פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה למיזמים ציבוריים
03/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:35



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025, התשפ"ה–2024 סעיפים 2 ו-4 (מ/1822)] << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוהד טל – היו"ר


נוכחים:
	אשר דולב
	–
	סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח, משרד הכלכלה והתעשייה - מערך הדיגיטל הלאומי

	נעמה שחל
	–
	יועמ"שית, משרד הכלכלה והתעשייה - מערך הדיגיטל הלאומי

	סליי ביינסין
	–
	מנהלת אגף הכללה דיגיטלית, משרד הכלכלה והתעשייה - מערך הדיגיטל הלאומי

	קובי הלפרן
	–
	סמנכ"ל שירות לקוחות ודיגיטל, משרד הכלכלה והתעשייה - שירות התעסוקה

	גל אסף
	–
	רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

	אורי כץ
	–
	עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יערה למברגר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חגית פרידמן
	–
	יועמ"שית טכנולוגיות שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	ליאת אליהו סבן
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	ערן טרטאקובסקי
	–
	מנהל אגף א' שירות לציבור, המשרד לביטחון לאומי - שב"ס

	תת גונדר אילן יום טוב
	–
	רח"ט טכנולוגיה והגנת הסייבר, המשרד לביטחון לאומי - שב"ס

	יעקב שנרב
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

	עדי ורמשטיין
	–
	עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אילנה גלייטמן
	–
	עו"ס, מנהלת השירות ראיה שמיעה וטכנולוגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יהודה הללי
	–
	מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

	דוד טמיר
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה

	יעל ירמיהו
	–
	חטיבת השירות, משרד התחבורה

	עדי בן חורין
	–
	ייעוץ משפטי, מערך הסייבר

	לירון הופפלד
	–
	מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות

	אורי פדלון
	–
	מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי בישראל

	עדי שפירא
	–
	מנהל פרויקטים, מכון התקנים הישראלי

	חן בן אהרון
	–
	מנהלת פרויקטים, מכון התקנים הישראלי

	ד"ר אסף וינר
	–
	סמנכ"ל מחקר ומדיניות ציבורית, איגוד האינטרנט הישראלי

	נוי זילברמן
	–
	שדלנית, עו"ד, מייצגת את פורום בתי הדפוס - דפוס בארי

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה

	רינת דקל קינן
	–
	דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	מיכל דקל קינן
	–
	בת דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה וגופתה חטופה בעזה

	חן אביגדורי
	–
	בנות משפחתו שוחררו משבי חמאס, משפחות החטופים



נוכחים באמצעים מקוונים: 
	יובב יהב
	–
	יו"ר איגוד המנמ"רים, מרכז השלטון המקומי

	נגה רובינשטיין
	–
	שדלנית, עו"ד, מייצגת את פורום בתי הדפוס - דפוס בארי





ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה
נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025, התשפ"ה–2024 סעיפים 2 ו-4 (מ/1822)] << נושא >>  

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אנחנו בדיון שני בהצעת חוק התקשורת הדיגיטלית עם גופים ציבוריים. בעצם ברפורמה שאתם הבאתם, חברי הממשלה, נציגי הממשלה, במטרה – אתם יודעים מה? לפני שאנחנו ניכנס לדיון ולשאר ההתייחסות גם תתנו את התקציר שלכם על מטרת החוק, ואז אנחנו נמשיך את ההתייחסויות. אנחנו לא נרד היום לנוסח מכיוון שאנחנו רוצים לעשות עוד כמה תיקונים בהמשך למה שעלה בדיון הקודם, ואז אנחנו נרד לנוסח בדיון הבא. היום אנחנו ניתן תקציר ונשמע את ההתייחסויות של כל מי שלא הספיק לדבר בפעם הקודמת. 

לפני כן, הגיעו לכאן וביקשו רשות דיבור נציגים של משפחות חטופים. יזהר, אתה הראשון שבהם, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

כן. קודם כול, יום שאנחנו נושמים. התחלנו בתהליך של החזרת חטופים ואנחנו נושמים. היו ימים שפחדנו שנכנסת פגרה, היו ימים שהכיכר הייתה ריקה בתל אביב. אנחנו מדברים על תקופות ארוכות, והיום אנחנו קצת נושמים, רואים את תחילתו של תהליך. 

אני מקיבוץ ניר עוז, קיבלנו ארבעה חטופים חזרה: ביבס, ארבל, מוזס, קלדרון. קשה להסביר את זה למי שלא נמצא בזה שאפילו בשלבים מסוימים לא ידענו אם זה חי או מת – כשפתאום מקבלים את זה זה נותן איזושהי תחושה שאנחנו במקום הנכון. אז מהמקום הזה אני קודם כול רוצה לברך את מדינת ישראל, בראשה ראש הממשלה, צוות המשא ומתן, הצבא וכל הממשלה שתמכה בהסכם הזה ושמה את הקטר בשלב של החזרת חטופים. אז זמיר, שהולך לנהל אותנו בהמשך, שיהיו לו בהצלחה בתפקיד. 

