פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 927
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 12:30



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא


מוזמנים: 
	טל נשרי
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	נריה שטאובר
	–
	משרד הבריאות

	רועי רייכר
	–
	רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

	שי סומך
	–
	עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	נתנאל אשרי
	–
	רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר 

	אורן גבע
	–
	אג"ת, משרד האוצר

	הראל בלינדה
	–
	מנהל, איגוד קופות החולים

	שרית יחזקאל
	–
	מנהלת מחלקת גבייה והכנסות, מכבי שירותי בריאות

	אירית פינק פרידפרטיג
	–
	מנהלת מח' איסוף מידע רפואי, קופת חולים לאומית

	רקפת לוי
	–
	ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

	אריאל מייטליס
	–
	עו"ד, שירותי בריאות כללית

	לוטם בכר
	–
	דלן/ית גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את מאוחדת (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד



 << נושא >> הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שלום לכולם, היום 25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה). אנחנו מדברים על הוצאת רשומה. היות ודנו בזה רבות אני בעד לעבור ישר להקראה. שלום, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ותודה שכחבר אתה לא משאיר אותי אף פעם לבד. בבקשה, היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הגענו לתקנה 4. בתקנה 4 דיברנו על כך שלא גובים את התשלום בעד עצם הגשת הבקשה למסירת העתק של רשומה רפואית. המוסד רשאי לגבות מראש תשלום בעד מסירת ההעתק, אבל אם לא נמצאה אף רשומה יוחזר למבקש כל תשלום ששולם עד אותו מועד בעד מסירת הרשומות. אדוני, אתה הצעת שבכל מקרה לא יגבו את התשלום אלא במועד מסירתה, במקום האפשרות של גבייה מראש. אני הבנתי שהם רצו גבייה מראש, כשאדם מגיע ומוסר את בקשתו, כשבכל מקרה צריך להחזיר לו את הכסף לאחר מכן אם לא נמצאה שום רשומה. אני מבינה שזה יותר נוח כי הגורם לא רוצה להתחיל את החיפוש בלי ששולם לו מראש תשלום על כך והוא יודע שאם הוא ימצא את הרשומה כבר שולם לו עבור עבודת איסוף והכנת החומר למסירת ההעתק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מהי עמדת משרד הבריאות בנושא?

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

אנחנו חשבנו שכן נכון לאפשר את הגבייה מראש, בעת בקשת הבקשה, ולהחזיר את הכסף אם לא תימצא הרשומה, גם כאמצעי למניעת הגשת בקשות סרק של אנשים שמגישים בקשות ואז נעלמים, לא חוזרים לקחת את החומר - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

התשלום של 10 השקלים מראש?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

  מפחיד אתכם לא לקבל אותו? עד כדי כך?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

מה שהוועדה תחליט. אנחנו חשבנו שזה נכון לאפשר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כשאנחנו מקבלים שירות במקום כלשהו אנחנו משלמים על השירות במקום. למה זה צריך להיות מראש?

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

כי יש כאן הפרדה בין מועד הבקשה לבין מועד קבלת המידע בפועל. אז יש אנשים שיכולים לבוא ולהגיש בקשה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כי זה לוקח זמן?  

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם אם זה דיגיטלי?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

אם זה ממוחשב זה אמור לקחת פחות זמן אבל לא תמיד זה בלחיצת כפתור. אז יכול להיות מצב שבו אדם הגיע וביקש שיפיקו לו את המידע, אומרים לו: תחזור עוד יומיים, והוא לא חוזר למרות שנמצא מידע וכבר הפיקו לו אותו. זה מחכה והוא נעלם. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם שמים את העוצמה של המערכת מול היכולת של האזרח הפשוט. תמיד כשאני מתלבט בין אזרח לבין מערכת, אני נוטה ללכת לכיוון האזרח. זה הגיוני. המערכת מספיק חזקה לספוג הפסד של 10 שקלים. מה הסיפור הזה? למה אנחנו צריכים להלחיץ את האזרח? תשלם מראש ואולי תקבל, ואם אתה רוצה אז תלך לבקש החזר. זו לא פרוצדורה. זו לא הכבדה על האזרח?

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש עוד בעיה, כבוד היושב-ראש, והיא שאנשים גם יכולים לבקש את זה דרך פקס, דרך מייל, ואז הם לא צריכים להגיע כדי לשלם את 10 השקלים. אז אם אני אתנה אני מחייב את האדם להגיע להגיש את הבקשה ומחייב אותו עוד פעם להגיע כדי לקבל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

היום, ברוב הקופות – יש לי קופה רגילה – אני אומר: תחייבו את החשבון שלי, מחייבים את זה טלפונית.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם אני, אפילו בבית מרקחת, בטופס 17.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמה שיותר להקל על האזרח. זו הדאגה. אז אנחנו מסכימים?

 << דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אנחנו מסכימים, בטח.

 << קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 

אז הנוסח באפור הוא זה שיהיה.
	
	
	"(ג) על אף האמור בתקנה 3, לא ייגבה תשלום מהמטופל עצמו, ממיופה כוחו שהוא קרובו, מאפוטרופסו, או מקרוב של מטופל שנפטר, בעד מסירת המסמכים המפורטים להלן, פעם אחת לאחד מהם, בגמר הטיפול או בעת שחרורו של המטופל מאשפוז, לפי העניין, ובלבד שהמסמכים מתייחסים לאותו טיפול או אשפוז:"


זאת אומרת, עכשיו תהיה רשימה של מסמכים שאם נותנים אותם פעם אחת לאחד מאותם גורמים יש פטור לחלוטין מתשלום כי זה מיד בסיום הטיפול. 

	
	
	
	"(1) מכתב שחרור, סיכום ביקור, סיכום טיפול או סיכום אשפוז, אצל רופא או במוסד רפואי, לפי העניין, גיליון מחלה וגיליון מיון;

	
	
	
	(2) העתק בדיקה, תוצאות הבדיקה, ופענוח תוצאות הבדיקה, שבוצעה שלא במסגרת אשפוז"; 



מחקנו בפסקה (3) את "מרשמים והפניות" כי זה משהו שהוא יכול לקבל לצורך טיפול, זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
	
	
	
	"(4) הוראות להמשך טיפול, לרבות בסיום ביקור בחדר מיון;

	
	
	
	(5) סיכומים לגורמים רפואיים".



 זה אותם סיכומים שהם בנוסף למה שהם זכאים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

	
	
	
	"(ד) על אף האמור בתקנה 3, לא ייגבה תשלום ממטופל, מיופה כוחו שהוא קרובו או אפוטרופסו בעד מסירת מרשמים והפניות בתוקף".



בכל מקרה לא גובים תשלום כי זה מרשם שצריך לממש אותו. אז לא קיים גם התנאי של אחד מהם או כולם. אם הוא איבד את המרשם ועכשיו הוא שולח את קרובו לקחת את המרשם, בוודאי לא גובים על זה תשלום. כמובן שזה כל עוד המרשם או ההפניה בתוקף.

	
	
	
	"(ה) על אף האמור בתקנה 3, לא ייגבה תשלום ממטופל, מיופה כוחו שהוא קרובו, אפוטרופסו, או קרוב של מטופל שנפטר בעד מסירת העתק רשומה או מסמך אחר שהוא זכאי לקבלו ללא תשלום לפי כל דין".



למשל, אם זה חלק מהמסמכים שהוא צריך לקבל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

	"שמירת דינים
	4א.
	אין באמור בתקנות אלה כדי להקנות זכות לקבלת מידע רפואי אודות מטופל למי שאינו זכאי לכך על פי כל דין ואין באמור בהן כדי לגרוע מזכות לעיין במידע רפואי לפי כל דין".



הסעיף הזה נדרש כדי לוודא שכשאנחנו אומרים שהוא זכאי לקבל ללא תשלום אין זה אומר שהוא זכאי לקבל. אם הוא זכאי לקבל זה ללא תשלום, אבל זה לא יוצר לו זכות לקבל.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנשים שמגישים למשל לביטוח לאומי בקשות וחותמים על כתב ויתור סודיות, איך זה מתיישב עם הנושא? רק אלה ואלה יכולים לקבל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
  
כן.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש לו גם את האפשרות של ויתור סודיות כי יכנסו לתיק שלו לראות בדיקות רפואיות או דברים כאלה.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אתה שואל האם ויתור הסודיות חל גם לגבי – ?

