פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 744
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
אורי מקלב


חברי הכנסת:
מרב בן ארי
דב חנין
עליזה לביא
רחל עזריה


מוזמנים: 
	מנכ"לית משרד המשפטים
	–
	אמי פלמור

	עו"ד, משרד המשפטים 
	–
	דנה רוטשילד

	עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	אביגיל סון

	מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים 
	–
	דינה דומיניץ

	עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	ירדנה קופ יוסף

	פרקליטה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	לילך וגנר

	מתמחה, משרד המשפטים 
	–
	סטפני קולטון

	רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר 
	–
	נתנאל אשרי

	מרכזת תחום אלימות במשפחה, משרד הבריאות 
	–
	ישראלה דנינו

	יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
	-
	יואל הדר

	ק' בקרה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון פנים 
	–
	תמיר  גינדין 

	ראש חוליית סחר בבני אדם, בטחון פנים 
	–
	שרית פרץ

	עוזרת יועמ"ש, בטחון פנים 
	–
	בוסנה ירדני

	יועמ"ש, בטחון פנים 
	–
	עדי טל

	יועמ"ש אג"ת, בטחון פנים 
	–
	אמיר ליפשיץ

	יועמ"ש מדור אח"מ, בטחון פנים 
	–
	אילת גורצקי

	מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים 
	–
	אדוה  מובדלי 

	יועץ משפטי, משרד הרווחה 
	–
	אודיה איפרגן

	סגנית מנהלת שרות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה 
	–
	מרב רותם כהן

	פרקליטה, פרקליטות המדינה 
	–
	אפרת גולדשטיין

	סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים 
	–
	חגית לרנאו

	יועצת ראש העיר חיפה לשוויון מגדרי ומנהלת, עיריות ומועצות מקומיות 
	–
	באטריז רוזן כץ

	נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט, מלכ"ר 
	–
	עודד פריד

	מנהלת, מיתוס - ליום שאחרי הזנות 
	–
	עידית הראל שמש

	מנהלת מרכז יום באופק נשי, אופק נשי 
	–
	שלי גטיה זיידל

	נציגת נשים "אופק נשי", אופק נשי 
	–
	ד'

	נציגת נשים "אופק נשי", אופק נשי 
	–
	י'

	נציגת נשים "אופק נשי", אופק נשי 
	–
	ס'

	נציגת נשים "אופק נשי", אופק נשי 
	–
	א'

	נציגת נשים "אופק נשי", אופק נשי 
	–
	מ'

	יועמש, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות 
	–
	דפנה גלילי

	מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות 
	–
	ניצן כהנא

	מנכ"ל ארגון מעברים 
	–
	א'

	נציג, ארגון מעברים 
	–
	ש'

	נציג, ארגון מעברים 
	–
	ח'

	נציג, ארגון מעברים 
	–
	ע'

	א קהילה טראנסית, ארגון נשים עובדות 
	–
	לינור אברגל

	נציג, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל 
	–
	ש'

	נציג, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל 
	–
	א'

	נציג, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל 
	–
	ס'

	סגן יו"ר, ארגון נשים עובדות 
	–
	ר'

	חבר ועד מנהל, ארגון נשים עובדות 
	–
	ש'

	נציגה, ארגון נשים עובדות 
	–
	ס'

	חברת עמותה, ארגון נשים עובדות 
	–
	א'

	עובדת סוציאלית פעילה בהתארגנות, ארגון נשים עובדות 
	–
	ה'

	חברה, ארגון נשים עובדות 
	–
	מ'

	נציג, ארגון נשים עובדות 
	–
	מ'

	נציג, ארגון נשים עובדות 
	–
	מ'

	נציג, ארגון נשים עובדות 
	–
	ז'

	חברה, ארגון נשים עובדות 
	–
	ר'

	חברה, ארגון נשים עובדות 
	–
	א'

	נציג, ארגון נשים עובדות 
	–
	ש'

	מובילת קמפיין when he pays 
	–
	טלי קורל

	שרותי מחקר והנגשת מידע, חוקר 
	–
	אייל פרידמן

	פרויקט גילה להעצמה טרנסית, רכזת פעילות שטח
	–
	נ'

	קול בשכונות, חברת עמותה 
	–
	נ'

	  
	
	ל'

	  
	
	ס'

	  
	
	ט'

	
	
	ר'





ייעוץ משפטי: 
תמי סלע; נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
שרון רפאלי


<< הצח >> הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 << הצח >>


 << יור >> היו"ר ני
סן סלומינסקי: << יור >> 

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה ממשיכה את דיוניה בהצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018. אנחנו כבר נמצאים עמוק באמצע ואני מקווה שנסיים את החוק הזה היום. אין יותר מהיום, כמו שאומרים, כדי לסיים את זה לאור ההתפתחויות האחרונות. לכן אני מבקש גם מהצד של הממלכה וגם מצד חבריי מצד שני, אם אנחנו חפצים בחוק הזה וחושבים שהוא חשוב אז כולנו צריכים טיפה להתגמש כדי שנוכל לסיים אותו ולאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית ואז להעביר גם כחוק. 

עכשיו אנחנו נמשיך את הקריאה של החוק. את הנושא שבו התלבטנו בישיבה הקודמת בנוגע לחזקה נשאיר לסוף. אחרי שנגמור את ההקראה ונדבר ונלבן זה יישאר הנושא האחרון. אישרנו נושא נוסף, נושא השיקום כי מצד אחד אנחנו אוסרים ומצד שני אנחנו צריכים לעסוק הרבה מאוד בנושא של השיקום ובאפשרויות לחזור ולהתפרנס באופן רגיל. לצורך זה מנכ"לית משרד המשפטים קיבלה על עצמה לדאוג לתקציב. אמרתי שאני לא רוצה לסגור את החוק לפני שאני יודע שיש לנו תקציב גם לחלק השיקומי. אכן, לפחות התבשרתי שיש לה תקציב מכובד – ככה נאמר לי – וביקשתי מהמנכ"לית איימי פלמור שתבוא בעצמה כדי שתוכל לומר את הדברים. אז היא תצטרף אלינו לקראת הסוף ב-13:30 ואז נוכל לשמוע גם את החלק הזה. המציעות ויתרו על החלק של השיקום בינתיים אבל רצינו שיהיה לזה תקציב. 

תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

נתחיל מסעיף המטרה. סעיפים שעדיין לא קראנו ולא דנו בהם. זה סעיף שהוא הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה אבל עבדנו עליו וגיבשנו וליטשנו אותו יחד עם משרדי הממשלה. 

	מטרת החוק   


	X.
	חוק זה מטרתו להביא לצמצום הזנות בישראל באמצעות קביעת איסור על צריכת זנות וכחלק ממהלך משולב הכולל חינוך והסברה לציבור והרחבת מענים של טיפול ושיקום לאוכלוסיות בזנות (בחוק זה – המהלך המשולב לצמצום הזנות), מתוך הכרה במאפייניה הפוגעניים של הזנות ובנזקים הכרוכים בה.  




זה מבוסס במידה רבה על דברי ההסבר להצעת החוק ועל הדוח של הצוות הבין-משרדי. כלומר כל זה משקף את מה שעולה משם לגבי מטרת החוק ונותן לו את המסגרת מעבר לקביעת האיסור. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר, תמשיכי הלאה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו לא מעירים לסעיף המטרה? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את רוצה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יש לנו הסתייגות מסוימת. אנחנו אומרים אותה בעיקר מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על החוק כפי שהוא כולל את איסור צריכת הזנות והוא כולל גם את התיקון העקיף ואת האפשרות לאמצעי חלופי. הנושא השיקומי לא מופיע כלשונו בהצעה. יש בכל זאת בעיה מסוימת בהתייחסות למטרת החוק לעניין שלא מוגדר בתוך החוק. אני מבינה לחלוטין מדוע הייעוץ המשפטי הציע להתייחס לעניין הזה. גם אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשיקום - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לכן זה הודגש בדברי ההסבר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

- - ואנחנו - - - של החלטת הממשלה. לכן אני מבינה את הצורך להתייחס לכך אבל בכל זאת יש בעייתיות מבחינתנו להתייחס במטרות חוק למספרים שלא מוסדרים בתוכו וכאילו הוא לא מתייחס אליהם חוץ מסעיף המטרה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מבחינתנו וגם בדרך כלל מאחר שיש כאן תורה שבעל-פה שהיא מרכזית עד כדי כך שיכול להיות שבלי זה אנחנו לא מעבירים בכלל את החוק. זה חשוב וזה מופיע בדברי ההסבר. אז נכון שבתוך החוק עצמו המציעות קיבלו את ההצעה וזה פוצל, אבל לפחות שתהיה לזה כותרת אחת ויום יבוא במושב הבא בכנסת הבאה - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

בתחילת המושב הבא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - שישלימו את החלק הזה וכולם ייכנסו תחת הכותרת הזאת. לכן זה מכובד מאוד, זה בסדר ונמשיך הלאה.

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הצהרת כוונות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

קראנו את סעיף התחילה. אמרנו שהתחילה היא 18 חודש מיום הפרסום. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

באיזה עמוד זה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

עמוד 2 בסעיף 5, סעיף התחילה. יש שם בקשה של הממשלה שהציעה מה שמופיע כרגע כסעיף קטן (ב): "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה, העבודה והשירותים החברתיים ועם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, רשאי לדחות בצו את יום התחילה אם מצא כי הדחייה דרושה לשם יישום מטרת החוק". 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע מי ביקש את זה כי יש כאן שר המשפטים. אנשי משרד המשפטים, שר המשפטים מבקש את זה? כדי שנדע למי להתייחס יותר בפרוטרוט. זה שר המשפטים שרוצה או השר לשירותים חברתיים או השר לביטחון הפנים? מי מבקש את זה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בעיקרון אנחנו ומשרד הרווחה גיבשנו הצעה שאנחנו מבינים שעשויה לעורר פה התנגדות מסוימת. אנחנו נשמח להסביר אותה. אני רוצה גם לתקן פה – לא מדובר על הגבלה בלי תוקף. אנחנו רוצים להציע אפשרות לשישה חודשים נוספים בלבד. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אני אומר שוב – זה לא מקובל. את מכירה אותנו בוועדה ואת יודעת שלא הוצאנו אף פעם דבר תחת ידינו בצורה כזאת. לפחות מפני הכבוד והנימוס הייתם צריכים לכתוב "באישור ועדת חוקה". 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כתבנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איפה זה כתוב? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה כתוב. אבל עדיין זאת לא הדרך המקובלת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איפה כתוב? אני לא רואה. אה – "באישור ועדת חוקה". סליחה, אני מתנצל, לא ראיתי את זה. מאחר שאנחנו בוועדת חוקה, ולדעתי, 18 חודש זה די והותר אז אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה. אם זה יגיע ב-emergency אז תמיד הממשלה, יש לה היכולת. אני לא יודע אם הייתן שותפות לזה – לפני חודש וחצי כשהיו התקנות לגופים החוץ-בנקאיים והיה תאריך נתנו שישה חודשים לממשלה להכין ותשעה חודשים שכל הגופים צריכים להתארגן ואז יש תחילה. התקנות הגיעו באיחור של תשעה חודשיים, שבועיים לפני התחילה. יחד עם הממשלה העלינו חוק – זה קצת לא מכובד, אבל העלינו חוק ודחינו את התחילה בחצי שנה. זאת אומרת האופציה הזאת קיימת לממשלה ובדרך כלל כשמגיעים למצב שרואים שזה לא אז גם ועדת חוקה תסכים שלא יגידו להפעיל חוק אם לא מוכנים. אבל מראש לתת את האופציה הזאת זה דבר לא טוב והוא גם לא חינוכי. כי ברגע שמערכת יודעת שיש לה האופציה להאריך אז תמיד ישתמשו בזה. זה בילד-אין. מערכת צריכה לדעת – 18 חודש. הייתם מבקשים 20 חודשים – יכול להיות. 18 חודשים זה די והותר. אסור שמי שאמון על זה יהיה לו בתת-הכרה אופציה להאריך. ברגע שיש אופציה להאריך האופציה הזאת תמומש. אנחנו לא רוצים שזה יהיה. אני רק אומר כדי שנדע שאם יהיה מצב חירום ויגיעו למצב שאין אפשרות אז כבר עשינו את זה. הוועדה הזאת ידעה לעשות את זה יחד עם הממשלה ולדחות את התחילה. אבל מראש לתת את האופציה זה דבר שאסור שיקרה כי מראש כתבנו כאן במקום 18, 24 חודשים. זה אנחנו לא רוצים. 

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

אני רוצה להציע הצעה בהקשר הזה. אבל קודם אולי משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אתן קודם להסביר אבל אני לא רוצה שעל כל דבר כזה – אני הסברתי כבר מההתחלה שאנחנו נמצאים במצב שאין לנו הלוקסוס הזה. לכן אנחנו צריכים לחתוך אם אנחנו באמת רוצים שיהיה. כי בסוף מה שיקרה, מרוב שנרצה את הטוב ביותר לא יישאר לנו כלום. זה אנחנו לא רוצים אז אנחנו משתדלים. אז נציג ממשלה. לילך, את רוצה להסביר?   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן. אני אסביר בקצרה ואני ארצה שגם הרווחה יתייחסו מבחינת הנושא השיקומי כי זה בעיקר מה שמציק לנו בהקשר הזה. אנחנו ניסינו להסביר בדיונים הקודמים את החשיבות הרבה בנושא המענים השיקומיים לנשים ולאוכלוסיות במעגל הזנות - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עד כדי כך שרצית להוציא את זה מסעיף המטרה. את שמה לב לסתירה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שיש סתירה בעמדה שלנו. במקביל גיבשנו את הצעת המחליטים שהממשלה בחרה ללכת בשני הכיוונים האלה, ומלכתחילה ניסינו לקשור ביניהם במובן העקרוני. אנחנו העלינו קודם תהייה בנוגע לנוסח הספציפי בתוך החוק הזה אבל לא בגלל שאנחנו לא רואים חשיבות עצומה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

18 חודשים זה מספיק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תני לה להסביר. זה יהיה יותר קצר.   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מיד אודיה תסביר את הנושא של המענים השיקומיים הקיימים, התקציב שככל הנראה יופנה לעניינים האלה ומה אפשר יהיה לעשות ב-18 חודשים. אני רק חולקת על הוועדה על כך שברגע שיש אופציית הארכה היא תמומש. מהניסיון שלי בחקיקה רבה, בעיקר בחוקי רגולציה, למשל בנושא של שירותים פיננסיים מוסדרים הייתה אפשרות לשרים להאריך את התחילה כדי לאפשר התארגנות גם לרגולטור וגם לסקטור. בנושא של נותני שירותי אשראי, למשל, החוק נכנס במועדו והתחיל בדיוק ביום שנקבע בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים. לעומת זאת בנושא של נכס פיננסי הייתה דחייה בארבעה חודשים. זאת אומרת עצם קיומה של האופציה לא מחייבת את השימוש בה, וברירת המחדל היא שהחוק נכנס לתוקף אחרי 18 חודשים. רק אם ייעשה מעשה פוזיטיבי של היצע ועם כל ההסכמה של כל המשרדים באישור ועדת חוקה, תהיה דחייה. אני מבינה את ההסתייגויות אבל אני רק רוצה שתשמעו את הרווחה מבחינת המענים השיקומיים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אודיה, בבקשה.   

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אנחנו הרי כל הזמן הולכים בשני מסלולים במקביל של הצעת המחליטים בנושא השיקום והצעת החוק. ההסכם כרגע זה שמשרד הרווחה יקבל 21 מיליון בבסיס התקציב. זאת אומרת 30 מיליון וחלק מועבר - - - בשורה התחתונה, לצורך שיקום 21 מיליון בבסיס התקציב. זאת בשורה חשובה שנותנת בהחלט מענה ראשוני. לכן הסבירות היא שניתן יהיה להחיל את זה במועדו. אנחנו סברנו שליתר ביטחון מבחינת התכניות השיקומיות שהעבירו גורמי המקצוע לשנים 2021-2020 נדרשה תוספת תקציבית שכרגע אין לנו לגביה מענה. אמנם יש לי הבטחה - - - בבסיס התקציב שזה מאוד משמעותי, אבל זה לא בהיקף שרצינו. אנחנו לא נעמוד על הנושא של האפשרות - - - באמת קיימת החלופה האחרת. אם נגיע לרגע האמת ולא יהיה מענה אז לאור שבכל זאת יתקבל איזשהו מענה – אבל חשוב להגיד שכרגע זה לא ההיקף שסברנו שצריך. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוקיי. זה בסדר. אתם רואים? אנחנו מגיעים להבנה. תדעי לך שההחלטה שלנו נובעת מזה שאנחנו מאמינים בכם ואנחנו יודעים שגם הרווחה וגם משרד המשפטים וכל מי שקשור בזה – המשרד לביטחון הפנים – אנחנו מאמינים שתעשו את זה. בדרך כלל הפחד הגדול שלי תמיד שאין תקציב; וכשאין תקציב אז מתחילות תקלות. מאחר שאני מקווה, וכך נמסר לי רשמית – אבל אני אשמע את זה גם מהמנכ"לית שיש תקציב של 30 מיליון או לא יודע - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

30 מיליון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי, 30 מיליון. היא אמרה 21 בבסיס התקציב. אני יכול להראות לך כל כך הרבה גופים שהיו מתים שייכנס התקציב שלהם בבסיס התקציב ואז זה חוסך להם.     
  
 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אני אגיד לך, אדוני, למה חשוב לי להדגיש את זה. כי אם תראה את הסעיף בהמשך אנחנו גם נדרשים לדווח על תכניות השיקום גם בלי קשר לחוק הזה. אבל כבר עכשיו מבחינת המחשבה של גורמי המקצוע וכל המסד שנדרש זה לא מספיק אבל אנחנו מקווים שבהמשך. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז קבלו את החלטתנו כך שאנחנו מאמינים בכם, בוטחים בכם ורוצים לחזק אתכם. תראו את זה בכיוון הזה. לכן אנחנו גם בטוחים ש-18 חודשים זה מספיק ולא צריך יותר כי אתם תעשו את זה ואפילו בהרבה פחות. מקסימום אם קרה אז קרה, וכאן בוועדה לפני חודשיים זה קרה והארכנו את התחולה. 

חגית, את רוצה לקצר את התקופה של 18 חודשים? 

חגית, את רוצה לקצר את התקופה? 

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

לא, לא. אנחנו חשבנו על מנגנון אחר שנמצא בחוק הסדר סגירת תיק מותנה שבו חלק מהחלקים בחוק לא מופעלים עד שמשרד הרווחה לא מודיע שהוא מוכן להפעלת החוק. מתוך החשש אני חושבת שאם יש משהו משותף לכל יושבי החדר הזה זה ההבנה שלעשות אכיפה בלי תכניות של שיקום ראויות ומוכנות זה המצב הכי רע שאפשר לחשוב עליו. אני מבינה שכרגע אפילו הבקשה של משרד המשפטים לאפשר איזושהי החלטה מנהלית באישור להרחיב את הזמן לא תתקבל, אז אני מניחה שההצעה שאנחנו חשבנו עליה בוודאי לא תתקבל. אבל חשוב להגיד את זה. ההזדרזות כרגע ברורה נוכח המצב הפוליטי שנוצר. זה שהופנו תקציבים, כנראה נדיבים מספיק, זה בוודאי מצוין. שוב, אני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה שלא מעריך את הנקודה הזאת. אבל כולנו יודעים איך דברים יכולים אחר כך להתגלגל בשלב העברת התקציבים ובשלב היישום וחשש של התחלה של אכיפה בלי נכונות של טיפול – צריך להגיד את זה כמה שיותר פעמים כדי להזכיר שזאת לא הכוונה של הוועדה שהדבר הזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איה, בבקשה.  

