פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 914
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של מפעילי עגורן ואתתים), התשע"ז–2017 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן
סופה לנדבר
דן סידה


חברי הכנסת:
איל בן ראובן


נכחו: 
מוזמנים: 
	יפה סולימני
	–
	ראש מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	קרין אהרוניאן
	–
	מנהלת, מטה מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 

	דבי ספיר אליעזר
	–
	סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אריק שמילוביץ
	–
	מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	יוחאי פרץ
	–
	אגף בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

	איה דביר
	–
	משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביעד שורץ
	–
	רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	רותם דהן
	–
	אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

	גדעון זעירא
	–
	מרכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

	אבי ניסנקורן
	–
	יו"ר, ההסתדרות החדשה

	מיכאל כוכבי
	–
	מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר, וועד מנופאים ארצי, ההסתדרות החדשה

	יצחק מויאל
	–
	יו"ר, הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

	גיורא וואלה
	–
	כלכלן, אגף הכלכלה, הסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

	מתן בראל
	–
	כלכלן, אגף הכלכלה, הסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

	אביב שניר
	–
	מרכז אכיפה, ההסתדרות החדשה

	צחי לב
	–
	יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

	מוטי שנבל
	–
	חבר צוות חברתי, תנועת אומ"ץ

	עדן קנובסקי
	–
	שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת התאחדות בוני הארץ



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
דניאל בלמס

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של מפעילי עגורן ואתתים), התשע"ז–2017, פ/4263/20, הצעת ח"כ איל בן ראובן << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוקר טוב. היום 17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט, השעה 9:33. אנחנו דנים בהצעת החוק הקושרת את נושא העגורנים וחברות המפעילות אותם. זו הצעת חוק של חבר הכנסת איל בן ראובן, חאג' יחיא ואנוכי. 

אנחנו ממשיכים. אני ביקשתי שנבדוק מה עשתה הצעת החוק הראשונה שלנו, שהופעלה על נושא של סגירת אתרים במקומות שהיו בהם פצועים קשים או, חס וחלילה, הרוגים. אז מתברר שמאז שהחוק עבר 145 אתרים נסגרו נכון להבוקר. זה רק מראה שהחוק מאוד אפקטיבי. ומעניין היה לבקש ממשרד העבודה – תעשו מעקב ותלמדו מה זה עשה לאותם אתרים, אם חזר על עצמו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה היא אם הם סגרו עד לתיקון או שנתנו להם צו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

החוק מאפשר שלושה ימים או חמישה ימים.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

יומיים. יומיים באופן אוטומטי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יומיים. ותגיד את שמך לפרוטוקול, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

אני אריק שמילוביץ, מפקח עבודה ראשי בפועל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה זה עשה, לדעתך?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

א', זה עשה טוב. אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו קורית תאונה ואחר כך סוגרים אתרים. אנחנו רוצים ופועלים למניעה. ללכת לאותם אתרים מסוכנים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל מה זה עשה לאותם אתרים ולאותם קבלנים? יש לכם אפשרות לעשות איזו בדיקה, לראות אם זה באמת - - -

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

אנחנו נבדוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שתעשו בדיקה, כי 145 אתרים שנסגרו נותנים ודאי אינדיקציות מאוד טובות על האפקטיביות של החוק. כי לא עושים חוק כדי שיהיה סתם על הנייר.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אלי, היום אני מקבל מהם דיווח על תאונה בכל אתר. השאלה הראשונה היא: אם האתר נסגר או לא. זאת שאלה שהחבר'ה מיד זה. ברוב המקרים היום – וגם זה השתפר מאוד – האתרים נסגרים. עכשיו תראה, קבלן שעובד באתר, שהאתר נסגר עכשיו אפילו ל-48 שעות, צריך להמשיך לשלם לפועלים, לכל העובדים ליומיים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לכל העובדים שנמצאים באתר.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

יש שם הרבה קבלני משנה שהם, לצורך העניין, לא עובדים ישירים. אז לפחות משלם להם. אבל אנחנו מרחיבים את סגירת האתרים גם למקומות שאנחנו עושים פיקוח. כשאנחנו מזהים שיש שם עבירות חמורות - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שחשוב.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

 ושם אנחנו שמים את הדגש עכשיו על מניעה פרואקטיבית וללכת לאתרים מסוכנים ושם לעצור אותם עד שמתקנים את הליקויים, ולא לבוא ולהגיד: טוב, נהרג עכשיו עובד או נפצע קשה, ואחר כך אנחנו סוגרים את האתרים. אנחנו יותר משקיעים מאמץ במניעה. ללכת לאותם אתרים מסוכנים כשאנחנו רואים שיש ריבוי ליקויים, שאין שם מנהל עבודה, ואותם אנחנו סוגרים עד שאנחנו מוודאים שהם תיקנו את כל הליקויים. והדבר הזה אפקטיבי והוא מרתיע ואנחנו רואים. עדיין בחוק המספרים הקטנים אנחנו לא רואים שינוי, אבל אנחנו מזהים שכל השינוי – ויש שינוי בשוק, אנחנו רואים אתרים מסודרים יותר, מקפידים יותר על בטיחות, והלחץ מכל הכיוונים פועל, ואנחנו רואים אותו הלכה למעשה. לצערי, בחוק המספרים הקטנים אנחנו עדיין לא רואים תוצאות משביעות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב, אני שמח לשמוע. גם, כמו שאמרת, המטרה היא למנוע.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

למנוע, בטח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה הכי טוב. אבל בהחלט כדאי שתלמדו את הלקחים שיש שם, כי אני לא יודע אם הקבלנים הקטנים מדווחים; כי זו אחת הבעיות הקשות שם.

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

רוב התאונות שאנחנו מקבלים דיווח עליהן זה פחות מהקבלנים, זה יותר מהמשטרה, ממגן דוד אדום.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז הם מרושתים איתכם.


 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

כן, הם מרושתים. ואנחנו מגיעים כך לאירועים עצמם, ואנחנו בודקים כל אירוע. יש גם מקומות שפועל נהרג בזמן שהוא עושה שיפוץ בבית פרטי של מישהו. ואנחנו בוחנים גם את המקרה שם. האם מקום כזה נקרא אתר בנייה ואני סוגר אותו, או הכוונה היא לסגור אתרים ולא לסגור בית פרטי שעובד נהרג בגלל שעשה איזו עבודה פיראטית, למרות שזה נמצא בשוליים? אבל אנחנו מטפלים בכל אירוע לגופו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יופי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אין לכם הגדרה ברורה מה נחשב אתר בנייה ומה לא?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

יש הגדרה. אבל זה כשאנחנו מקבלים דיווח שפועל נהרג במהלך עבודת שיפוץ - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה מפקחים יש לך היום?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

כרגע, שעוסקים בתחום הבנייה, יש לנו כ-27 מפקחים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

על כמה אתרים?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

אתרים עצמם שמדווחים לנו הם סדר גודל של כ-12,000 אתרים, אבל אנחנו יודעים בוודאות שיש לנו אתרים נוספים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא רוצה לעשות הסבה? אולי נעביר חוק הסבה של מפקחים ממשרד החינוך, שאין מה לעשות איתם? במשרד החינוך יש 2,700 מפקחים.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

אבל הקריטריונים - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב, נלמד אותם.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

צריך להיות מהנדס קודם כול. זו הבעיה.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

הנדסאי, טכנאי, למפקחים עצמם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה זוכר את הבדיחה של הגשש? שר המלחמה, אבל אין מלחמה, אז בוא נמנה. אז אם נמנה את המפקחים של החינוך למפקחים על הבנייה, אז לא יהיה לא חינוך ולא בנייה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מתוסכל מזה, תגיד לי?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

מה אני?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מתוסכל מזה? אני רואה שהכוונות שלך נהדרות ושעם 27 עובדים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל הוא קיבל אישור להגדיל.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

א', המשימה מאתגרת. כשנכנסנו לפני שנה היו לנו 18 מפקחים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

18 מפקחים, יאללה.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

18 מפקחים, במשך 50-40 שנה זה מה שהיה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה המקור של חברי הכנסת העתידיים.

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

אז שואל איפה היינו לפני 10 שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ויש לך תקנים ואתה - - -

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

עכשיו קיבלנו בהסכם עוד 60 תקנים, ואם נמלא אותם, נקבל עוד 17 תקנים שהשר דאג.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קיבלת 60, ואם?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

קיבלנו 60 ב-2018 וב-2019 ביחד. במידה ונאייש את כל המשרות, יש אופציה נוספת לבחון תוספת של עוד 17 תקנים נוספים. מעבר לזה, יש לנו עוד כ-14 תקנים כרגע, שנמצאים במכרז אחרי ששדרגנו את השכר שלהם ואת התנאים שלהם בכלל לגיוס.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

והם צריכים להיות מהנדסים? הנדסאים?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

אז עכשיו פתחנו את המסלול שיכולים להתגייס גם טכנאים, גם הנדסאים, גם מהנדסים. אנחנו קוראים, ועכשיו אני קורא לכל מי שרוצה: אנחנו צריכים אתכם, בואו. אנחנו צריכים כוח שיעזור לנו בעבודה כל כך חשובה. זו עבודה מאתגרת מאוד ומאוד קשה, מאוד תובענית, אבל היא מליאת סיפוק, כי אנחנו מצילים חיים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשאתה אומר 60, זו תוספת ל-22 שהיו קיימים?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

זו תוספת ל-27 שיש כרגע. ועוד יש לנו כ-14 משרות לא מאוישות שגם בתהליך מכרז. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יופי. זה אומר שיהיה לך חצי צבא של 100 מפקחים בערך?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

זה אומר שיהיה לנו צבא גדול של קרוב ל-90 מפקחים שיכנסו לתחום הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו יכולים ללכת הביתה, חברים.