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נניח שאני המוסד לביטוח לאומי, אני מחזיק למשל בקשת נכות או דברים אחרים ויש לי ויתור סודיות – איך זה מתיישב? כי אנחנו מדברים על אפוטרופוס, על קרוב משפחה וכו', אבל יש גם מוסדות מסוימים שיכולים לבקש את הבקשה הזו. בואו נחשוב גם על זה כי אני לא רוצה שעם התקנות האלה נתקע את האפשרות הזו אם ויתרתי על סודיות. 

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

ההערה היא מאוד חשובה אבל היא פחות רלוונטית לתקנות האלה בגלל שהתקנות האלה רק עוסקות בתשלום מופחת. הן לא נוגעות בעצם הזכות לקבל את המידע. אם מוסד אחר מגיע עם כתב ויתור סודיות הוא יקבל.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ההערה שלי באה בעקבות אותם משפטים שהיועצת המשפטית אמרה, שמותר רק אם הוא זכאי.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
נכון. הוא לא יוצר בעצמו, לכן הוא צריך מכוח חוק אחר.
 
 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

אז זה נכון גם לגבי מוסדות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני נתקלתי באופן אישי השבוע במצב שהגעתי לתור שנקבע לי – שזה גם כך לקח הרבה זמן – ואמרו לי שפג תוקף האישור שלי. מה זה השטויות האלה? אני סבלני אבל אי אפשר להתנהל כך. 

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

טופס 17?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא יודע, אמרו לי: קח, לך תעשה בדיקה כזאת. זה לקח זמן והתוקף עבר – זה לא שאני לא הגעתי. בסוף היא התביישה, כנראה זיהתה מי אני, ואמרה לי: אחרי הבדיקה לך תבקש שישימו לך חותמת שזה בתוקף. אני חושב שצריך לתקן את זה. לטרטר אזרחים בתקופת הדיגיטל זה נראה לי מטורף.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עד שאתה מקבל את התור, עד שאתה מגיע וכו', לפעמים אנשים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא אשם. נתנו לי תור במועד מטורף. למרות הפרוטקציות שלי – לא השתמשתי. אני אף פעם לא משתמש לעצמי. אני משתמש בשביל אחרים, אני מודה באשמה. תשימו לב, תנסו פעם לתקן את העיוות הזה. תחשבו על זה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

לא מוכרת לי הוראה חוקית שמחייבת את זה אבל אני רק אומר שצריך לזכור - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הקופות עושות על פי דעתן? הקופה קבעה לי את התור במקום נידח.

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

חשוב לי כן להדגיש שגם האינטרס שלנו כאזרחים הוא שלקופות תהיה איתנות כלכלית. גם את זה כאזרחים אנחנו צריכים לזכור, שזה אינטרס שלנו וזה חשוב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שואלים את האזרחים כמה לשלם וכמה לא לשלם? קובעים להם. אז תקבעו גם לקופות.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה גזירות. זה לא קביעות, זה גזירות.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
	"תחילה
	5.
	תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן. 

	תחולה
	6.
	(א) הוראות תקנות אלה יחולו על רשומה רפואית שנוצרה מיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), שבקשה למסירתה הוגשה מיום תחילתן ואילך".



פה יש כבר הגבלה של המועד, בנוסף להגבלה שאני רוצה להזכיר שכבר הוסכמה בדיון הקודם, ב-23 בנובמבר, בסעיף 3(ג) שאומרת ש"הוראות תקנה זו יחולו לעניין מסירת העתק של רשומה רפואית ממוחשבת שנוצרה בתוך שבע השנים שקדמו למועד הבקשה לקבלת ההעתק כאמור, ולעניין רשומה רפואית לא ממוחשבת בתוך חמש שנים כאמור". אמרנו שזה יחול על "רשומה רפואית שנוצרה מאותו מועד, מה-1 בינואר 2011, שבקשה למסירתה הוגשה מיום תחילתן ואילך".

	
	
	"(ב) היה מטופל ילד שנמצא באומנה, כמשמעותו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016 (להלן – חוק אומנה לילדים), יחולו על האומן הוראות תקנות אלה החלות לעניין אפוטרופוס, לגבי מידע לפי החוק שהוא זכאי לקבלו כאמור בסעיף 48(ב) לחוק האמור".


זה כדי להקל על ההורה לילד באמנה, הורה אומן. הוא צריך לקבל מידעים ככל שהוא זכאי להם על פי אותו חוק. שוב יש פה הבקשה של שירות בתי הסוהר, שהתקבלה מהותית על דעת הוועדה ב-23 באוקטובר 2018.

	
	
	"(ג) הוראות תקנות אלה לא יחולו על בקשה לקבלת העתק רשומה רפואית שהפיק המערך הרפואי של שירות בתי הסוהר.



	תוספת
(תקנה 3 )

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	השירות
	התשלום המרבי (בשקלים חדשים) 
	פירוט

	1. הפקת העתק רשומה לא ממוחשבת 
	10
	 ללא מגבלת עמודים

	2. הפקת העתק רשומה ממוחשבת, בפלט או על גבי תקליטור (דיסק) או במדיה מגנטית אחרת, ואם נדרשה פעולת המרה לקובץ מחשב התשלום כולל את פעולת ההמרה - 
	10

	לרבות אלה:
(1) בדיקת דימות הניתנת לשמירה על גבי תקליטור(דיסק) או במדיה מגנטית אחרת; 
(2) תוצאות בדיקת דימות שיש צורך להמיר לקובץ מחשב על מנת למסור העתק למבקש (כגון שקפי רנטגן, OCT, בדיקת על-קול וכדומה) - 

	3. כל תקליטור (דיסק) נוסף
	0
	

	4. תשלום מצטבר מרבי בעד מסירת העתקים של כמה רשומות רפואיות, לרבות מסוגים שונים, שהתבקשו בבקשה אחת 
	50
	



עכשיו יש כל מיני תיקונים והסכמות שאני מבינה שהצדדים הגיעו אליהם ואולי אפשר להבין אותם.                       

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה.
  
 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

בהגדרות אנחנו מבקשים להוסיף את הגדרת בקשה: "בקשה – בקשה לקבל העתק רשומה רפואית למעט בקשה כאמור שנעשית בידי מבטח או מטעמו". דיברנו על חברות הביטוח והחשש של קופות החולים שזה יחול לגביהן, אז אנחנו רוצים להבהיר כבר בהגדרה שהבקשה שרלוונטית לתקנות האלה היא לא בקשה של מבטח ולא בקשה של מישהו מטעמו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אמרו לי שזה פשוט. חברות הביטוח "לא סומכות" על המטופל שלהן והן מעדיפות לאסוף בעצמן כדי לקבל את מלוא החומר.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

נכון.
  
 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בשביל לדעת במה להשתמש ובמה לא.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

זה גם מה שנמסר לנו על ידי הנציג שהיה כאן. גם הוספנו כאן בשביל זה את ההוראה שאומרת שהרשומה תימסר רק למטופל עצמו במסירה אישית או לכתובת שלו, בשביל שחברת הביטוח לא תוכל לעשות בו שימוש, בשביל שזה ישלח אליה בדואר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם כשיש לה ייפוי כוח?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

כן, היא לא יכולה. ברגע שזו חברה שמגיעה עם ייפוי כוח – התקנות לא חלות לגביה.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
זו תוספת שהוספנו בדיון הקודם בסעיף 3(ד) בהגדרה של מסירה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז רק המבוטח יעביר לחברה את החומר.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

לא, הם לא ירצו לקבל ממנו את החומר. הם יפנו בעצמן לקופת החולים והם לא ישלמו מחיר מופחת.
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אני לא מבין.
  
 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הם ישלמו מחיר מלא. ההפחתה היא למבוטח אבל לא לחברת הביטוח, אם הבנתי נכון.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

כן, מדויק.
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל איך חברת הביטוח תקבל את המסמך?

