פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




הכנסת העשרים

16/03/2020
13:45
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעות חוק לשכת עורכי הדין
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> א. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – ציוני מבחני ההסמכה), התשע"ט–2018 (פ/5994/20), של חה"כ אוסנת הילה מארק.
ב. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – הוספת סמכות שר המשפטים למתן תוספת ניקוד למבחני הלשכה), התשע"ט–2018 (פ/5996/20), של חה"כ אמיר אוחנה.
ג. הצ"ח לשכת עורכי הדין (שינוי סף המעבר), התשע"ט–2018 (פ/5995/20), של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ויחיאל חיליק בר. << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר
יוסף ג'בארין
אחמד טיבי
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי


חברי הכנסת:
דוד ביטן
יחיאל חיליק בר
אורי מקלב
עיסאווי פריג'


מוזמנים: 
	עדית הילה נחמן
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מורן רוזנבלום
	–
	יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים

	דוד יצחק
	–
	נציג לשכת עורכי הדין

	מזל נייגו
	–
	ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

	רות מכנס
	–
	העמותה לקידום זכויות המתמחים למשפטים ועו"ד צעירים

	אריה חייקן
	–
	נציג המתמחים

	קובי ארנסט
	–
	נציג המתמחים

	מועאוויה כבהה
	–
	נציג המתמחים

	רמי שדה
	–
	נציג המתמחים

	מייק יורק ריד
	–
	נציג המתמחים

	יוסי זויטיא
	–
	נציג המתמחים

	ארז גולדמן
	–
	נציג המתמחים

	והבה יעקב
	–
	נציג המתמחים

	עידית פדלון
	–
	נציג המתמחים

	עפר בירן
	–
	נציג המתמחים

	שמואל ניניו
	–
	נציג המתמחים

	אורי גמר
	–
	נציג המתמחים

	דורין דהן עמרם
	–
	נציג המתמחים

	נדיר שנייר
	–
	נציג המתמחים

	רפאל אפרגן
	–
	נציג המתמחים

	משה מוריס
	–
	נציג המתמחים

	שלומי בן שלוש
	–
	נציג המתמחים

	יחיאל יוליוס רוזנברג
	–
	נציג המתמחים

	בתיה קטר
	–
	נציג המתמחים

	ליאור מלמד
	–
	נציג המתמחים

	יעקב אבני
	–
	נציג המתמחים

	מיכל אבני
	–
	נציג המתמחים

	חמוטל מוסקוביץ
	–
	נציג המתמחים

	סוזי קונינסקי
	–
	נציג המתמחים

	אופיר פרץ
	–
	נציג המתמחים

	נורית אליהו
	–
	נציג המתמחים

	ישראל ספטי 
	–
	נציג המתמחים

	אדוה שפיבק
	–
	נציג המתמחים

	יצחק אוחנונה 
	–
	נציג המתמחים

	שלמה דהן
	–
	נציג המתמחים

	אברהם דגן
	–
	נציג המתמחים

	ללה דגן
	–
	נציג המתמחים

	יוסי קריספל
	–
	נציג המתמחים

	רחל לוי
	–
	נציג המתמחים

	בקי רנגל
	–
	נציג המתמחים

	אורי שרגאיי
	–
	נציג המתמחים

	שרון רוזנגרט
	–
	נציג המתמחים

	גליה סבג
	–
	נציג המתמחים

	ליאור גלודברום
	–
	נציג המתמחים

	שני כהן
	–
	נציג המתמחים

	סירי דרור
	–
	נציג המתמחים

	יסמין בן ריטן
	–
	נציג המתמחים

	משה שפירא
	–
	נציג המתמחים





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:
אתי בן יוסף

רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק



 << נושא >> א. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – ציוני מבחני ההסמכה), התשע"ט–2018 (פ/5994/20), של חה"כ אוסנת הילה מארק << נושא >> 
 
 << נושא >> ב. הצ"ח לשכת עורכי הדין (תיקון – הוספת סמכות שר המשפטים למתן תוספת ניקוד למבחני הלשכה), התשע"ט–2018 (פ/5996/20), של חה"כ אמיר אוחנה << נושא >> 

 << נושא >> ג. הצ"ח לשכת עורכי הדין (שינוי סף המעבר), התשע"ט–2018 (פ/5995/20), של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ויחיאל חיליק בר << נושא >> 

 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ועדה משותפת לעניין חוק לשכת עורכי הדין, בכל מה שקשור לציוני מבחני הסמכה. בראשית דבריי אומר כך: אין בכוונתי לקיים חקיקה רשלנית או חובבנית, יש לי מטרה ורצון לקיים חקיקה מקצועית, רצינית, עניינית ומעמיקה. אנחנו לא ניפסל על ההליך הפרוצדורלי. ולכן, חבריי ללשכת עורכי הדין, במידה ואתם כמובן בונים על בית המשפט העליון – לא דרך הוועדה הזו. אם תרצו למצוא פגמים חוקתיים בחקיקה הזו, הווי אומר שתצטרכו לעשות את זה באמצעות דברים אחרים, לא באמצעות אופי החקיקה, וגם לא באמצעות הדרך שנחוקק את החוק החשוב הזה.

נתון עובדתי שצריכים כולנו להסתכל עליו בעיניים, הוא שמהיום בו מונה אפי נוה להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, הוא החליט גם כאג'נדה וגם כמסר שלו לציבור עורכי הדין, להקשות את מבחני הלשכה, מתוך מגמה להפחית את כמות עורכי הדין בענף הזה. עובדתית הוא מונה ביוני 2015, וכבר מחודש נובמבר 2015 המבחנים התחילו להיות קצת יותר קשים, אבל ממאי 2016 – המועד הזה היה מועד בלתי אפשרי למעבר, וכבר האחוזים צנחו מ-60%–70% לאזור ה-40% עוברים, כבר בחודש מאי 2016.

כעובדה, כמעט 50% ממה שהיו רגילים לעבור לא עברו. המגמה הזאת הלכה והתעצמה לאורך הזמן. כמובן שהרבה מאוד מתמחים, שחשבו שהם באים למבחנים מסוימים, קיבלו מבחנים אחרים קשים הרבה יותר. הם לא היו ערוכים לזה, אפילו לא ניתן להם גם את הזמן ואת ההזדמנות. וממועד למועד באופן סיסטמתי המבחנים הלכו ונהיו יותר קשים. הם נהיו יותר קשים, כך שגם אם מישהו לא עבר מועד אחד ורצה להגיע למועד הבא משופר יותר, עם עוד שעות לימוד ועם עוד שעות הקרבה מבחינתו, עדיין הוא לא יכול היה לעבור את המועד אחריו, כי המועד היה יותר קשה מקודמו. ולכן אנחנו ראינו בעצם איזושהי מגמה שלא משתנה בכל מה שקשור למבחני הלשכה. 

אנחנו רוצים להזכיר למי שחושב שבית המשפט העליון יהיה הישועה שלו, שאנחנו הסמכות החוקית בכל מה שקשור לעניין הזה – אנחנו הנותנים, אנחנו הלוקחים. ולשכת עורכי הדין פועלת בהתאם להוראות חקיקה ברורות.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אמורה, אמורה לפעול.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אמורה. אני מסכים שהיא – היא, בוא נגיד, פועלת, לא צריך להגזים.

 << דובר_המשך >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אמורה. קראנו את ההצהרה שלהם.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ולכן אנחנו יכולים לחוקק.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

"לשכת עורכי הדין לא תכיר בחקיקה זו".

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הלשכה נהייתה הריבון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ולשכת עורכי הדין, כפי שהיא מקבלת מאיתנו באמצעות חקיקה, את הסמכות לתת רישיונות עורכי דין, את הסמכות לייצר את מבחני ההסמכה, את הסמכות לאגד את עורכי הדין במדינת ישראל, את הסמכות לאשר התמחות לעורכי דין עתידיים במדינת ישראל, כך יש בסמכותנו, המחוקק, לקבוע אמות מידה שהן בסופו של דבר הוגנות, שוויוניות – אני מדגיש את המונחים האלו בכוונה – וסבירות, במתחם הסבירות כמובן, לגבי המשך מבחני הלשכה ואופי מבחני הלשכה.

בטח שהמחוקק לא יתערב מהן השאלות, בטח שהמחוקק לא יתערב אפילו מהי רמת השאלות או קושי השאלות – זה לא משהו שאנחנו צריכים להתערב בו. נתנו את הסמכות הזאת ללשכת עורכי הדין, ואנחנו רוצים להאמין שבעתיד הם יפעלו בצורה הוגנת מול המתמחים, אבל יש בכוחנו ובסמכותנו לתת ציון אחר, שיקבע מהו הציון העובר, גם רטרואקטיבית וגם עתידית. 

אנחנו נדבר עוד בהמשך הדיון על מהו הציון שצריך בסופו של דבר להיקבע כציון עובר, גם אחורה, גם קדימה. אנחנו מדברים על מבחני לשכה שחלו מחודש מאי 2016, שזה בעצם מהרגע שאפי נוה החליט להעלות את הקושי.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש הרבה מתמחים - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אין מקום.

 << דובר_המשך >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אולי שיעמדו?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מצטער. הלוואי שהייתי יכול להכניס את כולם.  

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

חבל שלא עשינו את זה באולם נגב.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חברים, אתם פוגעים לי פה במסרים המאוד מאוד חשובים שאני רוצה להגיד לפרוטוקול היום.

אנחנו נדבר על מבחנים שהתחילו להיות קשים, מהרגע שהוחלט על ידי הלשכה בראשות אפי נוה להקשות את המבחנים; ואנחנו מדברים על מאי 2016 והלאה עד היום וקדימה. אם אנחנו בסופו של דבר נעביר חקיקה מאוזנת, החוק הזה הוא בר היתכנות.

ולכן אני רוצה לומר, חברים, אני לא יכול לקבוע ציון שהוא לא פרופורציונלי ולא סביר. יש כאלו שדיברו על 48 ו-45 ו-54 ו-52 וכל מיני ציונים – אני לא יכול לקבוע ציון כזה. צריכה להיות כאן גם חקיקה אחראית. וכשרוצים לייצר חקיקה אחראית, צריך להתקבע על ציון שהוא גם סביר בתוך מתחם הסבירות. כי אנחנו לא יכולים לחוקק חוק – אנחנו יכולים גם לומר: טוב, קמנו בבוקר, כל המתמחים עוברים – אי אפשר. צריך לחוקק חוק שהוא הגיוני. 

ויכול מאוד להיות שחלק מן היושבים פה באולם, וגם שיושבים בבית, לא יהיו מרוצים מהציון שייקבע, אבל ייקבע ציון הגיוני, ציון סביר, שבסוף יוכיח שלמרות המבחן הקשה ובהתאם למענה שאותו מתמחה ענה במבחן שלו, כן הוא יודע להיות עורך דין. וכדי להיות עורך דין, אנחנו יודעים שצריך ציון עובר היום של 65. ואנחנו שואלים את עצמנו עכשיו שאלה, והיא תתעורר פה עוד בדיון: כמה נקודות פחות מזה עדיין יכולים להכשיר אדם להיות עורך דין?

 << דובר >> משה שפירא: << דובר >> 

65 או 60.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אני אומר: את זה אנחנו נקבע במהלך הדיון. ולכן אני כבר מודיע לכם: לא יהיה מספר הזוי. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא מחפשים פה מספר הזוי, מיקי. לא מחפשים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, אני אומר את זה. בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם לא הוצע מספר הזוי.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

המתמחים האלה שיושבים פה מוכשלים בשתיים-שלוש נקודות - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר את זה לאנשים שיושבים פה. והאמיני לי, אוסנת, אני יודע היטב מה אני אומר.

<< דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

יש כאלה שיותר.

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אבל אנחנו לא שם - - - 
 
<< יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כי בסוף אנחנו מייצגים את הציבור, לא את לשכת עורכי הדין ולא את המתמחים. אנחנו מייצגים את הציבור. ומה הציבור רוצה? הציבור רוצה לדעת את האמת; הציבור רוצה שלא יונו אותו; הציבור רוצה לדעת שאם הוא שולח את בנו או את ביתו ללמוד במשך שלוש וחצי שנים בסכומי עתק, ואחר כך אותו אדם גם הולך לשנת התמחות בשכר מינימום - - -

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנה וחצי כבר, בשכר מינימום.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

והוא לא חותם דמי אבטלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שבסופו של דבר, כשהוא יגיע לצומת המכריע, לנקודה הקובעת האם הוא יהיה עורך דין או לא, הוא יקבל תמורה הוגנת בגין המעמד שלו בשנים האחרונות. זה מה שהציבור רוצה. גם אלו שלמדו בעבר וגם אלה שילמדו בעתיד.

ועל כן אנחנו מתכנסים פה לחקיקה הזו. לא בשביל המתמחים ולא בשביל לשכת עורכי הדין, רק בשביל רצון הציבור. וזהו רצון הציבור: יושר, שקיפות, הוגנות. וזה מה שאנחנו נקדם פה במהלך החקיקה הזה, בעזרת השם. עד פה דבריי, הם היו ברורים.

ועכשיו נשמע כמובן, לפני שנתחיל להיכנס לעובי הקורה – קודם כול, ברשותכם, אנחנו נעשה הצבעה על המיזוג, כי אנחנו צריכים למזג את הצעות החוק. אז ברשותכם, לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, אני מבקש להצביע על מיזוג הצעות החוק הללו להצעת חוק אחת. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המיזוג – רוב
נגד – מיעוט
מיזוג הצעות חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – ציוני מבחני ההסמכה), התשע"ט–2018, לשכת עורכי הדין (תיקון – הוספת סמכות שר המשפטים למתן תוספת ניקוד למבחני הלשכה), התשע"ט–2018, לשכת עורכי הדין (שינוי סף המעבר), התשע"ט–2018, אושר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ההחלטה התקבלה, הצעות החוק מוזגו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק להגיד: פ/5994/20 של חברת הכנסת אוסנת מארק; פ/5996/20, של חבר הכנסת אמיר אוחנה ורשימה ארוכה של חברי כנסת נוספים; ו-פ/5995/20, של חברי הכנסת עיסאווי פריג' וחיליק בר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מצוין. עכשיו אנחנו נעבור, ברשותכם, חברי הכנסת, אני יודע שאתם רוצים להביע – אנחנו רוצים לגמור את החוק, ואנחנו רוצים להספיק אותו גם לשנייה ושלישית. כדי לעשות את זה, צריך להיות פרקטיים, מקצועיים, ענייניים ורציניים. לכן כל אחד מחברי הכנסת במספר מילים, ולאחר מכן נתקדם. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. אני מתנצל שאני צריך לצאת כי אני מנהל את ישיבת הכנסת עוד מעט, אבל מדובר ברגע חשוב, בישיבה מאוד חשובה, לגבי ערך מאוד חשוב, שאתה השתמשת בו, אדוני היושב-ראש, בדבריך – ערך ההוגנות.

אקדים ואומר: אני בוגר בית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית, גדלתי על ערכי ההצטיינות של בית הספר והמקצועות של בית הספר ובית החולים. אני חושב שרופא חייב להיות מקצועי ומצטיין כדי לטפל באנשים, בחולים; כך גם רואה חשבון צריך להיות מקצוען כדי לטפל בקליינטורה שלו; כך גם עורכי הדין ומשפטנים. ואין כאן יוצאים מהכלל.

אני אומר את כל זה כדי לסתור את הטענה שכאילו יש חבורה של כושלים, ויש איזה חברי כנסת שרוצים להעביר אותם למרות הרמה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זה הקמפיין של הבוקר אוסנת.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא היה במקום, הקמפיין הזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

פה בהזדמנות הזאת אני אשאל אותך שאלה, חבר הכנסת טיבי, שאתה גם יודע עליה את התשובה: לולא היו עושים את המבחנים, מה שהיה לפני שהחליטו פתאום להקפיץ את הרף, האם באמת הם היו חושבים שהאנשים הללו כושלים? כי הרי ברור שכולם היו עוברים כנראה את המבחן הזה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אלה שקיימים היום עברו את המבחנים ההם.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ובטח שאלו שקיבלו 55 ו-60 במבחן האחרון, ברור שהיו עוברים במבחנים הסטנדרטיים הרגילים.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

והם הכשירו במבחנים אחרים קודם לכן עשרות אלפי אם לא מאות אלפי עורכי דין, ועכשיו פתאום הם טוענים שאנחנו רוצים להפחית את הרף. זאת טענת סרק.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, סטטיסטית לפחות, שבין עורכי הדין ובין השופטים שמכהנים כיום, אני בטוח שיש כמה שקיבלו 61, 65, 67 בבחינות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הקודמות.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הקודמות. והם עובדים מצוינים בפרקטיקה, בשוק, והם עושים עבודה טובה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש גם בטח אנשים שקיבלו 80, והם פחות טובים, אבל בדרך כלל תמיד עדיף לקבל יותר ולהצטיין.

דיברנו על הרגולציה שהלשכה החליטה לעשות, בטענה שהשוק הוצף. שמע, כאשר אתה מחליט ללמוד משפטים, משקיע שלוש שנים של לימודים, חיי משפחה, עומס כלכלי, זמן, לימודים לבחינות שעות על גבי שעות כל יום, ובסוף אתה נתקל בקיר ברזל, פלדה, שלא נותן לך לעבור, למרות שבאופן סטטיסטי בסיטואציה אחרת יכולת לעבור ב-60%–70% מהמקרים. זה נקרא היעדר הוגנות ואי מתן שוויון הזדמנויות. כנגד זה אנחנו מתכנסים היום, רק כנגד זה.

עכשיו, האם זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה, שהמדינה עושה את זה? לא, כי יש את המקרה של רואי החשבון.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

גם ברפואה.

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

ברואי החשבון הפקטור העלה מ-36 ל-60, והעביר 90% מהנבחנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

94.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מהנכשלים.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מהנכשלים, מהנכשלים.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

יולי גם אנחנו רוצים 94 מהנכשלים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא תקבלו.   

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה להסכים עם מה שאמר יושב-ראש הוועדה, זה חשוב לדיון המהותי: לא תהיה החלטה להעביר את כל מי שנבחן. אין דבר כזה. אין. אבל הוגנות חייבת להיות, פקטור חייב להיות.

עכשיו, בנוסף לפקטור, את זה גם עיסאווי וגם אני נציע, לא בכדי אנחנו מחפשים הסבר, אדוני היושב-ראש, למה באחד המבחנים אפס אחוז מהנבחנים הערבים עברו. בטח יש סיבה. אחת מהסיבות יכולה להיות בעיות שפה. אחת הסיבות. וכאשר יש בעיות שפה, אתה מפצה בזמן בחינה או בפקטור, לוקח את זה בחשבון. ולכן גם אני וגם עיסאווי נבקש להתייחס לנקודה הזאת כאשר קובעים את רף הפקטור בהמשך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

דקה, אדוני. מאוד לא אהבתי את ההודעה אתמול והקמפיין של לשכת עורכי הדין. אני בעד לשמור על רמה - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תיכף נשמע אותם.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - אבל להגיד: אנחנו לא נקבל את החלטות וחוקי הכנסת מצד לשכת עורכי הדין - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא צריך להיאמר על ידי לשכת עורכי הדין. זה היה מיותר.

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

- - זה היה לא במקום.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תחשוב שהחרדים או הערבים היו אומרים: אנחנו לא מקבלים את החלטות הכנסת יותר, איזה עליהום היה היום בבוקר פה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן. בזה אני מסיים, אדוני. הספקתי להכיר באופן אישי חלק מהמתמחים שנמצאים כאן. את המצוקות האישיות, את מה שעבר עליהם, יהודים וערבים. אפילו נקשרתי לחלק מהם, לא לאלה ששולחים ווטסאפ ב-03:00 בבוקר, אבל זה נוגע לליבי, ולכן אני אמשיך להיאבק, כדי שהטיפול בהם באמצעות החוק הזה יהיה טיפול הוגן, ויוכלו לפרוץ קדימה את דלת הפלדה שניצבה בפניהם, ולהיכנס לשוק ולחזור לחיים נורמליים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה. עכשיו מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים חבר כנסת ואיש מקצוע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רגע - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תיכף, כמובן. לא, רגע, אנחנו נשמע קצת ואז אתם תגידו גם את עמדתכם. אני רוצה בכוונה שתשמעו קצת את הגורמים המעורבים, כדי שתוכלו באמת להביא את המסר החשוב. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

הנציגים לא צריכים - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כולם ידברו, אני עושה אחד אחד, פינג-פונג. לשכת עורכי הדין, כן. רגע, אני רוצה להעיר הערה: מי שיפריע לו לדבר יצא מהאולם, בסדר? למרות שיכול להיות שתשמעו דברים שלא תאהבו לשמוע, לא מפריעים אצלי בדיונים לאף אחד. כן.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

קודם כול, אני בטוח שישמעו דברים שהם לא אוהבים לשמוע. שמי דוד יצחק, עורך דין, אני היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין. קודם כול, תודה על ההזמנה לוועדה. אדוני היושב-ראש פתח ואמר שהוא מבקש לקיים דיון מקצועי, ענייני, שבוחן את ההשלכות של החוק; רק שלצערנו, את ההזמנה לדיון הזה קיבלנו אתמול בשעה 22:08 דקות בערב. אני היום בבוקר קיבלתי התראה שצריך לבטל את הכול כדי להתייצב כאן ולכבד את הוועדה בנוכחות של לשכת עורכי הדין. אבל עם כל הכבוד, בלוחות זמנים כאלה, לא ניתן לקיים דיון ענייני, לא ניתן להביא נתונים שהם רלוונטיים להשלכות - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יש לכם הכול, מה אתה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא להפריע.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

הדיון נמשך ארבע שנים - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע. לא להפריע, חבר'ה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יש לך הכול. אתה מתעסק בזה כבר שנה וחצי. מאיפה אתה מביא את זה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר'ה, אתם - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

לישראל היום ידעו להגיע.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לישראל היום, לעשות עלינו - - - על הח"כים – זה יש לכם זמן - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אגיד לכם משהו: מי שחושב שבצעקות הוא תורם לחקיקה – הוא טועה. תיכף אני אענה כמה דברים למה שהוא אמר, ותראו שטוב שהוא אמר מה שהוא אמר. כן, בבקשה, אדוני.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, הצעה לסדר. לא צעקה, הצעה לסדר. האם אדוני מועמד לשפיטה?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כן, יפה.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

האם אדוני נתמך על ידי אפי נוה, יושב-ראש לשכת עורכי הדין?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

לא? אוקיי. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מה לא? מה לא? איך אתה אומר "לא"? סבבה, טוב מאוד.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, שמענו.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני אענה לך. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

למען הגילוי הנאות, היה מוטב שתגיד את זה בהתחלה.

<< דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

תעשה גילוי נאות לפני שאתה מתחיל לייצג את הלשכה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה. בוא הנה, אמיר, איזה בן אדם אתה, לקחת לי את כל – נו, כן, תמשיך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את הפאנץ'. את הסקופ, את הסקופ.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תמשיך, תמשיך. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה גילוי נאות, צריך להגיד בהתחלה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא היה צריך להגיד את זה בתחילה, לפני שהוא התחיל בכלל להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. תמשיך, תמשיך, תמשיך, נו. כן, תמשיך, אדוני.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אל תדאג, יש לך עוד הרבה חומר.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רגע, יש עוד הרבה: איפה שכר הטרחה? איפה זה? חכה, יש לנו עוד הרבה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, בסדר, אנחנו רוצים להמשיך. בבקשה, כן, אדוני, השלם את דבריך. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

זה הולך להיות ארוך.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ברור. משהו רציני.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נו, די, אוסנת.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל לפחות תתני לי לדבר.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אני מנסה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

את המינימום. זה המינימום, לפחות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוסנת, תני לו לדבר. כי פשוט, מה שאחר כך יגידו, שלא נתנו להם לדבר.   

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אגב, אני מבקש מכם לתת לו לדבר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני גם. אני מתחנן אליכם: תנו לו לדבר, כי זה יהרוס את החקיקה. הרי תבינו, כל פגם שייפול בחקיקה הזאת, זה יעלה בבג"ץ. הרי הבג"ץ כבר כנראה מוכן, אז בבקשה מכם. כן, בבקשה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

המודעות מוכנות, הבג"ץ לא יהיה מוכן?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

עוד לא הספקתי להכין את הבג"ץ, אז הוא עדיין לא מוכן.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כן, בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה תפסיד בו.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

באמת, חבר'ה, תנו לנו.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני עוד שנייה סוגר את הישיבה והולך הביתה. זה עוד שנייה קורה. אני לא יכול ככה, זה פוגע לי בעבודה וזה מטריף אותי. כן.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

תודה. אז כפי שציינתי, כשמקבלים אתמול בערב הזמנה, וצריך להגיע היום לוועדה לדבר על חוק שההשלכות שלו הן כל כך משמעותיות על הציבור, ואני מסכים לחלוטין עם מה שאדוני היושב-ראש אמר: אנחנו צריכים פה לשמור על הציבור – לא על המתמחים, לא על לשכת עורכי הדין – יש כאן ציבור, והנזק שעלול להיגרם לציבור בעקבות החוק הזה, ואני אתייחס לזה, אם יהיה לי זמן כמובן בהמשך, זה אסון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 אז בוא נעשה אתנחתא. תפרט, ברשותך, את הנזק לציבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ממדי האסון. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

כשאתה מסמיך עורכי דין שלא עמדו ברף המקצועי שקבעה ועדה - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להתערב, בבקשה. כן.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - שקבעה ועדה, שלפחות בחמישה פסקי דין של בית המשפט העליון קבעו שזאת ועדה בלתי תלויה, עצמאית, ללא אג'נדה. הוועדה היחידה – היחידה – במדינת ישראל, ועדה סטטוטורית יחידה במדינת ישראל, שבראשה עומדים שלושה שופטים מכהנים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

תשעה חברים: שני אנשי אקדמיה, אחד מהם פרופ' ממכללה, שכל הזמן הטענות לגביהם, שהוא עוזר לחבר את השאלות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשאל אותך שאלת ביניים.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל אתה לא נותן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא לא, אני שומע.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה לא נותן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני שואל אותך שאלת ביניים: מי ממנה את הוועדה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

שרת המשפטים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אך ורק היא?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

החוק הוא פשוט. הכול כתוב.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מי ממנה את הוועדה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני מסביר לך. הכול כתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מי ממנה את הוועדה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

שרת המשפטים ממנה.     

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

האם - - -
 
 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני אענה לכם: שרת המשפטים ממנה את הוועדה. היא צריכה להתייעץ למינוי שלושת השופטים עם נשיאת בית המשפט העליון, עורכי הדין – עם המועצה הארצית.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אה, בבקשה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנייה רגע. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

ואת חברי האקדמיה – עם המועצה להשכלה גבוהה. מי שממנה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה, שאלה ראשונה ענית. שאלה שנייה - - 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל אתה לא נותן - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - האם אפי נוה אמר במהלך הקמפיין שלו, כשהוא רצה להיבחר להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שיש בכוונתו להעלות את רף הקושי של נבחני הלשכה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

הוא לא יכול להעלות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אמר או לא אמר? 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני לא יודע מה הוא אמר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר לך שכן אמר.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז למה אתה שואל אותי?

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

לחסום את הצפת המקצוע.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

שתוק. נו, באמת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה. תענו לי, בבקשה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל תן לי לענות לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תענה לי לשאלות.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני עונה לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אמר או לא אמר? אתה אומר: לא אמר?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני לא מכיר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה יודע מה, אני יוצא. איך אתה רוצה להיות שופט ואתה משקר?

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

לא, אתה מפריע כבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תתבייש. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

החוצה. לא להפריע. רגע, ידידי, ענית לשאלה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל תן לי לענות לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, שנייה, אני אתן לך לענות לי. אני אסביר לך איך זה עובד: אני שואל שאלות, אתה עונה. 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

יפה, אז תיתן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אני שאלתי שאלה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל אני רוצה לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ענית לי? לא ענית לי. רגע, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זה לא - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה תדבר היום, אתה תגיד כל מה שיש על ליבך. האם אתה יודע לומר לי אם ארבעת מבחני הלשכה האחרונים היו קשים יותר מהקודמים שלהם? כן או לא?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא, לא היו קשים יותר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא היו קשים יותר?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אה, סתם נכשלו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנייה רגע.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל תן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה התשובה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

תן לי לענות: לא היו קשים יותר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא היו קשים יותר.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

משום שאם הייתם מאפשרים לקיים דיון ענייני - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו עושים דיון ענייני.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

לא, לא בלוח זמנים כזה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

למה לא?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני אסביר לך, אם תיתן לי. שאלת שאלה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

ועכשיו אני מבקש לענות עליה. אם היית מקבל נתונים לגבי אופן פעולתה וסדרי הדין של הוועדה, לגבי התפלגות הנבחנים – האם אתם יודעים שאחוז הנבחנים החוזרים בכל מחזור עולה ועולה, עולה ועולה ועולה, והיכולת שלהם – הרי מה שקורה, הם נבחנים בפעם הראשונה, ואין להם כוח עכשיו להתחיל ללמוד עוד שלושה חודשים לפעם השנייה, אז הם ניגשים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. וככל - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל אני עונה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שמעתי מה שאמרת.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל עוד לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

ככל שהנבחנים החוזרים, האחוז שלהם בתוך כלל הנבחנים גבוה יותר – אנחנו צפינו את זה עוד הרבה לפני, אני בדיונים שלי - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם המועמד לשפיטה היה עובר אותם.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא יכול ככה. אני לא יכול. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זו השאלה. השאלה הגדולה.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוסנת, אי אפשר ככה, אי אפשר. באמת, אי אפשר. נו, כן.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

עוד לפני שנה וחצי, בדיונים בבית המשפט העליון, צפינו. אין מה לעשות, כשיש יותר נבחנים חוזרים, שהיכולת שלהם לעבור את הבחינה היא לא גבוהה, בלשון המעטה. ולכן זו הסיבה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, ידידי, שמעתי מה אמרת. אתה אומר שאתה לא יודע אם המבחנים יותר קשים.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

לא, אמרתי שהם לא. הם לא היו יותר קשים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שהם לא היו יותר קשים. אוקיי. עכשיו, אני שואל אותך שאלה: מדוע יושב-ראש הלשכה, שמתואם באופן מלא עם חברי הוועדה, מסתובב בכל מקום, ומתרברב בכך שהוא העלה את רף מבחני הלשכה והפך אותם לקשים יותר?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אני לא מכיר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוא עושה את זה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אני לא מכיר התרברבות של ראש הלשכה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא נכון?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני עונה לך. שאלת שאלה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואם אני אראה לך את זה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני אומר לך מה אני יודע.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז הוא סתם אמר?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה רוצה לשמוע תשובה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני לא יודע מה ראש הלשכה אומר, אני יודע מה קורה בפועל.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בפועל אתה אומר שהמבחנים לא יותר קשים?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני מייצג את הוועדה הבוחנת בבתי המשפט.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, אז בעצם הטענה שלך היא - - -

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

תן לי לסיים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, רגע, אז אני אגיד לך משהו. אני אגיד לך למי אנחנו צריכים לבוא בטענות, לתפיסתך. אנחנו צריכים לבוא בטענות למכללות ולאוניברסיטאות, הם כנראה הורידו את רף הלימוד שלהם.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

תקשיב.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא יכול להיות שלאורך כל השנים רף הלימוד היה זהה – הם לא מלמדים משהו אחר. או שאתה רוצה להגיד לי שהדור האחרון הוא קצת יותר מטומטם? תסביר לי.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני אסביר לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך אתה יכול להסביר לי - - 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני אסביר לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - שפתאום רף המעבר צנח בחצי? איך? תסביר.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

איזה חצי? מ-82% ל-12%. את זה תסביר. אם אתה לא יודע לא לשקר, כשאתה אומר שהדבר הזה לא שונה, שהמבחנים לא שונו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תסביר איך. איך? כי זה או שהמכללות לא בסדר, או שהאוניברסיטאות לא בסדר, או שהדור האחרון לא בסדר.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, יש גבול, מיקי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כי כאן מה שאתה אומר לי: אתם בסדר גמור. אנא פרט, הסבר ונמק.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

מה, אנשים נהיו טיפשים פתאום שתי בחינות? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תן להם להסביר.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

ה-DNA של האנשים צנח? מ-82% ל-12%?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בבקשה. לא להפריע לו, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

ואתה יושב פה, מסתכל בעיניים, ואומר שהמבחן לא שונה ולא נהיה קשה יותר? אין גבול לבושה? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת חיליק בר, חבר הכנסת חיליק בר, תן לו להסביר, בבקשה. 
 
 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא, הוא אומר שהוא מדבר על עובדות – שיסביר את הגרף הזה, שיסביר את הגרף הזה.
     
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תן לו להסביר. אדוני, אתה לא מבין. אני רוצה להסביר לך משהו: כל הפרוטוקול הזה, כמו שאתה שומע אותו עכשיו, אנחנו מדברים בינינו, גם יגידו את זה בבג"ץ, אוקיי?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו, מה שהוא כרגע אומר, זה משרת אותך. אז תן לו לדבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מצוין.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בבקשה, תמשיך. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני מבין שיש פה פריימריז בפתח.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מסוג המשפטים שאסור היה לך להגיד עכשיו. מסוג המשפטים.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא מתבייש? - - - זה מה שיש לך להגיד לנו?

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי, זה לא יכול לעבור. זה לא יכול לעבור, שאנשי מקצוע באים ומעירים לנו - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. אדוני.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

סליחה, הוא לא תיאר שעל הוועדה אין פיקוח - - - 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

תגיד, למה לשכת עורכי הדין הייתה מעורבת בפריימריז של איילת שקד, אפשר לדעת? על זה אפשר לדעת?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

גם את זה אנחנו נחשוף.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה מטיף לנו מוסר? המינוי שלך בכלל כשר לוועדה הזאת? הוא עבר מכרז כמו שצריך? תגיד לנו את האמת, ששישה חברים מלשכת עורכי הדין נכנסו לוועדה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חברים, אני מבקש. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה מרוויח 65,000 שקל. 65,000 שקל זה השכר שלך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת חיליק בר. לא, אי אפשר.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

איזה פיקוח ובקרה יש - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת חיליק בר, אני מבקש די. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אבל יושב פה גורם מקצוע ומעיר לנו על פריימריז? זו לא בושה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תן לי רגע.
 
 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

עם חצי טון חמאה על הראש זה מה שאתה אומר? פריימריז.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

טון של חמאה על הראש.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתם נופלים במלכודת שלו. אוקיי?

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה על ההערה. שמענו אותה. תמשיך בדבריך.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

בושה וחרפה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

חצוף. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לאורך השנים, תהא הסיבה אשר תהא, יש יותר ויותר, יותר ויותר מתמחים שניגשים לבחינות, יותר ויותר נבחנים חוזרים. דבר אחד לא השתנה – זה הרכב הוועדה, ומי שקובע את הבחינה ואת הרף המקצועי הנדרש. הרף המקצועי שנדרש לפני עשר שנים הוא אותו רף מקצועי שנדרש היום. מי שעמד בראש הוועדה הבוחנת לפני כן הוא היום שופט בבית המשפט העליון. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

וואו.

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

ומי שעומד היום בראש הוועדה הבוחנת, ולמעשה עד שהיא התפטרה בעקבות כל המהלך הזה, זה סגן נשיא בית המשפט המחוזי. לבוא ולחשוב, לחשוב, להעלות על הדעת שהם מושפעים מרצון של יו"ר הלשכה אפי נוה, כי הוא רוצה – הוא לא הסתיר - - - אבל אני לא פה בשביל לדבר בשם אפי נוה. אתם צריכים להבין, שאת הרף המקצועי - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע לי.

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

- - שכולם מדברים על לשנות את כללי המשחק, שוב פעם, ואני מצטער שאני עוד פעם חוזר לזה, אבל אם הייתה ניתנת הזדמנות הוגנת וראויה – מדברים על הוגנות – הוגנת וראויה להציג בפני הוועדה את כל הנתונים, הייתם לומדים על ועדת גרסטל שבחנה את השינוי במתכונת הבחינה, על צוות רוטקופף שבחן את השינוי במתכונת הבחינה, על ועדת פרוקצ'יה, על ועדת היגוי ששינתה את מתכונת הבחינה.

עכשיו מדברים על כך שצריך לבחון מהיום שאפי נוה נהפך להיות יו"ר הלשכה. המתכונת החדשה של הבחינות הייתה מדצמבר 2017, לא ממאי 2016.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, ידידי, לא. היא שונתה כבר מיוני 2016.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני קראתי את הצעת החוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש טבלה עם שנים. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יש טבלה מסודרת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה הטבלה פה? בוא נסתכל. איפה זה?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אולי כדאי שנכיר את העובדות. המתכונת החדשה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הינה, שנים, מהיום שנבחר אפי נוה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מנובמבר 2015 התחילה הירידה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל המתכונת החדשה, המתכונת החדשה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עד נובמבר 2015 – אני רוצה להזכיר לך, שבמאי 2015 עברו 82%; בנובמבר 2015 כבר זה ירד ל-60%, מיד אחרי מינויו של אפי נוה; ואז בהדרגה – 54%, 36%, 44%, 34%, והבחינה האחרונה 32% - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - סליחה, 12%. 12%. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה זה משנה? זה מראה לך את מה שאני אמרתי לך היום.
 
 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

12% עוברים בחינה, זה נראה לך הגיוני?

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, זה לא רק כניסתו של אפי נוה, זו גם כניסתה של שרת המשפטים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך משפט.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ברור, הם כוחות משולבים פה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה תמשיך לדבר, אני רק רוצה להגיד לך משהו: אנחנו עוסקים פה בעניין משפטי, תרתי משמע. וכשזה יגיע לפתחו של בית המשפט העליון, וזה יגיע לפתחו של בית המשפט העליון, עלינו אולי תצליח לעבוד, על השופטים לא. כי השופטים יסתכלו על הגרף הזה, ואז תגידו להם: זה מקרה הגורל, זה פלא, נס, שמאז שאפי נוה מונה המבחנים נהיו יותר קשים. הוא לא דיבר עם חברי הוועדה, הם לא יודעים בכלל שאלה המטרות שלו. הם גם לא מצפים להתמנות לבית המשפט העליון אחר כך על ידו.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואז השופט יגיד לך בבית המשפט: תשמע, שכנעת אותי. אם יש שופט אחד כזה במדינת ישראל שיקבל את העמדה הזו, זה באמת יהיה סיפור עצוב למדינת ישראל, כי שופטי ישראל, ואני באמת מאמין בשופטי ישראל, יודעים לקבל הכרעות אובייקטיביות, שמביאות בסופו של דבר לעולם את הצדק.

אף אחד מהאנשים שניגשו ממאי 2015 – סליחה, מנובמבר 2015 – ולהזכירך, האנשים האלו התחילו את דרכם או את המסלול שלהם עוד בשלהי 2011, כלומדים באוניברסיטאות ובמכללות, ולאחר מכן בשנות התמחות. לא היה להם מושג שאפי נוה יבוא עם האג'נדה הזו; לא היה להם מושג שאפי נוה יגיע ויחליט שצריך להפחית את כמות עורכי הדין במדינה; לא היה להם מושג שהמבחנים שהם יקבלו זה מבחנים חסרי פרופורציות וחסרי אפשרות בכלל לעבור אותם. ולכן ההוגנות והצדק היא לא מנת חלקכם.

עכשיו, אתם תנסו לשכנע את בית המשפט שכן? אהלן וסהלן, תנסו לעשות את זה, אני באמת מאחל לכם בהצלחה. כן, אדוני, תמשיך.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אם יורשה לי רק לענות, לפני שכולם מתפרצים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בהחלט. ובלי להתפרץ, חברים.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

תודה רבה. אני שמח מאוד שאמרת את זה, כי זה עוד פעם מוכיח בדיוק את הטענה שלי, שאם הייתם מנהלים כאן תהליך ראוי, כדי שאני אביא בפניכם את כל הנתונים, היית לומד, היית לומד בקלות מאוד - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני, אני באמת לא רוצה להיפגע ממך, אבל אתה שם לב שעומד מולך מישהו שלא למד את הנתונים?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני אסביר לך למה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

למד אותם בצורה טובה, אפילו רצינית. 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני פשוט חוזר - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אפילו יותר טוב ממה שלומדים במבחני לשכה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל הבטחתם לא להפריע. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, תיזהר, עוד מעט הוא יקרא לך קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אה, אוקיי, סליחה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כן, הוא מנהל את הוועדה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

הבטחתם לא להפריע. הבטחתם לא להפריע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, הוא יגיד לך שהיה ועבר בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

למד גם למד, מכיר גם מכיר, העמיק גם העמיק, וגם מציף אותך בנתונים שאתה בינתיים לא משיב עליהם.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, יש לנו דיון בשנייה ושלישית, בוא נתקדם בראשונה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, כן. לא, תשמע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

 לא, כי יש פה מגמה להאריך את הדיון - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מי שרוצה דיון קצר, רוצה שלא יהיה לו חוק, ושהוא ייפול לו בבג"ץ. אני רוצה דיון מעמיק - - -

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

לא, את הדיון הארוך נעשה בשנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא לא לא, ממש לא. אתה יודע למה לא?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ההיפך, נבוא לראשונה נכון - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כי אם אני אגמור את זה היום בקריאה ראשונה - -

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בדיוק. בדיוק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - ואני אכנס לכל היסודות של החקיקה בקריאה הראשונה, הקריאה השלישית צריכה להיות בדיוק עשר דקות.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אני לא בטוח.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כדי שהיא תהיה קצרה, אנחנו צריכים להעמיק בקריאה הראשונה, וזה מה שאנחנו נעשה. כן, בבקשה.
 
 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה הבטחת לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בטח, תענה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא, כי הפרעת באמצע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשתדל לא להפריע יותר.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

תודה. יש כמה נתונים שכנראה או שלא הובאו בפניך או שאולי הובאו וחמקו מעיניך. אבל רק לצורך העניין, אמרת: לנסות את מזלנו בבית המשפט העליון, עם אותן סטטיסטיקות שמלמדות על הגרף היורד ממאי 2015, מאז שעורך דין אפי נוה - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נובמבר 2015, כן.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

הוא נבחר במאי 2015.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל ביוני הוא לא היה מעורב. במבחן של יוני, 82%, הוא לא היה מעורב.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז הינה הפתעה, יושבת פה, אני פשוט מזהה, הגברת רות מכנס, ויושב פה, סלחו לי, אני לא זוכר את השם, אבל היה אחד - -

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

מר רוזנברג יחיאל.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - מר רוזנברג יחיאל – הטענות האלה בדיוק, בדיוק - - 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

עורך דין רוזנברג יחיאל בקרוב.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - הטענות האלה בדיוק, אבל בדיוק, בפרומיל לא שונה ממה שתיארת עכשיו, הובאו בפני בית המשפט העליון - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא נכון.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - הובאו בפני בית המשפט העליון ובפני בית המשפט המחוזי.

 << דובר >> רות מכנס: << דובר >> 

בית משפט עליון העביר ביקורת חריפה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי. והסבירו להם: תראו מה קורה, יש אג'נדה, יש לשכה. וזה נדחה - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יש אג'נדה, יפה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

על איזה מועד אתה מדבר?

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

יש אג'נדה, לרסק את השוק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

על איזה מועד אתה מדבר? מתי היה הדיון? מתי היה הדיון בבית המשפט העליון? 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

זה רץ מ-2016 וצפונה. הגברת מכנס הגישה שלושה בג"צים שנדחו, מר רוזנברג – כבר הפסקתי לספור - - -

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אפילו לא אחד.

 << דובר >> רות מכנס: << דובר >> 

עם הערות, עם המלצות שלא - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני שואל אותך: אתה עורך דין מועמד לשפיטה. האם בסמכות בית המשפט - - -

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

מה זה קשור, המועמדות לשפיטה?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה מועמד לשפיטה, יש לזה משמעות מאוד גדולה.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 לא, אני מעריך אותך. אני מעריך אותך מקצועית, ולכן אני חושב שתיתן לי תשובה עניינית. האם בסמכותו של בית המשפט סמכות חוקית כלשהי לתת פקטור?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה. בוא נמשיך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וזה הולך להיות שופט. 

 << דובר >> רות מכנס: << דובר >> 

בית המשפט פסק המלצות והן לא יושמו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה, אדוני. אני שאלתי שאלה, קיבלתי עליה תשובה. ולכן התכנסנו כאן היום, אם תהית. כן, בבקשה, המשך.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אוקיי. אם כבר העלית נקודה, אולי אנחנו מדברים על הפסיקה? אתה מפנה לפסיקה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא. שאלתי אם יש להם סמכות חוקית. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 אתה יודע שהפסיקה לא רלוונטית.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא, הפסיקה איננה רלוונטית, ידידי.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה אמרת. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה עכשיו להביא לנו את פסק דין - - - ודירה שלישית? עזוב, לא רלוונטי.

