פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 918
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 08:45



סדר-היום:
 << נושא >> הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018. << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר
מאיר כהן


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
יהודה גליק
מיקי רוזנטל


מוזמנים: 
	סימונה שטיינמץ
	–
	נציבת תלונות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	רחל איגר לוין
	–
	מפקחת אומנה ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	מיכל בן משה
	–
	מנהלת פרויקטים בכירה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	חמה ישראלי
	–
	מנהל תחום חוץ ביתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	יהלי שמעוני
	–
	רכזת פניות ילדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	נועם פליק
	–
	יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

	אביטל בגין
	–
	ממונה ארצית, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

	יפעת פוליצר
	–
	ממונה מחוזית, משרד המשפטים

	מצדה מצלאוי
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר אתי סממה
	–
	מנהלת האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	רונית אדלר
	–
	מנהלת תחום אומנה, עמותת "אור שלום"

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

	ירון בראון
	–
	מנכ"ל, "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה

	אוריאן אושדי
	–
	תוכנית גשר לעצמאות, "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה

	דוד גלבר
	–
	תוכנית גשר לעצמאות, "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה

	אלונה ויחרב
	–
	פורום צעירים, "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה

	הדס לוטן
	–
	תוכנית גשר לעצמאות, "ילדים בסיכוי", המועצה לילד החוסה

	רוני ארדיטי
	–
	עו"ס, עמותת "מקום"

	ציפורה רוזנברג
	–
	מתנדבת, עמותת "לשמה"

	עדי חן
	–
	יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין

	גד וקנין
	–
	שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפורום הציבורי כפרי הנוער והפנימיות בישראל)

	אינה חוסיד-דיומין
	
	





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
רונית יצחק


<< נושא >> הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018. << נושא >>


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

 שלום, בוקר טוב לכולם, היום 19 בדצמבר 2018, י"א בטבת תשע"ט, השעה 08:47. הנושא הוא: הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018. אני חושב שעברנו על זה בהכנה, ונראה לי שזה די ברור. את רוצה לפתוח בכמה מילים, קארין?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שני משפטים. קודם כול תודה רבה על הדיון. באמת יצוין שהוא נעשה מאוד מאוד מהר. שתי הערות כלליות אם אפשר לפני ההקראה. אני מבינה שלא נכנס נושא התקינה לתוך התקנות. אני מבינה שעל-פי הייעוץ המשפטי תקינה לא נכנסת, אבל שיהיה ברור שכרגע פועל יוצא של הדבר הזה זה שיש נציבה אחת, בן אדם אחד עם עוד כוח עזר ממש מינימלי. זה לא ייתן מענה. זו ההערה הראשונה.

הערה שנייה, בדיון הקודם, גם במהלך הדיון בחוק העיקרי, עלתה הסוגיה של הייעוץ המשפטי של הנציבות ולנציבות. זה לא סוד שכשהצעתי את נושא הנציבות חלמתי וראיתי בעיני רוחי נציבות עצמאית לחלוטין. משרד הרווחה התנגד בתוקף, ואמר שהנציבות תהיה מה שיותר עצמאית. אני יכולה לעלות על דעתי מצב שבו יזדקקו לייעוץ משפטי בנציבות, אם הייעוץ המשפטי יהיה רק זה של משרד הרווחה אנחנו יכולים לומר שלום ולא להתראות לעניין החצי עצמאות שעליה דיברו. הייתי מבקשת מהמשרד לתת איזשהו מענה בדמות ייעוץ משפטי עצמאי לנציבות כדי שאפילו למראית עין נגיד שזאת נציבות עצמאית. תודה רבה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה. הייתה לי התייעצות בפגישה פורמלית, לא מקרית, עם מנכ"ל משרד הרווחה והשאר, ואחד, הוא הבטיח בפגישה הזאת שהוא יוסיף תקן מיידי; שניים, כשהוא ירגיש שיש לחץ על הנציבות הוא ימצא את הפתרונות הנוספים הנדרשים. אז החלק השני לא נמצא בצורה מסודרת במערכת המסודרת של האדמיניסטרציה, אבל הכוונות טובות. לא באתי לעשות דיון ולבקש השלמת תקנון או תיקון החוק אפילו. אם אנחנו רואים בחודשיים שלושה הקרובים שזאת שיטה כדי לבלום את העבודה של הנציבות אז אני אדע שנצטרך לפעול, אני ואת. 

אני לא רואה שנציבות, שזה גוף שבמהותו צריך להיות עצמאי, הוא לא יכול להיות בשליטה ובהשפעה ובפגיעה טכנית באמצעות המערכת של המשרד הרלוונטי. לכן אני מציע שברגע שנמצא לנכון, לקיים דיון עם או בלי התייעצות. אם הנציבות מרגישה עצמאות, בבקשה, שתגיד כמה שלא טוב לה, אבל גם אם היא מסיבותיה לא מביאה את זה לדיון אנחנו בדרכים האחרות נקבל את האינפורמציה, נקיים דיון, ואפילו ננקוט בהליכים שמאפשרים את בניית העצמאות שלה. 

לגבי הייעוץ המשפטי האמת שלא חשבתי לעשות את זה, אבל נבדוק את זה. אני מציע שנבדוק אם לנציבות או לייעוץ המשפטי של המשרד יש רעיונות, ולא רק חיוכים יפים, אז תגלגלו לנו את זה, בסדר? 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>  
 
אפשר הערה כללית בבקשה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני רוצה רק להגיד משהו כללי כמבוא לתקנות ובהתייחס למה שאמרת, אדוני, על מה שאמר מנכ"ל משרד הרווחה. התקנות האלה ברובן נועדו לאפשר נגישות. הדוח של הנציבה שנדון פה בהרחבה, אחד הדברים הכי מעניינים שהוא הראה בקשר לכוח האדם הוא שמרבית התלונות והפניות הגיעו כתוצאה מהביקורים של הנציבה במסגרות השונות. לומר שהתקן יהיה תלוי בלחץ הוא לומר משהו - - -


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא אמרתי. אל תשימי בפי דברים שלא אמרתי, ולא התכוונתי להגיד. אני יודע להגיד מה שאני רוצה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

נאמר שככל שיהיה עומס על הנציבה – אז אני לא אגיד בהשוואה למה שהוא אמר. אני אגיד שהעומס על הנציבה – באמירה הזו אין מספיק היגיון, כי ככל שיהיה יותר כוח אדם תהיה יותר נגישות וכך יהיו גם יותר פניות. הנגישות תלויה בכוח האדם ולא להפך, וזאת אמירה שמאוד חשוב לומר. התקנות חשובות מאוד לאפשר נגישות. אבל אם לא תהיה תקינה לכוח אדם אז התקנות האלה יעשו עבודה חלקית בלבד. ולכן יש לכנסת, לוועדה החשובה הזו תפקיד מאוד משמעותי בהקשר של מימוש הזכויות שקבענו פה בחקיקה היסטורית עבור הילדים הללו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נקיים דיון פנימי, נתכונן, כי אני באמת לא מוכן, אין לי תשובות בינתיים, חוץ מזה שאני מסכים איתך. אבל בואי נעשה את העבודה בצורה מסודרת, לא עכשיו להתחיל אחת, שתיים, שלוש, מה, מי, מו. בואו נכין את עצמנו לדיון כזה ונקיים אותו. בבקשה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף עוד איזשהו פן מקצועי לדיון הזה ולחשיבות. אני חושבת שמקצועית זה לא נכון שאדם אחד עושה את כל הדברים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מסכימים, מסכימים.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אחד, במובן שהוא גם נמצא שם, הוא גם בודק, אין שם עוד עיניים, אין איזושהי היררכיה שגם מבקרת את עצמה בתוך הנציבות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חשבתם להציג מבנה ארגוני של כוח אדם שנדרש לנציבות?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

חד-משמעית, הוגש כבר מזמן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
למי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למי הוא הוגש?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
הוגש למנכ"ל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למשרד. תביאו את זה לפה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

והמנכ"ל הגיש את זה למשרד האוצר על מנת שמשרד האוצר יממן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא מעניין אותי האוצר, האוצר תמיד רוצה לקבל נייר. אתם יודעים אחר כך מה עושים מהנייר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טייארה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לפה. לדעתי כל עוד שאנחנו פה, אחרים יישארו, אז תביאו לנו את זה, תנו לנו על מה להילחם.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
אוקיי.
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אלי, תשקול מחדש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תביאו לנו על מה להילחם. אמרו לי שאין מספיק תקנים, אז הלכתי ואמרתי לו כמו נבך: תביא לי תקן אחד, נו, מתי תוסיף? אז הוא אמר: כן, תיקח. אבל אם היה לי מסמך הייתי בא ואומר: או זה או שיהיו דברים אחרים במדינה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אגב, יש לך את המסמך הזה כאן?
 
<< אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לקיים את החקיקה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

לוחשים לי פה שאני צריכה להגיד שקיבלתי תקן, ואני מבקשת לחדד את הנושא הזה ושלא יהיה - - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה בעקבות הפגישה במזנון הכנסת.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

סליחה, קודם כול לא התקבל תקן של בורר תלונות. התקבל תקן של צוערת - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אני לא יודע. please, אל תיכנסי כרגע לזה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
פשוט אתה לא יכול לבוא ולהגיד את זה.
<< יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שלא ניכנס לנושא כי לא התכוננו אליו. אני בעד להכין את עצמנו. קצת הכנה מונעת בזבוז זמן בוועדה, ובוועדה יש לנו מעט מדיי זמן. אז, בבקשה, אם תעבירו לנו מה התקן הרצוי, מה המבנה הארגוני הרצוי אז אנחנו אתכם. לא תביאו, איך את רוצה שאני אהיה שותף? כולנו. יש לך פה מספיק חברים שרוצים להיאבק בשבילך. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אם זו הכתובת אז זה יועבר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תנסו. שתביני, מותר לי להגיד לאור הוותק שלי במערכת שאת זה עכשיו את צריכה לבנות. כי אם יתרגלו לראות את המערכת שלך רזה כזאת ומתקיימת, את תגישי דוח כל שנה, אז בשביל מה אתה נלחם?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עכשיו, עכשיו את מעצבת את המבנה שלך בעזרת הוועדה, זה התפקיד שלנו. את רוצה להציג את התקנות שהגשת לנו? מישהו רוצה להציג את זה או שמייד ניכנס לקריאה?