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

איך היום היא תקבל את המסמך לא במחיר המופחת? היא פשוט תביא כתב ויתור סודיות ותקבל את המידע. כך הן מבקשות היום את המידע וזה בסדר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז יש ויתור סודיות של האזרח?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

יש ויתור סודיות אבל זה עדיין לא נותן את המחיר המופחת. המחיר המופחת הוא רק כשהמבוטח מבקש עבור עצמו. הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים לתקן הוא בתקנה 3(ג) לגבי "הוראות תקנה זו יחולו לעניין מסירת העתק של רשומה רפואית ממוחשבת שנוצרה בתוך חמש השנים שקדמו למועד הבקשה" – ולא שבע שנים. זה בהתאם לסיכום בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אז שתי הרשומות – גם הממוחשבת וגם הלא הממוחשבת – חמש שנים?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> 

רק הממוחשבת.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

לא. אנחנו מבקשים גם למחוק את הסיפה "ולעניין רשומה רפואית לא ממוחשבת בתוך חמש שנים כאמור" - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תוסיפי לנו ברוך על ברוך. בואו נבין את הראשון. רוצים פלט דיגיטלי, משלמים 10 שקלים. באה חברת הביטוח עם האישור של ויתור הסודיות ומשלמת מה שמבקשים. מה קורה עם מי שמבקש בכתב, או מי שהקופה לא מסוגלת לתת לו דיגיטלי ורוצה לתת לו בכתב?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

זו למעשה השאלה. הסיווג והחלוקה שאנחנו עשינו הוא לא לפי איך היא מפיקה את המידע אלא לפי איך המידע שמור מראש. אם המידע מראש שמור בצורה ממוחשבת זה נקרא "רשומה ממוחשבת", אם הוא מראש שמור בדפי נייר זאת "רשומה ידנית". אנחנו מבקשים, בהתאם לסיכומים בין משרד הבריאות לקופות, שהתקנות לא יחולו על רשומות ידניות אלא רק על רשומה ממוחשבת שנוצרה בחמש השנים שלפני הגשת הבקשה.
<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
ככל שהרשומה לא ממוחשבת אז צריך לשלם עבורה?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה? זה עניין של חוסר היערכות של הקופה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם האזרחים? כולם? זו סריקה. היום אפשר לעשות סריקה של אותם דפים. כמה זמן תיקח סריקה ממוחשבת לאותם דפים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה זה לא ממוחשב? כן, בבקשה.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

שתי סיבות לכך: קודם כל, הנושא של רשומות ידניות הוא נושא שהולך ומצטמצם. יש מעט מאוד כאלה. בשבע השנים האחרונות כל הקופות ממוחשבות ולאט לאט יהיו פחות ופחות רשומות ידניות, כך שהנושא הזה יהפוך ללא רלוונטי. בדיון הוועדה הקודם שאלתם אותנו לגבי המחיר של 10 שקלים ומה הוא משקף. מבחינתנו המחיר של 10 שקלים הוא מאוד לא הוגן כלפי הפקה של רשומה ידנית, שבאמת דורשת יותר מאמץ ויותר עבודה מהקופות. בגלל שתי הסיבות האלה אנחנו מבקשים כרגע לא להחיל עליהן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זו אחריות של האזרח שתהיה לו רשומה ממוחשבת?

 << דובר_המשך >> נריה שטאובר: << דובר_המשך >> 

לא, זו אחריות של הקופות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז למה זה על חשבון האזרח? 

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 
  
בשביל שהם ילכו לארכיון להוציא מהתיק שלו?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא מבין. אם הקופה לא הספיקה לגמור את עבודתה זו בעיה שלה. למה שהוא ישלם אם היא לא מסוגלת לתת לו את זה דיגיטלי? זו בעיה של הקופה, לא בעיה של האזרח. אתם מענישים את האזרח כשהקופה לא השלימה את עבודתה. אני לא מבין.

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

אני מציעה שהקופות ירחיבו, אבל הנושא הזה הוא באמת נושא שילך ויצטמצם.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

במקומות אחרים, למשל בוועדה מקומית לתכנון ובנייה, אי אפשר להשכיר או לבנות ארכיון שיחזיק לכל עיר את כל הכמות הזו של התוכניות, אז אחרי שהם סיימו, עד תאריך מסוים שנקבע, סורקים את כל התוכניות ויש את זה ממוחשב. אני חושב שהמצב הזה שהייתי מגיע לקופת חולים, היה תיק בקרטון, מחפשים את המיקום, מוציאים את התיק ורושמים בו – אני חושב שהקופות צריכות לסרוק את כל מה שנמצא שם ואז הצורך בחיפוש פשוט יחלוף מהעולם. אני לא אצטרך עכשיו להתחיל לחפש בארכיון. הקופות צריכות לעשות את זה, שזה יהיה להן זמין ושלא יהיה גם תשלום נוסף. העלות היא עלות חד-פעמית ואז הכול ממוחשב ונגמר הסיפור.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ידרבן את הקופות לעלות את כל החומר בצורה דיגיטלית, אחרת לא כדאי להן, זה מייצר עבודה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. כך אני גם לא מאבד. לא אבד לי איזה דף שם, לא נפל איזה מרשם לתרופה. יכול להיות שלא תמצאו את הנייר לגבי מחלה בתאריך מסוים או פגיעה בתאריך מסוים ודווקא את זה המטופל מחפש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 
  
אני מוכן לתת את זה לתקופת מעבר, את הרשומה הידנית, אבל לא קבוע.                                                         

<< אורח >> אירית פינק פרידפרטיג: << אורח >> 

אירית פינק פרידפרטיג, קופת חולים לאומית. אנחנו רוצים להגיד מה אומר הנושא של לסרוק את כל הרשומה הרפואית ההיסטורית, זה נבדק אצלנו בקופה. אני לא חושבת שאפשר להשוות את זה לתוכניות של תכנון ערים, מדובר פה בעשרות - - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל אחד קרוב למקצוע שלו.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה יותר קל. הבאתי את הדוגמה היותר קשה.  

 << דובר_המשך >> אירית פינק פרידפרטיג: << דובר_המשך >> 

קודם כל, חלק מהסריקות שנעשות היום של סטריפים, של אק"ג, נעשים בדיוק במכונה הזאת שמצלמת את התכנונים, אז אנחנו מכירים את הכול ובדקנו. מדובר בפרויקטים של עשרות-מיליוני שקלים, הם גם אמורים לקחת המון זמן, מדובר במאות-אלפי רשומות ידניות היסטוריות. אם אתם מוכנים לממן את הפרויקט הזה נשמח לעשות אותו, אבל זה חייב להיות עם מקור תקציבי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לפי דברייך, לא יהיה יותר דוח דיגיטלי אלא רק ידני?

 << דובר_המשך >> אירית פינק פרידפרטיג: << דובר_המשך >> 

לא, ממש לא. אנחנו ממוחשבים כבר חמש שנים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, אדוני.
  
 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

שמי עו"ד אריאל מייטליס ואני מלווה את שירותי בריאות כללית, בין היתר בנושא הזה, הרבה שנים. א', בואו נדבר על נתונים. כשאנחנו מדברים על רשומה פיזית, מדובר רק בכללית על 50 מיליון תיקים – לא רשומות, 50 מיליון תיקים – פיזיים שמאוחסנים בארכיב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בזכות זה יש לכם הכנסות.

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

אין לנו שום הכנסות, זה רק הוצאות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הקופה מקבלת תקציב מהשמיים?

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

אני רוצה לסבר את אוזנכם. לפי פקודת בריאות העם, על חלק מהרשומות יש לי חובת שמירה של 100 שנים. זה לא אנחנו קבענו, זה מה שקבע המחוקק. צדקה נציגת משרד הבריאות כשאמרה שהיום הרוב המכריע של הרשומות הוא כמובן דיגיטלי – למעט מקרים יוצאי דופן שתכף אני אתייחס אליהם, כמו פסיכיאטריה, דברים שקשורים בקטינים וכו' – הרוב המכריע של הרשומות בהווה וגם בעבר הקרוב, בשנים האחרונות, הוא כמובן דיגיטלי. אבל הכללית קיימת שנים ארוכות אחורה, עשרות שנים. יש לנו, כמו שאמרתי, למעלה מ-50 מיליון תיקים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אתם לא חייבים לספק עשרות שנים אחורה.

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

אני כן חייב כי כשמגיע מבוטח ומבקש את כל התיק הרפואי שלו והמבוטח הזה הוא בן 80 - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל זה מעל לתקופה שאנחנו אישרנו, שישלם.
  
<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אמרנו משנת 2011.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

גם אז, כשאני מדבר על רשומה שהיא פיזית והיא מאוחסנת בארכיב המרכזי שלי – כי אני לא מאחסן היום רשומות כאלה בתוך מרפאות שדה, יש לי ארכיב מרכזי – אני צריך להביא את הבקשה, להגיע, לצלם את זה ולהחזיר את התיק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה רוצה להטביע את הרשומה הזאת באיזה ים שלא קיים?