 << דובר >> רות מכנס: << דובר >> 

פסק דין של עמית שנזף בלשכה, ונתן המלצות שמעולם הלשכה לא יישמה והתעלמה מהן – אותן הבאת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מתעמת איתו. אני מפריך את הטענות. זה חלק מהעניין. אני אומר לך, אדוני, למה נושא פסקי הדין בסיפור הזה הם לא רלוונטיים.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה העלית את הנושא.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה אמרת: תנסו את מזלכם בבית המשפט. אז אני אומר לך שכבר ניסינו את מזלנו בבית המשפט.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתם תנסו את מזלכם בבית המשפט, לשכת עורכי הדין, בעתירה שתגישו נגד החוק הזה. אבל אני רק רוצה להגיד לכם, שאתם תנסו את מזלכם בבית המשפט, כמו שלצערי הרב הוא זרק את המתמחים הוא יזרוק גם אתכם. אני אסביר לך גם למה: כי אין לו סמכות חוקית לדון בנושא הפקטור. אם יהיה פגם, חלילה, בחקיקה הזו, תוכלו לתקוף אותו משם. אני לא אתן לכם את התענוג. אבל אם וכאשר יהיו פגמים אחרים שתמצאו – אהלן וסהלן.

עכשיו, בוא אני אסביר לך לגבי טענותיך בכל מה שקשור - -

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

בינתיים אין לי טענות, אני רק משיב לשאלות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - להיערכות שאתם צריכים כדי להגיע לדיון הזה. בוא, ידידי, בכל גלי האתר ובכל כלי התקשורת השמעתם, כולל היום, בכל מיני כתבות, מה הטענות שלכם. שמענו אותן לא רק פה בדיון, שמענו אותן בכל רחבי הארץ, גם בקמפיינים שיושב-ראש הלשכה עושה כבר שנים ארוכות. אז את הטענות שלכם אנחנו מכירים היטב. 

אנחנו גם הבאנו בפניכם – לא אנחנו, זאת אומרת המתמחים – הבאנו בפניכם את הטענות שלנו, גם אנחנו כמחוקק, למה אנחנו חושבים שאתם מקפחים את המתמחים הללו ואת הציבור במדינת ישראל. את הטענות שטחנו על גלי האתר, ציבורית, ישבנו עם גורמי מקצוע, עם לשכת עורכי הדין, עם כולם; כולל אפילו שיחה שלי עם אפי נוה לפני מספר ימים, שהוא התקשר אליי ודיבר איתי – לא באופן אישי, הוא התקשר דרך מישהו אחר, וביקש להסביר לי למה אנחנו טועים. ואנחנו יודעים את הכול.

לכן להביא איזושהי טענה שהדיון הזה הוא לא דיון מקצועי, כי אתם לא הייתם ערוכים, זה לא הוגן.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

לא הוגן? כי אני לא הצלחתי להבין מה הדחיפות, שלאחר שהכנסת פוזרה כל כך דחוף לנהל את ההליך הזה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שאלה טובה. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

תחזור אלינו עכשיו עוד חצי שנה – לשבת בלי משכורת, להתגרש. תרשה לי, מר יצחק - -

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עשרות חוקים אנחנו מעבירים.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מאות חוקים עוברים בימים האלה אחרי פיזור הכנסת. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

- - תרשה לי להשיא לך עצה, עצה חברית, אתה עוד מעט כבודו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנייה, חברים, חבר הכנסת אוחנה.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

תרשה לי להציע לך עצה: אל תיתן לשיכרון הכוח של מי ששלח אותך להדביק אותך.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << דובר_המשך >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר_המשך >> 

תרשה לי להשיא לך את העצה הזו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. תראה, שאלת שאלה טובה: מה הלחץ? הכנסת מתפזרת. מה אתם ממהרים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו מובטלים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שאלה מצוינת.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

התפזרה. לא מתפזרת – התפזרה כבר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טבעם של פוליטיקאים ואנשי ציבור הוא לשרת את הציבור.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

את הציבור. לא את המתמחים – את הציבור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את הציבור. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

המתמחים הם חלק מהציבור. חצוף, הוא רואה בהם אויבים, אני לא מאמינה לזה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני אסביר לך למה זה לא משרת את הציבור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אנחנו בנים חורגים, לא ציבור. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתם לא נותנים לי להעביר את המסר.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

כי להסמיך עורך דין – אני אסביר לך למה זה לא משרת את הציבור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

למה לא?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הבן אדם חושב שהוא מנהל את הוועדה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה חשוב מה שהוא אומר עכשיו. למה לא?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אני אסביר לך. כי אני כציבור לא הייתי רוצה, שעורך דין שלא עבר את הרף המקצועי ייצג אותי בהליכים מול המשטרה, כשהחירות שלי יכולה להישלל.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה. מצוין. טענה לגיטימית. הטענה שלך לגיטימית. טענה מעולה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני כציבור לא רוצה שבסכסוך משפחה ייצג אותי עורך דין שהוא לא ראוי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בוא תעבור את הבחינה, נראה אותך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנייה רגע. לא, בבקשה מכם, זה חשוב שהוא יגיד את זה. זה חשוב שהוא יגיד את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תעבור את הבחינה.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 כן, חשוב לי לשמוע. אוקיי. כן.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני כציבור, כשאני עושה את העסקה החשובה ביותר בחיים שלי - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, אתה רוצה עורך דין טוב.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - אני רוצה עורך דין טוב - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה רוצה עורך דין מוכשר.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - שעמד ברף המקצועי שקבעה ועדה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. אוקיי. מצוין. עכשיו שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

ולכן - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - ולכן תעשו את זה - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - תעשו את זה בצורה ראויה.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו שאלה: כמה עורכי דין שכבר עובדים במקצוע לא הצליחו את מבחני הלשכה החדשים?

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אפילו לא חמש, לפי טענת בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כמה עורכי דין שכבר עברו את זה, וכבר עובדים שנים בשוק, ומשרתים שנים בשוק את האזרחים, לא עברו את המבחן? תענה לי. תענה לשאלתי.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני אסביר לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, אני לא צריך מחיאות כפיים. תענה לשאלתי: כמה? 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא יודע. הוא לא התכונן לדיון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך אתה מגן על שקר? עורכי דין שהם היום בתחום לא עברו את המבחן הזה. מה שאומר שאתם עשיתם מבחן שגם שופטים אפילו לא יכולים לעבור.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

וואלה. אהרון ברק כתב חוות דעת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תקשיבו מה אני אומר לכם, חברים: אם הייתם נותנים לנבחנים שנכשלו, כמובן לא בפערים גדולים – בפער של 10, 11, 5, 12 נקודות מהציון הנדרש – לעבור את המבחנים של מאי 2015, 95% היו עוברים.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

איך אתה יודע את זה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז לכו לבית המשפט ותוכיחו שאני טועה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

איך אתה יודע את זה? איך אתה מנהל - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תוכיחו שאני טועה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, השופט אהרון ברק כתב באופן שאינו משתמע לשני פנים: הבחינה אינה הוגנת. על מה הוא מדבר בכלל? הוא באמת הגיע לא מוכן, אבל הוא כבר שנה וחצי מתכונן לזה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. תודה. תמשיך, אדוני. כן, הבמה שלך.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

תראה, לא אני אמרתי את זה, אמר את זה - -                      

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

תקצה לו זמן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא רוצה לקצוב לו זמן, אני רוצה שהוא ידבר.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - כבוד המשנה לנשיאה בדימוס רובינשטיין, אמר את זה: לפחות פעמיים בשנה אנחנו נתקלים בזה. זאת אומרת שקח לפחות חמש-שש שנים אחורה, בית המשפט המחוזי, ולאחר מכן בית המשפט העליון, בוחן כל פעם מחדש את הבחינה שמובאת לפתחו. זאת אומרת, כשאתה אומר: מה יכלו לעשות, איך יכלו לעשות? האם הבחינה היא הוגנת או לא הוגנת, ראויה או לא ראויה? היא עברה את מבחן בית המשפט המחוזי והעליון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה העמדה שהם הביעו לגבי הבחינות הללו?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה יכול לקרוא את שני פסקי הדין האחרונים המאלפים של כבוד השופט עמית, ותראה בדיוק מה הוא אמר לגביהם.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה הוא אמר?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

מה הוא אמר לגביהם? הוא דחה בשני המקרים כל דרישה למתן פקטור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא ביקשתי את הפקטור, שאלתי מה הוא אמר על המבחנים.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

פסלו בהם 14 שאלות.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

הוא סבר - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מבקש מכם. אני לא ביקשתי מכם את התשובה, אני רוצה ממנו את התשובה? מה היו - - -

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

כשהוא סבר שיש בעיה בשאלה מסוימת, הוא התערב בה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כמה כאלה - - - 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אין עם זה בעיה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני שואל שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל אני עונה לך. היום - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שאלה לי אליך, כבודו.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל תן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, אתה אומר דברים – שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה אומר היום - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שאלה, שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל תן לי לענות על הקודמת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

האם אתה יכול - - -  

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זה לא ייתכן. זה לא דו-שיח.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ייתכן. ייתכן. זה דו-שיח. בטח שזה דו-שיח.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זו שאלה שהתשובה לא מוצאת חן בעיניך, אז אתה עובר לשאלה הבאה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה דו-שיח. ידידי, פה בפרלמנט עושים דו-שיח. זה לא מונולוגים פה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

שהוא חד-צדדי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, מה פתאום, אני שואל אותך שאלות, אתה עונה. דווקא ייאמר לזכותך שאתה עונה לשאלות.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

כשאני מתחיל לענות אז זה לא מוצא חן בעיניך, אתה עובר שאלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

האם אתה יכול לדעת, לו לשופט עמית הייתה סמכות חוקית לתת פקטור, האם הוא היה נותן אותו או לא?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני רוצה להקריא לך מפסק הדין של כבוד השופט הנדל.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, ביקשתי עכשיו את עמית. עכשיו אתה עובר להנדל?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זה אחד לפניו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תענה על עמית.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל אני עונה לך. עמית ציטט את הנדל, בסדר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 כן, מה אמר? כן, בוא נשמע.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אין דרך להעניק נקודות שלא הושגו בזכות. זכות זה לדעת, זכות זה לעבור את הבחינה. זה פסק דין של בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הנדל.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

הנדל, שצוטט על ידי עמית בפסק הדין האחרון שלו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מתי פסק הדין של הנדל?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

ב-2017. הנה עוד עובדה שלא ידעת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. ושל עמית מתי? 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

מ-2018. עוד עובדה שלא ידעת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

קודם כול, אנחנו פה כדי לשמוע עובדות. ואני מודה לך שאתה משתף אותן.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

לא, אבל אם היית עושה הליך תקין, אז כל העובדות האלה היו בפניך, לא אתמול ב-22:00 בערב - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יקירי, תוך כדי שאתה מבקר את ההליך, הוא הופך תקין יותר, אתה יודע. 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אין שום בעיה עם זה, אני איתך. 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זה רק ממחיש - - -
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מודה לך על הביקורת, ומודה לך על שיתוף הפעולה, להפוך את הסיפור הזה לתקין יותר. תודה לך, מעריך מאוד. כן, תמשיך.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

בשמחה רבה. אבל זה רק ממחיש את הבעיה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו אני שואל אותך - - -

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל תן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, עכשיו יש לי עוד שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל תן לי לענות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, אבל יש לי עוד שאלה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

בסדר. אבל אני לא - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

האם אתה סבור שפסק דין של בית משפט עליון, שאומר שלפי ראות עיניו צריך לתת את הציון בזכות ולא באמצעות פקטור, האם הדבר הזה מחייב אותי כמחוקק?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה רוצה לעשות חוק שעוקף את בית המשפט העליון? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 אני שואל אותך.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 
 
תעשה מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, בית המשפט לא קבע. השאלה אם אתה חושב שזה מחייב אותי כמחוקק.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, בוא שנייה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני אגיד לך במה זה מחייב אותך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

האם אתה חושב שבית המשפט העליון מסתכל על המחוקק כאויב שלו?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני אענה לך בשאלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, ידידי, אנחנו עובדים ביחד למען אזרחי ישראל. ואם אנחנו צודקים במשהו, השופטים לא יפסלו את דברינו. אם אנחנו טועים, הם יפסלו. אבל השופטים לא קמים בבוקר ואומרים: איך אנחנו פוגעים במחוקקים הללו. לא, זה לא המצב. הם דווקא מאמינים במחוקקים שלהם, הם גם יודעים שאנחנו ענייניים ומקצועיים. זה לא בהכרח מה שאתה חושב.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

כשהם עושים הליך תקין.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אני עושה פה הליך תקין. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, בוא לא ניפול במלכודת. מיקי, אנחנו לא מבקשים פקטור של נקודות, אין זכות. אבל זכותנו להוריד את רף המעבר. 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אז אני שמח שאמרת את זה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

יפה. בואו נתקן. הינה, אני אומר, שלא יפיל אותנו.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אין לך - - - 

<< דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא מדבר בשמו.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

פריג' - - - זה לא בהצעת חוק שלנו.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

למה להשתיק אותו? אבל למה להשתיק אותו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לשעבר אנחנו רוצים פקטור, מכאן ולהבא להוריד - - - 

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

הוא חבר ועדה. למה? אבל הינה, עמדה של חבר - - - 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אני לא רוצה שניפול במלכודת הזו, חברים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה לומר - -

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

צריך הורדת פקטור, ושינוי סף המעבר להבא. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זה משהו אחר, לקדימה.

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

לא, לאחורה אפשר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לשנות את סף המעבר או את תנאי המעבר או את מבחני המעבר. זה לא מה שאנחנו קובעים פה ולא מה שאנחנו עוסקים פה. גם לא בפקטור.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

למה לא? זה מה שנאמר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר עכשיו.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

חבר הוועדה, שמדבר על הצעות חוק שמונחות על השולחן, מדבר על פקטור, שאמרו שזה לא חוקי - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסוף אני מחוקק.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

- - שיש חוות דעת של משרד המשפטים שזה לא חוקי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסוף אני מחוקק. עם כל הכבוד, אני מנהל את הוועדה פה, ואני גם אקבע איך נוסח החוק הזה ייראה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אתה לא נקבע – אנחנו נקבע.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כולנו, כולנו.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

לא לריב, לא לריב.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

בואו נעבור לסכסוך עיסאווי-מיקי. נו, באמת, חבר'ה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הלאה, הלאה. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

המחוקק יקבע.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כולנו נקבע את זה, כמובן, כל חברי הכנסת, וזה יהיה בהצבעה ובהסכמה. אם טעיתי בדבריי, אז אני מבקש לתקן אותם. רק העניין הוא שהנוסח בסופו של דבר לא ידבר על פקטור. הוא גם לא ידבר על אופי המבחן או רמת קושי המבחן, הוא ידבר מה הציון העובר. מה הציון העובר הסביר ביחס למבחנים עברו, למבחנים שקרו בפעמים האחרונות, ומבחנים גם שיהיו בעתיד.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

בעגה המקובלת זה פקטור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה תגיד פקטור.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

תקרא לזה פקטור. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

זה לא פקטור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה יודע מה? אקס-פקטור.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, זה מתמטיקה. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע שנקרא לזה תוספת ניקוד, ואז אפשר - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא תהיה תוספת ניקוד.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

זה לא פקטור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא יהיה פקטור. יהיה אך דבר אחד: ציון עובר שונה מהציון שאתם קבעתם, גם אחורה וגם קדימה. הציון הולך להיות שונה. למה הוא הולך להיות שונה? כי אתם בסוף קובעים מהם תנאי המבחן ומה הרמה של המבחן.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

כשאתה מחיל אותו רטרואקטיבית - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אחיל אותו. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - זה פקטור. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

כשציון המעבר היה 65 - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה תקרא לו פקטור, אני אקרא לו ציון עובר, ואחר כך נתמודד. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

השרה תיקנה רטרואקטיבית את התקנות וזה עבר. למה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה יהיה ציון שבסופו של דבר הוא יהיה ציון הוגן. זה הכול.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אפילו לרופאים אין 65; לרואי חשבון אין 65. אתה מבין?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיקי, מתי אנחנו יכולים להתבטא?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עוד משפט, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי בכמה מילים?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

מדברים על להגן על הציבור, או מדברים על להגן על המתמחים, כל המהלך - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, על הציבור, על הציבור.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

על הציבור, בסדר. ציבור המתמחים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא, הציבור הכללי.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

בסדר, בסדר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה יודע שלכל מתמחה יש הורים, יש דודים, יש משפחה, יש אחים, יש ילדים. יש להם ציבור. הם ציבור.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זה גם לכל לקוח שהעורך דין שלו היה רשלן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

וכל הלקוחות, אגב, שהולכים היום לעורכי דין, יכול להיות מאוד שהיו רוצים שיהיה להם עוד כמה אופציות בשוק שהם יוכלו לפנות אליהם, אתה יודע.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו אוהבים שוק פתוח.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה נקרא תחרות חופשית. זה נקרא שוק חופשי. אגב, אנחנו בליכוד מאמינים בזה. זו מגמה ליברלית מאוד.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כן, שוק פתוח. אל - - - את השוק.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה צריך להבין שני דברים: אחד, אתה מדבר פה על מבחני רישוי. חבל שחבר הכנסת טיבי לא נמצא פה, אבל אני מניח שכשם שלא היית רוצה שמנתח שנכשל בבחינות ההסמכה ינתח אותך, אתה לא רוצה - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זו דמגוגיה בגרוש. זה מה שזה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני משתדל להיות בשקט - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כל אחד ידבר בזמנו, בלי להתפרץ.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני משתדל להיות בשקט כשמדברים אליי.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בבקשה, אדוני.  

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

תודה. וכשם שאתה לא היית עולה על מטוס, שהיית מסמיך טייס - - 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יאללה, נו.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - שנכשל במבחני הטיס שלו, ככה אתה גם לא רוצה עורך דין שנכשל בבחינות הלשכה שייצג אותך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ורואה חשבון שיתעסק - - -

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אותן משפחות - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שמעתי את הטענה הזאת. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

עורך דין צריך להיות יותר מקצועי ממנתח כירורגי ומטייס?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תמשיך.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

עורך דין צריך להיות יותר מקצועי ממנתח כירורגי ומטייס? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע. אי אפשר ככה.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

למה לטייס ולרואה חשבון ולמנתח כירורגי ציון המעבר הוא פחות?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, אי אפשר. בבקשה, שקט. 

 << דובר >> רמי שדה: << דובר >> 

אגב, אני טייס שלא עבר את הבחינה. אני טייס שלא עבר את הבחינה.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש רופאים שלא עברו את הבחינה הזאת, יש שופטים שלא עברו את הבחינה הזאת.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בבקשה, טייס. הינה, בבקשה, מה?

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

איזה קשקשת פופוליסטית. צריך לעזור את זה מתישהו.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם המועמד לשפיטה יעבור את הבחינה.

 << דובר >> רמי שדה: << דובר >> 

גם הוא לא יעבור את הבחינה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, סיימתם את צעקות הרקע? בבקשה, חברים. מה שמך?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

דוד.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דוד מה?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

יצחק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יצחק. כן, בבקשה, אדוני.  

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

צריך להבין את ההשלכות, שחלקן כבר קרו, בעקבות האישור בקריאה טרומית. אתם בטח התבשרתם על כך שהוועדה הבוחנת התפטרה בעקבות - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זו לא פגיעה בציבור.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז אני אסביר למה זה כן פגיעה בציבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תתמנה ועדה חדשה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

תתמנה חדשה, יש מלא מועמדים. 

<< יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע. חבר'ה, תמשיכו להפריע ואז לא יהיה חוק, אין בעיה. אני את שלי עושה. כן, בבקשה, אדוני.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אנחנו בדיוק סיימנו בחינה. עכשיו אין ועדה בוחנת - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - אין עררים, אין השגות, אין ציונים. יש עכשיו בחירות, לא ימנו ועדה בוחנת כל כך מהר.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא יהיו בחינות הסמכה קרובות, לא יהיה טקס הסמכה. עכשיו, אני שואל את עצמי: האם מישהו חשב על ההשלכות של המהלך הזה לפני שהוא מיהר לעשות אותו בלוח זמנים - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מה, יש לי רעיון בשבילך. יש לי רעיון בשבילך: אנחנו ניתן לך, אנחנו נעביר את כל הסמכויות ללשכת עורכי הדין.

 << דובר >> יוסף קריספל: << דובר >> 

לא, רגע, זו סחיטה. הפעולה הזו היא סחיטה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אל תפריע לי. אנחנו נעביר את כל הסמכויות של לשכת עורכי הדין למשרד המשפטים. ואז לא צריך, כבר לא יהיו מנופים על משרד המשפטים. תהיה ועדה בלתי תלויה אמיתית, בלי קומבינות, בלי לחצים מפה ומשם.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

גם את זה אולי תצליחי בתוך יומיים לעשות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, סיימתם את הסאגה? כן, אדוני רוצה להגיד עוד משפט לפני שאני נותן ליועץ המשפטי? אל תדאג, יהיה לך עוד הרבה מה לומר. משרד המשפטים נמצא פה?

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תיכף נשמע את עמדתך, קודם כול את היועץ המשפטי, בסדר?

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

נשמח לדעת מה כרגע נמצא על הפרק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

משרד המשפטים רוצה להגיד משהו או שאת רוצה לשמוע קודם כול את היועץ המשפטי? היועץ המשפטי. בבקשה, כן. לא להפריע. חבר'ה, עמדת הייעוץ המשפטי היא העמדה הכי אובייקטיבית שיש. ולכן אני מבקש לא להפריע להם.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

רגע, שאלה ליועץ המשפטי: מי שכתב את העמדה זה אתה או היועץ המשפטי של הכנסת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

טוב. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על דעתו, כמובן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני יכול להגיד לכם שזה לא על דעתו. ואני יכול להגיד לכם שאת הנוסח בסוף, שתשמעו אותו תיכף, אני ניסחתי. איתם כאילו. כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

טוב, אני חושב שמדובר בהצעת חוק לא פשוטה, גם מבחינת ההליך שבו היא נעשית וגם מבחינת המהות של התוכן שלה. ואנחנו חושבים, בהנחה שבכל זאת למרות הקשיים האלה רוצים להתקדם, שחשוב מאוד שיהיו לנו את הנתונים הרלוונטיים, בשביל ליצור פה הסדר שהוא שוויוני בין המועדים השונים. זה הדבר אולי הכי מרכזי, תיכף אני אפרט על הדבר הזה. כי אם נותנים איזושהי הקלה למועדים מסוימים, אז תמיד יכולים לבוא מועדים אחרים ולהגיד: למה עכשיו אנחנו לא קיבלנו פה את ההקלה?