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

אין לך הרבה זמן, יש רק שעה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

רק אגיד מילה. מדובר פה בתקנות שנכתבו, לפחות הבסיס שלהן לפני התיקונים, בשולחן עגול שהיו שותפים לו גם המגזר השלישי, גם המדינה, גם בוגרים, אחת מהן יושבת כאן, אוריאן יושבת כאן, ותכף דוד גם יכנס. כולנו יחד ישבנו וחשבנו, וזה התוצר. מכאן יהיו עוד כל מיני תיקונים משפטיים. הוצאנו את זה גם החוצה לאנשים שיוכלו להגיב. מבחינתי אפשר להתחיל להקריא את התקנות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה, גב'.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

רק בשתי מילים. אחת, להצטרף מבחינת הסיוע המשפטי לבעיה שיש בכוח האדם, ולצורך בפתרונות. ובמעבר לתקנות, לברך ולהגיד תודה באמת על השיתוף שהיה פה בהכנת התקנות, שיתוף פעולה שמאפשר עבודה טובה ותוצאה שאני חושבת שמטיבה עם כולם. זהו. תודה לממונה ולמשרד הרווחה. רק אבהיר, יפעת היא ממחוז ירושלים בסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני שמח. לשמוע דברים טובים ממשרד המשפטים, הייתי קם יותר מוקדם. בבקשה.

 << אורח >> יפעת פוליצר: << אורח >> 

נעים מאוד. אני חלק ממערך עורך דין משלי, ולקחנו חלק, אני באופן אישי בתחילת הדרך עם סימונה, אחר כך עם נציגים אחרים. קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה לסימונה שהיא לבדה מפעילה מערך שהוא לא פשוט להפעלה. יש לנו הרבה דברים להגיד, אבל מלבד להצטרף לצורך העז לעזרה לסימונה בשביל להפעיל את המערך הזה, כי ללא כוח אדם התקנות האלה לא - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה שברור ברור. תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

כמובן שאני מצטרף לקול שעלה פה לגבי הצורך. אני כמעט אגיד את זה בקיצוניות, אין טעם לנציבות אם אין לה משקל ואין לה יכולת, וכמובן שההתנעה היא הכי משמעותית, וכל החשיפה וכל התהליך. עכשיו יושבים פה לידי גם אוריאן וגם אלונה ודוד, בוגרי פנימיות שהיו חלק בלתי נפרד מכל התהליך. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מדריך פנימייה אין לו זכויות? 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >>  
 
לא, בוגרי פנימייה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני אומר שאני מדריך פנימייה לשעבר.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

הוא היה גם מדריך פנימייה לשעבר.

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

אבל הם ליוו את כל התהליך גם עוד בתהליך ההכנה של משרד הרווחה שישב על המדוכה. אבל אני רוצה להגיד משהו כלפי העתיד. יש היום קבוצה מאוד גדולה של אקטיביסטים, אקטיביסטיות בוגרי פנימייה שמאוד רוצים לקחת חלק בעבודה קדימה, ביכולת להיות בפנימיות, להיות הכלי בעצם שנמצא בקשר עם ילדים מתוך הבנה שהם היו בפנימיות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים בתקנון כדאי שתעלה את זה. 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

ויש להם רצון מאוד גדול להיות שם, לא סתם רק ברמה של בוא ננסח תקנות, אלא ממש ברמה של לעבוד, להתנדב ולהיות שם כחלק מהמקום הזה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בסדר גמור. יופי, תודה. שלום, חברי מיקי.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >>  
 
בוקר אור, מה שלומך?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה אתה בא להפריע?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני הולך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
הוא בא לעזור. אנחנו צריכים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אם כך, נעבור לקריאה, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 "תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018"

כשאנחנו אומרים פה במהלך התקנות "מסגרת השמה חוץ ביתית" אנחנו מתכוונים לכל סוגי המסגרות, גם אומנה וגם מסגרות השמה חוץ ביתית שאינן אומנה, כגון פנימיות. אבל צריך לשים לב כי לפעמים אנחנו מתייחסים לאלה ולפעמים מתייחסים לאלה, ננסה להדגיש במהלך הדיונים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כשמדובר על פנימיות זה כל הפנימיות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
 
אני מניחה שכן. כל פנימייה שהילדים מגיעים לשם לפי החלטה של - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא פנימיות חינוכיות, אם זאת הכוונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
לא כפרי נוער.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש פנימיות שהן גם חינוכיות וגם רווחה, אז מה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
 
השאלה מאיפה בא הילד. השאלה אם ההשמה של הילד היא השמה חוץ ביתית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
לא הבנתי. באמת אני רוצה לשאול. תיכנס הנציבה לביקור פתע בפנימייה, ייגש אליה ילד ויגיד לה: יש לי בעיה. היא צריכה לשאול אותו מי הביא אותך לכאן, החינוך או הרווחה? ואם הוא יגיד לה: חינוך, היא תגיד לו: אני מצטערת, זה לא במשמרת שלי? 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

אבל אין את זה בפנימיות הרווחה. כל הילדים בפנימיות הרווחה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
יש פנימיות מעורבות. 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >>  
 
בסדר, בן שמן, הדסים, אבל יש שם - - -

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אבל היא צודקת.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אחד, אני מציע שאם אתם רוצים לדבר תבקשו רשות דיבור, אחרת אני ארגיש מיותר. שתיים, באמת תגידו מי מדבר כי אנחנו רוצים פרוטוקול שימושי בהמשך. בבקשה, גב'.

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

אני בוגרת השמה חוץ ביתית ואני בעמותת "ילדים בסיכוי". אני חושבת שבתחילת התהליך התחלנו לדבר על פנימיות רווחה, כי בשלב הראשוני כשאין מספיק אנשים לנהל את התהליך הזה אי-אפשר להגיע לכולם. במקומות של הרווחה יש יותר קריאה לעזרה. האידיאל הוא בסופו של דבר להגיע גם לכפרי נוער ולמקומות שהם קצת יותר קשים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל מה החוק אומר היום?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>  
 
החוק נתון לפרשנות.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא כזאת היא, כי החוק קובע מה זאת מסגרת השמה חוץ ביתית. זאת חלופת בית כשנתקבלה החלטה כדין להשמתו באותה מסגרת שנועדה לספק לו את כל צרכיו בכל שעות היממה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה כדין?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
החלטה כדין זה לפי החלטה - -

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>  
 
של בית משפט.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
- - של בית משפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
למה? - - -

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לא כל הילדים.


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל הילדים של הרווחה מגיעים דרך בית המשפט?

ל << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא, יש גם בהסכמה של הורים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
נו, אז מה?
 
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
או בהסכמת הורים.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
שוב פעם, אבל זה אחרי ועדות תכנון טיפול.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אבל יש ועדות טיפול שמכניסות לפנימיות של חינוך, והשאלה מה עושים עם הילדים האלה - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

עכשיו עובדים על ההחלטה הזאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נועם, אני לא משפטנית גדולה, אבל למיטב ידיעתי כשאומרים כדין, הדין כולל את הכול, הוא לא כולל רק החלטה של בית משפט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
 
אם אומרים על-ידי גורם מוסמך, החלטה של גורם מוסמך.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא רק החלטה, יש גם החלטות של ועדות תכנון טיפול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
 
בעצם ההגדרה כמו שנועם ציטט אותה: "החלטה כדין להשמתו במסגרת", מישהו שם אותו במסגרת הזאת. << דובר >> חשבתי שיש פה גם התייחסות לנושא של הגורם המוסמך, אבל אין פה. בהגדרה של מסגרת השמה חוץ ביתית אין התייחסות לגורם המוסמך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממש זוכרת שקיימנו על זה דיון בחוק העיקרי.




 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

קיימנו על זה דיון, ונשארנו עם שני צידי המתרס. הייתה אמירה שלנו, של המועצה לשלום הילד, שבוודאי שכשיש פנימייה ויש בה ילדים שהגיעו מסיבות שונות לפנימייה, לכולם צריכה להיות נגישות לנציבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, ורד, בגלל זה ההגדרה נשארה עמומה. אני זוכרת את הוויכוח זה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לכן אמרתי קודם כהערת ביניים שזה נתון לפרשנות. לפי הפרשנות שאני מייחסת לזה מטעמים של שוויון לכל הילדים צריכה להיות נגישות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההגדרה כפי שהיא בחוק לא מזכירה, היא אומרת: החלטה כדין להשמתו היא לא מחייבת שזאת החלטה של הגורם המוסמך דווקא כשזה מטופל בוועדת תכנון טיפול.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שנרשום את זה כאחד הנקודות שנלמד, ונראה אם יש צורך לתקן ואיפה ואיך נתקן את זה. אני בעד הגדרה רחבה ביותר, כי עכשיו אני אקס בן שמן כדייר משנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
בדיוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
לא היה ילד אחד מהרווחה, והתחלנו עם הילדים של הרווחה, היום הם במס' שעבר את ה-100, אין שום הצדקה שאחרים לא יוכלו להתלונן. וגם כפי שאף ילד לא יודע מאיפה בא התקציב, זה לא מעניין אותו.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לא מעניין אותו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז המנגנון חייב להיות לפחות משולב בדבר הזה. במקומות האלה איפה שיש שילוב של ילדים שנעשה את זה, נלמד את הנושא ונחזור. בבקשה. 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

לגבי הנקודה הזאת. זה מחזיר לנקודה הראשונה, בגלל שאם פותחים את זה ליותר רחב על אחת כמה וכמה נציבות לא יכולה לעשות עבודה, אם מגדילים רק לכפרי נוער זה 15,000 ילדים. אז היום ברווחה שזה 6,500 ילדים פלוס אומנה, תוסיף לזה עוד את ה-15,000, אז הנציבות בכלל תקרוס.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זאת לא החלטה פזיזה. לא נקבל אותה, נחשוב על זה טוב.

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

ההחלטה משמעותית מאוד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
תודה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

בעיות של ילדים, לא בעיות תקינה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
ברור שהיא משמעותית, אבל זה לא הפך להיות - - - 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >>  
 
אז אני רק אומר שחייבים להוסיף לזה תקציב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כרגע נתמקד בילדי הרווחה. נתחיל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
 
	
	"
	בתוקף סמכותי לפי סעיפים 56(ט) ו- 68 לחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, (להלן – החוק) באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	הגדרות
	1. 
	בתקנות אלה –

	
	
	"חובת הדיווח" – כמשמעותה בסעיף 368ד לחוק העונשין;"



אנחנו מדברים על חובת דיווח על פגיעה בילד, יש היום חובת דיווח ישירה בעצם לרשויות.