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

יש לנו ארכיב מרכזי שמאחסן את הכול. ככל שמחליט המחוקק לתת סבסוד או מתנה לאזרחי המדינה – הרי אין ספק ש-10 שקלים, ואמרה את זה בצדק נציגת משרד הבריאות, לא מכסים את העלות של איתור, צילום והחזרה למקום של רשומה רפואית. אם מחליטים לתת הטבה כזאת לתושבים – זו כמובן זכות הכנסת לעשות את זה – זה כרוך בתקציב ותקציב מהותי. 10 שקלים לא מכסים את העלות הזאת. לכן, במקרה כזה צריך למצוא ולהצביע על מקור תקציבי.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה יכול להגיד לנו סדר-גודל של בקשות שאינן ממוחשבות שמגיעות אליכם בחודש, בשנה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עבד אל חכים, אתה שומע מה שנאמר? חברים, אתם לא מקבלים את השתתפות המדינה בביטוח רפואי של אזרח רק על סמך הפעולה הזאת. אתם מקבלים גלובלי. זה אמור לכסות גם הוצאות כאלה.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אבל זה לא. זה מעולם לא תומחר ולא כוסה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

רגע. אני הקשבתי, תן לי להשלים. אולי יהיה לך נימוק בעקבות ההערה שלי. שניים, אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לאפשר לקחת כסף מהאזרח כדי לקבל את המסמך שמעיד על מצב בריאותו. אני חושב שהדרישה היא מינימלית. אתם מקבלים את כל החבילה עליו, את כל הכסף עליו, ובסוף, כשיש גם גירעון, יש משא ומתן בין משרדי הבריאות והאוצר ומדברים על צמצום הגירעון – אני יודע שזה אף פעם לא מכסה ב-100% – אז, חבר'ה, יש פה גבול. 

אני שוב אומר, אתם לקחתם על עצמכם – ונאמר שזה כבר שש שנים בקופה לאומית, אני בטוח שבכללית זה אותו דבר, אם לא יותר – אז, חבר'ה, זה עניין של היערכות שלכם. אל תחייבו. אני מוכן לשנה אחת לחייב את מלוא התשלום, כמו שאתם רוצים, לשנה אחת, אבל אחר כך זה יהיה כמו בעלות דיגיטלית.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
זאת אומרת שלהוראה הזאת תהיה תחילה נדחית של שנה.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס לדברים. הקופות נמצאות בגירעון כי התקציב שלהן איננו כולל סריקת מסמכים. זה כעובדה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אל תסרקו, תסרקו למי שבא לבקש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה, נציג האוצר.
  
 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

רועי רייכר, אגף תקציבים. העקרונות שהוסכמו בין המשרדים והקופות יצאו מתוך איזושהי הבנה כפולה: הבנה אחת, שכולנו רוצים באמת שאת המידע הרפואי והרשומות של החולה הוא יקבל באיזשהו מחיר זול, וההבנה השנייה היא שאנחנו רוצים לעשות את זה בצורה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא שיקבל מחיר זול, זה שיידע את מצב בריאותו בנגישות מהירה. הכסף זה רק פיצוי.                                 

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אני מקבל. ההבנה השנייה הייתה שאנחנו הולכים פה למהלך שאנחנו לא רוצים שהוא ייצר איזשהו גירעון מובנה או גירעון גדול יותר עבור הקופות. לכן הגענו לפשרה והפשרה הייתה איזושהי חלוקה והפרדה בין רשומות דיגיטליות לבין רשומות ידניות, כאשר האמירה הייתה שהרשומות הדיגיטליות הן אלה שתיכנסנה תחת התקנות הנוכחית ויהיו במחיר מסובסד של כ-10 שקלים והרשומות הידניות לא יהיו. יתכן שבשלב הבא נגלה שאין זליגה, אין חששות וכל מיני דברים כאלה ואז נצטרך לתמחר רק את עלות הייצור של הרשומות הידניות. אבל אנחנו לא בשלב הזה פעמיים: פעם ראשונה, כי זה לא משקף את עלות הייצור, 10 שקלים; ופעם שנייה, כי אנחנו עדיין בשלב שבו אנחנו רוצים לבחון את הזליגה. זה היה המתאם בין המשרדים לבין הקופות.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הבנתי שרק 5% הם אזרחים שמגיעים לקבל את הרשומות האלה ו-95% אלה חברות הביטוח או מוסדות אחרים. הכסף הרב נמצא שם. אז לפחות ל-5% של האנשים האלה נתייחס אחרת. חברה, שהיא רווחית ובאה ומבקשת, משלמת מלא, גם לפי התקנות האלה. לכן אני לא חושב שיש צורך אם זה רק 5% מכלל הפונים.

 << אורח >> אירית פינק פרידפרטיג: << אורח >> 

לא, זה לא 5%. זה 5% מהכסף, זה 15% מהפעילות.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפילו אם נלך על זה – ה-85% יכולים לכסות את ההבדל.

 << אורח >> שרית יחזקאל: << אורח >> 

שרית יחזקאל, מכבי שירותי בריאות. אני רוצה שוב להזכיר לוועדה שלמעשה אנחנו מוסרים המון תיקים רפואיים לחברים במהלך השנה. אני מזכירה שחבר שעובר מקופה לקופה מקבל את המידע הרפואי ללא תשלום, חבר שצריך את המידע לצורך רפואי מקבל אותו ללא תשלום. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על חברים שבאים לבקש את המידע הרפואי שלהם לרוב עקב תביעות, עקב תאונה כזאת או אחרת, לפעמים ריב ירושות, דברים כאלה. זה רוב רובם של המקרים. למעשה משתמשים בתיקים האלה ברוב הפעמים – לא נגיד בכל הפעמים – לצורך תביעה. אנחנו לא מדברים פה על צורך רפואי ולא על מעבר קופה. לכן אני אומרת, הם ממילא משופים על זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חשבתי שתביאו איזו גאולה לדיון. הוויכוח הוא מאוד פשוט: לתת לאזרח עצמו אינפורמציה על עצמו, האם הוא יצטרך לשלם יותר מ-10 שקלים, דיגיטלי או לא דיגיטלי. אני אומר, מגיע לו את הזכות המלאה לקבל מידע על עצמו. הפיצוי של 10 שקלים הוא פיצוי קטן לעומת כל התשלומים שנותנים לכם, כולל הבזבוזים שלכם, אם כבר מדברים. לכל קופות החולים יש איפה לחסוך קצת כדי לתת שירות יותר טוב לאזרח. אני עומד על כך. אני מוכן, למרות ההבנה שיש ביניכם – כי תבינו שהמשמעות לפי ההגדרות שלכם היא שבמרשם ידני תוכלו לקבוע מחיר לפי שיקול הדעת שלכם בלבד, כמה שתרצו - - -

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

לא, יש מחירון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איפה המחירון? לא דיברתם על מחירון?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כבוד יושב-הראש, שני דברים בהקשר הזה: קודם כל, גם לרשומה ידנית יש מחירון. מה שאנחנו רוצים לעשות בתקנות הללו זה לייצר אפשרות לסבסוד עבור רשומות - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש מחירון?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

יש מחירון במשרד הבריאות, כן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא מכיר אותו. למה לא הבאתם אותו? למה לא שמתם אותו כנספח? לא שמתם.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

הוא הדיפולט של התקנות, כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם עושים את המוות לקופות על כל דבר שהן מבקשות, פה אתם לא מבקשים שום דבר: תקבעו מה שאתם רוצים. האזרח הפשוט, שבמקרה התיק שלו לא הגיע להיות דיגיטלי, האזרח התפרן – הוא יצטרך לשלם הון תועפות? יש סכום מקסימום?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

יש תקרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תגידו לי מה התקרה.  

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
היא שונה לגבי רשומה דיגיטלית ורשומה ידנית?

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

מחירון משרד הבריאות חל קודם כל רק על מערכת הבריאות הציבורית, הוא לא חל על מערכת הבריאות הפרטית, והוא קובע מחיר מרבי עבור העתק רשומה רפואית, שכיום עומד על 109 שקלים ל-10 עמודים ראשונים ועוד 40 אגורות לכל עמוד נוסף. זה המחירון. יש מחירים נפרדים לדיסקים. אני חושבת שהיום המחיר עומד על 98 שקלים לדיסק. אני אשמח לשמוע מהקופות אם הן חושבות שהן מחויבות במאה אחוז למחיר המקסימום של מחירון משרד הבריאות, כי בפועל מה שקורה הוא שהקופות כן גובות את מחיר המקסימום כמה פעמים עבור בקשה אחת. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל תיק?

