הרישיונות מגיעים מהאוצר, מהכנסת. הם באים מתקנות. זו הנקודה. תן לי, מחר אני קונה לך לנהריה ולאשקלון.    

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אם תלך לאוצר ותגיד לו אני רוצה רישיון ואני רוצה גם כסף לקנות את המכשיר, האוצר יעשה לך קונצים. אבל תגיד לי מה המניעה לאשר? יש כל כך הרבה חברות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זו לא הבעיה. מי יקנה את המכשיר זו לא הבעיה. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מכיר את זה. כראש עיר, התעוררתי באמצע הלילה בגלל שהשכנה דפקה אצלי בדלת בבכי ואמרה לי שאם לפני 4 חודשים היו מוצאים אצלה את הגידול בכבד, היו מצילים את חייה. מהרגע הזה נשבעתי שאעשה את הכול שתושבי דימונה לא ייסעו בשביל MRI. אני מכיר את המהלכים האלה. במהלכים האלה, השחקן הכי חשוב זה לא האוצר, הכי חשוב זה משרד הבריאות. כי אם הם מסמנים את זה כמשימה הם יצליחו. תנו להם רישיונות, יהיה MRI בכל עיר. הקופות עושות דבר נורא. MRI עולה כסף. כמה הקופה משלמת?

 << אורח >> חזי לוי: << אורח >>   

בדיקת MRI עולה פחות מ-2,000 ₪ ו-PET עולה גם בסדר גודל כזה. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש רופאים בקופות שבשביל לאשר בדיקת MRI הם נדרשים למנהל המחוז, זה אומר הכול. 
 
 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני עדיין חושב שזה באוצר, כי הייתי גם בבריאות וגם באוצר ובאוצר אמרו לי שכל רישיון כזה צריך להגדיל את ההוצאה. דבר שני, אל תוריד את הרוח מהמפרשים לחברי הכנסת פה, אנחנו לא באים רק לקטר. בוועדה הזאת הצלחנו להביא להרבה הישגים, אם זה מרכז שיקום בפוריה, אם זה PET-CT בעפולה ואם זה מרכז לצנתור מוח. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא דברתי על חברי הכנסת, דברתי על נציגי משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

חברי כנסת יכולים לעשות הרבה.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אם הבנת את זה ככה, קבל התנצלות גדולה. אני כל כך מכבד את זה שבתוך הכאוס הזה יש קבוצת חברי כנסת, אלה האנשים שאני רואה כאן, שהכי דואגים לחברה הישראלית. לא צריך להגיד שמות. אתה, יחד עם מי שיושב כאן, אלה האנשים שעושים היום באמת את העבודה החברתית בכנסת ומגיע לכם על זה ברכות.  

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זו העבודה שלנו, שביל זה שלחו אותנו לפה. חבר הכנסת שטרן בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע כמה שנים אנחנו על מרכז השיקום בפוריה? יותר טוב שלא יעלה פה ונסמן את זה כהצלחה. 

 << קריאה >> יפעת שאשא ביטון (תקווה חדשה): << קריאה >>   

שש שנים לפחות.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יותר. 

 << קריאה >> יפעת שאשא ביטון (תקווה חדשה): << קריאה >>   

מהרגע שקבלו את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

למה לראות את זה כך ולא שרגע לפני שעצרו את העבודות הצלחנו לגייס 60 מיליון והם לא נאלצו לעצור את העבודה. 

 << קריאה >> חזי לוי: << קריאה >>   

מצאנו פתרון, הבאנו כסף כדי להתחיל לבנות את החצי הדרומי שלו. זו משימה חשובה ביותר שיקום בפוריה. 


 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אמא של אשתי נפטרה בערב פסח. אחד הדברים שהיא אמרה שכשהייתה לה חצי כוס מלאה היא שפכה אותה לכוס קטנה יותר. אבל לנו אסור לעשות את זה כמי שיש לנו אחריות. השורה התחתונה של כל הדיון הזה זו תוחלת חיים. אלה דברים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיתן לכם נתונים על תוחלת חיים במרכז ותוחלת חיים בצפון או בדרום ותגלו את כל מה שאנחנו מדברים עליו. 