ולא פחות חשוב להזכיר שהתחושה הטובה הזאת היא קצת מרמה, כי אנחנו עדיין עם אותם 79. כלומר, אנחנו עדיין באותו מקום, לכאורה, כשכבר אנחנו שומעים איך נעבור לפעימה השנייה, האם נעבור, באיזו צורה, האם צריך כך או אחרת. אני מבטיח לכולם שאנחנו נהיה פה כל שבוע לדאוג שזה יעבור מהפעימה הראשונה לשנייה ולשלישית בדרכים מכילות. אנחנו ערים לכאב. מי שלא כאב את המשפחות שראו את המרצחים שלהן משתחררים בעצם מסתכל רק בפריזמה צרה של שחרור. אנחנו הולכים לשלם מחירים כבדים מאוד גם בסיום לחימה, גם בהחזרה של מחבלים מרצחים. הכאב הזה הוא חלק מאותו כאב של פדיון שבויים. אז אנחנו מודים לכל הנפגעים ששחררו להם אנשים שרצחו את המשפחה שלהם, שהם לא עומדים בכיכרות על הבריקדות, אלא מכילים את הכאב פנימה על כמה שזה קשה. 

אנחנו מזמינים אותם לכיכר יחד איתנו כדי לצפות בחטופים משוחררים, כי זה בעצם פדיון השבויים. זה המחיר שכולנו מתמלאים ממנו ואנחנו ביחד איתם גם בשעות האלה, והם איתנו אני מקווה. זה מה שיש לי להגיד, שאנחנו בתוך הסיפור. ראש הממשלה מדבר על דברים טקטוניים עכשיו בארצות הברית ואני מקווה שנמצא את הדרך לייצר לנו מזרח תיכון קצת יותר טוב לילדינו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה, יזהר. מיכל. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

אני אדבר לפניה. אני רינת, אני דודה של שגיא דקל חן, שחי ועדיין חטוף בעזה. מחכים לו. מחכים לך בבית, שגיא. 

אני בחרתי היום, אולי זה בגלל שסף החרדה שלי כל כך גבוה, פחות להתייחס לשגיא. הבאתי את דבריו של איתן גונן, אבא של רומי, שהוא רוצה פה להעביר מסר. "רומי חזרה בחיים. ברוך אתה אדוני, אלוהינו מלך העולם, אשר החיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. כמה מרגש לומר זאת בקול רם וברור. כולי תקווה שנוכל לומר זאת על כל אחד מהחטופים שעדיין בעזה. כל אחד מהם הוא גיבור על. ועל כל המשפחות שיקיריהם בחיים להמשיך ולהאמין שהם חוזרים בחיים. איזה עם נפלא יש לנו. אם אין עמי לי, מי לי? עם של אריות ולביאות שנלחם בגבורה ובהצלחה כבירה ב-7 גזרות.

"ליבנו עם כוחות הביטחון האמיצים שחירפו נפשם למען הגנת המולדת והשבת החטופים. ליבנו גם עם משפחות השכול שאיבדו את היקר להן מכול. ליבנו עם משפחות הפצועים, ואנחנו מאחלים להם החלמה מהירה ומלאה. ליבנו עם המשפחות שנעקרו מביתן לתקופה כל כך ארוכה ומאחלים להם לשוב במהרה לכור מחצבתם. לא מפסיקים עד שכולם חוזרים. השבתם המלאה היא תחילת תקומתנו כעם וכאומה. עם ישראל חי."

איתן, שכבר קיבל את יקירתו הביתה, וכולנו התרגשנו עם שובתה של רומי, מוצא את כוחות וליבו להמשיך במאבק הזה, להבין שאנחנו חייבים את כולם. אנחנו היום ביום ה-16 של העסקה. כל מי שמכיר את העסקה יודע שביום ה-16 מתחיל המשא ומתן לשלב ב'. אנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק ולא להרפות. כי אנחנו עכשיו מבינים את האושר הזה שזה מביא לכולנו, לעם הזה. אנחנו חייבים להמשיך עד שכולם יחזרו. אנחנו מודים גם למפלגתך, חבר הכנסת אוהד טל. 

אנחנו מודים למפלגתך, שבחרתם להישאר בקואליציה, לא לפרק אותה. וגם אם התנגדם לעסקה, עדיין ההישארות שלכם בקואליציה, מבחינתנו, משאירה את העסקה פועמת ומתקדמת. זה יקרה. הם כולם יהיו פה. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה, רינת. מיכל, בבקשה.

 << אורח >> מיכל דקל קינן: << אורח >>  

כן, אני אחזק את דבריה של אמא שלי ואני אגיד שמאז שהעסקה התחילה אני רואה גם המון אנשים שבאמת לא היו בעד העסקה הזאת, כי העסקה הזאת גם גובה מחירים של הרבה כאב של מחבלים שמשתחררים ומשפחות שכולות שבאמת לא מגיע להן לחוות את זה. אבל, אני רואה את האושר הגדול שזה מביא, החטופים. וגם כל אלה שהתנגדנו לעסקה הזאת מבינים כמה הרגע הזה שווה הכול וכמה זה מאחד את העם שלנו, וכמה זה נותן לעם שלנו כוח להמשיך ולהבין שזה הדבר הנכון לעשות. חשוב לי להגיד שעם כל האושר הזה אסור לנו להרפות, אסור לנו להגיד "אוקיי, הנה זה קורה אז אפשר שנייה לנשום, אפשר שנייה להירגע" – זה המאני-טיים, זה הזמן להמשיך עד החטוף האחרון. 