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 
  
כי הן מפצלות את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם אמרתם בדיון הזה שלפעמים זה מגיע ל-800 ו-700 שקל.

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

נכון, זה מגיע לסכומים גבוהים. זה נכון שהמחירון הוא לא בדיוק הדיפולט של התקנות האלה, אבל אני כן רוצה להחזיר אותנו לנימוק המרכזי שבעצם הרשומה הידנית היום היא בשוליים. אם מדברים על כמה שנים אחורה, אין הרבה מידע ששמור כבר באופן ידני, הרוב המכריע של המידע שמור באופן ממוחשב.    

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אתם מוכנים לסכום מקסימלי?

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

לא. ולכן, בהתאם לזה שאנחנו יודעים שעיקר המידע ממוחשב, הגענו לסיכום – ואנחנו נשמח שהתקנות האלו יעברו בהסכמה – שזה יחול רק על הרשומה הממוחשבת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יעברו בהסכמת המחוקק. מה זה "הסכמה"? 

 << דובר_המשך >> טל נשרי: << דובר_המשך >> 

הוועדה מחליטה מה שהיא רוצה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם מכתיבים גם לשופטים - - - ?  

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 
  
חלילה, אנחנו רק משקפים את ההסכמות שאנחנו ניסינו להגיע אליהן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני רוצה לכבד את ההסכמות אבל עם ההיגיון הנוסף.
  
 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר דברים בסיסיים שאני חושב שהם מאוד מתאימים למה שהעלית קודם. ציינת קודם, ובצדק, שאנחנו רוצים לאפשר לכל אדם לדעת את מלוא המידע אודות מצבו הרפואי. אני חושב שבהקשר הזה צריך לזכור: א', כל אדם זכאי לקבל, גם לפי התקנות האלה, הטיוטה הזאת, וגם לפי הפרקטיקה, כל סיכום רפואי ללא תשלום. זה אחד. שניים, אדם שנזקק למסמכים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איך זה קשור למה שעכשיו דנים בו?

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

אני רוצה להזכיר מהם העקרונות שאנחנו רוצים להגן עליהם במסגרת התקנות האלה. רצינו להנגיש את המידע הזה לאזרח ולכן צריך לזכור מה אני רוצה ובאיזה מחיר, כי עכשיו, בחדר מקביל, יושבת ועדת הסל וצריכה לחשוב איך היא מחלקת את המיליונים עבור תרופות וטיפולים גם מצילי חיים. במקרה הזה, צריך לזכור, כל אדם מקבל את תוצאות הבדיקה, או הטיפול, או הרשומה, כשהוא מסיים את הטיפול ללא תשלום. הוא בא אלי אחרי שהוא איבד את אותה רשומה ומבקש עותק ממנה. להפיק עותק עולה לי כסף. כשהעותק הזה הוא ידני – בין אם זה מסיבות היסטוריות כי זה מ-1944, ובין אם זה מסיבות - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל אמרנו שאתם לא צריכים לספק 100 שנה אחורה, אתה צריך לספק חמש שנים אחורה. נאמר שיש תעריף קבוע, בדרך כלל אתם מגיעים לתעריף?

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אני אענה גם לזה. א', אני רוצה לדייק: תעריפון משרד הבריאות איננו מחייב את קופות החולים - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את רואה?

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

זה לפי פסיקת בית המשפט בהליך - - -    

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
השאלה אם אתם לא מוכנים לקבל על עצמכם, לגבי רשומה ידנית, במסגרת התקנות האלה, את ההגבלה הזאת, בלי קשר, גם לגבי מסמכים מלפני 44 שנים?

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

זו שאלה שאפשר לבדוק אותה. אני חושב שנכון יהיה לקבל עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, אנחנו מחליטים. אם אתה לא יודע מחר אנחנו לא בעבודה יותר, אז אנחנו מחליטים היום.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים כרגע לקבל את ההחלטה הזו. חברים, יש פסיקה של בית המשפט. הכללים שמשרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז תלכו על בית המשפט בלי כנסת, לא נורא.

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

אפשר להחליט מה שרוצים, בסופו של דבר הכול עולה כסף.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ג'מעה, אתה בא ממערכת הבריאות. תקשיבו לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
    
 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון, אני בא ממערכת הבריאות ואני יודע דבר אחד: שגובים על תיק רפואי כ-180 שקל במידה ומדובר בתאונה. בדרך כלל שולח את זה עורך הדין – תקן אותי אם אני טועה – עם כתב ויתור סודיות. לגבי רשומה רפואית שהיא לא לצרכי תאונה, לא לצרכי תביעה, לא משלמים על זה. אם אני צריך את הרשומה הרפואית לצרכי ייעוץ נוסף לדוגמה – בשביל מה צריך לשלם על זה? עד עכשיו לא היה תשלום על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הם אומרים שלחלק מהאנשים אין את הרשומה בצורה דיגיטלית, הם חייבים לעשות להפיק את זה ידנית.

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היום, אם עושים צילום למשל ואתה הולך לבית החולים בשביל לבקש את הרשומה הזו, הם גובים ממך כ-60 שקל, נדמה לי, משהו כזה. אבל במקרה הזה הם מוציאים את הרשומה מהארכיון ומצלמים אותה. רשומות מעבדה – אני לא רואה שום סיבה בעולם לשלם על רשומה של מעבדה, למרות שאני מבקש פעם שנייה את תוצאת בדיקת הדם. היום לא צריך. יש בדיקומט, אתה מעביר את הכרטיס שלך וזה נותן לך את התשובה. אם אני רוצה העתק של זה, יש לך עלויות אולי, אבל כמה העלות? אני לא חושב שמדובר בעלויות גדולות במיוחד.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

זה פתוח וזה בחינם בכל עמדת מידע.

 << אורח >> אירית פינק פרידפרטיג: << אורח >> 

היום זה בחינם, כל בדיקות הדם פתוחות.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 
  
גם באינטרנט, אגב, לכל תושב.

 << אורח >> אירית פינק פרידפרטיג: << אורח >> 
  
גם תקציר תיק רפואי עם כל האבחנות ההיסטוריות של המובטח בחינם באתר, אצל הפקידה ובהדפסה ללא עלות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז על מה משלמים? אז אין צורך בתשלום?

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

רק על מסמכים שהם לא לצרכים רפואיים. 

 << דובר_המשך >> אירית פינק פרידפרטיג: << דובר_המשך >> 

נכון.  

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
זה 15% מהפעילות שלכם – צרכים שהם לא רפואיים?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> 

כן. כשאנשים רוצים להגיע לתביעה ומבקשים את החומר הם משלמים, אבל אם זה לצורך רפואי הם לא משלמים.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

כשאדם מבקש את מלוא התיק הרפואי שלו זה ברוב המכריע של המקרים לצרכים משפטיים ולא לצרכים רפואיים.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אבל זה לתביעה אישית שהוא רוצה לתבוע, זה לא - - -

 << אורח >> אירית פינק פרידפרטיג: << אורח >> 

הוא יקבל את זה גם בחזרה מחברת הביטוח.
  
 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

השאלה אם אנחנו כמדינת ישראל מחליטים לסבסד את הרצון של אדם להגיש תביעה, כי הדבר הזה הוא סבסוד מתוך תקציב מערכת הבריאות לא לצרכים רפואיים.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אדוני, נוכל לקבל חמש דקות לצורך התייעצות?  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני עושה הפסקה בת חמש דקות, תעשו בדיקה.                                

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:25.) << הפסקה >> 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

נשתף את הוועדה בדילמה והוועדה תקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, מה ההצעה שלכם?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כאמור, אנחנו מציעים שהרשומות הרפואיות בתקנות הנ"ל יהיו כלפי הדיגיטליות בלבד.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
המחיר, התשלום המרבי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

דהיינו, 10 שקלים.  

