פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 32 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 17/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 916 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 12:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018 – הצעת חברת הכנסת מירב בן ארי (פ/5833/20) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מירב בן-ארי – מ"מ היו"ר דן סידה מוזמנים: רפרנט בטל"א רווחה ועלייה, אג"ת, משרד האוצר – נתנאל אשרי רפרנט רווחה, אג"ת, משרד האוצר – אייל מידן מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי – ד"ר גבריאלה הילברון מנהלת תחום בכירה מזונות, המוסד לביטוח לאומי – נתנאלה ברקלי מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי – דבורה בדר עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי – שרית דמרי-דבוש עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – הדיל יונס מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר-אילן – קרן יעל הורוביץ עמית הוראה, אוניברסיטת חיפה – ד"ר ניקול דהאן יו"ר ארגון הנכים – עמיחי תמיר דוברת, ארגון הנכים – אליס היימן ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין-שקד מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רכז בוועדה: שי מאיר רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני << נושא >> הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018 << נושא >> << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בוקר טוב לכולם. נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט. הנושא הוא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018 – של חברת הכנסת מירב בן ארי, שלי. נמצאים פה האוצר, רווחה וביטוח לאומי. נציין שאתמול, בוועדת השרים, הצעת החוק הממשלתית, ונעשו שם שינויים, שגם אתייחס אליהם. גם הגענו לאיזה שהן הסכמות, רווחה ואוצר, להתקדם – בזמן שאני בטרומית להתקדם לראשונה – ואז בעצם שתי ההצעות ימוזגו. לפני שאתחיל, כי יש שינוי בחוק, את מעודכנת? קודם כול, אני רוצה להתחיל מהביטוח הלאומי. בעצם, אגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה להגיד מילה על החוק הזה. בעצם, החוק הזה התחיל כהוראת שעה, ומטרת הדיון היא להפוך את זה להוראת קבע. הוראת השעה נבחנה על-ידי הביטוח הלאומי במחקר שנעשה – קראתי אותו כבר כמה פעמים, וזה מחקר מרתק – ובסופו של דבר הוא הוכיח שבסוף לגבי אותן משפחות חד-הוריות נכנסה הכנסה גבוהה יותר בעקבות ההוראה. אומר את מה שאמרתי גם במליאה: בסוף, הקיזוז של מזונות ילדים לא צריך לקרות. זה עוול שהושת ב-2003 על-ידי שר האוצר דאז, וכולם יודעים מיהו, ולדעתי, כל הקיזוז הזה מיותר. לא מדובר על הכנסה – מדובר על מזונות ילדים שבעולם מתוקן הילדים היו מקבלים את המזונות שלהם ואף אחד לא היה מקזז את זה בגלל שהאם יצאה לעבודה. קרה המקרה וב-2003 התחילו במדיניות הקיזוזים, וכעת היא ממשיכה. היתרון החשוב הוא שבאמת בשנת 2016 החל הדיון, וב-2017 זה נכנס לתוקף. בעצם, הורדנו את שיעור הדיסריגרד מ-60% ל-25%. הייתה לי הזכות ללוות את כל התהליך הזה, אבל התהליך הזה היה בשיתוף פעולה של רווחה, אוצר וביטוח לאומי ולכן צריך לתת את הקרדיט לכולם. שמעתי שההוראה נגמרת – לדעתי, ישבתי בביטוח הלאומי בקיץ – ואצתי רצתי לכתוב את הצעת החוק. הקדמתי אתכם, אבל זה לא אומר, כי, מבחינתי, ברגע שזה יעבור בקריאה ראשונה אנחנו מתקדמים ביחד. גם עכשיו אנחנו מתקדמים ביחד. אבל, כן היה לי חשוב לומר לפרוטוקול את דעתי על עניין קיזוז המזונות. יש לנו גם בעיה עם מענק העבודה, ואתם בטח תדברו עליו. זה מה שהתחייב שר הרווחה ביום ראשון בממשלתית, אבל, בסוף, אילולא ההתחייבות החוק הזה עלול לעלות 125 מיליון שקל, ולצערי, כרגע, זה לא מתאפשר. זו איזושהי הקדמה שלי לטובת עניין הדיסריגרד. ביטוח לאומי, תתחילו. נתתי קצת הקדמה על המחקר. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לדבר קצת על - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קראתי, קראתי. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> שהם יציגו לנו את ההצעה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ספרו קצת על המחקר. בבקשה. מי מציג? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> גבריאלה הילברון ממנהל המחקר. בעצם, הוראת השעה כללה 45,000 נשים. לא כולן היו לאורך כל התקופה. זה כלל שלוש אוכלוסיות: מקבלות הבטחת הכנסה, מקבלות מזונות ומקבלות קצבת שאירים עם תוספת השלמה הכנסה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם מזונות, גם הבטחת הכנסה וגם קצבת שאירים. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> שאירים עם השלמת הכנסה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אקפוץ ישר לתוצאות. התוצאות הראו שיש הרבה שונות בין הגמלאות וגם הנשים. הנשים לא בהכרח נשארות לכל אורך התקופה, כי לא לכל חייהן הן חד-הוריות. אבל, במסגרת הבטחת הכנסה, 80% היו גם בתחילת הוראת השעה וגם בסוף השנה הראשה. במזונות – 87% היו בתחילה ובסוף. כמחצית משתי האוכלוסיות האלה עבדה – כאן 48% וכאן 45%; עבדו והעלו את השכשר שלהן בכ-290 שקלים, שזה כ-10%-11% מהשכר שהיה להן בתחילת הוראת השעה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> הכנסת העבודה שלהן עלתה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, בגלל שהמס ירד. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לא. זה לא בגלל שהמס ירד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מקזזים פחות. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> זה כי הן הרוויחו יותר. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> הרוויחו יותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אבל היא הרוויחה יותר, כי קיזזו לה פחות. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לא. זה בלי קשר לקיזוז. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> בלי קשר. יש שני חלקים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא נכון. אם היא עבדה וקיבלה 6,000, המשכורת שלה נשארה 6,000 שקל. פשוט קיזזו לה פחות ממה שקיזזו לה לפני. הבוס שלה לא יעלה לה את השכר. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אבהיר. למחקר, ששלחנו לכם, היו שני חלקים: (1) מה קרה לשכר שלהן?; (2) מה קרה לסך-הכול ההכנסות שלהן משכר וגמלה? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> בגמלה שנשארה להן. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> מבחינת השכר, יש עליה בשכר למקבלות הבטחת הכנסה ומקבלות - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מאיפה העליה בשכר? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> הן התחילו לעבוד יותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז, זה לא קשור. היא הגדילה כנראה את נפח העבודה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא שהמשכורת שלה זזה. היא הגדילה את הנפח, והשכר עלה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> השכר שלה היה גבוה יותר. זה תלוש המשכורת. יכול להיות שהיא עבדה יותר שעות, ויכול להיות שהיא קיבלה העלאה על העבודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה חשוב. השכר שלה עלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הגמלה שלה עלתה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא הגדילה גם את נפח השעות. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון. השכר שלה עלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור לענייננו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לא. זה כן קשור לענייננו, כי זו הייתה המטרה. המטרה הייתה לתמרץ אותן לעבודה – להגדיל את העבודה שלהן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שיעור הקיזוז – מראש המטרה הייתה לעודד שיעבדו יותר. היא תעבוד יותר – היא תקבל יותר. זה העניין. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> זה מה שהיא אומרת. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> איזה אחוז? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרן, לא עכשיו. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> לא. אני שואלת כדי להבין. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא עכשיו. תשאלי אחרי כן. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> איזה אחוז של הנשים שיפרו את שכרן? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אני אומרת: 48% עבדו בהתחלה ועבדו בסוף, ובממוצע שיפרו את השכר שלהן ב-290 שקלים. הגדילו. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אבל לא עלה האחוז. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> כן עלה אחוז העובדות בהבטחת הכנסה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> גבריאלה, 290? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אני ממצעת בין שתי האוכלוסיות, בסדר? יש לכם את הדו"ח המפורט. זה כ-290 שקלים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הכנסה פנויה - - - << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> בהבטחת הכנסה זה היה 297 שקל, במזונות זה היה 291 שקל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בממוצע. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא משנה. זה אפקט אחד. אפקט שני – בהבטחת הכנסה אחוז העובדות עלה מ-50% בינואר ל-53% בנובמבר. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> עלייה של 3%? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> ב-3%. במזונות לא ראינו העלאה באחוז העובדות. זה 1% – בין 54% ל-55%. בנוסף לעולם התעסוקה, מה שמאוד מעניין את הביטוח הלאומי הוא, כמובן, סך-הכול ההכנסה של הנשים האלה. לצערנו, כמו שהזכרת, אין לנו את הנתונים של מענק עבודה. לא הורשינו לקבל אותם אחד לאחד. אנחנו כן עכשיו בתהליך של טופס א' כדי לקבל סטטיסטיקות, ואני מקווה שהן יגיעו אלינו. בכל מקרה, מבחינת הצד של ביטוח לאומי, כשאנחנו לוקחים בחשבון את העלייה בגמלה ואת העלייה בשכר, לאוכלוסיית הבטחת הכנסה הסך-הכול הזה של שכר וגמלה עלה ב-600 שקלים ולמזונות – ב-434 שקלים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 600 שקלים – למה? לחודש או לשנה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> בדצמבר. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> איזה דצמבר? של איזו שנה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> דצמבר 2017. אם היינו מחשבים את הגמלה שלהם לפי השיטה הישנה ולפי השיטה החדשה, הפער הוא 600 שקלים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה שאת אומרת, לגבי הפער של 600 שקלים, למה? לחודש? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לחודש. הוא גדל עם הזמן. בינואר הוא היה קצת יותר נמוך, אבל בדצמבר זה הגיע ל-600. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בעקבות השינוי בין 60% ל-25%, בעצם, הבטחת הכנסה שיפרו ב-600 שקל והמזונות – ב-450 שקל? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> 434. כן. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אבל זה ממוצע, נכון? יש אחת ששיפרה באפס, ויש אחת ששיפרה - - - << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> זה ממוצע. זה ממוצע. אתם רואים כמה שזה סבוך להסביר את הנושא הזה? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לא, זה לא סבוך. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לעולם הממוצעים לא ניכנס. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> רק להגיד: יכול להיות שיש אחת שמפסידה מזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו ישבנו ביחד בקיץ ודיברנו על מענק העבודה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ספרו את הבעייתיות. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אספר את הבעייתיות. אתחיל מתיאור המצב. מה שקורה הוא שמענק העבודה משולם – לא באיחור, זה לא איחור – שנה לאחר מכן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. כך היה תמיד, וכך הוא גם היום. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> בדיוק. הגענו ל-2017. ב-2017, לפי הוראת השעה, יש גמלה מוגדלת, כי התחילה הוראת השעה, אבל מענק העבודה שמשולם ב-2017 הוא מענק עבור 2016. לכן הן מקבלות – אני מדברת בלשון נקבה כי זה הרוב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה בסדר. בשבוע שעבר ישבתי בוועדה לקידום מעמד האישה על ניתוח מגדרי, ועוד פעם יש בדיקה של הלמ"ס – 90% נשים. אז מותר לנו פעם אחת לדבר בלשון נקבה. לא קרה כלום. 90% - זה מחקר מהשבוע שעבר. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא, אבל זה מאוד הקשה עלי בכתיבת הדו"ח, ולפעמים הוא אולי נשמע עילג אבל זה היה עם חשיבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עזבי. זו המציאות שאנחנו חיות בה. אפשר להתקדם. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> הנשים האלה קיבלו מענק עבודה. ב-2017 הן קיבלו גם גמלה מוגדלת בעקבות הוראת שעה וגם מענק עבודה. הגיעה 2018 - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא הגישה את הטפסים. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> - - היא הגישה את הטפסים, ושוב היא מקבלת גמלה מוגדלת, כי זו השנה השנייה של הוראת השעה, אבל למענק היא כבר לא זכאית כי משולם אז המענק של 2017. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> בעצם, זכאית למענק מופחת. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> מופחת. מגיעה 2019 - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרן, בדקנו. היא מקבלת מענק מופחת. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> כמה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין לי ספק שמדובר בכמה מאות שקלים ולא באלפי, אבל היא מקבלת מענק מופחת. אבל, תשמעי, אני בדקתי את זה. לא סתם - - - << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> - - - נתונים. מה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אתן לך מסימולציות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גבריאלה, תמשיכי. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> הגענו ל-2019. אם הוראת השעה לא תחודש, הן יקבלו גמלה – חזרה למקורית - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ומענק עבודה שלא מכסה את כל הגידול בהכנסה שהיא קיבלה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> - - ועוד פעם מענק עבודה מופחת, כי זה המענק של 2018. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> lose-lose. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> זה, אם לא תחודש הוראת השעה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אם לא תחודש הוראת השעה ב-2019, היא תקבל מענק עבודה גדול יותר? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא. רק ב-2020 היא תחזור לקבל את המענק ללא הפחתה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למרות שבתכל'ס אם אנחנו מסתכלים רגע בראייה של מענק עבודה לצד הגידול בהכנסה, עקב הורדת שיעור הקיזוז, אם את מסתכלת על ה-total של ההכנסות השנתיות – בעצם, בעקבות הוראת השעה, נכנס לה יותר כסף מאשר אם היא הייתה מקבלת מענק עבודה בשיעור קיזוז גבוה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> מסימולציות שאנחנו ערכנו – שוב, כי אין לנו את הנתונים של מענק עבודה – לא בכל, לא באופן שווה, וזה תלוי כמה היא מרוויחה, זה תלוי בהרכב המשפחה וזה תלוי בגיל שלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מדובר גם על אוכלוסייה ספציפית במשפחות החד-הוריות שקיבלו הפחתה, נכון? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תזכירי איזו אוכלוסייה זו. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> מי שלא עבדה לא זכאית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> מי שלא שינתה את השכר שלה – כלום. רק מי שקיבלה גמלה חדשה מוגדלת גבוהה יותר מהקודמת – הפער הזה קוזז לה ממענק עבודה. אם הגדילה בשקל – יקוזז לה בשקל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתן יודעות על כמה נשים מדובר? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> גבריאלה, רק דבר אחד: זה לא רק אם היא שינתה את ההכנסה שלה. הרי גם מישהי שהייתה לה את אותה ההכנסה קבועה, כרגע בעקבות הקיזוז מקבלת. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אז זה לא רק מי ששינתה את ההכנסה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> כל מי שהרוויחה כתוצאה מהוראת השעה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון. את צודקת. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אנשים שלא שינו את המשכורת אבל ההכנסה - - - << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> גם מי שלא שינתה את העבודה, בעצם, קיבלה גמלה יותר גדולה, והפער קוזז מהמענק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ומענק העבודה נמוך. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש עוד הערות? מהי ההמלצה שלכם? להאריך את הוראת השעה לגבי מענק העבודה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אנחנו ממליצים להאריך את הוראת השעה עם כוונה בעתיד לנתק את הקשר בין מענק עבודה - - - << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לכמה זמן אתם מציעים להאריך את הוראת השעה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. הוראת קבע. זהו. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> ההצעה הממשלתית היא הארכת הוראת השעה לשנתיים נוספות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למה? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> זה מה שסוכם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סוכם אתי – תכף ניתן לאוצר – אני סיכמתי עם האוצר, עם יעל אגמון, להפוך את זה להוראת קבע. האוצר, מה אתם יודעים? מי מדבר? << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> נתנאל אשרי, רפרנט רווחה במשרד האוצר. כרגע, ההצעה הממשלתית מדברת על הארכה של שנתיים נוספות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למה? אמרו לי: להאריך להוראת קבע. דיברתי עם יעל ולא עם עצמי. << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> אני לא יודע לענות על זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אתם יכולים לסמס לה? תשלחו וואטסאפ? << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> בואו נבדוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני יכולה להראות לכם מה לי כתוב. מהי ההמלצה שלכם, אנשי המקצוע? לעשות את זה לשנתיים או הוראת קבע? עזבי רגע את אגף התקציבים. אני שואלת אתכם, ביטוח לאומי. זה עניין של הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה, ורק תגידו לי מה ההמלצה שלכם. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> את מעמידה אותי במצב לא נוח. המוסד – זה הסיכום שלו. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אני רק רוצה לחדד. אתם, ביטוח לאומי, ממליצים להאריך גם את אי קבלת מענק העבודה? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> החלטת הממשלה מוועדת השרים אתמול היא להאריך את הוראת השעה בשנתיים, לרבות ההוראה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, של מענק העבודה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אבל מה עמדת ביטוח לאומי? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> זה לא - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא רלוונטי בכלל. דרך אגב, היא באה ואמרה שהיא חושבת שצריך לנתק, אבל מה זה משנה? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> להאריך בשנתיים את ההוראה הקיימת. בעצם, אתם אומרים: להאריך את ההוראה הקיימת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> את יודעת: בסוף, אם זה עולה 125 מיליון – מה לעשות? היריעה קצרה. לא אני המצאתי את זה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> נשאלת השאלה האם מישהו הציג פה נתונים למה זה עולה 125,000 שקל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 125 מיליון. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> הוצגו פה נתונים חלקיים ביותר. אין פה שום נתונים - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> - - מרשות המיסים ביחס למענק העבודה, וכמה נחסך או לא נחסך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז, את יודעת מה? אז אולי צריך להאריך רק בשנתיים ובינתיים לבדוק את הקשר של מענק העבודה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. אין לי בעיה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אני רק אומרת שאנחנו פה מאריכים הוראת שעה, כשהרעיון של הוראת שעה זה לבדוק - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> טוב, אבל את לא יכולה לדבר בלי להציג את עצמך, כי האנשים לא מכירים אותך. קרן, זה שאני מדברת אתך חופשי – זה לא הפרוטוקול ולא אף אחד. האוצר, מה? תדבר רק על עניין מענק העבודה ולמה אתם חושבים שלא צריך לנתק את הקשר. << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> חד-משמעית. הסיבה פשוטה: כיון שמענק העבודה וגמלת הבטחת הכנסה בנויים באופן שונה, הדבר הזה יוצר מדרגות וקפיצות בשיעור המס השולי שרואות נשים חד-הוריות. הקפיצות האלה מהוות תמריץ שלילי לעבודה ויוצרות חסמים בכל מיני נקודות שבהן המס השלילי הופך להיות גבוה ברמה שפשוט לא מצדיקה לעבוד עוד שעות או להגדיל את נפח העבודה. לכן המגמה של הוראת השעה, כבר לפני שנתיים, הייתה ליצור האחדה בין השניים כדי שיהיה רצף הגיוני, לפי כל הספרות הכלכלית שיש בעולם, לעניין המענקים שניתן על מנת לתמרץ יציאה לעבודה במקום לבלום אותה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אבל ראיתם שזה לא הצליח. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרן, עכשיו את. תאמרי שם ותפקיד. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אני עורכת-הדין קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר-אילן. זה באמת מאוד מצער אותי שאנחנו עושים דיון בהארכת הוראת שעה, כשיש נתונים רק מביטוח לאומי. הנתונים היו צריכים להיות גם מרשות המיסים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דרך-אגב, מענק עבודה זה בכלל רשות המיסים. << דובר_המשך >> קרן הורוביץ: << דובר_המשך >> רשות המיסים. את צודקת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם בטח לא הוזמנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לדעתי, הם לא הוזמנו. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> בהצעת החוק הטרומית, כפי שהגשת אותה, בכלל - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא דיברתי בכלל על מענק עבודה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> - - לא דיברת על מענק עבודה, ולכן אני מניחה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דרך אגב, אני הגשתי חוק. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> הצעת החוק שלך נהדרת. הבעיה היא שזה לא מה שאנחנו דנים עליו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יפה. אבל, אמרת נקודה. נתנאל, מאיפה הגעתם ל-125 מיליון שקל? יש לך נתונים? אתם הגעתם? << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> אנחנו סמכנו את ידינו על התחשיב של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איך הגעתם לזה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לקחנו את ה-600 שקל האלה ואת ה-434 שקל והכפלנו במספר הנשים, וזה מה שיצא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תסבירי עוד פעם. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון שהגדלנו את הגמלה ב-600 שקל וב-434 שקל?- - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ב-600 וב-435. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> - - הכפלנו את זה במספר הנשים לשנה, וזה יוצא 125 מיליון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זו העלות של החוק שלי - - << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> של ביטוח לאומי, של הצד שלנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> - - בלי קשר למענק. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> של הצד שלנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנתי. מה שאת אומרת עכשיו זה בול החוק שלי, שמדבר אך ורק על העלות למשק מזה שהגדלנו. דרך אגב, כמה נשים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש עליה בגבייה. הם לא מתייחסים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> שנייה רגע. אני מבינה אותך. חכי. אני רק בחלק א'. כמה נשים, בעצם, קיבלו גידול ב-600 וב-435? כמה בערך? אלפים? כמה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> כן. אלפים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בכמה הכפלת כדי להגיע ל-125 מיליון? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> ב-10,000 – בהבטחת הכנסה, וב-7,000, נדמה לי – במזונות. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> 17,000? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 7,000. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לא. זה 10,000 ועוד 7,000. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא. 17,000 זה סך-הכול. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> כן, זה מה שאני אומרת. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> 7,000 הן עובדות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה 435 - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 7,000 כפול 434 ועוד 10,000. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא הכפלתי את זה באלה שלא עובדות, אלא רק באלה שמקבלות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש לך רק 17,000. רק 17,000 עובדות? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא. רק 7,000 מתוך 17,000. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 10,000 זה הבטחת הכנסה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> 10,000 זה עובדות בהבטחת הכנסה, ועוד 7,000 – במזונות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרן, בבקשה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> בשורה התחתונה, האוצר פה דיבר על תמריץ ליציאה לעבודה, ואנחנו רואים שהוראת השעה המכובדת הזאת לא היוותה תמריץ ליציאה לעבודה. יש 3% עלייה ביוצאות לעבודה, וזה רחוק מלהיות הצלחה. תקנו אותי, אם אני טועה פה. רוב הנשים, לא השתנה מצבן הכספי כהוא זה. אני יודעת שאמרתם שיש פה עלייה בסך-הכול הכספים שהיא מקבלת, אבל לא הוצגו - - -. יש עלייה בסך-הכול הכספים שהיא מקבלת מביטוח לאומי. ביטוח לאומי הציג את מלוא הנתונים. אבל העלייה צריכה להסתכל על מה היא הייתה יכולה לקבל ממענק עבודה לעומת מה שהיא לא מקבלת, ואז צריך לראות אם יש עלייה. זה, לפי הסימולציות שנעשו לפני הוראת השעה על-ידי מרכז המידע של הכנסת, הוביל לזה שנשים לא מרוויחות כלום. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> לא נכון. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> מרוויחות כמה עשרות שקלים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, זה לא נכון. זה לא נכון. את טועה. אני מכירה את המ.מ.מ. הזה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> גם אני מכירה. אני לא ראיתי בו עלייה של כמה מאות שקלים לנשים. אם אני לא רואה טוב - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש לנו את זה גם - - - << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> במקרה הטוב, היה כמה עשרות שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. זה תלוי באיזה תחום השתכרות את מסתכלת, וזה תלוי בהרכב המשפחה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אז לבוא ולהגיד שהוראת השעה הזאת הצליחה, בשעה שלא ראינו עלייה בתמריץ ליציאה לעבודה, זה ציניות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> את אומרת לגבי ה-3%. אבל, מצד שני, היא לא לגמרי צודקת כי אמרת שיש גם כאלה שהגדילו את נפח העבודה שלהן. כשאת דיברת על ה-3%, דיברת על משהו אחר. אבל, במקביל אמרת - - - << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> נראה לי, לנשים שהתחילו לעבוד. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בדיוק. אבל, במקביל, אמרת שיש נשים שהרבה יותר עובדות היום מבחינת היקף המשרה שלהן. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אמרתי שהן הגדילו את השכר שלהן. אני לא יודעת אם הן הגדילו את מספר השעות. זה לא נתון שאנחנו מקבלים. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> נכון. יכול להיות שמעסיק משלם לה יותר על אותן שעות, ויכול להיות שהיא עברה את - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> למה שהוא ישלם? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> יכול שהיא התקדמה בדרגה. ככל שאת מתקדמת בדרגות, את מקבלת - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> נכון. היא אומרת: לא קשור לחוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עושים לי סלט פה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> למה זה לא קשור? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איך שהיא מתארת – זה לא קשור. היא באה ואומרת: המעסיק נתן לה עכשיו יותר. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו אומרים שיש סיבות שונות. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> יכול להיות שחלק מהנשים כאלה, אבל את לא יכולה לומר שעלייה של קרוב ל-300 ש"ח בממוצע היו לכל הנשים שעברו תפקיד. אין לי את הנתונים האלה. יכול להיות שאת צודקת. מבחינת הסבירות - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז, לא. אני רק אומרת שהנתונים של קרן, שאומרת שזה רק 3% - - - << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> זה מבוסס על דברים שהיא אמרה. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> לא. זה אומר שבסך-הכול בהשוואה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תגידי שם. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> אני עורכת-הדין שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. הנתון הוא פשוט השוואה – להגיד: - - << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> בהתחלה היה ככה. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> - - בינואר 2017 היו 50% מהנשים במערכת הבטחת הכנסה שהן חד-הוריות, הורה עצמאי. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> עבדו. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> עבדו 50% מתוכן. במועד של דצמבר בדקת. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה בדצמבר? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> בדצמבר 17'. חלק מהבקשה להאריך את הוראת השעה זה הקושי שלנו שכרגע אנחנו נתנו נתון אחרי לשנה אחת. אנחנו באמת עדיין לא יודעים את האפקט המלא של הוראת השעה, כי אין לנו עדיין נתונים מלאים של 2018. זה נכון? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל איך אני אוכל לקבל את הנתונים על מענק העבודה? רק מרשות המיסים? << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גם ביקשנו. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> ביקשנו סטטיסטיקות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. תשמעו מה אנחנו נעשה. קודם כול, הוראת השעה היא לשנתיים, והיא לא הוראת קבע. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> מירב, יש לי עוד משפט וחצי. אני רוצה להדגיש שלשיטתנו – ואני מדברת פה בשם הקואליציה להבטחת תשלום מזונות – ואני רוצה לחזור פה על משהו שכבר אמרנו בהרבה ישיבות: מזונות אינם הבטחת הכנסה. למזונות ילדים צריך ליצור מנגנון אחר לטובת הילדים. חבר הכנסת מרגי הניח אתמול הצעת חוק, שאנחנו חושבות שהיא כיוון נכון למנגנון כזה. הרעיון שלו הוא מקדמות חודשיות לילדים בהוצאה לפועל על חשבון חוב המזונות של החייב. אי-אפשר ליצור תמריץ ליציאה לעבודה עבור נשים שמקבלות מזונות, כשמפילים עליהן כל כך הרבה חסמים שמונעים יציאה לעבודה. חשוב לי שבמיוחד נציגי האוצר ישמעו את זה. אם הם רוצים להכניס למעגל העבודה, - - << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> לשמר. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> - - לשמר נשים שבמעגל העבודה, צריך לייצר מנגנון שיאפשר להן הן לקבל את השכר שלהן והן לקבל מזונות, כי אי-אפשר, לפי דוח העוני, להתקיים; דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי קובע שאישה עם שני ילדים צריכה לגייס עוד 40% מעבר לשכר שלה כדי להגיע לקו העוני. חייבים גם את המזונות וגם את המשכורות, כשאנחנו מדברים על נשים עם רף הכנסה נמוך. אני לא מדברת על למעלה מ-80,000 שקל. חשוב שיבינו את זה באוצר. עד שלא יבינו את זה, שום דבר פה לא יזוז. << דובר >> אליס היימן: << דובר >> גם בנכות זה כך. אלה שני דברים שונים. מזונות זה לילדים. זה לא קשור למשכורת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אגיד לכם מה אני אעשה. אנחנו פשוט נאריך את החוק, שאותו הארכנו לשנתיים, לעוד שנתיים. הוא יעבור ככה וייצמד לממשלתית לקריאה ראשונה, ולקריאה שנייה ושלישית יבואו לפה מרשות המיסים ויתנו לנו דיווח על מענק העבודה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> האם באמת נשים מקבלות היום יותר - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין בעיה - - << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> - - או שהן פשוט מקבלות בצורה אחרת את אותו כסף? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> - - אבל זו לא הכתובת. רשות המיסים נותנת את מענק העבודה. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אני רק אומרת: האם היה פה שינוי או שנשארנו בדיוק באותו מקום ורק - - - ? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרן, אין בעיה, אבל את יודעת - - - << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> סומכת עלייך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רשות המיסים היא שאחראית על מענק העבודה. << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> לצורך הפרוטוקול, נגיד שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, צריך להוסיף לה את החלק של מענק העבודה - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תכף שמרית תסביר את זה. אני הבנתי את זה בדקה. << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> - - כדי שתהיה הסכמת אוצר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, אני יודעת את העניין. << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >> אחרת, יש עלות של 125 מיליון ש"ח. בסדר. אני אומר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היועצת המשפטית, גברתי, בבקשה, תסבירי להם מה אנחנו עושים. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> בעצם, אנחנו מתקנים את חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. כתוב בחוק שבתקופה שמיום ג' בטבת – אה, אבל זה לא כזה. אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. קודם כול, אנחנו מתקנים את סעיף 1. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ל-2020? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> מה שאת תחליטי. 31 בדצמבר 2020? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> צריך שנתיים קדימה. זה גם מה שהוחלט בהצעה הממשלתית, נכון? 2020. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אבל צריך גם תיקונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה החוק המקורי שהעברנו ב-2016, כשבעצם החוק היה - - << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> 17'-18'. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> - - 17'-18'. עכשיו, אנחנו צריכים 19'-20' אותו דבר, as is. בול אותו דבר. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז, בעצם, למה אנחנו לא לוקחים את החוק הקודם ורק משנים את התאריך? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אגיד לך למה. בתיקון חוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא הוראת שעה. זו הוראת קבע. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> - - זו הוראה קבועה שמדברת רק על שנות המס 2017-2018. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> צריך את שנות המס: 2017 עד 2020. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> גם את זה. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> זו ההצעה שלנו. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> נתנאל, בפעם הקודמת נתתם תחשיב נמוך יותר, ורק ירדה כמות הנשים שמקבלות. ירדו מ-16 ל-15. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אנחנו נתקן את זה, בסדר? בסעיף 6ג שנות המס יהיו 2018 - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בממשלתית לקחתם בדיוק את אותו חוק ורק שמתם "2020"? << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> משהו פה לא מסתדר. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> כתבנו תיקון עקיף לחוק מענק עבודה, כך שבמקום שיהיה כתוב "2017 ו-2018" יהיה כתוב "2017 עד 2020", כי זו הוראת קבע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איפה הממשלתית? איפה הנייר? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> הממשלתית אושרה בפועל אתמול. אנחנו נעביר לך את העותק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עברה בוועדת שרים אתמול. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני יודעת. הם כבר התקשרו אלי. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אבל זה לא בנוסח שפורסם ביום - - - << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> כן. זה - - - << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> שרית, יש עוד תיקון שעשיתם במסגרת ההצעה הממשלתית? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> לא. יש גם את התחילה שזה ה-1 בינואר 2019. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> תחילה: 1 בינואר 2019. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אני ממש לא מצליחה להבין את החישוב המתמטי של עלות החוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא יעזור לי אם את לא תביני עכשיו, כי גם אני לא מבינה, עד שנקבל נתונים. אני מתפלאת עלייך. את יודעת שבדרך-כלל אני קולטת דברים מהר. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אני יודעת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש פה, במשוואה, חלק שלא נמצא כאן. אגף התקציבים אומר: 125. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> - - - עלות מענק העבודה. לא ביטוח לאומי צריך לחשב את זה. ביטוח לאומי בכלל לא בחוק הזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל, לשם כך, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יבואו לפה מרשות המסים וידווחו לוועדה על מענק עבודה. זה מה שאנחנו נעשה. דרך-אגב, לא דיברתם איתם עד עכשיו? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> דיברנו וביקשנו, ולא קיבלנו. סירבו לקבל את הנתונים האישיים, ועכשיו אנחנו בתוך - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> משרד האוצר, אתם קיבלתם? << דובר >> אייל מידן: << דובר >> אני אייל מידן, רפרנט רווחה. אנחנו מכירים את המספר 125. זה המספר שאצלנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> דרך-אגב, אתם לא מאמינים, אבל אני עברתי את זה עם רבקה. מה אתה עושה? אתה עושה בדיוק את מה שרבקה, תסלח לי, mind my friend, מרחה אותי. מה עשיתם? לקחתם את כל הכסף שאתם נותנים, שזה ה-600 שקל וה-434 שקל, הכפלתם במספר הנשים ואמרתם: ככה זה עולה. זה גם מה שהיא אמרה. אבל לא לקחתם בחשבון את המינוס - - << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> ממענק העבודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> - - של הכסף – שצד שמאל פה שלי אומר – אבל בסוף לאותן נשים ירד הכסף הזה. זה כאילו היא שילמה. אם אתה אומר לי "מירב, העלות היא 125", אני מאמינה לך. אבל כמה אתה מקבל בחזרה? << דובר >> אייל מידן: << דובר >> אני מציע שאנחנו נעביר לכם את החישוב המפורט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה. חסר לנו פה הנתון של כמה היא החזירה. << דובר >> אייל מידן: << דובר >> נעביר לכם חישוב מפורט. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני רוצה להגיד לך שלא תקלו ראש. ישבתי בביטוח הלאומי, אחרי שהגיעו אלי מאות פניות של נשים. אני פשוט פתחתי חמ"ל, ובאיזה שהוא שלב נשברתי. צריך לציין את ביטוח לאומי שהתקשרו אחת-אחת, וממש פתחנו על זה אירוע. קרן מתעקשת ובצדק, כי היא אומרת: אין בעיה עם המספר – גם לי אין בעיה עם המספר וגם לה אין בעיה עם המספר – אבל תגידו כמה קיבלתם מהנשים בחזרה. << דובר >> אייל מידן: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אייל, אתה יודע את זה או שאתה גם צריך את רשות המיסים? << דובר >> אייל מידן: << דובר >> נתנאל יצא לוועדת הכספים, כי שלו שם עכשיו פנייה תקציבית. אני לא טיפלתי בזה אישית, אבל אני אבקש שיכינו לכם את זה ויעבירו לוועדה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. אנחנו גם נפנה לרשות המיסים שאנחנו מזמנים אותם, כדי שיידעו מה הם צריכים להביא לפה, כדי שלא יבואו ויהיו כאן בהלם. הבנתם מה הקטע? דרך-אגב, אני רוצה להגיד לך שגם בפעם שעברה, אחרי שהבנתי כמה לוקחים בחזרה, הבנתי שהעלות כאן לא גדולה. אבל, אני לא יודעת. גם את לא יודעת, גם הן לא יודעות וגם הוא לא יודע. כולנו נדע כמה כסף. דן, אתה רוצה לומר משהו? אנחנו ממשיכים. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> כשכולם יידעו, גם אני אדע. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> בחוק המקורי יש סעיף שמדבר על כך שבתקופת הוראת השעה המוסד לביטוח לאומי צריך לבחון את השינויים ולדווח על הנתונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הורדתם את הסעיף הזה או שאתם בוחנים גם בשנתיים קדימה? << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> לא. אנחנו נבחן, אבל אנחנו מעדיפים לא להיות מחויבים כאן, כי אתם רואים שבגלל הלחץ של הזמנים זה מקשה עלינו. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> אבל, הוראת שעה במהותה היא משהו שבודקים כדי לדעת אם ממשיכים או לא. זה ברמת החקיקה. אני לא מדברת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דווקא יש היגיון שיבחנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא צודקת. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> אבל את רואה שמוכנים לתת - - - << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קרן צודקת. אתם צריכים לבחון ולדווח. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> החוק הספציפי הזה זה הוראת שעה. << דובר >> גבריאלה הילברון: << דובר >> נכון, אבל ההגבלה של הזמן כאן מקשה עלינו מאוד להביא את הנתונים העדכניים. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אני צריכה לתקן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> כי זה היה דיווח עד נובמבר 18' ועכשיו נעשה את זה דיווח לנובמבר 2020. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו רוצים דיווח. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> את רוצה להשאיר את הדיווח, וזה יהיה ב-5. אוקיי. << דובר >> קרן הורוביץ: << דובר >> הוראה שעה בלי דיווח היא חסרת משמעות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הבנו. תודה על ההערה. את תמיד מגיעה עם הערות חכמות. אני אגיד לכם על מה אנחנו, אני ודן, מצביעים. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> עוד דבר אחד – כשאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה, אתם מזמינים את משרד האוצר כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית ובעצם אנחנו קובעים אם הצעת החוק תקציבית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו מזמנים גם את רשות המיסים. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> נכון. ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה להאריך - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אגף התקציבים לא יכול להגיד לי משהו ופתאום רשות המיסים תגיד משהו אחר. זה לא שאני לא מאמינה לך. << דובר >> אייל מידן: << דובר >> אני רק אגיד - - - << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> רק דקה. ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית, זו לא הצעת חוק תקציבית ואין צורך ברוב מיוחד במליאה. ככל שהממשלה אומרת שהיא לא נותנת את הסכמתה, זו הצעת חוק תקציבית והיא צריכה לעבור ברוב מיוחד. << דובר >> אייל מידן: << דובר >> הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כפי שאתם הכנתם אותה, היא לא תקציבית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. << דובר >> אייל מידן: << דובר >> היא בהתאם לתקציב הקיים בבסיס כבר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אז, אתם נותנים את הסכמתכם לעלות התקציבית? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. הם נתנו את ההסכמה גם אתמול. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> אם כך, אני מציעה לוועדה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> קיבלנו את הצעתך. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> צריך להצביע? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> צריך להצביע. בטח. זה לקריאה ראשונה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> את רוצה שאגיד שוב מה הם התיקונים? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, תגידי את התיקונים, נצביע ואז אעשה סיכום. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> בעצם, זה לא הנוסח שמונח לפנינו, אלא אנחנו נתקן את חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. בסעיף 1 אנחנו נשנה את התאריך מ-"31 בדצמבר 2018" ל-"31 בדצמבר 2020", וכך, בעצם, נאריך את התיקון לחוק הבטחת הכנסה כך שהוא יחול עד 2020. בסעיף 3, בתיקון לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, אנחנו נתייחס לשנות המס 2019 ו-2020. בסעיף 5 אנחנו נאמר שהדיווח יהיה עד ה-1 בנובמבר 2020. התחילה תהיה ב-1/119. אם יהיה צורך בעוד תיקון טכני שתואם למהות הזאת – כמובן שלא נשנה את המהות – אנחנו מבקשים את רשות הוועדה לעשות את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בסדר גמור. טכנית, אני רוצה להבין: הצעת החוק הממשלתית, שעברה אתמול, תעלה היום במליאה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> לא. אחרי ועדת השרים יש שבועיים כדי לאפשר להגיש עררים. אנחנו מנסים לבחון את הדרך לקצר את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חייבים. אין זמן. אז, אני יכולה לתקתק את שלי. בסוף, אתם תיצמדו אלי. << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> אנחנו מנסים לקבל מתי מחליטים לקצר את כל המועדים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה זה? שבועיים עכשיו? מה פתאום? זה בשבוע הבא. צריך לתקתק את זה. בסוף החודש נגמרת הוראת השעה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> את לא חייבת לחכות לממשלתית. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תגידי, איזה שבועיים? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> אנחנו עובדים על זה כדי לקדם את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה צריך לעלות למליאה בשבוע הבא. זה בקטנה, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ינואר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה פתאום? אי-אפשר להשאיר פה את זה. לפחות נמשיך ונבדוק, אבל בטח שלא נחזיר אותן ל-60% קיזוז. למה הבאתם את החוק רק עכשיו? למה חיכיתם? << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >> נדרשנו לנתונים, כי לא רצינו לקדם הארכת הוראת השנה בלי נתונים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איזו מצחיקה. דעי לך שקצת נרדמתם בשמירה. בינינו, ואת יודעת שאני מאוד מפרגנת לכם, בסוף הייתם צריכים להביא ובמקביל לחכות לנתונים. מה זה קשור? את לא יכולה להחזיר את החד-הוריות בסוף החודש לקיזוז של 60% - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> - - גם אם את מענק העבודה צריך לתקן. הקיזוז חייב לרדת. ניקול, בבקשה. תאמרי שם ותפקיד. << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> אני בסינגור מזונות וחלק מהקואליציה להבטחת תשלום - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא שמעו את שמך. << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> אני ד"ר ניקול דהאן – סינגור מזונות, ואני חלק מהקואליציה להבטחת תשלום מזונות לילדים. לצורך העניין, מירב, אני רוצה לחזק את המשפט שלך שאת אומרת. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעצם מתפרנסת או חיה, משפחה שלמה שחיה, על סכומים מאוד-מאוד-מאוד נמוכים. כל תזוזה בשביל משפחה כזו היא בערך כמו רעידת אדמה. האמירה הזאת, שאי-אפשר לחזור אחורה, היא דבר שמובן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. בטח. << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> את שאלת שאלה מאוד טובה: האם הקביעות היא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה חייב לעלות בשבוע הבא. אם הם לא מספיקים, הם ייצמדו אלי. << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> מירב, את שאלת שאלה מאוד יפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יספיקו גם להיצמד אלייך בקטע של - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> את רואה כמה זה קריטי? ניקול, סליחה. אפרופו, אנחנו בעניינים קריטיים. << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> את שאלת אם הקביעות חשובה. אני, מהפן הפסיכולוגי, וכאישה שמלווה את המשפחות האלה כבר שמונה-תשע שנים, יכולה להגיד לכם: תחשבו על כל עסק. זו תנוחה. זה לא 'אופ' ובן-רגע מקבלים עבודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא הגיוני בכלל. << דובר >> ניקול דהאן: << דובר >> צריכים המשכיות. זה כיוון נפשי לצאת לעבוד, להתאמץ לקחת את הדפוס, להוציא ילדים, לעבוד ולהתארגן משפחתית. התזוזות האלה – עד שמקבלים את הידע על הזכות החדשה או על השינוי ועד שנכנסים לתוך הדפוס הזה ועד שמתחילים לעשות משהו, בטח ש-3% בשנה אחת זה דווקא יפה מאוד. בואו נראה אם תהיה המשכיות. אנחנו נראה את התוצאה היותר גבוהה, לדעתי, כי אנשים צריכים לדעת ולקבל את הדפוס החדש ולאמץ את הדפוס ולפעול על פיו, וכל תזוזה כזו פשוט מזעזעת וגורעת מהמאמצים ויוצא כסף מהאוצר ללא הישג ממשי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ניקול, בסדר גמור. אני רוצה לעשות סיכום. קודם כול, אני רוצה להודות לביטוח לאומי על המחקר החשוב הזה שהראה את הנתונים. אמרתי בתחילת דבריי, ואגיד זאת שוב – חשוב לי לחדד את זה – ואמרה זאת גם ניקול בסוף: קודם כול, העניין של מזונות הוא לא קצבה, והלוואי ומזונות לא היו מקוזזים בכלל. לאחר שאמרנו את זה, נאמר שהיציבות היא קריטית למשפחות האלה, ולכן אנחנו חייבים לסיים ולהתכנס, כך שעד סוף דצמבר יהיה לנו חוק והוראת שעה שממשיכה בינואר, כי, קודם כול, לא נחזיר אותן אחורה. לא נחזיר אותם מ-25% ל-60%. הרי זה המס הכי הזוי שאי פעם שמעתי עליו. דבר שני – אנחנו צריכות לבדוק מה קרה פה עם מענק העבודה וכמה כסף החזרנו למדינה בעקבות זה שהגדלנו לה את הנפח. יפה שהגדלנו את נפח השעות, יפה שאישה עובדת יותר, אנחנו רוצים שהיא תעבוד יותר, יפה שהיא מקבלת משכורת יותר גבוהה, ויפה שההכנסה שלה גדלה, אבל אנחנו רוצות גם לבדוק שבאמת הכסף שהוחזר הוא לא, בעצם, משאיר אותנו עם סוג של משהו שהוא לא משמעותי עבורן. את זה אמרה גם קרן באופן מאוד מדויק. אנחנו חייבות לבחון את העניין, אבל חסרים לנו את הנתונים. הנתונים יגיעו לפה מרשות המיסים להכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים פה, כי זה סופר-קריטי להמשך. אבל, בלי קשר למענק עבודה, אנחנו מתקדמות לחוק בעניין הזה ולהורדת את שיעור הקיזוז. היה כאן, ב-2003, אירוע שהוציא גברת אחת עם דגל ממצפה-רמון, ובאמת העלה לסדר-היום את נושא החד-הוריות, ואסור לנו לחזור אחורה. אנחנו לא רוצים שאף אחת תצא – כבר עשינו שינוי משמעותי – אבל אנחנו כן רוצים להחזיר להן את היציבות. אני, שוב, אגיד תודה לביטוח לאומי ולמשרד האוצר, וכמובן לארגונים החברתיים שהם בליבי תמיד. אני גם אגיד שב-1 בינואר אני עושה כאן כנס, והזמנתי גם מהביטוח הלאומי, למשפחות חד-הוריות, וזה משרד הכלכלה, משרד הרווחה וגם ביטוח לאומי. זה עוד הישג משמעותי. חשוב גם שכולנו נדבר עליו ונכיר אותו. למה קבעתי שזה יהיה ב-1 בינואר? כי אז חייבת להיות ההוראה בקריאה ושלישית ולא משנה מה. את יודעת, זה דד-ליין. תחשבו כמה הדד-ליין הזה קריטי עבורן. זה, מה-שנקרא, בינינו. בקיצור, תעשו מה שאפשר כדי לקדם אצלכם. אני רצה, כי חבל על הזמן. אמרתי גם לחבר'ה של השר: מה שנצליח להתכנס ביחד – אחלה. אנחנו צריכים לראות כרגע לטובתנו רק את המשפחות החד-הוריות ורק את החוק – לסיים איתו. תודה רבה. הישיבה נעולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הצבעת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> סליחה. זה הדבר הכי חשוב. תפתחי את זה מחדש. להצביע? << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תקריאי את הצעת החוק. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> הקראתי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ניכוי הכנסות להורה עצמאי), התשע"ט-2018, כפי שהוצגה, בכפוף לשינויים, נתקבלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. הישיבה נעולה. << דובר >> שמרית גיטלין-שקד: << דובר >> הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. שלא נפספס פה משפט. עכשיו, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:18. << סיום >>