את כל האושר הזה לנתב למקום של להבין שזאת הדרך היחידה שלנו לאחד את העם הזה ולהיות בלתי מנוצחים. כי בשנייה שהחטוף האחרון יהיה פה אנחנו באמת, הכוח שזה ייתן לנו והאיחוד שזה יעשה בעם שלנו, אין חזק מזה. ועם כל המחבלים שישוחררו אנחנו נבוא דין וחשבון כי באמת יהיה לנו את הכוח הזה. כל דבר בזמנו. זה חייב להמשיך לשם. חייב. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה, מיכל. בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

שלום, חבר הכנסת אוהד טל. אני רק רוצה לתקן – זה לא מחיר העסקה, המחיר הכבד הזה, זה מחיר ההפקרה. על הפקרה משלמים ומשלמים יקר מאוד. 

זו ענבר, ואני רואה פה אישה, אלא אם כן מישהו רואה משהו אחר. אבל, ענבר לא נכללה ברשימת הנשים ההומניטרית. למה? אישה צעירה. יוצאים גם חללים בעסקה הזו, אבל ענבר משום מה הפכה לשקופה. ואולי היא תמיד הייתה שקופה. אבל, זה נתן את החותמת לכך שענבר שקופה. ענבר, כמו שאר הנרצחים, כנראה שקופים ולא כל כך רואים אותם. אז אני פה פעמיים בשבוע, לפעמים גם שלוש, לבקש את ענבר שלנו חזרה הביתה. כי ענבר היא קודם כול אישה, היא הרוויחה את זה ביושר, ורק לאחר מכן היא חלל. והיא הייתה חייבת לחזור בפעימה הזו של הנשים. אז אני יכולה לשאול אותך, חבר הכנסת טל, למה היא לא חזרה. יש לך תשובה? אולי אצלך התשובה? יש לך תשובה?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני לא עושה דיון. אני שומע אותך, מקשיב לך. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אבל אני רוצה תשובה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

זה לא המקום לייצר תשובות על השאלות האלה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

אתה רואה פה אישה? אתה רואה פה אישה, נכון? אולי בנימין נתניהו, ראש הממשלה שלנו, ראה משהו אחר כשהוא החליט? באמת אני שואלת. אתה יודע באיזה כאב אנחנו חיים? אתה יודע מה עובר על ההורים שלה? ענבר אמנם קבורה בעזה, אבל המשפחה שלה קבורה איתה פה מעל אדמת ארץ ישראל. מישהו בכלל יודע מה אנחנו עוברים? אומרים שלאבד ילד זו המכה הגדולה ביותר. לקבור ילד זו המכה הגדולה ביותר. מה צריכים להרגיש הורים שמאבדים ילד ולא קוברים אותו אפילו? ובנסיבות כאלה טרגיות. האם מישהו נתן על זה את הדעת? אף אחד לא. ואני שבה ודורשת, לא מבקשת, אני דורשת את ענבר. עדיין דורשת אותה בעסקה ההומניטרית הזו. תודה.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה, חנה. נציגים נוספים? בבקשה. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

תודה, אדוני יושב-הראש. שמי חן אביגדורי. אשתי שרון ובתי נועם נחטפו והוחזרו בעסקה הראשונה. אני רוצה לדבר איתך, אדוני יושב-הראש, על סולידריות. לירי אלבג, היו צריכים להערים עליה כדי שהיא תשוחרר, כי היא רצתה להישאר בשבי יחד עם אגם. אמילי דמארי ביקשה מהשובים שלה לשחרר את קית' סיגל לפניה. זאת סולידריות, אדוני, של עם ישראל. זאת הסולידריות האמיתית, כי זו הסולידריות של האנשים שנמצאים במרתפים שם, במנהרות שם. 

ואני מסתכל עליך, אדוני, בתור חבר סיעת "הציונות הדתית" ואני שואל האם בינינו יש סולידריות. אני מאמין שכן. האם אדוני יכול, ואני שואל על מנת לקבל תשובה – האם אדוני יכול להתחייב שסיעת "הציונות הדתית" תתמוך בהבאת כל החטופים עד האחרון שבהם?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אנחנו לא נעשה פה דיון, אני מתנצל, אדוני. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

לא, הוא לא עונה. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

זה לא דיון, אני מבקש תשובה. תשובה של כן ולא. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