	
	"
	"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977;

	
	
	"ממונה על תלונות ילדים", "הממונה על התלונות" – הממונה על התלונות כמשמעותו בחוק;

	
	
	"תקנות נגישות לשירות" – סימן ב' לפרק ה' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013."


אנחנו מדברים על סימן שנוגע להנגשת המידע.

	"זכות הפניה לממונה על תלונות ילדים
	1. 
	1. כל ילד המושם במסגרת השמה חוץ ביתית" 


שוב אנחנו חוזרים לשאלה למה אנחנו מתייחסים.

	
	"
	זכאי לפנות לממונה על תלונות ילדים, ולהגיש תלונה באופן עצמאי, מוצנע ובחופשיות וללא חשש מפגיעה כתוצאה מהגשת התלונה; ילד באומנה יהיה זכאי להתלונן כאמור בכל הנוגע לחיי היום-יום שלו באומנה וילד במסגרת השמה חוץ-ביתית אחרת זכאי להתלונן כאמור בכל הנוגע לשהותו באותה מסגרת."


למעשה הניסוחים שקבועים בחוק, ומהם נלקחו העקרונות על התקנים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש הערות עד כאן? אז נמשיך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	"
	1. כל ילד המושם במסגרת השמה חוץ ביתית יקבל מהעובד הסוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים, בטרם השמתו, כרטיס הכולל את כל דרכי הפנייה לממונה על התלונות, וכן יקבל ממנו מידע על אפשרויות הפניה לממונה על התלונות ועל אופן הפנייה אליו" 



אנחנו רוצים להוסיף גם לפי מה שאומר החוק:

"ועל דרכים נוספות להגשת תלונות".

זה מוזכר כחלק מזכותו של ילד לקבל את המידע לדרכים נוספות להגשת תלונות.

"המידע יימסר לילד בשפה שאותה הילד מבין, ובצורה המתאימה לכשריו המתפתחים ולצרכיו המיוחדים, אם ישנם; אם הילד הוא ילד עם מוגבלות יימסרו הכרטיס והמידע לילד לפי תקנות נגישות לשירות, באופן ההולם את צרכיו המיוחדים; על העובד הסוציאלי שמסר את הכרטיס ואת המידע כאמור, לתעד בתיק המשפחה המתנהל במחלקה את ביצוע הפעולה."

יש לנו פה חובה של העובד הסוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים, דבר שמניח שמישהו שולח את הילד למסגרת, שיש פה תהליך של השמה. מי ששולח את הילד למסגרת הוא עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים, שזה אומר התייחסות מצומצמת לילדי הרווחה. הם צריכים לקבל את המידע ואת הכרטיס, אבל זה עדיין לא אומר שמי שיוכל להשתמש במנגנון הוא יהיה רק הילד הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
יפה. פייר.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש לנו רק הערה ניסוחית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש להם הערה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

רשום פה גם בסוגריים "ועל דרכים נוספות להגשת תלונות". רשום ברישה שהכרטיס כולל את כל דרכי הפנייה לממונה. אני לא מכיר עוד דרכים נוספות שיש לפנות לממונה שלא היו בכרטיס, אז לא ברורה לי התוספת שהוספה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מייד אמצא את ההוראה בחוק ואתייחס אליה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הכרטיס זה בטח הקונטקט שלו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
- - - דרכי פנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
מעבר לקונטקט אין שום דרך אחרת לפנות?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש מייל, יש טלפון.

<< אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

יש ווטאפ ודואר. יש גם דואר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להפנות לסעיף 13(א) לחוק שאומר: "זכותו של ילד לקבל, בעת ההשמה ובכל שלב של ההשמה והמגורים במשפחת אומנה, מידע על מצבו, צרכיו, הליכים שמתקיימים בעניינו, תכניות הנוגעות אליו" וכו', "וכן על מנגנון בירור תלונות שהוא יכול לפנות אליו, על דרכים נוספות לבירור תלונות ועל זכויותיו לפי חוק זה".

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הכוונה גם על פיקוח? הכוונה לפיקוח, לאו דווקא לממונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למשל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה יכול להיות לפיקוח, זה יכול להיות לגורמים אחרים. כיוון שאנחנו מדברים פה על מידע אז צריך להגיד לו: יש לך מנגנון תלונות.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל זה לא יהיה בכרטיס. שזה יהיה ברור שזה באמירה שחוץ מלמנגנון בירור תלונות, הוא יכול לפנות גם לפיקוח, גם לעו"ס מחלקה, זו הכוונה. 
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון, זה מידע שרוצים מכיוון שאנחנו מסבירים עכשיו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נגיע לכרטיס ונדבר. הכרטיס לדעתי הוא לא דבר מוצלח במיוחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זהו, זה הכרטיס, כרגע מדברים עליו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אני חייב להגיד לכם, בדקנו את הכרטיס, הכרטיס נראה לי לא מושלם. הוא גם כלי, ואני לא רואה ילד מחזיק כרטיס כזה לאורך זמן. גם החומר שלו וגם הגודל שלו וגם הכבוד של הכרטיס לא נראה הכי מכובד שבעולם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש כבר כרטיס כזה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, יש פה דוגמה. הוצאתי רק את הכרטיס של המלון שבמקרה אני מתאכסן בו, ואמרתי שאפילו את זה לא נתתם. נתתם להם כרטיס שהוא כבר לא בשימוש, הסגנון, החומר, מה שהוא כולל. מה שחשוב שהוא מודפס לא טוב. אני חושב שצריך לעשות עבודה רצינית בזה. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

עולה כסף.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לעשות עבודה שלילד יהיה כבוד להיות עם הכרטיס בכיס או בארון שלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תעשו כזה מגנטי, פלסטיק.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מה זה מגנטי? את יודעת - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ממש כרטיס לא מוצלח. כדאי שנבדוק טוב. אני באמת אומר את זה מפני שבהתייעצות הקודמת בינינו עם היועצת המשפטית כשראינו את זה הייתי בהלם. אני אומר לכם בשיא הכנות. אני זוכר כרטיס של יתום במרוקו. זה היה סופר כבוד להסתובב עם כרטיס יתום במרוקו בגיל צעיר מאוד, היה כתוב 75% הנחה לרכבת. אה, ככה, הדפסה מדהימה. זה היה מדהים. כשהיינו שמים את זה הייתי מוציא את זה לאחרים, לחברים, הייתי בשתי דרגות זכות מעליהם, למרות התוכן. אז פה אתם נותנים כרטיס שהוא מה זה עלוב. סליחה, מי שראה את זה, זה כרטיס? יש לו סיכוי להחזיק מעמד יותר משעה? הוא אפילו לא אטום למים, לכיס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שיעשו כזה כמו של ביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ממש לא חכם. אז בסדר, יש איזה חיפוש שזה ייראה קצת ילדותי, לא חייב להיות ילדותי. חייב להיות אפקטיבי. תתייחסו לילדים האלה בלי פטרנליזם מיותר. אז תנתחו בבקשה. לי הייתה זכות ללמוד את זה לפני כמה ימים ומאז אני חושב על הכרטיס, ולכן אמרתי שתעשו משהו קצת יותר מכובד מחומר חכם, שאפשר להחזיק אותו ולשמור עליו. אם זה הכרטיס אז אני מבקש שהנושא הזה ייבדק מחדש ותביאו הצעה קונקרטית. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

ברשותך, הנושא של הכרטיס זה גם משהו שנדון גם עם ילדים בתוך פנימיות וגם עם ילדים בתוך אומנה. אני לא מתווכחת על העובדה שיש משהו ארכאי בכרטיס הזה. אני רוצה להזכיר שהנציבות מוציאה דברים ללא תקציב כי אין תקציב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עשי לי טובה יש לי, יש לי בקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אז שהמשרד ימצא לזה תקציב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לי תקציב כחבר כנסת שאני לא משתמש כי אני לא עושה שום מסיבות פרטיות ושטויות כאלה על חשבון התקציב. אני מעמיד לך את התקציב. תעבירי לי, אני אדפיס לך מה שאת רוצה. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אוקיי, אם זאת אפשרות אז אני מוכנה - - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לך את היועץ שלי, בבקשה, אני אעמוד בפני כל ביקורת של המדינה עליי.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
אין בעיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני משתתפת בעניין.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

הנושא של הכרטיס – כי זה יותר חשוב כרגע מאיך שהוא מופיע – נבחן על-ידי שיחות עם ילדים בתוך פנימיות וגם עם ילדים בתוך אומנה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בסדר.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
הנושא של מגנטים, למשל, ירד מהפרק כי אין - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא אכנס עכשיו לפרטים, please, סומכים עלייך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כרטיס פלסטיק שיהיה עמיד. זה לא יהיה עמיד, רק פלסטיק.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
תנתחו את זה, תיקחי בחשבון את ההערות.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
על זה אני לא מתווכחת, חוץ מהאפשרות שאם יהיו אמצעים אז הכול ייעשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה אפשרי מבחינה משפטית אני מוכנה להשתתף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני בודקת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מוכנה להשתתף עם אלי, יש לי עוד איזה 80,000 שקל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
יותר, יותר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
יותר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
את קמצנית יותר ממני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
לא, באמת, חבל, זה חוזר לאוצר בכל מקרה עוד כמה ימים, אז קחו את הכסף ותעשו בו משהו מועיל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תחשבו טוב, זה כרטיס שילד צריך להיות גאה להחזיק בו, שיהיה שימושי בשביל המטרות שבשבילו הוצאתם אותו. תתייעצו עם הבוגרים, זה נפלא. הנה, הבוגרים פה. ואני חושב שזה בהחלט יכול להיות דבר שהילדים יהיו גאים להחזיק בו.

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

אני רוצה להגיד משהו. 
<< יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה, גב'.

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >>  
 
אני לא חושבת שזה כרטיס שצריך לצאת ולהתגאות ולהסתכל עליו כמו איזה רב-קו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא פותח דיון על זה, תשבו ביניכם ותחליטו, תביאו כרטיס. לדעתי כן להיות גאה בו, למה לא? למה?

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

כי זה אמור להיות מקום אינטימי בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אינטימי לעצמו לא יכול להיראות מכובד?

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >>  
 
הקשר הזה אמור ליצור לילד מקום שהוא יכול להרגיש בו בטוח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שמת לב איך אפשר לקרוא? ראית את הכרטיס?