אז אני רוצה לפרט על שני המישורים האלה, גם על המישור ההליכי וגם על המישור המהותי. ברמה ההליכית אנחנו חושבים שיש קושי עם ההליך המזורז הזה. תקופת ההנחה פה קוצרה בצורה דרמטית, והדיון בהכנה לראשונה הוא למחרת הקריאה הטרומית, ואנחנו גם באמת בתקופת דמדומים של התפזרות כנסת. ואנחנו נדרשים בעניין הזה לזהירות מיוחדת, הוועדה צריכה לקבל את הנתונים הרלוונטיים, את אחוזי המעבר הרלוונטיים מהגורם - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, אדוני, רק לקטוע אותך פה בשלב הזה, את האחוזים העברתי לך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הנתונים האלה יכולים - - -

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

לא, לא - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, רגע. אם יש דרך למישהו מלשכת עורכי הדין להפריך את הנתונים הללו, הוא מוזמן להפריך אותם.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא פה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הנתונים שלפניי הם כדלקמן: מאי 2015 – 82% מעבר.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה מצפה שאני אאשר לך - - - מה אתה מצפה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא, לא. יש לך זמן להפריך אותם.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

מהמתמחים - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש לך זמן להפריך אותם. מבחינתי הנתונים האלו הם קודש קודשים, הם אמת. אי אפשר להפריך אותם, בעיניי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני לא ייעץ לי להגיד מה שאני רוצה לומר, בסדר?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

לא, בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אומר את דבריי בלב שלם. הנתונים שלי פה הם ברזל. אי אפשר להפריך אותם, וגם אתם בלשכת עורכי הדין לא יכולים להפריך אותם.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

ממי קיבלת אותם?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חוזר ואומר: ממי שעשה מחקר מעמיק, כולל מולכם בלשכת עורכי הדין?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

מי? מי? מי? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא רוצה להגיד את שמו כרגע.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

מה זאת אומרת? מה, זה חסוי?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא רוצה להגיד את שמו כרגע.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל איך אתה יכול - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תרצה לבוא אליי אחר כך, אני אפנה אותך אליו אישית. אתה גם יכול לנהל איתו אחרי זה שיח.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני לא רוצה לנהל עם אף אחד שיח, אני צריך לנהל עם הוועדה שיח.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

במאי 2015 – 82% מעבר.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אבל אין ועדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חבר'ה, תנו לו לדבר. די.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

תנו לו, נו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נראה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

- - -

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

תגיד, תגיד לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז נראה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אני מבקש להגיד לפרוטוקול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - -
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז תן לי להשלים את דבריי. אני אומר את זה לפרוטוקול: מאי 2018 – כל מה שאני אומר זה "כ-", לא מדויק, "כ-" – כ-82% מעבר; נובמבר 2015 – כ-56% מעבר; מאי 2016 – כ-54% מעבר; נובמבר 2016 – כ-36% מעבר; מאי 2017 – כ-44% מעבר; נובמבר 2017 – כ-34% מעבר. 

לגבי מאי 2018 – אני לא רוצה להגיד את הנתון המדויק, אבל כל הנתונים הקודמים שהצגתי, שאני גם אומר אותם לפרוטוקול, הם נתונים מאוד מאוד מאוד ברורים - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מדויקים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - על ירידה חדה ממה שהיה לפני תחילת כהונתו של אפי נוה למה שהיה אחרי תחילת כהונתו של אפי נוה. עכשיו אדוני יכול להמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז אני חייב להגיד, שבהקשר הזה אני חושב שהוועדה, בשביל לקיים את מלאכתה בצורה ראויה מבחינה הליכית, צריכה לקבל נתונים בדוקים מלשכת עורכי הדין, שהיא הגוף המוסמך על עריכת דין.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, אז אני שואל אותך שאלה: אם לשכת עורכי הדין מסרבת איתנו לשתף פעולה, כי אנחנו יודעים שהיא לא משתפת איתנו פעולה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, נמחק להם. הם טוענים שנמחק להם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

דרסו, דרסו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, לא להפריע לי עכשיו. אם וכאשר אנחנו מבקשים מלשכת עורכי הדין את הנתונים והם לא חושפים בפנינו, מהסיבה שהם חושבים שזה יפגע בהליך החקיקה, וזה סוג של אסטרטגיה משפטית שהם נוקטים בה. ואני הצלחתי להביא לוועדה נתונים שהם נתונים – לפחות ממה שאני מצהיר פה – מדויקים וקרובים לאמת. 

יבואו אחרי זה לשכת עורכי הדין, נניח, ויגידו: תשמע, הנתונים שהוצגו בוועדה בסופו של דבר היו באמת קרובים לאמת, כי בית המשפט מן הסתם יבקש מהם לחשוף את זה, והם יהיו חייבים לחשוף את זה, ואז בסוף יתברר לבית המשפט שהנתונים היו קרובים לאמת. אזי הטענה שלהם שלא דנו בנתונים מדויקים מתייתרת. האם אני צודק?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה נכון שאם הנתונים האלה הם קרובים לנתונים האמיתיים - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז סימן שדנו בצורה רצינית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל אתה צודק, שאם הם יביאו נתונים שממש מפריכים את מה שאני אמרתי פה, יכול להיות - - -

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

מי הכין את זה? מי הכין את הטבלה הזאת?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הינה, הוא יושב פה בחדר, הוא תיכף ידבר. תיכף הוא ידבר.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

לא, אפשר לגשת אליי? מי שהכין את זה, אפשר לגשת אליי? הוא נמצא בחוץ, אפשר להורות להכניס אותו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שנייה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אוחנה, אני חושב שהנתונים האלה צריכים לבוא מהגורם המוסמך.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל אם הם לא רוצים לקבל - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא רואה סיבה שלא יהיה להם את הנתונים האלה בלחיצת מקש.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל הם לא רוצים למסור.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

אני אומר: הנתונים האלה צריכים להימסר לוועדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בקשה לחוק חופש המידע - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, חברים. אז אני רוצה - - -

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

אבל אני חושב שטבלה שמופיעה, אני לא יודע מה המקור שלה. זה צריך לבוא מהגורם המוסמך - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, אוקיי, מאה אחוז.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מופיע באתר הלשכה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז עכשיו הצהרה נוספת לפרוטוקול. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני רוצה רגע לשאול שאלה משפטית.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, רגע, אוסנת, אני רוצה להצהיר משהו לפרוטוקול. מאחר שלשכת עורכי הדין איננה משתפת פעולה איתנו בהליך החקיקה ומתנגדת לו - - 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

סליחה, למה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - ומאחר שלשכת עורכי הדין - - - 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתמול בערב פנו אלינו לזמן אותנו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה בעד החוק? אתה בעד החוק? אתה בעד או נגד החוק?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אתה רוצה מעכשיו לעכשיו?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה בעד או נגד החוק?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אמרתי לך: אני אביא לך את כל הנתונים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תענה לשאלתי: אתה בעד או נגד החוק?

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

תקשיב, את כל הנתונים שאתה תבקש אתה תקבל, בסדר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי, בסדר. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זה גם מופיע בגוגל.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אבל אתה לא תעשה את זה אתמול ב-22:00 בלילה, ותצפה שהיום בבוקר יהיו לך נתונים.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אבל פרסום בלילה יהיה, פרסום בלילה יהיה. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - - בלחיצת כפתור יש לכם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רגע, שנייה, שנייה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה גם לחדד משהו. גם הפנו את תשומת ליבי לדבר הזה, שהרבה פעמים יש הודעה לעיתונות של לשכת עורכי הדין מיד אחרי הבחינה, אבל ההודעה לעיתונות הזאת לא משקפת את הנתון הסופי, בגלל שזה אומר כמה עברו בבדיקה הראשונית.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. בסדר. הבנתי.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

אחר כך פוסלים שאלות, יש עררים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, טוב, הבנתי. בסדר. אני רוצה לומר כדלקמן לפרוטוקול, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול: ביקשנו מלשכת עורכי הדין את הנתון, הוא לא נמסר על ידם; לקחנו נתון שיש אותו לפנינו, הקראתי אותו קודם בפרוטוקול, עם המספרים.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אפשר לדעת מתי ביקשת?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו ביקשנו את הנתון הזה - - -

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אבל מתי? אני לא מכיר בקשה כזאת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יואיל היועץ המשפטי להגיד מתי הוא ביקש. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מנהל ועדת החוקה פנה אתמול - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ולא קיבלנו. אוקיי.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא, לפחות שיהיה מדויק. אתה מקריא לפרוטוקול – שיהיה מדויק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו מאפשרים ללשכת עורכי הדין לשתף פעולה עם ההליך ולמסור לנו את הנתונים בשעה הקרובה. ימסרו את הנתונים – מצוין; לא ימסרו את הנתונים – אנחנו מתייחסים לנתונים שהוצגו פה לפנינו - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מצוין.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - בהתאם לנתונים שפורסמו באין ספור מקומות, שמוכיחים בצורה ברורה שיש צניחה דרמטית בכל מה שקשור לעוברים. אגב, הצניחה הדרמטית עליה אנחנו מדברים עוגנה גם בפסקי דין בבית המשפט, שאמרו שהם מודעים לכך שיש צניחה דרמטית, ודיברו בבית המשפט על צניחה דרמטית, בטח בהתאם לנתונים שלשכת עורכי הדין מסרה להם.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה, אתה מתכחש לזה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

על פי הנתונים שלפנינו, על פי הנתונים שהיו בבית המשפט ועל פי הנתונים שאנחנו יודעים אותם לאשורם, אנחנו קובעים שיש ירידה תלולה ודרמטית באחוזי העוברים, ועל כן כל החקיקה הזו היא רלוונטית לחלוטין.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

החקיקה הזאת היא נרמול כשלים בסך הכול.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היה חשוב לי להצהיר את זה.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, בסדר גמור. אגב, כל הנתונים נמצאים באתר הלשכה, זה מידע פתוח לציבור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה להשלים בעניין הזה. צריך לקחת בחשבון שגם לגבי שתי הבחינות האחרונות, היו גם שני תיקוני תקנות של שרת המשפטים, שגם הם הכניסו עוד נבחנים למעגל העוברים. אז שוב, הנתונים הבדוקים מבחינתנו – על ידי לשכת עורכי הדין במישור ההליכי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. בוא נתקדם, ידידי, לנושא הבא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עכשיו, לגבי המישור המהותי - - - 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רגע, גור, עם כל הכבוד, אלה נתונים סודיים? באת לדיון כזה ואין לך את הנתונים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בכוונה, ידי, הוא רוצה להכשיל את ההליך. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה לא היית כאן בהתחלה.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

באמת, זה לא רציני. זה לא רציני.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא רוצה להכשיל את זה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה יודע מתי זימנו אותי?

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה לא מכובד שאתה בא לדיון - - -

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה רוצה תשובה לשאלה? אתה לא היית פה בהתחלה. אתה יודע מתי זימנו אותי לדיון הזה?

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה משהו - - -

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אתה יודע מתי זימנו אותי לדיון הזה? 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מה הכי יפה? שבדיונים פחות חשובים אפי נוה היה מגיע בכבודו ובעצמו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתם הורסים את הדיון הזה, ואי אפשר להעביר את החוק הזה ככה. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אבל בדיון הכי חשוב הזה הוא לא הגיע.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואני לא יכול לחיות עם זה, ואני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

שאלה עניינית על הציונים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע ליועץ המשפטי עד שהוא יסיים את דבריו. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אנחנו יושבים פה שעה בלי לדבר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 כן, אז אמרת את העניין הזה, בוא נמשיך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני רק רוצה בהקשר הזה גם להפנות ללשכת עורכי הדין, שזה נכון שאנחנו גם ביקשנו פילוחים מעבר לשיעור העוברים – נבחנים לראשונה ונבחנים שהוא מהכשרה במדינות זרות – יכול להיות שהדברים האלה דורשים יותר זמן. אבל לגבי העוברים, נקודה, בוודאי שהנתון הזה צריך להיות בהישג יד, ואין סיבה לא לספק אותו לוועדה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, הלאה.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אז אני רק עונה לך, שמי שהכין את הנתונים נמצא פה. הוא אומר שהוא לקח את זה מהאתר של לשכת עורכי הדין, ואנחנו מיד נראה את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל שוב, אני לא יודע באיזה שלב - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר, זה לא משנה. הכול בסדר. אנחנו הוכחנו פה ירידה תלולה. אם יש ללשכת עורכי הדין דרך בבית המשפט להפריך את הטענה, אז החוק פסול. אם אין להם, אז החוק כשר. הלאה. אין לי בעיה, אני מוכן. שיבואו לכאן, אני משתף איתם פעולה, הם לא משתפים איתי. אני לא יכול לחייב את לשכת עורכי הדין לשתף איתי פעולה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עכשיו, יש פה גם קושי עם העובדה שאין לנו עדיין גם נתונים לגבי המועד שהתקיים בשבועות האחרונים בדצמבר.

 << דובר >> משה שפירא: << דובר >> 

27 יום עברו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה גם חלק מהקושי בדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הטענה, אדוני היועץ המשפטי, איננה רלוונטית.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הם גם לא יתפרסמו בקרוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין ועדה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, יש לי בעיה עם הטענה הזאת, מאחר שאמרתי שאני מתכוון לחוקק חוק גם על מבחנים מהמועד הרלוונטי שאנחנו מדברים, גם קדימה, לכן זה לא רלוונטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אנחנו צריכים לדעת לאור הנתונים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו הולכים לקבוע ציון אחר – הוא לא יהיה יותר 65, ארבעה מבחנים אחורה וכל המבחנים קדימה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

עד כאן לגבי המישור ההליכי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז זה פתרנו. פתרנו את העניין ההליכי הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר: צריך לתת מענה גם לנושא הנתונים וגם לנושא המהירות. 

לגבי הנושא המהותי – אני חושב שצריך לעשות הפרדה פה בין הצופה פני עתיד לבין הצופה פני עבר. זאת אומרת, הכוונה שדיבר עליה היושב-ראש זה לשנות את ציון המעבר מכאן ואילך וגם אחורה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואחורה, ארבעה מבחנים מיום שינוי המגמה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

לגבי ההוראה העתידית – היום ציון המעבר מוסדר בסעיף 18ג לתקנות לשכת עורכי הדין (סדרי בחינות וכו'). בעקבות תיקון מן העת האחרונה זה 65 בכל הבחינה, או מספיק אם השגת 60 בכל חלקי הבחינה. 

עכשיו, הוראת החוק המוצעת או הרעיון שמוצע, שמבקשים להחליף את ההוראה הזאת במספר שעוד לא סוכם, בהוראת מעבר אחרת, יש פה התערבות של המחוקק בנושא ששר המשפטים מוסמך לקבוע בתקנות. זה בדרך כלל, אגב, במקצועות אחרים מוסדר בתקנות. זה לא מקובל כל כך, אבל אני חושב שזה אפשרי, בעיקרון המחוקק יכול להגיד - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חוקתית יש בעיה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

- - אני חושב שפה המחוקק יכול להגיד - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

אבל השאלה העיקרית שעולה, שאני חושב שהיושב-ראש התייחס אליה גם קודם, זה שציון המעבר שיסוכם, צריך לוודא שהוא צריך סביר והגיוני ביחס למקצועות אחרים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אכן כן. מקובל.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

וצריך לקחת בחשבון גם, שלפי הנתונים שאנחנו בדקנו – שוב, מקוצר זמן לא עשינו סקירה רחבה – הנורמה המקובלת זה ציון מעבר של 60. בהרבה מאוד - - - ציון המעבר הוא 60.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

והוועדה צריכה, אני מדבר צופה פני עתיד, אם היא רוצה לקבוע משהו שהוא לא 60, שהוא מתחת ל-60, צריך לחשוב אם יש הצדקה לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

צידוקים, הבנתי. תודה רבה, אדוני.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

זה אחד. זה לגבי העתיד.

לגבי העבר – הנושא של העבר הוא יותר מסובך, כי בסופו של דבר יש פה כן בעצם סוג של פקטור. גם אם אתה משנה בדיעבד, יש פה סוג של פקטור לגבי מה שהוועדה תחליט, מועדים כאלה או אחרים. ויש פה איזושהי אפשר לומר דריכה, במירכאות, על הוועדה הבוחנת, שהיא הגוף המקצועי שהמחוקק בעצמו הסמיך לעסוק - -

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

איך שרת המשפטים שינתה רטרואקטיבית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שנייה. - - לעסוק בסוגיות שכרוכות בחיבור שאלות ובדיקתן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

רק אני אגמור.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה לשאול שאלה. חשוב לי. האם יש תקדים בו כנסת ישראל או המחוקק מינה ועדה מסוימת, לא היה מרוצה מתפקודה, וחוקק חוק שפגע בעמדות הוועדה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול לענות - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר לך שכן.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

לא, פה מדובר בוועדה מקצועית - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני עונה לך שכן.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

- - בוועדה מקצועית - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני עונה לך כבר. אני שאלתי את השאלה ויש לי גם את התשובה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

שנייה. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, השרה לפני חודש - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ברור שכן. כן, אדוני. זו הייתה שאלה רטורית.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, אני רוצה תשובה: התיקון הרטרואקטיבי שהשרה שקד עשתה, למה לא שמענו את הביקורת שאנחנו שומעים עכשיו?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, עזוב, עזוב. הוא עושה את העבודה המקצועית שלו, אל תפריעו לו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני אתייחס לזה שנייה. אבל פה צריך לקחת בחשבון שכן יש לך ועדה מקצועית, שעוסקת - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר. מה, הוועדה חייבת להיות מושלמת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שבראשה עומדים שלושה שופטים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אם אני גיליתי כמחוקק שהוועדה הייתה מוטית דרך יושב-ראש הלשכה, והייתה עובדת אצל יושב-ראש הלשכה בניגוד למה שאני ציפיתי כמחוקק, האם סמכותי להתערב?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי שכן. בוודאי שכן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אם אני חושב. יכול להיות שאני טועה, אבל אם אני חושב את זה כמחוקק, אני מרגיש ששמתי בידי גוף מסוים את אמוני, הוא בגד באמוני, הלך עם לשכת עורכי הדין, עם גילדה מסוימת, משיקולים זרים, ואני מרגיש לא רגוע עם העניין הזה, ורוצה לתקן את העיוות שאני בעצמי יצרתי כמחוקק, האם זה מותר לי או לא?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני חושב שאם אתה אומר דברים כל כך חמורים על ועדה שבראשה שלושה שופטים, אני מציע - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ועדה שהתפטרה, דרך אגב, בינתיים.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

שבראשה שלושה שופטים, שהתפטרה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שבינתיים התפטרה, מסיבה מסוימת. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אין ועדה.    

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

אם אתה רוצה להגיד דברים כל כך קשים, אז אני מציע אולי שלפחות תבסס את זה, כי להגיד סתם סיסמאות כאלה, שפוגעות - -

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

בניגוד אליך, הדברים שלנו מבוססים מאוד.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

- - שפוגעות, שפוגעות קשות בוועדה ציבורית, צריך להיות מאוד זהיר.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה צריך - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ידידי, אתה שומע פה אדם שמדבר תמיד מה שהוא חושב ולא עושה חשבון לאף אחד.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

כן, אבל זה לא - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואני אומר לך - -

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

יש אנשים, יש אנשים - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - שאם אפי נוה הולך ומתהדר שהוא הצליח להכשיל כל כך הרבה אנשים, הווי אומר שהיא מתואמת איתו לגבי אופי הבחינה, המשקל שלה, הקושי שלה. ואף אחד לא יכול לערער על הטענה הזאת, אף אחד.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

בסדר, מאחורי הכול יש אנשים, וצריך לכבד את האנשים.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

גם פה יש אנשים. גם פה יש אנשים.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אנשים שפועלים בהתנדבות.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אה, כל אלה הם - - - אלה לא שווים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

דם ירוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי באמת יש מקום לוועדת חקירה בנושא. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב, לא להפריע. ליועץ המשפטי יש עוד מה לומר, אני מבקש לא להפריע לו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא סיימתי. אני חושב שכן יש סיטואציות שבהן המחוקק יכול להתערב, תיכף אני אדבר על הדבר הזה. כן אבל צריך לתת את הדעת, שיש פה גוף מקצועי, שבראשו עומדים שלושה שופטים שמונו בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כן, התפטרו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, בסדר, אבל הם כתבו את הבחינה בשביל לתת ציון מעבר מסוים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, כן, כן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

והמחוקק פה עושה דבר חריג, משנה את זה באופן חד-צדדי בסיטואציה שבה - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ויו"ר הלשכה – אין לו קשר איתם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מעלה פה. בהחלט יש פה קשיים, אני אמרתי. אני לא אמרתי שאי אפשר לעשות את זה, אני אמרתי שיש פה קשיים. ואני חושב שהקשיים – חשוב לתת עליהם את הדעת. מעבר לדברים האלה, יש פה חקיקה שהיא חקיקה פרסונלית. חקיקה באופן רגיל אמורה להיות - - -

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

למה פרסונלית?

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

כשהכנסת התפזרה, כשהכנסת התפזרה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>
לא פרסונלית במובן של על אדם מסוים, אלא ספציפית על מקרים מסוימים, כשנורמה היא בדרך כלל נורמה כללית לעתיד.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון. אבל פה אתה מדבר על המון אנשים - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, רגע, רגע, אדוני היועץ המשפטי. שנייה, רגע, אדוני. לא, אבל אני יכול לשאול אותו שאלה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

פרסונלי זה לא רק אדם מסוים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני, אני אמרתי לך שהחקיקה שלנו היא כזו שאנחנו נותנים ציון שונה מהציון הקבוע כרגע בחוק, מורידים אותו במספר נקודות לעבר ולעתיד. איך אתה קובע שזו חקיקה פרסונלית?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

זה לא פרסונלי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זו לא חקיקה פרסונלית, זו חקיקה כללית למקצוע שלם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אבל יש הבדל בין עבר לעתיד. בדרך כלל נורמה אתה קובע לעתיד, ומנחה איתה התנהלות בעתיד.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סליחה, אנחנו מתקנים עיוות. אנחנו מתקנים עיוות.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

לא, אתה קובע אחורה. הדבר הזה הוא דבר חריג. הוא דבר חריג.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר, אבל זה תיקון של עיוות. 