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

המפקחים עצמם, עם כל הכבוד, הם פיקוח עליון. אנחנו מצפים מהקבלנים, מהעובדים, מכל מי שבמעגל הזה ובמלחמה הזאת לקחת חלק. זה לא נופל רק על המפקחים, עם כל הכבוד. זה נופל על כל השחקנים שנמצאים במגרש: על רשם הקבלנים, על משרד המשפטים, על כולם.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אתה צודק, אבל - - -

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

כולם צריכים להיות שם, הפעילים האזרחיים. אנחנו נכנסים לשלב שבו אנחנו מזהים שהבנייה הופכת להיות בנייה צפופה יותר בערים, בתמ"אות, ששם אנחנו מזהים שהרשות המקומית היא שחקן מפתח שחייבת להכניס את היד שלה ולהגיד: גם אני רוצה לשים את היד שלי על התנאים להיתר ולהיות שותפה. כי אנחנו מזהים היום מנופים שנכנסים לרחובות צרים שאין שם גישה, לא פותחים מייצבים, מפעילים את המנוף, המנוף מתהפך על אזרחים, על קווי חשמל, על בניינים סמוכים. זו המגמה שאנחנו הולכים אליה. התמ"אות, ההתפתחות העירונית, ולא איזה אתר בנייה שנמצא בשום מקום.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

זה נכון. אני דיברתי עם ראשי הערים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

סליחה, מאיר, רק שנייה, שנעדכן. חיכינו לך, לכן לא התחלנו בדיון בחוק.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה דיון אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז התחלנו בדיווח על סגירת אתרים. זה החוק הראשון שהפעלנו יחד עם איל וחאג' יחיא; נתנו את המספר – 145 אתרים נסגרו עד הבוקר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

 אני על החוק הזה הייתי רוצה שיסגרו שני אתרים, או אתר אחד, או אפס אתרים; כי החוק מדבר על סגירה אחרי שקרה אירוע, ואני רוצה – כמה שהמספר יהיה יותר קטן, כך המספר יותר בריא בשבילי. אני יותר הולך לכיוון של סגירת האתרים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לכולם.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

וריבוי אתרים. אנחנו לא רוצים לסגור אתרים. אנחנו רוצים שכל האתרים יעבדו. הבעיה שאנחנו מוציאים, לצערי הרב, אתרים ברמת בטיחות שלא מאפשרת המשך עבודה תקינה.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לגבי ראשי הרשויות שאמרת - - -

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

כן, זה לא רק ראשי רשויות, זה כל המועצות, זה כל - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, בוודאי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתמול כשיצאתי מסביון, פתאום גיליתי איזו עיר חדשה עם בניינים ענקיים.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

איפה הגעת? לדימונה?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

ליד מחנה תל השומר יש בנייה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שומע, ראשי הרשויות רוצים לשתף פעולה, חלקם לפחות, אני יכול להעיד על חלקם. אבל הם אומרים שהידע לא נמצא אצלם. אולי ראוי שאתם תייצרו - - -

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

אנחנו - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב רגע, אני לא אומר את זה כתוכחה, אני מנסה להציע, היות ושוחחתי גם.

תייצרו לא מנגנון, אלא דפי הסבר, שישבו אצל ראש הרשות ויגידו לו: כשאתה רואה את המנוף, או כשמישהו מבקש היתר למנוף ברחוב מסוים, יש א', ב', ג' דברים. אין להם את זה. לכן הם קוראים לכם ואומרים: אנחנו לא מבינים בזה כלום.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

אני חולק עלייך לחלוטין.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

אנחנו בשיח איתם, ואני קורא לכל ראשי הרשויות לקחת – ואנחנו נפגשנו עם חלקם, עם מהנדסי ערים.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני הייתי ראש רשות 10 שנים. מעולם לא היה שום דבר שאמר לי שאני צריך להשגיח על מנוף, או אם אני רואה מנוף, מה אני צריך לעשות. ידעתי שאני צריך להתקשר אליכם?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

בתנאים להיתר, להיתר בנייה, מי ששולט על התקדמות הבנייה ברוב השלבים שלה זו הרשות המקומית. רשות המקומית – חסמת כביש, לכלכת את הכביש עם בטון, כל זה קנס שהן יודעות לעשות. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

מנוף מהסוג הזה מופיע בתנאים להיתר?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

כל התנאים להיתרים אלה נמצאים שם. העניין הוא שהרשויות המקומיות באות ואומרות: ברגע שאני אכניס את התנאים להיתר, אני לוקח אחריות על עצמי, ואני לא רוצה. עכשיו אתה צוחק, אבל אני אומר לך שזו הבעיה. אני לא רוצה, אני רוצה שכולם יהיו אחראים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, הוא רואה את הפנים של מי שאתה מתכוון אליו. אז אנחנו חוזרים לנושא של הפגישה. תודה לך.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

בבקשה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

א', אני רואה שאתה מכיר את הנושא. זה טוב. זה סימן טוב.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

זה התפקיד שלו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, כי הוא יחסית חדש. אז ברור שזה טוב. אז הצעת חוק שלנו היא: העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. התיקון שבאנו לעשות הוא הסדרת מתן שירותי כוח אדם למפעלים הקשורים עם מפעילי עגורן. אז מי רוצה לפתוח? איל, אתה פותח?

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה לומר רק מילה אחת לאנשים. אנחנו בעצם אחרי קריאה טרומית. אנחנו מכירים את החוק. נעשו לא מעט תיקונים במעבר שבין הטרומית לקריאה ראשונה בסך הכול בשיתוף פעולה מאוד-מאוד יפה של כל העוסקים במלאכה.

אני רוצה רק להזכיר לנו: אנחנו בלוח זמנים, כל מה שאנחנו עושים פה בדיונים האלה – אנחנו במרוץ עם לוח זמנים. כל יום שעובר שהחוק לא נכנס לתוקפו, לצורך העניין, מבחינתי, סכנה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יום רביעי זה יעלה, לא?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אינשאללה, למה לא?

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

המנופים הם כלים מסוכנים מאוד גם למנופאים, לפועלי הבניין, וגם לסביבה. ולכן, הנושא הזה הוא כל כך חשוב. אני כבר פה רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות, שאתה מצטרף אלינו פה. זה לא דבר רגיל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה גונב לי את התפקיד, אני רואה. אני צריך להגיד לו. אבל אני מרגיש אותו חלק מאיתנו.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

מרגיש, אני מרגיש שהוא איתנו לגמרי; אנחנו מרגישים ביחד. מה שאני מבקש מאנשים הוא באמת לדבר לעניין. כלומר, לראות שאנחנו דוהרים קדימה. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית בזמן המאוד קרוב, בזמן המאוד קרוב; אנחנו במומנטום. אנחנו צריכים לרוץ קדימה. ובואו נתחיל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עוד הערות? אבי, אתה רוצה?

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שזה חלק מהצעדים שחייבים להיעשות בשביל לצמצם את הנגע הנורא הזה של תאונות בענף הבנייה. אני בטוח שהצעת החוק הזאת, ביחד עם יתר הצעדים, יפחיתו דרמטית את מספר הפגיעות, דרמטית. אני חושב שמתחילים לראות ניצנים של ירידה בחודשיים האחרונים. חייבים לא להרפות לרגע, לרגע, בכל הצעדים בשביל להוריד את הנגע הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. בבקשה, דב.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכה לך, יושב-ראש ההסתדרות, על ההצטרפות שלך לדיון הזה. אני חושב שזה מבטא מחויבות של ההסתדרות לא רק בכותרת ובמאבק הגדול, אלא גם בפרטים, כי ההתמודדות עם תאונות העבודה זה הרבה מאוד פרטים קטנים וסגירת פרצות, חלקן יותר גדולות וחלקן יותר קטנות. וכמו שאמרתי גם בהזדמנות אחרת, אני מאוד מאמין בשיתוף פעולה הדוק בינינו בכנסת ובין ההסתדרות בנושא הזה, כי שתי הזרועות האלה בשיתוף פעולה יכולות להתמודד בצורה יותר טובה עם הבעייתיות בתחום תאונות העבודה.

לגופה של הצעת החוק, אני רוצה להעיר הערה, שאני יודע שהיא לא יכולה להתקבל בשלב הזה, אבל אני אומר אותה לפרוטוקול. הדבר הנכון היה שלא יהיו קבלני כוח אדם בתחום כזה כמו עגורנאות. אני הייתי שואף למצב שבו מי שמפעיל עגורן יועסק באופן ישיר על ידי מי שמבצע את העבודה, כדי למנוע את התיווך הזה. אני יודע שאנחנו עדיין לא שם. אני אומר את זה כמטרה שלנו לעתיד. לגבי הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי; אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן. יש לי כמה הערות קטנות לנוסח, אבל האמת היא שכל ההערות האלה יכולות לחכות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תחכה לשלב הקריאה.

 << דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

זהו. אני אומר מעבר לזה, מבחינתי, כל ההערות האלה יכולות להידחות לשלב שלאחר הקריאה הראשונה. כי הנוסח הזה בבסיסו, לדעתי, עונה על הצרכים עם התיקונים שנעשו. אם נאשר אותו היום לקריאה ראשונה, יכול להיות שאפשר יהיה כבר להשלים את זה אולי היום בערב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אי-אפשר גם להעביר את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא חושבת שמבחינת סדר הזמנים של המחקר זה יתאפשר, אני מתנצלת.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מאה אחוז. טוב, זה כבר לא בידינו. במה שתלוי בנו אני הייתי מציע לשאוף לאשר אותו לקריאה ראשונה, כדי שאת הדיון על הפרטים נוכל לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בזכות ההערה של דב, אני רוצה באמת לחזור לדיון הראשוני – שלא היה מתוכנן אבל הוא חשוב –על החוק שעבר של סגירת האתרים. אחת הנקודות – שזה גם חלק לא מהענישה, אלא מאזהרה לקבלנים – היא החובה של הקבלנים, שסוגרים את האתר, לשלם לעובדים, לכל העובדים שנמצאים באתר באותו יום לתקופת הסגירה. וזה מי שיכול, בנוסף לעבודה של משרד העבודה – ואתם שמעתם, זה כבר השתפר לאין ערוך לעומת מה שהיינו – אז יש פה תפקיד של ההסתדרות להגן על העובדים, שיקבלו את מה שמגיע להם. זה מאוד חשוב, כי 145 אתרים שנסגרו זה מאות, אם לא אלפים, של עובדים שהיו צריכים לקבל. עם כל הכבוד, יש קבלנים ששוכחים לשלם את השכר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה אחוז הממוצע של קבלני משנה בתוך אתרי הבנייה פחות או יותר? בדקתם את זה פעם? זאת אומרת, עליהם זה לא יחול? אם יש קבלן צבע - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. זה חל על כולם.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על כולם.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא, אתם טועים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. זה לא אנחנו טועים, החוק קובע את זה. זה שזה לא מיושם, אתה צודק. יכול לברוח - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

החוק אומר, מתייחס?

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

אתר נסגר, אבל העובד בא לבצע עבודה קבלנית מסוימת, אם זה קבלן חשמל או כל קבלן אחר. אז הוא הולך, עושה במקום אחר, חוזר אחר כך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בסדר, זה טיעון שלו.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

אחוז גבוה מהקבלנים הם קבלני משנה; כך השוק עובד, זה המנגנון של השוק.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בסדר, אבל אנחנו בדרך לחוק שיחייב את כולם.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

החוק מחייב את כולם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שלא נחזור לדיון הקודם. בואו נרוץ על זה, בבקשה. אנחנו נעבור לקריאה, ומי שיש לו הערות שיתייחס לסעיף שניקרא, ואז זה יכנס לתיקון או להשלמה. יש לך משהו כללי להגיד לנו?