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >>  
 
ראיתי את הכרטיס. הוצאנו אותו בלי דרכים בתחילת שנה כדי שיהיה משהו קיים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
יש לי ביקורת גם מבחינה דידקטית וגם מבחינה פרסומית, אז תבדקו את הכרטיס.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

נשפר אותו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

לי לא ברור, ואשמח שיאירו את העיניים שלי, מאיזה גיל נותנים את הכרטיס הזה? כי התקנות פה מדברות על ילד, מאיזה גיל? ממתי את מתחילה לתת את הכרטיס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כל ילד שמושם באומנה מקבל כרטיס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
זה שיקול דעת של עו"ס המחלקה. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

ילד בן ארבע, בן חמש שמתעללים בו, וראיתי לא מעט דברים כאלה, איך תיתני לו כרטיס?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
לא היית בהתחלה כשדיברנו על מאיפה באות התלונות, אז יש גם מהאומנה וגם ממוסדות פנימייה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעצם השאלה היא לא הכרטיס כל כך כמו בעצם איך באמת ילד מאוד מאוד צעיר יכול ליצור קשר ולהתלונן.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  
 
מאיזה גיל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
 
לתת כרטיס אפשר לתת לילד בכל גיל, אבל השאלה היא לא הכרטיס אלא מאיזה גיל הילד יכול באמת לפנות בצורה אפקטיבית. בדוח נאמר שאצל ילדי אומנה היו ארבע תלונות של ילדים מתחת לגיל שש.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה אומנם מיעוט, אבל הם הצליחו לפנות באמצעות ידיד קרוב, באמצעות אדם קרוב. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הנה, התנועה הזאת של בוגרי הפנימיות יכולה להימשך, זה יכול להיות אחד התפקידים הנפלאים שלכם.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

בגדול צריך לחייב מגיל x.

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >>  
 
לגמרי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל ילדי האומנה וכל ילדי הפנימיות רשאים לקבל כרטיס, אחר כך נדבר על השימוש. בבקשה. 

 << אורח >> חמה ישראלי: << אורח >> 

באמת בהמשך לאמירה של עורכת הדין אולי צריך לשנות את הנוסח פה ולא להגיד כל ילד המושם במסגרת, אלא ילד מגיל מסוים. כי כרגע התקנה מחייבת את העו"ס לתת לכל ילד את הכרטיס.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

כל ילד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
כל ילד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה שייתנו לכל ילד?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
מה הבעיה לתת לכל ילד?

 << אורח >> חמה ישראלי: << אורח >> 

איך יתנו לילד – לא כל – צריך להגדיר, אם תינוק או ילד בן שנתיים יוצא, את מי העו"ס - - -

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

זה לא מפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שמפריע לכם? שיהיה כרטיס - - -

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

אבל אם כבר עושים אז בואו נדייק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אני לא פותח את הנושא לדיון. גב'.

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >> 

אני חושבת שכל הנושא של הכרטיס בעצם מדבר על כל הנושא של ההטמעה של הנציבות. דיברו פה על תקינה של הנציבות עצמה. בעצם צריך לדבר ולראות איך לוקחים את הנציבות עצמה ומטמיעים אותה כדי שתגיע לכל ילד וילד, ואם לא רק על-ידי כרטיס אז על-ידי רעיונות נוספים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
מסכים.

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >>  
 
הנציבות פועלת כבר שנה, אבל חייבים לפחות לתקופה הקרובה תקינה נוספת, כוח אדם נוסף שיכנס להטמעה של הנציבות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמה פעמים בדקה תגידו כוח אדם נוסף?

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >> 

אני מתנצלת. 
<< יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז קודם כול בואו נגדיר את התפקידים, זה גם יעזור לנו לשכנע להשיג כוח אדם. אבל ההערה שלך היא מרכזית, איך באמת הנציבות מביאה לידיעת הילד את הזכויות שלו, האם באספות המוניות או בשיחות אישיות באמצעות העובדים הסוציאליים, באמצעות המנהל של המערכת? באמצעות לא יודע מה. אז זאת בעיה שאני מסכים איתה. אחר כך תשאירו את בעיית כוח האדם לזמן אחר בינתיים. בבקשה. 

 << אורח >> יפעת פוליצר: << אורח >> 

חשבנו להכניס גם בתקנות חובת תדרוך של העובדים הסוציאליים בדיוק בנושא הזה איך בעצם לידע את אותם ילדים, וכמובן בהתאמת הגיל, בהמשך לדיון על הכרטיס. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יפה, צודקת. אני חושב שזה מאוד נכון. זה לא רק עובדים סוציאליים, זה כל המערכת שסובבת. 

 << אורח >> יפעת פוליצר: << אורח >> 

כל מי שבא במגע עם אותם ילדים צריך לעשות הדרכות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
גם משפחות האומנה צריכות לדעת שיש יחידה כזאת.

 << אורח >> יפעת פוליצר: << אורח >> 

צריך להכניס את זה כהדרכות ולעשות את זה בשביל חובת היידוע. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אז לא רק עובדים סוציאליים. אם זה לא רק עובדים סוציאליים אני בעד. באמת את צודקת, צריך להדריך את כולם שידעו שיש מערכת כזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה, חובת התדרוך זה כמו כל תדרוך של עובדים סוציאליים. השאלה אם צריך לכתוב את זה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כמו כל עבודה סוציאלית. זאת העבודה שלהם, אנחנו לא כותבים לכל דבר לעובד סוציאלי איך לעבוד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תתחיל איתי בזה, כי אני אגיד לך שאחד הדברים שגילינו בדוח העוני זה שעובדים סוציאליים לא למדו על העוני אפילו פרק אחד באף אחד מבתי הספר לעבודה סוציאלית. עכשיו אומרים: מה, באמת לא עשינו את זה? כן, לא עשו את זה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אני יודע.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אז עדיף להגיד את זה פעמיים מאשר לא להגיד בכלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, נועם, יש הרבה מאוד עובדים סוציאליים שנמצאים במערכת שנים רבות, יכול לקרות מצב, תסכים איתי, שהם לא שמעו על הנציבות. אז בהדרכה תעדכנו אותם שהדבר הזה קיים. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
לא צריך - - - אם לא שמעו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עוד לא.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

סליחה, אבל לא צריך לרשום את זה בתקנות, כי אז זה יכול ליצור - - - גם לגבי דברים אחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
כמו מה?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

שהנציבות תדריך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו משאירים משימות לנציבה בלי לכתוב בתקנות. עוד מישהו רוצה הערה?

 << אורח >> יפעת פוליצר: << אורח >> 

בהמשך למה שאמרתי, אנחנו דווקא כן חושבים שצריך לכתוב את זה בתקנות בהמשך לסעיף 12 לפרסום. זה משהו שהוא חובה כי אחרת זה פשוט לא ייעשה. הוא לא חייב להיות מיוחד לעובדים סוציאליים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עוד לא הגענו לשם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עדיין לא הגענו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשנגיע לשם, please, בואו לא נקפוץ, בואו נמשיך בשיטתיות מסוימת. ההערות אמורות להיות ביחס למה שקראנו. נמשיך, חבל על הזמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	"
	(ג) בנוסף לאמור בתקנת משנה (ב) – 

	
	
	
	1. מנחה אומנה יסביר לילד באומנה בסמוך להשמה ולא יאוחר משלושה חודשים מעת תחילת ההשמה על זכותו להגיש תלונה באופן עצמאי, מוצנע ובחופשיות, בכל עת לגבי כל הנוגע לחיי היום-יום שלו באומנה ואת הדרכים להגשת התלונה; המידע יימסר לילד בשפה שאותה הילד מבין, ובצורה המתאימה לכשריו המתפתחים ולצרכיו המיוחדים, אם ישנם; נוסף על כך, מנחה האומנה ימסור לילד הסבר כאמור אחת לשלושה חודשים לפחות, במהלך שהותו באומנה; מנחה האומנה יוודא בכל המועדים האמורים כי ברשות הילד יש כרטיס כאמור בתקנת משנה (ב) וכי נגישים לילד אמצעים ליצירת קשר עם הממונה על תלונות ילדים תוך שמירה על הפרטיות וכן ידאג ללמד את הילד על אופן ההפעלה של כל אמצעי כאמור;" 



 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה שלושה חודשים? "לא יאוחר משלושה חודשים".

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

לפחות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני חושב שזה מועד מספיק כדי שייערכו, בלי לדבר עוד פעם על כוח האדם. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

חברת הכנסת אלהרר, כי זה מתקשר עם סעיף 36(ג) שרשום: "בתוך שלושה חודשים מיום הגעת הילד למשפחת האומנה, על מנחה האומנה" – "לבצע הערכה ראשונית של מצב הילד" – "בהתבסס על עיקרי תכנית הטיפול" העיקרית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

התקבלה לגבי ילד החלטה בוועדת תכנון טיפול, נכון? מישהו מעדכן אותו שהוא הולך או שפשוט מזיזים אותו כמו גרביים?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה במחלקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יפה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
זה בסעיף (ב).

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
כשמעדכנים אותו כשהוא הולך לפנימייה סלש אומנה אי-אפשר להגיד לו כבר בעת הזאת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
שם אומרים לו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה נמצא ב-(ב): "כל ילד המושם" – "יקבל מהעובד הסוציאלי" – "בטרם השמתו". ועכשיו אנחנו אומרים בנוסף. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
ובמועד, בסמוך לכניסה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אה, זה על מנחה האומנה. בסדר.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
זה בנוסף.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
עוד הערות? בבקשה, גב'. מה שלום "אור שלום"? מזמן לא שמענו, זה סימן טוב, לא?

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
הכול טוב, תודה. אני מוטרדת מהחלק הזה של הארכה של שלושה חודשים שמנחה האומנה צריך לדבר עם הילד על הנושא של המנגנון. למנחה האומנה יש כל כך הרבה נושאים שבהם הוא צריך להתעסק עם הילד, הנושא של הסדרי ראייה והשתלבות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה הכוונה שלך? לא לדבר איתו על זה?

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >> 

בוודאי שכן. אני רק חושבת שאי-אפשר לשים את כל הנושא של הטמעת המנגנון - - - 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

זה א-ב של התפקיד של המנחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
לא הבנתי. מה יעשה מנחה האומנה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
לא הבנתי את ההערה שלך.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >> 

אני מרגישה שמושמים פה המון המון דברים על מנחה האומנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז שלא יהיה מנחה אומנה.
<< אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
סליחה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אמיתי אני אומרת לך, אז שלא יהיה מנחה אומנה אם הוא לא מסוגל לעמוד בדבר הקטן הזה במסגרת שיחה. אני הייתי מחייבת שכל שיחה הוא יגיד את זה. ואני מאוד מקווה שהוא לא רואה את הילד רק אחת לשלושה חודשים. 