מה שהמנכ"ל דיבר, על תקציב משרד האוצר זה נכון. אני אגיד לך מה לא נכון, אם כבר יש עדיפות, תנו אותה לפריפריה. הרי מה שאנחנו אומרים זה לא רק שחסרים מכשירים, זה שבמרכז יש הרבה יותר מכשירים פר בן אדם מאשר בצפון. את זה צריך לתקן. אם זה היה ההפך זה כבר היה מתוקן מזמן. תושבי המרכז לא היו נותנים למציאות הזו להיות. בהקשר הזה אנחנו חכמים בעיקר על חלשים.   

אנחנו לא מכניסים לתוך זה לא את רמת החיים בצפון ובמרכז, מה המשמעות לנסוע באופן פרטי לבדיקה? גם הקילומטראז' הוא יותר ארוך בצפון מאשר במרכז. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהדיון הוא בצדק על המכשירים, אבל כשמלבישים אותו על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אני חי בגליל 40 שנה ופוגש את זה בתורים. אבל אם חבר הכנסת כץ היה אומר שהוא חבר כנסת, הבדיקה הייתה ניתנת לו מהר מאוד ובצפון. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא אמרתי.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור שלא אמרת. זה היתרון שלנו, שלא אמרת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אחרת לא הייתי מקבל את המציאות האמיתית. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון. אז אתה יודע בדיוק בתוך מה אתה יושב. שורה תחתונה, גם בסבטקסט של הדברים האלה, אני לא רוצה לקחת אותם למקומות האלה בזמנים האלה, הדוגמה שהוא נתן כאבה לי מאוד על כל מרכיביה. איפה הוא מחכה 4 חודשים ואיפה הוא מחכה מהיום למחר. זה פצע מספיק פתוח בחברה הישראלית כדי שנבין את המשמעות של הדברים האלה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

ידידי פרופ' חזי לוי. אני מצטרף לכל מה שאמרו פה לפני. הוועדה הזאת היא ועדה של מספרים וכסף. אני לא יכול לעזור לך אם אתה לא תביא, ואני איש של מספרים, תכנית כספית, תכנית כלכלית למיצוי. אני לא מסוגל לתקוף שום אגף באוצר, אתה יודע שכשהיית מנכ"ל שמנו 60 מיליון שקל בשנייה כדי למגן את חדר המיון. אני צריך תכנית כלכלית כמה זה עולה לפרוט את זה לכל דבר. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה לא עולה.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שיכתוב לי מכתב שזה לא עולה אז אוכל לדפוק על הראש של אנשי האוצר. אתה לא נותן לי כלי מלחמה. תן לי כלי מלחמה שאשלח לאוצר, תעשו שיעורי בית, אנחנו נשב מולם ונביא אותם לכאן. 

 << קריאה >> חזי לוי: << קריאה >>   

גם האוצר טען שכל מה שאנחנו מבקשים יעלה עוד 700 מיליון שקל בתקציב הבריאות. 


 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ישבת פה אתמול ואמרו שלהביא 600 רופאים עולה 600 מיליון ₪. בסוף הכלכלנים עשו בדיקה וזה 225 מיליון שקל כל העלות של 600 הרופאים האלה לשנה שלמה. זה לא בשמים. אני בא משם, אני יודע בדיוק איפה מגזימים. 

אני רוצה להגיד לחברי, משהו שאולי לא נשמע נחמד וראוי. הקופה הציבורית של מדינת ישראל בגירעון של טריליון שקל. כדי להבין את הסכום, אם אני עושה הנחה של מיליארד שקל, זה יוצא 999 מיליארד שקל. הבנים של הנינים שלנו ישלמו את החובות האלה. חובות צריך לשלם כי אי אפשר לקחת הלוואות נוספות לפיתוח, לבריאות, לחינוך, לביטחון. לכן אני אומר, לא נקבל מחר בבוקר סכומים אדירים.