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אם כבר דובר על תקציבים ועל אכיפה אז אנחנו רק מבקשים לומר משהו לעניין תקציבים בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתם רוצים גם מהתקציב שלכם להפריש כספים לנושא בלי קשר למה שהאוצר נותן? 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אנחנו נשמח ובלבד שיהיה לנו תקציב. אנחנו מיד נסביר.     

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

 שלום, אדוני היושב-ראש, אני אמיר ליפשיץ, אני היועץ המשפטי של אגף התכנון. אני חוזר לעמדתנו כפי שציינתי אותה כבר בדיון בנובמבר. אנחנו תומכים בחוק אבל כמו שלא היה לנו בדיון הקודם תקציב, גם בדיון הזה אני מעדכן שנושא התקציב לנושא תחום האכיפה לא הוסדר כלל. לכן המשמעות המעשית היא שבהיעדר תוספת משאבים לא נוכל לממש את החוק. 

(מחיאות כפיים)
 
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, רבותיי. 

אני חושב שאתה לא - -

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

אדוני, עוד נקודה אחת קטנה – בוועדת שרים סוכם שבהיעדר הסדרת משאבים הנושא יחזור לדיון בוועדת שרים. חשוב לציין - -
    
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה נראה שזה הפך להיות המנטרה הקבועה של המשרד לביטחון פנים. 

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

זאת החלטת הממשלה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מתפלאת עליכם, חבריי במשרד. 

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

זאת הייתה החלטת השרים בוועדת השרים. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אין שום בעיה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבינה - - -                   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כדי לממש את הדברים שלך, אז קודם כול בנושא של חזקה אנחנו צריכים לדרוש שהחזקה תהיה הכי ברורה, לא תהיה חזקה סתמית. כי אני הבנתי שאם החזקה פתוחה זה מקל עליכם ואתם יכולים בקלות. אם נדרוש את כל ההוכחות וכל זה אז נצטרך תקציב מיוחד. מדבריך שאתם רוצים תקציב מיוחד אני מבין שבנושא של חזקה אתם חושבים באמת כמונו שאין חזקה סתם אלא זה צריך להיות מוכח בהוכחות. אבל לא יכול להיות מצב שאיה תגיד שהיא רוצה חזקה פתוחה כי בלי זה אין חוק, ואתה תבוא ותגיד שבלי תקציב אין חוק. הרי אחד קשור לשני. עם חזקה פתוחה אתם כמעט לא צריכים תקציב. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אדוני, אני מבקשת לדייק. המשטרה תומכת בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אה, חשבתי שאתם רוצים למשוך את זה. 

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא השר. השר, ודאי, לא ימשוך. חשבתי שהמשטרה רוצה למשוך. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

המשטרה תומכת בהצעת החוק כפי שהיא נוסחה על-ידי הממשלה. המשטרה גם עומדת על עמדתה לעניין החזקה לטובת האכיפה משום שרק כשיש חזקה סגורה שאנחנו מבקשים ניתן לאכוף את החוק בצורה ברורה בלי לפגוע לא בלקוחות עצמם, וחס וחלילה, לא במספקי השירות, נשים או גברים כאחד. זאת המטרה. יחד עם זאת המשטרה הציגה בזמנו מסמך דרישות תקציבי שהיה מקובל על כלל הגורמים. איש לא חלק על כך שנדרש תקציב כדי לפעול נגד התופעה. צריך להבין – המיקוד שלנו לא מופנה ללקוחות - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איה, אני מפסיק אותך כי בדיונים שהיו הטיעון היה שאם הולכים לחזקה כפי שמופיע בחוק אז המשרד לביטחון פנים – אולי זה לא המשטרה, אולי יש כאן שני גופים נפרדים - -

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יכול להיות. לכם גם יש שר מיוחד שיכול למשוך את החוק אם יש צורך? 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

עמדתנו תואמת את עמדת השר לביטחון פנים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא יכול להיות. הם הבהירו לי שאם נשאיר את החזקה כפי שהיא אז אין לכם שום דרישה לתקציב מיוחד כי אז זה הרבה יותר פשוט מבחינתכם וסביר, ואין לכם דרישה לתקציב מיוחד. אז אי אפשר לדבר בשני קולות ולבוא ולדרוש גם את זה וגם לדרוש תקציב. אבל בכל מקרה שמענו את הבקשה. אין לי תשובה לזה, ואני גם לא מתכוון לעצור את החוק בגין זה. זה שונה לחלוטין מהחלק של השיקום שזה סיפור נפרד לגמרי. אם השר לביטחון פנים בגלל זה שעדיין לא הובטח לכם תקציב ירצה למשוך את החוק – בכבוד. אני רק אומר לכם שגם אם תעלו את זה בפניו זה לא יהיה דבר ראוי. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אדוני, אני מבקשת שהדברים שלי ייאמרו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הם נאמרו. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

לא. הם הוצאו מהקשרם ולא הובנו נכון. המשטרה תומכת בהצעת החוק כפי שהונחה על-ידי הממשלה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל, אבל.

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

- - המשטרה עומדת על החזקה שעוסקת במאזן ההסתברויות שהוא מבחן ברור וקל יותר לאכיפה, ובהחלט משפר את האפשרויות שלנו לממש את האכיפה בנסיבות בלי לפגוע לא בקהל הלקוחות ולא נותני השירות, במקרה הזה. אנחנו מעלים את סוגיית התקציב משום שהסוגיה קיימת. אנחנו צריכים תקציב לא קטן כדי לאכוף את התופעה בכללותה – את אחזקת המקומות, את הסרסרות לזנות, את הסחר בבני אדם. כל מה שאנחנו באים ואומרים זה לא כתנאי, אלא שבמידה ואכן נושא התקציב לא יוסדר – וברור שהוא לא מוסדר כאן בוועדה, והוועדה צריכה להמשיך את דיוניה ללא קשר – אנחנו נתקשה יותר באכיפה. זה מה שאמרנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

"אנחנו נתקשה יותר באכיפה" זה סיפור אחר לגמרי ממה שאמר ידידנו אמיר. "נתקשה באכיפה" זה בסדר. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אז אני מתנצלת - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שוב, כמו שאמרתי למשרד הרווחה אני אומר עוד יותר היום למשטרה שהיא זקוקה לזה הרבה יותר ממשרד הרווחה, שאנחנו רוצים לתמוך בכם, לחזק אתכם, להאמין בכם. אתם זקוקים לזה היום הרבה יותר. אנחנו בטוחים שגם אם זה יהיה קשה אתם תעשו את זה על הצד הטוב ביותר. אין לנו שום בעיה בנושא. 

אוקיי. הלאה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו בסעיף של תוקף החוק. קראנו את הסעיף שאומר שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום התחילה. סעיף קטן (ב) הופיע קודם כסעיף בפני עצמו בעניין המחקר. קישרנו את זה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נתנאל, רצית לומר עכשיו או כשהמנכ"לית תהיה?  

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >> 

אני רפרנט רווחה במשרד האוצר, אגף תקציבים. רק רציתי להשלים את דבריה של אודיה ממשרד הרווחה בנוגע למקורות התקציביים. בימים האחרונים הושגה הסכמה בין המשרדים לשיתוף פעולה מלא על 30 מיליון שקל שיגיעו מתקציב משרד הרווחה ויפוזרו בין המשרדים: משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות. הגענו להסכמה. זה היה בדחיפת המנכ"לית, המנכ"לים והשרים ובסיועם. רק להדגיש שהמקור לזה כרגע הוא מתקציב משרד הרווחה.       

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו שוב חוזרים לברך את משרד הרווחה - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יישר כוח גדול. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - ואומרים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה – כזה ראה וקדש. זאת דוגמה טובה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני ממשיכה בסעיף קטן (ב) שמעגן סעיף מתוך החלטת הממשלה בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמיר, אתה לא נפגעת שאתה עוזב. אתה רק פשוט עשית את תפקידך, אני מבין. אבל לא נפגעת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יש לו עבודה נוספת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא רוצה שייצא פגוע.    

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

לא. אני מקווה שאדוני לא נפגע מדבריי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, חס ושלום. 

 << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> 

אני הצגתי את הדברים לפרוטוקול. הם ברורים ונהירים.     

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. מאה אחוז, תודה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

סעיף קטן (ב) המוצע בגרסת הייעוץ המשפטי בוועדה אומר: 

  
	
	(ב) 	לשם בחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על השגת מטרת החוק ייערך מחקר, אשר ממצאיו יוגשו לוועדת החוקה לא יאוחר משנה לפני תום תקופת תוקפו של חוק זה, בצירוף המלצות לעניין תוקפו של חוק זה.



 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה סעיף חשוב מאוד. הרי המגמה מרכזית מעבר לנושא של הפסקת הזנות אנחנו רוצים שיהיה כאן שיקום אמיתי, נכון וטוב. קשה מאוד לדעת מה השיקום שפועל טוב. אז יילכו בכיוון מסוים של משרד הרווחה או הגופים המלווים יחשבו, אבל תמיד צריך לעצור ולחשוב האם זה באמת מצליח, האם זאת הדרך הנכונה ואולי צריך לשפר וכולי. לכן המעקב אחרי זה חשוב מאוד כדי לבדוק. יכול להיות שכיוון מסוים לא הצליח וצריך ללכת לכיוון אחר או לשפר. לכן הסעיף הזה של מחקר – זה לא סתם שאנחנו פתאום דואגים לעשיית מחקרים. פה זה בנוי כדי לדעת אם הכיוון מצליח ואם לא, לעשות שינוי וללכת בדרך אחרת. לכן הוא חשוב מאוד. אני במכוון לא כתבתי מי יעשה את המחקר כי אם נצטרך להחליט פה מי יעשה את המחקר אז שוב יהיו דיונים. אנחנו כותבים שצריך לעשות, וחזקה על משרד המשפטים שהוא בעל החוק – לא, זה חוק פרטי - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

 זה לפתחו של - - - היישום. זה גם כתוב בהחלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל ברגע שהחוק יעבור זה לא חוק פרטי. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אין שר אחד אחראי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ברגע שהחוק יעבור אני בטוח שתמצאו את הדרך איך לעשות כי יש כאן הוראה ברורה בחוק וזה גם סביר שצריך להיות כאן מחקר, וצריך להביא אותו שנה לפני תום הוראת השעה. הוראת השעה היא לחמש שנים אז אחרי השנה הרביעית צריך להביא את זה לפה כדי לוודא שאכן הכול עובד טוב ולראות שבאמת פעלתם, בדקתם וראיתם, ואם היה צורך לשנות שיניתם. הכול בסדר. יכול להיות שהלכו בכיוון מסוים וחשבו שזה לא נותן מה שצריך ומשנים. זה בסדר גמור. אבל מישהו עוקב ורואה. חזקה עליכם שאתם תעשו את זה בדרך הטובה ביותר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה לחדד משהו בהקשר הזה. משמעות של הוראת השעה היא שבחלוף חמש שנים ממועד תחילתו של החוק ההסדר פוקע. זאת אומרת אם לא יובא הסדר אחר שייקבע לא יהיה האיסור שקובעים כאן. בעצם המחקר המלווה שאמור לבוא בפני הוועדה וחברי הכנסת שנה לפני תום הוראת השעה, המטרה שלו, כמו שאמרת, לבדוק תוך כדי התקופה איך הדברים משפיעים, איך האיסור משפיע, איך המהלך המשולב כולו מתקדם, אבל לאפשר לכנסת לקבל החלטה מושכלת לגבי המשך ההסדר.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם זה נפתר בצורה כזאת שהחוק מיותר ואין צורך להאריך אותו או הפוך, שצריך להאריך אותו- -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

או להוסיף תקציבים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

או שנגרמו נזקים שצריך לתת - - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על עוד שבע שנים. בואו נבין על מה אנחנו מדברים. זה פרק זמן מאוד משמעותי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מבחינתי החלק החשוב יותר של המחקר הזה זה לראות שבתקופה הזאת הדרך שנבחרה ללכת עובדת נכון ונותנת תוצאות או לחילופין לא מצליחים לשנות כיוון ולעשות את הדברים האלה כי כל המטרה היא שזה יהיה טוב ויימצאו פתרונות גם שיקומיים וגם - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אכיפתיים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אכיפתיים, בוודאי. זה המשטרה תעשה. אני אומר שברמה הזאת גם לבדוק שבאמת יהיה שיקום ויכולת לצאת לחיים נורמטיביים רגילים ולמצוא פרנסה ועבודה. זה כל מה שאנחנו רוצים בשיקום. אם הדרך שהולכים היא טובה – בכבוד; אם יש צורך לשנות, ישנו או אם יש צורך להרחיב וכולי. גם לתת לנו תמונה וקנה מידה לגבי ההמשך – אם צריך להמשיך או לא להמשיך. לכן יש לזה חשיבות גדולה. 

לילך, בבקשה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני חולקת על החשיבות העצומה שיש למחקר המלווה. ביקשנו, כמובן, להכניס את הנושא הזה להחלטת הממשלה. אבל, בעינינו, הסעיף הזה לא יכול להישאר בחקיקה הזאת. א', מאחר שלא מוגדר בו מי צריך לבצע את המחקר אי אפשר לזרוק לחלל האוויר שמישהו יבצע מחקר מלווה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רוצה רגע להפסיק אותך. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני לא מכירה כאלה סעיפים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש סעיף כזה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לילך, אני רוצה רגע להפסיק אותך. כשנברא העולם אז ה' ברא את השמש ואת הירח באותם ממדים והיו צריכים להיות באותו קנה מידה. ואז אחד מהשניים – הירח – התחיל לשאול איך זה יכול להיות שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד. ואז ה' אמר, אם ככה אתה תמעיט את עצמך. אז ברגע שאת שואלת המשמעות היא שאנחנו נגיד, אתם תיקחו את זה וזה יהיה אחריות שלכם. אם את לא שואלת אני לא אומר כלום ותחליטו. אבל אם את שואלת זה כמו הירח. שאלת – עליך הדבר, כמו שאומרים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני עדיין שואלת, ואני גם יכולה להסביר כשזה עלה בצוות היישום מדוע מנכ"לית משרד המשפטים חשבה שזה רעיון לא טוב שמשרד המשפטים שאין לו המומחיות בביצוע המחקרים האלה והוא לא אחראי לא על השיקום ולא על האכיפה יבצע את המחקר המלווה. הנושא הזה כרגע מופיע בתכנית היישום - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נראה לך שהמשרד לביטחון פנים יכול לנהל את זה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מה שהוצע - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את רוצה להגיד שמשרד הרווחה ינהל את זה. היא רצתה להגיד למשרד הרווחה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כרגע בטיוטת מחליטים יש תקצוב לנושא של מחקר מלווה. הוא מופיע על משרד הרווחה כיוון שכפי שהובהר פה בנושא התקציבי במשרד לביטחון הפנים לא הייתה הסכמה תקציבית למרות שבעינינו נכון שמי שיבצע את המחקר זה משרד הרווחה בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים. אבל הנושא הזה לא בשל לקביעה כאן בחוק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מסכים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הוא נכנס לטיוטת המחליטים ואנחנו חושבים שיש בו חשיבות גדולה, אבל כרגע המילים האלה ברגע שאין שר אחראי על יישומו של החוק – ואין שר אחראי על יישומו של החוק, כי זה חוק שמתכלל כמה עניינים וכמה משרדים בשיתוף פעולה כזה – המילים האלה ריקות מתוכן כי לא יהיה מי שייקח בעלות על הדבר הזה. לכן נכון יותר, בעיניי, להתיר את זה בנושא של המחליטים. כמובן - - - לקבל דיווחים - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, רק שנייה. לילך, אנחנו נעשה דבר יותר פשוט כי הרי יכול להיות שהמשרדים יפנו לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה – אולי לסנגוריה או למישהו אחר. אז אנחנו נכתוב: "לשם בחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על השגת מטרת החוק ייערך מחקר שייקבע על-ידי שר המשפטים, שר הרווחה, השר לביטחון פנים" ונמשיך הלאה. הכנסנו את שלושתם – שהם יצטרכו לקבוע מי הגוף שיעשה את זה. פתרנו את הבעיה, יש כבר שר אחראי. הם יסתדרו ביניהם ויחליטו אם הם רוצים לתת לגוף חיצוני. זה יותר נוח ממה שכתוב כך? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מאחר שהמנכ"לית שלנו מגיעה לדיון אני מבקשת אם אפשר להציף את זה שוב בנוכחותה משום שהיא התנגדה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה יותר נוח לכם, שייכתב כך או שנכניס את שלושת השרים במפורש? 
  
 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> 

מנכ"לית משרד המשפטים הודיעה שזה לא יהיה באחריות משרד המשפטים. לנו לא ידוע על הסכמה של השרים האחרים שזה יופיע בחוק. אז אנחנו לא יכולים להגיד.       

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין, חברותיי, למה התכוון המשורר בהחלטת הממשלה כשהוא מסכים שצריך מחקר מלווה? זאת אומרת, יופי, צריך מחקר מלווה ועכשיו בואו נשאיר את זה באוויר? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כמו השיקום אנחנו לא משאירים את זה באוויר. זה נמצא בטיוטת מחליטים.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל על השיקום אנחנו יודעים מי אחראי – הרווחה; אבל על המחקר לא החלטנו.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חבל על הזמן, די. רבותיי, אנחנו נכתוב כרגע שייערך מחקר שייקבע על-ידי שלושת השרים כשהאלטרנטיבה – ואני מסכים לקבל את עמדתך, שכשתבוא המנכ"לית היא תצטרך להחליט. אבל אלה שתי האפשרויות שיהיו: או עדיף שיישאר כמו שאנחנו כותבים בלי, או עם התוספת של שלושת השרים. א נעשה עכשיו ויכוח בין המשרדים מי ואיך כי אני לא חושב שיש לנו הזמן הזה. גם לא צריך שיהיה ויכוח על זה. יכול להיות שבכלל שלושתם יחליטו לפנות לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה. אולי זה יותר טוב כי לא תמיד אתה רוצה שאותו גוף שעושה את פעולות השיקום יעשה את המחקר. לא תמיד זה טוב. אנחנו יודעים את זה. לפעמים זה טוב יותר שגוף חיצוני יעשה את זה.  אז או שנכתוב את זה, והשרים שיהיו יידעו מה לעשות או שנכתוב במפורש את שלושת השרים. אז נכניס את האופציה, תמי. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

בכל מקרה מחקר נערך על-ידי גוף חיצוני. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יכול להיות. אודיה, מאחר שאין כאן ויכוח על התקציב כי התקציב קיים אז סתם אנחנו מעלים משהו. מילא, אם היה ויכוח על תקציב אז אני מבין שכולם נלחמים. אבל יש תקציב אז על מה אנחנו מתווכחים? איך לכתוב? לכן יש שתי אופציות: יהיה כמו שזה כתוב עכשיו או עם התוספת של שלושת השרים. אמי תבוא – תעדיף את זה, טוב; תעדיף את זה, טוב. לנו כך או כך זה בסדר מבחינתנו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כרגע כמו שאמרתי אין לי מנדט להסכים לכך ששרת המשפטים או שר המשפטים יהיה כאן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז בפרוטוקול יירשם שאין לך מנדט להחליט וזה בסדר. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

נחזור לזה. היא תגיע. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאחר שאנחנו יודעים שבסופו של דבר לא לילך מחליטה – זה שהפרוטוקול כותב שאין לה מנדט להחליט זה בסדר אבל בסופו של דבר מי שמחליט בחדר הזה זה אנחנו. היא אמרה לפרוטוקול וזה בסדר, אבל זה לא רלוונטי לדיון. חגית מחייכת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אם כך אולי יותר נכון להשאיר את הסעיף ללא ציון השרים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נתתי את שתי האפשרויות. תבוא אמי ותחליט מה היא מעדיפה. לא אכפת לי, אבל אחת משתי האפשרויות. אין אפשרות אחרת. אנחנו מתקדמים הלאה. חגית, בבקשה.      

