פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 25 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 27/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 931 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום חמישי, י"ט בטבת התשע"ט (27 בדצמבר 2018), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 12) (מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ט-2018 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא חברי הכנסת: איל בן ראובן מוזמנים: מפקח עבודה ראשי, משרד הרווחה – אריה שמילוביץ סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הרווחה – דבורה אליעזר רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר – אביעד משה שורץ מרכזת אגף צמ"ה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – לאה מאושר רכזת צמ"ה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – דנה פינחסוף משפטנית -יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – איה דביר מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים – ליאור פנחס שחר רכז מחקר ומידע, מחלקת מחקר ומידע – גדעון זעירא ראש אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ – יצחק גורביץ מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה – צבי רוט כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה – מתן בראל כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה – גיורא וואלה מנופאי, איגוד המנופאים – דן ורשבסקי מנופאי – מיכאל גרוס מנופאי – ואדים קפלין שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ – עדן קנובסקי שדלן/ית – צחי לב ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהל/ת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אסתר מימון << נושא >> הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 12) (מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ט-2018, פ/4263/20 כ/826, הצעת ח"כ איל בן ראובן << נושא >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> צוהריים טובים, היום ה-27 בדצמבר 2018, י"ט בטבת התשע"ט, השעה 13:03. זה תענוג גדול לגמור עם הצעת חוק של שלישייה מאוד מיוחדת, הלוואי שיהיו הרבה כאלה. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, במיוחד בהתייחסות לכוח אדם של עגורנים. זה נפלא לעבוד עם שני החברים שלי. שלושתנו ביחד – במקרה זה אפשר להגיד ששלוש האצבעות באותה רמה – עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואנוכי. במקרה זה המציע הראשון הוא חבר הכנסת איל בן ראובן. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו היום יושבים בסיטואציה, אני אומר לכל היושבים פה, שעלא באב אללה ביום שני או שלישי הצעת החוק הזאת עוברת בקריאה שנייה ושלישית. היא עוברת. אין פה בכלל שאלה. לכן אני מבקש שידבר מי שיש לו באמת על מה לדבר, ונכין את הדברים הרציניים כדי שלא נבזבז את זמננו פה בדיוני סרק. לפי הבנתי, ממה ששמעתי, כבוד היושב-ראש, רוב הדברים סגורים. זאת אומרת, יש הבנות בין המשרד לבין ההסתדרות, לבין המנופאים. רוב הדברים סגורים. יש כמה שאלות קטנות, בואו נעשה את זה יעיל וענייני. אני מוכרח, כבוד היושב-ראש, להגיד לך שאנחנו צוות פעולה באמת מיוחד. אני אומר את זה לכם פה בכנסת, זה לא דבר רגיל, דבר שכזה. אני היום בהרגשה, כשאני רואה את הפרצופים שיושבים איתנו פה, שזה גם הפך להיות לצוות שמבלה הרבה שעות ביחד ולשמחתי מביא תוצאות. אני השבוע, כבוד היושב-ראש, הייתי באתר בנייה, כדי ללכת ולראות טכנולוגיה, אני בתחושה שבשטח קורים דברים. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אני מצטרף לעמדה הזאת, כי גם אני ביקרתי. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> דברים שבאו מהשולחן הזה פה. מבחינתי זו בשורה טובה, אבל חס וחלילה מלהוריד את הרגל מהגז. שלא תהיה אי-הבנה, שלושתנו, אנחנו כבר דיברנו על זה – הכנסת מתפזרת ואנחנו ממשיכים לעבוד, אנחנו לא עוצרים בעלייה בעניין הזה, עד שלא נתחיל לראות תוצאות אמיתיות בשטח. בואו נתחיל. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> קודם כול, שלושתנו, ולך יש זכות גדולה כי אתה יושב-ראש הוועדה, ואתה תומך ומקדם. יכול להיות שאם היו שלושה, ולא היה אותו יושב-ראש ועדה שתומך, מקדם ולוחץ, וגם מחוץ לוועדה מפעיל לחצים שלא נראים לעין לכאורה, ועוסק בנושא בכמה מקומות – אם לא הייתה התערבות שלך, למשל הנושא של הקמת היחידה במשטרה, אני לא בטוח שהייתה קיימת עכשיו. העקשנות והדבקות במשימה הביאה לכך שבתחילת העבודה שלנו היו אנשים בניגוד עניינים, לפעמים באנטי, לפעמים אחד נגד השני, ובסוף אנחנו מתקדמים לכיוון שאנחנו יכולים להבין האחד את השני ויכולים גם לייצר את התוצר הסופי שיהיה מקובל על כולם ויכול לתרום. זה חשוב, כי בתחילת הדרך כשהבאנו את הצעת החוק שלנו – קודם כול "לא", ואחר כך חשבו למה לא. עכשיו זה "כן, אבל". זו התקדמות לא קטנה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ברשותכם, אנחנו נשמור לעצמנו חמש דקות בסוף כדי להגיד כמה אנחנו אוהבים את כולם. יותר לא מדברים כמה טוב, אלא נלך ישר לקריאה וההערות שלכם יהיו בהתייחסות לנקודות הספציפיות. בואו נתחיל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, על גבי ההצעה פה מסומנים תיקונים ביחס להצעה שעברה בקריאה הראשונה. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' ...), התשע"ט–2018 הוספת סעיף 9א 1. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996‏, אחרי סעיף 9 יבוא: "מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים 9א. (א) לא יעסוק אדם כקבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים המפעילים עגורן צריח אלא אם כן הוא בעל היתר מיוחד לכך מאת שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ועל פי תנאי ההיתר האמור; שירותי כוח אדם כאמור יינתנו רק באמצעות הצבת עגורנאי מוסמך, שהוא עובדו של הקבלן. יש פה שני תיקונים, אני אתחיל דווקא מהאחרון. האחרון מגדיר את שירותי הכוח אדם להצבת עגורנאי מוסמך, שהוא עובדו של הקבלן. זה בעקבות הערה שהעלתה הגב' יפה סולימני בדיון הקודם, לגבי שרשור של קבלנים, כדי שלא יהיה מצב שבו קבלן שקיבל את האישורים ויש לו עבר נקי, הוא מתקשר עם קבלן אחר שמעסיק את העובד. נוספה המגבלה הזאת. התיקון השני מתייחס להפעלת העגורן. הוועדה בדיון הקודם ביקשה להגביל את ההוראות לאתרי בנייה בלבד. ראינו שעגורנים ניידים היו מספר תאונות של עגורנים ניידים, ראינו לפי מסמך הממ"מ שהסתמכנו עליו, היו מספר פעמים שעגורן