 << אורח >> צחי לב: << אורח >> 

כן, אדוני. שמי צחי לב. אני יועץ משפטי מטעם התאחדות בוני הארץ. אנחנו באמת מברכים על החוק ועל הירתמות של הוועדה להצעת החוק. רק שתי הערות קטנות לסדר-היום, כי מבחינתנו החוק צריך להתקדם כמה שיותר מהר. אנחנו סבורים שצריך לייחד את החוק הזה לענף הבנייה ספציפית ולעגורני צריח, כי כרגע בניסוח זה לא - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנו מסכימים איתך. כשנגיע לסעיף הרלוונטי תתייחס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הבנתי מהמחקר של הממ"מ שיש עוד סוג של עגורנים. יש גם עגורנים ניידים שגם מאוד שכיחים באתרי בנייה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לכן, אני לא הייתי מסכים לייחד את החוק לעגורני צריח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שלא נעשה דיון פתוח, נעשה דיון ספציפי מסביב לכל סעיף. אז להתחיל בקריאה, בבקשה.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 
"הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ז–2017
	הוספת סעיף 10ג
	1. 
	בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 10ב יבוא:

	
	
	"מתן שירותי כוח אדם של מפעילי עגורן 
	10ג.
	(א)	לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים, אלא אם כן הוא בעל היתר מיוחד לכך מאת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ועל פי תנאי ההיתר האמור. 

	
	
	
	
	(ב)	שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים יינתנו רק באמצעות הצבת עגורנאי מוסמך."



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, יש פה שתי הוראות כלליות. הוראה אחת דורשת – בדרך כלל קבלן כוח אדם צריך שיהיה לו רישיון משרד העבודה. כאן מוצע שבמקום רישיון יינתן לו היתר מיוחד, אבל הדרכים למתן ההיתר המיוחד הזה מאוד דומות לדרכי מתן הרישיון. וגם יש פה תנאי שמרחף מעל הכול, שהעגורנאי תמיד יהיה עגורנאי מוסמך; זאת אומרת, יעבור את ההסמכה הנדרשת לפי התקנות. הסמכה שניתנת היום, אני מבינה, לפי התקנות, נראה שגם על ידי משרד העבודה וגם על די משרד התחבורה, וגם על ידי הרשם לציוד הנדסי. אני מבינה שמשרד התחבורה – יש פה הנציג.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש נציג פה? ביקשנו שיגיע נציג.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא תקוע ברכבת מתל אביב לירושלים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, טוב. זה ברור.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ג)	היתר לפי סעיף קטן (א) יינתן רק לתאגיד שמטרתו ועיסוקו היחידים הם מתן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים מוסמכים."



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פה יש תנאי שבאמת מגביל את הזכאות לקבלת הרישיון, כי הוא דורש שהתאגיד יהיה רק תאגיד שצמוד למטרה הזאת של שירותי כוח אדם של העגורנאים. ואולי אפשר לבקש ממשרד העבודה להסביר את הצורך הזה בהגבלה, שבאמת מגבילה את האפשרות לקבל את אותו היתר. זה באמת יוצר איזושהי הגבלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי יכול לתת לנו את ההסבר שהיועצת שלנו מבקשת?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

לגבי הצורך בכך שיהיה תאגיד מיוחד למטרה זו.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני עורכת דין דבי ספיר אליעזר ממשרד העבודה. כעיקרון חוק העסקת עובדים על יד קבלני כוח אדם מסביר את הרישיונות לקבלני כוח אדם. נכון להיום, כל מי שמציב עובדים, מציב כוח אדם, נותן שירות כוח אדם, חייב ברישיון, כמעט כולם. יש סייגים, אני לא אכנס לזה. וגם מי שמציב עגורנאי חייב ברישיון. אלא מה? אותה חברה יכולה להציב עגורנאי, היא יכולה להציב מזכירה, היא יכולה להציב כל מיני סוגים של עובדים.

והטענה שעלתה במסגרת הזאת היא שזה גם אחד הדברים שיש בו כדי לפגוע בבטיחות העובדים. ולמה? אחד, אתה לא יכול לתת הוראות לחברת כוח אדם הזאת בקשר לעגורנאים, כי אם היא מעסיקה עגורנאי אחד ועשרה מזכירים ומזכירות, לצורך העניין, אז אתה תיתן הוראות שקשורות לבטיחות. זה דבר אחד. דבר שני, לצערנו אנחנו נוכחים, בקשר להעסקה של עגורנאים מוסמכים, שיש זיופים ויש אנשים שלא באמת עגורנאים מוסמכים.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

מאות, מאות.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

ואנחנו רוצים לבדוק שבאמת מי שמועסקים על ידי חברות קבלני כוח אדם יהיו עגורנאים מוסמכים. וזה נותן לנו את הכלי בעצם. בסופו של דבר, במסגרת הזאת, מה אנחנו שעושים הוא לומר: אתה תמשיך להיות קבלן כוח אדם, אנחנו לא פוגעים בעיסוק שלך, אלא שאם אתה רוצה להתעסק בהשמת כוח אדם שהם עגורנאים תתעסק רק בזה; ובמסגרת הזאת אנחנו נוכל לבחון כל מיני דברים שקשורים לבטיחות העובדים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל את לא מצפה, נניח בואו ניקח סתם חברה שאני מכיר מעברי, שנקראת ORS, ויחליטו עכשיו ORS, או כל חברה אחרת, שהן מעסיקות פקידות, מזכירות, עובדים סיעודיים וכולי, וכולי. יחליטו עכשיו להעסיק גם. מה שאת אומרת, אם הבנתי את רוח החוק, שזה בסדר, הן לא חייבות להתעסק רק עם העגורנאים. במידה ויפתחו, נניח איזה מחלקה או חברת בת - - -

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, מחלקה לא. היא חייבת להיות - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

חברת בת.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

ח.פ.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ח.פ, שתתעסק בעגורנאים, הם יקבלו את כל ההתמחויות. זה מה שזה אומר.

 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

כן, כן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. בסדר, עכשיו זה ברור.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

נכון. אנחנו אומרים: אנחנו ממשיכים לשמור על הזכויות של העובדים, זכויות שכר במסגרת כל הרישיון הקיים, ומוסיפים פן נוסף שקשור לבטיחות של אותם עובדים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

סתם אני שואל, אם אני רוצה לפתוח חברת בת, מה הדברים הבסיסיים שאני חייב לפני שאני קולט את העגורנאים?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

תכף אנחנו נקרא את הסעיפים הנוספים, אבל כעקרון – אני לא מדברת על רשות החברות, לצורך העניין, אני מדברת על קבלן כוח אדם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קבלן כוח אדם.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

קבלן כוח אדם – יפה, את רוצה לפרט? יפה אחראית על התחום הזה.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

אני יפה סולמני, ראש מינהל הסדרה ואכיפה. בעצם היום אני אחראית על כל הנושא של חוק קבלני כוח. אז קודם כול, היום יש חברות, שמעסיקות עגורנאים ומנופאים, שיש להן רישיון, כי חוק קבלני כוח אדם חל כבר על כולם. כבר לפני שלוש שנים או משהו כזה, שנתיים וחצי-שלוש, הוצאנו הודעה כמשרד והזמנו את כל החברות לבוא ולהסדיר את הרישוי; והיום יש קרוב ל-14-13 חברות שכבר יש להן רישיון.

מה שקורה הוא שהן לא מחויבות לעסוק רק בתחום הזה; הן יכולות לעסוק גם בתחומים אחרים. וההסדרה פה בעצם מכניסה שני דברים. אחד, היא אומרת: תעסוק רק בתחום הזה; ודבר שני, נכניס לך גם תנאי בטיחות שלא היו בעבר בחקיקה, שלא קיימים היום בתנאי הרישיון.

מה דורשים ברישיון? קודם כול, מנהל מקצועי; יש דרישות בחוק למנהל מקצועי. הוכחה של פתיחת תיק בביטוח הלאומי, במס הכנסה, או כל מה שקשור ונדרש לזה. אנחנו בודקים את העבר של המנהל במשטרה אם יש לו עבר פלילי, וגם מה סוג העבר הפלילי שיש לו. האם מדובר בחברה שמישהו עושה איזה שרשור חברות: סגר חברה לפני שנתיים, שלח את העובדים בלי זכויות, ופתאום הוא פותח חברה נוספת היום, או אם מישהו עומד מאחורי החברה הזאת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהבנתי. מה שאת אומרת הוא שאם אני מתעסק באלף ואחד דברים, אני חברת גדולה, והחלטתי לפתוח, אני צריך, בראש ובראשונה, מנהל מקצועי, מישהו שמבין.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

לפתוח חברה נוספת. גם מנהל עם ניסיון, בעל ניסיון ניהולי. ויהיו דרישות בטיחות שנקרא עוד מעט.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

שבמסגרת החוק הזה.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

דרישות בטיחות שאתה חייב לעמוד בהן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

דרישות בטיחות, אבל מבחינת כוח אדם צריך מנהל מקצועי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

והוא צריך גם להפקיד ערובה לטובת הבטחת זכויות העובדים מכוח החוק.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

גם היום קיימת ערבות בנקאית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. גם תנאים וגם בטיחות.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

היום קיימת ערבות בנקאית בגובה של רבע משכורת לשנה לכלל העובדים המועסקים אצלו, כדי להבטיח את זכויות העובדים שאם הוא לא שילם את זכויותיהם. ובאמת יש חברות שנופלות ופושטות רגל ואנחנו משלמים שכר באמצעות תורמים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

 אבל זו לא צורת העסקה היחידה, באמצעות חברות כוח אדם. יש אפשרות להעסיק חברות קבלניות, שיכולות להעסיק ישירות.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. אנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא עושים אותם עבדים למערכת אחר כך.

 << דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אני אומר שאנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה. זה מה שאנחנו מעדיפים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוודאי, זה הכי טוב. נכון. כולנו חולמים על זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם חושבים שהפרדה התאגידית הזאת משפרת את האכיפה? היא משפרת את אפשרויות האכיפה?

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אני אולי, אני יכול לענות?

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

היא משפרת בדבר אחד, שבעצם עוד יותר מכניסה חלק מהתנאים, תנאי בטיחות, שלא קיים לגבי כל חברת כוח אדם של מזכירה או מזכיר, או כל עובד אחר. אז באמת הכנסנו פה את החלקים שהגוף המקצועי, שזה בטיחות בעבודה, הממונה על בטיחות בעבודה, ייתן את ה"אוקיי" שהחברה הזו, ברמת הבטיחות, עושה את מה שנדרש. ואני כמינהל אבחן את כל הנושא של - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

החברות שקיבלו הכרה זה העיסוק היחיד או גם דברים?

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

לא. חלקן יחיד, חלקן מעורב.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

למעט תקדים – יש לנו בתחום הבניין גם תחום אחר, אבל שקשור לעובדים זרים, שהם קבלני כוח אדם, שמחתימים עובדים בבניין שהם עובדים זרים. אבל המשטר התאגידי הזה קשור יותר להיותם עובדים זרים ופחות – זה גם קשור לענף הבניין – אבל יותר קשור להיותם עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

להיותם עובדים זרים.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

ובחברות שמירה וניקיון זה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, אבי.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אני רוצה רגע להמחיש למה, לדעתי, זה מאוד-מאוד חשוב. יש היום נניח חברה, נניח ORS כדוגמה, לא במישור הפרקטי, אלא כדוגמה - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

פעם הייתה שם ההסתדרות, אם אני לא טועה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כן, משנות ה-70'.