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

מאחר שאין חשש שהתפקיד לעשות את המחקר יוטל על הסנגוריה הציבורית אז קודם כול אני רוצה להגיד שזה סעיף מאוד חשוב בעינינו. אנחנו חושבים שאחד הדברים שמייצרים קשיים ואמוציות בחוק הזה זה ויכוח מהותי בשאלה של מאפייני תופעת הזנות. נעשה מחקר והיו עליו הרבה מאוד ויכוחים, וכל אחד אוחז בכמה נתונים מהמחקר ומנסה ללמוד ממנו הכול. אני חושבת – וגם כדאי קודם כול להגיד כי איכשהו זה לא נאמר – החדר כאן מלא נשים בזנות שבאות לדאוג לעתידן. אחד הדברים שעולה מהמלל, אבל אולי כדאי להגיד אותו במפורש, שהמחקר צריך להסתכל גם על האוכלוסייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זאת אומרת "גם"? בעיקר, חגית. 

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

מה מצבם - -    

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא בעיקר מסתכל על האוכלוסייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כל המחקר יהיה בעיקר עליהן. זה ודאי, זה פשיטא. אנחנו רוצים לרומם אותם ולדאוג להם והכול. אנחנו לא הולכים לעשות חוק שבסוף ישאיר אותן בלי פתרון. להפך, חס ושלום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הוא מפנה להשגת מטרת החוק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חס ושלום. לכן גם הכנסנו את מטרת החוק.   

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

ההדרכה והסיוע מפורטים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש פה תיקון לחוק העונשין שהוא תיקון קבוע, הוא לא תיקון שהוא חלק מהוראת השעה. הוא תיקון נלווה שמתקן את הנוסח של העבירה הקיימת שקובעת איסור צריכת מעשה זנות מקטין, והיום היא מנוסחת בלשון: "דין לקוחו של קטין המקבל שירות של מעשה זנות של קטין" – זה נוסח שבחרו לבטל אותו, ולא לראות בזה מתן שירות. בעצם הניסוח תואם את הנוסח כאן: "איסור צריכת מעשה זנות מקטין. הצורך מעשה זנות מקטין דינו מאסר חמש שנים". אין פה שינוי מהותי, רק שינוי של נוסח. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

והאיסור הזה יישאר קבוע. הוא לא הוראת שעה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה תיקון קבוע, לא הוראת שעה.   

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

זה שינוי מהותי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה שינוי מהותי אבל הוא לא משנה את העונש, את העובדות של העבירה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו רק רצינו להדגיש – ודיברנו על זה בדיון הקודם – שתיקון הלשון שנוקט סעיף 203, המשמעות שלה איננה שיש איזשהו שינוי בנושא של הגדרת העבירה או בנושא של הפרשנות של העבירה, ואנחנו מביעים את עמדתנו שהפרשנות של העבירה של צריכת זנות מקטין תישאר כפי שהיא היום לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב. 
  
 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הסעיף הבא הוא סעיף של דיווח, והוא גם הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ברוח הדברים שחלקם עלו כבר בדיונים. כתוב: "החל מיום פרסומו של החוק", כלומר לא מיום התחילה אלא גם בתקופת ההיערכות לתחילתו של החוק ועד 1 במרס של כל שנה. אני אקרא אותו:

 
	
דיווח

	X.
	השרים המנויים להלן ימסרו לוועדת החוקה, אחת לשנה, החל מיום פרסומו של חוק זה, ועד ה-1 במרס של כל שנה, דין וחשבון על יישום הוראות חוק זה, לרבות הקשיים ביישומו, וקידום המהלך המשולב לצמצום הזנות; הדין וחשבון יכלול, בין השאר, פירוט ביחס לפעולות שנעשו בשנה שאליה מתייחס הדיווח, בסוגיות המפורטות לעיל: - -



 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כשאני מדבר כאן על דיווח אז יש הרבה שאולי חושבים, בסדר, נו. אז זה לא "בסדר, נו". אם תישארו לישיבה הבאה יש לנו הנושא של מעקב כי שם אפילו לא בטוח שזה בחוק, אבל מעקב אחרי הכשרות המשפטית וגם לכבוד זה המנכ"לית תישאר פה. אנחנו נוהגים לעשות מעקב אמיתי אחרי חוקים שהם בעיקר חוקים חברתיים מהסוג הזה  - שם זה לגבי נשים עם מוגבלויות – כדי לעקוב אחרי זה כדי לראות שהחוק מתיישם כמו שדיברנו, ואם יש קשיים לנסות לפתור אותם וכולי. אז כך שהדיווח הוא דיווח אמיתי. זה לא סתם, אלא דיווח אמיתי. הוועדה שתהיה בוודאי תרד לעומק ותבין אם אכן זה מתממש בסדר, ואם יש תקלות איך מתקנים. כך שכשאני כותב כאן "דיווח" מתכוונים באמת. יהיו ישיבות ויהיה מעקב. אנחנו עושים את זה. אנחנו נוהגים לעשות את זה בעיקר בחוקים החברתיים, אבל גם בחוקים אחרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

מהניסיון של דיווחים בוועדה מאוד חשוב להכין מראש מה הנתונים ומה העניינים שעליהם רוצים לשאול. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למרות שהצד של הממלכה לא אוהב את הפירוטים. נכון? אתם לא אוהבים שיש פירוט של הדיווח בדרך כלל. אני יודע את זה. אבל במקרה הזה תסכימו שכן חשוב שיהיה. זה לא מקרה רגיל, ואני חושב שתסכימו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

א) השר לביטחון הפנים בעניין אכיפת האיסור על צריכת זנות, ובכלל זה – 
1.  מספר הקנסות שהוטלו, מספר הבקשות להישפט שהוגשו, המקרים שבהם הוגשו כתבי אישום, לרבות בגין עבירות נוספות והיקף ההרשעות והזיכויים באותם מקרים - הכל תוך אבחנה בין עבירה ראשונה לעבירה חוזרת ותוך ציון סוג המקומות שבהם נאכף האיסור.  
"עבירות נוספות" הכוונה שהייתה צריכת זנות אבל - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הנוסח שיש לנו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה הנוסח המעודכן ששלחנו. הוא קצת יותר מצומצם. צמצמנו אותו אחרי הערות שקיבלנו. 
    
הסעיף מתמקד בשלושה עניינים שאליהם התייחסנו בדיווח. כמובן, אפשר לשאול על עוד דברים אבל אלה הדברים שנאמרים מראש ובמפורש: אכיפת האיסור, האמצעי החלופי והשיקום. אלה דברים שהזכרנו אותם במפורש בסעיפים. 

לגבי אכיפת האיסור שזה המשרד לביטחון פנים – "מספר הקנסות שהוטלו, מספר הבקשות להישפט שהוגשו, המקרים שבהם הוגשו כתבי אישום, לרבות בגין עבירות נוספות והיקף ההרשעות והזיכויים באותם מקרים. הכול תוך הבחנה בין עבירה ראשונה לעבירה חוזרת ותוך ציון סוג המקומות שבהם נאכף האיסור". 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו ניסינו קצת להקל. חששנו שכשמדובר על שלושה שרים או שלושה משרדים נתתם לנו להבין שיהיה קצת בלגן ביניהם והם לא יידעו איך להסתדר. אז אמרנו, נרד עוד דרגה ואפילו אנחנו נעזור להם לפצל את זה ולהגיד לכל שר או לכל משרד מה יהיה בתחום הדיווח שלו. אז תכעסו עלינו כי פשוט ראינו גם בנושא הקודם שהייתה לכם בעיה כשדיברנו על שלושת השרים והיה כאילו בלגן ביניהם. אז אמרנו, אנחנו נעזור לכם פה לפצל את זה. אני קצת ציני אבל זה בסדר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני דווקא חושבת שזה דברים נכונים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. בציניות יש הרבה גרעין של אמת.      

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הדבר השני, שכדי לבדוק את החשש שעולה מפליליות יתר או האוכלוסיות בזנות ייגררו להליכים פליליים או יהיו יותר חקירות במשטרה, שזה לא הכוונה של החוק הזה, אז לראות את מספר המקרים שבהם החשוד נחקר בתחנת משטרה ואת מספר המקרים שבהם נדרשה העדת אוכלוסיות בזנות. סעיף קטן (ב) שמתייחס לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים- -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק פה אני רוצה עוד להדגיש מבחינת המשרד לביטחון הפנים – הדיווחים כאן חשובים מאוד כי איך שנגדיר את החזקה יש לנו תמיד החשש שאם נלך עם ההגדרה שלכם יכול להיות שזה יהיה פרוץ לגמרי וכל אדם ייתפס גם אם הוא לא שייך; והחשש שלכם הוא שאם תהיה הגדרה מצמצמת יהיה לכם קשה מאוד לאכוף. לכן יש חשיבות גדולה לראות את הדבר הזה כי אדם שיימצא ולא קשור לעניין, מה הוא יעשה? אתם תופסים אותו מבחינת החזקה. הוא אומר – אני לא, והשוטר אומר, מצטער, יש לי חזקה. מה הוא יכול לעשות? אז אם הוא יכול להגיש ערעור הוא יכול ללכת למשפט. אז לכן חשוב מאוד לראות איך זה מתפלג ונעשה. לכן יש כאן דגש מיוחד. 

את רצית לומר משהו?     

 << אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >> 

כן. אני עדי טל נוסבוים, ייעוץ משפטי, משטרה. אנחנו תומכים בסעיף הדיווח. אנחנו חושבים שהוא חשוב אבל אנחנו מסכימים לסעיף הדיווח הראשון. אנחנו חושבים שנכון שהוועדה תדע את מספר המקרים שניתנו קנסות, שהוגשו כתבי אישום ושביקשו להישפט ולבטל. אבל פרט 2 מדבר על מספר המקרים שבהם החשוד נחקר בתחנת המשטרה; מספר המקרים שבהם נדרשה העדת האוכלוסייה בזנות. לדעתנו, זה בעייתי. א', זה לא סעיף דיווח רגיל לדעת מה בדיוק נעשה בתוך כל מקרה ספציפי. יש לשוטרים בשטח שיקול דעת כשהכלל יהיה – כל עוד תהיה החזקה כמו שאנחנו מבקשים – שאנשים ייחקרו בשטח ולא ייקחו אותם לתחנה. הקושי הטכני שיש לנו פה הוא שיצטרכו בכל תיק לבדוק מה היה. יש פה קושי  גם מהותי וגם קושי יישומי למצוא את הפרטים האלה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עדי, את חיזקת אותי ברצון שכן יישאר, ואני אסביר לך למה. כי מעבר לזה שאנחנו עושים את הבקרה אני רוצה שאצלכם תהיה בקרה. 

 << אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >> 

	תהיה אצלנו בקרה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך עושים בקרה? שיהיה מפקד שיידע את התשובה. כמה פעמים מי שהיה שם לקחו אותו לחקירה במשטרה? אני רוצה שהוא יידע; לא שזה יהיה בתיקים, והוא לא יודע וצריכים עכשיו לעבור על כל התיקים ולהוציא. אני רוצה שהנתון הזה יהיה מול עיניו של מי שאחראי כי זה נושא לא פשוט. אם לוקחים מישהו, ונתנו לו גם אפשרות לתת קנס במקום זה לא שאנחנו אומרים לכם עכשיו פעם בשנה תשבו על כל התיקים ותתחילו להוציא, וזאת עבודה גדולה ובכלל אין לכם תקציב, אז גם את זה להכניס לתקציב – בטח תבקשו עוד 20-10 מיליון שקל רק על הנושא הזה. אז אני רק רוצה להגיד שהתקווה והרצון שלנו שזה יהיה בפיקוח מתמיד אצלכם עוד לפני שזה מגיע אלינו. הרי אנחנו שולחים לשם שוטרים שיהיו אולי גם בלבוש אזרחי ונותנים להם מנדט במקום להחליט. אבל אנחנו רוצים שיהיה מפקד שיידע בדיוק מה קרה שם – האם אמרת והאיש הודה ולקח קנס? או הוא אמר שהוא לא קשור לזה בכלל והייתם צריכים לגרור אותו למשפט או לחקירה במשטרה. אני רוצה שיידעו כדי שאתם תעשו את הניתוח שלכם לפני כן כדי לדעת. יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שהחזקה שתיקבע לא טובה כי היא רחבה מאוד ומכשילה את השוטרים שיהיו שם כי פתאום נותנים להם כוח או סמכות לא טובים. זה יכול להיות הרבה דברים. לכן אתם לא תצטרכו לעשות שום מאמץ. לא תצטרכו לעבור על התיקים. זה יהיה בפניו של כל מפקד והוא יידע שהוא צריך להגיש דוח ואז יש לו הנתונים כי הוא בדק אותם ועבד עליהם. לכן זה לא עומס נוסף ואפילו לא צורך תקציב מיוחד. 

 << אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >> 

אני רוצה לציין שיהיה פיקוח ובקרה ויהיה גורם במשטרה שיהיה אחראי לתחום הזה, וכמובן, יפקחו עליהם ויבדקו בהנחה ובכוונה שהכלל הוא חקירה במקום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה אמור להיות מיעוט המקרים. 

 << אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >> 

נכון. זה אמור להיות מיעוט המקרים. 
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נכון. אני רוצה שמפקד יידע מזה ויבדוק את זה ויידע אם אכן כך צריך היה להיות או לא. ואז ממילא הנתונים נמצאים. לא צריכים לעשות שום מאמץ. לא צריך לחפש בתיקים, הוא יודע. הוא לא יכניס, הוא ירשום והוא יידע שהוא צריך לתת דיווח. אז יהיה לו בצד רישום על כל תיק, ונגמר. יהיה לו סיכום מצוין לקראת הגשת הדוח. לא צריך לעשות שום מאמץ. 

גמרנו עם המשטרה? 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

אפשר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אפרת, בבקשה.   

רגע, יש התעוררות של הייעוץ המשפטי של המשרד בכלל? 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אנחנו נשאלנו אם אנחנו מסוגלים או לא מסוגלים לבצע את הבדיקה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איזו בדיקה? 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

הבדיקה של הדיווח של סעיף קטן (2) שעליו דיברה עדי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוי ואבוי אם לא. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אנחנו עושים הבחנה. המערכות שלנו לא מספקות חלק מהנתונים האלה כרגע. המשמעות היא שאנחנו נידרש לבדיקה ידנית. כמובן, זה יוצר עומס. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איה, אני כבר אמרתי לכם על 20 מיליון שקל, שבטח עוד מעט תגיע בקשה גם על זה. אני לא מדבר על מערכות. אני מדבר על מפקד שיהיה אחראי ויידע כי זה נושא רגיש. אנחנו נותנים כאן סמכות גדולה מאוד שאני לא יודע באיזה מקום יש אותה, לשוטר שלבוש אזרחי, ואם לא יהיה מישהו שיפקח – לא מערכת שצריכים בה מערכות, אלא מפקד שיידע על כל מקרה ומקרה מה היה: שילם את הקנס, זאת אומרת הוא מודה בזה והכול בסדר; אמר, אני לא שייך לזה, אני נמצא שם בגלל עניין אחר והיו צריכים להביא אותו לחקירה – שיהיה, שיעקוב ויראה אם זה בסדר לו. אם יראה שבמקום מסוים מביאים כל אדם למשטרה, יגיד, רגע, בוא נבדוק, יכול להיות שהשוטר החשאי שנמצא שם מגזים, לא פועל נכון – לא מערכות. ברגע שזה יהיה אצל כל אחד – אז אם זה אצלו ביד והוא יודע אז יואיל בטובו לרשום בצד או במחשב. לא צריך מערכות וכל זה. 

אפרת, בבקשה.           

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

השאלה שלי היא כזאת – אני מבינה את כל החששות שאדוני העלה והייעוץ המשפטי העלה לגבי שימוש בשיקול הדעת בשטח. אני שמה אותם רגע בצד כי, לדעתי, יש לנו מענים לזה גם בסעיף הדיווח. השאלה היא המהות של סעיף הדיווח לגבי לקיחת הבן אדם לתחנת המשטרה. הרי זה שאדם עובר לתחנת המשטרה זה לא רלוונטי באף אחת מהנקודות לשיקול הדעת שהחוק קובע. זה נתון אחר. אם אתה חושש, למשל, אדוני, משימוש לא נכון בשיקול הדעת בעניין לקיחת אדם לתחנת משטרה למרות שעם כל הכבוד, אני חולקת על אדוני. השוטרים עושים את זה כל יום בפועל בשטח - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מפסיק אותך למרות שאין מנהגי להפסיק מישהו. כי כאן שיקול הדעת הוא שונה. הרי למה לוקחים אדם למשטרה בדרך כלל? אם האיש שייך לעניין נותנים לו את האופציה לשלם או משפט, והוא משלם והכול בסדר. מתי קורה שלא? כשהאיש אומר, השתגעת, אני לא קשור לעניין. פה שיקול הדעת שאני רוצה שיהיה לשוטר שהוא באמת יודע להבחין אם זה אדם שנכנס לשם לתקן את המנורה או אדם ששייך לעניין. אז אם פעם אחת – בסדר, אבל אם מפקד יתחיל לראות שאדם אחרי אדם מגיע, ואלה אנשים שאומרים שהם לא קשורים לעניין אז יכול להיות ששיקול הדעת של השוטר – בלי מפקד שנמצא מעליו – בנושא הזה להחליט אם החזקה שאתם רוצים רחבה מאוד. אז במקרה הזה הבאה למשטרה זה לא שאני מביא אדם לצורך חקירה במשטרה, וזה חשוד ששייך לעולם התחתון. פה הכוונה שיביאו אותו למשטרה כשהוא אומר שהוא לא קשור לעניין ומספר שהוא בא לתקן את הביוב שהתקלקל או את המים.  