נפל באתרי בנייה, אבל כנראה עגורנים ניידים שכיחים גם במקומות עבודה אחרים, לכן ההצעה פה של הנוסח היא לצמצם לעגורן צריח בלבד. ברוב המקרים הוא שפועל באתרי בנייה, אבל יש עגורני צריח גם במקומות אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> יש. במחצבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם במקומות עבודה אחרים יש תופעה של העסקה באמצעות עובדים של קבלן כוח אדם. אני לא יודעת עם השונות וההבאה של העגורן צריח היא כל כך תכופה כמו באתרי בנייה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עד הסעיף הזה, יש הערות? << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אנחנו בכל זאת מבקשים שיודגש שמדובר באתרי הבנייה. נעשית עבודה מאוד מאוד רחבה ואמיצה ביחד עם ההסתדרות כדי לייחד את החבר'ה האלה, שיש להם תפקיד חשוב מאוד באתרי הבנייה, כולל הסכם קיבוצי וצו הרחבה שמיועד להם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רק לנושא. please, תתמקד. << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> אם אנחנו לא מגדירים בהתאם, זה יתפזר לכל מיני חברות כוח אדם - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אתה מסכים למה שנאמר פה? << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> לא. לא בדיוק. פה מוגדר רק עגורנאי צריח ולא מוגדר אופן העבודה או אתר הבנייה. אני אביא רק דוגמה אחת. ניתן צו הרחבה להפעלת מצלמה על עגורן למשל. סיכמנו עם ההסתדרות. זה רלוונטי לאתרי הבנייה וכו' - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> האם אתה יכול להתייחס להצעת החוק של הכנסת? << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> זו בדיוק ההתייחסות. שזה לא יוגדר כסוג הכלי, אלא איפה הוא מופעל. ההפעלה צריכה להיות באתרי בנייה. עגורנאי צריח באתרי הבנייה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נקשיב למשרד העבודה. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> שלום לכם. אנחנו נתייחס בשני מישורים. המישור הראשון קשור להסכם הקיבוצי עצמו, והמישור השני יותר בטיחותי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה מתייחסים להסכם הקיבוצי? מה הקשר? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, זה לא הדיונים הרגילים שיש לנו זמן. קראנו משהו שקשור להסכם הקיבוצי? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר, הוא אמר שהוא רוצה להתייחס לאתרי הבנייה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הוא אמר, אבל אני לא מאשר להתייחס למה שהוא אמר. תתייחסי להצעת החוק. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> בכל זאת זה חשוב לי לפרוטוקול להגיד משפט אחד. למיטב הבנתנו צו ההרחבה של נספח המנופאים חל על כלל המעסיקים שמעסיקים עגורנאים, הן אם מדובר בקבלן בנייה והן אם מדובר בקבלן כוח אדם, גם אם נוסיף את המילים "אתר בנייה" במסגרת התיקון הזה וגם אם לא נוסיף את זה. מבחינת הבטיחות וסיכוני הבטיחות אני אתן לאריק לדבר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא הבנתי. את רוצה שנוסיף שזה קשור לאתרי בנייה? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> השאלה האם אנחנו נייחד לקבלן שחייב לחברה רישיון ייחודי רק לעגורנאי הצריח באתר בנייה, כן או לא. למיטב הבנתי זה קשור לשאלה הבטיחותית האם יש צורך לייחד את זה לאתר בנייה, כן או לא. אני לא אשת מקצוע, ולכן אני אתן לאריק להשלים את דבריי, אבל ממה שהבנתי הסיכונים הגבוהים בקשר לעגורני צריח מופיעים באתרי בנייה ולא במפעלים, המספר הנוסף של עגורני צריח. אני אתן לאריק להשלים, אם יש צורך מבחינה מקצועית. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> כ-99% מעגורני הצריח נמצאים באתרי בנייה, במספר חד-ספרתי קטן יש עגורני צריח שנמצאים במחצבות או במקומות אחרים. הפוטנציאל בסיכונים של עגורן צריח הם זהים. אני לא רואה שום סיבה לייחד דווקא לאתרי בנייה, שזה נותן מענה די רחב. יתר על כן, המפעילים באותם אתרים אחרים, הם בדרך כלל מופעלים בהעסקה ישירה, כך שזה לא נותן מענה, ואני לא רואה מקום להתייחס דווקא לשוליים של השוליים של המקרה הספציפי בצד. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> כבודו, אני רק רוצה לתקן. המחצבה נשארת גם בהסכמים ובכל דבר ענף בניין. זה חלק מענף הבניין, הם עובדים וזה תעשייה. רוב עגורני הצריח במדינת ישראל, כמעט רובם – הנמל לא קשור אלינו – זה אתרי בנייה. הסיכונים הם באתרי בנייה. אם זה ייכנס יש סיכון שאנחנו ניפלט מההסכם הקיבוצי. מבחינת הבטיחות, הסיכונים במחצבה והסיכונים בעבודה באתר בנייה אינטנסיבי הם לא אותו דבר. זה לא אותו דבר, זה לא אותם סיכונים. לא שמענו כמעט תאונות עם עגורן צריח - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בעברית פשוטה, מה זה אומר? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אנחנו חייבים להיות תחת הגדרה של אתר בנייה. << אורח >> גיורא וואלה: << אורח >> דיברנו עם אלון שמש, כדי לקבל חוות דעת מקצועית לגבי הסיכונים - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מי זה אלון שמש? << אורח >> מתן בראל: << אורח >> מנהל ההכשרה של בתי הספר בתחום ההכשרה לגובה, כולל עגורני צריח. << אורח >> גיורא וואלה: << אורח >> הסיכונים הבטיחותיים שנמצאים באתרי בנייה, בגלל המאפיינים הייחודיים שקיימים באתרי בנייה, בגל הדינמיות הגדולה, בגלל כוח האדם שמתחלף שם, בגלל ריבוי מעסיקים וכן הלאה, הם לאין שיעור הרבה הרבה יותר גבוהים בעגורני צריח לעומת מקומות עבודה אחרים שהם לא אתרי בנייה. יש צורך ברמה של הסיכון הבטיחותי לייחד את אתרי הבנייה, את ענף הבניין, כי להבדיל, לצורך העניין, בנמל, העבודה היא הרבה פחות דינמית, הרבה יותר סטטית, קבועה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> זה לא אותו רישיון. << אורח >> גיורא וואלה: << אורח >> יש צורך בטיחותי לייחד את אתרי הבנייה סביב עגורני צריח. זה פשוט משהו אחר. זו רמת סיכון אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, המטרה הייתה להתייחס לסיכונים באתרי בנייה, ואנחנו גם מבינים שעגורני הצריח, כמו שנאמר לנו, 99% מהם הם באתרי בנייה, וכשהם לא באתרי בנייה בדרך כלל זה לא עובדים של קבלן כוח אדם, לכן אני חושבת שההצעה משיגה את מטרתה במובן הזה. אם חשוב שיופיעו בהצעת החוק המילים "באתר בנייה" בהצעת החוק, מאיזו סיבה שעדיין לא הצלחתי לעמוד עליה – אמרתם "הסכם קיבוצי", כן ייפלטו בהסכם קיבוצי, לא ייפלטו – אחר כך יש הגדרה של "עגורנאי מוסמך" שמדברת על עגורנאי שיש לו הסמכה להפעלת עגורן צריח. חשבנו אולי