זכותך לבקש. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

עצם זה שאתה לא עונה לי, אדוני, מדאיג אותי מאוד. העסקה, שאמנם השרים של המפלגה שלך התנגדו אליה, היא עסקה כוללת על שני שלבים. אז בגלל שאתה לא עונה לי אני אתן לך חומר למחשבה – בעסקה הראשונה היו אמורות להיות שמונה פעימות ועוד ועוד, הפעימה השמינית פוצצה על ידי ישראל בגלל שחמאס נתן רשימה שישראל לא קיבלה. ברשימה הזאת היו אמורות להשתחרר שתי תצפיתניות ועוד שני שמות שאני אגיד, שאתה מכיר אותם היטב, אני מקווה – עדן ירושלמי וכרמל גת. לולא פוצצה העסקה בדצמבר 2023 כרמל גת ועדן ירושלמי היו בחיים. קל, ברור. אנחנו עומדים, אדוני, ביום ה-16, זה היום הכי חשוב, ואנחנו עומדים בפני צומת T. הצומת הזאת אומרת האם להמשיך בעסקה ולחלץ את כל החטופים, ומה שצריך לעשות אחרי זה זה דיון שאני מקבל אותו וצריך להיות. 

בצומת הזה, אדוני, שאתה ומפלגתך נמצאים בו, זו צומת מאוד ברורה. או להמשיך או להפקיר. כי אתה יודע, כי אתה חשוף לאותו מידע שאני חשוף אליו, שחידוש הלחימה ולחץ צבאי הורג חטופים. אנחנו מודעים למחיר הקשה, אנחנו יודעים את הקורבנות שהביאו לעסקה. אנו מצדיעים לכל חיילי צה"ל, לכל מפקדי צה"ל, לכל מי שעשה הכול כדי להגיע לרגע הזה. אם אתה לא רוצה לנהל איתי דיון זה סבבה, אז אני רק רוצה לבקש ממך, אדוני, בבואכם להחליט אם אתם ממשיכים להציל חטופים, ולהציל חיילים, דרך אגב, שימו את זה בשיקול שלכם. אל תתנו לדלת הזאת, שלא בזכותכם היא נפתחה אבל בזכותכם היא נשארה פתוחה כרגע, להיסגר. תביאו את כולם. תביאו מזור לעם הזה. ואת כל ענייני הריסוק, מיטוט, חיסול – נשאיר למצב שבו אין לחמאס חטופים ישראלים בידיים שלהם. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה. יש אנשים נוספים שרוצים לדבר? 

אז אנחנו במעבר חד נעבור לנושא הדיון. שוב פעם, אולי רק תכניסו אותנו למסגרת של החוק, של הצעת החוק. אנחנו נפתח את זה להתייחסויות של כל הגורמים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

גל אסף, אגף תקציבים. הצעת החוק באה לחייב את כל הגופים הציבוריים, גם הממשלה וגם השלטון המקומי, להנגיש את כל השירותים שלהם בצורה דיגיטלית. כל שירוץ נפוץ, מעל 5,000 אנשים שמבקשים את השירות מידי שנה או 500 עסקים שמבקשים את השירות מידי שנה – להנגיש אותו גם דיגיטלית. זאת אומרת, השירות הפיזי ימשיך בעינו אבל גם שתהיה אפשרות למי שרוצה לצרוך את זה בצורה דיגיטלית לצרוך את השירות. וכמו שהצגנו בדיון, בסוף החיבוריות הזאת שכל השירותים הם דיגיטליים תאפשר לנו להגיע לאיזשהו חזון של המדינות המתקדמות בעולם, לחסוך למשק הישראלי בימי סידורים, בנסיעות, בהגעה פיזית, ולקדם אותנו לאיזשהו עולם יותר דיגיטלי ומתקדם במתן השירות לאזרח. 

במקביל, אנחנו קבענו רף יחסית מינימלי. זאת אומרת, אם אפשר לתת את השירות בצורה שהיא לא פיזית זה מספק, ולא נכנסנו, גם שהצגנו בדיון, ניסינו לייצר חקיקה יחסית ניטרלית טכנולוגית. זאת אומרת, לא נכנסנו לאיך מנגישים את השירות הדיגיטלי. זה באמת כפוף לכל שיקולי הדעת שהצגנו, גם לכל חקיקת הפרטיות שקיימת ונגישות וכל החקיקות הקיימות כבר בנושאים האלה. אז זה הכי בקצרה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

יפה, בסדר גמור. תודה רבה. מישהו מגופי הממשלה רוצה להתייחס לפני שאנחנו פותחים את זה להערות נוספות? 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אני רק אגיד שלדיון הכנו נוסח, אני רק אומרת בכללי למי שתהה מה מופיע בחומרי הרקע, שכולל בתוכו עניינים שעלו בפעם הקודמת והוועדה הביעה כבר נכונות שהיא רוצה להכניס לחוק, כמו דיווח לכנסת ואישור ועדה. ויש גם הערות לדיון מטעם הייעוץ המשפטי, אם נגיע היום או בפעם הבאה. אני מניחה שבפעם הבאה כבר יתפתח קצת. אז זה מה שהונח כרגע על השולחן, זה לא נוסח מוסכם, זה נוסח לדיון. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. בבקשה, מרכז השלטון המקומי, אורי פדלון. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