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

ואז יש לך נתונים אחרים בסעיף הדיווח שעונים על השאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איזה נתונים? 
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

איזה? 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

הרי כולם רוצים לדעת אם בן אדם ביקש להישפט, למשל - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא לא רוצה להישפט. השתגעת? נניח, הוא בא לתקן את הביוב – הוא ילך להישפט על זנות? זה מה שרצית? 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

לא. אבל אם הוא מכחיש והמשטרה סבורה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי זה המשטרה? השוטר במקום. ואז? 
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

שממנו אנחנו מבקשים לעשות את עיקר העבודה, אדוני. בואו נזכור גם את הדבר הזה. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

נגיד שהוא סבור שלא עלה הספק הסביר או משהו פה יוחלט לגבי החזקה – הרי אדם שאומר שהוא לא חשוד - -

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

- - -
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מי זה הבחור שאומר - - - כי אם זה השיח עכשיו בתוך הוועדה וזה בסדר - -  

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

חצי דיון עבר ונשים בזנות לא דיברו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אדוני, אני מבקש ממך. אני אמרתי לך מההתחלה - - 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עם כל הכבוד לך - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אתה דיברת בישיבה - -    

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

אני לא רוצה לדבר - - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אין כל אחד. אתה דיברת ואמרת שאתה מייצג אנשים מסוימים - -

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

הם פה. דברו איתם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סלח לי. אם לא היית אומר שאתה מייצג אותם למה היינו צריכים לתת לך לדבר בישיבה הקודמת? נתנו לכל מי שהיה שאמר שהוא מייצג. אז זה לא הולך ככה שעכשיו מביאים את כל המיוצגים וכולם מדברים ואתה בכלל מדבר בלי אישור ובדרך לא מכובדת. אני מבקש לא לעשות את זה. אנשים כאן צריכים לשמור זה על כבודו של זה ולא משנה איך. אז קודם כול השפה צריכה להיות שונה. שנית, אתה יודע היטב שכאן לא מדברים בלי שמקבלים אישור ו-ג', מה שאמרתי בהתחלה. 

בבקשה, אפרת. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

הדבר האחרון שרוצים לעשות זה להפליל אנשים שלא צריכים להפליל אותם. זה ברור. זאת נקודת המוצא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל מישהו צריך לפקח על זה. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

אני מסכימה עם זה. אבל סעיף דיווח האם פיזית הוא נחקר בתחנה או לא לא משרת - - -    

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס. יש שאלה שעלתה בדוח והיא בעצם גם בבסיס הצעת החוק הזאת של הבחירה באכיפה מנהלית כדרך שבוחרים בה פה והאמירה לצדה היא שרוציים להימנע בחקירה במשטרה, מהליכים פליליים. אנחנו מעדיפים שיינתנו קנסות במקום – יש לזה יתרונות וחסרונות. בשקלול זאת הייתה הבחירה. הרעיון פה הוא לשים על זה פוקוס כדי שתתאפשר בחינה, וברור שזה יעלה עוד דברים סביב השאלה מה ההיקף של המקרים שהגיעו למשטרה והאם זה אומר שהשיטה המנהלית עבדה פה או לא עבדה? האם היו יותר קשיים? 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

- - - לשים את הפוקוס ב- - - של דיווח - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני חושבת עוד דבר. סעיף הדיווח לא בא לשם הדיווח. הוא בא כדי לשים דגשים בשביל הרשות המבצעת כשהיא עושה את עבודתה. זאת החשיבות העיקרית שלו, בדיוק מה שעלה פה קודם. לכן תשומת הלב תוך כדי תהליך האכיפה למצבים שבהם אדם מגיע לתחנת משטרה ושאוכלוסיות בזנות נדרשות להעיד זאת תשומת לב שחשוב לנו שהגורם האוכף, הרשות המבצעת תוך כדי שהיא עושה את העבודה תשים עליו את הדגש. זאת הסיבה. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

תשומת לב אפשר להשיג גם למשל בקביעה ששיקול הדעת לעניין הבאה לתחנת המשטרה הוא שיקול דעת שונה. לא בעצם סעיף הדיווח. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך נדע שקרה דבר כזה או לא קרה כזה דבר? 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

יש אין-ספור דברי חקיקה, דוגמאות לכך שאנחנו דורשים שיקול דעת נוסף. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל איך אנחנו בוועדה כשאתם באים לדווח, נדע שהיה דבר כזה, שהייתה דילמה, שיש בעיה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

את צריכה להוסיף לזה איזושהי הוראה. 
  
 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

פיזית העובדה שהוא מגיע לתחנה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אפרת, ברגע שאנחנו מכניסים את זה כדיווח ולא בהנחיות עם פירוט של ההבניה של הדעה של השוטר – שאני מקווה שתעשו את זה לשוטר, אבל לא מכניסים את זה לחוק, אלא רק אומרים, בדיווח –  וואלה, מה קרה? 

כן, שולי. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חשוב לי – אפרת, לא יצויר שמה שאת אומרת הוא נכון לגבי נחקרים שמובאים לתחנת משטרה, לדעתי, ברור לחלוטין שעל החלק השני אנחנו לא רוצים לוותר. אני רגע מבקשת בכל הכבוד הראוי, והוא אמיתי, כי הרבה מאוד מהחוק הזה אנחנו שמים פה על השוטרים ויש לנו בהם ביטחון מלא כי אנחנו רואים אותם, אנחנו מכירים אותם, חלק מהם מדברים פעם אחרי פעם בדיונים ובתת-הוועדה הזאת. ברור לחלוטין שיש הבדל בין החלק הראשון של סעיף (2) לחלק השני של סעיף (2). 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

כשאת מתייחסת להעדה? 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

להעדה של נשים בזנות. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

מה המשמעות של העדה בבית משפט? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, גם אני רוצה את החלק הראשון. זה חשוב לנו.   

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

מה זה עדה, בבית משפט? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, נדמה לי שאתם מתכוונים לחקירה.     

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לא, לא. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

אני לא מבינה מה זה - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שהיא חלק מהחקירה. חקירה יכולה להיות גם במקום וגם בתחנת משטרה. 

 << אורח >> אפרת גולדשטיין: << אורח >> 

ההתייחסות היא לחקירה של אישה כעדה? זאת המשמעות? לא הבנתי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

כן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אם זה לא מינוח נכון אז נתקן אותו.        

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

מה באה המשטרה ואמרה? למה לגרור את כולם? אנחנו במקום. אבל יש גם מקרים שלא במקום. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ואנחנו נותנים למשטרה - - - שיקול דעת כמעט אין סופי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז עדיף לנסח, כנראה: "חקירה של האוכלוסיות בזנות". בסדר. זאת הכוונה.     
 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

בגלל החשש מהאופן שבו מתבצעת אכיפה מנהלית אחד הדברים שצריך להסתכל עליהם זה לא רק מספר אלא זה אולי קצת מאפיינים דמוגרפיים של האנשים שמאחורי המספרים האלה, אנשים שקיבלו קנסות. אני לא יודעת מה היכולת של המשטרה לספק את הנתונים האלה, ויכול להיות שצריך להסתכל על הנתונים האלה במבט מחקרי אחר - - 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

התייחסנו לסוג המקומות אבל אני לא רואה איך אפשר להיכנס לפרטים על סוג האנשים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא הבנתי עד הסוף אבל אם הבנתי נכון אני מציע שנרד מזה. לא טוב, לא טוב, לא טוב. 

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

אולי נחזור לזה בדיוני המעקב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמשיכי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני ממשיכה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. 

	
	(ב)  שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בעניין – 
1.  מספר המקרים בהם הוצע לאדם אמצעי חלופי, תוך התייחסות לסוג האמצעי החלופי ולמספר המשתתפים בפועל, ומספר המקרים בהם בוצעה עבירה חוזרת לאחר הטלת אמצעי חלופי – והכל בכפוף להתקנת תקנות לפי סעיף 4.



אני מזכירה שהאמצעי החלופי זאת הסדנה הטיפולית-חינוכית שמוזכרת בדברי ההסבר, ונדרשות תקנות לפי החוק המוצע כדי שהאמצעי החלופי יהיה קיים. לכן כתבנו: "הכול בכפוף להתקנת תקנות לפי סעיף 4". 
   
        (2) מסגרות השיקום הקיימות והחסרות לאוכלוסיות  בזנות, תוך התייחסות למין, לגיל  
             ולמגדר, ותוך פירוט מספר המשתתפים המירבי האפשרי ומספר המשתתפים בפועל בכל 
                          מסגרת. 

זה הנוסח. יש הסוגיה של החזקה. יש עוד נקודה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתן רוצות להצביע ואחר כך נמשיך את הדיון? 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אנחנו רוצות להצביע. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כן.   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני צוחק. חס ושלום. תכתבי בפרוטוקול שהייתי ציני. אני לא אעשה את זה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

את הנקודה הנוספת שאנחנו מעלים אנחנו מעלים גם לפני ההצבעה. היא לא עוצרת אותנו מהצבעה, כמובן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הצבעה, בעזרת השם, תהיה. אנחנו נחכה גם למנכ"לית. יכול להיות שהיא תרצה להתייחס.    

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

יש עוד נקודה שאני רוצה להעלות. היא עלתה בדיון הקודם והיינו אמורים לשמוע התייחסות אליה. לא נשכח אותה כי היא חשובה. יש עבירה בחוק היום שהיא מיושנת ולא מתיישבת עם התפיסה שמובעת בחוק הזה – מטרד לציבור בסעיף קטן (ג). 

אני אקרא אותה במפורש: (ג) "הנמצא במקום כלשהו לשם עיסוק בזנות בנסיבות שיש בהן משום מטרד לדרי הסביבה או הפרעה לתנועה בדרכים, דינו מאסר שנה".

זה כמובן לא מתיישב עם התפיסה שעולה פה במפורש ושהשתנתה עם השנים שהעוסקים והעוסקות בזנות נתפסים כקורבן ולא כגורם שרוצים להפליל אותו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ולכן מה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לכן ההצעה שעלתה – משרדי הממשלה אמרו שהיא בבחינה - -

<< אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

אנחנו יושבים פה ולא נותנים לנו לדבר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לבטל את זה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

לבטל את הסעיף. יש סעיפים כלליים של מטרד לציבור. 

(מחיאות כפיים)

זה גם מבטא אמירה שהעוסקות בזנות הן לא האוכלוסייה שהרשויות מייעדות את האכיפה כלפיה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה הכי חשוב. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לילך, יש לך מה להגיד בהקשר הזה? אתם חושבים שהסעיף ההוא מתייתר? 
  
 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני שואל. אני נותן לך את זכות הדיבור. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

    בעקבות הערות לתזכיר שבין היתר ביקשו מאתנו לשקול את הנושא הזה ערכנו דיון ראשוני עם כלל המשתתפים שבו הוצגו עמדות גופים שונים ביחס לנושא. בדקנו גם את השימוש בזה בפסיקה וגילינו, למשל, שאין, למיטב ידיעתנו, הרשאה בעבירה הזאת כעבירה היחידה בכתבי אישום - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

כמה כתבי אישום הוגשו בחמש השנים האחרונות? יש לכם? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

  אין לי סטטיסטיקה של כתבי אישום. המשטרה אולי צריכה להתייחס כי הם גיבו את נייר העמדה שלהם בנתונים. הייתה התנגדות של משטרת ישראל, של הפרקליטות וגם של היחידה למאבק בסחר בבני אדם לביטול העבירה הזאת. עשינו דיון מעמיק בנושא הזה. אנחנו בהחלט ערות לפרובלמטיות של העבירה הזאת במסגרת המסר המועבר לנשים ולאוכלוסיות אחרות במעגל הזנות. התפיסה שלנו היא אכן שמדובר בקורבנות, אבל לאור הדילמות שעלו בישיבה הזאת חשבנו שזה לא אחראי כלאחר יד ובמסגרת ההצעה הזאת לבטל את העבירה הזאת, אלא יש להמשיך את הדיונים ולראות גם, בין היתר, במסגרת הפעלת החוק הנוכחי האם העבירה הזאת מתייתרת או האם היא נבלעת בעבירת המטרד. גילינו למשל, שבדברי ההסבר שהובילו לחקיקת סעיף 215(ג) דובר שקיים קושי להכניס את המקרים הללו לעבירת המטרד הכללית לסעיף 215(א) בגלל לשון מסוימת של הסעיף. אנחנו לא בטוחות שזה אכן המצב המשפטי הנכון, אבל זה בהחלט מצדיק בדיקה הרבה יותר מעיקה ולא לעשות סיכום כזה משמעותי של ביטול עבירה במסגרת הצעת החוק הנוכחית. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה ולחפש פתרון לטובת כל הצדדים. אני מציעה שלגופו של עניין נשמע את המשטרה ואת הסיבות שהם פירטו לכך שלא כדאי בעת הזאת לבטל את העבירה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עדי, בבקשה. 

 << אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >> 

אני מצטרפת לדברים של לילך. אנחנו חושבים שלא נכון לבטל את הסעיף כעת בחוק הזה. אפשר יהיה לבחון את זה בהמשך. החוק הזה הוא הוראת שעה לחמש שנים. במהלך השנים האלה אנחנו מניחים שיהיו הרבה שינויים בתופעת הזנות ואנחנו לא יודעים מה יהיה. לכן אנחנו חושבים שכרגע לא צריך לבטל את זה אלא לדבר על זה בהמשך הדרך. אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות לא נפתחים הרבה תיקים ולא הוגשו כמעט בכלל כתבי אישום בתיקים האלה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך נתונים? כי פה לא קיבלתי. 

 << אורח >> עדי טל נוסבוים: << אורח >> 

כן. נמצאת פה רפ"ק שרית פרץ. היא תוכל להציג את הנתונים וגם נוהל שנכתב כרגע במשטרה בנוגע לעבירה הזאת. 

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

שלום. אני שרית, ראש חוליית סחר בבני אדם במשטרה. בבדיקה שעשינו בעצם ניתן לראות ירידה מאוד ניכרת בעשור האחרון. אם לפני עשר שנים היו 280 תיקים, היום יש 35 תיקים שנפתחו נכון לחודש אוקטובר. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר מאוקטובר עד עכשיו? 

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

מינואר עד אוקטובר.

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

כמה הבשילו לכתב אישום? 

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

באף אחד מהתיקים לא הוגש כתב אישום. אני לא יכולה לומר איזה מהתיקים הועבר לתביעות להגשה אבל מהרושם שלי ומבקרה שעשינו נראה לי שרוב התיקים נסגרו. המשמעות היא שב-35 מהתיקים שקיימים זה סוג של עבירה שבמקרים מסוימים עונים על התנאים ועל דרישות החוק. אני חושבת בדיוק כמו חברותיי כאן שזאת לא העת. נכון יהיה לבחון והיו לנו דיונים, חשבנו שקלנו. אני חושבת שבאמת יהיה נכון לבחון את זה בעתיד, אבל כרגע זה נראה לי קצת לא בהלימה עם חקיקת החוק מהסיבה שבסופו של דבר במאזן הדברים צריך להבין שבפעמים מסוימות הדבר באמת הוא מטרד שכן זה נעשה בבניינים ציבוריים כאשר יש משפחות שלמות שחשופות ללקוחות הזנות שיש להם התנהגות והתנהלות מסוימת בתוך בניין מגורים. כולם מבינים את המשמעות. לכן לעיתים השימוש בסעיף הזה מתאים ביותר במקרים הללו. זה שלא מוגש כתב אישום זה לא מעיד על האכיפה או על החשיבות. יש המון עבירות במשטרת ישראל שנחקרות ולא מוגש בהן כתב אישום. כי מעצם החקירה יש מניעה, יש הרתעה והתכלית מושגת.   

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אני רוצה לדבר בעניין הדיווח. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אני רוצה להפריד בין הנושא של האמצעי החלופי לבין סעיף קטן (1) שמדבר על אמצעי דיווח בנושא של האמצעי החלופי לסעיף השני. בכל הנוגע לאמצעי החלופי, כמובן, כפוף לכך שהתקנות יהיו יש פה שני נושאים שאין ביכולת שר הרווחה לדווח: א', הנושא של מספר הפעמים שבהם הוצע לאדם אמצעי חלופי. ההצעה לא נעשית על-ידי משרד הרווחה, אלא על-ידי הבט"פ, קרוב לוודאי, ורק מי שמסכים מגיע אלינו. אז זה משהו שאין לנו יכולת לדווח עליו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אדם נתפס, הוטל עליו קנס - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אז בעצם צריך להוסיף את זה לסעיף הדיווח של המשרד לביטחון הפנים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אני חושבת שכן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש כאן שני חלקים - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו הגענו להבנה שזה יהיה יחד עם הארגונים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה שהיא אומרת זה שהיא יודעת רק מי הסכים ולמי מגיע. מי לא הסכים היא לא יודעת. לכן הדיווח הזה לשר שלה – הוא יודע רק חצי אחד, רק מי שהסכים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אני יכולה לדבר על מה שאנחנו.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל כן חשוב לדעת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז יצרכו השלמה שלהם. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

דבר שני, מספר המקרים שבהם בוצעה עבירה חוזרת אחרי הצעת אמצעי חלופי. גם זה לא בידיעתנו. זה אפילו לא במרשם הפלילי, כמובן, ואין לנו היכולת לדעת את זה. אז זה גם משהו ששר הרווחה לא יכול לדווח לגביו. 

שנית, בנושא הדיווח השני גם אמרתי את דעתי לייעוץ המשפטי של הוועדה שהכנסת, כמובן, רשאית לבקש דיווחים בכל תחום. קצת מפריע לנו שהחוק לא מקיים שיקום אבל הדיווח הוא כאילו החוק חייב. יש פה איזשהו מסר שבחוק כבר נכנס השיקום, אבל הוא לא נכנס. זה משתלב גם עם הנושא שאנחנו צריכים לדווח על מספר המסגרות שקיימות וחסרות. מבחינת התכנית האולטימטיבית זה כבר הוגש גם לוועדה הבין-משרדית ומדובר על תכניות בהיקף מאוד גדול. מבחינתנו כל התכניות האלה צריכות להתקבל. אנחנו קיבלנו רבע או שלישי מהתקציב שרצינו אז לכן החסר יהיה כל פעם ביחס לתכנית ההיא. אני לא יודעת עד כמה זה עניין של לחזור ולדווח על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שזה מאוד חשוב. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו עושים, מה התקציב שקיבלנו יכול לאפשר לנו - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אודיה, אני אגיד לך למה יש לזה חשיבות. כי לפעמים אנחנו רוצים לעזור לכם. לא לפעמים – תמיד. יכול להיות שדיווח אחרי השנה הראשונה אומר שההצלחה שלנו הייתה איקס כי המסגרות שהפעלנו לא נתנו פתרון לכל המצב ולו הייתה לנו גם המסגרת הזאת היינו יכולים להוסיף עוד נשים או גברים שיעברו את המסגרת ויחזרו לחיים. ואז היינו יכולים להגיד למי שצריך, רבותיי, צריכים להוסיף עוד מסגרות, זה בנפשנו, ולמצוא את התקציב לזה. לכן יש חשיבות שנדע מה ההצלחה ושנית אם יש מסגרות שיכול להיות שיכלו להגדיל את ההצלחה, אבל לא הולכים למסגרת הנוספת כי חסר תקציב זה היה עוזר לנו כדי לנסות לדאוג שיהיה לכם עוד תקציב. לכן יש לזה חשיבות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד לגבי מה שנאמר פה שלכם אין האפשרות לדעת שבוצעה עבירה חוזרת לאחר שמישהו עבר סדנה. אולי אצלכם המידע לא נמצא אבל חשוב מאוד שזה יהיה בדיווח, ודווקא פה חשיבות של סעיף הדיווח היא לעשות את החיבור בין המשרדים כדי שדברים לא ייפלו בין הכיסאות כי אז זה אומר שהמשרד לביטחון הפנים, צריך שיהיה אצלו רישום לגבי אדם שעבר סדנה כדי שכשכן עוברים - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

חייב להיות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

בגלל זה הוא לא משלם קנס. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

חשוב מאוד שזה יהיה כי זה גם רלוונטי לתועלת שבאמצעים שמוצעים פה וגם אחר כך כדי לטפל במקרה הספציפי של אותה עבירה באופן תואם. אז אני רק אומרת ששתי הנקודות האלה שנאמר שזה לא יהיה בידיעת גורמי הרווחה אני מעבירה לדיווח של המשרד לביטחון פנים. אני לא מוחקת אותם. 