הבאתי את ההצעה הזאת כבר לפני 3 שנים, היא לא פופולרית. קואליציה אופוזיציה, אם לא נחוקק חוק ונביא לתוספת של אחוז אחד בתשלום דמי הבריאות לכל אחד מאתנו, בעלי השכר הגבוה, זה בערך מנת פלאפל לחודש, לבעלי השכר הנמוך זה חצי מנת פלאפל בחודש, התוספת לבריאות תהיה מיליארד שקל לשנה. אדוני המנכ"ל, מה אתה עושה במיליארד שקל בשנה? אתה הופך את מערכת הבריאות בשלב הראשון. 

  בואו עם אומץ, נעמוד מול הבוחרים ונגיד שמערכת הבריאות מתמוטטת. הקופה הציבורית חייבת טריליון שקל. אם אנחנו לא ניזום תוספת של אחוז אחד בשווי מנת פלאפל לבעלי השכר הגבוה וחצי מנה פלאפל לבעלי השכר הנמוך, זה מוסיף מיליארד שקל למערכת הבריאות. צריך אומץ ובשביל זה נבחרנו. אני לא אעזוב אותם עם האחוז הזה ובסוף כולם יצטרפו אלי. אני צריך ממך בבקשה את התכנית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

שהתכנית תשלח לכולם. חברת הכנסת קטי שטרית בבקשה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כולנו צפינו פעם אחר פעם בכתבות קורעות לב על מצב שירותי הבריאות בפריפריה אבל לא נעשה עם זה הרבה כי מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו מתקדמים בתחום הרפואה, אבל התחושה היא שככל שאנחנו מתקדמים אנחנו נסוגים. בסך הכול, זה מתקשר גם לדיון הקודם, אני מדברת על מדיניות משרדית. הריכוזיות הזו, אנחנו מחליטים, אנחנו קובעים, יוצרים חסמים. אפשר לפתח את זה. פעם מי ידע על ניתוחי עיניים שנעשו באופן פרטי. מי ידע על ניתוחי אסתטיקה שנעשו באופן פרטי, עובדה, הם נעשים היום באופן פרטי ואפשר להתייחס לזה באופן פרטי ולהקל קצת 

בתי החולים הציבוריים בשרשרת המזון של בתי החולים הם אחרונים, למרות שהם מספקים לאזרח את השירות הכי טוב. בנצרת ביקרתי בית החולים האיטלקי וראיתי אוכלוסייה שמגיעה מכל הארץ לעשות בדיקות CT ו-MRI בבית החולים. דווקא בתי החולים הציבוריים, שמקבלים הכי פחות תקציבים מהמדינה ואנחנו יודעים כמה הם סובלים, ראיתי במו עיני את זה. ביקרתי במתן השירותים של ה-CT וה-MRI בבית החולים האיטלקי וראיתי את כמות האנשים שמגיעה לשם, תורים קצרים יחסית ומתן שירות מעולה. אפילו מירושלים הגיעו לשם. זה מראה שיש מודלים שכן עובדים.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה חברי כנסת חדשים וצעירים שהגיעו למשכן בכנסת הקודמת והנוכחית שנושא הבריאות מאוד חשוב להם, להוציא את נשוא הקורונה. אנחנו רואים את זה גם בדיונים. למרות שזה לא קשור לדיון עכשיו אני אציע הצעה, יש ועדה שנקראת ועדת רווחה - - -   

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אין ועדה כזאת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

באופן כללי, לא עכשיו.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אחרי הבחירות השישיות. 

 << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >>   

בכוחכם לעצור עוד מערכת בחירות. כדאי שנעצור ביחד את המערכת הבאה. 



 << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הוצאתי לישוב-ראש הכנסת מכתב בנושא. יש בעולם בין 2 ל-3 מדינות בעולם ואנחנו בתוכם, שאין ועדת בריאות עצמאית. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

ראיתי שביקשת מחקר על זה מהמ.מ.מ.

 << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כן, בקשתי וקבלתי על זה מחקר שמראה, שתהיה ועדת בריאות עצמאית. זה לא קשרו לפוליטיקה אלא לעבודה השוטפת והחשובה. כולם מדברים על בריאות וזה הוכח דווקא בשנה האחרונה, שאם הייתה ועדת בריאות עצמאית, לא 1:3. איך זה עובד היום? יש ועדת עבודה, רווחה ובראיות והדיונים הם אחד לשלוש כי אין מה לעשות, יש דיונים בתחום הרווחה שזה נושא מאוד רחב וגדול כשלעצמו, יש נושאי בעבודה שזה גם נושא רחב ואז בריאות. ככה זו גם ההתייחסות במדינה. 

אנחנו, כגורם מקפח, צריכים שתהיה ועדת בריאות עצמאית ויהיה אפשר לדון בה על דברים. אני מבטיחה לכם שבמידה ותהיה ועדת בריאות עצמאית, הנשואים האלה יבואו לדר היום, עד שהתפיסה תשתנה במשרדים הממשלתיים.  אני שוב אומרת, לא מדיניות שר, מדיניות של הפקידים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כל הסיפור הזה הוא שקר. שקר ברמה הכי נמוכה שיכולה להיות, פשוט משקרים לנו. אנחנו ועדת כספים, שאל נכון חבר הכנסת מיקי לוי, הפנטזיה שהאוצר בוחר לכולנו, על התקנות המטורפות הקומוניסטיות האלה, שיושב פקיד במדינה ומחליט אם אני יוכל לקנות MRI. בא לי לקנות מכשיר MRI פרטי אלי הביתה, מי הוא שיגיד לי אם לקנות או לא? הוא מספר לי שזה עולה כסף כי ישתמשו בזה יותר. בן אדם שמחכה לבדיקת MRI שלושה חודשים, אם הוא צריך לקחת תרופות בזמן הזה, זה לא עולה כסף למדינה? הרי לא בקשו ממנו כסף למכשיר, תשאל את פרופסור חזי לוי, הוא בנה את בית החולים שלו הוא בנה עם תרומות אפילו שהוא בית חולים ממשלתי. תשאל כל בית חולים, כשהוא קונה מכשיר, המדינה לא נותנת לו כלום. כשרצית להביא כסף לחדר חירום בפוריה, עבדת 7-10 שנים בשביל הדבר. לא בקשו מהם כסף. 

אנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות דבר אחד, להפסיק להתחנן אליהם. לקחת להם את הסמכות לחתום - - -  

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כן, כשלפקידות ישתלם ניתוחי עיניים פרטיים - - - 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה אתם רוצים מהפקידות? בגלל שאתם ממשלה? יש ממשלה. 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

מה הקשר?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אנחנו ככנסת צריכים - - - 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

דבר עם שר האוצר, מה אתה רוצה ממנו? 



 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אתה רציני במה שאתה אומר? הם באים לשר ואומרים לו שאי אפשר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

שרים יודעים לקצור תשבחות - - - 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני אומר מוסרית - - - 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הם באים לפה בלי הגנה, לא יכולים לדבר פה - - - 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

איזו סיבה יש בשנת 2021, לא בסין, לא ברוסיה, במדינה דמוקרטית, שלפקיד יש סמכות לאשר לי לקנות או לא לקנות מכשיר? 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל מקום שהשרים נתנו לו את הסמכות הזאת.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

זאת הסיבה שהפקידות הבכירה לא משנה את  - - -

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני מפחד מהיום שאתה תהיה שר הבריאות, אני לא רוצה שתהיה לך סמכות. 

 << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >>   

אז תתמוך בחוק.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

הוא צודק, בגלל שאתה מקל - - - 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא צודק כי השרים שלכם?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

גם כשאתה תהיה שר. אני מדבר על שאלה עקרונית ואתה חוזר למי השר.
   
 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם חכמים עליהם?

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

מה הקשר? זה עניין של תקנות ומי לוחץ על השר לתקנות.



 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

ומי חותם על תקנות? 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

אני אגיד לך, הפקידות מבהילה את השרים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה שרים נבהלים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה לדבר על שתי נקודות: הראשונה, אמרו למה צריך את ה-MRI, זה יעלה יותר. כדי להבין מה הפירוש שזה יעלה יותר, כי מעדיפים לתת בדיקת CT ולא בדיקת MRI כי בדיקת ה-MRI עולה יותר, כלומר משחקים בבריאות שלנו, זה הסיפור. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כמה זה עולה יותר?