שלום לכולם. שמי אורי פדלון, ראש מינהל טכנולוגיות ופיתוח במרכז השלטון המקומי בישראל. דיברתי בפעם הקודמת ואני רוצה לחדד ולשים דגש על כמה נקודות. היוזמה של מערך הדיגיטל היא יוזמה מבורכת, אבל הרשויות המקומיות פשוט לא יוכלו להתמודד עם הדבר הזה. רוצים להעביר פה חוק כשאין את היכולות הטכנולוגיות, התפעוליות, התקציביות ויכולות אחרות. אין לרשויות פשוט אופציה לעמוד בחוק כפי שהוא הוצג בדיון הקודם פה. זה הרגיש כאילו רוצים לעשות חוק כדי להגיד "הנה, חייבנו גם את הרשויות". העבודה צריכה להיעשות מלמטה, לא בכפייה של חוק מלמעלה. ראינו כל מיני סימולציות בישיבה הקודמת וגם צללנו לעומק במהלך השבוע, ואותן סימולציות מנותקות מהמציאות. כי כמו שאמר ידידי, זה לא בא להחליף שירות אנושי, המטרה היא לתת גם וגם. 

יש סיבות של טלפונים כשרים, אזרחים מבוגרים, אנשים שעדיין צריכים לתת להם יחס אישי ואנשים שאוהבים לבוא ולקבל ולדבר עם מישהו ולהרגיש שמקבלים יחס אישי. ולא נכנסנו פה לענייני סייבר, אבטחת מידע, הגנה על פרטיות. אנחנו במהות. כולנו רוצים לתת שירות יותר טוב לתושבים, לאזרחים שלנו, אבל זאת לא הדרך. זה יהפוך פשוט את כל הרשויות המקומיות בישראל, 259 רשויות, לעברייניות. אני בטוח שזאת לא כוונת המחוקק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אבל, אורי, רק כדי שאנחנו נהיה קונסטרוקטיביים, אני מבקש, בסוף חוק מגיע מלמעלה למטה. לא שואלים כל אחד מאזרחי ישראל אם הוא רוצה שיחילו עליו מגבלה של נסיעה בכביש עירוני במהירות של 50 קמ"ש. לא, אנחנו לא עושים סקר על כל חוק. חוק מגיע מלמעלה למטה, כך שאני לא מקבל את הנחת היסוד שהצגת כאן. עכשיו, יש למדינת ישראל זכות לומר "אנחנו רוצים לקחת גם אתכן, הרשויות המקומיות, קדימה בשירות שאתם נותנים לאזרחים". יכול להיות שחלק מהרשויות עושות, חלק מהרשויות לא עושות את זה. חלק מראשי הרשויות מתעדפים את זה, חלק לא, ואנחנו רוצים לקחת אתכם קדימה. זכותה של מדינת ישראל להחליט את זה. עכשיו אתה תגיד "יש לי את המגבלה א', ב', ג' ואני צריך ד', ה', ו'". זה לגיטימי, אבל להגיד "אנחנו לא רוצים שום דבר" זה בסדר, זה נחמד. 

אזרחי ישראל משלמים לכם מיסים כדי שתתנו להם שירות. אנחנו מאמינים שהשירות שאתם נותנים היום לא מספיק טוב ואנחנו רוצים שגם הממשלה וגם הרשויות יתנו שירות יותר טוב. אז תגיד מה אתה צריך, אל תגיד עכשיו שאתה כופר בעיקר. אתה כופר בעיקר? אנחנו נמשיך בלעדיך.

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

אז לגבי כל מה שאנחנו צריכים, הסימולציות שראינו פה הן לא מחוברות. צללתי גם במהלך השבוע למספרים - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אז מכיוון שאתה קובע על זה שהם עשו עבודה לא מספיק רצינית ויסוד אני מציע שתעשה אתה עבודה יסודית ותגיד מה אתה צריך. מה מדויק בעיניך, תציג תמחור אלטרנטיבי. תציג משהו, אבל לבוא ולהגיד "אני לא רוצה כלום" זה לא רציני.

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

ומילה נוספת – זה עלול להיות מצב שזה ייקח את הרשויות אחורה. הוצגו פה גם בדיון הקודם נתונים שמראים שהרשויות, 92% מהרשויות כבר נמצאות שם - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

אוקיי. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא, זה תלוי במה. דירוג שירותים שונים.

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

הראנו כעשרים שירותים שהם השירותים הנפוצים ביותר שהם משותפים לכלל הרשויות המקומיות. בכל שירות מספר שונה של רשויות נמצא שם ומספר אחר לא. למשל, בזימון תורים מעל 100 רשויות לא שם עדיין ובארנונה כל הרשויות כבר שם. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

זאת העמדה שלנו. נמצא איתנו גם בזום - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אבל אמרת משפט, שזה ייקח את הרשויות אחורה. אם תוכל להסביר? אני לא הבנתי. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

זה בעצם ייצור מצב שרשויות בישראל לא יעמדו בחוק הזה כי אין כוח אדם מתאים, לא יהיה תקצוב מתאים. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת כאן. פשוט רשויות יהפכו להיות עברייניות בלי שאנחנו מכוונים לשם. ברור לי שהמחוקק לא מכוון לשם. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