- - ORS מעסיקה אלפי עובדים. ובין היתר, היא מעסיקה עובד שהוא עגורנאי. היא לא מבינה כלום בזה. היא שולחת מזכירה, שולחת עגורנאי, לא מבינה בזה כלום. עכשיו זה פתח לאי פיקוח ולאי ביצוע של פיקוח על אותו עגורנאי, כי אותה חברה לא מבינה בזה כלום.

ברגע שאתה בא ואומר: גם אם ORS היא חברת בת שלה, זה המקצוע שלה, זה התפקיד שלה, אז קודם כול, בהגדרה הם צריכים להבין בתחום. זה הדבר ראשון. הדבר השני, יש פה אפשרות לבטל רישיון. לך תבטל רישיון של ORS על עבירת בטיחות של העגורנאי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

זה אחד מתוך אלפי עובדים. ברגע שזאת חברה, שאתה יכול לבטל לה את הרישיון, יש פה סנקציה, סנקציה אמיתית. ואותה חברה יודעת שמחר אפשר לבטל לה את הרישיון מטעמי בטיחות. וזה כתוב פה בהצעת החוק.

והדבר השלישי, שציינו פה, והוא מאוד-מאוד חשוב, הוא הנושא של הזיופים. יש היום תופעה של חאפרים וזיופים. ברגע שאותה חברה יודעת שאם היא שולחת מישהו עם רישיון מזויף, יבטלו לה את הרישיון והיא לא תוכל להמשיך לעבוד בענף, אנחנו נסדיר דרך האכיפה הזאת את העובדה שלא יבואו חאפרים. לכן שלושת הדברים האלה, אני חושב, יביאו להגברת האכיפה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש גם דרישה דומה לתאגיד שהוא ספציפי למטרה הזאת, וגם לגבי קבלן כוח אדם שמביא עובדים מחוץ לארץ. גם לגביו יש דרישה כזאת בחוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, אדון מויאל.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

אני יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין. אני רוצה להשלים למה שאמר יושב-ראש ההסתדרות, אבי. אני חושב שזה חוק מדהים שיסייע לנו גם בעוד נדבך אחד, בנושא של השליטה בהעסקה, בשעות, שהן לא שעות למנופאים, והניצול של המנופאים. היום עשינו הסכם קיבוצי שמעסיק את המנופאים ונותן להם תנאים שלא היו קודם. גם נלחמנו בקטע של התשלום השחור. ואם אנחנו נשלים את מה שאמר אבי עכשיו לקטע של משהו ייעודי, אז תהיה לי כתובת. היום איזה כתובת? אין לך, הכול מבולגן. אבל ברגע שיש ייעוד לחברה גם בנושא של שעות – אני מצטרף למה שאמרה יפה סולמני – אנחנו בתיאום רציני מאוד עם משרד העבודה – לכל אלה שאנחנו יודעים לזהות.

אם החוק הזה עובר ומאושר, נדע שיש 30 חברות, כמו תאגידי כוח אדם לעובדים זרים, שמעסיקים מנופאים, יהיה לך כתובת. היום אין כתובת. היום כל אחד יכול להעסיק מנופאים. והיום, אם יש ייעוד, הוא יקבל את ההסכם, הוא יקבל את התנאים, וידע גם את נושא האחריות בנושא של הבטיחות. ואני חושב שזה עוד צעד מדהים בטיפול הארוך בנושא העסקה ישירה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה חוק שלישי של החבורה.

 << דובר_המשך >> יצחק מויאל: << דובר_המשך >> 

נכון. ותבורך על כך.

אלי, עכשיו אני רוצה להשלים דבר אחד, ברשותך. בחברות המאורגנות –ואנחנו מצליחים, וזה קשה – למה שאמר ידיד חאג' יחיא – בחברות מאורגנות יש לנו שליטה. הם עובדים בחברה מסודרת, ועובדים מנופאים, הלוואי. אבל בגלל השאלה של מה שאמר מאיר, 60% מהמועסקים היום בענף הבניין הם קבלני משנה. וזו הבעיה, וזו הבעיה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל זה לא אומר שאי-אפשר למצוא איזו נוסחה משפטית, שהאחריות תהיה על הקבלן הראשי. את זה חייבים לעבור.

 << דובר_המשך >> יצחק מויאל: << דובר_המשך >> 

בסדר, אבל זה תהליך ארוך. זה תהליך ארוך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, זה לא תהליך ארוך.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אלי, אנחנו עוסקים בזה. נגיע לשם, ביחד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו עובדים על זה. הינה, יש לי גנרל, שיודע לעשות את הדברים הרב-מערכתיים. הוא בא מהצפון, אז שם יודעים גם לחפור והכול.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי, יופי, תודה. אפשר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, רק עוד שאלה שעלתה. למעשה, השארנו את התאגידים שמביאים עובדים זרים. אני מבינה מגדעון זעירא מהממ"מ, שיש גם עגורנאים זרים בישראל עם רישיון, יש להם רישיונות – דיברת על 11 רישיונות?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה רוצה להסביר לנו?

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

אבל אין אישור. לא נתנו אישור לזה, אני יודע.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רגע, רגע.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> 

במסגרת מסמך שכתבנו, לבקשת חבר הכנסת איל בן ראובן – על פי נתונים מפברואר 2017, באותה עת היו 2,289 ישראלים בעלי תעודות הסמכה לעגורן צריח או העגורן נייד, או גם וגם. והיו גם מעט עובדים זרים, 11 עובדים זרים בעלי תעודות הסמכה בתוקף לעגורנים ניידים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בעלי תעודת הסמכה ישראלית?

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

כן, אלה רוב החברות שמועסקות בנמלים, לפי מה שאני יודע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה היא אם יכול להיות שילוב של היתר קבלן כוח אדם שמעסיק גם עובדים זרים, אז הוא יקבל גם את ההיתר המיוחד של הזרים וגם ההיתר המיוחד של העגורנאים?

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

הוא יצטרך לבקש בקשה מיוחדת.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

אולי אלה מומחים, יכול להיות שמדובר במומחים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מבחינתנו, העגורנאי צריך את ההיתר המיוחד.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

נמשיך הלאה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

להתקדם? אוקיי. אז עגורנאים לא רוצים לדבר?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

בטח רוצים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נו, תרים יד.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

נותנים כבוד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה רגיל להיות בגובה, הפעם לא בבניין להסתכל שם. כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

אני ורשבסקי דן, יושב-ראש ועד הארצי של המנופאים. אני רוצה להגיד, קודם כול, תודה רבה לכל מי שעזר לקדם את החוק הזה: אבי ניסנקורן, איציק מויאל, איל בן ראובן, לך כבודו, לחאג' יחיא, ולהתאחדות בוני הארץ.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוא, תן לנו לקחת קרדיט לבד.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

זה חשוב שידעו מי עזר ומי מכיר את הבעיות שלנו.

לאחר שעשינו את ההסכם הקיבוצי למנופאים, בגלל המחיר היחסית סביר, נכנסו לשוק כל כך הרבה חברות חאפריות, והשוק הזה כל כך פרוץ. ולצערי הרב, גם לאף גורם אכיפה אין את היכולת המקסימלית לפקח על החברות, או על מה שקורה היום בענף המנופאים ועגורן צריח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה מה שהחוק הזה אמור לתקן.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

אמור לתקן. בנוסף, אני רוצה להגיד שהיום רוב התאונות בענף הבניין, שקורות באתרים שיש בהם מנוף, בדרך כלל אלה אתרים שבהם ספקית השירות של המנוף היא ספקית חאפרית. זה לא כוח אדם בעל רישיון.

שתיים, היום חברה ייעודית – אחרי שהסכם הזה יעבור, אני מאמין שאפשר וצריך לעשות צ'ק ליסט – שחברה כזאת, שמגיעה לאתר, לפי הצ'ק ליסט, גם תבדוק את התנאים של הקבלן; ולא תספק סתם מנופאי בשביל להרוויח עוד כמה ג'ובות, אלא פשוט תשמור על הבטיחות של המנופאי. היום, בגלל שיש הרבה חברות חאפריות, חברה שהמנופאי שלה שומר על בטיחות באתר בנייה פשוט מוחלף תוך שתי דקות מהאתר, כולל שעות נוספות – כולנו כבר דיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, אבל זה עוד לא הנושא שלנו.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

אני מאמין שהחברות הייעודיות האלו, שיהיה להן כף מאוזניים – ההיתר המיוחד הזה – ישמרו גם על זכויות העובדים, גם על בטיחות העובדים. ואני כמעט בטוח שהחוק הזה לא רק ישפר את כל העניין המנופאים, אלא ישפיע על כל ענף הבניין של עובדים עם מנופאים, כי זה בטיחות. בדרך כלל, כמו שאמרתי, רוב התאונות קורות באתרים שבהם המנופאים הם חאפרים. בנוסף, זה יקל מאוד על האכיפה של מינהל הבטיחות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ברשותך, אני מציע לחזור לדיון. כרגע עברנו לקריאת החוק, אז אם יש לך הערות ספציפיות לסעיפים שאנחנו מתייחסים, בבקשה. אם לא, דיון כללי נעשה בהמשך. אז בבקשה, בואו נמשיך.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ד)	על בקשה להיתר, היתר ובעל היתר לפי סעיף זה, יחולו הוראות פרק זה בעניין בקשה לרישיון, רישיון ובעל רישיון, בשינויים המחויבים וכן בשינויים אלה: 

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	נוסף על כל תנאי אחר, תנאי למתן היתר הוא כי המבקש הציג אישור מאת מפקח עבודה ראשי כי הוא עומד בדרישות בטיחות בעבודה הנוגעות בדבר, לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970 וחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	נוסף על כל תנאי שהשר רשאי לקבוע בהיתר, לפי סעיף 4, השר רשאי, בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי, לקבוע בהיתר תנאים לעניין דרישות בטיחות בעבודה. 

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	בלי לגרוע מהוראות סעיף 6, החלטת השר לסרב למתן היתר או לחידושו, לבטל היתר או להתלותו, מטעמים של בטיחות בעבודה, טעונה התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, לאחר שמפקח העבודה כאמור נתן לבעל ההיתר או למבקש ההיתר, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו; בוטל היתר או הותלה או סירב השר לחדש היתר בנסיבות כאמור, לא יורה על המשך העסקת העובדים כאמור בסעיף 7 אלא בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי. 