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

המחיר. אנחנו, כמו שאמרנו לכבוד יושב-הראש, נעבוד מול משרד הבריאות ומול הקופות על מנת לייצר כבר בתוכנית העבודה הקרובה איזשהו פתרון לסוגיית הרשומות הידניות. הן לא תהיינה עכשיו בתקנות כי זה לא התהליך שהוסכם וסודר אבל זה נכנס לתוך תכנית העבודה, התמחור, וביחד עם הקופות נביא לפתרון גם שם.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עם תנאי אחד, שזה לא יעלה על המחירון של המשרד היום.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, לפני שזה נסגר אני רק חייבת להעיר שהדרך היחידה לחייב את הקופות להיות כפופות למחירון משרד הבריאות בהקשר של רשומות רפואיות היא באמצעות חקיקה או תקנות. יש לנו פסיקה של בית המשפט העליון היום שאומרת שהם לא כפופים למחירון, אז הדרך יכולה להיות או באמצעות הסכמה מול הקופות או בדרך של חקיקה. אני רק מבהירה את זה והוועדה תפעיל את שיקול דעתה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי, רשמנו את ההערות לפרוטוקול.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אבל, אדוני, זה אומר שהרשומה הידנית פה תהיה מוגבלת למחיר שנקבע במחירון קופת חולים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, בכל מקרה.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי רשומה ידנית?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן.

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ללא הגבלת עמודים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת אם ללא הגבלת עמודים. יש הגבלת עמודים במחירון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אין יותר ויכוח.    
      
 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

הרשומה הידנית לא בתקנות, אמרנו שניכנס - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

היא לא בתקנות.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

היא לא תהיה בתקנות בכלל.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, לא. יהיה רשום שכשתתקבל החלטה על הרשומות הידניות המחיר לא יעלה על המחירון של משרד הבריאות.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

אבל אני יודע להגיד לפני שוועדת המחירים מתכנסת, כבוד היושב-ראש, זה עניין מקצועי של הוועדה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הוועדה המקצועית יכולה לאפשר השתוללות, להשתולל נגד אזרח?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

לא. הוועדה המקצועית תקבל נתונים – יש תהליך עבודה מסודר – תבדוק מה עלות התמחור ותתמחר בהתאם. אני לא יכול להגיד מראש מה תהיינה תוצאות הבדיקה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

היום, המחירון שקיים במשרד הבריאות, לא תואם מראש אתך? זה לא במסגרת ועדת המחירים?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

זה במסגרת ועדת המחירים - - -

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

זה משהו שתומחר לפני הרבה שנים. אם עושים תהליך הוא צריך להיות תהליך מקצועי.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אנחנו רוצים לעשות תהליך מסודר.
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז יש תהליך מקצועי. אם ועדת המחירים מתכנסת ואומרת שהמחיר הזה, שנקבע בזמנו, למשרד הבריאות, אמור להשתנות, אז יש לכם שיטות לשנות את זה, נכון? להצמיד וכו'. אז תעשו את זה שם במסגרת הוועדה, אבל הבסיס הוא המחירון הקיים היום במשרד הבריאות.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

רק עוד הבהרה אחת – המחירון לא חל על מערכת הבריאות הפרטים. כרגע הוא לא חל גם על הקופות בהקשר הזה אבל הוא גם לא חל ולא יחול על מערכת הבריאות הפרטית, לא על בתי חולים פרטיים שאינם ציבוריים ולא על מטפלים פרטיים. שם זה לא יחול בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה אתם מסבכים את זה? אסותא זה פרטי?

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

גם באשדוד זה פרטי?     

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

לא, אשדוד ציבורי.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
מה שמוצע לקבוע בתקנות לגבי הרשומה הממוחשבת חל גם על רופא בקליניקה הפרטית שלו, גם על קופות חולים, על כולם. לכן אם לא קובעים כלום לגבי הרשומה הידנית זה נשאר בעצם לעבודה של המשרדים. אנחנו לא יכולים להכתיב להם עכשיו הכתבות אם לא קובעים את זה בתקנות.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אנחנו מתחייבים בפני הוועדה לכנס את ההליך - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כדי שיהיה פרוטוקול מסודר והצהרה שלך, שם ותפקיד.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

רועי רייכר, אגף תקציבים, משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

לעניין התקנות הספציפיות שעכשיו אנחנו דנים בהן, הרשומות הרפואיות שייכנסו למחירון בתקנות יהיו אלו של המרשם הדיגיטלי בלבד, כמסוכם בין המשרדים ובין הקופות, כמו שאמרנו. לעניין סוגיית הרשומות הידניות שהועלתה בוועדה - - -

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
היא הייתה בתקנות, אגב. היא הייתה בנוסח המקורי של התקנות. 

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

נכון, אבל לא בנוסח המוסכם. אנחנו ניכנס לתהליך של תמחור עם הקופות ועם משרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בהתייעצות עם הקופות?

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

בהתייעצות עם הקופות ובהחלטת משרדי האוצר והבריאות על מנת להסדיר ולאסדר את העולם של הרשומות הידניות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה אומר משרד הבריאות על זה? ההצהרה הזאת מקובלת על ידכם?           

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

מקובל. אנחנו מציעים שזה יוחל בתקנות.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

אם זה יקבע במסגרת התקנות אז זה יחול גם על המערכת הפרטית וגם על הקופות.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
מה יקבע – שהמחיר המרבי של רשומה ידנית לא יעלה על מחיר מחירון?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

כן. כפי שיקבע בוועדת המחירים.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כפי שתיקבע ועדת המחירים.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה אומר שי, משרד המשפטים?
  
 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

שי סומך, משרד המשפטים. זה בדיוק מה שרציתי להציע כדי לגשר בין מה שאומרת טלי נשרי, היועצת המשפטית, לבין ההצעה של משרד האוצר. צריך שהמנגנון הזה יקבע בתקנות ואז הוא עולה בקנה אחד עם ההחלטה של בית המשפט העליון שאפשר לחייב את הקופות בתעריף אם זה נקבע בחקיקה.

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רציתי רק לשאול – אולי כדאי לברר את זה עכשיו, עדיף מאשר להתווכח אחר כך – יש רופאים עצמאיים, אדוני היושב-ראש, שיש להם הסכם עם הקופות, האם חל עליהם אותו מחירון או שהרופא יכול לקבוע את המחיר שהוא רוצה?

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

התשובה היא חד-משמעית כן. רופא שהוא בהסדר עם הקופה מבחינתנו הוא הקופה לעניין תקנות אלה לכל דבר ועניין.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

טוב מאוד. אז סיכמנו?

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

אז לא מתייחסים לזה בתקנות?

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 

אם הבנתי נכון, הוועדה מתכוונת להגיד: בתקנת משנה (א): "התשלום המרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית ממוחשבת" וכו'; בתקנת משנה (ב): "התשלום המרבי בעד מסירת העתקים של כמה רשומות רפואיות ממוחשבות" וכו'; ובמקום תקנה (ג) יהיה כתוב שהתשלום המרבי בעד מסירת העתקים של רשומה רפואית לא ממוחשבת, או חלק ממנה שהתבקש במסגרת בקשה אחת, יהיה כפי שתיקבע ועדת מחירים? 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

מחיר שייקבע במסגרת ועדת המחירים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך לראות איך אנחנו מפנים.
  
 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

צריך להשאיר את זה פתוח או להגביל את הזמן שיחליטו?
  
 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

זה חייב להיות פתוח. אין לוועדה היום את הכלים לדעת מה העלות בפועל של עותק פיזי.
  
 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אנחנו מדברים על פרק הזמן. אתם תשבו, אבל מתי?
  
<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
כמובן שאנחנו מדברים למטופל, אפוטרופסו וכל הרשימה?

 << אורח >> נריה שטאובר: << אורח >> 

כן.
  
 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כן, אבל עד חמש שנים בסעיף הזה, כמו בכל הסעיפים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל תוך כמה זמן ההחלטה תתקבל ?      

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

זה תלוי. בסוף גם הוועדה ממליצה לשרים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מתי הוועדה תתכנס? בעוד 100 שנה?

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

לא, היא תתכנס בחודשים הקרובים, אבל בסוף ההחלטה תהיה כמובן רק אחרי הממשלה החדשה.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
למה שבינתיים זה לא יהיה לפי מחיר המחירון, כדי שיהיה לזה תוקף?

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

כי היום המחיר מאוד ישן ולא משקף את העלויות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הם חיים עם העלויות האלה היום.
    
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שנגביל את זה, כמו שאומר חברי חאג' יחיא, עד שישה חודשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התחילה של זה עד שישה חודשים?