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

בין 722 ויכול להגיע ל-3,212, או 2,300. לא משנה, בגלל זה הם יעשו את זה שזה יעלה יותר. לכל הטענות שהפקידים מנהלים או לא מנהלים וכשאתם הייתם רוצים הייתם עושים את זה, פשוט הפקידים זה לא בידיים שלכם ולא בשלנו. זה כל הסיפור.

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

חד משמעית, מסכימה לכל מילה. אם זה היה ההפך הם היו משנים את הגישה שלהם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אין ויכוח בוועדה שצריך יותר מכשירי MRI. הוויכוח כרגע מיותר. לוועדת כספים יש כוח. אם תהיה החלטה שהנושא הזה שאנחנו הולכים להתעסק אתו בוועדה, אז גם כשיהיה תקציב או כאשר לא יהיה תקציב, מתי שזה לא יהיה ובאיזה ממשלה שזה לא תהיה, היא צריכה להגיע לוועדת כספים לאשר. אם נקבל פה החלטה ואני ממליץ שזו תהיה ההחלטה, שהנושא הזה הוא נושא ליבה. אני יודע שמדברים עליו הרבה זמן, גם מהתקשורת, אז נשים ברקס לממשלה ונגיד לה עושים כך ולא אחרת. אסור לשכוח מי הריבון בסוף, זו הכנסת. הוויכוח בינינו על השאלה הוא פחות חשוב אם יש הסכמה, כשאנחנו חושבים שצריכים להיות יותר מכשירים בפריפריה. על זה לא שמעתי אחד שחושב אחרת.   

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

המינוח הוא לא יותר מכשירים, אלא צמצום הפער. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

נתחיל עם זה שהתקנות לא יחולו בפריפריה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לכן צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את ההחלטה ברגע שיהיה דיון תקציבי אמיתי. איך הזיכרון שלנו ברצף מכל הדיונים האלה יגרום לו לעשות את המעשה הנכון. משפט שאני חייב להגיד לכם כי שנים ישבתי מהצד השני בדיונים בכנסת כעובד מדינה. לאור הדיונים האחרונים, אני אגיד משהו שכולם יודעים אבל חשוב לי להדגיש, כשמגיע זימון מהכנסת למשרד ממשלתי, זה מגיע ללשכת השר. לשכת השר בוחרת מי ילך. מה שאנחנו רואים כאן זו התנהגות לא ראויה של משרדי הממשלה. חלק מהדברים זו שאלה של מדיניות, ראינו גם אתמול וגם שלשום וגם שבוע שעבר, זה משהו שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו כלפי מי שמייצג פה את המשרדים. הם שלחו אותם לפה, הם לא יכולים להגיד - - -  

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא הלך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

יש לו דיון במשרד האוצר על הרופאים. 

 << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >>   

הוא היחיד שדיבר בכלל. לא יפה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שמעתי את כל הברכות שנתתם לכולם. בשורה התחתונה, אני מדבר לא רק על הדיון הזה. החבר'ה שמגיעים לפה בזמן האחרון לא מגיעים בהתנדבות, זה הכול. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

גם אני כתושבת תל אביב ניסיתי לקבוע תור ל-MRI נתנו לי את זה אחרי שלושה חודשים ובאמצע הלילה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היית קובעת בבני ברק.

 << דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא מצחיק. בבני ברק יש בטרם שפנוי בשבת. אז רצו שאסע לבאר שבע, כך שגם במרכז יש בעיות כאלה. אני מסכימה עם חבר הכנסת פינדרוס, שזה חלם ועולם שלישי ואת הדברים האלה אנחנו צריכים למנוע. יש לי הצעת חוק שכתובה עוד מהיום הראשון שלי, היא רצה 4 כנסות, להוריד את האישור של משרד האוצר. זה מאוד פשוט. הצעת החוק שלי אומרת שמשרד האוצר לא צריך לאשר את הרכישה. באיזה עולם משרד האוצר מאשר כל דבר, הרי הוא לא מאשר כל דבר במדינה? זו אחריות של משרד הבריאות. למה דווקא בנושאים האלה נדרש אישור של שר האוצר? 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

גם לא למשרד הבריאות. זה פתח לשחיתות. 

 << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >>   

כמו הסיפור של תאי הלחץ, אותו סיפור.

 << דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יכול להיות שאתה צודק, אבל משרד האוצר בוודאי שלא צריך לאשר, זה כמו אישור של כל דבר אחר, לא צריך חתימה של שר אוצר. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זו עבודה ל-443.

 << דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מבקשת שתצטרפו להצעת החוק שלי ושמשרד האוצר לא יצטרך לאשר רכישה של המכשירים החשובים האלה. דבר נוסף, כמה שזה היה בשוליים, לא יכול להיות שוועדת העבודה הרווחה והבריאות תהיה של שלושת הנושאים. מערכת הבריאות היא מערכת מספיק גדולה שטומנת בחובה כל כך הרבה נושאים, בתי חולים, קופות חולים, כדי שזו תהיה ועדה בפני עצמה וכך נוכל לקדם את עצמנו לעולם של 2021.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה. ביקש לדבר מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, פרופ' פהד חכים, בבקשה.
   
 << אורח >> פהד חכים: << אורח >>   

תודה אדוני היושב-ראש על העלאת הנושא, זה נושא מאוד חשוב. אנחנו, אנשי הפריפריה חשים את המצוקה. אני רוצה לספר לכם סיפור אישי קטן, לפני 15 שנה אבא שלי חלה בסרטן והיה צריך לעבור ניתוח בבית חולים במרכז הארץ. המנתח ביקש לעשות לו CT אנגיו, כלומר גם PET-CT  ולחזור אליו לניתוח. לקח לנו שנה לעשות את זה וכשחזרנו אליו, לצערי הרב אבדנו את אבא שלי אחרי שנה כי לא נשאר מה לעשות. זה מאוד קשה לעמוד על קבר של אבא ולחשוב שבמדינת ישראל אנחנו עדין קוברים אנשים היום בגלל הבעיות האלה.

דברתם על כלכלה, העניין הזה יעלה כסף. אבל מה שמקבלים הם אנשים שלא ישלמו להם קצבאות. אנשים שימשיכו לשרת את המדינה. לא אנשים שבגיל 40 יהיו נכים. לזה המדינה צריכה לדאוג. התושבים פה צריכים לבוא לבדיקות רגיל. תקנות בריאות העם, שפעם אחרונה שעדכנו אותם היה בשנות ה-40, פעם חיפשו מישהו לעשות לו CT היום כל חולה צריך אולי 4,5 CT בכל בדיקה.

בבית החולים האנגלי אנחנו מקבלים 70,000 תושבים למיון שלנו. זה מרכז אזורי שאין בו MRI, בקושי קבלנו עכשיו עוד CT, לא יתכן דבר כזה. מדינת ישראל צריכה לקבוע שבכל בית חולים צריך לפחות CT אחד או שניים ו-MRI וככה כל התושבים מקבלים טיפול. לא יכול להיות שאני צריך להעביר דחוף חולה באמצע הלילה לחפש איפה לעשות לו MRI כבית חולים מרכזי שנמצא בפריפריה, זה הזוי.

כל מה שאני יכול להוסיף זה, מי אחראי על זה האוצר או הבריאות, זו כבר בעיה שלכם, אבל אתם נציגי הציבור, לוועדת הכספים יש כוח אדיר, פקידים באוצר היום יכולים לתעתע מדינה שלמה. תושבי הפריפריה זה החבל הקצר, אלה ההורים שלנו והמשפחות שלנו. אלה אנשים שיושבים גם אצלכם בחדר. אני מבקש שמכל הדברים שיצאו מפה, תנסו להביא את זה שכל בתי החולים בצפון ובפריפריה יקבלו מה שמגיע להם. גם קופות החולים. זו סולידריות חשובה מאוד כי האזרחים האלה יקרים לנו ואתם הנציגים שלהם. אנחנו פה באמצע מנסים רק לטפל בהם. כמו שמסבסדים בקפיטציה את הקופות ואת הפריפריה, נא לסבסד גם את בתי החולים בפריפריה בקפיטציה, נא להוסיף תקציבים. אי אפשר כל היום לשווע למשאבים. זו מדינה אחת ותושבי הפריפריה לא שונים מאשר כל תושב אחר בכל מקום בארץ. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