 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> 

אני יכולה להגיד כמה מילים לגבי הנושא של האמצעי החלופי. כמו שכתוב, הנושא הזה עוד לא מוסדר. לכן כל ההתלבטות פה מי בדיוק יידע מה ומי ידווח למי על מה ואיך זה יעבוד, זה קצת מקדים את המאוחר כי זה תלוי בתקנות שהשר רשאי להתקין אותן, וממילא בתקנות האלה כל הפרטים האלה צריכים להיות מוסדרים. כרגע אנחנו לא יודעים להגיד. מה שאנחנו מדמיינים ברוחנו בהקשר הזה זה נוסח שמופיע אוטומטית בדוח. זאת אומרת זה לא שמישהו מציע, אלא יחד עם הדוח מופיעה לו האפשרות הזאת. במובן הזה זה זהה למספר קנסות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

בסדר. אז יהיה מאוד קל לתת את - - - 

 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל אם זה יהיה בדרך אחרת - -

 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> 

- - - מספר קנסות. 

זה מה שאנחנו מדמיינים. שוב, אנחנו לא יודעים להגיד כבר היום בדיוק מי יידע מה ואיך זה יעבוד ומי ידווח למי. זה פשוט קצת מוקדם. או שזה יהיה משהו מאוד כללי או שצריך להשאיר פתח לעובדה הזאת. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אם מקובל על כולנו שהאמצעי החלופי הוא בליבת מה שאנחנו מציעים – והוא בליבת מה שאנחנו מציעים. הוא גם בליבת השיח שהיה פה וגם הוועדה הבין-משרדית התייחסה אליו כאופציה. יש לומר, הלוואי שהיא הייתה נלקחת בפעם הראשונה על-ידי כל צרכני הזנות ואולי ככה היינו עושים את אותו שינוי מהותי שכולנו מדברים עליו שנראה לי שיעשה יותר נכון וטוב בדרך הזאת ואולי פחות ישפיע על התשלום הזה שכולנו מדברים עליו. אם מקובל על כולנו שזה שם אז גם בדיווח הוא צריך להיות. הרי אם בסוף השר לא יתקין תקנות אז לא ידווחו על אמצעי חלופי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אנחנו כתבנו את זה במפורש למרות שלא צריך - -  

 << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> 

בשלב הזה צריך לדבר על דיווח על מספר האנשים שעוברים את הדבר הזה. אבל כל היחס מי הוצע ולא הוצע ואיך זה יהיה, זה נראה לי מסורבל. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שרית, את רוצה להוסיף משהו? 

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

כן. שני דברים קצרים. רק להוסיף על דבריי הקודמים – לא ציינתי שכמובן כיום כל תיק שנפתח בעבירה של 215(ג) עובר בקרה אצלי בחוליה ונבדק באמת האם התיק נפתח ויש צידוק לכך. כמו כן אנחנו כותבים בימים אלה איזשהו נוהל שמסדיר את המקרים שבהם כן נפתחו תיקים במשטרה. זה דבר שחשוב לציין כאן.

דבר שני שרציתי לדבר עליו, ברשותך, זה הסעיף השני בנושא הדיווח של השר לביטחון הפנים. אני רוצה לומר שזה משהו שהוא פשוט לא ישים. אני רוצה לתרגם את זה לחלק המעשי של המשטרה – איך נוכל ליישם את זה בדרך של הבאת אותם גברים לקוחות ואותן נשים למשטרה לפתוח תיק לא פלילי, אבל תיק ממוחשב כדי שבסופו של דבר נוכל לשלוף את הנתונים ולהעביר אותם לכנסת. כי אני לא רואה את עצמי יושבת ומנהלת טבלה ידנית וכל שוטר בשטח שמעקב לתחנה מתקשר אליי – או כל עדה שמגיעה לתחנה – מתקשר אליי ואומר, תוסיפי לטבלה. זה חייב להיות ממוחשב. המשמעות היא שיצטרכו לקחת את האנשים לתחנה, וזאת לא המטרה, עד כמה שאני מבינה. זאת לא המטרה לקחת את האנשים האלה לתחנה. לכן אני גם לא מצליחה כל כך להבין מה הדיווח הזה נותן. אם המטרה היא שהכנסת תפקח על עבודת משטרת ישראל נראה לי שאפשר להסדיר את זה באמצעות נהלים ברורים בתוך המשטרה. אנחנו עוברים בקרות של משרד מבקר המדינה, בקרות של יחידות מסוימות בתוך המשטרה. אפשר להכניס את זה כחלק נדרש בתוך הבקרות השנתיות. אני לא חושבת שזה יכול להיות ברמה של דיווח כי המשמעות שלו תפגעה בסופו של דבר בתכלית של החוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שרית, הסברנו קודם למה יש לזה חשיבות. גם הסברנו קודם שאנחנו מאוד מקווים שיהיה מפקח. אם את, שרית, המפקד הזה שכל מקרה שלא נפתר במקום אלא הובא לחקירה במשטרה מגיע אלייך. אז אני לא מצליח להבין אף מילה שאמרת לאחר מכן; כי להפך – אם זה מגיע אלייך ואת בודקת - -

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

לא, זה לא מגיע אליי. אנחנו מדברים עכשיו על מקרים של קנסות, של אפליית לקוחות? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. את דיברת על סעיף (2) – מקרים שבהם החשוד נחקר במשטרה. אז נעשה את הניתוח – איך קורה שהוא מגיע למשטרה? ברוב המקרים השוטר יגיד לאדם במקום שהוא חשוד כי בעצם יש חזקה, הוא נמצא שם, והוא ידרוש ממנו לשלם את הקנס – 2,500 שקלים או 2,000 – תכף נסגור בעל-פה. ואז הוא יגיד, אני לא קשור, אני האינסטלטור. השוטר מביא אותו למשטרה וצריכים חקירה אם הוא לא מקבל את זה. אלה רוב המקרים שיש, שהוא מובל למשטרה. נכון? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אי אפשר לדעת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע, אבל אני מניח. יש לו תמיד האופציה לבחור משפט, אבל אנחנו מניחים שאנשים לא רוצים להגיע למשפט. אבל אם הוא חושב שהוא צודק הוא יגיד, מה פתאום, השתגעתם, אני לא רוצה לשלם. אני מניח, אם אני מדמיין נכון, שאז יביאו אותו לחקירה במשטרה. אנחנו רוצים לדעת כמה מקרים כאלה יש, ושיהיה מעקב אחרי זה. אם יראו שבאזור מסוים יש שוטר שאצלו מובאים יותר מדי כאלה לתחנה אתם תצטרכו לדעת ולחשוב האם זה סימן ששיקול הדעת של אותו שוטר שנמצא במקום הוא לא טוב וגם על דברים שברור שהאיש לא שייך הוא מלביש את החזקה ומסרב. ואז צריכים להביא אותו למשטרה. אז אנחנו רוצים שאתם תבדקו כי השוטרים שנמצאים בשטח מקבלים סמכות גדולה. נניח שמישהו נוסע על הכביש ושוטר עוצר אותו ואומר לו שהוא נסע מעל המהירות המותרת. לא היה עוזר כלום הם היו לו אמצעים להוכיח את זה. אחרת אתה שוטר ויש לך שיקול דעת. אבל שם או שיש מצלמה או מכשיר שלך.

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

אבל יש הגדרות אחרות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

פה אין לנו מכשיר כזה. פה אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

גם החזקה. אבל האיש גם נוסע על הכביש, מה שנקרא. אבל לא כל אחד שנמצא שם יכול להיות. אז אם החזקה תהיה מצומצמת מאוד וצריך להוכיח במקום זה סיפור אחר. בחזקה רחבה אפשר להעמיס את זה על כל מי שנמצא שם. צריך להיות שיקול דעת של השוטר. איך אנחנו יודעים אם יש לו שיקול דעת או לא? אז אתם צריכים לבדוק את זה. ואם תראו, לדוגמה, שמשוטר מסוים תמיד מגיעים לתחנת המשטרה אתם צריכים לבדוק אם אולי שיקול הדעת שלו לא בדיוק או אולי כן. אנחנו רוצים פה שאתם תבדקו. לכן אתם צריכים לדעת את זה. מאחר שאת צריכה לדעת את זה ולבדוק את זה אז אצלך זה מרוכז. אנחנו לא מדברים כאן על אלף דברים שקשה לך. יכול להיות שיהיו 20 מקרים. אז יש לך מחשב – את או מישהי אחרת אחראים. את יכולה לשים שם פינה בנושא הזה. אם לא, תכתבי במחברת. נקנה לך מחברת בתקציב שאין לכם ותכתבו את המקרים האלה - - 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ניסן, די. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - ואז גם בדיווח יהיה לכם יותר קל ופשוט. אני לא מציע שנחזור לזה כי זה בסדר. בואו נתחיל עם זה. אנחנו מתחילים כאן התחלה שהיא לא פשוטה לכולנו, ובעיקר שאנחנו נותנים שיקול דעת רחב לשוטר בשטח, לא מפקד שאת יכולה להגיד - -

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

אבל צריך לזכור ששוטר שמביא אדם לתחנה בסופו של דבר בתחנה נמצא קצין. כלומר כל ההתנהלות בתחנת המשטרה עוברת שיקול דעת נוסף של קצין כמו בהרבה עבירות אחרות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם לאדם הזה אין קשר – את יודעת מה זה להביא אדם למשטרה? אדם רגיל, נורמטיבי, לא כזה שעבר עבירה או משהו. להביא אותו למשטרה את יודעת מה המשמעות של זה? בדרך הוא יכול לקבל שלוש פעמים התקף לב, יצלמו אותו, ייקחו לו טביעות ידיים. אתם לא יודעים מה המשמעות של זה.  

 << אורח >> שרית פרץ: << אורח >> 

זה נכון גם לעבירות אחרות. בעבירות של התפרצות או השגות גבול עדיין יש אנשים שיש להם צידוק להימצאות שלהם במקום והדבר נתפס. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שרית, אני לא מדבר כרגע על חוקים אחרים. אני מדבר על זה. יכול להיות שבסוף יתברר שזה בסדר וצריך להביא אותו לתחנה ויכול להיות שלא. מה שאני רוצה, שיהיה לכם מעקב. אם אתם רואים אצל שוטר מסוים שמה שלא יהיה בסוף תמיד מגיעים ממנו למשטרה אז תבדקו כי יכול להיות ששיקול הדעת שלו לא מובנה טוב וצריכים לדבר איתו ולבדוק ולהחליט. שאתם תהיו עם האצבע על הדופק, זה מה שאנחנו רוצים בסך הכול. אנחנו לא רוצים שאדם שלא קשור לעניין יבוא למשטרה, לא רוצים שיילך למשפט – לא רוצים כלום. מאחר שאתם מבקשים סמכות רחבה מאוד – גם את הבדיקה הזאת לא לעשות? אז מה כן? ברגע שאת עושה את הבדיקה אחר כך זה כבר קל מאוד לתת דיווח. כל שנה את צריכה לתת דיווח אז יש לך הרישום, וזה לא יהיה מאה אלף פעמים. אני מבטיח לך. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להודות לך על הניהול של הדיון הזה בצורה עניינית וגם לצוות המשפטי על ההערות לכולם. מה שקורה בשעה האחרונה זה שכל אחד ואחד שמים זרקור על החלק שלו בתוך המארג הבין-משרדי של החוק המורכב הזה. אין מילים אחרות לתאר את הקונגלומרט הנדיר והמיוחד הזה שיוצא לדרך עם כל הקביים. יש פה חוק עם קביים. 

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

יש גם נקודת מבט של הנשים בזנות על האכיפה, שהיא מאוד חשובה.  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני, אתה לא מייצג נשים בזנות, לפי מה שאמרת. אל תתערב יותר בדיונים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק שנייה, פעם אחרונה שאני מבקש ממך - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אלישע, אתה רוצה שאני אוציא אותך? 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

  אנחנו רוצות לדבר. זה קשור אלינו. אתם הולכים להרוס לנו את החיים.      

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

זה נראה לכם הגיוני שאתם זורקים אותנו לרחוב?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם מישהו הולך לעשות פה הצגות אני פשוט אפנה - -

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

       אז תן לי לדבר. אני ערבייה, ואני רוצה לדבר. אתם תמיד לא מתייחסים לערבים. תן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש ממך. ואם תמשיכי אני אבקש להוציא אותך ואני לא רוצה. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

    אז אני מתחננת אליך לתת לי. אני ערבייה ואני רוצה לדבר ולהוציא מה שיש לי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. את לא צריכה להתחנן. כשאנחנו נסיים ויהיה לנו זמן אני אתן. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

  טוב, תודה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

  אבל רק אם יהיה. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

אתה חייב לשמוע אותנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא חייב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סלח לי, אתה מדבר על החיים שלנו. מה זה "אם יהיה זמן"? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

החוק הזה מדוין כבר עשר שנים. שמעו אתכן בכל דיון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, את עושה טעות. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אתן לא תדברו ככה ליושב-ראש הוועדה - - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, שולי. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - עם כל הכבוד למי שהביא אתכן לפה לעשות פרובוקציות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
    
 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

- - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אתה לא תתערב בדיונים. אתה שיקרת בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

- - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אמרת שאתה מייצג נשים בזנות, פתאום היום אמרת שלא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, לא, בדיונים הקודמים אמרת שאתה מייצג נשים בזנות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, אני מבקש. אני רוצה שנסיים. בואו נקצר. 

עליזה, בבקשה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה למחות על ההפרעה לתוך דבריי. שמרנו עד עכשיו על סדר ולא ראוי, לא מכובד ולא מכבד. אתמול קיבלת זמן אצלי בלשכה יחד עם החברים והחברות שלך והקשבתי לכם קשב רב - -

 << אורח >> אלישע אלכסנדר: << אורח >> 

אבל יש להן נקודות על האכיפה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

תשתוק, כי זה עכשיו תורי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם תענה עוד פעם אחת אתה תצא. אני מבקש ממך. פעם ועוד פעם ועוד פעם – בסוף זה יקרה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

רק תדעו מי משתמש בשם שלכן ואומר שהוא הנציג שלכן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, עליזה, עזבו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - זה לא העניין כאן. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה את רשות הדיבור שלי, בבקשה. יש פה מעשה של קונגלומרט בעמל רב וביזע ובהרבה מאוד עבודה – שנים של עבודה והכנה גם בוועדת המשנה שאני עומדת בראשה ששותפות לה גם הארגונים החברתיים, משרדי הממשלה. נתנו הרבה מאוד זמן בבמות שלנו לבוא, לשמוע וללמוד. החוק הזה יוצא לדרך עם קביים; גם הדרך שבה הוא התבצע, גם משך הזמן עד שהחוק ייצא לדרך וגם המחקר המלווה. יהיו פה דברים שיקרו בדרך. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שאני פגשתי בדרך ולא העליתי על דעתי. כשאתם מהמשטרה דיברתם נזכרתי באחד המקרים הקשים יותר שפגשתי שבהם פקיד של לשכת המס הגיע לנשים ואמר להן, אני יכול לסדר לכן הנחות במס הכנסה אם אתן תיתנו לי שירותים. ואז נחשפתי להתעללות וניצול והגעתי עם זה לאן שהייתי צריכה להגיע ולבדוק. כל מה שאני אומרת זה עקב בצד אגודל - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

גם אתם תראו בדרך כל מיני דברים שכרגע לא נתנו את הדעת עליהם כי כולנו בני אדם ויש השלכות לחוק, ונראה התנהגויות ודברים. כמו למשל, כשהשתמשו בנשים כשבאו ועשו את כל הפשיטות, ומה שנשים קיבלו ולא הסרסורים – הן קיבלו אישום פלילי. ואני מזכירה לכם שאנחנו הבאנו לביטול האישום הפלילי; שנשים לא יכלו להיות משוקמות ולעבוד אחרי זה בסופר או בכל מיני מקומות. וביטלנו את האישום הפלילי מולכם ואחרי זה מול הגורמים. אז עשינו פה באמת הרבה מאוד דברים. לכן כשאנחנו מזכירים, תמי, את העניין הזה של מטרד לציבור – החוק הזה הוא חוק ערכי שמגדיר מי אנחנו כחברה - -

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

אז, בבקשה, תני לי לדבר. אני ערבייה, אני רוצה לדבר. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

- - מי אנחנו כחברה - -

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

אז תני לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עליזה, תקצרי. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

תשמעי את הקול שלי, אני ערבייה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש. אני שמעתי שאת מבקשת לדבר. נקודה. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

   תודה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תגידי את זה שלוש פעמים אז בסוף לא תוכלי לדבר בכלל. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

    אז אני אכבד אותך ואתה תיתן לי לדבר. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

- - ומאזנים את המשוואה ומשנים ומבינים שהאשמה היא לא באישה, היא קורבן. אנחנו לא יכולים להשאיר את צמד מילים "הפרעה לציבור". אני מבקשת בקשה נוספת שנדון בזה כאן בשעת הרצון הזאת ערב פיזור הכנסת. אנחנו עושים פה עבודה – אני רוצה להודות על הדיון ועל משך הדיון כדי לעשות הכול להביא את זה. אבל לדעתי, להשאיר "מטרד לציבור" מאיין את מה שאנחנו בחוק הזה ברמה הערכית רוצים להביא למדינת ישראל. 

(מחיאות כפיים)


 << קריאה >> ב': << קריאה >> 

אני יכולה לדבר בתור עובדת מדינה לשעבר שאריה דרעי פיטר אותי כי עשיתי שינוי מין? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. לא להוציא אותה, אבל אני מבקש שהיא לא תדבר. 

עליזה, כדי לדון בנושא הזה צריך לפתוח דיון. אנחנו לא יכולים. יכול להיות שיש דברים שלא מכוסים בחוק הזה; יכול להיות שבגין המימוש של החוק הזה ישתנו הרגלים ופתאום הנושא הזה כן ייהפך רלוונטי. לא עושים ככה שמשנים חוק אגב חוק אחר שלא התקיים עליו דיון בכלל. זה לא נכון. הם צודקים בנושא הזה. שוב, אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אבל נכון לרגע זה אי אפשר לעשות את זה. מה עוד שיכול להיות שאחרי תקופה מסוימת החוק הזה יצליח וידבירו את זה, ויכול להיות שפתאום ישנו הליכים ופתאום נמצא את עצמנו לא במסגרות שהחוק הזה עונה עליהן, אלא ימצאו דברים אחרים שדווקא החוק ההוא עונה עליהם. אז מה, נבטל? לכן נעשה את זה בשיקול דעת ולא דבר אגב דבר. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל קצר. יש לנו עוד שני נושאים שנשארו לנו.   