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אנחנו מדברים על ועדת המחירים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איך אנחנו יכולים להגביל – ? 
      
 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

נאמר לפרוטוקול, יש תוכניות עבודה של הוועדה, אי אפשר להגביל את זה בתקנות בזמן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שישה חודשים זה לא מעט.

 << דובר_המשך >> רועי רייכר: << דובר_המשך >> 

בוועדה יש כמה שלבים והשלב האחרון הוא חתימת השרים. אנחנו לא יודעים עכשיו, אנחנו כגוף מקצוע - - -

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו מדברים על הוועדה שלכם.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חבר'ה, זו לא פעם ראשונה שדנים על דברים כאלה. יש גם שר שלא מוצא ויש מזכירה של מעבירה – מספיק.

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

אנחנו נעשה את עבודת המטה בחודשים הקרובים, עם כינון הממשלה החדשה נביא את זה בפניה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו לא יכולים להיות עם משאלות כאלה. אנחנו נקבע את זה עד יוני 2019. 

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

שמה יקרה? אם לא יהיו שרים? מה אנחנו מעגנים?  

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
המחיר שיהיה ביוני 2019. המחיר שיהיה, לא משנה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

המחיר שאתם תקבעו יתחיל ביוני 2019. חבר'ה, אין לי זמן יותר.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, זה לא נראה לי ישים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ישים. 

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם תתאמצו תוכלו ליישם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ישים. חבר'ה, מספיק. תסיימי, בבקשה, את הקריאה.
     
<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אנחנו אומרים שהתשלום המרבי יהיה המחיר שייקבע בידי ועדת מחירים – צריך לראות איך לכתוב את זה – ביוני 2019, ואז למעשה תחילתה של ההוראה הזאת, של סעיף קטן (ג), יהיה ביוני 2019. שאר ההוראות, כמו שאמרנו, תחילתן תהיה 90 ימים מיום פרסומן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש לנו בעיה, נעה – עד אז איך יפעלו?  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עד אז לפי מה שקורה היום.

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לפי המתכונת הקודמת.  
  
 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

עד אז זה לא מוסדר.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
עד אז זה לא מוסדר, נכון. אנחנו מציעים שיהיה לפי מחירון משרד הבריאות, כפי שזה היום, ואם תהיינה לכם החלטות אחרות זה יהיה כפי שזה יהיה אז. זה הרי יותר הגיוני, כי אם לא טרחתם לעלות את המחירים סימן שלא צריך לעלות את המחירים.

<< אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >>   

אין קשר בין הדברים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם בבתי החולים שלכם.

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 
      
הסיטואציה הזאת מאוד-מאוד חריגה. אנחנו בדרך כלל לא כופים פיקוח על מחירים על גופים מסוימים, לא דרך חוק הפיקוח. בדרך כלל - - -

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אבל יש לנו פה תקנות שכל מהותן הוא פיקוח על המחירים. זה המחיר המרבי.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

אני רק מבהירה שהתקנות האלה הן לא במסגרת פיקוח על מחירים, זה מכוח הסמכה מפורשת בחוק זכויות החולה לקבוע מחיר מרבי להעתקי רשומות רפואיות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני, ברשותכם, אציע נוסחה אחרת, אתם, המשפטנים, תדעו לנסח אותה בצורה טובה. אנחנו מאמצים את התקנות כפי שהובאו בפנינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
  
עם התיקונים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כמובן. אנחנו נאשר את שני הסעיפים האלה, של רשומה דיגיטלית ורשומה ידנית, כפי שהובאו בפנינו. שניים, אנחנו מבקשים שתעשו את הבדיקה הנדרשת – זה לתקופה של שנה, הידני – ובתקופה הזאת אתם תביאו את ההסדר החדש אחרי שתעשו את החישובים הנדרשים.

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עד אז יעבדו לפי המתכונת הקיימת היום?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לפי הקיימת היום.
   
<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
לא הבנתי מה זה "המתכונת הקיימת היום"? עד אז, למשך שנה, הרשומה הידנית תהיה מוגבלת למחיר מחירון משרד הבריאות?                    

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא כפי שמתבצע היום. הם לא הפעילו את זה. משרד הבריאות לא פיקח על זה, הקופות השתוללו כפי שהשתוללו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת שההוראה של התחילה הידנית תהיה רק עוד שנה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ובתום שנה מה יקרה?
  
 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אני חייב להתנגד לדברים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה אתה מתנגד? חבר'ה, אל תשכחו מי אתם.

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> 

אנחנו לא שוכחים, אנחנו דואגים - - -

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אנחנו נותנים את השירות.
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי שמחליט זה השלישייה הזאת. בבקשה תתאפקו. התקנה תעבור עכשיו. יהיה מה שיהיה – היא תעבור עכשיו.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
ובתום שנה זה יהיה 10 שקלים? מה יהיה בתום שנה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, יבואו לוועדת המחירים.

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

על פי ההסדר. תוך שנה צריך להביא הסדר.
  
 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

תוך שנה אנחנו מביאים הסדר.

 << דובר >> אורן גבע: << דובר >> 

תוך שנה צריך להביא הסדר, במהלך השנה המצב נשאר כמו היום.  

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

לגבי הידני. לגבי הדיגיטלי – בסדר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לגבי הידני. לגבי הדיגיטלי זה 10 שקלים.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו צריכים לדאוג שאם הם לא הביאו בתוך שנה - - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתה תהיה פה.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אהיה פה אבל אני לא יודע מי יישב במקומך.    

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אז אנחנו אומרים עוד שנה. זאת אומרת, תחילת ההוראה הזאת היא ב-25 בדצמבר 2019.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אפשר לשאול שאלה? הגבלת הזמן של כל התקנות זה מה שדיברנו עליו קודם?

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
סליחה, אני רוצה להבהיר: אתם לא הסברתם עדיין שום בקשה לגבי הגבלת תוקף. אם יש לכם בקשה להגבלת תוקף אני חושבת שראוי שתסבירו את זה לחברי הכנסת, תנמקו את זה ותראו אם זה מתאים לשינוי הזה שחל, שאומרים שההוראה של הרשומות הידניות נכנסת לתוקף רק עוד שנה.

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

אני אסביר. אני לא מדבר לגבי מתי זה יכנס לתוקף אלא לגבי כך שזה יהיה כרגע בהגבלת זמן ואחר כך יצטרכו לחדש את התקנות עוד הפעם. אני אסביר למה זה חשוב.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי אמר את זה? גמרנו. ההסדר החדש אומר שאין מגבלת זמן. 


 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

זה מה שאמרנו עכשיו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, אמרנו רק על הידנית. חבר'ה, אני יודע שאתם עובדים קשה ויש לכם יותר מתיק אחד בו-זמנית, אבל הגיע הזמן שתגיעו מוכנים לדיונים ולא מעכשיו לעכשיו. בזה גמרנו.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

רק עוד בקשה אחת קטנה – אנחנו מבקשים שהחל משנת 2020, אחת לשנה משרד הבריאות והקופות יגיעו לוועדה בשביל לדווח על יישום התקנות והאם באמת יש זליגה או אין זליגה. כמובן שאם יתברר שיש זליגה משמעותית משרד הבריאות ישקול את צעדיו, האם צריך לבטל את התקנות, לתקן אותן או לשנות אותן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה ברור לנו. את הניסוח תתאמו ביניכם, זה מקובל.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אחת לשנה חובת דיווח של משרד הבריאות ושל הקופות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אוקיי, אני מסיים. עוד הערה או שתיים. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> הראל בלינדה: << אורח >> 

שמי הראל בלינדה, אני מאיגוד קופות החולים. אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות שהבנתי שגם סוכמו אבל בכל זאת אני מבקש להעלות אותן, אלה נקודות קטנות יחסית. אחת, רצינו להחריג מהעניין הזה בקשות שהן כפולות. מישהו שביקש בקשה, קיבל את החומר - - - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא, חבר'ה, אני לא נכנס לסעיפים חדשים, אני מצטער. בבקשה, גברתי.

 << אורח >> הראל בלינדה: << אורח >> 

אז אי אפשר להשלים את הדברים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

סגרנו, הגענו לסוף קריאת התקנות.
    