	
	
	
	
	
	
	
	(4)	נוסף על הוראות סעיף 9, בעל היתר מיוחד לפי סעיף זה ימסור לשר אחת לשנה במועד שיורה השר, אישור על עמידה בדרישות לעניין בטיחות בעבודה. "



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה, אדוני, כמו שאמרנו, אומנם מדובר בהיתר מיוחד, אבל הוא בעצם מאוד דומה – תהליך הקבלה שלו, הדברים שנבדקים בו הם גם הדברים שנבדקים במתן רישיון; ובנוסף לזה, הדברים שמופרטים כאן. וכאן יש גם כמה שינויים מההוראות, או החמרות מסוימות, שנוגעות לנושא המסוים של בטיחות בעבודה. דבר ראשון, הנושא של אישור מפקח עבודה ראשי כתנאי – זה הכול לדרישות של משרד העבודה, אולי הם יכולים לפרט על הדברים האלה – גם אישור של מפקח עבודה לעניין העמידה בדרישות בטיחות בעבודה, גם קביעת תנאים בהיתר צריכים להיעשות בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי. אבל הנושא של ביטול היתר והתליה שלו, או הסירוב לתת היתר הם טעונים גם כן התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, שהוא יבצע פה את השימוע בנושא הזה.

מכיוון שבחוק הראשי גם כאשר מבוטל היתר, יש אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדים, מוצע שהעסקה כזאת – בגלל שאנחנו מדברים על נושא הבטיחות – העסקה תיעשה רק בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי. גם בנוסף לדיווחים שניתנים לפי אותו חוק, אז יינתן עוד פעם אישור על העמידה בתנאי בטיחות אחת לשנה.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש פה מעטפת מאוד הדוקה. וזה מה שחשוב. ואני אומר לכם, זה נאמר פה על ידי מישהו - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לרבות לוח זמנים.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

שנייה רגע, אני מדבר על פעם אחת מקצוענות, ופעם אחת אנחנו – באמצעות החוק הזה ובאמצעות חוקים אחרים – אנחנו משנים תרבות פה; תרבות של מקצוענות בתחום הבנייה. זה לב העניין בעניין הזה. ולכן, זה עוד חוק, ועוד חוק, ועוד חוק, ואנחנו, אני מקווה, נגיע ליעד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ספציפית, יש כאן לוח זמנים מאוד ברור לאדוני, מפקח העבודה?

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

תכף נגיע לזה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אולי אני אסביר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, דבי, בבקשה.

 << דובר_המשך >> דבי ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> 

כעיקרון – אני חוזרת להתחלה – יש לנו שני ראשים לרישיונות. ראש אחד הוא הראש הכללי שקשור לזכויות עובדים ושהוא עדיין מתקיים. עדיין אנחנו מדברים על קבלני כוח אדם. אם זה היה מדובר על העסקה ישירה, לא היינו מדברים על זה. והראש השני הוא ראש הבטיחות, שהוא מתווסף לחברה המיוחדת הזאת. ההיתר יינתן על ידי מי שאחראי על הרישיונות באופן כללי, כי הוא עדיין צריך לבחון שמתקיימים כל התנאים של החוק כדי לקבל רישיון כמו כל קבלן כוח אדם.

אבל אותו מינהל, שיפה סולמני עומדת בראשו, לא מבין בבטיחות. אנחנו רוצים שנושאים של בטיחות ייבדקו על ידי מי שאחראי על הבטיחות, שהוא מפקח עבודה הראשי. ואז בעניין זה אנחנו אומרים: אחד, לצורך דרישות בטיחות ככל שייקבעו, מי שייבחן וייתן אישור שהן שמתקיימות יהיה מפקח עבודה הראשי; הדבר השני, בבוא השר, או מואצל הסמכות של השר, לבטל, לשלול, לפעול מבחינה מינהלית כלפי בעל הרישיון, והטעמים הם טעמים של בטיחות – ביו השאר, יכול להיות שיש גם טעמים אחרים, אני לא יודעת, העסקה בניגוד לחוקי עבודה הסוציאליים, אבל יכול להיות שיש גם איזשהו פן של בטיחות, לא חייב להיות רק פן של בטיחות – אך בעניין הזה הגורם נותן הרישיון וגם המבטל יתייעץ עם מפקח עבודה ראשי. וכמובן, כדי שהוא ייתן את עמדתו, הוא גם צריך לשמוע את המפוקח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם זה יתורגם מהחוק למעשים באמצעות נהלים פנימיים שלכם שתעבירו או דרך תקנות?

 << דובר_המשך >> דבי ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> 

לא. אלה נהלים פנימיים, וגם, לדעתי, זה די מוסדר גם מכוח החוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

דרך נהלים, ברור, כדי שלא נבזבז זמן כי החוק יכול להיכנס.

 << דובר_המשך >> דבי ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> 

אבל גם כשזה מוסדר מכוח החוק, כל הצעת החוק אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני רוצה שיהיה ברור. לנו יש עניין רב שהחוק - - -

 << דובר_המשך >> דבי ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> 

לא, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

סליחה, מותר לי גם לפעמים. אני מקשיב לך, זו תגובה לדברייך.

 << דובר_המשך >> דבי ספיר אליעזר: << דובר_המשך >> 

סליחה, אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אני אומר: אנחנו מאוד מעוניינים שהחוק יופעל מיידית, לא נחכה לשום דבר אחר. לא תקנות, כי אנחנו יודעים שזה לוקח הרבה זמן, ויש ביורוקרטיה מיותרת, בעייני, אבל לא תמיד משכנע. אז שיהיה ברור, אנחנו מסיימים את החוק עם לוח זמנים ויישומו באופן כמעט מיידי.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. תקנות, לא תקנות, מה שצריך אנחנו נכניס פה כדי שנוכל להפעיל את החוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא יהיו תקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא צריך תקנות כרגע.

 << דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

לא, לא צריכים תקנות בכלל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא תיכנס. כל העקרונות - - -

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אני אומר לאיל, אלה תקנות עד ביאת המשיח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בכל בקשה להיתר מקיימים את התייעצות, והדרישות הן דרישות שקבועות בחוק.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

שני דברים. אחד, מבחינת אם זה ייעשה בנהלים בחוק, אנחנו בכוונה הכנסנו את הדברים האלה בחוק, כדי שהדברים יהיו ראויים וגם ברורים מי שאמור להיות מפוקח.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

טוב מאוד. מצוין.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יופי. הינה, משרד המשפטים באה לתת לנו עזרה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הדבר השני – טוב, אולי איה תעיר על זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בואי תסיימי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הדבר השני הוא שאנחנו גם רוצים את החוק הזה מהר ככל האפשר. אבל צריך לחשוב – לקראת הקריאה השנייה ושלישית, בהידברות בין כולנו – אם זה נכון שזה יתחיל מיידי או שצריך זמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. סליחה, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף התחילה. אדוני, אני חייבת להגיד שאני חושבת שכבר בקריאה הראשונה יש מקום לחשוב על מועד תחילה, כי אנחנו מדברים על קבלנים שפועלים וצריך להתחשב בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ולכן אני אמרתי את האמירה שלי, שזה כיוון נכון. כן.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

כמעט, כמעט מיידי, אבל עדיין יש פה צורך בהתארגנות. יש פה פגיעה בחופש העיסוק.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

צריך שקבלנים שקיימים בשטח - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוודאי נתחשב, אבל כל מי שרוצה להבא את הנושא הזה שייקח בחשבון את הכיוון של היושב-ראש.

 << דובר_המשך >> יפה סולמני: << דובר_המשך >> 

סליחה, אדוני היושב-ראש, יש חברות היום שהיו בסדר והגישו בקשה לרישיון ויש להן רישיון.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

שיגישו עוד פעם.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

רגע, החברות האלה עוסקות גם בדברים אחרים. המשמעות של החוק הזה היא או שתפסיק את מה שעשית בעבר, או שתפתח עוד חברה. עכשיו אלה תהליכים שצריך לתת לאותם גורמים להתארגן, כי הוא לא היה שם.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

לפתוח חברה זה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם הוא רוצה להעסיק את העובדים האלה, הוא צריך להיות עם חברה בתנאים החדשים של החוק.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - -

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

דווקא לאלה שעובדים היום הכי קל. מי שמועסק היום הוא הכי קל. הוא עושה את זה בשבוע.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. באמת, לא רוצים פזיזות.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו מסכימים שאנחנו נקבע גם לוחות זמנים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בטוח.

 << דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

נדון בלוחות הזמנים כשנגיע לזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אני אומר שנעשה אותם בזמן קצר ככל האפשר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לכן שאלתי. לעשות לוח זמנים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

שלום. אני איה דביר, משרד המשפטים. לגבי הסעיף שהקראנו, אני רק מבקשת לשקף שבסופו של יום הוא מעגן בחקיקה הליכים, שמבחינת מינהל תקין צריכים לקרות ממילא. זה חשוב לחדד, לפחות בדברי ההסבר, שזה לא גורע משיקול הדעת של מינהל ההסדרה והאכיפה לקבוע גם במקומות שלא פירטו את תנאי ההיתר, תנאים בהיתר, ומהחובה שלהם לקיים שימוע לפני ששוללים היתר. אלה מושכלות יסוד של משפט מינהלי. ואני חוששת שהפירוט שנוצר פה מהטעמים שחברותיי הציגו, שהן רוצות בעצם להצביע על זה שההליך המקצועי בתחום בטיחות בעבודה קורה אל מול מפקח עבודה הראשי, שהם לא גורעים מהסדרים כללים שקיימים לגבי שלל ההיתרים האחרים שניתנים לקבלני כוח אדם.

ולגבי הוראות התחילה, בסופו של יום אנחנו רוצים לטייב את מנגנוני הבטיחות. אבל אנחנו גם לא רוצים שבתקופת הביניים ועד שיקימו ויגייסו אנשים עם כשירויות – דיברו רבות על זה שרוצים ייחוד עיסוק כדי לייצר מומחיות גבוהה יותר בתחום הזה – זה איזשהו תהליך שאורך זמן, וצריך גם לא לפגוע בשוק הקבלנות של הבנייה בפועל היום ולייצר מצב שאין עגורנאים פעילים, וגם לטייב - - -

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

לא, זה לא פוגע בשום דבר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, עדיף לפגוע בבטיחות של העובד.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

הרי אני חושבת שאם תינתן לייעוץ המשפטי שהות ניתן יהיה לגבש הוראות מעבר מאוזנות מספיק שיבטיחו את הכללים הכי חשובים באופן מיידי כבר בתקופת המעבר, ובכל זאת יתנו זמן לחברות להתארגן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את רואה איזו חברת בנייה שנסגרת בגלל שיש תקופת מעבר או הוראה ספציפית?