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, גם העיוות הוא חריג.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה תיקון של עיוות.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, חריג – לא קרה כלום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, חריג ומעורר קושי. במיוחד שלמחוקק בסופו של דבר אין כלים מדויקים להעריך את תוכן הבחינה או את התוכן של בחינה כזאת או אחרת. יכולים לבוא - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש לנו נתונים של נכשלים, מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל אתה לא יודע אם הם נכשלו בגלל שבמועד הזה היה דבר אחד. אתה הרי קובע, תיכף אני אדבר - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לכן אני לא נכנס לתוכן הבחינה אלא למשהו יותר רוחבי.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

אתה עוצר את החוק ואומר: הוא חל עד מועד איקס. יכולים לבוא אלה שבמועד שלפני ולהגיד: למה לא אנחנו? או אלה שני מועדים קודם ולהגיד: למה לא אנחנו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כי לא שינו להם את הבחינה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא, גור, מתחנו קו מסוים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה רק לסיים.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 בסדר גמור. מה עוד? לסיכום - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנייה, לא, רגע, רגע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה רק לסיים. עכשיו, יש פה נימוק שעומד מאחורי החקיקה, והנימוק הוא שנעשתה עליה דרמטית בקושי של המבחן מנקודת זמן מסוימת בעבר.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

בהוגנות. לא בקושי, בהוגנות. ירידה בהוגנות.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

לא, בסדר, הטענה היא שעד כדי כך, שהקושי הופך את זה ללא הוגן. זו הטענה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

איך אתה יכול להגיד שיש קושי כשאתה לא בוחן את הנבחנים? אם יש לך נבחנים שהם פחות איכותיים, איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני, לא להפריע. לא להפריע. לא להפריע. לא להפריע. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה צוחק עלינו, אה? אנחנו מגחכים אותך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהדבר הזה, ברגע שאתה עושה כלפי העבר, כמו שאמרתי, הוא מעורר הרבה מאוד קשיים. אם רוצים לעשות כזה דבר, הדבר הקריטי הוא לקבל נתונים בדוקים לגבי המועדים השונים - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חשפתי אותם בפניך עכשיו, אדוני היועץ המשפטי. חשפתי אותם פה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

- - ולבסס את ההצדקה לזה, בשביל למנוע מצב שזה יכול לעורר - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, רגע, שנייה, אדוני היושב-ראש. - - דבר שיכול לעורר קושי במישור החוקתי המהותי, לא רק ההליכי, של פגיעה בשוויון, כי תמיד יכול לבוא נבחן ממועד אחר ולהגיד: אני הייתי צריך לעמוד ברף של 65 - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אבל, גור, אנחנו מתחנו פה איזשהו קו מהיום שמתחילה הירידה ושינוי הבחינה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הדבר הזה הוא דבר שיכול לעורר שאלות - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

וחייבים לכן, אם רוצים לחוקק את זה, לדאוג שלא תהיה אפליה בין מועד לבין מועד.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מקובל. תודה רבה, אדוני. עכשיו אני רוצה להשיב.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מיקי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, רגע, אני רוצה להשיב.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, אנחנו המציעים. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

תגיד, מה, אנחנו סטטיסטים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בואו, דברו אתם.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אני רוצה להעלות כמה נקודות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

קחו את הזמן, בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, כן, קדימה.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

מיקי, אני לא בא לפגוע בך. אנחנו פה יושבים, יש לנו גם שאלות, גם דברים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, אבל, חבר'ה, אני אגיד לכם משהו: תשאלו את השאלות, בסדר גמור, אני רק מנסה לעשות פה דבר אחד. אתם אולי לא שמתם לב מה קורה פה.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - - אני מצדיע לך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מנסים להכשיל את החקיקה בצורה פרוצדורלית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון. למרוח אותנו.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עכשיו, אם אנחנו לא נשלים את זה פרוצדורלית הכי נכון שיש – לא יהיה לנו חוק. אנחנו מבזבזים כאן את הזמן.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

חבר'ה, מיקי צודק.
 
 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

ביקשתי לקצר את הוועדה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

האמינו לי, אני יודע מה אני עושה. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

ביקשנו להביע דעה, נשמה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תביעו. יהיה לכם זמן להביע עמדה, אני יודע מה אני עושה.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אמרת: ח"כ – מקצועי, בינתיים זה רק מקצועי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא מקצועי – אני אומר לכם - - -

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

אמרת ח"כ דובר ומקצועי דובר. לא היה.
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רק מנסה להיזכר בקורסים שלי במשפטים בתואר ראשון ותואר שני, כדי להיעזר פה תוך כדי ניהול של החקיקה הזאת, כי אני לא ברמה שלו ושלו, אני סך הכול ח"כ פה, אז אני מבקש.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

היית עובר את הבחינה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תראו, אני אומר ליועץ המשפטי מספר דברים, אני רוצה שאדוני גם יתייחס אליהם, ישמע אותם ויבין מה אני מנסה לומר: טענת טענה חשובה – בלי נתונים מדויקים יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק ללא סיבה. למה? אם בסוף גילינו בסופו של תהליך שהנתונים מופרכים, והרבה מאוד עברו את המבחן – זה חוק מיותר, מה התערבת כמחוקק? תצדיק את הסיבה שלך להתערבות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, או בלי סיבה, או שהשאלה: איפה אתה שם את הנקודה? אם יש סיבה, אז למה מועד כזה ולא מועד אחר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. אמת. אמת. אז אני מבקש לומר, שבחוסר ברירה – אני מדגיש: בחוסר ברירה – עקב אי שיתוף פעולה מצד לשכת עורכי הדין, אני נסמך על נתונים שפורסמו ברבים באתר לשכת עורכי הדין ובמקומות נוספים, ובאמצעות הנתונים הללו, אלא אם כן הם יופרכו, אני מבסס את צדקת החקיקה הזו. טענה ראשונה, תשובה שלי.

 << דובר >> רות מכנס: << דובר >> 

זו תעודה ציבורית.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. טענה שנייה: שוויוניות. אני מבקש לומר שהחקיקה הזאת תהיה שוויונית בכך שיהיה ציון אחד אחיד לגבי כל המבחנים שיוכנסו לתוך החקיקה. כמה מבחנים אחורה? אנחנו תיכף נציין, זה מהיום בו חל שינוי. וכמה מבחנים קדימה? מבחינתי, כל המבחנים קדימה. ולשכת עורכי הדין, בהתאם לסמכויותיה על פי החוק, תיערך בהתאם. זה לגבי שאלת השוויון.

שאלת מהירות החקיקה ולמה אנחנו עושים אותה בהליך יחסית מהיר, למרות ש - - -

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, תיכף אני גם אפריך את זה, בשביל זה אמרתי את זה. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

בלי נתונים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עם הרבה מאוד נתונים. עם כל הנתונים, ידידי, עם כל הנתונים. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בלי שיתוף פעולה, התכוונת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עם כל הנתונים, בלי שיתוף פעולה של לשכת עורכי הדין.

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואני רוצה לומר לכם: אחד, אני אתן לכם אין-ספור דוגמאות בכנסת ישראל לחקיקה שנעשתה בהליך קצר יותר, עם הרבה יותר משפטים מסעיף החוק הקצר הזה שפה לפנינו, תיכף הוא יפורסם לכולם – שישה משפטים ושני סעיפים. אז להגיד שזו חקיקה ארוכה – זו לא חקיקה ארוכה, זו חקיקה מאוד קצרה, מאוד ברורה ומאוד מובנת. זה אחד.

שתיים, אנחנו כן מקיימים פה דיון רציני ומעמיק. אנחנו יושבים פה כבר כמעט שעה ומשהו, ואנחנו נשב פה עוד שעה ומשהו עד שהכול יובהר. אנחנו שומעים אתכם, אנחנו שומעים את לשכת עורכי הדין שדיברו ארוכות היום, אנחנו שומעים גם את משרד המשפטים בעוד מספר דקות, וגורמים נוספים שיכולים להביא בפנינו נתונים חשובים, שבאמת יצדיקו את הטענות שלנו, המחוקק, שיש טעם לפגם בתהליך הזה של מבחני הלשכה. לכן הטענות שלך נשמעו, נלקחו בחשבון, ובעיניי גם ניתן להם פתרון.

עכשיו בוא נמשיך. משרד המשפטים, בבקשה. אחר כך כל חברי הכנסת מתייחסים. משרד המשפטים, כן.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

שלום. אני רוצה קודם כול להתחיל בעניין ההליכי. בגלל שהצעות החוק לא עלו לוועדת השרים לחקיקה – אני עידית נחמן ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן. דרך אגב, אני משתתף בצערך, שאת זו שצריכה לבוא לייצג היום את משרד המשפטים. את הקורבן שנבחר.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אני אחזור על מה שאמרתי: אני רוצה לפתוח בעניין ההליכי, שהצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום לא הגיעו לוועדת השרים לחקיקה, ולממשלה לא הייתה הזדמנות לגבש לגביהן עמדה. ולכן בהיעדר עמדה ברירת המחדל היא להתנגד. אז הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אין קואליציה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא קשור. אנחנו הריבון, הממשלה לא מכתיבה לנו דבר. זכותנו לקבל את עמדת הממשלה וזכותנו לדחות את עמדת הממשלה. ועל כן, כפי שאת מבינה, עמדת הממשלה לא תתקבל בעת הזו, ואנחנו לא מקבלים אותה. עוד משהו?

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

בסדר. רק רציתי לציין את זה.

כן, ודאי, לגופו של עניין. קודם כול, אני רוצה להתייחס לעניין של שינוי ציון המעבר רטרואקטיבית. התפיסה היא ששינוי של ציון מעבר, וקביעה שציון מעבר זה משהו שנעשה במבט צופה פני עתיד, ועל בסיס אמות מידה מקצועיות. מה שהכנסת מנסה לעשות כאן מעלה קשיים, זה בהמשך למה שהיועץ המשפטי אמר, התערבות בציון המעבר - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מיד חוזר, אמיר יחליף אותי לכמה דקות. 

 << מנהל >> (היו"ר אמיר אוחנה, 13:37) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

בבקשה, כן.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

שוב, אני אחזור: קביעה של ציון מעבר זו קביעה שנעשית על בסיס אמות מידה מקצועיות – אני מדברת עכשיו על כל מבחן הסמכה או על כל מבחן רישוי – והוא נעשה בדרך כלל במבט צופה פני עתיד. הרצון לשנות את ציון המעבר באופן רטרואקטיבי, להחיל אותו על נבחנים בבחינות שהתקיימו במועדים מסוימים הוא מעלה קשיים, ואני ממשיכה פה את מה שאמר היועץ המשפטי: יש פה שאלה של חקיקה פרסונלית, במובן הזה שהחוק יחול על נבחנים במועדים מסוימים בלבד ולא לפניהם, וזה באמת יותר בעיות של שוויון.

על זה אני רוצה להוסיף את הקושי שעולה בעצם זה שאנחנו מתערבים באמצעות חקיקה בכשל, בבעיה שהתעוררה במועד ספציפי. תפקידה של חקיקה זה לייצר נורמות רוחביות, נורמות צופות פני עתיד – זה לא להתערב בבעיה ספציפית.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

זה בדרך כלל. אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שהוועדה הבוחנת נכשלה – מה אנחנו צריכים, לעזוב את זה?

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

אז אני רוצה בהמשך לזה - - - שהטיפול בבעיה ספציפית, בשביל זה יש מנגנון שנקבע לאחרונה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

המנגנון לא פועל. ביקשנו, פנינו לשרה – המנגנון לא פועל.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

השרה אכן תיקנה את התקנות רק לפני שבוע והן פורסמו, והן יצרו מנגנון של טיפול בכשל נקודתי על ידי מתן תוספת ניקוד.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

כשמי הסמכות? הוועדה הבוחנת.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

כשהסמכות ניתנה לוועדה הבוחנת.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

 כשיושב-ראש הוועדה הבוחנת היה פה לפני חודש ואמר שאין לו סמכות, וגם לו הייתה לו סמכות הוא לא היה נותן פקטור. אז איזה פתרון זה?

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

התפיסה היא ששינוי בתוספת ניקוד זה שינוי שצריך להיעשות על ידי גורמי מקצוע ולא על ידי גורמים פוליטיים.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

בדרך כלל.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

לא לשכת עורכי הדין - - - ולא הגורמים הפוליטיים - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא גורמים פוליטיים, אנחנו הריבון.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

בדרך כלל. אנחנו גורמים פוליטיים, וזה בסדר, זו לא קללה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כרגע אנחנו בכובע של חקיקה.
 
 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

עכשיו אני רוצה כן להתייחס לנתונים. ממה שנמסר לנו מלשכת עורכי הדין בימים האחרונים, ולאחר ההקלות שהשרה פרסמה בשבועות האחרונים, ציון המעבר בבחינה הקודמת עומד 42%.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שיעור המעבר. 

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

שיעור המעבר בבחינה של יוני 2018 עומד על 42%.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לאחר ההנדוס.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה. לא להפריע.
 
 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

אלה הנתונים הסופיים נכון לאתמול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בלתי מבוקרים.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

יש, אגב, נתונים לגבי הבחינה האחרונה? 

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

אין נתונים לגבי הבחינה האחרונה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

למה מחכים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עברו 17 יום.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

זו לא שאלה שצריך להפנות אלינו, זו שאלה שצריך להפנות ללשכת עורכי הדין. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אמיר, מה הזמן הממוצע יחסית לתקופות עבר?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

יש לך את זה בגרף.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

תקופת שחרור הציון.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אה, זה אני לא יודע. זה הוועדה הבוחנת צריכה לענות.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

שיעור המעבר במועד דצמבר 2017, לפני הנתונים שנמסרו לנו על ידי הלשכה, עומד על 49%.

ואני רוצה להתייחס עכשיו להצעות החוק שקיבלנו אתמול, שלפיהן רוצים לתקן רטרואקטיבית את הציון ל-50. אם יעשו את זה, אז בשני המועדים בעצם תהיה קפיצה של כפול שתיים, ציון המעבר יעמוד על מעל 80%, כנראה של 85%.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 

 שיעור המעבר, לא ציון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מצוין. כמו שהיה בעבר.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

סליחה, שיעור המעבר יעמוד על כ-85%.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זאת אומרת שהיינו מוצלחים.
 
 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

וזה מעצים את הקושי של פגיעה בשוויון שאנחנו מדברים עליו בהקשר הרטרואקטיבי. ולא ברור לנו אם יש הצדקה לעשות זאת, בטח לא אם אנחנו הולכים אחורה מעבר לבחינות במתכונת החדשה, שזה משהו ששמעתי פה, זה לא נכתב בהצעות החוק שהובאו בפנינו. זה לגבי העניין הרטרואקטיבי.

לגבי שינוי ציון המעבר מכאן ולהבא – אנחנו בדקנו, הדבר הזה לא נעשה בדרך כלל בחקיקה ראשית. בדרך כלל ציון מעבר, אם הוא נקבע הוא נקבע בתקנות. לפעמים הוא לא נקבע גם בתקנות אלא על ידי האגף המקצועי שאחראי על הרישוי. ככה זה במקצועות רפואיים, ככה זה במתווכים, בשמאים, בסוכני ביטוח, ברואי חשבון.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

ומה הציון?

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

קביעה של ציון מעבר זה משהו, כמו שאמרתי קודם, שאמור להיעשות על בסיס אמות מידה מקצועיות.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

מה הציון?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כמה? כמה? מספר. מספר.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, לא, סליחה. 

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

הציון משתנה. סיעוד, לדוגמה, ציון המעבר נקבע על 70. במקצועות רפואיים אחרים, בתקנות רק כתוב עובר או נכשל והציון הספציפי - -

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

ספרי לנו על מקצועות שזה פחות מ-70.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אני אספר. - - והציון הספציפי נקבע על ידי הגורם המקצועי. יש לא מעט בחינות הסמכה שהציון עובר בהן הוא 60. אני כן רוצה לסייג ולומר שצריך להיזהר בהשוואות, בגלל שכל מסלול הסמכה הוא שונה: יש מסלולי הסמכה שכוללים התמחות, שלא כוללים התמחות.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ברפואה כמה?

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

ברפואה לדעתי זה 60, אבל זה לא נקבע לא על ידי המחוקק ולא בתקנות.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מה, אנשים עומדים למות. ימותו אם זה יהיה 60, לא?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד, ואני מסיימת בנקודה הזאת - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רפואה – 60; חיי אדם – 60.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אני מבינה. אני רק אומרת שצריך להיזהר מהשוואות של המבחנים, בגלל שמסלולי ההסמכה והסדרת המקצוע בכל מקצוע הם אחרים: ברפואה יש בחינות שנתיות, ויש בחינה לרפואה ויש בחינה למומחים; ברואי חשבון יש כ-14 בחינות; יש התמחות של שנתיים ויש התמחות של שנה. כל מסלול שמסדיר מקצוע בכל מסלול הסמכה נעשה בהתאמה למסלול ההכשרה שיש למקצוע. ולכן צריך להיזהר מהשוואה לבחינות קודמות רק בנקודה הזאת של ציוני מעבר.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אוקיי. תודה לך, גברתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מעולה שתוך יום - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, לא, אנחנו לא פותחים לדיון. עכשיו חברי כנסת לפי סדר הגעתם, ותתקנו אותי אם אני טועה, חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

אני יכולה רק להשלים נקודה אחת?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אה, חשבתי שסיימת. אז להשלים עוד משפט.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד, והשרה כבר הכריזה את העניין הזה, שיש כוונה למנות ועדה מקצועית שתבחן מחדש את מסלול ההסמכה של עורכי הדין. בוועדה הזאת יהיו חברים גם נציגי מכללות, גם נציגי האוניברסיטאות.

 << דובר >> נדיר שנייר: << דובר >> 

יש בעיה.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

ויש כוונה למנות ועדה כזאת, שבין היתר תבחן באיזה שלב צריך לעשות את - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

למה החלטתם להקים ועדה כזו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כי אין בעיות, כי אין בעיות, הכול תקין. 

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

עלו שאלות האם נכון שבחינות ההסמכה יהיו בסוף התהליך לאחר ההתמחות או בשלב מוקדם יותר? הוועדה הזאת הוקמה כדי לבחון את כל האפשרויות ולבדוק.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

היא הוקמה? לא, כי אמרת: יש כוונה להקים.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

סליחה, היא תוקם. היא תוקם כדי לבחון את זה, ובמסגרת הזאת אני מניחה שייבדק גם ציון המעבר, שאגב יש ועדה מקצועית שבמסגרת שינוי המתכונת ישבה ואישרה אותו כ-65. זאת אומרת, זה נעשה לפני שנתיים על ידי ועדה מקצועית.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול, שלום לכולם. האמת שאני נסערת, מאוכזבת, מתביישת. דיון כל כך מהותי, כל כך חשוב – לשכת עורכי הדין, אפי נוה בכבודו ובעצמו לא מגיע לכאן. על דיונים הרבה פחות חשובים מאלה ראינו אותו פה מסתובב במסדרונות. אבל זה לא העניין.

אני חייבת לומר שחברי דוד יצחק, היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין, דיבר כל הזמן: היו בג"צים, בג"צים. ומדברים על בג"צים שנהדפו בכל מיני סיטואציות. רק הוא שכח להקריא לנו את הציטוט הכי חשוב שכותב השופט עמית: הנבחן נדרש אפוא לענות על שאלות קשות כמעט בכל תחומי המשפט. ספק אם עורכי הדין הטובים, המנוסים והבקיאים ביותר במדינה, יצליחו לעבור את הבחינה הזאת. 

ושכחתם: שכוחם רב להם בכל תחומי המשפט, הן אזרחי הן פלילי, היו עוברים את הבחינה מבלי להתכונן לקראתה. אם כך, מדוע יש לצפות מנבחן שזה עתה סיים את תקופת ההתמחות שלו, שיעמוד ברף מקצועי גבוה יותר מעורכי הדין הטובים ביותר במדינה? את זה אתה שכחת להקריא פה ליושב-ראש הוועדה. 

אבל זה הרישה של הסיפור. אתה יודע איפה הסיפה שלו? שיש פה מסביב לשולחן הזה לא 4,000 מתמחים – יש פה ציבור שלם שמאוכזב מלשכת עורכי הדין, שאתמול היא מוציאה הודעה לתקשורת, שאני בתור עורכת דין עד לפני כמה חודשים, אני מתביישת. 

אנחנו רואים בשלטון החוק, רואים בבתי המשפט אוטוריטה שחייבים לשמור עליה, נכון? זה אפי נוה מעל כל עץ רענן היה מדבר – חייב לשמור, שלטון החוק, בתי משפט. איפה הוא היום? איפה הוא?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, לא לעזור, לא לעזור. תודה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אל תפריעו לי. אל תפריעו לי.

חוסר הוגנות כזו משוועת כלפי אנשים שהשקיעו ממרצם, מכספם, מזמנם, מדמם, משפחות התפרקו פה, אבל אתה אומר היום: אנחנו רוצים נקודתית לעזור למישהו – אין לנו פריימריז, זה לא מעניין אותנו. אנחנו פה רוצים לתקן עוולות, זו המטרה שלנו. אנחנו פה כל חברי הכנסת עושים שירות לציבור, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

והדבר הנוסף, שתעביר גם את המסר, אחרי שכל הלוביסטים פה יושבים ומצלמים ומתעדים פה את כל המתמחים, וכותבים להם כל מיני הודעות מגעילות, אני חייבת לומר: תאמר לו: יש חוק שנקרא חוק חופש העיסוק. למה לא לתת להם?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

חוק יסוד.

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

חוק יסוד. תנו לכוחות השוק לווסת את המקצוע. הוא עורך דין לא טוב, הוא התרשל, הוא לא בסדר? הרי יש ועדת אתיקה, מביאים אותם, שוללים להם רישיונות. למה? למה עכשיו ב-day one הזה אתם רוצים לקחת לכל החבר'ה האלה – יושב פה טייס, אני לא ידעתי שהוא טייס.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אז בואי נגיד שכל מי שיש לו תעודת זהות יהיה עורך דין.

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אל תתפרץ לדברים שלי.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

שכל מי שיש לו תעודת זהות יהיה עורך דין.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אל תתפרץ.
 
 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, לא, לא, אדוני, זה לא עובד ככה.

 << דובר_המשך >> דוד יצחק: << דובר_המשך >> 

זה הוגן. זה הוגן.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - - הפופוליזם הזה כבר.
 
 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אדוני, א', זה לא עובד ככה, אתה לא מפריע פה. דבר ראשון. דבר שני, אף אחד לא אומר שכולם יהיו עורכי דין. אבל עשיתם עוול – תתקנו. בבקשה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה מנסה לעוות פה את התמונה, ומנסה לספר פה לעם ישראל כאילו אנחנו רוצים עכשיו לפרוץ את גבולות המקצוע, כל מי שעם IQ אפס יהיה עורך דין – לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים לתקן את העוולה שנעשתה לאנשים פה, ונעשתה. ואפי נוה לקח את זה על עצמו מהיום שהוא נבחר. מהיום שהוא נבחר אנחנו רואים גרפים לא תלולים – צונחים, צניחות חופשיות אנחנו רואים פה.