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

רציתי לשאול אותך האם אתה מעלה עכשיו את שני הנושאים שנשארו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אז בסוף אני אשמח. 
      
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לי פתחו שני תיקים במשטרה. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

תמי אמרה שהיא מסיטה את הדיווח - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

	כן, יש שתי נקודות - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק בשתי נקודות.  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

- - - מצבים שבהם בוצעה עבירה חוזרת אחרי שאדם השתתף כבר בסדנה – כמובן, בכפוף לזה שיהיו תקנות.  

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

איך המשטרה תדע מזה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אחת המטרות של הדיווח היא להבטיח שהמשרדים יהיו מסונכרנים על דבר כזה שהוא סופר חשוב – לדעת אם אדם השתתף בדנה ואחר כך עבר עבירה חוזרת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו חייבים לדעת. אוי ואבוי אם לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

אבל בסופו של דבר שניהם לא יידעו שהוא עבר עבירה חוזרת - -

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא יודע. אם לא יהיה ביניכם שיתוף פעולה אנחנו בבעיה. תפתרו את זה. אני לא רוצה לפתור לכם בחוק. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא רוצה לפתור לכם את זה בחוק אבל אתם תמצאו פתרון. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

אתה מטיל עלינו דיווח על משהו - - -  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל זה יהיה רק אם השר יתקן תקנות בנוגע לאמצעי החלופי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

 אבל זה לא יקרה אם לא יהיה אמצעי חלופי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא רק זה. יכול להיות שהם יצטרכו להעביר לכם דיווח על כל מי שסיים. לא יודע – יצטרכו למצוא פתרון, אבל אני רק לא רוצה בחוק.  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

הדבר השני הוא למי הוצע האמצעי החלופי. ככל הנראה, זה יהיה במסגרת הטופס של הקנס שמוטל אז זה יהיה בעצם לכל מי שהוטל עליו קנס ואז זה יהיה מאוד קל. אם תהיה דרך אחרת שמציעים לאדם זאת המשטרה. היא מציעה את זה במסגרת האכיפה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הם יודעים את זה אלא רק מי שקיבל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

שאר האנשים שבוצע להם האמצעי החלופי. הם יודעים כמה בפועל השתתפו.     

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

המשטרה צריכה.   
 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

אם אפשר לקבל את הדיווח של המשטרה. שיהיה ברור פה: המשטרה דיברה לא על המהות של העניין. אני מבין את המהות של העניין. אם יש בעיה מחשובית כתוצאה מהדבר הזה זה יכול לגרום - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא בעיה מחשובית. תפתרו את זה ביניכם, עזוב. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

זה לא "תפתרו ביניכם".   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע על מה אתה מדבר כרגע – על החלק שלא מקבל, שלא לקח את האופציה או מישהו שכבר היה וחוזר? על מה אתה מדבר? 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

אני מדבר על החלק הראשוני של הדיווחים של אותו שוטר בשטח. זה מטריד אותי כי נתקלתי בזה בעבר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל עברנו את זה כבר. 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

הבעיה היא שאם יש בעיה מחשובית - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה בעיה מחשובית? אין בעיה מחשובית ואמרנו ששרית תטפל בזה בלי מחשב אם זה יהיה עשרים מקרים. אוי ואבוי אם זה יצטרך להיות רק במחשב ולא יהיה מישהו חי שמטפל בזה. 

אני רוצה שני נושאים כדי שנוכל לסיים את זה ואז נוכל לתת רשות דיבור לאחרים עד שתבוא המנכ"לית. 

הנושא הראשון זה הקנס. יש כאן הצעה אחת ל-1,500 שקלים וההצעה השנייה הייתה 2,500 שקל. מי הציע 1,500? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

1,500 זאת הצעת החוק הממשלתית. אנחנו שקלנו את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה להחמיר את הקנס כמוצע בנוסח. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חגית, בבקשה.   

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה להישאר עם קנס של 1,500 שקלים. צריך להבין מה קורה עם הקנסות האלה ולראות את התמונה הגדולה. ברגע שקנסות לא משולמים בזמן הם קופצים בחמישים אחוז. יש לא מעט אנשים - - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הבנתי את הכיוון שאת אומרת. 

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

אחר כך כל חצי שנה או שנה הם קופצים בעוד 5%. ככל שאני מבינה – אני אומרת את זה בזהירות – אין היום גם הפטר על קנסות פליליים. לכן דווקא מכיוון שזאת נקודת זמן מורכבת שלוקחים התנהגות שעד היום לא הייתה עליה סנקציה חברתית, והולכים על סנקציה חברתית - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הבנתי. את רואה – את מועילה. נעשה את זה עד 2,000 שקל. בסדר, אני לא רוצה להשקיע על זה יותר זמן. זה יהיה 2,000 שקל וייגמר. 

הנושא השני זה הנושא של החזקה שהוא הנושא המרכזי ביותר. זה ה"פיל" שנמצא בחדר. מאחר שזאת לא ישיבה ראשונה וכבר דיברנו על זה אני רוצה לומר ואני אנסה לסכם בחמש דקות: הצעת החוק של הממשלה מבקשת שניתן חזקה מלאה. כלומר מבחינת השוטר כל מי שנמצא במקום בעיקרון קשור לחוק. השוטר צריך לראות לפי שיקול דעתו אם הוא לבוש בבגדים של אינסטלטור אז יכול להיות שהוא יגיד שלא; אבל בעיקרון מבחינת החוק כל מי שנמצא במקום נמצא בחזקה שהוא צורך. עכשיו נתון לשיקול דעתו של השוטר שיהיה שם אם כן או לא. לפי זה, מתחיל הכול להתגלגל. 

לדעתנו, זאת חזקה רחבה מאוד ורצינו לצמצם את החזקה למצב שלא כל מי שנמצא אוטומטית הוא בחזקה כזאת. רצינו לצמצם את זה ולומר שרק אם יש סבירות. נניח שהוא רואה שהוא לבוש בבגדים של אינסטלטור – אבל זאת רק דוגמה – זה לא רלוונטי, הוא לא מתחיל איתו. לא שיש לו חזקה ועכשיו השוטר אומר לו, אתה חשוד והוא צריך להגיד, לא, אדוני, אני אינסטלטור; אלא מראש אין חזקה על הדברים האלה אלא רק בסבירות. זה מצמצם את מרחב התמרון של השוטר ויכול להיות שזה גם מעמיס יותר חקירות וכולי. אלה שני הקטבים. בכסף היה לי קל למצוא את האמצע, אבל פה צריכים למצוא גם משהו. עכשיו אנחנו בעת נעילת שער. "פתח לנו שער בעת נעילת שער" – אנחנו צריכים למצוא, לילך ואיה ואחרים, משהו שיהיה באמצע כך שמצד אחד הוא לא מעמיס שצריכים להתחיל לחקור וכולי; ומצד שני שזאת לא חזקה אוטומטית שכל מי שנמצא שם יש לו חזקה ועכשיו אתה תוכיח. תנו לנו משהו שהוא באמצע ואנחנו יכולים לחיות איתו וגם אתם תוכלו לחיות כשכל אחד מתכופף קצת. 

זכות הדיבור לאיה ואחר כך ללילך ובתנאי שלא תסבירו למה אין. אם אין אני יודע. תסבירו אם יש הצעה.  

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

דרך הדברים אני מנסה לקדם חשיבה משותפת. המונח "חזקה מלאה" הוא בעייתי. זה לא המצב, בטח לא בחוק הפלילי ובטח לא בחזקה הזאת. אנחנו מדברים על חזקה שניתנת לסתירה עובדתית. יש לנו חזקה ראייתית שניתנת לסתירה ויש חזקה חלוטה של "כזה ראה וקדש" – אי אפשר לשנות את המצב. במקרה שלנו זאת חזקה שבסך-הכול מעבירה את הנטל הראשוני. מהשוטר לאדם שנמצא מולו. מה יעשה השוטר? כאן אולי נוכל להגיע לפתרון. שוטר מגיע למקום. אם הוא צריך לגבש חשד ולו הראשוני ביותר הוא צריך לפתוח בשיחה. כרגע בסיטואציה שמוצעת לו אין לו בכלל הסמכות לפנות לאדם ולשאול אותו, שלום, אדוני, מה שמך ומה אתה עושה במקום. ברור לגמרי ששוטר צריך לעשות את זה אחרת באמת כולם בחזקת חשודים, וזה לא מתאים. שוטר צריך לעשות בירור ראשוני מי מנהל את המקום, מי יושב ליד הקופה, מי עובד במקום ומי נראה לקוח שנמצא בחדר ההמתנה כמי שנמצא בחדר. זה סיפור יותר קל. לצורך הדבר הזה הוא חייב לערוך סוג של בירור ראשוני. ואני מזכירה, אנחנו לא בחקירה, אנחנו לא באזהרה, אנחנו לא בפגיעה בזכויות. אנחנו בסוג של שיח ראשוני שצריך להסמיך אותנו לעשות אותו אחרת לא נוכל לעשות את זה. 

אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאנחנו נמצאים במצב שאין לנו מידע. לכן אמרנו שזה לא שעכשיו הגענו לקרן רחוב ואנחנו מתחילים לעכב את האזרחים. אמרנו שרק במקום שעיקר עיסוקו הוא לשם זנות. המילה "עיקר" נכנסה בשלבים יותר מתקדמים של החקיקה. זאת אומרת ברור שזאת מטרת המקום. מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים שבמקום כזה יש חזקה שמי שנמצא אינו תמים. מה הוא צריך לעשות? לפתוח את הפה ולדבר משום שהוא יודע מה שאני לא יודעת. זה לא מספיק שהוא יעורר ספק משום שכרטיס ביקור יש לי אם אני אינסטלטור ואולי אני לא נמצא במקום בתמימות. לפעמים צריך מעט יותר, אבל אני כשוטר לא יכול לדעת את הדברים האלה בשלב הראשון. מה תהיה התוצאה? אדם תמים שהגיע למקום כעוזר במרכזי סיוע יידע מיד לומר את הדברים האלה ובזה תיפתר הבעיה. אבל אם לא תהיה חזקה מה תהיה התוצאה? בדיוק מה שרצינו למנוע בדיון. אנחנו נגיד, רגע, האיש טען טענה, הוא עורר ספק סביר יותר או פחות – אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת לכל שוטר בשטח. לכן אדוני, בוא, בבקשה, לתחנה, אני מעכב אותך, נגבה ממך חקירה ועדות תחת אזהרה. אולי נידרש להביא את העוסקים בזנות. כי אין לנו ברירה, מאיפה יהיו לנו ראיות אם הוא רק הסתכל או גם צרך? לא רוצים. אנחנו בכלל לא רוצים לאכוף את העבירה הזאת בדרך כל כך קשה. לכן אפשר להבהיר ששוטר לא ייתן קנס אם הוא סבור שהמטרה שלשמה נמצא אדם במקום איננה צריכת זנות. זה, בעיניי, ברור, ויכול להיות שזה עונה על הקושי שלכם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >> 

זה דומה לגרסה השנייה שמוצעת.

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אבל זה שונה. זה משאיר את החזקה אבל זה מבהיר שלא ייתן שוטר קנס אלא אם סבר שהמטרה איננה צריכת זנות. אבל זה לא נוגע בחזקה וזה לא נוגע ברציונל שעומד מאחורי תפיסת האכיפה, אחרת אנחנו נגיע למצב של ריבוי חקירות. אני מצטרפת לכל מילה שאמר היושב-ראש. אני לא רוצה שהם יגיעו לתחנה, אני לא רוצה שהם ייחקרו באזהרה, אני לא רוצה לגבות עדות מהעוסקים בזנות רק בגלל שהם נקלעו למצב שלא בטובתם. זאת לא דרך האכיפה שהחוק הזה מבקש לקדם. לכן מאוד חשוב לשמור על החזקה. אבל אני גם מבהירה שאם ברור לנו מהנסיבות שאדם נמצא במקום באופן תמים ולא כדי לצרוך זנות ברור שלא ניתן קנס. את זה אני מדגישה. התקדמנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן, התקדמנו. אבל מה שאת אמרת – איך יבוא לידי ביטוי? אתם תוציאו הנחיות לשוטר? 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

ודאי. 
  
 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן. אנחנו עובדים על הנחיות ביחד. 

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אנחנו נוציא אותן. קודם כול, אנחנו הייעוץ המשפטי נבחן את הדברים. אלה לא הנחיות רגילות. אלה הנחיות שצריכות להיבדק בקפידה. הם יועברו גם לאישור משרד המשפטים. אנחנו עובדים על הדברים יחד. בוודאי ובוודאי. 

 << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> 

אפשר להגיד הערה במשפט אחד? כי הכיוון הוא חיובי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דקה, חגית. שולי, בבקשה.      

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה להחזיר את כולנו לסוף הדיון הקודם. אני מרגישה ששוב ושוב נקודת ההסתכלות היא כאילו מדובר פה באנשים תמימים שנקלעו למקום תמים והם במקרה שם. יש גם כאלה – אני מסכימה לחלוטין - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

שהביאו פיצה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יש גם כאלה, יש, כמובן, המתנדבים שבאים לסייע בידי העוסקים בזנות; יש חברים של העוסקים בזנות שהם, כמובן, לא בפוקוס שלנו. אבל בסוף הדיון ביקשה שורדת הזנות שדיברה לשנות רגע את נקודת המבט. אני מבקשת להגיד את זה דווקא פה בדיון בשאלת החזקה שאני מסכימה גם עם החשש הזה של קלות בהטלת הקנס או הקלון על אנשים שכמובן לא אמורים להטיל את זה עליהם. אבל נקודת המוצא צריכה להיות שאנשים שנמצאים במקום שעיקר עיסוקו הוא זנות באו לצרוך זנות. הם לא שם מסיבות תמימות, הם רוב הפעמים לא באו לבקר חבר או חברה, הם לא באו רוב הפעמים להביא פיצה או  משהו אחר. האנשים האלה שהם במיעוט שבמיעוט שלגביהם יש חשש – אני מצטרפת לחשש שלך ולחשש המוצדק שהעלה פה הייעוץ המשפטי המצוין של הוועדה שמוביל אותנו בשום שכל בחוק הזה. אבל רוב רובם של האנשים שיקבלו את הקנס הם צרכני זנות; הם באים ל-99% מהנשים שלא בוחרות להיות בזנות - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - בוחרות. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הם לא באים אליכן, הם לא באים אליכן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

בוחרות. לא להחליט דברים על דעת עצמך - - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש, אני מבקש.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל הדתיים - - - לבעלך. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש, אני מבקש.       

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ברור. גם בעלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בעלך והאחים שלך - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש. לא, לא, לא.   
    
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני, אם לא תוציא עכשיו מהדיון את האנשים שהטילו את המשפט הזה לחלל האוויר הדיון לא יימשך פה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא שמעתי מה הטילו. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא יימשך פה הדיון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הקשבתי. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא יימשך פה הדיון. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

זה פשוט לא יעלה על הדעת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא שמעתי. מה היא אמרה? 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

היא אמרה: "גם בעלך וגם האחים שלך". בסדר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב, הוא יצא. אוקיי. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

בבקשה, תן לי לדבר.  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

בעזרת השם, תיקון העולם במלכות שדי שיהיה בסוף ההצבעה, ובעזרת השם, בשבוע הבא כשנעביר את החוק הזה – כל התיקון יהיה לרפואתו של אישי היקר רפאל אליהו בן חיים ברוך ורוחמה. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

אנחנו נתפלל עליו. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל נמשיך, אדוני, שנקודת המוצא היא שרוב מי שנמצא שם בא לצרוך זנות צריך למצוא את הדרך הנכונה כמו שאדוני הגדיר איך אנחנו מונעים את הטעות ביחס למעט מזער שלא נמצאים שם לצריכת זנות. אני מבקשת רק לזכור שזה המעט מזער מבין צרכני הזנות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא הדיון הראשון וכבר עברנו את הדיון וגם ישבנו שלא במסגרת הוועדה אלא גם עם המשרד לביטחון פנים ועם אחרים ודיברנו וליבנו וניסינו להגיע לאיזשהו מוצא ולא הצלחנו. הרצון להעביר את החוק חזק יותר מכל הדברים האחרים. אז אני אומר שני דברים: ראשית אולי לא שמתי את ליבי בישיבה הקודמת ועכשיו שמעתי מאיה שמדובר פה במקום מובהק ועיקר. זה כבר מקל עליי את המחשבה מאשר בכל מקום אחר. אם זה עיקר זה כבר נותן יותר. שנית, ההנחיות שאתם נותנים לשוטרים – יש יכולת שאנחנו רק נראה אותן? אנחנו לא צריכים לאשר אותן, רק לראות.

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שיגיעו אלינו כדי שנוודא שהנקודה הזאת שאנחנו מדברים עליה תהיה מודגשת מאוד מבחינתם שיבינו את המשמעות, את האחריות שיש עליהם ואת המשמעויות שיש. אם שני הדברים האלה של מקום מובהק ומצד שני שנראה גם את ההבניה ואת ההנחיות שאתם נותנים לשוטרים לוועדה אז נלך על הנושא הזה.  

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >> 

אנחנו גם נביא אותם לעיון הוועדה וגם נפרסם אותם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מבחינתנו סיימנו את הדיון בחוק. עכשיו אני אתן למצטרפים לדבר. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר הצבעה? כי לנו יש דיון גם בחוץ וביטחון - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא אצביע לפני שהמנכ"לית תגיע ותדבר פה. אז זה לא שייך. אני אמשוך כמה שאני אתן להם לדבר ואחר כך אני אצביע. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

ב-14:30 יש לי דיון שאני מנהלת. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הדיון הזה עד 14:00. ב-14:00 מתחיל דיון אחר.       

זה לא דיון ראשון ובדיונים הקודמים דיברו נשים וגברים ונתנו לדבר לכל מי שהיה פה. היה לנו יותר זמן ודיברו כולם. לא היה מישהו שלא דיבר, כולל ידידנו אלישע. היום הביאו אנשים חדשים. בדרך כלל זה לא מקובל שכל פעם מביאים אנשים חדשים וכל פעם הדיון מתחיל מחדש - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא ידענו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא בא בטענות. אני אומר מה מקובל. למרות הכול ואף על פי כן אני אנסה לתת לנציגים, לא לכולן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לשתינו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אתן בקצרה ובמכובד לס'. אני מבקש לא לצלם. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היא ביקשה מאתנו אנונימית. היא ביקשה שלא. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

אמרתי לך כבר מההתחלה לא לצלם אותי. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש לא לצלם. 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

אני טרנסג'נדרית ערבייה. אני בדואית, טרנסג'נדרית ערבייה. אני יודעת שהקול שלי לא כל כך חזק פה כי כביכול ערבייה וגם טרנסית וגם בדואית זה הכי חריג שיכול להיות. אני כל יום יכולה לצאת לכביש ולהירצח. כל המשפחה שלי מחפשת אותי. אתם צריכים להבין את זה ולשמוע אותי טוב מאוד. אני מדברת על משפחה בדואית. אני טרנסג'נדרית ועברתי מילדותי כל כך הרבה דברים קשים שאתן, הנשים שיושבות פה, לא עברתן את זה ולא שמעתן אותי. אני ערבייה בדואית שכל יום יכולים לרצוח אותי ויש עוד המון כמוני - - 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מה את מבקשת? מה הבקשה שלך? 