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

לא צריך.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

אני רואה שבתקופת מעבר אין עגורנאים. אם לא מסדירים איך, ואם כל מה שהיה עד היום נשלל.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

קודם כול, יש לנו גם העסקה ישירה. דבר שני, גם בהעסקה קבלנית, יש חברות ייחודיות גם היום בענף הזה; זה לא שאין חברות ייחודיות בענף הזה. יש כמה חברות ייחודיות, שחלקן עם מאות עגורנאים, שמתמחות בתחום הזה. והדבר השלישי, זה לא לוקח הרבה זמן; העובדים נמצאים. הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרת העגורנאים.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא מתחילים מאפס.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

תקופת המעבר צריכה להיות מינימלית. אנחנו בתקופת חירום. ולכן, צריך לקבוע תקופה – אף אחד לא אומר שזה יהיה יום למחרת – אבל תקופה מינימלית, כי זמן התארגנות הוא מאוד קצר.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

אני לא חושבת שיש פער בין - - -

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

כבודו, רוב חברות כוח אדם שמעסיקות מנופאים הן כבר חברות שמעסיקות רק מנופאים. למספר חברות מצומצם שעכשיו נכנס יש שניים-שלושה מנופאים. רובן ייחודיות למנופאים כבר היום.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה. אנחנו, ברשותכם, נמשיך.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בואו נמשיך.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ה)	תאגיד שהוא בעל היתר לפי סעיף זה, יהא פטור מחובת רישיון לפי סעיף 2."



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כמובן בכפוף לדברים שאמרנו, שלמעשה, על ההיתר יחולו כל ההוראות שחלות לגבי רישיון. ובנוסף לזה ההוראות שקבועות בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ו)	הוראות סעיף זה לעניין קבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים יחולו גם על מי שמספק שירותי עגורנאים באמצעות עובדיו אצל זולתו ללא אספקת העגורן."



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה, אדוני, יש פה איזושהי הוראת הרחבה – גם היא לפי הצעת משרד העבודה – שנועדה להבהיר שאנחנו מדברים על קבלן כוח אדם שאי-אפשר להתחפש ולהגיד: אני, למעשה, לא קבלן כוח אדם, אני קבלן שירות, אני רק נותן שירותי עגורנאים, אבל ללא אספקת העגורן. אז הוא בעצם נועד להתחפש. אני לא יודעת אם צריך היה את הבהרה הזאת, אבל היא נועדה להבהיר שלא - - -

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

מניסיון עם מה שקרה מ-1996, בשנת 2000 קבלני כוח אדם, לאחר שנכנסו הוראות מסוימות בתוך חוק העסקת קבלני כוח אדם והזליגה לקבלני שירותים, לדעתנו, ההוראה הזאת חשובה והכרחית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אין לנו התנגדות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב. אוקיי. בואו נמשיך.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ז)	אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהתקשרות ישירה בין מבצע בנייה ובין עגורנאי מוסמך, או בהעסקה ישירה של עגורנאי מוסמך בידי מבצע בנייה."



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה הצד השני של אותו עניין. זאת אומרת, אם יש לנו גם קבלן שירותים אמיתי, שמגיע עם העגורן ונותן את כל השירותים, גם ההתקשרות איתו לא בעייתי וגם התקשרות ישירה עם העגורנאי המוסמך, וגם העסקה הישירה של העגורנאי המוסמך, כל האפשרויות אחרות נשארות. מטפלים פה במקטע של מתן שירותי כוח אדם של העגורנאים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

היו התלבטויות כאלה שחשבו שזה מבטל את האפשרות הזאת, כך שברור שאנחנו שומרים על העיקרון. אין פה בלעדיות לאף אחד.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רגע, אני מבינה שמשהו לא הגיוני.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כמובן שהעיקרון מקובל. אני אומרת שאנחנו אחר כך בנוסח נצטרך קצת אולי לחשוב על זה שאנחנו – יש העסקה ישירה גם על ידי קבלני משנה שמביאים את העגורן עצמו. צריך לחשוב אם אנחנו לא עשינו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אם כך, אם משתמע כך, אולי צריך להגיד: התקשרות ישירה עם קבלן שירותים שייתן גם את שירותי העגורן גם את שירותי העגורנאי.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

לא, לא שירותים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

נשאיר את "מבצע הבנייה", כי זה נראה לי הכי נכון. אני כן מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, ננסה לכלול את כל העסקות הישירות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז שיהיה ברור, אנחנו רוצים שרק אנשי מקצוע יתעסקו בתחום הזה; לא אנשים אחרים.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק. כל נושא המקצוענות חל גם על הדבר הזה.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

שתהיה העסקה ישירה בתלוש שכר ולא דרך כל דבר אחר.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה הלב של החוק הזה – המקצוענות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה מה שיהיה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

זה חייב להיות. זה שיש כאלה בעיות בתלוש שכר זה לא - - -

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

תלוש שכר, כי היום כל אחד עוסק מורשה נכנס, כביכול אמור לעבוד ושם קבלני משנה וזה מתחיל - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, עכשיו השאלה אם נשארים עם הנוסח הזה של סעיף קטן (ז) או שרוצים לשנות אותו?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא רוצים לשנות אותו.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בשלב זה נשאר.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית להכניס משהו בתחום הזה. בכלל, בעיקרון, חברה שיש לה רישיון יכולה גם לקנות שירותים מחברה אחרת שיש לה רישיון. ואם אנחנו רוצים כאן למנוע - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא הבנתי. חברה שאין לה?

 << דובר_המשך >> יפה סולמני: << דובר_המשך >> 

שיש לה רישיון, דוגמה בתחום השמירה. אני זכיתי במכרז בתחום השמירה, אני לא מעסיק עובדים, יש לי רישיון. ואני עכשיו קונה את השירותים מחברה אחרת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמו במוניות. לי יש רישיון מונית, אבל הוא נוהג.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כן, כן.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

כן, שרשור של פעילויות. אני חושבת שדווקא כאן – בגלל שכולנו מדברים על נושא של הבטיחות, שהוא מאוד משמעותי – יש מקום לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לחייב שחברה שיש לה רישיון תבצע את העבודה אך ורק באמצעות עובדיה, ולא באמצעות חברות אחרות שיש להן גם רישיון. ואז אתה סוגר את זה שחברה לא יכולה לקנות את השירות הזה מגורם אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב מאוד. טוב מאוד. אני חושב שזה מאוד נכון.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

כבודו - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. אתה לא קיבלת רשות דיבור.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

זה מצוין. זה מצוין מה שהיא אמרה, וזה דבר מאוד - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אתה עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה רוצה להיות חבר כנסת, בוא תלמד את הכללים. אתה תהיה בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> דן ורשבסקי: << דובר_המשך >> 

לא, לא. אתם עושים עבודה מצוינת. עזוב, תן לי לעשות מה שאני אוהב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם אתם רוצים עכשיו להכניס את זה, או לבדוק קודם אם יש כמה פעמים - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שיבדקו את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מתי מתחילים לבדוק את הנושא הזה?

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

בואו נשב על זה. אני מציעה כשנשב על זה, לקראת הקריאה השנייה, נלבן את זה בצורה מסודרת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, בדיוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לקבל נתונים מתי, כמה.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בואו נמשיך, סימנו את הנקודה הזאת כנקודה חשובה.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

לא, אבל כמה שזה קורה - - - אני חושבת שזה נכון לייחד את החברה רק לתחום הזה, והתקשרות תהיה רק איתה, ולא יהיה שרשור של חברות עם איזשהו משחק שבסוף, גם מבחינת זכויות עובדים, העובד בסוף מקבל את השקט במקום עבודה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מסכים איתך.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

נקודה חשובה, נכונה, תיכנס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל כבר רוצים להכניס את זה עכשיו? אני חושבת שאולי צריך לבדוק גם מה ההשלכות ומה ההשפעות של דבר כזה.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אנחנו נותנים לכם את הקרדיט. תנסחו את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תבדקו.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הבדל הוא בניסוח. על העיקרון אנחנו מסכימים. על העיקרון הסכמנו, תנסחו אתם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

קריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - - ניסוח לקריאה שנייה ושלישית. אחר כך נוכל לבדוק את השלכות של זה, כי בכל זאת יש פה הגבלה של התקשרויות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו לא ממהרים מדי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

עדיף לשנייה ושלישית, כי צריך להבין – זה רעיון של יפה, שהוא מאוד-מאוד יפה, אבל לא הבנו אותו עד הסוף. אז אני חושבת שצריך - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו מסכימים על העיקרון. תבדקו, תנסחו, תבואו אלינו.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בואו נמשיך.

 << דובר >> דניאל בלמס: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ח)	בסעיף זה – 

	
	
	
	
	
	
	
	"מבצע בנייה" – קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתם בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969, לרבות עבודות בענף הבניין, המבצע עבודה כאמור, כולה או חלקה, באמצעות קבלנים העובדים עבורו;

	
	
	
	
	
	
	
	"עגורן", "עגורנאי מוסמך" – כהגדרתם בתקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי מכונות הרמה אחרות ואתתים), התשנ"ג–1992;

	
	
	
	
	
	
	
	"עגורנאי" – מפעיל עגורן."



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר רק עוד שאלה. אנחנו בעצם לקחנו את ההגדרה הזאת – "מבצע בנייה" – מההגדרה שנכנסה בתיקון לחוק הביטוח הלאומי. אבל אנחנו מדברים על מישהו שמבצע את העבודה באמצעות קבלנים העובדים עבורו. האם זה הכרחי שהוא מבצע את העבודה באמצעות קבלנים? אם אנחנו אומרים שהוא מתקשר ישירות, אז ייתכן שהוא גם לא מבצע את העבודה באמצעות – יכול להיות שהוא באמת – אין פה דרישה של קבלנים. יכול להיות שהוא מבצע את העבודה בעצמו. הוא קבלן לעבודות הנדסה בנאיות, ואנחנו לא נכנסים לשרשרת הקבלנים. אז אולי הסיפה פה היא מיותרת: "באמצעות קבלנים העובדים עבורו".

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אדון מויאל, רצית להעיר הערה?

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

היא בדיוק התייחסה לזה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הייתה חשיבה מאחורי זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה, רק עוד שנייה על הנקודה הזאת. שם הייתה חשיבה, כי רצו לתפוס שרשרת של העסקות קבלניות. אבל השאלה אם זה מתאים פה. יכול להיות שפה דווקא צריך לדבר על מי שמבצע את העבודה. הוא יכול להתקשר עם עגורנאי, בין אם הוא בתוך השרשת, כרגע, לפני שאנחנו נכנסים להצעה שהציע יפה סולמני.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני לא יודעת. אני לא הייתי מורידה את זה בשלב הזה.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

מי שמבצע בנייה זה בדרך כלל קבלן המבצע בנייה, ולא מי שמתחתיו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עוד דבר אחד, הנושא של האתתים ירד מהצעת החוק. הוא היה בהצעת החוק המקורית והוא ירד.

<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נושא של?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

האתתים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נושא האתתים ירד.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

מה זה אתתים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתתים הם אלה שמסמנים למפעיל העגורן איך לבצע את העבודה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא צריך להיות מאוד מקצועי. הוא לא רק מסמן, הוא גם קושר את הדברים שהעגורן מרים. והקשירה היא חלק חשוב, לא רק לסמן, כי בהרבה מקרים הם נפלו. אבל אני רואה שבשלב זה אנחנו – בואו נחשוב על זה קדימה. בואו נגיע לקריאה ראשונה בלי ונחשוב איך אפשר להתקדם.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני רק רוצה לומר לגבי טענה שעלתה בקשר לעגורנאים שהם עובדים זרים - - -

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בואו לא נעשה את הוויכוח עכשיו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רגע, רק אחד מדבר. כן בבקשה, דבי.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

עגורנאים שהם עובדים זרים מגיעים כעובדים מומחים, הם לא מגיעים כמבצעים.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כאתתים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עגורנאים זרים, דיברנו קודם על אם צריך היתר כפול.