עכשיו, לא פעם אחת שמענו שלשרה אין סמכות ואין ללשכה סמכות – אז למי יש סמכות, לנו? אנחנו מביאים את זה בחקיקה. אנחנו רוצים שהעוול הזה שנגרם פה, ותאמין לי, אני ישבתי עם לא מעט מתמחים פה, אני אומרת לך: חבר'ה מצוינים, רהוטים, עבדו במקצועות מכובדים – לא מצליחים לעבור את הבחינה הזאת. למה, מה זה? מה, לרופאים מותר לתת פקטור? רואי חשבון זה מקצוע פחות אחראי מעורך דין, מותר לתת להם פקטור? למה שלא ניתן פה? אנחנו עושים היום תיקון מאוד גדול להמון משפחות.

ובנוסף, הסיפור שאתה מספר לנו פה על התפזרות הכנסת, חקיקת בזק – אין פה שום חקיקת בזק, בשלושה ימים האלה עברו עשרות חוקים שהיו בהסכמה, החוק הזה הוא בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה ואנחנו נעביר אותו.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אגב, הוא בא לפניי.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אז לא, אז חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו חבר הכנסת חיליק בר. תודה על התיקון. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני שומר חוק, בניגוד לכמה - - -

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

שלום לכולם. חברים, אני קמתי כהרגלי בבוקר לעיין בכותרות בעיתונות, ומתחיל עם ידיעות אחרונות ואחרי זה הארץ, שמגיע אליי הביתה. אני נכנס, וקיבלתי שוק וחררה כשראיתי את זה. כשראיתי את זה אני נכנסתי ביני לבין עצמי – מה הם עושים? כשראיתי את זה אמרתי: יריתם לעצמכם ברגל. 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

מה זה, כפולה באמצע? כמה עולה כזה דבר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

300,000 שקל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

באיזה עיתון? כי היה בכמה עיתונים.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

הינה, ידיעות אחרונות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - מיליון וחצי שקלים על פרסום.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

באנר בוואלה – 100,000 שקל.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

שתבינו באיזה כוחות אתם נאבקים.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אגב, הפרסום הזה מצריך הסכמה של המועצה. מתי היא התכנסה, בלילה? ספרו לנו מתי ישבה המועצה, כי אפי הרי לא מחליט הכול.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

טוב. יולי, תודה, לא להפריע. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
 
 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

כשראיתי את זה, אמרתי לעצמי רק: אני בא לשמוע, אני פתוח, כי אני יודע את החשיבות של ההפרדה בין הרשויות, שבעיניי זה ערך עליון. ולא נעים לי להיות במצב של לקבוע ציונים ולהיות חלק מזה. אבל כשראיתי את זה, ואני קורא למטה: שומרים על רמת המקצוע – אתם באים לשמור על הגילדה. עכשיו שמעתי את קו ההגנה שלכם. שמעתי את זה.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

הצלחתי להבין שאנחנו במשפט.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

תן לי. קו הגנה, ממש קו הגנה. אני שתקתי, אמרתי: אני רוצה להשתכנע. ואני מודיע לך - - -

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

שלא השתכנעת?

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

לא רק זה. לא שכנעת אותי, וחיזקת בי את צדקת דרכי בהצעת החוק שהגשתי.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

השתמשת בנימוקים שחלקם, אני מאוד מצטער להגיד לך, אדוני השופט העתידי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא לא יהיה.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

אני לא יודע. אל תיקח זכות של אחרים, אני מבקש.

- - שהשתמשת לפעמים בזילות, שהאשמת חברי כנסת בפופוליזם, שזה בגלל פריימריז. ידידי ואדוני, זו זילות שאין לה מקום. הצעת החוק הזו והדיון במבחנים ובתוצאות קיימים מזה שלוש שנים בבית הזה. אני הקמתי שדולת מתמחים וכינסתי שתי ישיבות; חברי אמיר אוחנה עשה כנס ושתי ישיבות; ביקורת המדינה דנה בנושא; כמה ישיבות התקיימו אצל השרה שקד?

 << דובר >> נדיר שנייר: << דובר >> 

שתי ועדות חוקה.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

ואתה בא בטיעון של הליך מזורז? זה קו הגנה משפטי שהוא פסול. הוא פסול, הוא פסול. אחת. שתיים, אני כחבר כנסת נבחרתי לייצג ציבור, להביא את העוולות ואת הכאב של הציבור לבית הזה. זה תפקידי. אני שומע עוולה, שומע אמא צועקת, שומע אחות בוכה – תפקידי להביא את זה לדיון ולהעלות את זה על סדר היום בבית הזה. זה תפקידי. יש לי מחלקה משפטית שתכוון את דרכי. 

אבל אני אומר את מה שאני שומע, רחשי לב הציבור. אני ראיתי שיש זעקה ויש עוול. יש עוול. אתה לא יכול לקחת אלפי משפחות – כי כל סטודנט בעיניי זה משפחה – אלפי משפחות, ולעשות מהן שפני ניסוי. אין לך זכות. אין לך זכות. יש דור מעבר, שאתה רוצה להעלות את הרמה על פי הטיעון שלך, אתה צריך לדאוג לדור המעבר הזה.

אני אומר לכם, חברים: אני בטוח, ועוד ימים יגידו, חלקכם תהיו בבית הזה כנציגי ציבור באחד הימים.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

וחלקם יהיו בשפיטה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

וחלקם יהיו בשפיטה. אל תחייך את החיוך הממזרי. החיוך לא יעזור לך.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה מזלזל ביהירות שלך.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

יש עוולה. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

 יהיר, חוצפן.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

אני מצפה מלשכת עורכי הדין שתגלה אחריות, ולא תגלה בזבוז כספים במאות אלפי שקלים. מודעה כזו עולה מאות אלפי שקלים, והיא שקרית והיא מסיתה. היא מסיתה. אתם מסיתים. וזה מאוד מסוכן, מה שאתם עושים.

אז אני קורא לכם, לחברי נוה ולך, שאתה הנציג. ותזכור את הימים שישבת כאן, אתם גרמתם עוול לציבור גדול בחברה הישראלית. אין לכם זכות. ואנחנו כאן נעמוד על ארבע בכדי לנסות ולתקן את העוול.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, על שתיים, לא על ארבע.
 
 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

אה, על שתיים, סליחה.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

כל אחד וה - - -

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אנחנו נעמוד על ארבע. ואנחנו לא נעבור על החוק. אנחנו מתחת לחוק, החוק הוא מעל כולנו. אבל עם המשפטים היפים שלכם אתם לא תצליחו להכפיף את החוק לטובתכם.

לשם כך אני פונה אליכם. עזוב, יצאתם למאבק לשמר את השמנת. אני מבין אתכם. אני מציע לכם: תעשו חושבים, תעשו חושבים. אתם תפסידו במאבק. כמה שאתם טובים בניסוחים ובפרשנות, הציבור ורצון הציבור יותר חזק מכם. תעשה חשבון נפש.

הדבר השני, אני פונה לכל חבריי חברי הכנסת, שחתמו על המכתב שידידי חבר הכנסת אמיר אוחנה יזם – 64 חברי כנסת חתמו.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

הצטרפו אחר כך עוד.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

כן, יותר. חתם חברי אוחנה, חתם דוד ביטן, חתם מקלב, חתמה אוסנת, חתם חיליק וחתמתי אני. תפקידנו שכל ציבור המתמחים שצופה בנו – לא נאכזב אותו. לא עשינו את זה מטעמי פופוליזם, עשינו את זה כי ראינו בטלפון וראינו אישית אנשים שמאיימים בהתאבדות, אנשים שאיבדו את הפרנסה, אנשים שאיבדו את התקווה. מי אתה שתאבד להם את התקווה? מי אתה שתקבע אם הבחור הזה יתאבד או יישן בלילה? מי אתה? מי אתה? בזכות הגילדה שאתה מנהל אותה? בזכות הניסוחים שאתה מנסה להשפיע עליהם? אתם טועים. תזרמו. אתם תשלמו ביוקר. תשלמו ביוקר. ואני ממשיך את הקו של אוסנת: אתם תהיו כמו מועצת רואי החשבון, כפופים למשרד המשפטים.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מצוין.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

זה יהיה אחד מהיעדים אם לא תשתפו פעולה. תפסידו את הכול, תפסידו את הכול. תזרמו. אפשר להגיע להצעת חוק בפשרה, בהיגיון. דור המעבר חייב לקבל פתרון. אני לא יכול להתחיל ללמוד בתור עורך דין, ואני בשנה שנייה ושלישית, ומי שמלמד אותי – הפרופסורים שלכם, הפרופסורים של הלשכה – ואני נכשל? 

 << דובר_המשך >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אפי קובע מי ילמד. נותן להם קורסים.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

הם לימדו והסטודנטים עברו.

אז אני אומר לך: הפגם – אצלכם, במורים אם כך. אם אני סטודנט שנה שלישית, אתה לא יכול להגיד לי: אני מכין אותך למקצוע חמש יחידות במתמטיקה, ואני מגיע לבחינה, אתה מביא לי רמה של שבע יחידות שלא הכנת אותי. הכשל הוא שלכם.

לשם כך אנחנו צריכים לעשות פתרון לתקופת המעבר לסטודנטים האלו. והצעות החוק שמונחות כאן באו לתת מעבר. ואחרי זה תכשיר את הסטודנטים משנה א' על פי הבחינות שאתה עושה. זה מה שתעשה. או שהמכללות הן שוק מחנה יהודה או שהמרצים שלכם הם שוק מחנה יהודה – לא הסטודנטים האלו. הם העתיד, ואתה לא תהרוס את העתיד. תזרום, תזרום, תזרום.

ואני מזהיר אתכם – אל תחייך, אל תחייך.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

איזו יהירות. כמה אתה יכול להיות יהיר? צוחק לנו בפרצוף. חוצפן.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

הכוח הציבורי יותר חזק מהגילדה שלך, יותר חזק מהניסוחים שלכם. זה מה שאני אומר. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני, דברים נוקבים. חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני נותן לאוזן שלי להתאושש רגע. יש פה עורך דין שיכול לייצג אותי בתביעה על אובדן שמיעה?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אה, הוא דיבר מדם ליבו.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני אשתדל, למרות שאני – עיסאווי, גם הרסת לי את האוזן וגם אתה לא מקשיב? 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

לא, היא אומרת לי: אני מצביעה לרשימה המשותפת. אני מרצ, אני מרצ, לא משותפת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מראה שלא קנו אותנו.
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רות מכנס שוב לא התכוננה.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

ביטן, תציל אותי.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה רואה, אמיר? זה רק מראה כמה הם לא יודעים - - - 

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> 

רואה? אני אמרתי לך אלף פעם: תשים כיפה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תצביעי לרשימה המשותפת בכל המרץ. טוב, חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

טוב, אני רוצה לפנות אליך, עורך דין דוד יצחק, ברשותך, אני שמעתי אותך באריכות, ואני רוצה להתחבר לנקודה האחרונה של עיסאווי בבקשה אליכם להבין שטעיתם. אגב, אני אגיד דבר שגם אם הוא לא כללי מבין כל הח"כים, נוגע אליי. אין לנו דבר אישי נגד לשכת עורכי הדין, אפילו לא נגד אפי נוה. חלקנו היינו בסמינרים שלכם באילת, במקומות אחרים, חלקם היו דיונים מאוד מאוד רציניים. זאת אומרת, כשלשכת עורכי הדין עשתה דברים טובים, היא קיבלה תמיכה מחברי הכנסת. 

וחברי הכנסת, אלה שאולי אין להם קשרים אישיים מדי עם אנשים בלשכת עורכי הדין, כשאתם עושים דברים לא נכונים או טעויות, אנחנו באים להגיד לכם גם ברמה האישית וגם ברחל בתכם הקטנה: תודו שטעיתם. אפשר פה לסיים את הדיון הזה, ולהסכים את החקיקה שמיקי ואנחנו נכין, שתהיה מאחדת של כל הצעות החוק שלנו, אם אתם גם תודו בטעות. אגב, אנחנו נעשה את זה גם אם לא תודו בטעות. ואנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית גם אם לא תודו בטעות. אבל אני מציע לכם, וגם לך כנציג הלשכה, לשנות טיפה כיוון, ופה אני מסכים עם עיסאווי.

עכשיו, עורך דין דוד יצחק, תראה, אם יום אחד תהיה שופט אני לא אוכל להגיד לך: אל תבלבל את המוח, אבל כל עוד אתה לא, אז אני אגיד לך: אל תבלבלו לי את המוח על הרגע האחרון. יש שנתיים, עורך דין יצחק, דיונים על הסיפור הזה. שנתיים. ואם אנחנו התכנסנו ברגע האחרון בשביל לפתור את זה, זה בגלל שלא קשור אליכם ולא אלינו, הכנסת מתפזרת, ואנחנו מתכוונים לשים סוף לאחת העוולות היותר גדולות שנעשו לציבורים כל כך גדולים שהיו בהיסטוריה.

עכשיו, תראה, בנאום המאוד מרשים שלך לא ציינת כמה דברים, שחלקם בגדר באמת בושה שלא ציינת. אבל אני אציין אותם בשבילך. אחד, לא ציינת שהוועדה הבוחנת אמורה להיות מנותקת מהלשכה. לפי חוק, אמורה להיות מנותקת מהלשכה. אתה יודע שהיא לא מנותקת מהלשכה.

לא ציינת שאף אחת מהמלצות הוועדה, ואם אני טועה, אז רוב ההמלצות של הוועדה לא יושמו, כולל דברים שהשרה איילת שקד הודתה בהם שהיא טעתה והכשלים – שום דבר מההמלצות לא יושם. גם הלשכה, אגב, לא רק הוועדה, לא יישמה את ההמלצות.

לא ציינת שהשרה, בגיבוי שלכם, עיוותה את החוק שאנחנו, לבושתנו אגב, העברנו מתוך כוונה טובה בכנסת, תיקון החוק לנושא הזה; ושיחד עם השרה בעצם עשיתם הונאה חקיקתית, כשל חקיקתי, נתתם לנו הח"כים להצביע בעד דבר אחד שאמור לסייע למתמחים, והפכתם את זה באופן של תיקון ותקנות לדבר שדפק את המתמחים. ובעצם הוניתם את חברי הכנסת ואת הכנסת, שזה דבר שאני עוד אומר: צריך להגיש לוועדת האתיקה או לוועדה בודקת אחרת, איך עשיתם כזאת הונאה. סיפרתם לח"כים, סיפרה הצרה – השרה, הצרה – איילת שקד - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא טעית, לא טעית.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא, זה פרוידיאני, זה פרוידיאני. 

- - שיש הצעת חוק ממשלתית – תקשיב, יולי – סיפרה לנו שיש הצעת חוק ממשלתית, והכניסה מהחלון תקנות לא חוקיות ובטח לא מוסריות, שתקעו, ואני רוצה שתבין את זה, שני מחזורים – אולי יותר, צריך לבדוק את זה – של אנשים שבאמת נכנסו בתנאים מסוימים למערכת, לא בשביל להציף את השוק, אתם הכנסתם אותם למערכת מסוימת, ושינו להם את החיים, וקרסו עליהם השמיים בגלל שינוי המבחנים האלה באמצע המשחק, דבר שגם אתה כמשפטן תסכים איתי שלא עושים.

אגב, אני הרבה פעמים הייתי בא בכל מיני תביעות של מפלגת העבודה לבקשות של החלטות של ועידה לשופט, והוא היה אומר לי: זה בסדר, אבל זה מהפעם הבאה, לא משנים כללי משחק באמצע. ואתם שיניתם כללי משחק באמצע. העליתם את הרף, אגב, באופן פושע ואבסורדי. 

אגב, אם הייתם חכמים, הייתם מעלים את הרף, מקשים על כמה שאלות וכו'. אבל הירידה הדרמטית מ-82% עד 88% ל-12% מראה ששינוי הבחינה נעשה באופן שהוא פושע ולא הוגן. זאת אומרת, גם לנסות לדפוק את המערכת צריך לעשות באופן חכם, והייתם בעניין הזה טיפשים. ושוב, שיניתם את כללי המשחק תוך כדי משחק.

עכשיו, מה שאנחנו מדברים פה עליו זה לא על לגרום למשהו שהוא הצפה, זה לא על מתן איזה חסד או פקטור לאנשים שלא מגיע להם. מדובר פה על נרמול כשלים. היו כשלים, אנחנו רוצים לנרמל אותם באופן הוגן. מדובר פה גם על חקיקה עתידית למבחנים הבאים – אין בעיה. אם תראו שאתם מנרמלים את הקשיים לבחינות הללו שהיו קשות יותר, אנחנו נחשוב אם הציון הבא צריך להיות 50, 55 או 57. 

ואגב, אני מקבל את כל הטענות, גם מה שאמרה אוסנת: לא יכול להיות טייס, רופא כירורג, רואה חשבון, שטעויות שלהם זה מספרים, זה כסף, זה חיי אדם, זה לרסק F-16 לאדמה, זה ביטחון ישראל – להם יינתן פקטור, וציון המעבר שלהם יהיה פחות מעורך דין בישראל, עם כל הכבוד. ומה אתם מכבדים מהצפה? אתם הרי כאלה מוכשרים, אז תהיה לכם קצת תחרות. מי שיהיה טוב יקבל לקוחות, מי שלא יהיה טוב לא יקבל לקוחות. ממה הפחד? ממה נפשכם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כוחות השוק.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רוצים כלכלה חופשית.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

עכשיו אני רוצה לציין עוד כמה דברים שרציתי להעלות.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

חבר הכנסת בר, אם אפשר רק לקצר, כי אנחנו רוצים להעביר את זה - - - 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן, אבל כשעיסאווי צעק רבע שעה לא קיצרת אותו והלכה לי האוזן.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אז הינה, בכל זאת.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אני לקחתי שני כובעים.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מקצר. עיסאווי, אותך אני מוכן לשמוע גם שעתיים רצוף, אבל דרך אוזניות.

אני רוצה עוד כמה דברים אישיים: לא ציינת שאין על הוועדה בקרה ואין על הוועדה פיקוח, דבר שהוא חמור; לא ציינת ששישה מחברי הוועדה הם אנשי לשכה. למה זה פרח מזיכרונך, הנתון המדהים הזה? אגב, לא ציינת גם, וזה ברמה האישית – אלא אם כן אני טועה, תקן אותי, אז אני אומר לכאורה – לא ציינת איך אתה מונית לוועדה הזאת, אם זה היה במכרז או לא.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לאיזה ועדה?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אתה מתכוון לתפקיד. 

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

לתפקיד שלך – אם זה היה במכרז או לא, כמה כסף אתה מקבל על זה ובאיזה נוהל זה היה. אבל זה כבר דבר אחר.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אני אעזור לך, חיליק. רק על העניין של הוועדה הזאת הוא מקבל קרוב ל-15,000 שקל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה בכל הערכאות של בתי המשפט.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ועוד 60,000 שקל שכר טרחה ריטיינר חודשי.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא משנה. אני דווקא לא אוהב לרדת לגופו של אדם, אבל אמרתי את זה, כי אנחנו עושים פה עבודה רצינית ואתה בא ומאשים אותנו בפריימריז. אז גם עקיצה אליך, איך מונית לתפקיד הזה והאם זה היה במכרז תקין או לא?

לא ציית שיש ניגוד עניינים בזה שאתה מדבר פה, בזה שאתה מועמד לשיפוט; לא ציינת שאתה מייצג גם את הלשכה וגם את הוועדה הבוחנת.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

שזה בכללי האתיקה אסור.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה את זה לא ציינת, עורך דין דוד יצחק? 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני חושב שאם היית מגיע יותר מוקדם היית שומע - - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא הגיע. אתה גם לא ציינת את זה לפני. הוא היה פה, אתה לא אמרת את זה, אז אל תשחק אותה. חצוף.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

עכשיו אני עוזב אותך ואני רוצה לסיים. אני לא צריך עזרה, יקירתי אוסנת.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

 מצליח להרתיח אותנו.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא ציינת שבית המשפט העליון מתח ביקורת חריפה על ההתנהלות שלכם ועל ההתנהלות של שתי הבחינות האחרונות. וצריך להבין פה, ואני פונה – איך אמרו במערכון? – אני פונה ללב שלך ושל הלשכה, למרות שנעשה את זה גם בלי הרצון הטוב שלכם: יש פה אנשים שלא מתפרנסים כבר שנתיים ושלוש, ששיתקו את החיים שלהם, אנשים שהמערכת המשפחתית והזוגית שלהם קרסה, שהפרנסה שלהם קרסה, שהעולם נפל עליהם בגלל ששיניתם להם כללי משחק בהתחלה. 

ואגב, אם יהיה תהליך שיגרום לאי הצפה בשוק, ויכול להיות שיש בזה היגיון – תביאו אותו לכנסת, נעשה את זה בצורה מסודרת, יחד עם האוניברסיטאות, יחד עם המכללות. רוצים לדבר על צריך מכללות או לא צריך, על כמה סטודנטים, על סף כניסה? אין בעיה. לא באמצע המשחק, לא על חשבון 15,000 איש, ששייכים ל-4,000 מתמחים. את זה לא עושים. אנשים לא מתפרנסים פה.

ולכן את האנשים האלה, של שתי הבחינות האלה, אתם צריכים להסכים בוועדה הזאת לעזוב, לתת להם את הפקטור – תקרא לזה סף מעבר, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני קורא לזה נרמול כשלים ועשייה הוגנת על עוול שנעשה – להם צריך לתת את זה.

ואני רוצה דבר אחרון, אמיר. ידוע לי שכל הציונים היו באתר לשכת עורכי הדין; ידוע לי גם ששלי יחימוביץ יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, היא ביקשה את הציונים האלה – לא ועדה אד-הוק כמו שלנו, שהיא חשובה – והיא לא קיבלה את זה. גם ידוע לי שהיו אנשים שחיפשו את הציונים באתר הלשכה ולא מצאו אותם. ואני רוצה לשאול אותך, אם אתה יודע אם אתם מחקתם משם את הציונים האלה, כי זה פלילי אם זה קרה, ואם הם באמת היו באתר. האם הם עדיין באתר? 

ואני רוצה לבקש מהוועדה, ממך, אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

בפלילית זה נקרא שיבוש הליכי משפט. ככה קוראים לזה.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

שיבוש הליכי משפט. וגם את זה צריך לבדוק. 