להשאיר עגורן אחר שיקבע השר בתקנות. כמובן עוד לא הגענו לסעיף הזה, אולי אפשר להגיד "עגורן אחר שמשמש באתר בנייה", ואז תהיה התייחסות. יהיה עוד ביטוי בהצעת החוק לכך שמדובר בעגורנים שעובדים באתרי בנייה, ושההצעה הזאת מכוונת לאתרי הבנייה, אחרת לא ברור לי מה ההתעקשות, ואני רוצה גם להסביר שיש קושי. הרי אנחנו לא מדברים על העגורנים עכשיו. החלק הזה של בדיקת העגורן, איזה מפרטים יהיו, איך נראה המכשיר, זה לא הקושי שלנו; אנחנו מדברים עכשיו על כוח האדם. כוח האדם, ברגע שהוא מזוהה עם עגורן צריח, הוא בדרך כלל יפעל באתר בנייה, אבל אני לא רוצה שקבלן כוח האדם יהיה באי-בהירות – אולי אתה לא יודע למה אתה שולח אותו, אולי שלחת אותו בטעות לאתר שהוא לא אתר בנייה, אז הטלתי עליך חובה מיותרת; אולי אתה טועה ואתה חושב שאתה מפעיל עגורני צריח, ובכלל אין לך היתר, כי אתה חושב שאתה לא שולח לאתרי בנייה, ובפועל יתברר שאתה שולח לאתרי בנייה וגם אתה עובר עבירה וגם מי שהתקשר איתך עובר עבירה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה מפריע לך שההנחיות האלה יהיו טובות גם לעגורנים שאינם באתרי בנייה? << אורח >> יצחק גורביץ: << אורח >> כל הסוגיה היא בטיחות בענף הבנייה. הצעת החוק והנושא של התקנות של חברות כוח אדם אין להן שום היבט כלכלי, זה נטו בטיחות. עצם הדיון הזה הוא בדיוק הדוגמה למה צריך להיות כתוב "אתר בנייה", כי אחר כך, נניח בעתיד, כשאנחנו נכוון את אותו מנופאי לתקנות של מנהלי עבודה, של עוזרי בטיחות וכו', מה יגידו לנו משרדי הממשלה פה? לא כולם עובדים באתרי בנייה, אז אולי נעשה משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה לא מדבר פה על הכשרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם הייתי רוצה להשתכנע, אני אתן לך הרבה לדבר, כי כל דבר שאתה אומר רק פוגע בנימוק שלך. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> כבודו, משהו קטן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא מבין גם אתכם. למה אתם לא מאפשרים שגם את העובדים בענף תעשייה יגדירו כעגורנים שעולים ל-30 מטר פלוס? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> הם לא עובדים דרך כוח אדם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם זה יהיה, אתה לא רוצה לתת לו אחריות על מישהו ולהכשיר אותו בהתאם? מה המלחמה הזאת, הלוא מובנת? << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> זה לא נכון מה שהוא אמר. אנחנו נציגים עצמאיים אינדיבידואליים, שנותנים שירות לעגורן צריח. באתי לבטא את הנימוקים שלי נגד החוק הזה, אם אפשר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ראשית, החוק הזה כבר עבר בקריאה הראשונה. דבר שני, בינתיים תתייחס למה שקראנו, אני לא פותח דיון כללי כרגע. עוד מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> מתן בראל: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה לגבי הצורך שזה יהיה בענף הבנייה בלבד. הרעיון בייצור החברות האלה שתהיה התמחות בענף הבנייה. אני אביא דוגמאות. ההתמחות בראש ובראשונה זה לא רק מה שדבי העירה קודם לגבי ההסכם הקיבוצי, אם כי היא גם חשובה, כי הוא המעסיק והוא אמור להיות מומחה להסכם הקיבוצי ולזכויות עובדים, אבל כשנגיע לכאן – ויפה סולימני לא נמצאת – בהמשך יגדירו תקנות שמסדירות את הרישוי, אנחנו מצפים ממנו להיות מומחה לרישוי שקשור לענף הבנייה, כשהוא מספק מנופאי. אנחנו מצפים ממנו לדעת שהאתר שאליו נשלח המנופאי הוא אתר מורשה, הוא אתר בטיחותי, הוא אתר שעגורן מותקן כמו שצריך וכן הלאה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> באתר אחר לא כדאי שזה יהיה? << אורח >> מתן בראל: << אורח >> לגבי ההסדרה של מינהל הבטיחות להצבה של עגורנים, אתה יכול לשאול האם זו אותה הסדרה לעגורנאי באתרי בנייה ובין עגורנאי שנמצא בחירייה או בנמל או במחצבה. ממה שאני מכיר ההסדרה שונה לגמרי, וכל הרעיון כאן היה ליצור התמחות שתבטיח בטיחות. ההתמחות היא לא בהצבת העגורנאי בלבד ככוח אדם, אלא בהצבה בטיחותית באתר בטוח, שמודעים בו לתקנות הרלוונטיות לענף הבנייה, וזאת ההבחנה. אני לא יכול להיות מומחה לכל הענפים. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה יהיה החוק הבא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר, נציג העצמאים, אתה רוצה לנמק למה אתה מתנגד לחוק? << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> קודם כול, יהיה מונופול של כוח אדם, שיש להם רישיון לספק מפעילי עגורן צריח, שכירים בלבד. זה מחסל עצמאים אינדיבידואליים, זה מחסל - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> קראת את כל החוק, חבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש הוראה שאומרת במפורש, שחשבנו שהיא אפילו מיותרת בגלל שהיא כל כך ברורה. החוק מדבר רק על מצב של העסקה של קבלן כוח אדם, כשהעובד לא מועסק ישירות, או שזה לא קבלן רגיל שמועסק ישירות, אלא רק מי שנותן את השירותים של העובדים שלו אצל קבלן הבנייה או אצל מבצע הבנייה. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> לפי מה שהבנתי בעל אתר בנייה יכול לקבל מנופאים רק דרך חברות כוח אדם. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> הבנת לא נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> - - - יקבל עגורן עם תעודה אמיתית, שהוא עבר הדרכה. לא פוסלים. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> שותפים – קואופרטיב לא יכול להתקבל באתרי בנייה? לקחת נפח עבודה? גם הם עובדים לפי החוק. הם משלמים על זה לבד את כל המיסים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אמרנו שכן. זה אפשרי. אדם עצמאי שמגויס על ידי קבלן ראשי, בתנאי שיש לו כל הכישורים הנדרשים והרישוי הנדרש, יכול להתקבל. הוא לא צריך לעבור אך ורק דרך חברות כוח אדם. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> זה יהיה נימוק בחוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אתה בעצמך לא הולך להיות מפעיל עגורן, אבל יש לך עובד, ואתה שולח רק את העובד בלי עגורן לאתר בנייה, החוק כן יחול עליך. הצורך הזה בהיתר מיוחד יחול עליך. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> אם אנחנו, כקואופרטיב, לוקחים עבודות זה בסדר? אנחנו יכולים לקחת עבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קואופרטיב מתקשר. אם אתה בעצמך מתקשר ונותן את השירותים שלך, אז אתה לא - - - << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> יש כאילו מצב שלקואופרטיב יש - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מי מתקשר עם חברת הבנייה, הקואופרטיב או האדם? << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> בעסקים שותפים זה הקואופרטיב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אתה הופך את עצמך לחברת כוח אדם בשם החברים. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> הקואופרטיב צריך לקבל אישור מיוחד? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אתה צריך להתקשר עם חברת כוח אדם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם אתה רוצה להתקשר כקואופרטיב עם הקבלן, אז אתה כמו חברת כוח אדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בקואופרטיב ההנחה היא שזה תאגיד ושהאנשים עובדים שלו. אחרת, אם הם לא עובדים שלו, אם הם עצמם מתקשרים – אם האדם עצמו, עגורנאי עצמאי, מבצע בנייה, החוק הזה לא יחול עליו. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אם אדם עצמאי, אבל הוא מדבר על קואופרטיב. קואופרטיב זה כמו תאגיד, זה קבוצה. אם זה תאגיד, אתה צריך לעבוד לפי כל מה שכתוב כאן בחוק הזה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> יש שאלה איך הקואופרטיב עובד – האם הוא מעסיק את העובדים של עצמו, האם הוא רק מחלק רווחים. יכולים להיות כל מיני מודלים של הפעלה, וקשה להגיד חד חד ערכית מה יחול פה, כי אנחנו לא מבינים עד הסוף. זו תופעה שאנחנו שומעים עליה בפעם הראשונה. אם אני מבינה נכון את התיאור של הקואופרטיב, מדובר בקבוצה של עגורנאים שמפעילים ומחלקים עבודה בעצמם, ואז השאלה מה מבנה ההתקשרות. אם העגורנאים הם הבעלים והם גם המעסיקים של עצמם בישות משפטית שמעסיקה את כל שותפיה כשכירים עובדים, אז אכן ישות כזאת הייתה אמורה לקבל רישיון קבלן, אם מדובר במודל של חלוקת רווחים, אז לא ברור לאיזה משבצת הם נכנסים מבחינה משפטית. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> בחוק הזה מוגדר כמה המינימום? לפעמים עסקים קטנים לוקחים מינימום פועלים. יהיה מצב לקבל אישור לכמה פועלים ולא רק לכוח אדם, שיש להם כמה עשרות, כמה מאות עגורנאי צריח? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> בחברת כוח אדם יכולים להיות גם שני אנשים. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> גם עסקים קטנים יכולים לקחת עובדים ולקבל אישורים? האם מוגדר בחוק המינימום? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רוב העובדים מועסקים על ידי חברות כוח אדם, ומספר יחסית קטן הם בהתקשרות ישירה בין העובד לבין חברת הבנייה. שתי האפשרויות קיימות. אתה פה מעלה משהו שקשור לקואופרטיב, ובאמת לא דנו בזה. אני מציע שנשאיר את זה להליך אחר, וינסו לפתור את הבעיה בהמשך. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> - - - << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> לפי החוק קואופרטיב גם יכול לטפל באישור כוח אדם להספקה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם הקואופרטיב הולך ומקבל אישור הפעלה, בבקשה; אישור להעסקת עובדים, בבקשה. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> זה בדרך כלל עסק של שותפות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם אתה רוצה למצוא מסגרת משפטית מתאימה לקואופרטיב שלך, תשב אחר כך ותעשה את זה, כרגע דאגנו שאף עובד לא יהיה משועבד לחברה ויהיה מופעל על ידי חברה בלי הכישורים שלו ושל החברה להתעסק בנושא. זה מה שמעניין אותו. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> מנופאי שכיר – יהיה מצב שהוא יתקבל ישר לחברת בנייה, לקבלן שמתעסק במנוף? הוא לוקח בנייה מבעלי הבנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. זה כתוב בחוק. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> אני רוצה לשמוע פה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה שומע חד-משמעית. נגיע לזה ונסביר. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> זאת הצעה לדיון. לגבי קבלני שירותים בניקיון ובשמירה כתוב ככה: שהשר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הגדול וארגוני מעסיקים, ובאישור ועדה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה – כמובן בקשר לקבלני שירות ניקיון ושמירה – לא יחולו לגבי סוגים מסוימים של קבלני שירות או לסוגים מסוימים של שירות בתחומים המפורטים בתוספת. << אורח >> גיורא וואלה: << אורח >> אני מציע לא לגעת. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> דבי, בואי נתכנס. אתם לוקחים אותנו עכשיו - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו נשארים בהגדרה שלנו. יש אפשרות לעובד עגורן פרטי להתקשר באופן ישיר עם הקבלן ויש אפשרות באמצעות חברת כוח אדם בתנאים שאמרנו. << אורח >> צחי לב: << אורח >> הערה טכנית קלה. אני רק מציע בסעיף 9א(א) בסיפה, "שהוא עובדו של הקבלן", לכתוב "עובדו של קבלן כוח האדם". בגלל שאנחנו במדיניות של קבלנים ובנייה, שלא יהיה בלבול פה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> קיבלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) היתר לפי סעיף קטן (א) יינתן רק לתאגיד שמטרתו ועיסוקו היחידים הם מתן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים מוסמכים. (ג) על בקשה להיתר, היתר ובעל היתר לפי סעיף זה יחולו הוראות פרק זה בעניין בקשה לרישיון, רישיון ובעל רישיון, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) נוסף על כל תנאי אחר, תנאי למתן היתר הוא כי המבקש הציג אישור מאת מפקח עבודה ראשי שהוא עומד בדרישות בטיחות בעבודה הנוגעות בדבר לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970‏, וחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏; זה תנאי מקדים לקבלת ההיתר. (2) נוסף על כל תנאי שהשר רשאי לקבוע בהיתר לפי סעיף 4 רשאי הוא, בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי, לקבוע בהיתר תנאים לעניין דרישות בטיחות בעבודה; בדיקת התקיימותו של תנאי בהיתר לעניין דרישות בטיחות בעבודה תיעשה בידי מפקח עבודה ראשי או מי שהוסמך על ידו; ההיתר המיוחד הוא בא במקום הרישיון, אבל צריך לבדוק לצורך ההיתר הזה גם את כל הבדיקות הרגילות שחלות לגבי רישיון, וכל ההוראות שנוגעות למתן הרישיון וביטולו – כל ההוראות האלה יחולו בשינויים המחויבים על ההיתר הזה, ויש פה דרישות נוספות. התנאי שנוגע לדרישות בטיחות בעבודה, בגלל שהוא דורש מומחיות, ביקש המשרד להכניס את התיקון הזה שהבדיקה של ההתקיימות של התנאי הזה תיעשה בידי מפקח עבודה ראשי או אדם שהוסמך על ידו. (3) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6, החלטת השר לסרב לתת היתר או לחדשו, לבטל היתר או להתלותו מטעמים של בטיחות בעבודה טעונה התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, לאחר שמפקח העבודה הראשי נתן לבעל ההיתר או למבקש ההיתר, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו; בוטל היתר או הותלה או סירב השר לחדש היתר בנסיבות כאמור, לא יורה על המשך העסקת העובדים כאמור בסעיף 7 אלא בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי; שוב, המעורבות של מפקח עבודה ראשי נעשית כי זאת המומחיות שלו, ולכן נדרשת מעורבותו בנושא הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר, הבנת הכול, גם אם קוראים מהר? << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> קצת. אחר כך אני אקרא לאט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם אתה רוצה שנסביר יותר, נסביר. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> אם אפשר, תסביר יותר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גם אני פעם הייתי עולה חדש, ולא גמרתי. אחרי 52 שנה אני עוד עולה חדש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קבלן כוח אדם מכל סוג צריך לקבל רישיון לפעול כקבלן כוח אדם. אנחנו כאן דורשים מקבלן כוח האדם לקבל היתר מיוחד. זאת אומרת, לא את הרישיון הרגיל, אלא היתר מיוחד. הוא לא צריך לקבל גם רישיון וגם היתר מיוחד, אלא הוא מקבל את ההיתר המיוחד שכולל את כל ההוראות שנוגעות לרישיון, את כל התנאים שכרגיל דורשים לרישיון, שנבדקים על ידי אותם גורמים שבודקים את הרישיון, ובדרך הרגילה, אבל יש לו גם עוד סט של הוראות שמלווה אותו, שנועד להבטיח את הבטיחות בעבודה, כי זו הרי מטרת כל הצעת החוק הזאת, נושא הבטיחות בעבודה. מכיוון שמי שממומחה בנושא הזה הוא מפקח העבודה הראשי ולא הגורם הרגיל שנותן את הרישיונות לקבלני כוח אדם, זו מומחיות שונה, אז הפן הזה של דרישות בטיחות בעבודה נבחן בכל שלב על ידי מפקח העבודה הראשי. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> קודם כול, חברות כוח אדם בגדול זה סוכנים לשיבוץ עובדים. הם לא יכולים בפועל לתמוך בבטיחות, אלא לוקחים מנהלים ובעלי אתרי בנייה. אין בדרך כלל במקום תומכים בבטיחות. כוח אדם זה בסך הכול סוכנים שמשבצים את הפועלים, מנופאים, לאתרי בנייה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חברות כוח אדם הן לא אחראיות על הבטיחות באתר, זה הקבלן הראשי שאחראי על הבטיחות באתר. אל תשכח את זה. חברת כוח אדם שמתעסקת בסוג העובדים האלה צריכה לקבל הכשרה מתאימה כדי לדעת לאן לשלוח, איך לשלוח ובאיזה תנאים לשלוח, זה לא רק לעשות תיווך להרוויח עליו ולקחת כסף, יש להם אחריות. הם לא סתם חברת כוח אדם שמנקה או משפצת, היא תתעסק גם בעגורנאים, בגלל המורכבות של העובדים בתחום הזה. חברת כוח אדם עשתה עד עכשיו את זה וראינו שלא הדריכו מספיק טוב ולא טיפלו בזה מספיק טוב. אנחנו דואגים באמצעות הדרישות מחברת כוח האדם לעובד עצמו. זה הכי חשוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ההדרכה וגם בדיקת הרישיונות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני תחת הרושם של שלושתנו, החברים שלי, כשהיינו באשדוד ואמרו לאלכסיס לרדת, וכשהוא ירד למטה קראו לו "בוריס". << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> אני יודע מניסיון שברוב המקרים אם המנופאי לא יסכים לא לשמור על הבטיחות מחליפים אותו במנופאי אחר. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> בגלל זה רוצים בטיחות, שהוא יהיה חייב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בשביל זה יש חוקים רבים. זה לא במקרה שבנקודה הספציפית הזאת יש חוק מיוחד לעגורנאים, וזה בזכות החברים שלך. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> קודם כול הם מעיפים עגורנאי צריח מאתרי בנייה, כוח אדם נותן להם עגורנאי אחר. זה לא נחשב פיטורים לא כדין, כי הוא עובד של כוח אדם. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> החוק פותר את זה עכשיו. אנחנו יושבים לפתור את זה. אני רוצה להוסיף, כבודו – זה חלק ממה שהוא אמר וחידדת את זה – שחשוב שלחברת כוח אדם עם היתר מיוחד תהיה אחריות על הפועל. למה? בגלל הדברים שהוא אמר ובגלל הדברים שאתה חידדת. היום, כשאני אומר לו: יש לי ככה וככה, במקום שיחליף אותי, הוא ידאג שיפתרו לי את הבעיות באתר עצמו. לכן חשוב שלחברת כוח אדם תהיה אחריות על הבטיחות בתוך האתר על המנופאי שעובד שם. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> זה צריך להיכנס בחוק דיני עבודה, שהפיטורים לא כדין. ממש צריך להכניס את הנושא הזה בחוק דיני עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה רצית להגיד, חבר? לא הבנו מה שאמרת כרגע. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> אני עוד פעם חוזר, כמו שאמר דן ורשבסקי, הוא גם אמר לי בפגישות אישיות שהיינו בהן קודם, שאם בעלי אתרי בנייה מפטרים מנופאים, זה לא נחשב פיטורים שלא כדין, כי הוא עובד של חברת כוח אדם, הוא לא עובד של אתר הבנייה. הם בכל רגע יכולים להתקשר לחברת כוח אדם ולהחליף אותו כמו גרביים – צריך להפסיק עם הנושא הזה – ברוב המקרים בגלל שהוא לא רוצה לשבור את הבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההיתר למשל יכול לבדוק אולי גם מקרים של אי-התחשבות בטענות של בטיחות בעבודה, החלפת עובדים על רקע סירוב לעבוד כשאין תנאי בטיחות. זה אחד מהתנאים שאפשר לקבוע בתנאי ההיתר. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> פיטורים שלא כדין לא נכנס בדיני עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה כבר נכנסת לנושא של העסקת עובדים בכלל ואיך מפטרים או לא מפטרים, וזה לא נכנס לפה. << אורח >> מיכאל גרוס: << אורח >> סבלתי מזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא החוק. חבר'ה, אנחנו לא עושים חוק לכל הכיוונים. זה חוק ספציפי. זה החוק, הוא לא פותר את הבעיות שאתה מעלה. הן אמיתיות, אבל לא בחוק הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (4) כאן נמחקה. היא הייתה בנוסח הכחול - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש פה גם נושאים שכדאי שתביאו להסתדרות. היא עושה עבודה טובה, היא מקצועית והיא צריכה לעשות את זה. כל הסתדרות שתרצה, שלא יגידו שאני משווק הסתדרות זו או אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (4) השמטנו, היא דיברה על כך שאחת לשנה ייתנו אישור על עמידה בדרישות לעניין בטיחות בעבודה במהלך תוקפו של ההיתר, אבל מכיוון שהתברר שההיתר יכול להינתן או לשנה, או לשנתיים, או לשלוש, זה יכול להיות גם המועדים, וגם בגלל שאנחנו אומרים שכל נושא תנאי ההיתר שנוגעים לדרישות בטיחות בעבודה אמור להיבדק באופן שוטף, או כפי שנבדק על ידי מפקח עבודה ראשי, ממילא ההוראה הזאת מתייתרת. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מעלה פה שאלה בעניין הזה. אנחנו עכשיו מייצרים חוקים חדשים ואנחנו מתכוונים שהם יתממשו. אני קצת חושש פה בעניין הזה. הקביעה הזאת שפעם בשנה ייבדק ההיתר הזה, לפחות בנקודת היציאה לדרך אני מציע לעמוד בעניין הזה. למיטב הבנתי, אם ניתן לעניין הזה עכשיו שלוש שנים – הוא קיבל עכשיו היתר לשלוש שנים – אני אומר לכם שהדבר הזה לא ייבדק. למה? בגלל שאנשים יהיו עסוקים במיליון ואחד דברים אחרים. לכן קיבוע פעם בשנה. זה לא מיליון דברים, פעם בשנה נבדוק שההיתר הזה הוא נכון, הוא מקובל, הוא עובד. רבותיי, אנחנו פה על הקשקש בדברים האלה. הרגשתי מאוד טוב עם הפסקה הזאת שאומרת שנבדוק את זה. אני חושש מזה, שחברה שתקבל עכשיו היתר לשלוש שנים או לארבע שנים, שתהיה רדידות בדרך. אני חושב שהפסקה הזאת מחייבת את כולם לראות פעם בשנה שמישהו יסתכל שהכול בסדר. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אני קצת חולק. אני מסתכל על זה קצת אחרת. אני חושב שהפיקוח שלנו הוא פיקוח שמתבצע באתרי בנייה. אם אנחנו נזהה שיש באתר בנייה הפרה כזאת או אחרת, נלך למקור אם זה יהיה הפרה עם עגורנאים. אני לא רוצה לכבול את עצמי בצורה כזאת שאני עכשיו אהיה מחויב להיכנס להיתרים. אם נשים את זה בסדר עדיפות ראשון כרגע, שאנחנו נבדוק את זה וניתן לזה קדימויות בנושא האכיפה, זה יתבצע. אני לא רוצה עכשיו במסגרת החוק לקבע את זה בצורה כזאת, כי אנחנו נכנסים לסדרה של חוקים ובקרות שאני לא רוצה שזה יסנדל אותי. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לי הצעה. עכשיו בחוק הזה אנחנו כאילו מקימים, כי אנחנו מתניעים חברות שיהיו ייחודיות - - - << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אנחנו מסדירים. חלק קיימות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו מסדירים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמה חברות כאלה יש היום? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> כרגע 14 חברות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> מה הבעיה לבדוק? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה הבעיה לבדוק פעם בשנה ב-14 חברות? << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אריק, ברגע שאתה אומר את המילה "פיקוח", אתה יודע שזה מעלה אצל כולנו פה את העניין של פיקוח. למה? כי אנחנו יודעים מה מצב המפקחים, אנחנו יודעים כמה הם עסוקים ואנחנו יודעים שכרגע עדיין רבים מהמפקחים אינם. אתה מבטיח פה משהו שאני לא בטוח - - - << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אני לא מבטיח כלום, להפך. אתה עכשיו גורם לי לכך שאני אכנס - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> היושב-ראש שאל שאלה נורא נכונה. כמה חברות כאלה יהיו? 20, 30? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אני לא יודע להגיד כמה יהיו. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> הן יגישו פעם בשנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מציע לא רק לחייב אותו בבדיקה, אלא שאתה אומר: תתנו להם בתקופה הראשונה של הפעלת החוק הזה – תתנו להם רישיונות לתקופה שלא תעלה על שנה. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> שנה ושיחדשו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה הוראת מעבר לכמה שנים, שייתנו להם - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה להתחיל, לצאת לדרך. אם אתם רוצים, תקראו לזה "פיילוט". נתחיל עם בודקים, נראה שזה עובד, בעוד שלוש שנים ישב פה מי שישב פה, הוא יראה שהעסק עובד כמו שצריך, הכול בסדר, אני אפתח את זה. כרגע אני מציע לא ללכת לקולה, אלא לבדוק את הדברים כדי שנדע באמת שהדברים קורים. אחרת, אני ארגיש לא נוח. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> התחלתי בזה שבשנה הראשונה תהיה חייבת בדיקה. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> זה כתוב. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> סליחה, אנחנו יכולים גם להוסיף אחרי השנה הראשונה. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תני לו לסיים. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> הנושא הזה של שלוש שנים – אני לא רוצה לבדוק אחרי שלוש שנים. אני רוצה שהפיקוח יהיה בשנה הראשונה, ואחר כך בשנה הראשונה 90% מכל העבודה הזאת תגובש שם, כי הם לא יכניסו אנשים לא מוסמכים, כשלא יהיו הדרכות, כשלא תהיה אבטחה. אם העבודה תהיה כבר קיימת, היא תזרום. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אם זה לגבי השנה הראשונה, זה כבר כתוב בחוק. מה שכתוב בחוק שהרישיון בפעם הראשונה של החידוש מתחדש בתוך שנה, זאת אומרת שאחרי שנה צריך לבדוק עוד פעם. בפעם השנייה זה בכל פעם אחרי שנתיים. אחרי השנה הראשונה ייבדק האישור - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחברה חדשה. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> מבחינת כלל החברות. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה? לא ראיתי את זה. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אנחנו מחילים את ההוראות הכלליות שבחוק, את זה אתם לא רואים. סעיף 2 קובע, (ב) "רשיון לפי סעיף זה יינתן לראשונה לתקופה של שנה אחת", (ג) "רשיון לפי סעיף זה ניתן לחדש לתקופות של שנתיים בכל פעם, ורשאי השר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים או לתקופה שאינה עולה על שלוש שנים". << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מקבל את זה. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זאת הכוונה, שאחרי השנה הראשונה זה ייבדק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בכל שנתיים. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בשנה הראשונה זה ייבדק אחרי שנה. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> ואחר כך פעם בשנתיים, ויש סמכות לשר לקצר או להאריך עד שלוש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבין אם צריך לשנות. אתם מדברים גם על חברות שפועלות? אתם רוצים גם אותן לבדוק. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יהיה כהוראת שעה, שהיתר מיוחד שניתן לראשונה, יראו אותו כאילו שהוא רישיון ראשון. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> זה צריך להיות כתוב פה. צריך לעשות לזה תיקון. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> השאלה אם צריך לכתוב את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שזו פרשנות שממילא שתוכלו לתת, שזה היתר. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> מדובר בהיתר ראשון מסוגו שניתן, גם אם לחברות שהעסיקו, גם עגורנאים וגם לא עגורנאים, ניתן רישיון מכוח החוק הקיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שזאת הפרשנות שתתנו לזה? השאלה מה הפרשנות שתתנו לזה. אם זאת הפרשנות, אולי לא צריך לכתוב. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חושב שכדאי לכתוב את זה. עדיף לכתוב את זה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> פעם ראשונה יהיה כתוב בחוק "אחרי שנה", ואחרי כן אפשר לעשות את זה פעם בשנתיים. זה כתוב. זה נראה לי פשוט מאוד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה עוד, חברים? נמשיך, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו תהיה הוראת מעבר, שההיתרים שניתנו לראשונה לפי חוק זה, יהיו לתקופה של שנה בלבד. כמובן נצטרך ניסוח. (ד) תאגיד שהוא בעל היתר לפי סעיף זה יהא פטור מחובת רישיון לפי סעיף 2. אמרנו "פטור מחובת רישיון", אבל על ההיתר חלות כל ההוראות שנוגעות לרישיון, ובנוסף לזה הוראות נוספות. (ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמספק שירותי עגורנאות באמצעות עובדיו אצל זולתו ללא העמדת עגורן לשימוש הזולת. זאת אומרת, גם אם הוא קורא לעצמו משהו אחר, אבל בפועל הוא נותן שירותי כוח אדם, יחולו עליו הוראות החוק. סעיף קטן (ו), חשבנו שאפשר להוריד. האמירה הייתה כמובן שזה לא מונע התקשרויות שהן התקשרות ישירה, או עם מבצע הבנייה, או אפילו התקשרות ישירה עם קבלן שירות אמיתי, שמביא איתו את העגורנאי ואת העגורן, ולכן חשבנו למחוק אותו. אולי אפשר להציע, בעקבות ההערה שנאמרה פה, להוסיף לסעיף קטן (ה), שאומר ש"הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמספק שירותי עגורנאות", אבל הן לא ימנעו התקשורת עם מי שהוא לא קבלן כוח אדם והוא לא קבלן כאמור באותו סעיף קטן. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מסרבל. << אורח >> גיורא וואלה: << אורח >> אם זה מובן מאליו, אני חושב שאפשר - - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> לא. השאלה היא מה זה העסקה ישירה. אנחנו רוצים למנוע שרשור, וכשאנחנו מתחילים לשאול מה זאת העסקה ישירה כשיש שרשור, אנחנו נכנסים לשאלה ניסוחית, שהיא לא מתחייבת, מכיוון שאנחנו יודעים שבכל מקרה ניתן להעסיק בהעסקה ישירה, לכן עדיף לא לכתוב את זה. << אורח >> גיורא וואלה: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מובן מאליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מוחקים את הסעיף כי הוא מיותר. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני רק רוצה לשאול את אריק. כשקראתי את זה אתמול בערב, שאלתי איך אנחנו מבטיחים – אולי לא צריך להכניס את זה פה – איך אנחנו מבטיחים שגם צורות ההתקשרות האחרות ממלאות את היבטי הבטיחות? כלומר, שלא נהיה בסיטואציה שלעובדי כוח אדם חתכנו פה עניין והוא ברור מאוד, אבל השאר מדלגים מעל זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תן לו לחשוב על זה, אבל זה לא בחוק. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא בחוק הזה. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> זה לא בחוק, זה בתקנות, התנאים פה נותנים דגש, תשומת לב - - - << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> תרשום את זה כנקודה, אני אשאל אחר כך. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> זה מרקר, לצורך העניין. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בואו נרוץ, אני אשאל את השאלה אחר כך, זה לא קשור כרגע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> צריך לבנות את זה בעיקר עם החשב הכללי של האוצר, עם מי הוא מתקשר, אם הוא נותן אפשרות להתקשר לקבלן ראשי ואין-סוף קבלני משנה, ואין לך שום שליטה על המערכת, או שאתה מחליט שיש קבלן ראשי, ואתה מדבר אך ורק דרך הקבלן הראשי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי בכלל התחום של העגורנים והכשרת העגורנים צריך גם בדיקה. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> אנחנו עושים רוויזיה בנושא הזה, זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים שם, כי יש שם לקונות - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רואה איפה אתם הולכים להסתבך. פה זה מסובך מאוד. זה שינוי שיטות התקשרויות, בעיקר בין המדינה לבין הקבלנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ז) בסעיף זה אנחנו מוחקים את ההגדרה "מבצע הבנייה", כי היא הייתה לצורך אותו סעיף שמחקנו קודם. "מפקח עבודה ראשי" – כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954; "עגורן צריח" – כהגדרתו בתקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי מכונות הרמה אחרות ואתתים), התשנ"ג–1992‏; ""עגורנאי מוסמך" – עגורנאי שיש לו - - -". זה מה שנשאר כשאנחנו מורידים את העגורן הנייד. ויש פה תוספת אם רוצים להוסיף אותה, להגיד שתהיה אפשרות להוסיף עוד עגורנאים, כפי שיקבע השר בתקנות. אני אקרא את התוספת הזאת, ברשותכם. "עגורנאי מוסמך" – עגורנאי שיש לו הסמכה להפעיל עגורן צריח או עגורן אחר שיקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת." נוסיף גם את הצעת משרד המשפטים: "ורשאי הוא לקבוע כאמור את העגורן בהתאם למאפייני העגורן". הם הציעו "או הענף שבו הוא פועל", אבל אם אנחנו רוצים לייחד את זה רק לענף הבנייה, אפשר לייחד את זה גם לענף הבנייה, כפי שהוועדה תחליט. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> לי אין בעיה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רק לענף הבנייה? << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא. הסמכות של השר להרחיב בעתיד. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אם בעתיד ייווצר צורך במשהו אחר, אנחנו נותנים סמכות לשר לעשות את זה. זה גם נותן תשובה לשאלות קודמות. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> בינתיים זה לא מעכב את החוק שלנו. יש חוקים שמעוכבים בגלל תקנות. זה לא מעכב את החוק. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מציע ללכת עם זה, זה תיקון טוב. << אורח >> איה דביר: << אורח >> חשבנו שאם הכוונה היא להרחיב את התחולה של התקנות האלה – התקנות האלה בסוף פוגעות בחופש העיסוק – אם הכוונה היא להרחיב את התחולה, ואנחנו סוטים מהמודל שישנו כרגע, בטח אם לא מייחדים את זה לענף הבנייה, זה נראה לנו עוד יותר נכון, ורוצים להגיד שבסיכונים גבוהים במיוחד, יכול להיות שנרצה להכניס כלי עבודה נוספים, אולי רק מענפים מסוימים ולא מענפים אחרים, כי אני מבינה מהתיאורים המקצועיים שניתנו פה שרמת הסיכון היא נגזרת של ענף במידה רבה, צריך לתת את הסמכות המפורשת למקד איפה אנחנו עושים את הסדרת העיסוק ההדוקה יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה היית מציעה לכתוב במקום זה? האם הנוסח הזה, שקוראים אותו עם כל הסיפה שלו, צריך יהיה להוסיף עוד משהו? << אורח >> איה דביר: << אורח >> לא, זה בסדר. אני מבינה שכרגע לא ייחדנו את זה לענף הבנייה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא רק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את האפשרות להוסיף פה - - - << אורח >> איה דביר: << אורח >> לגבי עגורן צריח - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם לגבי עגורן צריח זה לא יוחד לענף הבנייה. עגורן צריח מטבעו מאפיין יותר את ענף הבנייה. זה לא יוחד אליו. << אורח >> איה דביר: << אורח >> נכון. אבל למשל אם תרצו להכניס עגורנאי צריח חדשים לא בענף הבנייה, אלא בענפים - - - << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה חל עליהם. << אורח >> איה דביר: << אורח >> בעצם הם בפנים כבר עכשיו. לפי הנוסח הם בפנים כבר עכשיו. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה חל עליהם. התוספת הזאת לתת לשר סמכות להוסיף. << אורח >> איה דביר: << אורח >> התוספת תוכל להיות על כל המכשירים הנוספים על כל ענף או רק בחלק מהענפים. זה הנוסח שיש כרגע, הנוסח שאנחנו הצענו. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה שאנחנו עושים בתוספת הזאת, שאנחנו פותחים את החוק הזה לאפשרות של התפתחות בעתיד דרך תקנות, לאותו תחום. << אורח >> איה דביר: << אורח >> רק לגבי סוגי מפעילים של עגורנאים נוספים, כאשר לגבי צריח זה לא היה מיוחד לענף מיוחד מלכתחילה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רישיון לעגורן ניתן באמצעות הכשרה במוסדות מסוימים? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> כן. כרגע יש לצערי רק אחד, אבל נקבל רישיון ממשרד התחבורה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש רק מסגרת אחת? << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> כרגע יש מסגרת אחת מפוצלת, אנחנו פועלים להרחיב ובכלל לעשות קצת שינויים בתהליכים, כי מצאנו לקונות מסוימות בתהליך של ההכשרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רק רוצה להזהיר, יכול להיות שחברה שעוסקת בעגורנאים, בהעסקתם, יכולה בסוף להיות הגוף המכשיל. אני רק מזהיר שזה לא יעשה אותם משועבדים לגוף שהכשיר אותם. חלק מהדברים קורים. קיבלת הכשרה אצלי, הרישיון הוא שלי, לא שלך. << אורח >> אריק שמילוביץ: << אורח >> לא ניתן לזה לקרות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תיזהרו. תיזהרו מזה. אני רואה את זה, זה נעשה בתמימות. במשרד העבודה כשהוא שם בית ספר במפעל מסוים, הוא מכשיר אותו, הוא נשאר במפעל, ותחשבו מה קורה לו בסוף. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> במיוחד בטכנאי גז, ראינו את זה בוועדת הכלכלה. טכנאי גז – החברות מכשירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד העבודה ביקש שהתחילה תהיה שישה חודשים מיום פרסומו של החוק. תחילה 2. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מקובל? אני חושב שזה הרבה זמן כדי להיערך. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> שישה חודשים זה הרבה מדי. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אני מודה שאני לא אוהב את זה, אבל אני עכשיו אחרי פגישה עם החברה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נשאיר את זה ככה. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> אתם יודעים מה הכי שכנע אותי? הכי שכנע אותי שיש חגים באמצע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חג הבחירות... << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה אחרי הבחירות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תקופת הבחירות זה הרבה זמן, זה שלושה חודשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - לעגורני צריח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מיוחדים רק לעגורני צריח, אבל לא לעגורני צריח באתר הבנייה, כי אנחנו מדברים על חברה שמספקת את כוח האדם. אדוני, יכול להיות שיהיו גם על הנוסח הזה כמה תיקוני ניסוח - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נסמיך אותך, ברשותך, ואנחנו מאמינים ברוח הדברים. אני מבטיח לכם, נשבע, שהיא תעשה את זה. ברשותכם, אני רוצה להודות לכם, נציגי משרד העבודה, על שיתוף הפעולה שהוא שונה ממה שקיבלנו פה בהתחלת הדיונים על נושא הבטיחות באתרי הבנייה; לכל העגורנאים למיניהם שבאו והסבירו את כל הכאב והסבל שלהם; למשרד המשפטים – הם תמיד פה ואנחנו תמיד לומדים מכם; להסתדרות, שחבל שהגעתם רק בסוף, היינו צריכים אתכם גם בהתחלה; לנציגים של התאחדות הקבלנים, בוני הארץ, בזכותכם יש גם טוב ואפשר לעשות עוד יותר טוב. באופן אישי זו חוויה אדירה לעבוד אתכם, לקדם את השירות לאזרח הבודד. זה יותר חשוב מאשר למנגנון. תחשבו על זה, האזרח הבודד לבד, קשה לו להתמודד, אבל המנגנון יודע להתגונן, ויש לו מספיק כוח לעשות את זה. תודה לממ"מ על כל העבודה שעשיתם איתנו פה ובדברים אחרים, שיהיה בהצלחה. אני בהתרגשות אישית. מי בעד החוק? מי נגד? הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 12) (מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ט-2018, בכפוף לשינויים, אושרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה פה אחד, שלושה חברים. << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> בשם כולנו – אני משוכנע שאני אומר בשם כולנו פה, תודה לך, כבוד היושב-ראש . (מחיאות כפיים באולם הוועדה.) << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה לעמודי התווך של הוועדה. יש פה עמודי תווך מדהימים, שקשה להאמין. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> לפני שסוגרים את הדיון אני מבקש זכות דיבור במליאה. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מודים לך ואנחנו בטוחים שאפילו בקדנציה הבאה, מתי שנצטרך אותך גם לייעוץ וגם לדחוף את העניינים קדימה, אנחנו נמצא אותך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מתנדב. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני בטוח שתהיה מוכן. מה שעשית עד היום בטוח שאין לו - - -. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>