 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> 

רציתי להזכיר שהנושא של תחימת השנים היה חשוב לנו, לקופות, בעיקר כדי למנוע את הזליגה של חברות הביטוח, שישתמשו בעצם במבוטח להביא את החומר. הן בדרך כלל רוצות תקופות ארוכות והמבוטח בדרך כלל צריך את זה לצרכים שלו לתקופות קצרות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו קבענו מגבלת זמן.

 << דובר_המשך >> רקפת לוי: << דובר_המשך >> 

אז ביקשנו שזה יהיה בתוקף – אנחנו רצינו שלוש שנים, משרד הבריאות רצה חמש שנים, אבל זה פחות או יותר להגביל את התקופה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה חמש שנים.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
לשתי הרשומות, גם לרשומה ידנית וגם דיגיטלית?                                 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לשתי הרשומות עד חמש שנים אחורה. כן, בבקשה.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

שתי נקודות קצרות: נקודה אחת, יש מידע שמוגדר כמידע רגיש, למשל מידע על בריאות הנפש, מידע על הפסקות הריון וכו'. את המידע הזה אנחנו צריכים להפיק כרשומה עצמאית – אני לא מדבר אפילו על התמחור אלא שהתקנות כרגע שותקות בעניין הזה וזה יוצר בעיה. זו נקודה אחת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי כל ההוראות לגבי היצירה של הרשומות האלה שותקות כרגע - - -
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

משרד הבריאות, קבעתם מחירון? תתייחסי, בבקשה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

התשובה היא לא. גם יותר מזה, קבענו במסגרת התקנות האלה שרשומה רפואית כוללת את כל המידע הרפואי של אדם בקופה, ואם יש מעט אנשים שיש להם רשומות יותר רגישות ודורשות טיפול מיוחד אז יעשו את הטיפול המיוחד ביחס למעט האנשים האלה.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אז צריך לתת לזה ביטוי בתקנות, אחרת לא נהיה מוסמכים.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

לא צריך, יש הגדרת רשומה. לא צריך.  
<< אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

כשיבוא אדם מיופה כוח אני צריך ייפוי כוח מיוחד, לצורך העניין, לבריאות הנפש.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חבר'ה, אי אפשר לקיים דיון כך. לא קיבלתם את רשות הדיבור.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

חיכיתי הרבה עד שקיבלתי רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

קיבלתם רשות דיבור, הפסקתם, גמרנו, עברנו לנקודה אחרת.    

 << דובר >> ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לגבי הרשומות – שלא יחשבו שבדיקת דם זו רשומה, בריאות הנפש זה רשומה וכל מיני בדיקות אחרות זה רשומות, חמש רשומות כפול "איקס". זה דבר אחד. דבר שני, לגבי אנשים נכים למשל, האם הם צריכים גם לשלם אותו דבר?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כן, לגבי הנכים זה אותו דבר. מה הנקודה השנייה שרצית?

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

הנקודה השנייה היא לגבי אדם שנפטר. התקנות כרגע מאפשרות לקרובים של אדם שנפטר לקבל מידע וזה בסדר. בדיון המקצועי שעשינו, עם היועצת המשפטית לוועדה גם, דיברנו על כך שזה יוגבל למשך זמן של 30 יום לאחר הפטירה, שהרי לאחר הפטירה אנשים כבר לא צריכים את התיק לצורך רפואי אלא צרכים אחרים, ודיברנו על כך שזה יימסר לקרוב אחד ולא יבואו שבעה ילדים וכל אחד יקבל את אותן הרשומות. אלה דברים שהוסכמו כבר, הוסכמו עם היועצת המשפטית ומשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מלחמות הירושה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

יש לנו נוסח שאני אקריא אותו שכתבנו יחד אתך: "הוראות תקנה זו החלות לעניין אפוטרופוס יחולו גם לעניין קרוב של מטופל שנפטר, לגבי בקשה שהגיש קרוב אחד כאמור לקבלת רשומה רפואית המתייחסת לטיפולים הרפואיים בששת החודשים שקדמו לפטירה. ואפשר להוסיף כאן: "ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך 30 ימים מיום הפטירה".

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני לא מבין. זה נראה נחמד אבל לא עוזר לפתור בעיות משפחתיות. מה יקרה כשההוא שמקבל פעם ראשונה לא מדבר עם מספר שש בבית?

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אז ישלמו את המחיר המלא. הרי אנחנו לא מונעים את המידע.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

זה רק לגבי השאלה מי יקבל את התשלום המופחת. אי אפשר לקבוע שכל קרובי המשפחה יקבלו כולם – יבוא כל אחד ויבקש בנפרד את המידע – את הרשומות במחיר המופחת. בדרך כלל הסיטואציה היא שיש קרובים שנמצאים ליד האדם שנפטר והם פשוט רוצים מיד לקבל את המידע - - -

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הקודם – זוכה. זו המשמעות.

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

אחרים יקבלו וישלמו.
  
 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

  האחרים גם יכולים לקבל, רק במחיר מלא.

 << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הקודם זוכה עם ההפחתה.
  
 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

סיכמנו, רק הראשון מקבל מחיר מופחת, סגור.

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
אדוני, כיוון שהרשומה הידנית תהיה לפי מחיר שיקבע בידי ועדת מחירים אז לא צריך בתקנה 3 את תקנת משנה (ב) ולא צריך את המחיר המרבי כי אין לנו מגבלה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

נכון.  

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

גם ב-2(א)(ב).

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
מה זה 2(א)(ב)?

 << אורח >> רועי רייכר: << אורח >> 

"לעניין תקנות אלה יראו כל אחת מאלה כיחידה אחת של רשומה רפואית..."

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

לא, זו דווקא תקנה חשובה מאוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זו רשומה רפואית אחת. זה נשאר רשומה רפואית אחת, זה לא קשור למחיר. זה לא קשור למחיר, זה הוראות כלליות.      

 << אורח >> אריאל מייטליס: << אורח >> 

ברשותכם, אנחנו לא נוכל לחיות עם הגדרת סעיף 2(א)(2). דיברנו על זה גם. זו שאלה שבדיוק עליה ועדת המחירים תצטרך לדבר. אנחנו מדברים על הגדרה של תיק רפואי ואני אסביר שכשיש תיק רפואי פיזי מקרדיולוג ותיק רפואי פיזי מאורתופד - - -

<< קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> 
 
סליחה, זה נושא שנדון כבר. דיברתם על העניין הזה. אתם רציתם שכל מחוז שלכם, כל טיפול, כל יחידה, אבל זה נדון כבר ועמדתכם לא התקבלה.

 << דובר_המשך >> אריאל מייטליס: << דובר_המשך >> 

אני רוצה לומר שזה חלק ממה שוועדת המחירים תצטרך לדון בו בשביל להבין מה העלויות האמיתיות של הפקת רשומה.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

אז היא תקבע מחיר בהתאם לזה, בסדר, אבל ההגדרה לא תשתנה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד להשאיר עבודה לוועדות אחרות. הנוסח הוא ברור. הנוסח הוא כפי שקראה היועצת המשפטית שלנו. אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהובאו ותוקנו במהלך הדיונים בוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018, נתקבלה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מזל טוב. תצליחו גם לעשות דברים בהמשך.

 << אורח >> טל נשרי: << אורח >> 

אני מבקשת רק להודות לוועדה על אישור התקנות החשובות האלה שהן באמת לטובת מטופלים במדינת ישראל. אני מבקשת גם להודות לקופות החולים שעשו מאמץ להגיע להסכמות וגם למשרד האוצר. באמת יש חשיבות מאוד גדולה לתקנות האלה בשביל שאזרחים יוכלו לממש את הזכות שלהם לקבל העתק רשומה.               

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חברים, אני רוצה להודות לקופות, כאחד שגם השתמש בשירות של אחת מכן, על כל השירותים שאתן נותנות. אני הרגשתי את השינוי המהותי של הדיגיטלי. אני אומר לכם, יש לי קצת ותק, אני 50 ומשהו שנה באותה קופה, אז אני יכול להגיד לכם שיש שינוי מהותי מדהים בנושא הזה של השירות הדיגיטלי. אני לא הולך יותר עם ניירות כי אני מאלה שמאבד אותה. כעת אני מגיע וכולם יודעים להוציא את זה דיגיטלית – חוץ ממה שסיפרתי, שאמרו לי שכבר פג תוקפה של ההפניה, אבל מצאו פתרון בסוף. תודה, תמשיכו לשרת היטב את האזרחים כי כל הבריאות שלנו תלויה בכם. תודה, הישיבה נעולה.   
     
   
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>