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >> 

הוא רואה את הילד לפחות אחת לחודש, והלוואי שהוא היה יכול לראות את הילד הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא מקבלים את ההערה שלך, גב', עם כל הכבוד.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >> 

בסדר, אני רק אומרת את זה בשביל - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אל תנסו להקטין את התפקיד של המנחה.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
אני לא מנסה להקטין, להפך, אני רק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מאמינה שזה נאמר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז שהראש שלו יגדל בהתאם למה שיהיה לו למסור.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >> 

אני חושבת שלא הובנתי נכון. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
לא הובנת, אז בואו נעבור הלאה. לא נורא, לא נתווכח על זה הרבה.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
אני יכולה לנסות מזווית אחרת בבקשה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
אני מצטרפת לנושא של הפרסום. ילדים באומנה מוקפים בעוד המון המון שגרירים, יש את מסגרות החינוך, יש אנשים בקהילה. אני חושבת שיש עוד דרכים לפרסם את הנושא של המנגנון. המנגנון מאוד משמעותי בעיני. אני לא מזלזלת בתפקיד מנחה האומנה, ההפך, מנחה האומנה עושים עבודה מאוד מאוד משמעותית בתנאים מאוד מורכבים וקשים. בנינו את המנגנון הזה סביב חוק האומנה, ובסופו של דבר הרבה יותר ילדים בפנימיות מנצלים אותו. צריך להבין שהנושא של בכלל להחזיק מערך אומנה הוא מאוד סבוך ומורכב. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

זה קצת מדאיג.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

זה קצת מדאיג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
זה מדאיג מאוד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אז מה את רוצה? את רוצה לפתוח דיון על האומנה, שכדאי לעשות את זה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אני לא מאמינה שאני שומעת את הדבר הזה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מנחה האומנה הוא - - - האישי של הילד.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
אני רוצה ש – טוב, חבל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
עדיף שהילד יישאר בבית, אני אומר לך.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

עדיף היה שהדברים לא היו נאמרים.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >>  
 
אני חושבת שלא הובנתי נכון. חבל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אל תשפטו אחד את השני, בבקשה. בבקשה, גב', נציגת "ילדים בסיכוי".

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

אני אגיד שזה כל כך חשוב שמנחה האומנה יגיד לילד את זה. כדי ליצור לו סביבה חיובית להגיד: גם אם משהו לא בסדר אנחנו מקבלים אותך ורוצים להיות פה בשבילך, והמטרה שלי לדאוג לך שיהיה לך מקום לדבר, ולא רק לשמוע שהדבר הזה קיים. 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

פחות משלושה חודשים.
<< יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תזמינו אותה לשיחה ב"אור שלום", היא תגיד לכם מה זה. בבקשה. נעה, את רוצה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שבעצם חלק מתפקידי מנחה אומנה להגיד לילד: אם רע לך ואתה לא יכול - - -

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

הרי לא המטרה היא שיבוא ויפקח שהתהליך שהוא עובר עם משפחת האומנה הוא סביר ובסדר ויש לו כרית ויש לו אוכל, אלא גם לדאוג למצב הנפשי שלו ולמקום הניטרלי. להגיד שאם יש משהו לא בסדר - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. מה התפקיד שלהם? לבוא לסמן "וי"?

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

- - עדיין הוא ימשיך להיות אצל המשפחה הזאת, אבל יש דרך נכונה לגשר על התהליך הזה, ומנחה האומנה צריך להיות שם עבור הילד ולראות את מה שנמצא מחוץ לעיניים שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רק רוצה לשאול, יש אפשרות שהגשת התלונה היא או על-ידי הילד או על-ידי - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

ידיד קרוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - ידיד קרוב או אפוטרופוס לדין או מה שאמרו. אבל למי בעצם מתייחס הידיד הקרוב? מנחה האומנה, אני מניחה שהוא ייחשב כידיד קרוב. הוא לא ייחשב? אני לא יודעת איך אתם מתייחסים אליו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
כן, למה לא?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

זה פתוח.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה פתוח, זה נשאר פתוח גם בחוק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אם מותר לי להגיד דבר שלא כלול בחוק. ידיד זה מישהו שלא שייך למנגנון. אני שומע פעם ראשונה על הקבוצה של נוער בסיכוי, והבוגרים של הפנימיות, אלה ידידים אמיתיים בעיני. לאלה צריך למצוא איזה מעמד יום אפילו אחד. אז אם יש התארגנות בהתאם – למה אני יכול להיכנס לאפליקציה של משרד התחבורה ולהיות ידיד המשטרה ולהתחיל להלשין? אני לא ממליץ על זה, אני שונא הלשנה. הייתי שלוש שנים בשוויץ ראיתי מה זה להיות מלשין בטבע של האדם, זה נורא לראות את זה. אז מציע שלא. אבל אם יש ארגון כזה, והוא יקבל מעמד של ארגון מועדף, ונגדיר אותו בחוק מי זה הידיד. בעיני הוא לא צריך להיות איש המנגנון, אלא מישהו מבחוץ שיכול לבוא לראות. כי אם זה המנגנון אז לא עשינו כלום. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

הידיד קרוב זה פתוח. העמימות משרתת אותו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - -

<< אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

צריך להשאיר את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אני לא מדבר על קרוב, אני מדבר על ידיד שיכול להיות. אני מציע שהיות שכרגע זה לא הנושא של התקנות, ובחוק יש - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה כתוב בחוק. בחוק כתוב ידיד קרוב, ובאמת השארנו את זה גם עמום אם זה מישהו שהילד סומך עליו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אבל בלי מעמד. למה לא בשיטתיות?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
שיש לו סמכות להגיש בשם הילד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

צריך לעשות את זה בשיטתיות מסוימת, כי המקרה הגרוע ייפול על היוצא דופן. הילד שחס וחלילה יסבול זה הילד שאין לו לא ידיד ולא סבתא. 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

אדוני, בתוך התהליך כשהסתבר החוסר התקציבי והיכולת של סימונה להעמיד, וקבוצת הבוגרים שלנו – אני כעמותה הצעתי שאנחנו מוכנים לקחת חלק בתוך התהליך הזה, כולל מימוני, כולל לרתום צעירים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
נפלא.

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >>  
 
ואמרו לנו שמבחינה משפטית זה לא ניתן בגלל שאנחנו עמותה חיצונית וזה תהליך וזה מורכב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש פה יועצים משפטיים. תשאיר למשפטנים. 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

אני עדיין מעמיד את ההצעה הזאת שלנו בתוקף.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אבל אתה קצת בניגוד עניינים כי אתה גם מתוקצב מפנימיות ואנחנו אמורים להיות - - -

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >>  
 
בסדר. הבוגרים הם דברים נפרדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
מה הבעיה בידיד קרוב? זו הגדרה נורא רחבה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם יודעים מי העיתון המשפיע ביותר בצרפת? לעיתון שמשפיע הכי הרבה בצרפת יש ארבעה עמודים, "לוקנאר אנשאנה", העיתון עם הבדיחות הכי טובות, אבל הוא המלשין והמביא למדינה את הידע הכי רציני בנושא שחיתות. אז אנשים מבחוץ יכולים להביא ולהתמודד באופן אמיתי עם בעיות קיימות אצל הילד, וזה דבר שאמור – שלום, חברי.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >>  
 
בוקר טוב. יש פה קואליציה מהנגב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
זה נכון. ברוכים הבאים, בכל מקרה.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

כל אדם, שכן, כל אדם, גם עובר אורח.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בגלל זה עדיף להשאיר את זה עמום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
בשביל זה עדיף להשאיר.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  
 
כן, לטובת הילד.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אבל ידיד קרוב זאת הגדרה רחבה שאנחנו מכירים מהקשרים חוקיים אחרים, והכוונה הייתה להשאיר את זה פתוח ככל הניתן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא סותר את מנחה האומנה. מנחה האומנה יכול להיות לצורך העניין גם ידיד קרוב.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
נכון.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

כן, אבל גם השכן וגם מישהו אחר, חבר של הילד. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תדעו שזה נושא שניתן ללבן בהזדמנות זו או אחרת בהנחיית הנציבה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אגיד שמנחי אומנה כבר הגישו תלונות וזה היה בהחלט לעזר עבור הילדים שהיו באומנה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב מאוד, אני בטוח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
מהמם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
לא ראינו באף מנחה ובאף פקיד ובאף עובד מדינה אויב הילד. לא ראינו את זה. בבקשה.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

ראשית, אנחנו מצטרפים, הוועדה לזכויות הילד והלשכה מצטרפת, למה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה עכשיו, שעדיף כמו במשטרה כשאומרים את הזכויות של הבן אדם, שמנחה אומנה יגיד בכל שיחה: תדע שיש לך אופציה כך וכך. ממש בכל שיחה, להפוך את זה לרוטינה. 

אבל מה שמטריד אותי בסעיף הקטן שקראנו עכשיו זה שהתקנה יוצאת מתוך הנחה שילד האומנה, כל ילדי האומנה מסודרים ויחזיקו את הכרטיס בצורה נאותה ולא יהיו מפוזרים ולא ישכחו אותו. יש ילדים שסובלים מבעיות של קשב וריכוז, יש ילדים לא מאורגנים, יש ילדים שמאבדים את הכרטיסים. אלו ילדים. צריך לנהוג בחמלה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל יש התייחסות לזה, פשוט שהוא יוודא שיש לו את הכרטיס.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  
 
אבל ההתייחסות היא כאילו שאנחנו במשטר צבאי, יש לו כרטיס, לוודא שהכרטיס איתו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

קיבלנו את ההערה, ויש התייחסות. בואו נמשיך. עוד מישהו?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

הרעיון הוא שאם אין לו אז שייתנו לו חדש. אמרנו שאם אין לו שיקנו לו אחד חדש.
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אם כל נקודה – אני מבין שהנושא קרוב ללבכם, אבל בואו לא נעשה מכל נקודה - - -

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

אבל בחוק זה פעם בשלושה חודשים בפרק הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אלו הרי דרישות מינימום. הרי את לא אומרת למנחה האומנה פה בדיוק איך להתייחס. אומרים שלפחות לאחת לשלושה חודשים תזכיר את הדבר הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל מאוד מטרידה ההערה של נציגת "אור שלום", אני אומרת לך את האמת. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בסדר, אז אמרנו שלא אימצנו אותה.

