פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 24/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 922 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 11:30 סדר היום: << הלסי >> 1. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ יעל גרמן (מס' 11538). << הלסי >> << הלסי >> 2. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ מסעוד גנאים (מס' 11546). << הלסי >> << הלסי >> 3. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ עמיר פרץ (מס' 11556). << הלסי >> << הלסי >> 4. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ יעקב אשר (מס' 11557). << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר אלי אלאלוף עבד אל חכים חאג' יחיא חברי הכנסת: יעקב אשר מסעוד גנאים יעל גרמן עבד אל חכים חאג' יחיא מרב מיכאלי עמיר פרץ מוזמנים: רויטל טופר חבר – סמנכ"ל לפיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות חן חיים לוי – מנהל תחום שב"ן, משרד הבריאות איתי קליטניק – כלכלן בכיר, משרד הבריאות אורנה עבודי – ראש אגף הסכמים ופיתוח שירותי בריאות, ההסתדרות הכללית ד"ר רינת כהן – ראש אגף ביטוחים, קופת חולים מאוחדת רונן הראל – מנהל מערך הביטוח והשב"ן, מכבי שירותי בריאות יעל נבון – מנהלת השב"ן, קופת חולים לאומית מזל נייגו – ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין אבישג שחם חדד – מנהלת קשרי ממשל , ויצ"ו ישראל מידד גיסין – נשיא, ארגון בעלי סטומה בקי קשת כהן – מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם הדר דגני ששון – מנהלת מוצרים תחום גניקולוגיה מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: טלי רם << הלסי >> 1. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ יעל גרמן (מס' 11538). << הלסי >> << הלסי >> 2. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ מסעוד גנאים (מס' 11546). << הלסי >> << הלסי >> 3. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ עמיר פרץ (מס' 11556). << הלסי >> << הלסי >> 4. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ יעקב אשר (מס' 11557). << הלסי >> << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> צהרים טובים. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 24 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת תשע"ט. הנושא: הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חברת הכנסת יעל גרמן, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, זה אותו נושא, וכן: קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חבר הכנסת יעקב אשר. ממש נוכחות מרשימה של קואליציה-אופוזיציה בעניין הנשים בהריון. אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות פה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כל חברי הכנסת הגיעו אבל משרד הבריאות - בכל מקרה נתחיל? – הם יודעים על מה הנושא. נתחיל עם חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה, גברתי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, תודה רבה לך על המהירות ועל הדיון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ראיתי נושא הריון, ישר אמרתי אני שם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, ואת גם יודעת על מה מדובר. יש כאן עוול משולש בהחלטה הזאת. קודם כול, מה פתאום משרד הבריאות מוצא לנכון מכל הקיצוצים שאולי הוא צריך לעשות – לדעתי הוא לא צריך לעשות, צריך רק להוסיף כסף – דווקא לפגוע בנשים בהריון. אני אתן לך כאן רשימה של בדיקות שנמצאות בתוך הזכאות. דרך אגב, אנחנו מדברים על השב"ן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן. על השב"ן לגמרי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד מאוד. אז יש לנו בדיקות גנטיות, תרופות לבחילות, בדיקת NIPT שזאת בדיקת סקר בבדיקת דם שמגלה מומים בעובר, אולטרסאונד בשליש הראשון, שקיפות עורפית, סקירת מערכות מוקדמת, סקירת מערכות מאוחרת, מי שפיר, ויש פה גם ייעוץ הנקה, הבראה ליולדת, תוספת ימי הבראה, טיפולי רפואה משולבת, ייעוץ מומחה, קורס הכנה ללידה, ועוד. והחליטה המדינה וגם קופות החולים, שבאמת נשים שבהריון, מגיע להן. ובאו ואמרו, במסגרת השב"ן אנחנו מעניקים לכן סל, אתן תבחרו מה אתן רוצות לנצל מהסל. ופתאום, יום אחד, באה המדינה ואומרת: לא, לא, לא, אנחנו עכשיו מורידים את זה ברבע, אתן לכל הריון תוכלו לנצל רק 2,000 שקל, וגם מקסימום 8,000 בהריון הרביעי. בואו נאמר שיש לי רק שני ילדים אז אני אוכל לנצל 4,000; מי שיש לה ארבעה ילדים תוכל לנצל 8,000, אז קודם כול כבר יש פה איזשהו אי שוויון וחוסר היגיון. זה פעם אחת. אני רוצה לבוא ולהראות איך יש פה שתי עוולות נוספות. את בוודאי יודעת, גברתי היושבת-ראש, ש-70% מהמדינה ו-70% מהנשים נמצאות בשב"ן. זה כסף שבן אדם משלם מכיסו. כאשר אנחנו מסתכלים לאחר מכן על החלוקה בין ההוצאה של המדינה שהיא הציבורית לבין ההוצאה הפרטית של הנשים אנחנו מחשבים את זה כהוצאה פרטית והיא הולכת וגדלה במהלך השנים, לעומת ההוצאה של המדינה שהולכת וקטנה. אבל, לא כל ה-70% באמת נהנות מהשב"נים - דרך אגב, 70% מסך הכול התושבים - לא כולם נהנים מהשב"נים. נוצר מצב שדווקא בפריפריה, שאנחנו כל כך דואגים להם, דווקא אוכלוסיות מוחלשות שנמצאות רחוק מן המרכז, מנצלות הרבה פחות את השב"ן – גם בגלל נגישות, גם בגלל מודעות, גם בגלל מיעוט רופאים בפריפריה, גם בגלל שאין הרבה בתי חולים – ואז נוצר מצב שבגלל מימון צולב, הפריפריה מסבסדת את המרכז. זה מה שקורה. אני רוצה להוסיף לנתון הזה נתון נוסף, שאנחנו יודעים שבעקבות המעבר של קופות החולים להסדר במקום החזר, שזו רפורמה שנכנסה מהוועדה שעמדתי בראשה - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, הרפורמה טובה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> רפורמה טובה שנכנסה לפני שנתיים לפועל, נוצרו עודפים בשב"נים. זאת אומרת, יש לנו עכשיו שני מצבים. יש לנו עודפים בשב"נים, יש לנו חוסר ניצול בפריפריה, ומה עושה משרד הבריאות? במקום לבוא ולומר יש עודפים, בואו נוריד – בואו נוריד את ההשתתפות העצמית, בואו נוריד את המחירים של השב"ן, בואו נראה איך אנחנו משקיעים בפריפריה – לא, הוא הולך ומוסיף עוול על עוול. הוא בא ואומר שלא רק שהוא לא מפחית אלא הוא נותן עוד רווח לשב"נים, כי מה המשמעות שאישה יכולה לנצל 2,000 ולא 8,000? שהשב"נים יוציאו פחות, ויישאר להם יותר. מה הם יעשו בדיוק בכסף שיישאר להם, אני רוצה לדעת למה. האם זאת הכנה – אני לא יודעת, זה ככה בדמיון שלי – אולי להכניס את התרופות של מחלות חשוכות מרפא - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מצילות חיים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מצילות חיים וחשוכות מרפא, להכניס את זה לשב"נים? אולי, אבל אנחנו לא דנו בזה. מה שלא יהיה, יש פה בהחלטה הזאת קודם כול חוסר צדק כלפי אותן נשים שדווקא הן המוחלשות, שהן לא תוכלנה לנצל את זה, יש פה חוסר צדק מפני שיש עודף בשב"נים, אז למה אנחנו יוצרים עודף נוסף, ויש פה חוסר צדק מפני שאנחנו יודעים שנשים בפריפריה, מה שלא יהיה, תוכלנה לנצל פחות. אז הצעתי היא ככה. קודם כול, לבטל את ההחלטה האומללה הזאת, ושנית, בגלל העודפים – אני מנצלת את ההזדמנות – לבוא ולהוריד את ההשתתפות העצמית של כלל התושבים בשב"נים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אתה היוזם השני. << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אקצר בדבריי מאחר שאני הצטרפתי לדיון המהיר של חברת הכנסת יעל גרמן והיא היטיבה להסביר את הנושא, אבל באמת כאשר קראתי את הנושא, הקיצוץ הזה אולי – לא אולי – אם אין בדיקות כאלה בתקופת ההריון, הוא יביא לפגיעה בבריאותו של העובר ואולי זה יגרום אחרי הלידה למחלות לילד או לעובר שנולד. וגם מאחר שהסל הזה שירת את כל הנשים בהריון מכל השכבות – אם הן ממעמד סוציואקונומי גבוה או נמוך – עכשיו, אחרי שאת ההנחיות החדשות שללו והסירו את התקציבים האלה לבדיקות המסוימות שאנחנו מדברים עליהן, כל אישה תצטרך שההוצאה תהיה על חשבונה ומכיסה. מובן שמי שתיפגע זו אישה שבאה ממעמד סוציואקונומי נמוך. לכן, אני מצטרף לקריאתה של חברת הכנסת יעל גרמן להחזיר את ההוצאות האלה, להחזיר את הבדיקות האלה לסל כדי שבאמת נוודא שגם האישה וגם העובר יהיה בריאים שניהם ולא יצטרכו להוציא מכספם על הבדיקות האלה, ויהיה הבדל ויהיה פער בין אישה שיש לה את הכסף והיא יכולה לבדוק, ואישה שאין לה כסף, היא לא תוכל לבדוק. בסוף, אנחנו גם רוצים צדק בבריאות. תודה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, אדוני. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, ראשית אני מודה לך שכינסת את הישיבה. אני מצטרף לחבריי חברי הכנסת שבהחלט רואים בנושא הזה נושא מאוד חשוב, מעבר לשאלות המיידיות. כמובן, היטיבה לתאר זאת חברת הכנסת יעל גרמן, שגם הייתה שרת הבריאות, היא יודעת על מה היא מדברת. אני חושב שמדובר כאן בצעד שהוא אי-אמון ביכולתן של הנשים לנהל את חייהן, כי הרי ממה נפשך. אישה באה והיא מקבלת החלטות מה סדר העדיפות שלה, בעיקר בהריון הראשון שהוא הריון מלחיץ שאישה מנסה לבחור כמעט כל בדיקה וסל שירותים שעומד לרשותה, ולעתים יש כאלה שלוקחות להן מלווה, את הדולה, וכו' וכו'. ומשרד הבריאות והקופות אפשרו לנשים לקבל החלטה שנוגעת לאותו סכום של 8,000 שקלים שהן אמורות לנצל. יש כאלה שניצלו אותם יותר בהריון הראשון ויש כאלה שניצלו בדרך אחרת, ופה בא משרד הבריאות ואומר, אני אנהל לכן את החיים, אני אקבע לכן בדיוק מה טוב לכן, מה עדיף לכן. ואני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה, כי א. נשים לא תלכנה להוציא את הכסף הזה דווקא על בדיקות שהן מאוד חשובות. למשל, בדיקת הדם הטבורי, שזה מאוד קריטי לאירועים שיכולים להתרחש שנים לאחר מכן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> פה היא תצטרך להחליט אם היא משלמת עבורה או לא. הדבר הנוסף, ייווצר לחץ הרבה יותר גדול על הבדיקות של מי השפיר בבתי החולים כי אם עד היום יכלו נשים לקחת חלק מהכסף הזה ולנצל אותו לטובת הבדיקה הזאת - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> החדשה של טבע אתה מתכוון? << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא רק זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> במקום מי שפיר יש בדיקה חדשה של טבע, של 99.9. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק של טבע. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא עושה בדיקת דם ואז היא לא צריכה לעשות מי שפיר, זה מיועד בעיקר לנשים מעל גיל 40. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל השאלה היא קודם כול, היא צריכה להחליט אם היא מוציאה כל מה שיש לה על הבדיקה, והיא תגיד, יש לי אפשרות לעשות את זה בחינם עם טופס 17 בבתי החולים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. אבל יש עומס. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> השאלה אם בתי החולים מסוגלים לעמוד בהיקף הנשים. מה שקודם עשו בדרכים אחרות, לפתע בתי החולים ימצאו את עצמם בלחץ יותר גדול והמתנה, ולעתים ההמתנה בבדיקה כזאת היא מאוד קריטית כי אם אתה לא מוצא את התוצאות השליליות, אם ישנן, אז ברור לחלוטין שזה הופך מאוחר מדי. ולכן אני חושב שיש פה איזה שינוי מאוד מאוד לא פשוט, מה עוד שתולים אותו בקיצוץ הרוחבי. חמישה מיליון, כמה כל הקיצוץ הזה שווה בכל הסל הזה? בין חמישה לעשרה מיליון שקלים, זה מה שיציל את משרד הבריאות, הקיצוץ הרוחבי? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> וזה בשב"נים. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אפשר להיות במקרה הזה באמת קצת יותר פתוחים ולתת לנשים להחליט. אני הייתי מגדיל את הסל הזה, משאיר להן את ה-8,000 שקלים האלה כפי שהם, מוסיף להן אפשרות ללכת לבדיקות במקומות ציבוריים מבלי להפחית להן את המחיר, ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות - אתם יודעים, אנחנו כל הזמן נלחמים על גודל העוגה. לעתים אותו דובדבן שבקצפת, את לוקחת אותו, הרי אנחנו יודעים שמשרד הבריאות צריך עוגה הרבה יותר גדולה, אבל בואו נניח שגם על עוגה גדולה וגם על עוגה קטנה, אם יש אותו מספר דובדבנים, למה אתם מוציאים את הדובדבן הכול כך, כול כך יפה הזה שהענקתם עד היום לנשים? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אדוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, קודם כול, באמת תודה על הכינוס של הוועדה ותודה גם ליוזמים. יש פה נקודה שלפני שניכנס לפירוט – ובאמת פירטו כבר את הדברים – אני לא חושב שיש משקל יותר חשוב למשהו אחד מול משהו שני. הכול הוא בעצם סל שנותן מענים לנשים לפני לידה, גם אם זה לידה ראשונה, שכמובן היא אחרת מאשר כל לידה אחרת, אבל גם בלידות השונות, כי לכל אישה ולכל בן אדם יש את הדברים הספציפיים שקורים לו בשעת הריון ובשעת לידה, וכמובן שאנחנו מכירים את זה היטב. אני חושב שיש פה נקודה אחת שהיא בעצם מצב של איזו הפרת חוזה בין המטופל לבין קופות החולים. הרי השירותים הללו הם שירותים שבאים במסגרת מסוימת שאנשים משלמים עליה בצורה כזו או אחרת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. בצורה כזו. לא אחרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, משנים בעצם את תנאי החוזה תוך כדי. אני יודע שיש לי היום הצעת חוק מסוימת לגבי הטבה במשכנתאות, ומסבירים לי הייעוץ המשפטי שזה בעיה לעשות את זה אחורה – למרות שזה מוצדק וצודק והבנקים מסכימים – אבל מאחר שההסכם נעשה בין הלקוח לבין הבנקים בזמנו, אז היום זה משנה את זה תוך כדי תנועה. פה בעצם בא משרד הבריאות ומשנה חוזה בין מטופל לבין לקוח על דבר טוב שעשה המשרד, דבר חשוב מאוד של סיוע ליולדת, סיוע מערכתי מכל הכיוונים – גם מבחינה רפואית, גם מבחינת בדיקות, גם מבחינת תרופות, בחילות ודברים מהסוג הזה, שזה איכות החיים של האישה בתקופת ההריון, גם מבחינת נושא הדולה שמצטמצם מאוד בתקנות החדשות, נושא של הבראה ליולדת, מכשירי הנקה, קורסים להנקה נכונה. באים תוך כדי משחק, משנים את כללי המשחק ולוקחים את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזה פשוט דבר שלא ייעשה. אני באמת קורא מכאן. אני יודע שה-flat-ים האלה נופלים על השרים ועל המשרדים ואז הם מחפשים מקומות שבהם אולי יש הכי פחות צעקות, אבל אנחנו אומרים – לא, בנושא הזה תהיה גם צעקה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולדעתי, אסור לנו לתת שהדבר הזה יקרה. זה חלק מאיכות החיים, זה חלק מההכנה הנכונה, זה חלק מזה שאדם יבוא לזמן הזה של לידה, אישה תבוא מוכנה הכי טוב – גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה נפשית, גם לעבור את הדברים הללו. ואני באמת פונה לשר הבריאות - סגן שר הבריאות, גם שר הבריאות אני מקווה שהוא רגיש לזה, אבל סגן שר הבריאות, אני ודאי יודע שהוא רגיש לזה - לבוא ולמצוא כל דרך לבטל את הגזרה הזאת. היא לא נכונה, היא לא במקום והיא גם לא תושיע את התקציבים של מדינת ישראל. אני לא רוצה שיבואו משרד הבריאות עכשיו ויגידו שהכסף הזה הוא בשביל x, y, z ותתחילו לבחור את הילד במשאית, אני ממש לא רוצה להגיע לזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול תודה לכן ולכם, חבריי וחברתי, שהגשתם את הדיון הכול כך, כול כך, כול כך, כול כך חשוב הזה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, גברתי, רק ברשותך להדגיש דבר אחד. הדבר הכי חמור שקרה פה, שזה שינוי כללים באמצע המשחק. יש נשים שכבר הוציאו חלק מההוצאות, הן בנו על זה שהן תוכלנה לשלם אותן מהסל, ועכשיו הן מוצאות את עצמן באמצע הריון צריכות לשאת לבדן בעלויות האלה. זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות. ברמה המיידית זה הדבר הראשוני. והדבר השני זה רק באמת לדבר על התפיסה – כי חזרה פה הדוגמה של דולה כל הזמן – התפיסה של משרד הבריאות שלא מבינה. אנחנו ניהלנו כאן בכנסת הזאת, אני ניהלתי מאבק בתחילת הכנסת על לידה טבעית, על היכולת של נשים להגיע לבית חולים ולקבל את האפשרות ללדת לידה לא מחוברת למכשירים ולא קשורה למיטה. גם דולה זה בהקשר הזה. זה דבר שבטווח הארוך הוא יחסוך הוצאות רפואיות רבות וחבל שמשרד הבריאות מתייחס לזה כאל מותרות ומעניש – ממש מעניש – במהלך הזה נשים שמנסות לסדר לעצמן את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה, אדוני. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היושבת-ראש, הבדיקות האלה שמורידים אותן מהסל, האם משרד הבריאות חושב שהן מיותרות או לא נחוצות, או שהסכנות מאי קיומן הן כל כך קטנות כך שאנחנו יכולים לוותר עליהן? כי אנחנו מגיעים למצב שחלק מהנשים אולי לא יעשו אותן כי לא יהיה להן את הכסף. זה אחד. שניים, כמה הן עולות? ואם אני אעשה את ההשוואה – אפילו הכלכלית למרות שאני לא מדבר פה בכלכלה – העלויות של היילודים שיבואו עם מחלות ויצטרכו כל החיים גם לקבל את הטיפולים ואת התרופות או יכול להיות שמהם יהיו נכים שיקבלו גם קצבאות לכל החיים שלהם. זה החישוב הכלכלי, למרות שהחישוב הכלכלי מבחינתי הוא לא המרכזי אלא חיי אדם ורווחתם ובריאותם. לכן, אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות למה ומה הם נותנים במקום. האם זה קיצוץ כי אין תקציב או שזה לא חשוב, או נותנים משהו שיוכל לשמור על הבריאות של הנשים והעוברים והיילודים שלהן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא. משרד הבריאות, גברת רויטל טופר חבר, סמנכ"ל האגף לפיקוח על קופות החולים והשב"ן. אני רוצה שתסבירי לי קודם כול ממה נבעה ההחלטה הזו, מה הרציונל שלה ומה ההיגיון להפעיל את זה, בעיקר שמדובר בשב"ן כמו שחזרה ואמרה חברת הכנסת גרמן. אני רוצה שתתייחסי לעניין של נשים בפריפריה אל מול נשים במרכז, וכמובן, השאלה שנשאלה על ידי רוב חברי הכנסת, האם זה קשור לקיצוץ הרוחבי, ואם כן, אני אשמח לדעת כי אני לא מצליחה להבין את החיבור. והשאלה שחברת הכנסת מיכאלי הוסיפה, שהיא גם חשובה, מה בעצם בנוגע לנשים שבתהליך ההריון כבר עמדו מול הקופה והקופה אמרה, זה הסל שיש לך, מה הן אמורות לעשות ואיך הן אמורות להתנהל? וכמובן, אם יהיו עוד שאלות של חברי הכנסת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אני מבקשת גם לדעת מה מצבן הכספי של הקופות בשב"ן. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני קצת רוצה להתחיל מהיסטוריה כדי שתבינו את הרקע, ואיפה היינו ומה קרה במהלך הדרך. הזכאות הראשונה שנכנסה לחבילת הריון ולידה הייתה בקופת חולים כללית ב-2007, כשהיא עמדה על 2,500 שקלים לכלל ההריונות. לאחר מכן נכנסה זכאות נוספת אחרי כמה שנים, בסביבות 2013, בקופת חולים מכבי שעמדה על 2,000 שקלים להריון, לשלושה הריונות, זאת אומרת לכל הריון 2,000 שקלים, עד שלושה הריונות. במהלך השנתיים האחרונות – ולמה בעצם קרה כל הסיפור שהרחבנו את הזכאות מ-2,000 שקלים, ועלינו ובסוף הגענו ל-8,000 שקלים? כשהגיעו אלינו תלונות, נשים אמרו זה לא מספיק לנו. בהתחלה הייתה תקופה שהעלינו את זה ל-5,000 שקלים בקופת חולים כללית, מ-2,500, וככה לאט לאט הגענו למצב שהעלינו את חבילת ההריון ל-8,000 שקלים לכלל ההריונות. גם בקופת חולים מכבי בשנתיים האחרונות העברנו את הזכאות מ-2,000 לשלושה הריונות ל-8,000 לסך כול ההריונות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה רק מכבי וכללית? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כי מאוחדת ולאומית, מה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מאוחדת ולאומית נכנסו גם בשנה האחרונה, גם אותה זכאות, עשינו איזושהי האחדה לכל קופות החולים, את אותה חבילת הריון. למה מלכתחילה העלינו את הסכומים מ-2,500 ל-5,000, בסוף הגענו גם ל-8,000? כי בסוף היו תלונות של נשים שאמרו, הכסף לא מספיק לנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא מספיק. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כן. ואז באנו ובדקנו מה קרה למחירים בשוק, וראינו שבמהלך השנים, לאחר כניסת חבילת ההריון לקופות החולים ולשב"נים שלהן, הספקים פשוט הקפיצו מחירים והעלו מחירים, כך שכל העלאה שעשינו לטובת המבוטחות, מי שנהנה ממנה לא היו המבוטחות, היו הספקים. והספקים זה גם אביזרים, זה גם שירותים, גם הזכרתם פה דולה. אני יכולה להגיד לכם שלמשל היו לנו קבלות של דולות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נראה לי שצריך להעביר את הדיון לוועדת כלכלה. באו פה להתעסק בעניינים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תספרי על הדולה לדוגמה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני אתן דוגמה על הדולה. קבלות של 1,500 ו-2,000 שקלים עד לפני שנתיים. עכשיו, רק לפני שבוע קיבלתי קבלה של 7,000 שקלים על דולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם 11,000 שקלים. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> וגם 11,000 – הנה, יגידו לכם פה קופות החולים, יש להם קבלות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תהדקו את הפיקוח על זה. תקבעו נורמות אבל אל תזרקו את התינוק. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל רויטל, האם זה לא נכון לגבי כל דבר שנמצא בתוך השב"ן? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ההיגיון הזה יהיה נכון לגבי כל התרופות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם רופאים פרטיים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני גם רוצה להבין. הרי איזה אינטרס יש להריונית לקחת דולה ב-7,000, כי הרי זה גומר לה את הכסף לבדיקות אחרות? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אבל אלה המחירים בשוק. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה זה המחירים בשוק? אז היא תוותר על הדולה ותיקח - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקבעו טווח מחירים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יעקב, עזוב את זה. אם בסוף האישה שנמצאת בהריון יודעת שזו המסגרת, והדולה לבד עולה לה 7,000 שקלים, קודם כול או שתמצא דולה אחרת – יש גם דולות זולות יותר, אפילו במרכז הארץ יש דולות זולות – אבל יש גם איזושהי אחריות. מה עשיתם? הסרתם את האחריות מהנשים כי בסוף האישה יכולה לבוא ולהגיד – יש לי 8,000, אני רוצה לעשות את מי השפיר המיוחד שעולה יותר, אני רוצה לעשות את זה, זו המסגרת שלי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני אשמח אם תתנו לי לסיים ואחר כך אני אקשיב בקשב רב לכול כי באמת זה חשוב שתבינו את התהליך שקרה כאן. לא באנו וקיצצנו. ממש כואב לי אפילו כי באמת מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה רק את המבוטחות. כואב לי שאומרים לנו, קיצצתם. לא קיצצנו, ואני אסביר מה המהלך שעשינו. עשינו כמה דברים. קודם כול, נשים לא יודעות שיש להן במסגרת השב"ן חוץ מחבילת ההריון – סקירת מערכות עובר, שקיפות עורפית, בדיקות גנטיות, סיסי שיליה, הבראה ליולדת, בדיקת NIPT – שזה קשור לצ'יפ גנטי. זאת אומרת, יש להן חוץ מסל ההריון - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בלי קשר לסל. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> בלי קשר לסל הריון, רשימה מאוד גדולה. אני יכולה להגיד לכם שלפחות מפניות שהגיעו אלינו, נשים לא ידעו זאת. ואז מה קרה? במקום שהן תלכנה לנצל את הזכאויות שיש להן, ואת חבילת ההריון לשמור באמת למקומות שבהם אין להן זכאות - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמו מלונית, נגיד. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מלונית יש – יש הבראה ללידה. הבראה ללידה, יש זכאות נפרדת. זה לא הכול מסל ההריון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז מה יש ב-8,000 שבעצם אין בזה, חוץ מהדולה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> למשל, הסיפור של הצ'יפ הגנטי, יש קופה אחת שיש לה את זה בהסכם, ויש קופות חולים אחרות שאין להן. למשל, אם את רוצה אקסטרה – נגיד הלכת לרופא של סקירת מערכות שלא נמצא בהסדרים של קופת החולים וקיבלת החזר שהוא יחסית נמוך ואת רכשת את השירות בסכום יותר גבוה, את רוצה לקבל עוד החזר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מפריעה, אבל יש לך גם בדיקת מי שפיר לפני גיל 35, שלא נמצאת בסל. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> נכון, את צודקת לגמרי. היא נמצאת בפרק נפרד בתוך כל השב"נים, לא קשור לחבילת הריון, נשים לא היו מודעות בכלל לאפשרות הזאת, ושם המחירים הם הרבה יותר נמוכים כי מי שעושה את ההסדרים ברוב המקרים זה קופות החולים. יש להם גם מקומות שיש בהם החזר אבל הרוב זה הסדרים שיש להם זכאות בהשתתפות עצמית מאוד נמוכה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל לא ענית לי מה יש בחבילת הריון המיוחדת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל את המצב הזה ידעו גם לפני שקבעו את ה-8,000, אז למה קבעתם את ה-8,000, מה היה ההיגיון? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> רצינו כן לאפשר לנשים כל מיני אביזרים מסוימים, במיוחד להנקה, ולאפשר עוד כל מיני שירותים, נגיד אם הן רוצות ללכת למטפלים שלא נמצאים בהסדרים עם קופות החולים, שתהיה להן האופציה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, אז עשיתם טוב. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מה שקרה זה שראינו קפיצות של מחירים גם באביזרים, גם בשירותים, גם בטיפולים. מה עשינו? ופה, ממש חורה לי המילה קיצוץ כי לא קיצצנו. מה שבאנו ועשינו, אמרנו לנשים – קודם כול, כל הזכאות לאביזרים אנחנו מוציאים מהחבילה, זאת אומרת היא לא תנגוס לכן בחבילה. אתן תוכלו לקבל אותה, לרכוש אותה בבתי מרקחת של קופת חולים, כשקופת חולים יש לה כוח קנייה מאוד גדול, כי בסוף, מבוטחת לא מתחילה לנהל משא ומתן עם ספק, לא על אביזר שהיא רוכשת ולא על שירות שהיא מקבלת. היא לא מתחילה לנהל כי היא לא במקום שהיא יכולה להתחיל לנהל משא ומתן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ברור. לא צריכים גם. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לעומת זאת, קופת חולים כן יכולה. ולכן, כל מה שקשור לאביזרים, קופות החולים יכולות להשיג אותם במחירים הרבה יותר מוזלים. המבוטחת תשלם השתתפות עצמית מאוד נמוכה, זה לא ינגוס מחבילת ההריון, זה יהיה מחוץ לחבילת הריון. היא תוכל לרכוש את זה בבתי מרקחת או במרפאות הקופה, תלוי בכל קופה לפי הפריסה שלה. זה אחד. שתיים, ראינו שנשים לא מודעות לעובדה שיש להן 8,000 שקלים, ותו לא. הן חושבות לפעמים שיש להן 8,000 להריון. גם בבקשה של ההצעה לסדר-היום שקיבלנו מהכנסת כך נאמר – 8,000 שקל להריון. לא. זה היה 8,000 לכל ההריונות, ומה שקרה זה שנשים, ספקים הטעו אותן, הן הלכו ובזבזו את כל ה-8,000 על הריון אחד, על ההריון הראשון, ואז הן הגיעו להריונות הבאים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אפשר בהסברה לעשות. מה שאתם עשיתם, אתם לקחתם את ההחלטה מידי האישה ההרה, ובאת וגם אמרת להן, יש לך רק 2,000. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> וגם למה הגבלתם לארבעה הריונות? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני, היו לי נאמר שלושה הריונות. בואי נאמר שמראש אני תכננתי את המשפחה ואני מתכננת משפחה של שניים או שלושה ילדים. את מקפחת אותי, את לא נותנת לי 8,000 כבעבר, אז כן יש פה קיצוץ. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני אסביר למה אני לא מקפחת, כי מלכתחילה הזכאות עמדה על 2,000 שקלים, 2,500-2,000 לכלל ההריונות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל סך הכול 8,000. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא. בכללית, מלכתחילה, הזכאות ב-2007 עמדה על 2,500-2,000 שקלים להריון, ובמכבי היא עמדה על 2,000 שקלים לשלושה הריונות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתם הרחבתם את זה ל-8,000. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> הרחבנו, נכון, אבל כמו שהרחבנו, בסוף באנו וראינו שכל מה שנתנו לנשים לא הגיע אליהן. כמות הבדיקות שאישה הצליחה לעשות בכסף הזה לא גדלה. מה שגדל זה בעצם המחירים. אנחנו כולנו מדברים על יוקר המחיה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז מראש את אומרת ש-8,000 זה לכל ההריונות? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כן, זה תמיד היה לכל ההריונות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל את מבינה גם את הנזק שבפרסום, כי בסוף, חברי הכנסת וכל מי שקרא לפחות את הכתבות, ראה - - - << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> קיבלנו פניות מנשים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נשים בכלל לא הבינו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מירב, שלא להתבלבל. יש פה קיפוח. אני מבינה מה רויטל אומרת. רויטל באה ואומרת – בגלל שהיה ביקוש גדול, באו ועכשיו העלו את המחיר, אבל את ההיגיון הזה אפשר לומר על כל מה שיש בשב"ן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה נכון. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז כל הפעילויות, כל הפרוצדורות, כל מה שהשב"ן נותן, צריך היה לעלות. יש פה משהו לא הגיוני בתשובה. בשורה התחתונה מה שקרה זה שהיום כשאישה נכנסת להריון – אישה צעירה שנכנסת להריון ומתכננת את המשפחה שלה, והיא רוצה שני ילדים, תקבל 4,000 במקום 8,000, זאת אומרת קיצצו לה. אי אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תסבירי את הנקודה הזאת. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת גרמן אמרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שנתנו עד היום זה לא היה 2,000 פר יולדת. זה היה 8,000, הזכאות שלך היא פעם בחיים כביכול, ולא יותר. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אז היו נשים שלא הבינו את זה, ומה שקרה זה שהן הוציאו את כל ה-8,000 על ההריון הראשון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עזבי. אני רואה כמה את דואגת לקליינטיות, זה בסדר, זה אפילו מעורר - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא, זה לא קשור לדאגה לקליינטיות, אני בסוף דואגת לשוק, כי בסוף מה שיקרה – ה-8,000 האלה לא הספיקו, יש לנו תלונות, הייתי צריכה להעלות את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו בגלל שזה לא הספיק אתם מורידים את זה לגמרי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא הורדתי. שיניתי את אופן מתן הזכאות, ואני אסביר שוב. בסוף, את צדקת לגמרי שאמרת שזה קורה בכל השב"נים, ולכן עברנו למשל בניתוחים ברפורמה מהחזר להסדר, והמחירים ירדו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> תעברו לדולות. תעשו הסדר עם הדולות. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אנחנו עושים את זה. אני רק אומרת, למשל גם בהסטה וגם בהסדר-החזר, עכשיו בכל נושא הניתוחים והשינויים שעשינו בשנתיים האחרונות הפחתנו 341 מיליון שקלים בפרמיות למבוטחים. אם מדברים על יוקר המחיה, הפחתנו – אני לא חושבת שמישהו פה יודע – ב-1 בינואר כל קופות החולים הולכות להפחית בסביבות 20-18 מיליון שקלים על הכנסה של השיניים גם של הילדים וגם של הקשישים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> את אומרת שנוצרו עודפים, ובמקום שנוצרו עודפים - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא. מראש עשינו שינויים כדי להפחית מחירים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו סוטים מהדיון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רויטל, תעצרי. בואו נחזור לדיון. תסבירי. את אומרת זה לא קיצוץ, אז לא אמרת לי את המילה הנרדפת למה שעשיתם. ואם את אומרת שכל הדברים – שקיפות – אז תגידי מה בעצם לקחתם, או שאת לא קוראת לזה קיצוץ. מה עשיתם, את יכולה להסביר לי? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני יכולה להסביר. הפכנו את הזכאות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי, אז שינית את אופן מתן הזכאות. עכשיו תסבירי לי מה זה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> באנו ואמרנו, יש לכל אישה 2,000 שקלים להחזרים, כשאת כל נושא האביזרים – שזה גם כסף, אתם צריכים להבין, כל נושא האביזרים יכול גם להגיע ל1,000 - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל אמרת שאביזרים היא יכולה לקחת מהקופה. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> עם מחירים מסובסדים. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> נכון. ולכן לא הורדנו לאישה את הזכאות, עוד אפילו הרחבנו לה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה היא יכולה לקחת ב-2,000 שאין לה? חוץ מדולה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> היא יכולה לקחת דולה או תומכת לידה, ייעוץ שינה לתינוק, אחות פרטית בבית היולדת, ייעוץ אישי בבית היולדת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם וגם וגם, או או/או/או? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> זה לא משנה. הכול עד 2,000 שקלים. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> כל מה שמספיק לה הכסף. << דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> עד 2,000 שקל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. זה לא 2,000 שקל. אם יש לה שני ילדים? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אם את אומרת שהדולה זה 1,500 אז היא גמרה כבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אם אפשר, אני מבקשת לסיים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> עד 2,000 שקל להריון. לקחה דולה, זה 1,500. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז למה אמרת שאם יש לה שני ילדים, יש לה 4,000 להריון? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כל הריון, ולא יותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז כל הדברים האלה של האחות בבית והדולה - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> היא יכולה לבחור. גם היום היא יכלה לבחור. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא, אבל אז היא יכלה להשיג אותם ב-8,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אז היא הייתה גומרת את ה-8,000 בהריון אחד ולא נשאר לה להריונות הבאים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי מציע למשרד הבריאות לעשות חשיבה עוד פעם, לעצור את זה כרגע. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמן הראוי לקיים דיון מאוד מעמיק גם בוועדה הזאת, ולא למהר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה היה הרציונל לקבלת ההחלטה אם מדובר בשב"ן? על זה לא ענית לי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני אסביר. בסוף, ראינו עליית מחירים מאוד מאוד מאוד גדולה בשוק. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אבל צריך לטפל אז בעליות מחירים, לא בזה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אין לנו סמכות לעשות פיקוח על מחירים בשוק הפרטי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אבל את יכולה בהסדר. את יכולה להגיע להסדרים עם דולות. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> זה היה המשפט הבא שלי, ואת צודקת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני ממש מבקשת לתת לה עכשיו כמה דקות לדבר. הנה, גם אני לא אפריע, ותסבירי לנו מה קורה כאן. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> תודה. את צודקת. אמרה חברת הכנסת יעל גרמן שאנחנו צריכים לעשות יותר ויותר הסדרים, וזה מה שעכשיו הקופות עושות. קודם כול, כל האביזרים יהפכו להיות בהסדרים. גם למשל הבראה ליולדת – שנגיד לא היה בקופה אחת – הכנסנו גם הבראה ליולדת. הכנסנו ייעוץ הנקה שלא היה בקופה אחרת עכשיו להסדרים, זאת אומרת אנחנו הולכים ומרחיבים את ההסדרים. ואני כבר אומרת לכם שיש קופות שהגישו לי בקשות להכניס גם למשל את הצ'יפ הגנטי להסדרים. זאת אומרת, ככל שיחלוף הזמן אנחנו יותר ויותר נכניס דברים להסדרים כדי למתן את המחירים. כמו כן, היה לנו חשוב כן להגביל בתקרה כי כשמגבילים בתקרה, גם הספקים מגבילים את עצמם ומתאימים את עצמם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> למה דווקא את הנשים? למה? תגבילי דברים אחרים. למה הלכתם לנשים בהריון? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> גם אני הייתי אישה בהריון וגם אני הינקתי שנתיים וגם אני כל כך מבינה את הצורך הזה, אבל בסוף, תבינו. כמו שהרחבנו, וגרמנו לעליות מחירים, המטרה הייתה קצת להחזיר את הסוסים לאורווה, להוריד חזרה את המחירים. אנחנו נעקוב אחרי זה. אם אנחנו נראה שהמחירים בשוק לא ירדו ובעצם הנשים הן אלה שנפגעות - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז תעשו קודם את ההסדרים ותראו אם זה ירד. אל תמנעו מהנשים. את תגרמי לכך שנשים שרוצות לעשות איזושהי בדיקה, ויש להן רק את ה-2,000 והן רוצות גם דולה, הן יעמדו בפני ברירה או שיוציאו מהכיס שלהן – ואלה תהיינה הנשים החלשות ביותר. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כמעט כל הבדיקות שאת מדברת עליהן נמצאות בתוך התקנון. כל הבדיקות שמדובר עליהן, שהן בדיקות רפואיות, נמצאות בתוך התקנונים, בנפרד מחבילת ההריון, למעט הצ'יפ הגנטי, שגם כלול בסל. ולכן, בסוף, אנחנו לא רואים פגיעה במבוטחות. אני כן רוצה להתייחס לעוד נושאים שעלו פה, כמו תקופת המעבר. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> רויטל, אפשר לשאול אותך מה הבעיה למצוא, נניח את קובעת שמחיר לדולה לא יעלה על מחיר מסוים. מה זאת אומרת אחת תיקח ב-10,000, אחת ב-8,000? תקבעי שדולה את מחזירה עד סכום X. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> זה מה שעשיתי. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא. פה את מגבילה את הסכום ב-2,000. ב-2,000 אין סיכוי שהיא תמצא דולה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל מצד שני, איך אתה יכול להגביל דולה, שהיא רוצה לקחת סכום? << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> שתשלים. אם אני מקבל השתתפות - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני לא יכולה להגביל בשוק הפרטי. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> היא לא יכולה להגביל בשוק הפרטי את השכר של מישהו. אתה יכול לבחור לא לקחת אותה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> משרד הבריאות משתתף איתי ב-3,000 שקלים, אני הולך לדולה. אם אני רוצה לקחת דולה ב-10,000, זה בעיה שלי, אני אוסיף 7,000. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה מה שאני אומרת, אז אנחנו מסכימים. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל לא שיגישו לה השתתפות על 7,000 שקלים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הוא צודק. למה בעצם לא להגביל השתתפות בדולה, השתתפות בכך וכך? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> גובה ההשתתפות. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> הגבלנו את גובה ההשתתפות גם לדולה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אז למה זה משנה לך שהיא הגישה 7,000 שקלים? למה את משתמשת בדוגמה הזאת? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> עכשיו עשינו את זה. זה השינוי שאתם מקימים עליו בין היתר קול צעקה. זה מה שעשינו עכשיו, מה-1 בינואר. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא, לא, הצעקה שלנו היא על הסכום הכולל. סליחה, אל תתבלבלי. אנחנו לא מתבלבלים, את אל תתבלבלי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא, יש פשוט כמה שינויים שעשינו. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא, כי את מעלה את הדוגמה הזאת של ה-7,000 שקלים שהגישו לך חשבונית. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא הגיוני. גם למה את צריכה לממן את זה? << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> עם כל הכבוד, את משתתפת ב-X, ב-3,000, זה בסדר, או כמה שלדעתך מחיר הדולה בשוק, אבל את לא יכולה להגביל את הסכום הכולל. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כן אפשרנו וכן היה לנו חשוב שנשים ישמרו זכאות גם ללידות מאוחרות כי אז הן מגיעות לגיל מבוגר והן נתקעות דווקא אז - כשהן צריכות את הבדיקות הרפואיות, הן נתקעות בלי יכולת לממן את זה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> זו שאלה יותר טובה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> ולכן באנו ופיצלנו את זה על מספר הריונות, וגם מה שעשינו, הוספנו כמו שאמרתי זכאות לאביזרים מחוץ לסל הריון. ואגב, כמו שאמרתי גם לחברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו הולכים ומכניסים עוד הסדרים שהם מעבר לסל הריון כדי בסוף לאפשר לנשים כמה שיותר זכאות גדולה וטובה. המטרה היא בסוף שהנשים תרווחנה ממה שאנחנו עושים, ולא הספקים. אני כן יכולה לומר שאם בסוף אישה מגיעה ל-8,000 ואין לה כסף – והיו לנו תלונות כאלה במהלך השנים, בגלל זה גם הרחבנו את הזכאות – יוצא מצב שאני צריכה או להעלות פרמיות, הרי אני צריכה לממן את זה מאיפשהו, או להעלות פרמיות כדי להגדיל את הזכאות שתספיק לאותן נשים, ולמי אני מגדילה את הפרמיות? בעצם לכולם – גם לילדים, גם לחולים, גם לקשישים, לכולם – ואז יוצא מצב שבעצם מי שהרוויח מזה לא הייתה אותה אישה אלא אותם ספקים בשוק. ולכן, לא הייתה ברירה אלא באנו והגבלנו את זה. אני כן אומר שאנחנו עוקבים עקב בצד אגודל לראות מה יקרה בשוק ואם יהיה צורך בשינוי נוסף, נעשה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> זאת טענה מאוד לא רצינית. הטענה שלך מאוד לא רצינית. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני יכולה לומר שזה מה שראינו במהלך השנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני רוצה לשמוע את הקופות. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> הטענה שטענת קודם שאת רוצה שתהיה חלוקה ושישמרו גם להריונות הבאים, יש בזה היגיון. יש בזה חוסר אמון בנשים אבל יש בזה היגיון. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> זה לא חוסר אמון. אלה תלונות שהגיעו אלינו. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל להגיד שעכשיו מה שיקבע זה מחירי השוק - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא. מה שאמרתי זה שאנחנו נעקוב. בסוף, זה לא שגר ושכח. אני כן רוצה להתייחס למה שאמרו פה קודם חברי הכנסת. שב"ן הוא לא חוזה, הוא לא חוזה ביטוח. שב"ן, יש לו יתרונות ויש לו חסרונות. היתרונות הגדולים שלו הם שאפשר להרחיב כיסויים ואפשר גם לשנות כיסויים, גם אפשר להפחית כיסויים במידת הצורך כשזה קורה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> את יודעת מה יקרה בסוף מכל מה שעשיתם כאן, כשבאמת מה שאת אומרת שיש שירותים נוספים שיינתנו מחוץ לאותו סל הריון? בסוף, כל סל ההריון של 2,000 שקל יהיה דולה ואולי מי שילך לבדיקות גנטיות. זהו. כל הנשים תצרכנה רק לשם, ואת מכוונת לשם? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אם הנשים תקבלנה את מה שמגיע להן במסגרות אחרות בתוך השב"ן, בפרקים אחרים, אין לי שום בעיה עם זה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> כן, אבל התורים יגדלו והנזקים יגדלו. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> למה שהם יגדלו, אין שום קשר. זה שירותים פרטיים. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> כי בתי החולים הציבוריים לא מסוגלים לעמוד בזה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> השב"ן זה לא בתי חולים ציבוריים, זה בתי חולים פרטיים. מדובר בשירותים שניתנים במקום פרטי, אין קשר לסל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יש פה נציגים של קופות החולים, אני רוצה לשמוע גם אותם. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> רציתם אולי לשמוע על תקופת המעבר? כי זה כן חשוב. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה תקופת המעבר? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני לא יודעת אם הדיון משודר, אני חושבת שזה חשוב מאוד לנשים שנמצאות היום בהריון ובאמת לא יודעות מה המצב כי באמת יש המון דיסאינפורמציה ברשתות החברתיות. תקופת המעבר, מה-1 בינואר כל האביזרים כבר יינתנו בהסדרים. השינוי של הזכאות מ-8,000 שקלים לכלל ההריונות, ל-2,000 לכל הריון, יקרה רק ב-1 באפריל. זאת אומרת, אישה שכיום בהריון תוכל להמשיך כמו שהיא תכננה, לבצע את הבדיקות שהיא תכננה בהתאם לזכאות שהייתה לה, והשינוי הזה יהיה רק ב-1 באפריל. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> מי שעכשיו יולדת, יכולה לנצל את ה-8,000? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כן. עד ה-1 באפריל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מי שיולדת עד אפריל. מי שבהריון – לא. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מי שבהריון גם, עד ה-1 באפריל. אנחנו בסוף הכנסנו את השינוי הזה והודענו למבוטחים כבר לפני חודש. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> מי שתלד ב-1 באפריל. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> עד ה-1 באפריל. אני כן אומר שאישה שכבר צרכה שירותים, הוציאה את הקבלות ועוד לא הספיקה להעביר אותן לקופת החולים, היא תעביר אותן רק אחרי ה-1 בינואר לדוגמה על אביזרים, עדיין תוכל לקבל את ההחזר אם היא רכשה אותם לפני ה-1 בינואר. אותו דבר גם לגבי בדיקות. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> מתי הודעתם על הכוונה שלכם לבצע את השינויים האלה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> בתחילת דצמבר, בערך לפני חודש. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אז למה לא תתנו לפחות תשעה חודשים? עד 1 בספטמבר שנה הבאה. אם מישהי נכנסה להריון בדצמבר, את אומרת לה תקצרי את ההריון לאפריל? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא. יש בדרך כלל תקופות שעושים בהן את הבדיקות. הבדיקות הן בדרך כלל מחודש שני עד חודש שביעי, סקירת המערכות האחרונה, אלה החודשים הקריטיים שבהם נשים עושות את הבדיקות ולכן אפשרנו את זה עד ה-1 באפריל. בסוף, באמת המטרה היא להיטיב עם המבוטחות ולא לפגוע בהן. אין שום קשר – אני חייבת להוריד מהשולחן – אין שום קשר לקיצוץ הרוחבי שדובר עליו במדינה, שום קשר לחלוטין. היה חשוב לי להוריד את זה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמה נשים משתמשות בסל הזה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> תלוי. זה מתפזר על פני האוכלוסייה. אני יכולה להגיד שרוב השימוש נעשה על אביזרים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אביזרים. אני בכלל לא ידעתי, לקחתי מ"עזר מציון". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה אביזרים? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> משאבות הנקה, אביזרים להנקה, כל מיני דברים כאלה. זה בעיקר השימוש הגדול. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ויש את זה גם בבית חולים. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> על אביזרים, על דולה בעיקר, והבראה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז כמה נשים תכלס משתמשות בסל הזה? אנחנו שתי ההריוניות האחרונות פה, לא השתמשנו בזה בכלל. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> היינו ביחד בהריון. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היינו ביחד באותה תקופה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> דבר אחד בטוח. עכשיו המודעות של הנשים לנצל את הסל תגדל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה בטוח. אני אומרת, בכלל לא השתמשתי בזה, רק בהסדר. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> גם אני, שמכירה, השתמשתי בעיקר בהסדרים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אז תגידי לי, כמה נשים משתמשות במכשירים האלה? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> רונן הראל, מכבי שירותי בריאות. במכבי, כ-10,000. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בעיקר למה? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> הסעיף העיקרי אצלנו הוא הבראה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אין לכם את המלונית בהסדר, כמו בכללית? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> יש לנו מלונית. אני אומר, ההבראה זה חלק מזה, המלונית זה מעל 10 מיליון שקלים בשנה. הסעיף השני הוא משאבות הנקה במחיר מופקע. אני יכול להגיד שאנחנו מוכרים את אותן משאבות גם בבתי המרקחת שלנו - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> נכון. << אורח >> רונן הראל: << אורח >> - - בפחות מחצי מחיר, בלי שום סבסוד ובלי כלום. אנחנו פשוט מקבלים קבלות במחירים מאוד מאוד גבוהים מחנויות פרטיות - שלא רוצה להגיד, מפילות או לא מפילות נשים – הן לא יודעות שהן יכולות לקנות בפחות. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> כמה נשים היו בהריון במבוטחות של מכבי בשנה הזאת? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> אם אני לא טועה, יש לנו בסביבות 45,000 לידות בשנה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> 35,000 לא מנצלות. << אורח >> רונן הראל: << אורח >> נכון. גם לא כולן אגב ברובד הגבוה של הביטוח המשלים. סל ההריון – אני רוצה להדגיש – הוא רק למי שיש לו את הרובד הגבוה של הביטוח המשלים. אצלנו קוראים לזה "מכבי שלי". << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מכבי שלי או כללית מושלם או פלטינום. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> מה הממוצע של ביטוח מכבי שלי אצלך? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> כמה עולה? << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא. כמה באחוזים מתוך סך המבוטחים שלך, מבוטחים במכבי הזה? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> אצלי במכבי זה האחוז הגבוה ביותר. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> כמה? אתה מסתובב מסביב. תגיד לי מספר. << אורח >> רונן הראל: << אורח >> 86% מבוטחים ברובד הנמוך, וקרוב ל-40% ברובד הגבוה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שזה גם גבוה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 40% מתוך 10,000 בעצם זכאיות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אם יש לו 54,000 לידות בשנה, רק 10,000 - - - << אורח >> רונן הראל: << אורח >> אמרתי שיש אם אני לא טועה כ-45,000 לידות בשנה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> המכבי הנמוך, זכאיות? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> לא. המכבי הנמוך זכאיות לכל הדברים הרפואיים – לאולטרסאונד, לבדיקות גנטיות – כל הבדיקות הרפואיות שהן בלי קשר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא קשור, לא צריך את הסל בשביל זה. << אורח >> רונן הראל: << אורח >> לא צריך סל, נכון. המכבי הנמוך הוא 86%, נותן את כל הדברים שהם לא בסל. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אני לא מגיע לתוצאה איתך. כמה זכאיות לסל? << אורח >> רונן הראל: << אורח >> אין לי פה מספר מדויק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם אלה שמשלמים את זה, מפסידים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אבל למה? זה קשקוש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עושים עוול לנשים האלה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> איזה עוול? גם ממה שמתנהל פה וגם אני אנצל את מעמדי כהריונית עכשיו. בסוף, באמת אני אומרת, לכל השירותים לא צריך את הסל - מבחינת בדיקות, מבחינת משאבות וציוד שאפשר להביא מבית המרקחת בהנחה או מיד שרה בבית החולים. ניסיתי להבין בתור אחת שלא השתמשה – אגב, גם ענת לא השתמשה – מה זה הסל הזה כי אני באמת לא השתמשתי בו. היא באה ואמרה לי – דולה ואביזרים. אז אביזרים אפשר לקנות בבית מרקחת בחצי מחיר. << אורח >> רונן הראל: << אורח >> פחות מחצי מחיר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> פחות מחצי מחיר. אז כל הסיפור זה שאנחנו נותנים כסף לדולות? זה הדיון? יש ועד של דולות? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מי שפיר נמצא בפרק נפרד. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> ומה עם בדיקת דם טבורי? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> שימור דם טבורי, יש קופה אחת שזה נמצא בנפרד, יש קופות שלא. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> בואו נשמע לגבי הדם הטבורי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> רויטל, תחדדי את העניין של דם טבורי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> דם טבורי, יש קופה אחת שזה נמצא אצלה בפרק נפרד, לא דרך החבילה, ולקופות החולים האחרות זה נמצא בתוך החבילה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> יפה. כמה זה עולה בתוך החבילה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> זה משתנה. אני גם יכולה להגיד שהיעילות של זה היא בהתאם. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> בערך. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כמה זה עולה, שואל עמיר. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לדעתי, בסביבות 5,000-4,000 שקלים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ויש קופה אחת שזה לא בסידור? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> יש קופה אחת שיש לה פרק נפרד ולא בתוך החבילה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> היא היחידה, וכל השאר זה בתוך. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> מי הקופה שעושה בנפרד? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מאוחדת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> את ממאוחדת? זה יפגע בכם קריטי. << אורח >> ד"ר רינת כהן: << אורח >> ממש לא. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא. להיפך. הם כבר נותנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אה, הם היחידים שבפנים. אז מה הבעיה, אני לא מצליחה להבין. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל הנה הבעיה. מה עושה אישה שיש לה רק 2,000 שקל והיא לא במאוחדת? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> והיא רוצה לעשות בדיקת דם טבורי. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> היא עושה בדיקת דם טבורי, מה היא עושה? היא צריכה להוסיף 2,000 שקלים. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> בכל מקרה יש לה 25% השתתפות עצמית, זאת אומרת שגם במצב הקודם, 1,000 שקלים היא הייתה מוציאה מכיסה. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל עכשיו את רוצה לקחת ממנה 2,000, והיא גומרת את כל הסל. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כן, אבל שוב, גם הזכאות לדם טבורי מוגבלת לחמש שנים – הם שומרים לך – ואחר כך אם אתה רוצה להאריך, אתה צריך לשלם עוד ועל זה אין זכאות. זאת אומרת, בסוף אישה צריכה לעשות את התעדוף. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אם אני צריך להמליץ לבת שלי דולה או בדיקת דם טבורי, בלי להבין הרבה אני ממליץ לה בדיקת דם טבורי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא בטוח. << אורח >> ד"ר רינת כהן: << אורח >> מכיוון שאני הרופאה היחידה שיושבת בחדר כרגע - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> ד"ר רינת כהן: << אורח >> ד"ר רינת כהן, ראש אגף ביטוחים, אני רופאת ילדים במקצועי. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> במאוחדת? << אורח >> ד"ר רינת כהן: << אורח >> מנהלת השב"ן של מאוחדת. אני יכולה להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, שבשנים האחרונות העבודות מדברות – לצערנו, הדם הטבורי לא הוכיח את עצמו כמו שחשבו, ובשלוש-ארבע שנים האחרונות המחשבה היא לא כך. אני יכולה להגיד לך שאני כבר מעבר לגיל לידה ואם הייתי יולדת היום לא הייתי עושה כבר את הדם הטבורי. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני לא עשיתי את זה בכלל. זה מטורף. << אורח >> ד"ר רינת כהן: << אורח >> זה כדי לקבל תשובה קלינית. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> בסדר, אני מסכים עם מה שאת אומרת אבל את יודעת, לפעמים תחושת הביטחון לעוד 20 שנה, כל החיים שלנו אנחנו מבטחים את עצמנו מה יקרה איתנו בגיל 80. << אורח >> ד"ר רינת כהן: << אורח >> זה לא ממש נותן ביטחון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שמפילים אותנו בפרטים הקטנים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני דווקא לא חושבת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי את נגעת בנקודה מסוימת, את באה ואומרת, בעצם עזבו, לא צריך את כל השב"ן הזה, זה סתם. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לא את השב"ן. את סל ההטבות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חס וחלילה. שב"ן חייבים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סל ההטבות הזה ניתן לאלה שמשלמים יותר כסף בשביל מכבי שלי, מכבי שלו, מכבי שלנו. הם ימשיכו לשלם את זה. האוכלוסייה תמשיך להישאר באותו אחוז, הרי הם לא עושים את זה רק בשביל ההריון, רק בשביל לידה. הם עושים את זה בשביל מגוון רחב של שירותים, זאת אומרת שהם ימשיכו לשלם. אבל הם היו מפסידים, במקום שהיה להם בנק של 8,000 שקלים, הבנק הזה יורד. עזבו, אל תכניסו אותי עכשיו לבדיקת דם טבורי. יש מגוון של דברים שאנחנו היום בפרטים הקטנים האלה משחקים לידיים שלהם. גברתי מנהלת הוועדה, מאחר ואני יודע כמה את חברת כנסת פרקטית, אנחנו מאבדים את הדיון הזה. ולמה מאבדים אותו? כי מכניסים אותנו עכשיו לשיקולים מה יותר טוב – אם זה מכשיר הנקה או לא מכשיר הנקה, ופה נקנה את זה בקופת חולים שאני לא בטוח אם יש פיקוח אם זה באמת 50% או לא 50%, אם זה עולה יותר זול או לא, לא יודע. אני ממש לא יודע. אני יודע רק דבר אחד. שללקוחות שלנו, שהם 45,000 במכבי ו-20 ומשהו אלף במאוחדת, היה בנק של 8,000 שקלים שנקרא הריון ולידה. הבנק הזה מצטמצם ל-2,000. איך הם יעשו, מה הם יעשו, איך הם יסתדרו? הכול יסתדרו, מה זה משנה. עושקים אותם תוך כדי תנועה. להם היה חוזה עם קופות החולים שהם משלמים מכבי שלי או מאוחדת שלי וכו', משלמים סכום מסוים ובשביל זה מקבלים סל הטבות מסוים, סל ההטבות הזה נחתך. אם הוא היה טוב או לא טוב, הייתם צריכים לחשוב על זה קודם, לפני שגביתם מאנשים כסף. אנשים לא יבטלו את זה היום. מי שיש לו מכבי שלי או משהו מיוחד, הוא אומר לעצמו – הרי יקרה כמו במפעל הפיס – איך שאני אבטל, בדיוק זה יהיה המספר הזוכה, אני אצטרך את זה, אז לא נוגעים בזה. אז ימשיכו הלאה לשלם, אבל פה קיצצו 6,000 שקלים. אני מבקש שמשרד הבריאות ישקול שוב את עמדתו. שיעצור את העניין הזה, שישקול שוב את הדבר הזה. תחזרו עם שיעורי בית, אבל הירידה הזאת – אדוני היושב-ראש, שני יושבי-ראש, אני כבר מתחיל לרעוד מפחד. << דובר >> אלי אלאלוף (כולנו): << דובר >> לא. אחד. אני רק מראה לכם שהזמן כבר עובר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הוא צודק. הוא השעון הדובר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר, אנחנו נותנים יד להפסד של 6,000 שקל למשפחה, וזה לא צריך להיות. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> יעקב, הנושא ברור. << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> מירב, אולי נוסיף שאלה לנציגת משרד הבריאות. יש בדיקה בשם NIPT, שהיא בדיקת דם לזיהוי תסמונות אצל העובר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, דיברנו עליה. << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> השאלה מה ההחזר, מה יהיו ההחזרים של בדיקה כזאת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> מה יעלה בגורלה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> יש כבר קופה אחת שנותנת את זה מחוץ לחבילת הריון בפרק נפרד, ויש קופות אחרות שגם בודקות את האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תגידי איזו קופה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מאוחדת. מאוחדת נותנת את ה-NIPT בנפרד מחבילת ההריון והלידה. אני יכולה להגיד לכם שיש קופות שכבר בודקות כדי לתת את זה גם בנפרד. הבדיקה הזאת היא בדיקה שאפשר לקבל עליה החזר במסגרת הזו. היום המחיר שלה הוא בסביבות 3,500 שקלים, כשהאישה משלמת מכיסה גם במסגרת חבילת ההריון שהייתה במתכונת הקודמת 25% מההשתתפות העצמית. יכול להיות שהיא תשלם עכשיו 2,200 או משהו כזה, כלומר עוד 200 שקלים בגלל השינוי, אבל מצד שני, היא תוכל לעשות את ה-NIPT הזה לא רק על הריון אחד, היא תוכל לעשות אותו על כל הריון. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> שאלה אחת. כמה התקציב של הסל הזה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> זאת שאלה טובה. אני לא זוכרת בכמה תמחרנו אותו. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה לערער על כל מה שאתם אומרים כאן כי למעשה מה שאת אומרת, שאת נותנת תקציב ממשלתי. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא, זה לא ממשלתי. זה כסף פרטי. זה ביטוח שב"ן. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> ואת משלימה, את עושה מצ'ינג, סליחה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מה שאני אומרת, זה כסף ציבורי אבל זה לא כסף ממשלתי. המבוטחות שילמו פרמיה או דמי חבר, זה לא כסף ממשלתי. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> את לא מוסיפה כלום? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> לא. כל התוכנית ממומנת מכספי העמיתים שמשלמים. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> את רק מנהלת את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתם לוקחים להם כסף? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אנחנו לא מורידים, אני אחזור שוב. אני חושבת שזה אפילו מטעה שאומרים שאנחנו מורידים. אנחנו פשוט חילקנו את הזכאות על פני ארבעה ילדים, כשהוספנו והרחבנו כי ברגע שהוצאנו את האביזרים, הם לא נוגסים מתוך הסל, אפשר לקבל אותם בנפרד. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> מאיפה היה לך כסף להוסיף? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> עשינו את זה מכספי העמיתים. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> איך? פתאום הם שילמו יותר, או שנחסך לך כי אף אחד לא ניצל? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כל השב"ן מנוהל כחבילה של שירותים, ובסוף יש שירותים שתמחרנו אותם ב-X, עולים Y. פעם אחת הם עולים יותר, פעם הם עולים פחות, בסוף זה איזשהו מכלול שבתוכו אנחנו מנהלים את זה. בכל קופות החולים הצלחנו לאפשר את זה ובעצם הרחבנו את הזכאות כי עכשיו היא לא תקבל רק 8,000, היא תקבל פלוס האביזרים שפעם היו לה בפנים. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> הקופות שותפות להחלטות האלה? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> בוודאי. הן חייבות להגיש לי את הבקשות האלה. בלי הבקשות שלהן לא יכולתי לאשר. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא. לחלוקה מחדש. לניוד הזה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> ברור. לפי חוק, אני לא יכולה לכפות על קופות לעשות שום דבר. הן צריכות להגיש לי בקשות ואני מחליטה מה אני מאשרת ומה לא. עשינו את זה בעצה אחת איתן, הן באו אלינו גם עם כל התלונות, בין היתר גם תלונות שאנחנו קיבלנו באופן ישיר. ראינו את הקבלות של נשים ששילמו. להיפך אגב. עכשיו, עם הפחתת המחירים שאנחנו צופים שתהיה בשוק, האישה תקבל בפועל הרבה יותר. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ממה הפחתת מחירים, דרך אגב? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> מזה שבעצם הגבלנו. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> הגבלת את הסל, אז זה יגביל את הדולות עכשיו? לא להתפזר? << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כן, מה שיקרה, בדיוק. הם כולם בסוף יתאימו את עצמם. כל דולה שתרצה שייקחו אותה, היא תתאים את עצמה כי היא יודעת שההחזר מוגבל. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אני רוצה לסכם. << דובר >> עמיר פרץ (המחנה הציוני): << דובר >> לפני הסיכום, רק לומר לך דבר אחד, גברתי. יכול להיות שאתם עושים עבודה מצוינת, באמת בבדיקה מעמיקה, אבל זה אחד המקרים שבו ייתכן שאת נותנת יותר, אבל כל הנשים ירגישו פחות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני גם מבקשת זכות דיבור. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. אלי כבר פה והישיבה צריכה להתחיל ב-10:30. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> רק משפט סיכום. לאור דבריה של רויטל ששמעתי – מה שלא שמעתי, לא שמעתי – ולאור באמת הצעתה שמשרד הבריאות כרגע יעשה הסדרים - - - << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בודק. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא. קודם כול יעשה הסדרים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> ההסדרים, אנחנו נתייחס אליהם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז להערכתי, צריך לנצל את הזמן הזה מאז שיעשו את ההסדרים כדי לבדוק לבטל לחלוטין את הגזרה הזאת ולשקול דרך אגב, לאור היתרות התקציביות שנמצאות בשב"ן כתוצאה מההסדרים שנעשו עד היום, לשקול הורדת - - - << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אנחנו מפחיתים. הולכת להיות עוד מעט עוד הפחתה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> להוריד את ההשתתפות העצמית של נשים בהריון מכל מה שיש בסל. זה מה שאני מציעה כי גם היום, נשים בהריון צריכות לשלם 120 או 110 שקלים על שקיפות עורפית אחת, ועוד 110 על שקיפות עורפית שנייה, ועוד כמה עשרות, ובסך הכול זה יוצא מאות שקלים. אז אני חושבת שצריך לפטור אותן לאור העודפים התקציביים שישנם, ובוודאי שאסור להגביל אותן. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לחברי הכנסת המציעים על הדיון החשוב הזה. אמרת כאן שני דברים חשובים שהם צריכים להיות משמעותיים. חבר הכנסת אשר אמר שאני פרגמטית, אז הנה. אחד, אמרת שתבחני להכניס בהסדרים גם את הצ'יפ הגנטי וגם את הדם הטבורי. לגבי זה אנחנו רוצים שתבדקי. עובדה שיש כבר קופות שעושות את זה. אם זה קיים בקופה אחת אין סיבה שזה לא יהיה קיים באחרות. אמרת שהנושא הזה והשפעתו על השוק הוא גם בבדיקה שלכם, זאת אומרת האם הדולות באמת יצטמצמו למחיר ההגיוני שלהן אל מול המחירים ששמענו. אנחנו צריכים לבחון כיצד הצעד הזה השפיע על נשים בהריון. אנחנו נקיים כאן מעקב. את צריכה לקיים מעקב אצלך כדי לבוא ולבחון אם אנחנו בעצם עשינו כאן נזק לנשים בהריון. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> או תועלת. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> חשוב לחדד שהובהר כאן – כשחברי הכנסת לא היו – שהנושא הזה רק מה-1 באפריל 2019 יחול על נשים. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> השינוי מ-8,000 ל-2,000. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> כן, ל-2,000, זה לא רלוונטי למי שכרגע בהריון. זה חשוב להדגיש. אנחנו כן רוצים לבדוק – ואנחנו נרשום לעצמנו לעשות כאן מעקב – כיצד זה השפיע, ואני כן ארצה שבפעם הבאה יהיו כאן נציגים של כל הקופות – ראיתי מכבי ומאוחדת. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> כולם פה. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. אז לשמוע מכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך תדעי איך זה השפיע אם כל העניין נכנס רק באפריל? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. משרד הבריאות יבדוק את העניין. אנחנו רוצים לדעת. הרי היא קיבלה עכשיו חשבונית של 7,000, אני רוצה לדעת אם לצורך העניין היא מקבלת חשבוניות, כמה ניצלו. שאלתי כאן שאלה כמה ניצלו, לא קיבלתי כאן באמת תשובות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בעצם אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת בדיקה מעמיקה יותר של הדברים, ולקבל החלטה אם להמשיך את העניין הזה או לא. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> בדיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם להתחיל אותו או לא. אם להתחיל אותו, זאת צריכה לדעתי להיות הכותרת של העניין. שמשרד הבריאות ישקול מחדש או שיביא תוכנית אחרת שבה יש פיקוח על המחירים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא? אני מבקש להכניס את זה לסיכום. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> זה לא מה שאני אמרתי. אני רוצה לדעת עד כמה ההחלטה הזאת תשפיע על נשים בהריון, זה מה שאני רוצה לדעת. אני אמרתי - לפחות מהעמדה שאנחנו מכירות – שאני לא ראיתי השפעה כזאת מסיבית. אבל, בגלל שהנושא הוא נושא חשוב, אנחנו רוצים לדעת עד כמה באמת זה חלילה, אם בכלל, ואם כן, אנחנו רוצים לדעת ואת תדווחי לוועדה, ביחד עם קופות החולים – יציגו נתונים על שימוש בסל, כמה משתמשים בסל, למה. זרקתם פה אביזרים, דולה, דם טבורי. תבואו לכאן עם נתונים ברורים גם על הסל, כמה בדיוק השתמשו וכמה הופחת ולא השתמשו בסל בגלל זה, כמה נגמר להן הסל אחרי חודש של ההריון. אלה דברים שאתם יכולים לדעת. אני מבקשת מכם לנהל מעקב אחרי הסיפור הזה, ואנחנו נקבע כאן בערך עוד שלושה חודשים דיון נוסף. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אין לי מה לקבוע עוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> עד אחרי. סליחה. << אורח >> רויטל טופר חבר: << אורח >> אני רוצה לומר, דברים כאלה לוקח להם זמן. זה נכנס לתוקף רק באפריל. אנחנו רק שנה אחרי נוכל לדעת מה קרה בשוק ואיפה הדברים עומדים. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> אוקיי. אז אנחנו ננהל על זה מעקב כדי לבדוק באמת אם נגרם נזק, ומה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד שנה? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> פחות. אתה בטוח תהיה פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה עוד שנה? למה לא לפני אפריל לקבל? << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> לא. צריך אחרי ה-1 באפריל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שאנחנו מקבלים את ההחלטה שלהם. << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>