צודק. תודה רבה פרופ' חכים. פרופ' אילן שלף, יו"ר איגוד הרדיולוגים בבקשה. 

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>   

שלום לכולם ותודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. אני כאן בכמה כובעים. אני גם יושב-ראש האיגוד וגם מנהל מכון בבית חולים בפריפריה. אני איש מדע ועל העובדות אין צורך להוסיף. ברור לכולם שיש בכל המדינה פחות מכשירים מאשר בכל ה-OECD פר אזרח. ברור לכולם שבפריפריה יש עוד פחות מכשירים השוואה למרכז. ההרגשה כמישהו שפעם ראשונה משתתף בדיון כזה, זה שמישהו בצורה מכוונת, לא באופן טבעי, גרם לאי השוויון הזה ומנסים להיאבק במי שזה. יש מישהו שנאבק בניסיון לפתור את אי השוויון. אני גם מנהל בית חולים בפריפריה ואני מרגיש את אי השוויון הזה בכל יום ויום שאני עובד בפריפריה והגעתי לשם מבחירה. 

אני רוצה להוסיף פן חשוב שלא דברתם עליו, הוא אולי קשור יותר לדיון של אתמול. יש מחסור עצום, משבר רציני ביותר של חוסר באנשים מיומנים שיפעילו את המכשירים. רנטגנאים ורדיולוגים. חוסר עצום. גם החוסר העצום הזה בא לידי ביטוי יותר קשה בפריפריה. כשחסרים רנטגנאים בבתי החולים במרכז כולם הולכים לשם ואנחנו בפריפריה נשארים קרחים. כשחסרים רופאים במרכז הולכים לשם ואנחנו נשארים ללא כוח אדם. כשיש מחסור בכל הארץ ברור לנו שיש מגנט ששואב את כל כוח האדם למרכז ואם לא יתבצע משהו אקטיבי להשאיר את האנשים בפריפריה, כשיש מחסור כולם ילכו למרכז.    
 
יש מחסור ברנטגנאים בפריפריה, יש מחסור ברדיולוגים בפריפריה, יש ניסיון לרשת את כולם, יעבדו אנשים מהמרכז ויתנו שירות לפריפריה. זה דבר גרוע ביותר. כאן אני נכנס לכובע השלישי שלי, שאני משנה לדיקן בפקולטה למדעי הבריאות. אנחנו מחנכים רופאים ומנסים להשאיר אותם בפריפריה וזה קשה מאוד. זה קשה מאוד כי יש מחסור. 

להוסיף מכשיר, בסוף איכשהו תסתדר הרגולציה ויסתדר הרישיון ויהיה מכשיר. אבל אם לא יהיה כוח אדם מיומן שיפעיל אותו, אנחנו נכנסים למשבר עצום. זו לא מלחמת יום כיפור, אין פה הפתעה. יש מספרים, אנחנו יודעים כמה רדיולוגים וכמה רנטגנאים צריכים, אנחנו יודעים כמה הולכים לפרוח בשנים הקרובות והולך להיות גל פרישה עצום. אנחנו נסדר רישיונות ונסדר רישיונות לפריפריה והמצב יהיה יותר קשה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה רבה. מנכ"ל פיליפס אבירם סושרד ביקש לדבר. הוא עזב, אז דניאל פדון רפרנט בריאות ממשרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב. יש פחת של מכשירים, יש לזה תקציבים מאחר וקופות החולים משלמות על כל בדיקה שמתבצעת בין אם זה ספק פרטי או על ידי בית חולים ולכן יש לדבר הזה תקציבים וזה עליהם, הנושא הזה צריך להיות נידון בדיוני התקציב הקרובים.