 << אורח >> רונית אדלר: << אורח >> 

אסביר אותה אחר כך, אני לא הובנתי נכון. אני רק רוצה להגיד שלא הובנתי נכון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא הובנת נכון אז אין הערה, לא הלכנו עם זה לרבנות. בואו נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	"
	
	1. לילד המושם במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה" 



אנחנו מדברים על כל המסגרות האחרות.

	
	"
	
	ידאג העובד הסוציאלי של המסגרת להראות, בעת קליטתו למסגרת - - " 


להראות לילד בעת קליטתו למסגרת.

	
	"
	- - 
	היכן נמצאים האמצעים ליצירת קשר עם הממונה על תלונות ילדים וכן ידאג ללמד את הילד על אופן ההפעלה של כל אמצעי כאמור; כמו כן יסביר עובד סוציאלי של המסגרת לילד, בסמוך להשמה ולא יאוחר משלושה חודשים מעת תחילת ההשמה, על זכותו להגיש תלונה באופן עצמאי, מוצנע ובחופשיות, בכל עת ולגבי כל דבר הנוגע לשהותו באותה מסגרת ואת הדרכים להגשת התלונה; המידע יימסר לילד בשפה שאותה הילד מבין, ובצורה המתאימה לכשריו המתפתחים ולצרכיו המיוחדים, אם ישנם; נוסף על כך, העובד הסוציאלי של המסגרת ימסור לילד הסבר כאמור אחת לחצי שנה לפחות, במהלך שהותו במסגרת; העובד הסוציאלי יוודא בכל המועדים האמורים כי ברשות הילד יש כרטיס כאמור בתקנת משנה (ב) וכי נגישים לילד אמצעים ליצירת קשר עם הממונה על תלונות ילדים;" 



 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקשת שיהיה במקום ניכר לעין, על איזשהו לוח - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה מופיע בהמשך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
איפה זה מופיע?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
בהמשך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
בהמשך? אוקיי. מעולה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך להזכיר שלילד בפנימייה מראים את הדברים גם בעת הקליטה עצמה, לא רק בתוך שלושה חודשים מיום שהוא נקלט במסגרת. 

	"חובת התקנת מכשיר טלפון ופרסום פרטי הממונה על התלונות
	1. 
	0. מנהל מסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה, אחראי לכך שבמקום ציבורי ומוצנע במסגרת יותקן מכשיר טלפון הנגיש לילדים הנמצאים במסגרת, שממנו ניתן יהיה לבצע שיחות יוצאות למספר הטלפון של הממונה על תלונות ילדים, ללא צורך באישור מראש לשימוש במכשיר לצורך כך; נוסף על האמור בכל דין חל איסור על המסגרת" - - - 



 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הטלפון הזה יהיה רק לממונה על התלונות או שיהיה טלפון פתוח?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אחד הדברים שהמנהלים העלו זה שהם לא תמיד מאפשרים קו פתוח.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
לא, את לא הבנת.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

קו פתוח לנציבות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
רק לנציבות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
רק לנציבות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

חשוב להדגיש את זה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

יש פנימיות שמאפשרות קו פתוח והן לא דואגות מזה שילדים מתקשרים. אבל ברור שצריך להיות קו שילדים יכולים להתקשר ללא טלכרט, ללא שום דבר, אלא בלחיצת כפתור להגיע לנציבות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש עוד טלכרט?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

מתברר שיש.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
פנימיית "אהבה" עשתה את זה כבר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אל תכתבו טלכרט, הם לא יבינו את זה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
ומה שקורה, לרוב בדרך כלל זה שילד מבקש קו חוץ ואז מביאים לו.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

זה ליד האסימון בטח.



 << דובר >> נעה בן שבת:
 
אני מבינה שהסיפה פה נכתבה בשביל - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
להדגיש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
זה חשוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
 
להדגשה, למרות שקצת קשה לי לקרוא את זה כי יש איסורים כאלה חמורים על האזנות סתר וכו', אבל בכל מקרה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  
 
נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
  
	
	"
	נוסף על האמור בכל דין חל איסור על המסגרת להאזין או להקליט את השיחות לממונה על התלונות כאמור; אין באמור בתקנת משנה זו לגרוע מילד מזכותו של ילד לעשות שימוש במכשיר טלפון השייך לו או מכשיר טלפון אחר ומאיסור האזנה או הקלטה לפי כל דין."



 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

זה כולל גם עיון בווטסאפים שלו? כולל גם עיון באס-אם-אסים שלו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מבחינת עיון של המסגרת?

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >>  
 
כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
אסור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
 
אני חושבת שבוודאי שזה אסור.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >>  
 
זאת השאלה, כי היום לדעתי זה הרבה יותר משמעותי, ולכן יכול להיות שצריך להוסיף דבר כזה חוץ מאיסור האזנה גם איסור כניסה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
האזנה כולל גם לווטסאפ, לא?

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >>  
 
זה מה שאני שואל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  
 
האזנה, אני לא יודעת אם זה כולל גם ווטסאפ, אבל אולי אפשר לשאול את משרד המשפטים, אולי הוא יודע.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >>  
 
ווטסאפ היום זה הכלי.

<< אורח >> עדי חן: << אורח >> 

חייבים, ווטסאפ היום זה השגרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אבל זה לא קשור לקשר עם הנציבות, זה בכלל קשור לפרטיות של הילד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לכן ההתלבטות האם להיכנס לסוגיה הזאת כאן לצורך הנושא של קו הטלפון. 

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שמושג ההאזנה כולל הכול אז מאה אחוז. אבל לדעתי היום אם רוצים האזנה לילדים חייבים לכלול גם את האיסור על פרטיות הווטסאפ שלו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל מצד שני אתם יודעים מי יכול לסכן ילדים ולהשתמש באיסור הזה כדי לפגוע בילד. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש הבדל בין האזנה שבחוק האזנות סתר לבין הפנימייה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>  
 
- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר עוד נקודה. למיטב הבנתי, אולי לא קראתי עד הסוף, השיחות המדוברות הן בעיקר למסגרות, זאת אומרת למוסדות. אני מנסה לחשוב על ילד באומנה שבתור עונש, וזה קורה במשפחות, כעונש לוקחים לו את הפלאפון: לא תקבל פלאפון שבוע, ואז איך אנחנו עדיין דואגים שהוא יוכל להתלונן אם בא לו?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אינטרנט. יש דרכים חלופיות לטלפון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
בסדר. Just saying שזה יכול להיות במערך הענישה.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

מה עושה ילד שלא באומנה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
למדינה אין אחריות עליו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הוא נמצא גם במסגרת חינוכית שהוא יכול דרך ידיד קרוב. יש כל מיני דרכים. 

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

הוא יכול לקחת פלאפון של חבר בבית ספר.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לכן גם מנחה האומנה כל כך חשוב כי זה מישהו שבא - - - פרטיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עזבי, אני עדיין בטראומה, אל תדברי איתי על זה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

ממה את בטראומה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
הנציגה של "אור שלום" אומרת: אנחנו לא רוצים לדבר על זה כל שלושה חודשים, זאת מעמסה גדולה מדיי. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אפשר להתקדם? בואו נתקדם. הבטחתי לך לדבר בסוף הסעיף, את רוצה?

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >> 

רציתי לשאול לגבי מעבר על התקנות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
מי זאת?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
חברים חדשים שבאו. אתה יודע מה זאת עמותת "מקום"?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עמותה מעולה.

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >>  
 
עמותה קטנה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קטנה וטובה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אז אני חייב לחזור לעבודה, לא לאבד את הקשר עם הידע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
של מוזס, לא?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
של מי? של גב' מוזס?

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >> 

לא, זאת עמותה פרטית.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
תעשי פרסומת לעצמך.

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >>  
 
זאת עמותה של מנכ"לית בשם איריס זלכה, יש לנו דירות ברמת גן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אה, מהממת.
 
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

דרישת שלום.

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >> 

השם שלה יותר מוכר מהשם של העמותה. לעניינו, כל הגורמים שמצוינים בתקנות שמסבירים לילד על הקיום של הנציבות ועל דרכי התלונה, זה מנחה אומנה, אלו עובדים סוציאליים – איך אנחנו גורמים לילד להבין שהוא יכול להתלונן גם על הגורמים האלה? כי מבחינתו בשנייה שרק העובד הסוציאלי מזכיר לו שיש את המנגנון אז הוא מרגיש שזה חלק מהמערכת שהוא לא יכול להתלונן עליה, והנציבות אמורה להיות מחוץ למערכת. איך אנחנו מכניסים בתקנות גורמים אחרים שמדברים על הנציבות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
שאלה מעולה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

יש פתרון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי בכרטיס אתם יכולים לכתוב את הדברים האלה, לפחות לילדים שקוראים?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

פתרונות יש לנו. היכולת היישומית היא אם יהיה את הצוות של הסמך המקצועי, שייבנה מבוגרי פנימיות, שהתפקיד שלהם יהיה לסייר ולשווק, אם יהיה פרסום. דרך אגב, אישרו לנו תקציב של 300,000 לפרסום השנה. כל הדברים האלה הן הערות חשובות שצריכות להיכנס לתוך הפרסום, והאמירה היא שעל כל דבר שמפריע לך אתה יכול להתלונן. זה עוד ועוד, זה מה שנקרא נדבך על גבי נדבך. ועדיין אני חושבת גם מקצועית שלא צריך לבטל לגמרי את הכוחות בתוך הפנימייה. צריך למצוא את האיזון לזה שהילד ידע שיש לו כתובת חיצונית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתם שמים יותר מדיי דגש על הפנימייה, חברים. אני מפחדת יותר מהאומנה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

ואם יש כתובת פנימית טובה, אז גם הכתובת הפנימית צריכה להישאר טובה אם היא טובה. 

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >> 

הכוונה שלי שאם התלונה היא כלפי העובד הסוציאלי - -

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
נכון.