 << דובר >> אריק שמילוביץ: << דובר >> 

עגורנאים, אני חוזר חזרה לעניין של הממ"מ.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ה-11 האלה שהגיעו?

 << דובר_המשך >> אריק שמילוביץ: << דובר_המשך >> 

ל-11 שיש.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אז מה איתם?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

הם לא מגיעים באמצעות תאגידי כוח אדם; הם מגיעים על ידי איזשהו קבלן מבצע בנייה, או קבלן שמזמין אותו במיוחד. זה תהליך אחר מהתהליך שמגיעים דרך כלל עובדי הבניין.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

זה בעצם העסקה ישירה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז שילכו לפי העסקה ישירה.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

זה העסקה ישירה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם זו העסקה ישירה, זה לא פה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, מאפשרים העסקה ישירה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

ברור, ברור.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו רוצים להגיע למצב של העסקה ישירה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא, בגלל שהועלתה השאלה בקשר לעובדים זרים שמועסקים על יד קבלנים, אני מבהירה שהם מגיעים כעובדים מומחים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הוא רק ציין את העובדה שלא הכנסנו. אמרנו שגם לעובדים זרים יהיה רישיון ישראלי. זה כן.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

עובדים זרים שמגיעים לענף הבנייה הם מגיעים דרך תאגידי כוח אדם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא ענף הבנייה בכלל, אני אומר רק העגורנאים.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

אבל אין עגורנאים שהם פועלים זרים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש 11 כרגע.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אומרים שיש 11.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

לא, לא. זה מנוף נייד, ולא עגורן צריח. זה מנוף אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי. כן, בבקשה, רצית גם אתה להגיד?

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

כן, רציתי להוסיף לגבי האתתים. אם אנחנו מדברים על מקצוע ייחודי של החברה שמעסיקה עגורנאים, היא לא מעסיקה את האתתים. מי שמעסיק את האתתים זו החברה. ולכן, צריך להשאיר את זה פה. דבר שני, הערה כללית, איפה שכתוב בכל ההגדרות לגבי העגורנאי מוסמך, צריך להוסיף: "בעל רישיון בתוקף". הרי איפה הבעיה שלנו? יש עגורנאי מוסמך - - -

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

ברור, ברור.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

אבל זה לא כתוב, אבי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל לא צריך לכתוב את זה.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

זה ברור?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - - שזה ברור.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מובן.

 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

לא, אבל מתייחסים בסעיף קטן (ו) – למה אני אומר את זה? זו שאלה כללית, כי איפה הבעיה? יש עגורנאי מוסמך, אבל הם עובדים כי אין להם רישיון, כי אחת לשנתיים צריך לעשות איזו הכשרה. הוא לא בתוקף. אז מה אם יש לו רישיון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר, אז הוא לא בעל הסמכה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז הוא לא יכול – הוא לא מוסמך.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה כמו רישיון נהיגה שלך; אם הוא לא בתוקף, אתה תוכל לנהוג?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוודאי שלא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הייתה הצעה לגבי העגורן, לצמצם את העגורנאים. אנחנו מפנים להגדרה שבתקנות. בדרך כלל, אנחנו לא מפנים להגדרות שבתקנות, כי אנחנו לא בחקיקה ראשית, ותקנות יכולות להשתנות. אנחנו נבדוק, ברשותכם, אדוני, אם צריך לשנות את הנוסח, להפנות לפקודה ולדבר על העגורן לפי הפקודה. אבל פשוט רצינו להיות ספציפיים פה כרגע, אז אולי לקריאה הראשונה, נשאיר את זה כפי שזה תוך הפנייה לתקנות ואחר כך נבדוק את הנושא.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יופי, בדיוק.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

הייתה הצעה לצמצם את זה רק לעגורנים שפועלים בענף הבנייה. השאלה אם רוצים. אני מבינה שמדובר בעגורן צריח ובעגורן נייד בעיקר.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> 

באותו מסמך שהזכרתי, למינהל הבטיחות לא היו נתונים על אפיון של עגורנים לפי ענף הבניין. איש מקצוע שעוסק בתחום אמר שעקרונית עגורני צריח מאפיינים את ענף הבניין. עגורנים ניידים נפוצים בענף הבניין, אבל לא רק בענף הבניין. וכך גם עגורן להעמסה עצמית.

עגורן גשר עילי ועגורן שער, שמופיעים בתקנות, צוינו בפנינו כאופייניים יותר למפעלים. אבל, שוב, הכול זה איזושהי חוות דעת, ולא נתונים שקיבלנו. ועולה פה שאלה: האם אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה נכנס בענף הבניין ומה לא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

והשאלה היא אם רוצים דווקא לדבר על ענף הבניין, או רוצים לדבר על בטיחות בעבודה באופן כללי? נכון שענף הבניין מניע את התהליך, אבל רצינו לדבר באופן רחב.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

ענף הבניין. אנחנו רוצים למקד – אנחנו כרגע מתמקדים בכל התהליך בסעיף הבניין.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

ולכן, אני מציע שגם פה נעבוד על נושא הבניין, כי אם אנחנו מתפשטים אנחנו מאבדים קצת את - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז רוצים דווקא לדבר על עגורן צריח ועגורן נייד?

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, לא. עגורן שנותן שירות לבניין, שעובד בבניין.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

עגורן צריח הוא אך ורק בענף הבנייה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא רוצה עגורן שעובד בנמל. אני מדבר על העגורן שנמצא בבניין.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה גם שעובד במפעל, עכשיו במפעלים הגדולים - - -

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לזה מתכוונים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רצית משהו, נציג הקבלנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רגע, אבל אז יש לנו - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הוא גם התחיל מזה, היועצת המשפטית, אם אני לא טועה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

עגורן צריח הפועל באתר הבנייה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

כן, העגורן פועל בענף הבנייה, אבל העגורנאי – אנחנו מדברים על העגורנאים מוסמכים לעגורן. הרי כל עגורנאי יש לו הסמכה לסוג מסוים של עגורן, וגם כנראה לכל מיני פעולות בתוך הפעולה של העגורנאים. אז אנחנו מדברים עגורנאי שמוסמך להפעיל עגורן צריח ועגורן נייד, נכון?

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

לא, לא. המיקוד הוא אחר.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

לא, לא. רק עגורן צריח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רגע, לא קיבלת את רשות הדיבור. מה זה פה?

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה צריח? למה לא נייד גם? למה לא נייד?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

כי נייד לא שייך רק לבנייה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בסדר, שעובד בבניין, אפילו אם זה נייד, אני רוצה שיהיה בתוך החוק הזה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

הכוונה היא שאם הוא מוצב - - -

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - - לא ברור לי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו הרי מדברים על מי שמפעיל את העגורן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו רוצים שמי שנמצא בפעילות שלו באתר בנייה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אבל אנחנו הרי נותנים הוראה כרגע בכלל לא לאתר בנייה. ההוראה שלנו עכשיו היא לקבלן כוח אדם ששולח את העגורנאים.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אבל אם הוא לא שולח אותם לאתר הבנייה – אם את מגדירה עגורנאי כמי שמוצב באתר בנייה, אז ברגע שזאת ההגדרה, אם את מפעילה עגורנאים לא באתר הבנייה, את מחוץ להגדרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, זה מחוץ לתחום.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מחוץ לחוק.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו שמענו על ההערה הזאת אתמול, ואני חייבת לומר שיש אצלנו - - -

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

מה זאת אומרת המוצב באתר בנייה?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו שמענו על הטענה הזאת אתמול או שלשום על ידי ההסתדרות. אמרו לנו שיש שאלה בקשר להגדרה. ובתוך המשרד עוד יש סוג של חילוקי דעות פנימיים בקשר לנושא הזה, מה נכון. בואו נגיד כך: אם אנחנו נכניס את כולם, את כל העגורנאים בתוך הרישיון המיוחד, אז מצד אחד אנחנו מגבילים את חופש העיסוק של אותה חברה שעוסקת רק בזה ומאפשרים לה גם להתעסק במשהו אחר; ומצד שני, אנחנו לא מאפשרים לחברות שמתעסקות בכל התחומים להתעסק בעגורנאים שהם לא עגורנאי צריח. אז אצלנו נוצרה סוג של מחלוקת מה נכון יהיה לעשות כאן. אז תחליטו מה שתחליטו. אני כן מבקשת לפתוח את הנושא לקראת הקריאה השנייה ושלישית. אנחנו נוכל לעשות חשיבה קצת יותר – קצת לזקק את הנושא ולהבין את ההשלכות שלו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, בבקשה, דני.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אם כבר שמו את זה בהגדרה שכל עגורן – לא משנה נייד או צריח – שנמצא בתוך אתר בנייה, זה עונה על הכול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אתה שואל איפה נמצא העגורן, ואנחנו מדברים בכלל על האנשים שאמורים להפעיל את אותו העגורן. אז אם אנחנו אומרים: כל עגורנאי הצריח, נטפל בכל עגורנאי הצריח, אז אנחנו יכולים לדבר: אנשים שמוכשרים לטפל בעגורני צריח. אבל אנחנו לא יכולים לדבר על איפה נמצא הבן אדם, כי אנחנו מגבילים את מי שמעסיק את הבן אדם, מישהו שבכלל נמצא מחוץ לתמונה, הוא לא מכיר את אתר הבנייה. הוא מכיר רק את מספר ח.פ, ואליו הוא שולח את העובד.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אבל אם נחשפים לכמות העגורנים הניידים בתוך אתרי בנייה, הם גדולים. זה דבר שקיים בכל מקום כמעט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אולי נכון להגיד: עגורן צריח ועגורן נייד, לשם הבהירות כרגע. ואם יימצא פתרון שהוא יותר כירורגי לצורך הבטחה שאנחנו מדברים רק על אתרי הבנייה, אז אנחנו נעשה את זה באתרי הבנייה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זהו, אז אתם תדאגו לניסוח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם לא, יש לך גם בחקלאות עגורנים.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הכוונה היא עגורן צריח ונייד שהם באתרי הבנייה. אתם תדאגו לניסוח. זו הכוונה של החוק הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, מה רצית?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

רוב המפעילים של המנופים הניידים מועסקים ישירות בחברות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל כרגע אנחנו רוצים להתעסק רק באתרי הבנייה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כן, המוצב באתרי בנייה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז תעשו את העבודה, גם אם אתם רוצים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, במשרד. תסיימו את הנקודה, אבל תתמקדו באתרי בנייה בלבד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אדוני, אם אפשר, בבקשה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עוד הערה לאדון?
 << אורח >> צחי לב: << אורח >> 

עוד הערה. כן נראה נכון לייחד את זה לענף הבנייה, לעגורני צריח. משם התעוררו הכשלים והליקויים בקשר לחברות כוח אדם הקיימות. יש לזה תקדימים כבר. גם הנושא של משטר תאגידי כוח אדם זר קיים רק בענף הבניין, כי שם עלה הצורך. אז גם פה עלה הצורך. לגבי עגורני צריח כנ"ל. יש הרי תקנות ספציפיות. תקנות בטיחות בעבודה לעניין עגורני צריח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש גם לגבי עגורני צריח, לגבי עגורנים ניידים, לגבי עגורני גשר, לגבי כל סוגי עגורנים.