לגבי הנושא של הקצאה שוויונית לפריפריה אנחנו לחלוטין תומכים בזה שההקצאה נעשית על ידי משרד הבריאות תעשה עם קריטריונים שקופים שיהיה אפשר לדעת בדיוק כמה ולפי מה. אני אגיד רק שבעשור האחרון מספר המכשירים גדל בכל אחת מהקטגוריות. בין אם זה ב-CT או ב-MRI שעלינו ב-270% בעשור או ב-PET-CT שעלינו ב-233%.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

לגבי האישור, למה אתם לא מאשרים מכשירים? 

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

זה יוצר עלות כספית.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

איזה עלות כספית זה יוצר? 

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

שמעתי קודם את רות מקופת חולים כללית, שהייה סמנכ"ל כספים, מבחינתך אתה צריך לשלם על כל בדיקה שהמובטח שלך עושה בין אם בבית חולים או אצל ספק פרטי, אתה משלם עבור הבדיקה הזאת. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אם אני עושהCT  ואחר כך צריך לעבור ל-MRI הוא ישלם גם את ה-CT וגם את ה-MRI. ראינו במחקר של הכנסת שאומר שאם בן אדם היה צריך MRI, לא נותנים לו את זה ואומרים לו קודם נעשה CT. בסופו של דבר הוא ישלם גם את ה-MRI וגם את ה-CT או שהוא ימות. אלא אם כן אתה אומר שאתם מדברים על זה שהוא ימות כי זה יותר קל מאשר לשלם. סליחה שאני אומר את זה בצורה בוטה אבל זה המצב. 



 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

אנחנו בוודאי לא חושבים שום דבר כזה. אם יש שיקולים רפואיים להפנות קודם לבדיקה אחת ואז לאחרת, זה לא אנחנו.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

זו הממשלה ועליה אנחנו מדברים. בין CT ל-MRI הם מוותרים על MRI ושולחים קודם כל ל-CT כדי לחסוך ובסופו של דבר יכול להיות גם שמשלמים על זה יותר. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

אין אמות מידה שנקבעו בתקנות? 

 << דובר_המשך >> דניאל פדון: << דובר_המשך >>   

יש את היחס בין מכשיר לאוכלוסייה. התקנות לא מגדירות אזורים בארץ. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

הן מדברות גם על נגישות הציבור למכשיר, הוצאת ההפעלה, בטיחות וכמה שלי זכור, במכרזים שמשרד הבריאות מפרסם, לגבי אותם מכשירים, כן נקבעות גם שם אמות מידה.

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

אמות מידה להפעלה. בנושא ההקצאה שעלה בוועדה, השאלה היתה לגבי הקצאה בין פריפריה למרכז, בין אזורים מסוימים ובתי חולים מסוימים. זה לא קבוע בתקנות כמה אמור להגיע לכל אזור. 

 << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >>   

זה לא קבוע אבל יכול להיכנס בתוך הנגישות. 

 << אורח >> דניאל פדון: << אורח >>   

כרגע ההקצאה נעשית על ידי משרד הבריאות.
 
 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כשנה וחצי זועק את הזעקה של מכשור רפואי חסר בפריפריה, שתושבי הפריפריה סובלים יום יום מזה. התשובה של משרד האוצר לא משתנה, אין לנו משהו חדש. לכן אני נאלץ לעשות משהו שהוא קצת יוצא דופן וזה להגיש הצעת חוק תקציבית על אותו פירוט שמשרד הבריאות העביר לכם, של 6 מכשירים מכל סוג. 

אני אחכה שבוע, אם אני אראה שמשרד האוצר מתכנס עם משרד הבריאות והם יכולים להביא את זה ולמצוא מקורות תקציביים אני אעדיף שזה יהיה כך. אם לא, שבוע הבא אני אגיש את החוק. אני מעריך שיהיו לי מעל 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק, כי זה מה שצריך להצעת חוק תקציבית. אני מחכה עד יום רביעי בשבוע הבא. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.  


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>