 << אורח >> רוני ארדיטי: << אורח >>  
 
- - והוא זה שאומר על הנציבות, יש פה איזשהו - - -

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

לכן סברנו שהתלונה לא צריכה להיות דרך העובדים הסוציאליים, שזאת גם איזושהי הצעה שהייתה בעבר, והורדנו אותה. שהיא לא תהיה דרך עובד סוציאלי או דרך איש צוות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני חושב על דבר שנראה לי טריוויאלי להגיד אותו, אבל אני אומר. זה תפקידכם להביא לידיעת העמותות שתומכות בפעילות הזאת להוות גורם מפיץ.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

יש לנו מתנדבת בעמותת "מקום" שכבר עברה את כל תהליכי הקליטה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בסדר, לא רק היא, אני חושב על אלה שפעם התנדבתי שם.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
לצערי הרב, הקושי להיכנס לפנימייה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
אני לא יודעת כמה זה – 300,000 זה הרבה כסף? 
 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה גם תפקיד הפיקוח.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הקושי להיכנס לפנימייה? למה את מציינת את זה? תספרי.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

זה מורכב קצת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לך זה מורכב?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

לא. מדובר בחבר'ה צעירים שבמקרה הזה שדכנו אותם לפנימייה, ומסתבר שיש שם הרבה מאוד מורכבויות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את מדברת על מה? על המתנדבות? על המתנדבים?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

כן. המתנדבים הצעירים שיכולים להיחשף לדברים שיהיה להם קשה להתמודד איתם, כולל התנגדויות מצד צוות, התנגדויות מאוד מאוד קשות. ואז צריך לבוא מישהו שיותר דומה לי ולדומה מאשר – לא תמיד זה עובד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז איך תפתרו את זה? מה המחשבה? מה לעשות?

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

קודם כול אגיד את זה ככה, אני חושבת שצריך להביא את החבר'ה האלה שיהיו סמך מקצועי, שאפשר יהיה להביא אותם להכשרות. החבר'ה האלה צריכים גם להחזיק את עצמם, לעבוד, אין להם את כל הזמן שבעולם בשביל להתנדב. אז אם אתה רוצה שהם יהיו פנויים להכשרה, שזה יהיה חלק מהעבודה שלהם, שהם באים, הם מקבלים הכשרה, הם יקבלו את הביטחון הנדרש. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זאת לא עבודה שלהם, זאת ההתנדבות שלהם. זה לא ה"פול טיים ג'וב". 
 
 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >>  
 
בשביל להתנדב - - -
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סימונה, את יודעת שאני הכי בעד שבוגרים ובוגרות יהיו חלק מהתהליך, אבל אני חייבת לומר שאני לא בטוחה שזה המקום שלהם, אפילו בהתמודדות מול – מקום שלהם להיכנס לביקורים במוסדות כנושאי הדגל. הם צריכים לעשות את זה בנוסף. אני חושבת שצריכים להיות אנשים מטעמך, אבל שהם במבנה של הנציבות - - 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

זה ברור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
- - שיכנסו ויעשו את זה. הם צריכים להיות הגוף המייעץ.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

פותחים פה איזה פתח גדול.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

כל אחד מדבר על משהו אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אי-אפשר. לנציבות יש מקום אחד, תפקיד אחד לנציבות, אמרנו את זה, הגדרנו את זה בחוק, וכו'. היא לא יכולה להיות עם צבא שלה של מתנדבים, זה לא יכול להיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרתי מתנדבים, להפך, אני אומרת מה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
מה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
שהיא הנציבה צריכה שיהיה לה עץ מבנה כזה של הנציבות של אנשים שלה שהם בשכר, שהם הנציבות עצמה, שהם יבואו ויעשו את העבודה הזאת של להיכנס. אני כן חושבת שהצעירים והצעירות שהם בוגרים ובוגרות הם מאוד מאוד חשובים לעניין - -

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

שיווק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

- - הוועדה המייעצת שלך. אפילו באיך לדבר עם החבר'ה הצעירים האלה, באיך להתייחס לתלונות שלהם. הם כוח מאוד מאוד חשוב. אבל אני לא חושבת שהם יכולים לבוא, גם לא כמתנדבים, בנעלי הנציבות. זו העמדה שלי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הם לא באים בנעלי הנציבות.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

יש בנעלי ויש מטעם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו, אלי. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
זה נושא ששייך לדיון מאוד מיוחד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
הרעיון של הנציבות הוא לא לייצר עוד אגף פיקוח במשרד הרווחה. הנציבות היא נציגות. צריך לחזק את הפיקוח במשרד הרווחה, צריך לחזק את כל השיח עם בתי האומנה ועם הפנימיות. גם למשרד הרווחה יש חלק חשוב מאוד במרחב החיים של ילד במסגרות האלה, לכן צריך מאוד להיזהר שלא ייצרו צבא של הנציבה שמגיע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
זה לא צבא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
צריך לחזק את המתנדבים האלה, למצוא להם באמת איזה מרחבי עבודה מאוד נעימים, להפוך אותם לאנשי מקצוע טובים ככל שאתם יכולים, וזהו. צריך מאוד להיזהר לא ליצור עוד איזה גוף שיש לו איזה 200 מפקחים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואחר כך יהיה גוף על גוף.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
בדיוק, איזה 200 מפקחים שמטיילים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  
 
לא, זה לא כזה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

אני רוצה רגע להסביר את עצמי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חבר'ה, אני שמח על הדיון, לדעתי הוא חשוב, אבל בואו נקיים פעם דיון על זה ספציפית. לבוא עם הצעה, אתם, הנציבות תבוא ותגיד לנו איך היא רואה את המתנדבים. אני לא מאמין שזה יהיה עובדי מדינה או עובדי הנציבות. אני לא רואה את זה. היינו בשלב, היינו בקטע הפשוט שהידיד או החבר או הקרוב שיכול לקבל תלונות - - 

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

להדריך אותם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
- - או הרגשות של ילדי פנימייה או של ילדי אומנה שלא יכולים להביא את זה בעצמם ולבד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי מחזק, מוצא איזו מסגרת לשלוח שינשינים אליכם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הנושא כל כך חשוב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  
 
שיהיה דיון פה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
אני מציע ומעדיף שנקיים דיון מיוחד ולא עכשיו.

 << אורח >> דוד גלבר: << אורח >> 

אני רוצה בבקשה להגיד מילה על זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >>  
 
בבקשה.

 << אורח >> דוד גלבר: << אורח >>  
 
אני מהבוגרים, הגעתי לפה עם ירון.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

הוא היה גם חלק מהשולחן העגול של התקנות. 

 << אורח >> דוד גלבר: << אורח >> 

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. ישבתי בשולחן העגול של התקנות, זאת באמת עבודה חשובה באופן אישי ובאופן כללי. בהקשר הזה אני רוצה להגיד לך שהיו מקרים – דיברתי על זה עם סימונה – שאמרתי לעצמי שאו שאני הולך לשולחן העגול או שאני הולך ליום עבודה. השולחן העגול הזה לוקח לי יום עבודה. רובנו צעירים בשנות ה-20, אנחנו בונים את החיים שלנו, וואלה, יום העבודה הזה מאוד משמעותי מבחינה כלכלית. 

וכן, אנחנו רוצים להתנדב, אנחנו מאוד מתחברים לנוער הזה שנמצא היום במקומות האלה, ואנחנו מאוד רוצים לעזור להם ומאוד איתם. אבל אני חושב שהדבר הזה צריך להיות קודם כול מתוקצב, כי אלו ימי עבודה, אלו שעות, זאת השקעה. כמו שסימונה הזכירה בחצי מילה, בעולם הטיפול מאוד מקובל לעשות הדרכות פרטניות והכנות. אז כן, קשה לנו לפעמים להיכנס לפנימיות, קשה לנו - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם רוצים דיון תיאורטי או מעשי?

דוד גלבר:

אני מבקש שנייה לסיים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מותר לי כיושב-ראש, אני בינתיים מנהל הישיבה.

 << אורח >> דוד גלבר: << אורח >> 

אוקיי, אז ביקשתי, לא אושרתי. אני ממשיך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תן לי לשאול באמצע הדברים שלך, שתתייחס. אם אתם רוצים שנקים פה מנגנון עצום לנציבות, לא יהיה. לא מפני שאני לא רוצה, אלא מפני שאני יודע לראות את הנולד קצת בנושא מינהלי ותקציבי, לא יהיה. אם אתם הופכים מחר לחלק מקצועי של הנציבות, לא יהיה. אז אתם חיסלתם את הקשר שהתחלנו בו בדיון הזה, דהיינו, ידיד הילד, קרוב הילד. כל השאר אם זה מנגנון אז תביאו דיון מיוחד. אז תשלים. ואני מאמין שזה עולה לך כסף, בטוח. תמשיך עכשיו. יש גבול, זאת לא ישיבת החלומות. 

 << אורח >> אוריאן אושדי: << אורח >> 

אני אשים את הדברים שלו - - -

היו"ר אלי אלאלוף:

זאת ישיבה מעשית, יש לנו תקנות. 

אוריאן אושדי:

זה מעשי לחלוטין, יש הרבה מאוד בוגרי פנימיות שהם סטודנטים לעבודה סוציאלית - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני יכול להיות יבש יותר? את רוצה שאני אהיה יבש? תתייחסו להצעות שיש בתקנות בלבד, לא בחלומות. בואו נהיה, אחרת נצא מפה בלי תקנות, בלי כלום. ואני מאוד מעריך ומעריץ את היכולת שלכם להתנדב בנושא הזה, אבל אם הפכתם את זה לחלק ממשרות הסתבכנו. לאבד אתכם, לא יהיה גם מנגנון. בואו נתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, רק לגבי השאלה לגבי האזנת סתר, לכאורה, אני לא בקיאה בחוק, אבל לכאורה גם - - - שהוא כתב לפי לשון החוק גם נחשב האזנה. 

	
	"
	0. מנהל מסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה אחראי לפרסם את פרטי הממונה על תלונות ילדים, ואת דרכי הגשת תלונות, לרבות המען לפניות, במקום הבולט לעין הילדים המושמים, המצוי בחדר האוכל שבמסגרת או במקום המשמש להגשת אוכל לילדים שבמסגרת, וכן במקום בולט לעין כאמור המצוי בשטח ציבורי שבמסגרת."



כאן המטרה היא נושא של פרסום, לפחות בפנימיות, פרסום חיצוני. השאלה אם הנוסח של כזה פרסום הוא גם דבר שהנציבות קובעת או אולי זה ייעשה על-פי הנחיות של הממונה או איזשהו טופס שלא כל מנהל מסגרת יקבע. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

או טופס אחיד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אולי אפשר להגיד: בנוסח שהממונה יקבע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שהנציבה אולי תאשר.