 << אורח >> צחי לב: << אורח >> 

נכון. יש שם הגדרות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לכל סוג של מכשיר שנכנס לאתר בנייה. מה הבעיה?

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק. אני לא מבין מה הבעיה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה העיקרון, תדאגו לניסוח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני רוצה להציע. מכיוון שאנחנו בסוף הדיון, בסיום הדיון כרגע - - -

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

תגידו: כל עגורן שנכנס לאתר בנייה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רק רגע. איל, ברשותך, בוא תקשיב.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עגורן מכל סוג שנכנס לאתר בנייה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת לצמצם את זה כרגע לאתר בנייה, פרט לזה שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שנתייחס רק לעגורני צריח. ואם אומרים שיש עגורנים ניידים והם גם בעייתיים באתר בנייה, אז נדבר גם על עגורן הנייד. ואולי לקריאה שנייה ושלישית, אם נמצא דרך באמת לצמצם את זה לאתר בנייה, אפשר להכניס את האלמנט הזה. אבל כרגע אני לא יכולה, אין לי את האפשרות לצמצם את הצעת החוק לדבר על קבלני כוח אדם, לענף הבנייה. זה דורש הרבה שינויים בחוק ובתפיסה של החוק. כי החוק מדבר על קבלני כוח אדם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב, בבקשה.

 << דובר >> גדעון זעירא: << דובר >> 

אמרתי שאין נתונים על היקף הפעילות של עגורנים ניידים ועגורנים אחרים באתרי בנייה, אבל קיבלנו נתונים על נפילות של עגורנים באתרי הבנייה. בין 2010 ל-2016 נפלו 18 עגורנים; כ-60% מהם היו עגורני צריח, הם באמת גם אופיינו כאופייניים לאתרי הבנייה; שליש היו עגורנים ניידים; ואחד היה עגורן גשר. כולם באתרי בנייה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כן, זאת התשובה.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

זאת התשובה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה טוב מאוד. אז זה מתאים לדבר על אתרי הבנייה, לא על הכול.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אולי אפשר – נבנה את הנוסח מחדש ונגיד שקבלן כוח אדם, זה חל – האיסור יהיה על מבצע בנייה להתקשר עם קבלן כוח אדם, אלא אם כן הוא חברה כזאת וכזאת. זה איסור אחר.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

למה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי פה אנחנו אומרים שאסור לי לעשות כקבלן כוח אדם שנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים. בכלל לא שאלתי את עצמי: למי אני שולחת את העובד הזה. אני רק אומרת שאני לא יכולה לשלוח עגורנאי של עגורן צריח - - -

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אבל אם החוק מגדיר עגורנאי כעגורן באתר בנייה, אז אם יש לך חברת כוח אדם, אתה לא שולח עגורנאי לאתר בנייה, החוק לא חל עלייך. וברגע שאתה רוצה לשלוח עגורנאי לאתר בנייה, החוק חל עלייך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר גמור. אבל אז האיסור הוא איסור אחר. האיסור הוא איסור חדש בחוק קבלני כוח אדם, והוא אומר: אסור לאדם לשלוח, אסור לקבלן כוח אדם, לאותו קבלן כוח אדם – אני לא יודעת אפילו איך להגיד את זה – אסור לקבלן כוח אדם לשלוח עגורנאי, אלא אם כן הוא כזה וכזה. זו התקשורת אחרת.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

אבל החוק אומר פה: שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים, שזה עגורנאי שמוצב באתר בנייה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אתה מדבר כבר על איפה אני אציב אותו. אתה כבר שואל את עצמך: איפה אני אציב אותו. ואני אומרת: איך אני מעסיקה עגורנאים ושולחת אותם למקומות עבודה שונים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חברה או חברת בת של חברת כוח אדם, ששולחת מישהו לאתר בנייה, חייבת לעמוד בזה רק באתר בנייה. אם היא שולחת אותו למחסן של לא יודע מה, זה לא מעניין אותנו.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חברת כוח אדם שמספקת עגורנים לאתרי בנייה. זהו.


 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

החוק הזה מותאם, לפי דעתי, רק לעגורן צריח ולא לשום דבר אחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לחכות עם הדיון הזה ולעשות דיון נוסף, להצביע. אז נבוא עם תשובה, ננסח מחדש את האיסור. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה המלצה שלך כרגע? לא לאשר?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

המלצה שלי כרגע היא להגיד: עגורן נייד ועגורן צריח, ואחר כך, לקריאה השנייה ושלישית, נראה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן. ואז נוכל לאשר את הקריאה הראשונה?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

כן, ואז נראה אם אפשר לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז בבקשה, אז אנחנו בעד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מציע שהנוסח שלה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שיהיה לפי הצעה של היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק, אדוני, עוד שני דברים חשובים לעניין שאר ההוראות בחוק, הוראות נוספות – כגון הוראה שאוסרת על אדם להתקשר עם קבלן כוח אדם, אלא אם כן יש לו היתר מיוחד – גם יחולו על אותו סוג הזה של קבלנים. ויש לנו פה גם את הנושא של התשעה חודשים, שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובדו של המעסיק בפועל. זה גם ימשיך לחול. ועכשיו השאלה היא מועד התחילה של הצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו חייבים לפני הקריאה השנייה ושלישית לקבוע מועד?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אני חושבת שראוי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, אני שואל. אין לי דעה.


 << אורח >> יצחק מויאל: << אורח >> 

הכי מהר שאפשר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה היועצת אומרת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המלצה שלנו היא כן תהיה דחייה של מועד התחילה כדי לאפשר התארגנות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמה זמן?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה חודשים.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בואו נקבע חודשיים מיום פרסומו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יאללה, שלושה חודשים. אתה לא יכול לסתור דברי כהן.

 << דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

בסדר, אבל הוא לא אמר לי מתי. אתה מבין הוא לא אמר לי מתי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא חאג'.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אומר מיום פרסומו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה חודשים מיום פרסומו.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני חושב שזה בסדר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן? זה מקובל? סביר? סביר, חברים?

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

סליחה, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של המועד, צריך לקחת בחשבון דבר אחד. אני אמרתי קודם. אחד, לתת לאותן חברות מסודרות, שהגישו בקשות, להתארגן גם בשינון כל ההוראות וגם להגיע לממונה על בטיחות בעבודה כדי לקבל את אותם אישורים. המשרד גם צריך להיערך להכנת הדרישות שמבחינת בטיחות חייבות להיות שם.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שלא ייערך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

חבריה, מספיק להיערך. המצב הוא מצב - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חברים, תאפשרו לנו.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כמה זמן צריך להיערך? כמה זמן? כיום אתם יכולים להיערך.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

תנו לי שנייה, אני רוצה להציע הצעה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה אם זה אפשרי. לקבוע בתחילה מועד, נניח שלושה חודשים, כמו שאתם אומרים, לגבי החדשים.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

לא, אין סרט. אין סרט. מי אמר שהקיימים הם מסדר?

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

תן לי שנייה, אני אציע, בסוף היושב-ראש יקבל את החלטה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, תמשיכי.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

החוק הזה הוא תולדה של פשעים.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

אחד, לתת תקופה לגבי החדשים, מתי זה צריך להיכנס. ודבר נוסף, לתת לקיימים זמן להתארגנות, מבחינת החברות שיש להן רישיון - - -

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

מה את אומרת? אתם עושים ח.פ תוך שבוע, תוך שלושה ימים עושים ח.פ. מה הסיפור לעשות ח.פ?

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני אומר כך: שלושה חודשים, נקודה.

 << אורח >> יפה סולמני: << אורח >> 

זה תהליך להוציא רישיון, צריכים לכותב את הנחיות, צריך להפיץ את ההנחיות, ולהגיד מה הן הנחיות הבטיחות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רגע, חבר'ה. גברת סולמני היקרה, בבקשה.

 << אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

תתחילו את זה עכשיו.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

שיתחילו עכשיו, בדיוק. אני רוצה לומר כך: כמו בעוזרי בטיחות, גם שם הייתה התלבטות על זמן. אמרנו: חברים, חברות היום עוקבות אחר הדיון הזה. הן יודעות שהיום יש דיון כזה, שיתחילו להתארגן מחר בבוקר על הנושא הזה. שלושה חודשים זה בבטן שלי, זה יותר מדי, אבל שלושה חודשים גג. ואני מציע לא להיכנס פה לכל מיני פנסים שאנחנו אחר כך לא נצליח לכבות אותם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואני אסביר לכם: חבר שלי, איל, הוא יותר מדי דיפלומט. הוא לא מסביר לכם את הדרישות האלה במירכאות שלנו.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, זה כחמישה חודשים מהיום.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. הבעיה שלנו היא אם לא נעביר את זה, אז תחכו שנה ומשהו. אתם מוכנים? לא. אני לא חושב כך. אז אנחנו על לחץ זמן, הוא נובע מאפשרות של בחירות אפילו. אז אני באמת מבקש שנעשה את כל המאמץ שתוך שלושה חודשים החוק יכנס לתוקפו אחרי שנספיק לעשות את הקריאה הראשונה במליאה וקריאה שנייה ושלישית במליאה חזרה. אז אפשר להצביע?


 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני בעד.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

רגע, נעה, הנושא התקציבי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עלות תקציבית – נדמה לי שהאוצר - - -

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

הינה הוא.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

והאוצר?


 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אין בעיה, נכון?

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

שיגיד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תגיד, אנחנו אוהבים שאתה אומר.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

תגיד שאין בעיה.

<< אורח >> אבי ניסנקורן: << אורח >> 

קשה לו להגיד את זה. קשה לו להוציא את זה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הפרוטוקול לא רואה נדנודי ראש. כבוד היושב-ראש, הפרוטוקול לא רואה נדנודי ראש.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

יאללה, הצבעה.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

אחרי שהוא יגיד אבל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בואו ניתן לו.

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

אני אביעד שוורץ, אגף התקציבים באוצר. מבחינתנו, אין מניעה לקדם את החוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר להגיד שאין עלות תקציבית.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

כן, אין מניעה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה נותן אישור כולל כזה. אז מי בעד ההצעה שתעלה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:50. << סיום >>