חשוב כן להדגיש, מה שאורי אמר לגבי 259 – זה אחד הדברים שלקחנו כששקלנו את השיקולים. זאת אומרת, כשקבענו את הרף של 5,000 מבקשי שירות בין היתר הסתכלנו, ומי שמכיר את איך בנוי השלטון המקומי, יש איזה שובל מאוד גדול של הרבה רשויות יחסית קטנות עם באמת יחסית קצת תושבים – החוק הזה בעצם לא חל עליהן. ברשות מקומית של 10,000 איש אין 5,000 איש שנרשמים לגנים. זה היה הרעיון. בסוף, לרשויות המקומיות הקטנות מאוד, שגם שם באמת האתגר הוא גדול, החוק לא חל. אני חושב שבמקומות כמו זימון תורים זו שאלה אמיתית, למה יש רשויות מקומיות שאין להן. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

אז אני אענה. כמה מהרשויות שלא נכללות בחוק, אין להן אפילו מנמ"ר (מנהל מערכות מידע)? אתה יודע להגיד?

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

הן מקבלות - - -

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

שלא נכללות בחוק?

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

שלא נכללות. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

לרובן. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

אוקיי. ולכמה שכן נכללות יש מנמ"ר?

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

זה קצת תלוי באיזה שירות מדובר, כי החוק לא מדבר לפי מספר התושבים ברשות אלא לפי מספר האנשים שצרכו את השירות. אבל, יש היום, המספר שאני מכיר זה בין 70 ל-90 מנמ"רים בכלל הרשויות המקומיות, נכון? זה המספר?

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

פלוס מינוס. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

והחוק, מן הסתם, חל על מספר יותר גדול של רשויות. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

זה מענה לשאלה - - -

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

אבל, גם בלי מנמ"ר הרשויות עשו דיגיטציה. זאת אומרת, זה לא שחייבים, בסוף אפשר לדבר ודיברו לעייפה בדוחות מבקר על הדיגיטציה ברשויות המקומיות – המצב, אנחנו לא מתעלמים מהמצב, הוא מאתגר. אבל, אני אומר, בסוף עשו דיגיטציה. יש היום ספקי שירות שאתה פונה אליהם ואתה אומר "אני רוצה זימון תורים" ואתה מקבל זימון תורים. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

כסף.

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

הצגנו. עשינו את התמחור של 10 מיליון על ידי לשאול את אותן ספקיות. כי שוב, כולנו מכירים, יש ארבעה שחקנים בשוק, שאלנו כמה זה יעלה. הם אמרו שבהינתן זה זה יעלה סדר גודל של 10 מיליון שקלים. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

יש לא מעט רכיבים, וגם דנו על זה אתמול מחוץ לוועדה, שלא נכללים באותו תקצוב. זה פשוט לא רציני, המספר הזה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אז שוב פעם, כדי שנהיה רציניים, אורי, אני מציע שתהיו אתם רציניים ותציגו את הפערים שאתם מזהים. כי להגיד שזה כן נכון או לא נכון, אפשר לבוא ולהגיד. תבואו עם שיעורי בית מסודרים, תגידו מה הפערים, איזה הצעות מחיר אתם מקבלים על המהלך שכרגע נדרש מכם. אם נראה שיש פה פערים נוכל לקיים דיון ולראות איך אנחנו מצמצמים את הפערים האלו, אבל כרגע זה סתם מילים באוויר.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אורי, אם אפשר להוסיף לשאלה: החל מאוגוסט הקרוב, בעזרת השם, אתם תצטרכו גם לעמוד בהוראות של החוק להגנת הפרטיות. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

שאני רואה אותן כאיזשהו בסיס לחלק מההסדרים בחוק הזה. אתה אומר שגם בזה? כי שם יש חובות של - - -

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

גם יש פערים והאחריות הולכת להיות אחראיות אישית על המנכ"לים של הרשויות. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לכן אני שואלת. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

תיקון 13 לחוק הגנת הפריות בעצם מחיל חובה, מינוי DPO. יש לא מעט סעיפים לחוק הזה. הרשויות עוד מתארגנות. לא בטוח שכולן יעמדו עם תחילת מועד החובה. לא כולן יעמדו בזה. אני אשמח, נמצא איתנו יובב, יושב-ראש איגוד המנמ"רים, שיוכל לשים את הדגשים למה הרשויות עדיין לא. 

 << אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

יובב יהב. אהלן, בוקר טוב. אני ישבתי וקראתי קצת את החוק וכל מה שהועלה פה ואני מצטרף גם כן. ברשויות מקומיות, להבדיל מהממשלה, אין מנמ"רים, אוקיי? אין כוח אדם מיומן לטפל בדרישות שהחוק הזה מבקש. אם הממשלה רוצה לאכוף רגולציה כזאת היא צריכה להציע איזשהו מימון לרשויות כדי שיוכלו בכלל לטפל בנושא הזה וגם לדווח עליו. לא כל הרשויות המקומיות בכלל מצוידות בתשתיות טכנולוגיות מתקדמות. כלומר, לא רק אנשים, אין גם תשתיות. יש רשויות שעובדות ב-Gmail ויש רשויות שפחות מזה, עובדות עם ניירת.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אתה משכנע אותנו שצריכים את הרפורמה הזאת ברשויות. הבאת טיעון מצוין, שצריכים את הרפורמה הזאת.