היו"ר אלי אלאלוף:

שהנציבה.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

הנוסח הזה אומר מקום אחד בולט בשטח ציבורי ומקום אחד בולט בחדר אוכל. אם זה קמפוס אחד גדול, אולי כדאי שלא לצמצם במקום אחד, אולי בכמה מקומות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נגיד "לפחות". אנחנו דורשים לפחות.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

כי אם יש לנו ילד בפנימייה וזה נמצא בחדר אוכל, צריך שזה יהיה בכל מקום, בכמה מקומות, אני חושב. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אם זה במוסדות.

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

אם זה במוסדות.

היו"ר אלי אלאלוף:

אבל איפה זה יהיה במשפחה?

 << אורח >> ירון בראון: << אורח >> 

על המקרר.

יהודה גליק (הליכוד):

על הפלאפון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

על המקרר זה נחמד, אז מגנטים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני רק רוצה להבין, בנושא הזה אנחנו אומרים בעצם: אלה שני המקומות שלפחות בפנימייה צריך לתלות. לגבי משפחת אומנה אנחנו כרגע – אני מבינה שזה היה יותר בהתבדחות, נכון?

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

לא, אתה גם תכניס בן אדם לבדוק אם יש על המקרר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

צריך לחשוב על זה, זאת באמת סוגיה חשובה. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

נכון.
<< יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

דווקא במבנה שהילד שם, במירכאות, לבד ולא במסגרת שיש חיזוקים בין ילדים וכו', אבל פה זה גם רגיש. מה? תהפכו את הבית של משפחת האומנה ללוח מודעות? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בשיחה הקודמת גם נדונה האפשרות לגבי ילדים שיש להם מכשיר פלאפון, אם אפשר לשלוח להם הודעות. הבנתי שהייתה התלבטות על הנושא הזה במסגרת השולחנות העגולים. אתם רוצים אולי להסביר מה הייתה ההתלבטות? 

ענת כהן שמואל:

אפשר לשלוח את הכרטיס סרוק בווטסאפ אחת לכמה זמן גם.

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא הבנתי, למה אי-אפשר לשלוח בווטסאפ לילד?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כי הנציבה לא אמורה לקבל את כל מספרי הטלפונים של הילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אז אתם תעשו את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז שהעובד הסוציאלי ישלח. מה הבעיה?

ורד וינדמן:

בדיוק, המשרד יכול לשלוח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חוץ מזה הנציבה יכולה לעשות גם כמה דברים שלא כתובים בתקנות, זה ברור. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

היא לא אמורה לקבל את המספרים של כל הילדים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני אומר שהיא יכולה לעשות דברים ביוזמתה שלא חייבים לבוא לדיון בתקנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב, נועם, נגיד שאני מקבלת את זה, מה הבעיה שהעובדת הסוציאלית תשלח? שאלה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אפילו בזמן שהיא מיידעת על הנציבות ועל דרכי הפנייה, היא יכולה באותו רגע לשלוח את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל צריך מינון מאוזן פה, אל תהפכו את זה להעולם כולו תלונות. 
נועם פליק:

נכון, אני מסכים לחלוטין עם זה.

היו"ר אלי אלאלוף:

תחשבו על הילד הזה שכל הזמן מרגיש שמחפשים אותו כי יש לו תלונה. ואי, ואי, מסכן, הוא יתבכיין כל יום שני וחמישי. מספיק, נו. בואו נתקדם, ברשותכם. תחשבו על זה.

קריאה:

צריך לעודד אותו לדבר עם אנשים שקרובים אליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, מה בסוף?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את אומרת לבן שלך כל יום: אם יש לך תלונה תתלונן?

קריאה:

הם מתלוננים כל הזמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מתלונן השכם והערב. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בפנייך. אבל את אומרת לו להתלונן - - - 

היו"ר אלי אלאלוף:

אולי לא בצורה של מנגנון כזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תשאל את אימא שלי כמה הוא מתלונן.

מאיר כהן (יש עתיד):

אלי, אתה לא מכיר את זה היום.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה? יש לי ילד, אני רואה כמה הוא מתלונן. הפכנו כבר את היוצרות, אני מתלונן אליו.

קארין אלהרר (יש עתיד):

סליחה, זו זכות אדם בסיסית להתלונן. אלי, ההבדל בין הילד שלי לילדי אומנה שלילד שלי המדינה אחראית במידה מסוימת, לילד אומנה המדינה אחראית במידה מלאה. ועוד דבר, לילד שלי יש משפחה גדולה, אם אני עושה משהו שלא נראה לו הוא ילך לאבא שלו - -

ורד וינדמן:

או לסבא שלו.
קארין אלהרר (יש עתיד):

- - או לסבתא שלו, שתגיד לי שאני לא בסדר. זה לא המצב.

יהודה גליק (הליכוד):

למה לא המצב? את חושבת שילדים באומנה אין להם - - -

קארין אלהרר (יש עתיד):

לא כולם נמצאים בקשר עם המשפחות שלהם. 

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

במשפחה של האומנה יש אבא ואימא ואחים גדולים, בדיוק אותו דבר. בתור אבא לשתי ילדות אומנה אני יכול להגיד שברוך השם הן מנצלות את כל נתיבי התלונה על אבא שלהן.

קארין אלהרר (יש עתיד):

בסדר גמור, אבל אתה, יהודה, אנחנו יודעים שאתה איש מקסים, ושאר התלונות - - -

 << דובר >> יהודה גליק (הליכוד): << דובר >> 

ולמרות זאת לילדות שלי יש תלונות עליי מפה עד – והן צודקות לפעמים. בדרך כלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יהודה, אתה יודע למה זה מעודד אותי? זה אומר שהן חיות במשפחה נורמלית ובריאה. ואני אומרת לך שאם לילדים אין עם מי לדבר המצב קשה מאוד.

יהודה גליק (הליכוד):

נכון.

קארין אלהרר (יש עתיד):

גם מנתקים אותם מכל מה שהם הכירו וגם אין להם עם מי לדבר, ואללה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לנו עוד שלוש דקות, חברים, בואו ננסה לסכם את הפרק הזה אולי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קראנו את סעיף 3. 
 
	"דרך הגשת תלונה
	1. 
	1. תלונה לממונה על תלונות ילדים תוגש בידי הילד המושם במסגרת השמה חוץ ביתית בעצמו או בידי ידיד קרוב שלו, בעל-פה או בכתב, לרבות בדרך של ציור, באמצעות פניה ישירה" - -


הכוונה היא, אני מניחה, ממש פגישה ישירה. כלומר, זאת הייתה הכוונה. זאת אומרת, הם יכולים להגיע למשרד הממונה. 

	
	
	- - "דואר, דואר אלקטרוני, טלפון, מיסרון או כל אמצעי אחר הקיים ליצירת קשר כאמור; תלונה לממונה על תלונות ילדים שמגיש אפוטרופוס לדין או עורך דין שמינה בית משפט לקטין תהיה בכתב, באמצעות דואר או דואר אלקטרוני."



זאת אומרת שיש לנו חלוקה כזאת בין שני סוגי המגישים. 

	
	
	1. ילד שמעוניין להגיש תלונה בכתב ואינו יכול לשלוח אותה בעצמו, יעבירה במעטפה חתומה דרך מנחה האומנה או העובד הסוציאלי במסגרת ההשמה החוץ ביתית שאינה אומנה, לפי העניין, עובד סוציאלי של המשפחה, מדריך, אם בית, או כל גורם מקצועי או טיפולי אחר איתו נפגש הילד, או דרך ידי קרוב, והם שיעבירוה לממונה על תלונות ילדים באופן ישיר וללא כל עיכוב ומבלי לפתוח את המעטפה."



כאן רצו לתת עוד איזשהו פתח לילדים שלא יכולים לכתוב בעצמם או להעביר בעצמם את התלונה. זאת אומרת שהם יכולים לכתוב אבל לא יכולים להעביר את התלונה הכתובה דרך אותו אדם. השאלה אם באמת הוא יוכל לסמוך. אם הוא באמת יעשה שימוש בכזאת דרך, אם הוא יסמוך על זה שהוא מוסר את זה למנחה האומנה שלא יפתח ולא יעיין. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

 	על מנחה האומנה עצמו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני גם רוצה פה לציין נקודה. זה חוק למשפטנים, אפילו לא לבורים כמוני, אז צריך לדעת לתרגם את זה לשפת הילד. זה ברור.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

צריך להסביר לו

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שהילד יבין מה זה יעביר ככה אם לא ככה וככה שהוא ככה. התפקיד הוא לעשות את זה ולהנגיש את זה לילד בשפתו וביכולות שלו להתמודד עם זה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

האתגר זה למצוא את המעטפה הראשונה. אני לא יודעת איך הוא ימצא את המעטפה השנייה גם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זהו, אלו הדברים. תסתכלו, מי אמור להשתמש בהמלצות בתקנות האלה? זה הילד, וזה לא משפטן. פה כותבים את זה כמו משפטנים. בצדק, זה החובה שלכם לכתוב את זה.

א << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מכינים איזה - - - כזה לילד?

היו"ר אלי אלאלוף:

תבינו שיש מקום לתרגם, לבקש לתרגם את זה לשפת הילד.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

דווקא ילדים חכמים יפחדו ויחששו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תשאירו אותם למשפטנים, יש יותר מדיי משפטנים במדינה הזאת. 

עדי חן:

נניח על מנחה האומנה עצמו. הם אלה שיחשבו ראשונים: אני לא אתן לו את המכתב.

קריאות:

- - -

נועם פליק:

הם לא יודעים על מי התלונה. 

היו"ר אלי אלאלוף:

אני חוזר, זאת הנחיה נכונה, אבל תחשבו איך מתרגמים את זה לשפת הילד.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

איך מנגישים לו את זה.

עדי חן:

- - - חיצוניים לגמרי.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >> 

ברשותך, אפשר להגיד מילה, אדוני? 

היו"ר אלי אלאלוף:

בבקשה.

 << אורח >> הדס לוטן: << אורח >> 

אני חושבת שיש מקום גם להתייחס בתקנות לילדים שלא יודעים קרוא וכתוב. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כתוב או ציור או - - -

קריאה:

רשום ציור או דיבור.

הדס לוטן:

יש? סליחה.

 << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> 

יש ווטסאפ.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני שמח שזה גרם להתלבטויות נוספות. זה טוב, ואני מוכן כל עוד שאני פה להעמיד את הזמן הנדרש להמשך הדיון, ונעשה את זה בהקדם האפשרי. אבל אתם יכולים כבר לתקן דברים גם בהמשך וגם אחורה במידה ותמצאו לנכון. תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:02. << סיום >>