 << דובר >> ס': << דובר >> 

הבקשה שלי היא – אני באתי לתל-אביב לפני חמש שנים בלי שיניים. אפילו את השיניים האחים שלי הוציאו לי. אני לא אומרת שזאת העבודה שחלמתי עליה ורציתי להיות בה, אבל זאת העבודה היחידה שבא קליינט ואומר לי, איזו יפה את; שבזכות הכסף הזה הגעתי לאן שאני היום. אני לא לוקחת סמים, לא מעשנת סיגריות – לא עושה שום דבר רע. אני לא עבריינית, לא גונבת, לא שודדת, לא רוצחת. אני עושה את העבודה שלי מרצון. למה? כי זאת העבודה היחידה שנותנת לי כבוד. אמנם אתם לא רואים את זה אבל אני כן רואה את זה. הלקוח בא, מדבר איתי בכבוד, נותן לי להרגיש כמה שאני יפה; כמו שנתנו לי להרגיש רעה ומכוערת ושברו אותי ופוצצו אותי. את הקול הזה אתם חייבים לשמוע כל הזמן. אין שום דבר בעולם שעזר לי חוץ מהעבודה הזאת. עבדתי ב-AM/PM – זרקו עליי, קיללו אותי: "זה גבר", "זה ערבי". בגלל המבטא שלי לא נותנים לי לשכור בית. החיים בתל-אביב מאוד קשים. אני יכולה לחיות רק בתל-אביב. אין לי דרך אחרת. שלא תבואי ותגידי, את אישה. אני לא אישה, אנחנו לא מהטבע. בתחילת הדיון דיברת על טבע וירח – אנחנו לא מהטבע. אתם צריכים להביא בחשבון שאנחנו טרנסיות, לא מהטבע. תוציאו אותנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את רוצה לזרוק אותנו מהחברה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, אני מבקש. עכשיו ס' מדברת. היא כבר מסיימת את הדברים כדי שנוכל לתת לעוד. אז, ס' תודה על הדברים שאמרת. 

לינור, בבקשה, ברוגע. אנחנו שומעים אתכם בחפץ לב.     


 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

	לא באתי לצעוק, הכול בסדר. נתתי לעצמי כמה נקודות לפני שנתתם לדבר כי כל הזמן הרמתי ידיים. אני רוצה להתחיל לדבר על האכיפה. האכיפה מתבצעת בעיקר במשטרת תל-אביב כי שם רוב המקומות שיש בהם זנות. השוטרים בתל-אביב מראש לא נחמדים איתנו ומראש לא מקבלים את הוראת השעה או את דף ההסבר כי הם מראש לא רוצים לראות אותנו בשום מקום אחר. כנשים טרנסיות אנחנו הבטן הרכה של המדינה. אני כתבתי כמה דברים. בדיון הזה, חברי הכנסת, אני הכי מכבדת אתכן; אני חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת, ובעזרת השם, אם תהיו בכנסת הבאה תבינו שיש אוכלוסייה שמושתקת, אוכלוסייה שמגלגלים אותה מ-א' ל-ב', מ-ג' ל-ד'. אנחנו נחשבות, לפי הקב"ן הצבאי של צה"ל בשנות ה-70 כחולות נפש. טרנסקסואלי זאת מחלת נפש בעיניכם. אנחנו בני אדם שנזרקות מהבית, שבאות מכפרים ערביים, שבאות מיישובים דתיים. אני הייתי בן של בני עקיבא לשעבר, מדריך בבני עקיבא. לא פשעתי. הדבר היחיד שאני עושה זה מנסה לשרוד את החיים שאתם מטיחים בנו; לא את הזנות. אני לא שורדת זנות, אין לי מה לשרוד זנות. בחורה שיוצאת מ"סופרפארם" היא לא שורדת "סופרפארם". אנחנו עובדות בזנות, אנחנו בוחרות את העבודה הזאת כי אנחנו חיות בעיר אחת, בתל-אביב. תל-אביב זאת העיר היחידה שנותנת לנו את האפשרות להיות אנחנו בלי שיזרקו עלינו אבנים, בלי שיקללו אותנו. אני איתכם, אגב, אני ניסיתי איתכם את הדבר הזה. לפני שנתיים פתחתי עסק, פתחתי חנות. היום אני נמצאת בחובות של למעלה מ-300 אלף שקל על החנות הזאת. אנשים נכנסים ואומרים לי, איזה יפה התחפשת. זאת ההתמודדות היומית שלי עם אנשים. אני סוגרת את החנות בכאב לב כי אני לא מצליחה להסתדר במעגל העבודה שאתם קראתם לו. אין לנו מעגל עבודה. המקום היחידי שאנחנו יכולות להיות אנחנו זה במעגל העבודה הזה. אנחנו בוחרות את החיים האלה כי קצבת הנכות שאנחנו מקבלות זה אולי כמעט 3,000 שקל, ואם אתה עובד בעבודה רגילה אז מורידים לך את קצבת הנכות ואז באמת אי אפשר לחיות. עזרה בשכר דירה במדינת ישראל בתל-אביב לטרנסיות זה 770 שקלים. ב-770 שקלים בקרטון ליד הסופרמרקט ב-AM/PM אי אפשר לחיות. 

אני שואלת אתכם חברי הכנסת, אתם הולכים להוציא חוק מאוד מוסרי ובאמת מכל הלב. אני רואה את שולי מועלם צועקת מתוך הלב שלה את הדבר הזה. אבל אתם עדיין שוכחים אותנו. אנחנו אנחנו הבטן הרכה שנזרקת בין הכיסאות. היינו בסלעית, ניסינו שם. סלעית זה המקום היחיד שאומר – אין לנו מקום שיקומי לטרנסיות. היינו בשיקומים האלה. אני הייתי. אני הייתי בסלעית בשיקומים. אין להם מענים לקהילה הטרנסית. מי, "מעברים", שאין להם תקציב להכיר את עצמם? הם ייתנו לנו שיקום? לא "מעברים" מייצג אותי ולא "אישה לאישה" ולא הפמיניסטיות. אנחנו הזונות – תרימו ידיים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, אני מבקש. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

 לפני שתרימו את היד להצבעה הזאת תעשו עוד בדק בית כי התקציבים האלה יילכו לעמותות שידאגו לתחת שלהם - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אל תיתן לדבר ככה. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

- - כי נרקומניות שנמצאות במעגל הזנות הן נרקומניות קודם ואחר כך זונות. אנחנו זונות מבחירה כי אנחנו רוצות להיות כאחד האדם. לא משרד הבריאות מטפל בנו, לא משרד הרווחה ולא משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לינור - -

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

אני לא הייתי בוועדות הקודמות כי שמו לי רגל. הייתי אמורה להיפגש עם חברת הכנסת עליזה לביא ולא נתנו לי להיפגש כי ביטלו את הפגישה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לינור, ביטאת את עצמך יפה מאוד. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אתמול ישבתי עם הנציגים שלך. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

הוא לא מייצג אף אחד. הוא מייצג רק את עצמו. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

הוא שקרן. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לינור, דיברת מכובד מאוד. אני מודה לך.   

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

אל תצביעו סתם בשביל לפגוע באוכלוסייה שלמה אם אין לכם - - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רוצה לברך את מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור שהצטרפה אלינו. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק למעט שני דברים שרצינו לשמוע ממך. אני אתן להן לדבר עוד קצת כי את נשארת גם לחוק הבא, נכון. אז אני אתן להן עוד 10 דקות. 

נשארו לנו שני נושאים שאני רוצה לשמוע ממך לפני שנצביע: א', לוודא סופית את הנושא של התקציב כפי שדיברנו; והדבר השני, הנושא של המחקר. הצענו כאן שתי אופציות ואמרנו שאת תחליטי ביניהן. אבל זה עוד מעט לא עכשיו. 

א', בבקשה. אנחנו מבקשים לא לצלם. 

 << דובר >> א': << דובר >> 

	אני מטופלת ב"אופק נשי". אני רוצה לקרוא קטע שכתבתי אתמול: "האלימות תפסה תאוצה גדולה מדי בשנים האחרונות, בייחוד אלימות כלפי נשים, בייחוד כפי שהתפתחה במהלך ההיסטוריה. הגבר הניאנדרטל שמחפש ריגושים נהג להשפיל אותן תדיר ולשמור על כך שמעמדן יהיה נחות משלו ושתמיד יוכל לפגוע. אני אישה נפגעת אלימות במשפחה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סליחה, אני מבקש. כל מי שנמצא פה ומדבר מדבר מה שהוא חושב, לא מה שאחרים חושבים. אני מבקש לא להגיב לא לכאן ולא לכאן. כשאחת מדברת רק היא מדברת ואחרים שומעים. יכולים להסכים ויכולים לא להסכים. זאת הפריבילגיה שיש לכל אחת. לכן כשהיא מדברת אני מבקש לא לסתור אותה, לא להעיר הערות. תכבדו אחד את השני. 

 << דובר >> א': << דובר >> 

	"אני אישה נפגעת אלימות במשפחה. זה דבר שלא מנע ממני את ההידרדרות הנפשית להגיע לזנות רחוב קשה ואלימה. כל יום קשה, כל יום מפחיד. את מתפללת לחיות ולהיות שלמה ובריאה, אך המצב הקשה שאת עומדת בו וחוסר האונים מונע ממך כל יכולת להתקדם ולהתפתח כאימא וכאשת קריירה וכאישה משכילה. נדרש מאתנו להיות אימהות יפות ושותקות, ולהם שיש הזכות לדבר – הם פוגעים ומשפילים אותנו; והם, שקיבלו את הכוח לגונן משתמשים בו נגדנו כדי לפגוע בנו ולהכאיב לנו. אנחנו הנשים רוצות לקבל את כוחנו ואת קולנו חזרה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אף אחד לא אמר שאת חייבת להיות נרקומנית. 

 << דובר >> א': << דובר >> 

"אנחנו נהיה חזקות בשביל עצמנו וביחד כגוף אחד אנחנו נשמור אחת על השנייה ונגן אחת על השנייה ונשמור ששום אחות לא תיפול לבוץ ולא לצרה". אני לא הלכתי להיות נרקומנית ואז לכביש. אני הלכתי לכביש כי לא הייתה לי שום ברירה אחרת - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> ס': << דובר >> 

אבל זכותה להגיד מה שהיא רוצה. היא צודקת, זה נשים. אנחנו טרנסיות. תוציאו אותנו מהחוק. תוציאו את הטרנסיות מהחוק. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, אם אתן לא יכולות לשמור אחת על כבודה של השנייה או על כבודו של השני – באמת. לא יכול להיות דבר כזה.   

 << דובר >> א': << דובר >> 

היו לי חובות כלכליים כבדים מאוד. סיימתי צבא ולא הייתה לי תמיכה משפחתית ולא תמיכה כלכלית. לא הייתה לי שום ברירה. האמת היא שחטפו אותי לזה. התחלתי לעבוד בדירה דיסקרטית ומשם הידרדרתי יותר ויותר עד שהגעתי לסמים שכמעט הרסו לי את החיים. אני לא רואה את הילדה שלי כבר הרבה זמן בגלל זה. אתם יודעים מה זה להיות בלעדיה? כל יום כואב, כל יום קשה. אני כל כך רוצה להשתקם ולחזור למה שאני הייתי. אני שירתי בחיל האוויר, הייתי טכנאית מטוסים F-16, שירות סודי. אני הענקתי למדינה כל כך הרבה. לא מגיע לי לסבול, לא מגיע לי להיות בתחתית. מגיע לילדה שלי אימא מתפקדת. אנחנו רוצות שיהיו לנו יותר תקציבים, אנחנו רוצות להשתקם ושתהיה לנו עבודה אחרת.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה לך, א'. מאוד מרגש. 

 << דובר >> א': << דובר >> 

תודה לך על ההקשבה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אחרונה שתוכל לדבר זאת ל'. אני מבקש לא לצלם. אני מבקש לדבר בקצרה, ואחר כך נדבר עם המנכ"לית.

 << דובר >> ל': << דובר >> 

אני בחורה שאף פעם לא השתמשה בסמים, שלא הייתה אלכוהוליסטית. החלטתי להתעסק בזנות מבחירתי, לא בכוח. סחר בנשים היה קיים לפני 10 שנים. הגעתי לזנות כשהחוק היה קיים. זאת אומרת לא הייתה לי סרסרות אף פעם. בכסף הזה אני משתמשת אך ורק בשבילי. לא ביקשתי עד היום שקל לא מביטוח לאומי. אמא שלי חולת סוכרת. רצו לכרות לה את הרגל. לא מהכסף של שום דבר, רק מהכסף שלי הצלתי אותה. רפואה קונבנציונלית, לא קונבנציונלית – הכול היה באופן פרטי. 

אם אנחנו מדינה דמוקרטית ומישהי מחליטה לעסוק בזה לבד מבחירתה אף אחד לא יכול לקבוע לה משהו אחר. בלי לפגוע בנשים דתיות ששמות פאה. זה לא רשום לא בתורה ולא בתנ"ך. אבל אני לא יכולה להגיד לה לא אם היא רוצה לעשות את זה. מי אני ולמה שאני אגיד, תשימי מטפחת ולא פאה. נכון? אני כופה עליה משהו כשהיא בחרה משהו אחר. אני רואה כאן שהכנסת כופה עליי משהו שבחרו במקומי. זה עוול.


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

נכון. זה נכון. 

 << דובר >> ל': << דובר >> 

דבר שלישי, אומרים פה שמוסדות הרווחה יעזרו. מוסדות הרווחה בסופו של דבר לא עוזרים; מהתקציב, בסופו של דבר, זנות לא תקבל לא לשיקום ולא לכלום. אז, חבר'ה, תקשיבו טוב: אני אומרת שבחורה שלקחו אותה בכוח לעבוד בזנות – יש לנו מספיק משטרה. אני יודעת שמישהו ניסה לא מזמן להוריד בכוח בחורה לזנות והוא קיבל לפני חודשיים מאסר של 10 שנים. זה מצב שבחורה באה והתלוננה. אז הוא קיבל 10 שנים בפועל בכלא. זה אומר שהחוק נגד סחר בנשים עובד. המשטרה פועלת בצורה מעולה בזה. אבל לקוחות לא מקללים אותי, לא מרביצים לי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכים, אלמנים. 

 << דובר >> ל': << דובר >> 

 - - הם מתנהגים אליי כבן אדם לכל דבר, כמו שמתייחסים לפקידה במשרד או מוכרת בחנות. אף אחד לא צועק לי "זונה". למה זה שייך? לא יודעת. אולי רואים שיש לי עמוד שדרה משלי, אופי משלי – אין לי מושג. אבל אף אחד לא פוגע בי. להרים יד? אף אחד לא יכול להרים יד. אני לא יכולה להגיד שמישהו הרים עליי יד. שואלים דברים בסיסיים – מה מותר, מה אסור. אני מעבירה להם מסר ברור. כולם מבינים. אני לא צריכה לחזור פעמיים, שלוש ועשר מה מותר ומה אסור. אז עם החוק הזה אתם כופים עליי לעשות מה שאתם רוצים ומה שאני לא רוצה בעצם? תענו לי, בבקשה. 

(מחיאות כפיים)

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ל', אני מבקש. לא למחוא כפיים. אנחנו שומעים.   

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

	אתם פשוט מטילים עלינו גזר-דין מוות. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לינור, ביקשת, נתתי, שמענו כמו שכאן מקובל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה תעשו עם מה ששמעתם? תעבירו את החוק הזה? 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

לא מעניין אותם. 

 << דובר >> ס': << דובר >> 

אבל, בבקשה, תכבדו אותו. הוא כיבד אותנו ונתן לנו לדבר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לינור, זה לא מכובד. אם ככה, למה הייתי צריך לתת לך לדבר? 

 << דובר >> ס': << דובר >> 

נכון. אתה כיבדת אותנו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא מכובד. כאן יושבים תמיד חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ונציגים מהממשלה. אנחנו לא מסכימים על כל הדברים. אנחנו שומעים כל אחד בכבוד ובסוף מקבלים החלטה. תמיד צריכים לקבל החלטה באיזשהו כיוון ותמיד יהיה מישהו שלא קיבלו את דעתו כי לא קיבלו.    

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

אבל אנחנו הרוב. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שמענו, ביקשתם, נתתי גם בישיבה הקודמת כשהופיעו כולם.              

מאחר שהצטרפה אלינו מנכ"לית משרד המשפטים אנחנו רוצים להעלות שני נושאים: הנושא הראשון הוא נושא התקצוב. אנחנו התלינו את העברת החוק בשיקום למרות שזה לא מופיע בחוק, אלא רק במטרות שלו. אבל נושא השיקום הוא א', ב'. כלומר אנחנו לא הולכים להעביר חוק אם אנחנו לא יודעים שהנושא של השיקום מובטח כספית. ביקשת שבועיים לעשות מסיבת עיתונאים וחיכיתי שבועיים. אני רוצה לשבח אותך כי אמרנו שאם את אומרת את תעשי. קיבלנו את האינפורמציה הטובה ואנחנו רוצים לתת לך את הכבוד להגיד את זה. כשנסיים את זה יש עוד שאלה קטנה שניתן לך להחליט. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אני לא יכולה להתעלם מהדברים שנאמרים פה, אבל משרד המשפטים לאורך כל הדרך התעקש שהתהליך צריך להיות מלווה בתקצוב, בטיפול, בשיקום, במניעה ובעוד הרבה מאוד דברים. עשינו מאמץ מאוד משמעותי. אני רואה פה את חברותיי לצוות הבין-משרדי ובעיקר את השותפות ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

משטרה. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

לא בכדי המשטרה בצד. מכיוון שאמרת את זה אני כבר אקדים ואומר שמכיוון שאני חושבת שמצב החירום הוא לטפל, לתת מענים ולשקם הסוגיות של אכיפה יזומה, פעולות חשיפה וכן הלאה יכולות לחכות לשלב הבא. אני גם אגיד שהמשטרה כדרכה הציגה תכנית גרנדיוזית ואחרי שאיבדתי את ההכרה ושתיתי כוס מים הגעתי למסקנה שאין טעם שננסה להתמודד עם זה כי גם ככה לגרד תקציב – הייתה לי סצנה עם הרפרנט מאגף תקציבים, ואיך שהוא ראה אותי הוא אמר "נומרטור", אז אמרתי לו, אני אשתחווה לאלוהי הנומרטור ואז נמשיך לדבר. אז השתחוויתי לאלוהי הנומרטור - - 
     
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אפשר לצטט את גברתי?