ואני רוצה לסיים בקריאה אחת. רציתי להתייחס לקמפיין המכוער הזה, אבל באמת עיסאווי אמר את זה ואמר את זה בקול גדול. אני רוצה לבקש ממך לעשות הכול, ותעביר את זה גם לידידנו מיקי, שהכנסת הזאת לא תתפזר - - 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

ידוע.

 << דובר_המשך >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

- - לפני שהחוק הזה יעבור הזה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יעבור גם יעבור. שנייה ושלישית. יעבור גם יעבור.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

כי אם החוק הזה בטעות - - 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אנחנו בכנסת, רבותיי.

 << דובר >> יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - בטעות ייגרר לכנסת הבאה, גורלם של אותן משפחות ואותם מתמחים אתה יודע מה יהיה, אנחנו מכירים את הרציפות השלטונית. ואני מבקש לעשות הכול, בין אם זה מחר, בין אם זה בישיבה מיוחדת, כדי שהחוק הזה יסתיים, העוול יתוקן, ונאפשר לאלפי אנשים לחזור לחיים שלהם. תודה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

יש הארכה לעוד יום. 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת בר.
 
 << דובר >> רות מכנס: << דובר >> 

בית משפט אמר שאין לו סמכות, ולכן זה של המחוקקים.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, סליחה. מי זו מדברת? תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.             
 
 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אבקש בתחילת דבריי לא לפנות כרגע ללשכת עורכי הדין, דווקא להתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ומה שהוא דיבר בעקבות הדין ודברים שהיה עם יושב-ראש הוועדה. מכיוון שחלק מהדברים, כפי שאני יודע, נאמרים גם בשביל הבג"ץ, בשביל הפרוטוקול, אז אני חבר למעלה מעשור בוועדת החוקה, אנחנו יודעים שהחוק הזה יכול לעמוד במבחן החקיקתי, במבחן המקצועי. הוא יכול לעמוד. 

אני גם בדבריך יודע להבחין שאתה לא פסלת ולא אמרת את הדברים האלה. אני חושב שהיה כאן אולי חידוד בנושא שהעלית, אבל אני לא חושב שאי אפשר להכניס את החוק הזה לתוך התהליך הזה. עשינו דברים הרבה הרבה יותר קיצוניים. הוא לא חוק פרסונלי, הוא לא חוק תקדימי קיצוני, הוא לא חוק רטרואקטיבי במהותו. הוא מדבר על דברים מאוד מאוד ברורים.

עכשיו, אני רק מפנה אותנו, את כולנו, לפרוטוקולים, שאנחנו לא מחדשים עכשיו בהליך חפוז של חודשיים. תסתכל למעלה מעשור בפרוטוקולים של דיונים שהיו פה בכנסת שאנחנו יזמנו, אם זה הצעות לסדר, אם זה דיונים בוועדת החוק, שכששר משפטים בישראל שנחשב עורך דין מהבכירים במדינה, עורך דין יעקב נאמן המנוח, אומר לעיני כל ישראל: אני לא הייתי עובר את המבחנים האלה, זה לא עומד בשום פרמטר מקצועי מאוזן – הוא אומר גם בעבר – ובכנות ובשקיפות מלאה. 

בתהליך החקיקה של החוק הזה של הסדרה של לשכת עורכי הדין העלינו את הדברים האלה. אלה בעצם חששות שהגשימו את עצמן. אנחנו לא מדברים היום לאחר מעשה. אלה חששות שהגשימו את עצמן, דברים שנאמרו בכתובים, שחור על גבי לבן, על הסמכות, על היכולת, על האובייקטיביות, על ההכשלה וכו'. אז אנחנו היום לא נמצאים בחקיקה חדשה, אלה בעצם דברים שנאמרו בעבר.

עכשיו, עוד שני דברים קצרים: במאבק הזה של המתמחים – יש הרבה מתמחים שלא נמצאים פה, הם נמצאים רחוק - - -

 << דובר >> יוסף קריספל: << דובר >> 

יש 280 אנשים שמחכים מחוץ לכנסת כרגע. 280.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לא, אנחנו מדברים על אלה שכבר התייאשו. 

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אנחנו מדברים על שנים עברו, אנחנו מדברים על כאלה שאני כבר לא יודע איפה נמצאים. במאבק הזה ובחקיקה הזאת יש שני היבטים: יש כאן את ההיבט האישי, המשפחתי, הסיבתי, הציבורי. זה כבר לא מאבק אישי, זה מאבק הרבה הרבה יותר רחב, זה מאבק ציבורי צודק, ואין צודק ממנו. אני חושב שיש כאן פגיעה בהרס שזה גרם למשפחות, על ההכשלה המכוונת.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, אתה אומר את זה בשביל פריימריז, נכון? אתה אומר את זה בשביל פריימריז, נכון?

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אני גם עורך דין במקצועי, וגם יש לי פריימריז, שזה באמת יעזור לי. וגם מאלה שבוחרים בי אני לא רואה פה כמעט אף אחד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מאיפה אתה יודע?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, יכול להיות שכן, אבל ממה שאני יודע. 

אבל זה היבט ברור, הדברים הרגשיים והאמיתיים שנאמרו פה, לא הזמן עכשיו להרחיב בזה. 

אבל ההיבט עקרוני – יש כאן היבט עקרוני שאנחנו כל הזמן לא נוגעים בו, שהניסיון להסדרת המקצוע, ההיצף במקצוע, על ידי הכשלה. וזה הדבר העקרוני החמור ביותר. זאת לא דרך, זאת הדרך הכי גרועה שיכולה להיות, זו דרך פסולה מעיקרה. תתמודדו. והדברים נאמרו, והתגאו בזה, אנשים אחרים שעשו פריימריז – אנחנו הצלחנו לצמצם את כמות האנשים. 

והדברים, דרך אגב, נאמרו בפרוטוקולים – כן, יש היצף, אנחנו צריכים להחמיר. לא בגלל ההיבט המקצועי, לא בגלל שלקחו כאלה שעברו בשנים האחרונות, החדשים, ואמרו: אלה הכשילו, אלה פגעו בקליינטים שלהם. איפה אחד, שיביאו. שיביאו דוגמה על דברים פוגעניים, שאנחנו לא רוצים כאלה.

והדבר האחרון, אני - - - ללשכת עורכי הדין, כי אני מבין שאני לא נחשב מאלה - - - ללשכה. אני חושב שאני נחשב מאלה שתמכו - - - הרבה שנים, שאני גם מעריך את העבודה שלהם ואני מופיע בפניכם. אני חושב שהמאבק שלכם, שיצאתם אליו, אולי זה איבוד שליטה, כמו שאמר חבר הכנסת פריג', שהביא את זה, שכולנו ראינו את זה. זה איבוד שליטה, זו בעצם פגיעה בלגיטימיות, בדמוקרטיה. 

דברים שאתם כן צריכים לדעת – להפוך את הכנסת ללא לגיטימית לחקיקה? אתם הופכים אותנו לחקיקה פזיזה, חפוזה, שלא עומדת בפרמטרים, עם מסע ההפחדה סביב הדבר הזה? טלו קורה מבין עיניכם. אני מציע עכשיו: קחו את המבחן הזה, תעבירו לעורכי דין שעכשיו מכהנים.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מקלב, גם המודעה הזו יש בה הסתה נגדנו. זה דבר חשוב, זה מרחיק לכת.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת הסתה ולא הסברה, אתה צודק. כתבתי את המילה הזאת אצלי.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אף גוף לא העז לעשו את זה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה צודק, זו הסתה ולא הסברה. 

 << דובר >> נדיר שנייר: << דובר >> 

חייבים להוציא גינוי, כל חברי הכנסת. גינוי לדבר הזה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

יהירות שלא מהעולם הזה. אתה מסית נגדי. יהירות לא מהעולם הזה.

 << דובר >> נדיר שנייר: << דובר >> 

להוציא גינוי לתקשורת.  

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

תבין לאן אתה הולך. זה מראה שאתה לא סופר אף אחד.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת פריג'. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אפי נוה מזמן - - - 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

רשות הדיבור של חבר הכנסת מקלב ושלו בלבד.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו יודעים - - - 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא פילח לתוך מדינת ישראל - - -

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

היושב-ראש הקבוע, אתה כממלא מקום, מתחילים בהליכים החקיקה, ויעשו את זה גם אם ייקח שבוע, אבל נעשה את החקיקה הזו. שום דבר לא בוער. אנחנו מכריזים פה: לא היה פה עכשיו תהליך של חיפזון. יש לנו את כל הזמן לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה עם כל הזמן שצריך בשביל כל חקיקה, גם בשביל חקיקה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כולנו אומרים את זה: קואליציה, אופוזיציה. אין שום שעון עצר שאומר שאנחנו חייבים לסיים. אנחנו נמשיך.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

חוץ מזה שגם אמרו שאם אנחנו נצטרך עוד ימים אנחנו נקבל.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מתי אתם מצביעים?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אני עוד לא יודע. מיקי צריך לחזור מהמליאה ואז אנחנו נראה מה יהיה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מסיימים כאן קדנציה מלאה - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

רגע, בואו נשמע את חבר הכנסת מלכיאלי, נכבד אותו.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מסיימים קדנציה רוויה במחלוקות בין ימין לשמאל, דתיים, חילוניים, יהודים, ערבים. כל ועדה, מי שהסתובב, חברי הכנסת שנמצאים לא מסכימים על הרבה דברים, גם בתוך הקואליציה. אין הרבה סוגיות שנייר כזה, כמו שבאת להחתים אותי, אמיר, יש בכנסת ישראל. על דברים הרבה יותר פשוטים לא ידעו להחתים כל כך הרבה חתימות, והדבר מדבר בעד עצמו. אני רוצה לומר: יש לי הרבה כבוד ללשכת עורכי הדין. הקמפיין האחרון שלכם גרם לאחדות מאוד גדולה בכנסת. גרמתם להמשיך את האחדות שקיימת גם ככה נגד המהלך של נושא המתמחים. 

רבותיי, אנחנו לא באים לעזור למתמחים. ואני רוצה לומר: לי אין פריימריז. אני לא צריך לפקוד אף אחד, לא שום דבר. אנחנו לא באנו לעזור לאותם מתמחים. פה נמצאים רוב חברי הכנסת שמייצגים את רוב העם, אנחנו נבחרי ציבור. לא באנו משום מקום, אצלנו לא חבר הביא חבר. אנחנו הלכנו לעם, ביקשנו את האמון שלו, והוא שם אותנו כאן. ויש כאן רוב ציבור. כל חבר כנסת בזמן שלו נפגש עם מתמחים, שהיו על סף התאבדויות. 

אין חוק בכנסת, רבותיי, שנפל כאן, שאם הוא לא היה נופל היה גורם להתאבדות. אין דבר כזה. אין חוק שגורם לכל כך הרבה מקרי גירושין, לפירוק בתים, גורם לכל כך הרבה זעם. אבל זה לא זעם של קבוצה, מדברים איתי אנשים שהם לא רק מתמחים.

רבותיי, אני רוצה לפנות, אתה, אדוני היושב-ראש, יחד עם חברת הכנסת אוסנת מארק, באמת עושים עבודה מאוד טובה בתחום הפרלמנטרי שלכם פה. אני קורא לראש הממשלה, אני מתחייב בשם תנועת ש"ס: עד שעה לפני שבת ומשעה אחרי שבת אנחנו מוכנים לשבת כאן כמה זמן שנצטרך. ואם אין כסף להחזיק את המליאה, אנחנו נמצא בחוץ, נמצא בית כנסת שיארח אותנו, אין לנו בעיה. אנחנו נעשה הכול, ואני קורא לראש הממשלה להתערב בסיפור הזה - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

ראש הממשלה מעורב בסיפור.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

- - ולהפעיל את ההשפעה שלו, כי הוא יכול נגד הלשכה ונגד שרת המשפטים ונגד כולם. עד שאנחנו לא נביא פקטור של לפחות 20%, כמו שאתה פתחת, אדוני היושב-ראש, ונוריד את הציון ל-60% – מה פירוש לא רוצים עורכי דין רדודים? רואי חשבון שקיבלו פקטור כזה גדול, ואנחנו מקבלים מהם ייעוץ, הם כן רדודים? אותו טייס שעבר בציון 60 הוא כן רדוד?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רופא.

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

אני לא מקבל את הטענה הזאת. ואני מקווה שאנחנו, כנסת ישראל, כמחוקקת נדע לחוקק, לעשות טוב לא למתמחים, לעשות טוב לעם ישראל, כי הדבר הזה הוא דבר שלא אמור לקרות. ואני אומר את זה עם כבוד גדול ללשכת עורכי הדין: הדבר הזה בושה שהוא קורה בכנסת ישראל, שזה השיח שיש בין לשכה כל כך מכובדת לבין כנסת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני. ועכשיו נעבור אליי. אני בעצם נתתי לכל חברי הכנסת לדבר לפניי, אז אני אחרון הדוברים מחברי הכנסת, ולאחר מכן נעבור לקהל.

אני רוצה לפנות אליך, מר יצחק, ולנסות, אני לא יודע אם אני אצליח, אבל להסיר את הקיר הזה, את המעטה הזה של הציניות והסרקזם ולשתף אותך. לפני כחודשיים-שלושה, מספר שבועות, ניגשו אליי נציגים של המתמחים, באו אליי ללשכה, דפקו בדלת, ישבו, וסיפרו לי קודם כול על הקושי כמובן, אבל גם כמה סיפורים אישיים כואבים. וסיפרו לי על אנשים שבעקבות הקושי הזה לעבור את הבחינה התגרשו, איבדו את המשפחות שלהם.

עכשיו, זה לא הקושי לעבור את הבחינה, הרי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. זה מצב שבו אחרי שנלחמת בשיניים כדי לשלם שכר לימוד גבוה, ובמקביל כנראה גם לעבוד, כי צריך לממן את זה מאיפשהו. ואז חודשים ישבת בבית. יכול להיות שאיבדת את הפרנסה שלך, איבדת את העבודה. ואתה פתאום מגיע לאיזה קיר בלתי עביר, שמילא אם הוא היה קשה – גם הבחינה שלי הייתה קשה לפני 13 שנה, אני זוכר את זה, אבל הן לא היו הוגנות, הבחינות האלה שאנחנו מדברים עליהן. לא הוגנת. כשיש 88% נכשלים – זה לא הם נכשלו, זה הוועדה הבוחנת נכשלה. וטוב עשתה שהתפטרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם הקודמת התפטרה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

וטוב עשתה שהתפטרה. ושמעתי שלשכת עורכי הדין בירכה או הצדיקה את הוועדה הבוחנת שהתפטרה. אולי היא צריכה הייתה לקחת דוגמה אישית.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

חבריה התפטרו. יביאו חברים חדשים.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

והתגובה שלכם לתקשורת, אני לא יודע מי אחראי עליה, אבל היא מעידה על משהו רקוב.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

לגמרי.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

התגובה שלכם – לא נכבד את החקיקה והעניין יעבור לבג"ץ ופריימריז – עוד מעט נגיע גם לפריימריז – לא נכבד את זה, מעידה שאתם כבר לא גוף שומר חוק, אתם אינכם מכבדים את ההליכים הדמוקרטיים. זו תגובה שלוחת רסן, שמעידה על שכרון כוח, בעיקר על שכרון כוח. ואני הצעת לך הצעה חברית: אל תיתן לשכרון הכוח הזה של מי ששלח אותך להדביק גם אותך. אל תיתן יש פה איזו תחושה של אני ואפסי עוד. וזו לא תחושה שנמצאת בצד הזה של השולחן – לא, היא לא.

דיברת על פריימריז – אני עמדתי בפני 400 מתמחים לפני כמה שבועות באולם הכי גדול שיש בכנסת, האודיטוריום. ובחוץ חיכו עוד 200 וכמה מתמחים. וזה אחרי שנאלצנו להודיע לעוד כמה מאות מתמחים שלא יוכלו להיכנס, כי אין מספיק מקום באולם. אתה יודע, יש פה סדרנים שהיו אז? יש סדרנים ש-20 שנה בכנסת, אמרו לי: דבר כזה לא ראינו. 

ואז שרת המשפטים הוציאה תגובה באמצעות דובריה, שחבר הכנסת אמיר אוחנה עושה את זה למען פריימריז. צריך, אגב, לשאול, אם יש איזה תיאום מאוד מעניין בין התגובות של שרת המשפטים לתגובות של לשכת עורכי הדין. מאוד מעניין. כמעט הלימה מוחלטת, הייתי אומר. ואז שאלתי את החברים: שיעמוד האחד שביקשתי ממנו להתפקד לליכוד. היו שמה יהודים וערבים, שמאלנים וימנים, ותיקים וצעירים ועולים חדשים, היו שמה כל העם. לא עמד אף אחד. ואז אמרתי: שיעמוד האחד ששאלתי אותו בכלל אם הוא פקוד לליכוד. 

אתם מדברים על שיקולי פריימריז? שנשאל על הקשר בין יושב-ראש לשכת עורכי הדין לשרת המשפטים והאנשים שהוא פקד לבית היהודי באמצעות לשכת עורכי הדין? שנשאל את השאלה הזאת? מדברים על פריימריז. יש פה אנשים שמדברים מדם ליבם, ואתם נאטמתם, אתם כבר קהים, אתם לא שומעים את הכאב.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הוא מגחך להם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא גם לא מסתכל עליך.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

ואני מבקש ממך, אני לא יודע אם אתה מוסמך לקבל את ההחלטות, אבל להעביר את הרושם הזה, להעביר אותו הלאה. זה רושם רע מאוד, שאני אומר לך, יפגע בלשכת עורכי הדין, לא בעניין הנקודתי הזה. זה יהיה נזק ארוך טווח. יהיו פה מהלכים, כבר כנראה לא בכנסת הזאת, יהיו פה מהלכים בכנסת הבאה, שיפגעו מאוד בלשכת עורכי הדין ובמעמד שלה. 

ואני מציע לכם מה שהציע לכם חבר הכנסת פריג'. הוא אמר לכם בלשון עממית, אני חוזר: תזרמו. תבינו מה ניצב כאן על השולחן, תבינו מה יש פה, תבינו את גודל המעמד, תבינו את השינויים, את רעידת האדמה הטקטונית שתקרה כאן אם אנחנו נצטרך ללכת ראש בראש. ואם צריך, נלך ראש בראש, כי אנחנו פועלים למען הציבור. אבל באמת למען הציבור, לא למען גילדה שלא רוצה לחלק את העוגה בקרב יותר מצטרפים וחוסמת את חופש העיסוק שלהם. תבין איזה דבר אתם עושים, חופש העיסוק שהוא במעמד חוקתי – חוסמים אותו.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אמיר, אתה מכיר עוד מקצוע שיש בו ויסות כזה? אני לא מכירה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

עכשיו, מכיוון שכל העיסוק במקצוע עריכת הדין מוסדר בחקיקה, יש חוק לשכת עורכי הדין, אז אין מנוס מהתערבות המחוקק. זה לא בוא נורה למורה של הילד שלי לתת פקטור בבחינה בתנ"ך – זה לא זה. יש פה מקצוע שמוסדר בחוק, והמחוקק מתערב, כי יש עוול שצריך לתקן. עוול אדיר, שאני אומר לך, אני אומנם רק שלוש שנים בכנסת, יש פה ותיקים ממני, אני בשלוש שנים שלי לא נתקלתי בקול כזה שעולה מהציבור, כמו הקול הזה שאנחנו שומעים פה היום.

ועכשיו אני עובר לשמוע את הקול הזה. אז אני מעביר את רשות הדיבור לנציגים של המתמחים. ונתחיל בלעתיד עורך דין יוסי קריספל.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

רק שנייה, כבוד היושב-ראש, אם אפשר. הגיעו לפה נותני חוות הדעת, אם אפשר - - - 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אנחנו נשמע גם אותם, אבל נשמע את יוסי קודם. יוסי, בבקשה. 

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אתה תגיב בסוף.

 << אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

לא, אני מתנצל, אני לא הייתי ערוך ליום כזה ואני חשבתי שזה יהיה הרבה יותר קצר. אני חייב - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין נציגות ללשכה - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

רגע, חברים. רגע, סליחה. אני לא שופט עדיין, אני לא יכול להחזיק אותך בצו כלשהו. אם אתה מרגיש שאתה חייב ללכת, אז אני אאפשר – אבל איפה מיקי?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> 

מיקי הלך לטפל במשהו אחר.

 << דובר >> אתי בן יוסף: << דובר >> 

אני אקרא לו. שנייה.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

נו, נשב כאן? רוצים להתקדם.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

שנייה, יש גם לשמוע את נציגי המתמחים. לא שמענו את המתמחים בכלל. 

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

שיהיה לנו זמן לשנייה ולשלישית.
 
 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אבל תביא את מיקי, נגמור את זה. הוא יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אנחנו חייבים שזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

רגע אחד, אני חוזר אליך. אם אתה מרגיש שאתה חייב ללכת, ואמרת את כל מה שיש לך להגיד, גם לאור ההערות, אז בסדר, אין בעיה. אם אתה יכול להישאר קצת, לשמוע לפחות את נציגי המתמחים, אנחנו נעריך את זה. אבל זה תלוי בך.

 << דובר >> יוסף קריספל: << דובר >> 

ככל שזה תלוי בנו, אנחנו לא נמנע הצבעה, אם אתם רוצים להצביע. 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא לא, אין בעיה.
 
<< אורח >> דוד יצחק: << אורח >> 

אני רק רוצה להבין את לוחות הזמנים.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אני מעריך שבתוך לכל היותר חצי שעה אנחנו נעבור להצבעה. עד 15:00, בסדר? מאה אחוז. אז בבקשה - - -
 
 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אם אפשר שהם יתחילו רק עם חוות הדעת.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אתה מעדיף שהם יתחילו?

 << דובר_המשך >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר_המשך >> 

כן, כן, זה חשוב.
 
 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

טוב. אז רואה חשבון אבי דגן, נכון?

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אמיר, אנחנו לא מצביעים עכשיו?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

עד 15:00.

 << דובר >> אתי בן יוסף: << דובר >> 

הוא עוד לא הקריא את הנוסח.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

בסדר, מאה אחוז. את יכולה ללכת ולחזור, אין בעיה.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אני הולכת למליאה להצביע ואני חוזרת. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

את הנוסח הסופי יש לכם?

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

רואה חשבון אבי דגן, רשות הדיבור שלך, בבקשה. אתה יכול להתעלם מהרעשים, אם תצליח.

 << דובר >> אבי דגן: << דובר >> 

אוקיי. שלום לכולם, שמי אבי דגן, רואה חשבון. אני ליוויתי את הסטודנטים בבחינה של יולי 2017.       
 
 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

כן, אדוני, רואה חשבון דגן, בבקשה. 