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אני מסכים שצריך, השאלה היא איך. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, מעולה, עכשיו אנחנו מתקדמים בדיון.

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אני רוצה שכן, השאלה היא איך. כרגע במצב שמציעים אותו רשויות פשוט לא יעמדו בחוק, אוקיי? אין שום מקור תקציבי לזה ברשויות המקומיות. אין אנשים. אם הממשלה הייתה אומרת שחובה שיהיו אנשים טכנולוגיים ברשויות אז זה בהחלט היה מקדם את המהלך. ברשויות מקומיות יש הרבה מערכות שונות. אין איזושהי מערכת אחידה, אוקיי? ולבוא ולהגיד שמטילים איזושהי חובה אחידה על כל הרשויות – רשויות לא יעמדו בזה. יש רשויות עם אוכלוסייה שהיא מבוגרת יותר ולא בטוח שהשירותים הדיגיטליים יהיו שמישים. אז לתת לעיריות קצת גמישות, לרשויות, לבחור איזה שירותים להקים יכול להיות הרבה יותר נוח. 

אני רוצה להדגיש גם את הנושא של איזשהו יישום, אנחנו מבקשים פה איזשהו יישום דיגיטלי מוגבר. זה ידרוש שיתוף מידע אישי נרחב בין מערכות ובין גופים. וכשמדובר באיזשהו מידע אישי רגיש אבטחת מידע הופכת להיות מאוד קריטית. ואולי זה יפתיע אתכם, לא לכל רשות מקומית יש איזשהו איש שהוא במשרה מלאה בנושא של אבטחת מידע, כי אנחנו לא יכולים לגייס כי מן הסתם אחד כזה בחוץ מקבל משכורת יותר גבוהה מאשר מנכ"ל הרשות מקבל. אז אנחנו לא יכולים לגייס אנשים כאלה, שיוכלו להבטיח שאבטחת המידע תהיה טובה וכמו שהיא באמת צריכה להיות. יש פה חשש רציני של דלף מידע והרשויות יצטרכו לתת הסברים על זה, שאין להן תקציב, הן לא יעמדו בזה. 

עוד נושא זה שהעלות של יישום החוק, מבחינתנו כרשות, אין תקציב לפיתוח והטמעה של מערכות כאלה. אין לנו כוח אדם, כמו שאמרתי, גיוס של כוח אדם מקצועי שינהל ויתחזק את השירותים. כי זה לא רק להקים אותם, אנחנו צריכים גם לתחזק אותם, אנחנו צריכים לשדרג אותם, אנחנו צריכים לתקן אותם כל פעם שמתקלקל משהו. החוק לא כולל איזושהי חובה תקציבית ברורה לרשויות, משהו שיחייב את ראשי הערים או יחייב את הממשלה לתת תקציב לנושא הזה. הנטל הזה ייפול ישירות על התקציב המקומי. זה לא קיים? הוא יפגע בשירותים חיוניים אחרים של הרשות שהיא תצטרך לתת. אולי אם הממשלה תעביר איזשהו תקציב ייעודי לכל רשות לצורך יישום החוק, ו-10 מיליון זה בדיחה, סליחה שאני אומר את זה ככה. זה לא משהו שהוא מתקרב למה שאפשר. 

עוד נושא זה פגיעה ברשות מבחינת האוטונומיה שלה. אנחנו כופים פה איזושהי מדיניות אחידה שהרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בה, והן רוצות לנהל את השירות שלהן באופן עצמאי. אז אנחנו צריכים להיות מנוסחים קצת טוב יותר כהמלצה ולא כחובה, כי כל הרשויות לא יעמדו בחוק המבורך הזה, אגב, אבל צריך לעשות אותו בצורה מאוד מסודרת. אני לא בטוח שהרשויות המקומיות בארץ מוכנות לזה. יש גם קהל שרוצה, בכלל קהל מבוגר, אני יכול לראות את זה אצלי ברשות, שמעדיפים לבוא פרונטלי. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

יובב, זה לא אמור לפגוע בהמשך השירותים בדרכים רגילות.