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

לגמרי. זה לפרוטוקול. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

חבל שלא שמעתי את זה בפעמים שאני נדרשתי להשתחוות לו.   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רק אגיד לזכותם שהיה כאן נתנאל מאגף התקציבים - - 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אני תכף אגיד לזכות כולם. תרשה לי. איך תגידו לזכותנו אם אני לא אראה לכם שמאוד התאמצנו? אמרתי את הדברים כי מצד אחד אכן יש נומרטור וצריך לכבד את הנומרטור. אמרתי את כל הדבר הזה כי אנחנו יוצאים עם חוק שאמור להיכנס לתוקפו בעוד שנה וחצי. הדבר הזה נתן לנו מרחב נשימה מצד אחד של היערכות וגם של חשיבה לעתיד; מהצד האחר אני יכולה להגיד שאגף תקציבים שישב אתנו בוועדה הבטיח לנו סכום מסוים, ומה שעשינו עכשיו זה להבין איך אנחנו יכולים להביא את הסכום הזה למרות הנומרטור מתוך תקציבים קיימים לא מנוצלים ושאת הדבר הזה אפשר לעשות רק באמצעות ההתגייסות של אגף תקציבים. היה לי חשוב למסגר את זה כדי להבין שהדרישה של המשטרה שהיא דרישה מאוד מורכבת, שהיא דרישה של תקנים ושל כסף – לא עסקתי בה – ואני אומרת את זה לחברות הכנסת – ולא נעסוק בזה. הממשלה הבאה שתקום – תרצה, תתכנס בקיץ 2019 ותחליט שהיא רוצה לתקצב פעילות חשיפה של המשטרה. אבל בשלב הזה חשוב להבהיר שאין לנו ציפיות מהמשטרה בהקשר הזה. לכן אני רוצה לדבר על מה שכן. הוגשו התכניות של המשרדים השונים, עשינו ניתוח והגשתי לכמה מכם את התכניות והתכנית נמצאת פה והיא שקופה ואין לנו שום בעיה לתת אותה. אני גם רוצה לעשות סדר כי הדיון כל הזמן הולך ומרחיב את מספר הנשים במעגל הזנות. אז קודם כול בא לי להגיד לכולם, בואו נירגע. המספר שמדובר עליו הוא 11,000. כבר ראיתי מסמכים עם 14,000. בסדר, ניצן - -

 << אורח >> ניצן כהנא: << אורח >> 

הרווחה עדכנו את מספר הקטינים. הוסיפו עוד אלפיים. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

בסדר. אני אגיד משהו - -  

 << אורח >> ניצן כהנא: << אורח >> 

גם 11,000 זה המון. 
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ניצן, אני מבקש. כאן בוועדה זה לא, את יודעת. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אני לא אדם שמחלק עצות בדרך כלל ובכל זאת אני ארשה לעצמי להגיד שככל שננסה לנפח פה את האירוע כך הממשלה לא תוכל להתמודד איתו. אז בואו ננסה להסתכל עליו בצורה ריאלית. עצם המענים כפי שהומלצו על-ידי משרד הרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות עוסקים בכמה מעגלים: קודם כול במעגל הפנימי של מזעור הנזקים – לתת מענים, הרחבת דירות חירום. חשוב לי להגיד את זה גם לנשים טרנסג'נדריות. 


 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

	דיור בר-השגה. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >>

תנו לי רגע לסיים. 

גם הרחבת דירות חירום שפועלות 24/7 ומעניקות סיוע פיזי; גם מרפאות חירום ניידות; גם מסלול של טיפול ושיקום, טיפול נפשי פרטני, סל מענים גמיש לתהליכי השיקום, קצבאות ביטוח לאומי, אפשרות לקבל הכשרות מקצועיות שממומנות מקצה לקצה ולא רק 80% מהמימון שזה מה שמקובל. אנחנו מדברים על היקפים של מאות נשים בשנה שיוכלו להיכנס לתוך חלק מהתכניות; הרחבה של תכנית הל"ב באופן משמעותי, בנייה של מרכזי ל"ב חדשים ברשויות המקומיות במחוזות השונים שהם מרכזי טיפול לבני נוער וצעירים במעגל הזנות. המרכזים האלה הוכיחו את עצמם גם במניעה וגם בשיקום. התכנית נותנת מענה גם לגברים שהם צרכני הזנות הרצידיוויסטים. יש גם נקודה שעוסקת בתכניות חינוכיות. בעיניי, זה בשוליים ובקצה כי המענה החשוב ביותר והדחוף ביותר הוא לנשים במעגל הזנות.

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

את מדברת על - - -

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אני יכולה להראות את התכנית אבל אנחנו נותנים מענה לבגירות, לנשים שהן אימהות, לנשים בזנות עם תחלואה כפולה, לצעירים וצעירות בזנות, לאוכלוסיית הטרנסג'נדרים, לגברים בזנות ולגברים צרכנים. התכנית מדברת שורה-שורה ומתכנסת לשלוש השנים הקרובות: 19', 20' ו-21' בסדרי גודל של 30 מיליון שקל בשנה רק לתכניות המניעה, השיקום והטיפול בלי התחשיב של הקצבאות שממילא משולמות מתוך תקציבי הביטוח הלאומי. 

אני רוצה להגיד שבלי עבודה מאוד מאומצת – שמעתי שאת אומרת שאת רואה גם את שולי וגם עליזה מדברות מהלב. הרצון הוא לא לעשות "וי", אלא באמת לתת מענה. אני חייבת להגיד שמהצד שלי כמי שמנסה לתת את המענה הזה מהצד של הממשלה, בלי המאמץ של אגף התקציבים – ואני רואה שנתנאל נמצא פה וזאת הזדמנות להגיד תודה לנתנאל וליעל שליוותה אותנו בתהליך הזה – ובלי רצון טוב של משרד הרווחה להוציא מתוך תקציבים לא מנוצלים ולעשות הסטה למשרד הבריאות ובעיקר להשאיר לפעולות חדשות – וחשוב לי להגיד רוב הפעולות שאתם תראו פה הן פעולות ארוכות טווח של הקמת דירות ושל תפעול הדירות או של הקמת מרכזים או ניידות של משרד הבריאות. הדברים האלה זה לא לעשות עכשיו "וי" ולשים פלסטר קטן - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה באשר אפשרויות תעסוקה?

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

רגע, אני ממשיכה. יש פה סכומים מאוד גדולים לשיקום תעסוקתי ולמימון מלא של שיקום תעסוקתי בסדרי גודל של 600 נשים בשנה. הנחת העבודה שלנו היא שמדובר בתהליך איטי, זה לא יום אחד. אני לא יודעת אם אני צריכה להגיד את זה אבל בתחושה שלי גם בעוד שנה וחצי כשהחוק יעבור זה לא שביום אחד תיעלם - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא ייכנס. לעבור הוא יעבור. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

    הוא יעבור, אבל כשהחוק ייכנס לתוקף זה לא שעכשיו - -

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

מה עם 11400? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי.   

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אני מנסה להגיד את זה מנקודת המבט שלנו שמנסים לתרגם לביצוע, לפעולות. אין לנו הנחת עבודה וגם לא ממה שלמדנו ממקומות אחרים בעולם, שהחוק ייכנס לתוקפו וביום אחד לא תהיה יותר זנות בעולם כי המשטרה תקדיש את כל משאביה כדי לצאת לרחובות ולמכוני הליווי ולהיכנס לדירות פרטיות ולאכוף את החוק. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, וזה מה שהתכנית מציעה וחשוב לי שרגע תנסו לשמוע, שהתכנית תייצר תנאים למי שרוצה לצאת, ותיתן מענה הרבה יותר רחב והרבה יותר מותאם לכל הסוגים השונים, לכל הצרכים השונים ולכל המורכבויות בתוך הקבוצה הענקית הזאת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל 600 זה לא מספיק. לא ברור לי איך את מדברת על זה ככה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו לא רוצות גם שיקום, הטרנסיות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

600 זה אפילו לא - - - זה כלום. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

אני יכולה רק שאלה? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לינור, בבקשה.            

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

חשוב לי להסביר שאני כרגע לא נמצאת בפוזיציה של מי שמנהל איתכם משא ומתן. אני רק מנסה להסביר שהתכנית שהתבקשתי להציג היא קודם כול תכנית שלא היה בסדרי הגודל שלה - -

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

מעולם. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

מעולם. היא אומרת שהממשלה הבינה את המחויבות שלה לתת מענים, להרחיב את המענים, לתת קודם כול מענה של צמצום נזקים. אני לא חושבת שיש פה אחת שיושבת בחדר שלא רוצה שתהיה לה נגישות לשירותי בריאות, לטיפול, להתייעצות, למקום מחסה ברגע כזה או אחר כשהיא תרצה או תזדקק לדבר הזה. הדיון הוא מול חברי הכנסת. הם מצביעים, הם המחוקקים. גם אני בתור פקידה בכירה בממשלה אני הולכת עם המחוקק ועם מה שהמחוקק מבקש ממני ומצפה ממני. 

אני רוצה להגיד שהבאנו בכוונה באופן יוצא דופן מאוד את כל התכנית. יש פה 30 העתקים. אני בדרך כלל לא פוגעת ביערות הגשם. אני רוצה שהדבר הזה יהיה שקוף וכל מי שירצה להסתכל עליו יוכל להסתכל עליו. אני גם רוצה להגיד שלא צריכה להיות החלטת ממשלה שתלווה את הדבר הזה. בעזרת אגף תקציבים הצלחנו לעגן את התקציבים האלה בנוסח מחייב שאפשר לחיות איתו, שאגף תקציבים יכול לחיות איתו, שהממשלה יכולה לחיות איתו ומעגן את הדבר הזה. זה לא הבטחות. 

אני רוצה לומר תודה ללירון הסטודנטית שלי.

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

רק שאלה, בבקשה.   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, אני מבקש. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

מילה אחרונה – אני רוצה להגיד תודה ללירון הסטודנטית שלי שהתגייסה כדי לחפור בתוך השורות התקציביות האלה לנסות לפצל - -

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

רק שאלה שקשורה לנושא. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

- - אחרי שסוזנה היועצת שלי ילדה, כדי שיהיה לנו סדר מול העיניים ואפשר יהיה לראות שנה אחרי שנה איך התקציב עובר.  

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

כל הכבוד. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

רק בקשה, שאלה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, לינור, אני מבקש. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

אבל השאלה קשורה לנושא. 
              
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נגמר הנושא. 

אנחנו מכירים את כוחך העצום ותלינו בך הרבה תקוות ולא התאכזבנו - -  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין לכם היכולת לתת מענים. אתם הרגע אמרתם 600 – זה אפילו לא עשירית ממי שמתעסק בזנות. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

משתיקים אותנו. 
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - ואני מכיר איך את מגישה דוחות. דוח שאת מגישה הוא מדהים. הוא נכנס לפירוט אחרי פירוט, סכום אחרי סכום ומי אחראי. זה דוח שלא היה כדוגמתו שהוגש גם בזמן, כמובן. אכן זה מראה על רצינות גדולה מאוד. מגיע לך יישר כוח עצום לא רק בשם חברי הכנסת, אלא בשם כולם. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אני רוצה שתודה גם לאגף תקציבים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו הודינו כבר לנתנאל. 

 << אורח >> לינור אברגל: << אורח >> 

את מדברת על שיקום ואת לא מדברת על דיור בר-השגה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בנושא של המחקר כתוב בנוסח: "לשם בחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על השגת מטרות החוק ייערך מחקר אשר ממצאיו יוגשו לוועדת החוקה". הסברנו כאן את החשיבות העצומה של המחקר ואנחנו גם יודעים שהסכום מתוקצב. הייתה רק שאלה אחת – להשאיר את זה כך בלי להגדיר מי אחראי לבצע  - - 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

ההבנה היא שמשרד הרווחה יעשה את המחקר. הוא זה שיודע ומוסמך. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רגע, רק שנייה. אפשרות אחת היא להשאיר את זה כך; אפשרות שנייה, מאחר שאין לנו הזמן להיכנס למחלוקות מי יעשה עם רווחה האפשרות השנייה הייתה להגיד שייערך מחקר שייקבע על-ידי שרי המשפטים, הפנים והרווחה. שרים הם ילדים גדולים שיכולים לקבוע מי יעשה את זה. הם יחליטו אחת משתי אפשרויות: או להשאיר את זה וייערך מחקר או להכניס את שלושת השרים. אין לנו אפשרות לעשות עכשיו דיון. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

הבנתי שיש הסכמה של משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם יש הסכמה - -

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

זה בתוך התקציב, נכון?     

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

יש פה עניין של תקציב ויש פה עניין של המהות. לפי נוסח הצעת המחליטים דובר על משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים שזה בעצם דומה למה שהיה במחקר הקודם. 

 << דובר >> אמי פלמור: << דובר >> 

אלה שני משרדים שיש להם גופי מחקר מאוד מבוססים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז נכניס את שניהם – משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים.    

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

לא ביטחון פנים. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מזה רציתי להימנע. את רואה? מהדיון הזה. אז נשאיר רק מחקר בלי לפרט את השרים? 

 << דובר >> יואל הדר: << דובר >> 

בלי לפרט. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. אם כך יש לנו הנוסח המוסכם. אנחנו נצביע על זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איך אתם לא יכולים להתייחס לזה? איך? אני יושבת פה ואני המומה. אני המומה. 600 נשים זה אפילו לא עשירית ממי שנמצאת בזנות. גם אם כולן עכשיו מחליטות שהן רוצות לצאת משם אין להן האפשרות. איך אתן יכולות להחליט על דבר כזה? 

 << קריאה >> ס': << קריאה >> 

את אישה נורמלית שיכולה להתחתן ולהביא ילדים. אותי ייקחו תמיד כזונה כי אני גבר לשעבר. את לא מבינה את זה? את זה תשימי בראש שלך. אני גבר לשעבר. כל גבר יסתכל עליי כדי לשכב איתי ולזרוק אותי. תבין את זה גם אתה.   

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 בצירוף כל התוספות שעשינו ושינינו – מי בעד לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? 

הצבעה

בעד החוק – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין 
חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 נתקבל. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

החוק אושר פה אחד. אני מודה לחבריי. 

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

רגע היסטורי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

גזרתם גזר דין מוות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מי ישלם לי את השכירות? איפה אני אגור, ברחוב? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלושה תיקים פתחתם לי בגלל שאני זונה. איזה עתיד יש לי עם העבר הפלילי שפתחתם לי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בפעם הבאה נבוא 80 בנות. לא 25, 80. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

600 נשים זה אפילו לא עשירית. זה לא עשירית. אין לכם יכולת לתת מענה שיקומי, אין לכם יכולת לעשות שינוי במדיניות הכללית שקיימת במדינת ישראל. אותן נשים נמצאות שם כי זאת האפשרות היחידה שלהם לשרוד. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אדוני, אני מבקשת לסיים את הדיון החשוב הזה בדבר הנכון שבו הוא צריך להסתיים. אני רוצה להודות לך שניווטת את תיקון העולם במלכות שדי לסיום הדרך. 15 שנים עסקו בנושא הזה נשים וגברים רבים. אני מזכירה פה, כמובן, את מי שהגישה ראשונה את הצעת החוק, חברות הכנסת לשעבר זהבה גלאון ואורית זוארץ. ברוך השם, הבאנו אותו עכשיו לסיום. 

מנכ"לית משרד המשפטים דיברה בעיקר על המענים כי הם לא נמצאים בהצעת החוק. הדרך שבה אנחנו פועלים למיגור הזנות ולתיקון העולם היא על-ידי הפסקת הצריכה ושיקום הנשים, הגברים ובני הנוער שנמצאים בזנות. לא היינו מגיעים לנקודה הדרמטית וההיסטורית הזאת בלי המחויבות של שרת המשפטים, שר הרווחה, השר לביטחון הפנים שר הבריאות, שר החינוך ושר האוצר וכל אחד ואחד מהעובדים שלהם. יושבים פה נשים וגברים שהיו בינינו גם חילוקי דעות. אני, כמובן, רוצה להתנצל אם באחד הדיונים בסערת הדיון דיברנו לא יפה. יושבים פה פקידים בכירים ובכירים יותר, והכול, כמובן, נעשה לשם שמים. זאת הדרך שבה צריך להיסגר הדיון על החוק הזה לקראת העלאתו בשבוע הבא; להגיד שעשינו כולנו יחד בשילוב כוחות אדיר שינוי היסטורי, ערכי מן המדרגה הראשונה בהיותה מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני רוצה לומר משהו. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אבל במשפט אחד כי מחכים אנשים בחוץ.       

 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אחזור על הדברים שאני מצטרפת אליהם. אני רוצה לומר שאנחנו לא מסיימים, אנחנו  מתחילים. אנחנו מתחילים יישום בשום שכל. אמי, אני רוצה להודות לך על הניווט המקצועי המלומד. את הקשבת, את למדת, את הובלת פה לעילא ולעילא עבודה של פקידה מקצועית בכירה שרק צריך ללמוד ממך. אני זוכרת איך התחלת, איך הקשבת, לאן הגענו. גם הדחייה של ביצוע החוק היא לא דחייה רגילה, היא לשם שמים; משום שכל הדברים שגם נאמרו כאן, אנחנו לוקחים אותם אתנו. אנחנו קשובים, אנחנו מקשיבים, ואנחנו נראה עקב בצד אגודל. זאת אחריות מאוד כבדה להעביר את החוק הזה וכולנו פה שותפים. לא בכדי יהיה מחקר מלווה, ואנחנו כאן בוועדה נמשיך ונעקוב. לבאים אחרינו אנחנו נעביר הכול. אנחנו ערב בחירות והאחריות היא פה של כולם. אני רוצה להודות לך, ניסן, על הקשב ועל עבודת הוועדה המשובחת עם הוויכוחים לשם שמים. אין לי מילים אחרות. כמובן, לשרים ולשרת המשפטים על ההבנה, על הרגש ועל התוצאה. תודה רבה לכולם. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

תודה אחרונה לארגונים האזרחיים - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה יהיה עם אלימות כלפי בנות? 
   
 << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> 

משפט אחד, אדוני: אני רוצה להודות לארגונים חברתיים ולמטה שמובילה ניצן. אין לי מילים. אתם הייתם שם גם כשאנחנו המחוקקים לא היינו ונרדמנו בשמירה. חלק מהכאב שנשמע פה היום זה כתוצאה מזה שנרדמנו בשמירה. אתם הפעמון המעורר. התפקיד שלכם גם עכשיו בבחירות ועד שתחזור הממשלה ועד שיהיה היישום, אתם חייבים להמשיך לצלצל בפעמון. תודה רבה לכם על השליחות הזאת לתיקון עולם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אף אחד לא הודה אז אני רוצה להודות לשתי חברות הכנסת שהציעו את הצעת החוק; להודות לצוות, לתמי ולנעמה שעבדו - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה פוגע בכל מי שנמצא בזנות מתוך מצוקה כמוני. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - להודות לאנשי הממלכה שליוו אותנו בדיונים הקשים. בראש ובראשונה והמייצגת הכי טובה שאפשר – אמי המנכ"לית שעשתה מעל ומעבר. הלוואי שכל המשרדים ישתבחו בדבר כזה; ולארגונים שמלווים אותנו ועוזרים לנו. אני רוצה להגיד – החלטנו, ועכשיו הנושא עובר אליכם ליישום שלו והוועדה הזאת תעקוב כמו שאנחנו רגילים לעקוב. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:06. << סיום >>