 << דובר >> אבי דגן: << דובר >> 

שמי אבי דגן, רואה חשבון. אני אציג את עצמי בכמה מילים: שותף במשרד רואי חשבון, מרצה מזה עשור במוסדות אקדמיים, מכללות ואוניברסיטאות. כתבתי בעבר שאלות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תתקרב למיקרופון.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תראו, אני אומר לך את זה ואני אומר את גם לכל הדוברים האחרים: אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה באופן יעיל, אז נא לקצר. אני מקציב עד שלוש דקות לדובר, בסדר? תעמוד בזה.  

 << דובר >> אבי דגן: << דובר >> 

בעבר הייתי כותב את השאלות לבחינות המועצה, הייתי שולח שאלות למועצה. עד היום אני משמש כמרצה באוניברסיטאות ובמכללות בראיית חשבון, בהכנה לבחינות. ליוויתי את הסטודנטים של הבחינה של יולי 2017, עד המצב שבו אושר להם פקטור שורש, שזה בעצם מצב קיצון לבחינה קיצונית. כלומר, זה דבר שהוא מקובל גם בארץ וגם בעולם.

אני הוצאתי חוות דעת. חשוב לי לציין שחוות הדעת שלי מתייחסת אך ורק לגופו של עניין, לבחינה – לליקויים, לחולשות של הבחינה שהייתה בלשכת עורכי הדין. בחנתי את הדברים, עשיתי מה שנקרא ביקורת עומק להתנהלות, נקרא לזה לכשלים הטכניים ולא לתכנים המשפטיים, כי זה לא בתחום עיסוקי.

אני חייב לציין כי הבדיקה נעשתה על מה שנקרא בחינה של עקרונות ועמידה בערכי היסוד של כל בחינה באשר היא – ערכי השוויון, אחידות, סטנדרטיות, הוגנות, מידתיות – וכמובן כאשר מדובר במבחן גורל המבחנים שציינתי עכשיו הם מבחנים שחשובים שבעתיים.

אני רוצה ממש בקצרה להתייחס לפגמים עיקריים שאני עליתי עליהם כתוצאה מהבדיקות. אני יודע שהסתכלו על הדברים עד עכשיו ממעוף הציפור. לא בחנתי שיעור מעבר בכלל, זה דבר שהתעלמתי ממנו באופן מוחלט, כי זה לא רלוונטי ברמה האובייקטיבית שלי, שיעור המעבר, אלא התייחסתי בעצם להתנהלות התקינה של הבחינה עצמה. 

קודם כול, הנושא של אנונימיות. לא הגיוני, לא סביר, בחינה שיהיו רשומים בה שמות – מכללות, מוסדות, אוניברסיטאות. אני צריך לתת ציון לתעודת זהות. לא משנה מאיפה באת ומה הרקע שלך, חייבת להיות בחינה אנונימית. בכל הבחינות, גם בשנים קודמות, מסתבר שבלשכת עורכי הדין בישראל כל סטודנט נותן אינפורמציה לגבי הבחינה, וכל בודק של הבחינה בעצם חשוף למידע. וככל הנראה הדבר הזה יכול להיות מוטה, אני לא רוצה להטיח ולומר שהיו פה באמת דברים מהסוג הזה, אבל כמובן שזה מעלה חשש כבד. 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

אדוני, דקה לסיום.

 << דובר_המשך >> אבי דגן: << דובר_המשך >> 

נושא של פסילת שאלות. ברגע שפסלו תשע שאלות, ועוד ארבע שאלות חלופות נוספות, שנתנו להם בעצם תשובה נוספת, בעצם עקרת מהשורש את כל המהות של הבחינה. כשוועדת הבחינות קובעת מהן 100 השאלות, או מהן 85 השאלות ליתר דיוק שהיא רוצה לשאול, היא בעצם מנסה להכיל בתוכה איזשהו מכלול מייצג. 13 שאלות פגומות – כל תוכן הבחינה הזאת – הוציאו מה שנקרא את העוקץ. זה כבר הופך להיות ללא רלוונטי.

שלא נדבר על היקף הזמן שביטלתי או שהקרבתי, משאבי הזמן לסטודנט שרואה בחינה, שאלה שהוא לא מוצא את התשובה עליה. אי אפשר לכמת את זה. גם אני, כמומחה בתחום הכלכלי, לא יודע לכמת דבר כזה. בעצם יש פה איזשהו משהו שלא ניתן להגיע עליו.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

משפט לסיום.

 << דובר_המשך >> אבי דגן: << דובר_המשך >> 

הנושא של שונות בין בודקים. יש מי שבדק את הבחינה, שאלה פתוחה, נתן חמש נקודות, ויש אחר שנתן עשר נקודות לאותו מבחן ספציפי. לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות.

הנושא של הוויסות של הציונים, אחרי שכבר ראו את הציונים – זה גם פגם מהותי מאוד.

הנושא של התעלמות של ועדת הבחינות מוועדת ההיגוי, שנאמר פה שהייתה הסתמכות, אבל לא הייתה פה הסתמכות על ועדת ההיגוי. בפברואר 2017 הוועדה הזאת קבעה, שלאור העובדה שרוצים להקשיח – וזה היה במודע: רוצים להקשיח, וזה בסדר, לעשות בחינה קשה יותר – אבל צריכים להיות סטנדרטים לזה. במקרה הזה זה לא היה. כל החלטות הוועדה לא יושמו על ידי ועדת הבחינות.

הנושא של אובדן הציונים של אלה שעברו – זה מעלה חשש כבד לגבי מהימנות הציונים. כל הסטודנטים שעברו את הבחינה, אין את ציוני המקור שלהם. זה פוגע מאוד במהימנות ובתקפות הבחינה.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני.

 << דובר >> אבי דגן: << דובר >> 

אני רוצה לסכם במשפט.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

לא, לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו נוותר על דובר אחד וניתן לו להמשיך. 
  
 << דובר_המשך >> אבי דגן: << דובר_המשך >> 

אני רוצה לסכם. במקרה הזה, בבעיות קיצון מהסוג הזה, פקטור שורש הוא הפתרון. פקטור שורש הוא הפתרון. ומה שאני מתכוון בפקטור שורש: לוקחים את ציון המקור. חשוב להדגיש, ציון המקור, לפני שנרמלו, לפני שפסלו את השאלות. גם אם יש סטודנט שקיבל 60, והציון המקורי שלו היה 48, פקטור של לקחת את הציון הזה, 48, שורש כפול עשר, זה בעצם הפקטור הראוי במקרה כזה. 

זה פקטור שכבר היה קביל על ידי מועצת רואי חשבון בבחינה של יולי 2017, זה גם עבד במבחן הסף של בית המשפט. כפי שצוין מקודם, בית המשפט, אין בסמכותו לתת פקטור, אבל הוא מעלה את הדוברות, הוא מלבן את הדברים, והוא בעצם הטיח בפני מועצת רואי חשבון את העובדה שהיו בו פגמים, ולכן העביר להם את השרביט – בואו, תראו איזה פקטור מתאים במקרה הזה לאור הבעייתיות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וקבע שזה שוויוני.
 
 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני. מר יוסי קריספל, בבקשה.

 << דובר >> יוסף קריספל: << דובר >> 

כן, תודה רבה. קודם כול נאמרו פה דברים כדורבנות מצד חברי הכנסת ומצד הדוברים האחרים. אני אתמקד רק בדבר אחד ואני מקצר מאוד. אני אדבר על רמת ההוגנות שדיברו פה, ואני מסתכל על אדוני העורך דין. אני רוצה לומר לך שכאשר אתם מדברים על הוגנות, המבחן הזה צועק לשמיים, כי אתם נגועים בניגוד עניינים שזועק לשמיים. אני מדבר על זה שאתם מהנדסים שאלות, אני מדבר על זה שאתם מעלימים טפסי בחינה, אני מדבר על זה שאתם מטים מטלות ניסוח, כמו שאמר פה הקודם שלי, אני מדבר על זה שזו פגיעה בכבוד המקצוע.

אני מדבר על זה, אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו היום בבוקר שלח לי את ההודעה: תראה מה קרה בידיעות אחרונות – אני לא התפלאתי. אני אגיד לכם למה אני לא התפלאתי: כי אתם ראיתם פה את החיוכים. כאשר יושב-ראש לשכת עורכי הדין מחליט: יושב פה אדם בתוכנו שהוא לא מקבל את הרישיון שלו שמונה חודשים לאחר שהוא עבר את הבחינה, רק מהסיבה שהוא צייץ מילה שלא מצאה חן בעיניו בפייסבוק. תבינו איפה אנחנו נמצאים. גסטפו. אין מילה אחרת – גסטפו.

<< יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

יוסי, אני אבקש ממך לחזור בך מהמילה הזאת. זה לא מתאים כאן.

 << דובר_המשך >> יוסף קריספל: << דובר_המשך >> 

אני חוזר כי אדוני ביקש.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> יוסף קריספל: << דובר_המשך >> 

מדובר פה על הטיה מפורשת של ציונים. פקטור מצד לשכת עורכי הדין זה לא – הכול בסדר. שרת המשפטים מצהירה שהיא נותנת את הזכות, את הרשות, מסמיכה את הוועדה הבוחנת לתת פקטור – שום פרסום לא יצא נגד הציבור, נגד חברי הכנסת. אבל כאשר המחוקק מדבר על פקטור – שומו שמיים, אתם משת"פים. אדוני חבר הכנסת אמיר, אתם משת"פים, אתם מועלים באמון הציבור. אני אגיד לכם יותר מזה: לשכת עורכי הדין קבעה שהיא גם לא תקבל את החוק. היא לא תכבד אותו, היא תיגש לבית המשפט איתו.

דבר אחרון שאני אומר: אנחנו יודעים כולנו שמדובר פה על דיל בין שרת המשפטים לבין יושב-ראש הלשכה. חברת "המתמחה", שהיא חברת בת של לשכת עורכי הדין, לא הצליחה לפתור את הבחינה האחרונה עד נכון להיום. אתם מצפים שאנחנו נפתור את הבחינה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בזמן מוגבל.

 << דובר_המשך >> יוסף קריספל: << דובר_המשך >> 

אני אגיד לכם: הבחינה לא הייתה קשה. הבחינה לא הייתה קשה – היא לא פתירה, כי אם יושבים שלושה שופטים בבית משפט עליון, אחד מחליט על שאלה 44, אחד מחליט שהיא א', שופטים אחרים מחליטים שהיא ב', זה אומר שהשאלה פגומה. זה אומר שהשאלה פגומה. והוועדה הבוחנת בכלל מחליטה שזו תשובה אחרת.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום, ויש יסוד סביר למה שאני אומר, ערב רעידת אדמה בכל מה שקשור לעולם המשפט. אני קורא ללשכת עורכי הדין להצטרף – אני מצטרף לדבריהם של חבר הכנסת אמיר ושל חבר הכנסת פריג': תעשו חשבון נפש, אנחנו אנשים, אנחנו לא האויבים שלכם. אתם רואים בנו אויבים – אנחנו לא אויבים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בשר מבשרם.

 << דובר_המשך >> יוסף קריספל: << דובר_המשך >> 

אנחנו בסך הכול ציבור של אנשים שרוצה להתפרנס מהמקצוע. ועמלנו קשה, אנחנו לא פגומים. אנחנו מבקשים מכם: תעשו צעד אחד לאחור ותודו, כי השרה הודתה שהיו פה כשלים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

תודה לך, אדוני. מר יולי רוזנברג, בבקשה.

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

אני נותן את רשות הדיבור לפניי למשה. 

 << יור >> היו"ר אמיר אוחנה: << יור >> 

בבקשה, מר משה שפירא.
 
 << דובר >> משה שפירא: << דובר >> 

קודם כול, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהאלימות המילולית שאתם חווים ביממה האחרונה ואובדן הבלמים, זו בדיוק אותה אלימות שאנחנו חווים כבר שלוש וחצי שנים. זו בדיוק אותה אלימות. מדובר במונופול אלים, שיוצר כשל שוק בתחום הסיוע המשפטי. אל תופתעו, אתם חוויתם ביממה האחרונה מה שאנחנו חווים שלוש וחצי שנים. אז השתתפותי בצערכם, אבל אנחנו שם.

דבר שני, אני רוצה לומר ולהזכיר, שמה שלא נאמר זה שהלשכה והשרה עשו חוכא ואטלולא מתיקון 38. הם שכפלו את הוועדה הבוחנת. המחוקק בתיקון 38 התכוון לזה שהשרה תמנה את הוועדה הבוחנת, היא תמנה ועדה חדשה. מה שאתה לא יודע זה שהלשכה והשרה לקחו את אותם האנשים של הוועדה של הלשכה ומינו אותם עכשיו כוועדה של השרה. נשארה אותה כוונת זדון, נשארה אותה כפיפות ללשכה. הם שכפלו. אתם לא יודעים את זה, אבל הם רימו אתכם גם בנושא הזה.

דבר נוסף, יש פה נציג לשכת עורכי הדין – הוא בכלל חסר סמכות. ברגע שתיקון 38 נכנס לתוקף במרץ 2016, מי שממנה את הוועדה הבוחנת זו שרת המשפטים. הבחינה לפי סעיף 38 תיערך בכתב בידי ועדה בוחנת של תשעה חברים, שימנה שר המשפטים. והוועדה הבוחנת היא זאת שאמורה להכין את הבחינה. אין לו כאן בכלל מה לעשות כנציג של הלשכה, ללשכה אין say. וברגע שהוא יושב כאן הוא חופר בדיוק תחת האמירות שלנו, שמתנהל פה בעצם לא עצמאי, לא מקצועי ולא בלתי תלוי.

ודבר נוסף, לא יודע אם אתם יודעים, אבל הוועדה הבוחנת שמדברת פה גבוהה גבוהה, טוענת בבתי משפט, ובינתיים מחזיקה בחוות הדעת, שהיא לא כפופה לחוק חופש המידע. אמיר, אני לא יודע אם אתה יודע את זה, היא טוענת שהיא לא כפופה לחוק חופש המידע. ולכן דברים שאנחנו רוצים לקבל אנחנו לא מצליחים לקבל, כשמדובר בוועדה סטטוטורית. אמר עורך דין דוד יצחק: ועדה סטטוטורית. איך ועדה סטטוטורית לא כפופה לחוק חופש המידע? 

ומכאן גם המידע שאנחנו לא מצליחים לקבל, והאמירות שלהם שנתונים נדרסו – נתונים נדרסו. אז גם בעניין הזה צריך לעשות סדר באותה הזדמנות. אם אתם לא תלכו עם זה, אנחנו נלך עם זה לבית משפט. הוועדה הבוחנת חייבת להיות כפופה לחוק חופש המידע.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף, שהציונים נדחים – בשתי הבחינות אחורה 16 יום, בבחינה לפני כן 23 יום. אנחנו כבר היום 17 יום אחרי הבחינה. אין ציונים. למה אין ציונים? שמעת את זה בדיוק בוועדה לביקורת המדינה, מפני שלכל הדעות או יש סבירות גבוהה שהציונים הם מהונדסים.

שני משפטים אחרונים. אפי טוען ל-80,000 עורכי דין, שזה מספר אגב שקרי. מספר שקרי. אבל גם אם זה היה נכון, אם ייכנסו 2,000 כתוצאה מהמהלך שלכם, מדובר ב-2.5%. לא ייתכן ש-2.5% יעשו כזו מהפכה גדולה בתוך ה-80,000 שהם טוענים להם. זה בטל ב-60. ולפיכך גם זה צריך להיות עניין שמשפיע עליכם.

ודבר אחרון, הלשכה, צריך לזכור, מחזיקה את המקל משני קצותיו. מצד אחד היא אומר: רק מי שעורך דין וחבר לשכת עורכי הדין - - 

 << מנהל >> (היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 14:42) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תמשיכו, תמשיכו.

 << דובר >> משה שפירא: << דובר >> 

מצד אחד אומרת הלשכה: רק מי שחבר לשכת עורכי הדין והוסמך יכול להיות עורך דין. ומצד שני, בסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין היא מונעת עיסוק בכל תחום משפטי ממי שלמד שש שנים. זאת אומרת, אחד כזה לא יכול בכלל לעבוד במקצוע, למד שש שנים ולא יכול לעבוד בו. ואת הדברים הזה צריך לחוקק בכנסת הבאה, את חוק המשפטנים, ולאפשר פה פתרון. תודה רבה.

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

יולי רוזנברג - - -

 << דובר >> יחיאל יוליוס רוזנברג: << דובר >> 

לא, עורך הדין שלנו ידבר לפניי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי, אני מבקש, ברשותכם - - -

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל תישאר פה להצבעה על החוק. אנחנו מצביעים על החוק עכשיו.
 
 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

מצביעים עכשיו?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן. ברשותכם, תראו, אני בחלק הראשון של הדיון כמובן ששמעתי את לשכת עורכי הדין, התפלפלתי איתם; שמענו גם את חברי הכנסת, אמיר ניהל את הדיון בצורה מצוינת; שמענו את הייעוץ המשפטי, שמענו את משרד המשפטים, שמענו את הצד שלכם, המתמחים, באמת בהרחבה. נשמע אותך, אדוני, לסיכום, נקריא את החוק ונצביע. כן. בקצרה, ידידי.

 << דובר >> יוסי זויטיא: << דובר >> 

 חבריי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, שהיו נכונים. אני אומר שלושה דברים: דבר ראשון, אני שמח שסוף סוף התעוררנו מהתרדמה הדוגמטית שנבעה סביב הסיפור הזה של המתמחים. ג'ון רולס כתב ספר שנקרא "צדק כהוגנות". ואנחנו לא מדברים פה על הוגנות במובן הפרוצדורלי בלבד, אנחנו מדברים פה על עשיית צדק, דבר שנוגע לכל אחד ואחד מאיתנו כאזרחי המדינה. אנחנו היינו רוצים שהרגולטור בכל תחום יעשה את עבודתו בצורה נאמנה וביושרה, כפי שמתבקש מהכוח שנתנו לו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אנחנו לא הגענו לכאן לדבר בפני המחוקק כצעד ראשון, כברירת מחדל. אנחנו ניסינו לעשות בניקיון כפיים ממש דיאלוג עם כל אחד מהגורמים קודם לכן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. בסדר, ידידי.

 << דובר_המשך >> יוסי זויטיא: << דובר_המשך >> 

ניסינו לדבר עם לשכת עורכי הדין, ניסינו לדבר עם הוועדה הבוחנת, ניסינו לדבר עם משרד המשפטים. ניסינו לדבר עם כולם.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, תקריא בבקשה את הנוסח. היועץ המשפטי, תקריא את הנוסח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רגע, אתה רוצה לחלק את זה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רק רוצה לומר שהציון שייקבע פה עכשיו - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

את הנוסח.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, אנחנו מחלקים לכם את הנוסח. אני רוצה לומר שמה שייקבע כאן יכול להיות שישתנה לפני שנייה ושלישית. זו התחלה. ייאמר פה מספר, הוא ייקרא בנוסח, הנוסח יוצבע אחרי התייחסות משרד המשפטים.  

 << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> 

אני כבר אומר שאני בשנייה ובשלישית אעמוד על 50.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בקריאה שנייה ושלישית יהיה ויכוח נוסף לגבי המספר. כן, תקריא בבקשה את הנוסח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה נוסח מוצע להצבעה מטעם יו"ר הוועדה.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' – כמובן בשלב זה עוד אין לנו את המספר) (ציון עובר במבחני ההסמכה), התשע"ט–2019.

	תיקון סעיף 39
	1.
	בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:


	
	
	"(ב) מי שקיבל ציון של 55 אחוזים בבחינת ההתמחות, יראו אותו כמי שעבר את הבחינה."


	תחולה
	2.
	הוראות סעיף 39(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על בחינות התמחות שהתקיימו – בעצם אנחנו נקבע את התאריך המדויק, הכוונה ממועד נובמבר 2015 ואילך.



 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גם קדימה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי. לגבי המספר, יהיה עליו דיון. משרד המשפטים, התייחסות קצרה לפני הצבעה.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אין לנו נתונים לגבי שיעור המעבר מנובמבר 2015 ואילך.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לנו יש, הצגנו אותם.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

נתונים סופיים עדכניים?
 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הצגנו אותם. אם יש לכם נתונים שמפריכים את זה, אתם מוזמנים להביא את זה לקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

זה עלול להשפיע - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני גם קורא ללשכת עורכי הדין, שבקריאה השנייה והשלישית יגיעו לדיון עם נתונים אולי שיכולים להפריך את הטענות שהעלינו פה בדיון בקריאה ראשונה. 

 << דובר_המשך >> עידית נחמן: << דובר_המשך >> 

אנחנו רק מתריעים, שהנוסח שהוצג עד כה התייחס לבחינות במתכונת החדשה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, הנוסח שהצגנו זה מהמתכונת ששונתה על ידי לשכת עורכי הדין מבחינת הקושי של הבחינה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא היה שום שינוי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היה שינוי עובדתית. עובדתית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 

במתכונת הבחינה לא היה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

המתכונת לא מעניינת אותי אלא נוסח הבחינה. עובדתית היה שינוי.

 << דובר >> עידית נחמן: << דובר >> 

אז אנחנו צריכים את הזמן לבחון משפטית - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תבחנו. עד הקריאה השנייה והשלישית יש לכם זמן לבחון. גם לשכת עורכי הדין, אני מבקש, עד הקריאה השנייה והשלישית להביא לפתחנו את התוצאות המדויקות, כפי שחשפנו פה בוועדה. אם הם יכולים להפריך אותן, הם מוזמנים. מי בעד הצעת החוק?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רגע, שנייה. אני גם חייב לציין, שהקושי שלנו, מעבר לכל מה שאמרנו קודם, שהתאריך שדובר עליו גם בתיקון התקנות של שרת המשפטים - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקיי, אוקיי, נו.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

שהתייחסו אליו, זה התיקון לחוק ולתקנות, זה תאריך שהוא מבחינתנו מוגדר, שבו קרה משהו בעולם בצורה אובייקטיבית. פה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני התייחסתי למה שקרה. מה שקרה בעולם בצורה אובייקטיבית זה שאפי נוה מונה בתאריך מסוים, ובתאריך מסוים המבחנים השתנו. זה עובדות, אי אפשר להתווכח איתן.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

זה בעיה - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חייב לרוץ.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

שנייה, שאלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר_המשך >> 

הוויתור שלנו כאן בציון - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עוד לא נגמר. בין קריאה שנייה ושלישית אנחנו פותחים את הסיפור הזה מחדש. כרגע זה עובר קריאה ראשונה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?  

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס'...) (ציון עובר במבחני ההסמכה), התשע"ט–2019, נתקבלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ההחלטה התקבלה. הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:48. << סיום >>