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אני מבין, אבל עכשיו את דורשת עוד אנשים. זאת אומרת שאני גם צריך להשאיר את האנשים של הפרונטלי וגם להשאיר אנשים של דיגיטלי, ואין לנו את האנשים האלה. צריך להבין שעיריות, יש רשויות בארץ, והן דווקא לא קטנות, עם בן אדם בכל הרשות, שזה האיש, זה המנמ"ר של הרשות. אין לו אנשים תחתיו, אין לו כלום תחתיו. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תאספו את הנקודות ונתייחס בצורה ממוקדת. כן. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אוקיי, אז אני אומר שיש רשויות גדולות יחסית שיש בהן בן אדם אחד שעומד בראש מערכות המידע ואין מי שיעזור. אף רשות לא תוכל לעמוד בנושא הזה בצורה מסודרת ללא תקציב מסודר. אנחנו נשמח שיהיה תקציב מסודר לנושא הזה, תקציב גדול, תקציב איכותי, ואז יהיה אפשר להתקדם. כרגע אני לא רואה את האפשרות שעיריות יעמדו בזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אז אם אני מסכם את הנקודות שהעלית, אתה שואל שאלה פה על המודל הכלכלי, איך אתם עומדים בזה מבחינה כלכלית. העלית את הסיפור של מחסור בתשתיות רלוונטיות לעניין הזה. ביקשת גמישות לרשויות בבחירת השירותים, אבטחת מידע וכוח אדם ייעודי לתחזוק התשתיות. אלה הנקודות שעלו כאן, אשמח להתייחסויות שלכם. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

גם על סייבר, הגנת פרטיות, הוא גם דיבר. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

כן. אשר דולב, סמנכ"ל אסטרטגיה ובניין הכוח במערך הדיגיטל הלאומי. מכיר היטב את יובב, עובדים ביחד. אני חושב שכל הטיעונים ששמעתי, כפי שאמרת, אדוני יושב-הראש, מחזקים את הצורך בלחוקק את החוק הזה ולקדם את השירות הציבורי בכלל ואת הרשויות המקומיות בפרט קדימה בשירותים שאנחנו מעניקים לתושבים של כולנו. אני אגע בנקודות שעלו אחת אחת. ספציפית בסוגיות של אבטחת מידע, כבר היום - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תתחיל רגע מהמודל הכלכלי, כי אני רואה שזאת הסוגייה שהכי מעסיקה פה, אז בוא נתחיל מזה. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

אז אנחנו עשינו את החישוב שלנו, שמראה שהעלויות, וכפי שלקחנו מרשויות מקומיות שיש להן את השירותים האלה ושאלנו אותם "כמה אתם משלמים היום?" וגם מספקים – משם זה נלקח. לא המצאנו את זה ממוחנו הקודח. עלויות על כלל הרשויות המקומיות לשנה הן כ-10 מיליון שקלים. החיסכון מכך שחלק מהתושבים, ודאי לא כולם, חלק מהאזרחים הוותיקים כן וחלק לא, כל אחד איך שהוא מעדיף, יעברו לדיגיטל – הדבר הזה מפנה כוח אדם. דוח האדם הזה יכול להתפנות לעשות שירותים מסוגים שונים ולפנות תקציבים בטווח הארוך.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מעולה. אני כבר רוצה לבקש מכם בהקשר הזה, שוב, לא נדבר באוויר ובמשפטים גדולים ומפוצצים אלא אל מול נתונים בצורה מסודרת. תביאו את הפילוח המסודר לכל רשות. לא צריך עכשיו לכל הרשויות הארץ, אבל איזשהו מקרה בוחן – רשות גדולה, רשות קטנה, רשות בינונית. כמובן, כל מי שהחוק חל עליו, בסדר? לא אלה של 5,000 ומטה. תראו כמה העלויות הצפויות, על מה הם צריכים להוציא את זה, מה הסעיפים השונים של ההוצאה, איזה חיסכון צפוי בכוח אדם כתוצאה מהדבר הזה. ובואו נראה, בואו נתחיל את הדיון בצורה רצינית כדי שאפשר יהיה להתווכח על משהו שרואים בעיניים.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

בשמחה. גם הראנו אתמול את התחשיב הזה וגם לפני מספר שבועות או אפילו חודשים לנציגים אחרים של מרכז השלטון המקומי כשגם ישבנו. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

א' אני אשמח לקבל, ו-ב' שזה יכלול כוח אדם, כי צריך להבין שצריך כוח אדם איכותי.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

אתה מוזמן להציג תחשיב אלטרנטיבי, אם יש לכם, ונשמח לשבת על זה ברמה המקצועית.

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

תביאו את שלכם ונתייחס אליו. נרד למספרים ונעשה סימולציות.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

בשמחה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

עכשיו, מעבר לזה צריך להגיד שלא הכול זה תקציבים. אנחנו כבר היום נותנים, ונתנו בעבר גם בהיקפים מאוד גדולים, סיוע לרשויות המקומיות ביישום של תהליכי דיגיטציה, ממערכות CRM ועד אתרי אינטרנט. מפתחים תשתיות ייעודיות לרשויות המקומיות ומאפשרים לרשויות המקומיות לעשות שימוש בתשתיות שמשמשות גם את משרדי הממשלה, כמו מערכת ההזדהות הלאומית. ובהיבטי סייבר, כמו מרכז ה-SOC, מרכז בקרת הסייבר הממשלתי שעכשיו נותן כבר שירות למעל 20 רשויות מקומיות ועוד מתחברות. זאת אומרת, אנחנו ערים לקושי הזה, ולא הכול הוא סיוע בכסף ישיר. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין. אז גם פה אני אשמח שתציגו בצורה מסודרת לכל רשות: מה הדברים שהיא יכולה באמת לקבל כסיוע מהממשלה, בתשתיות, במערכות, בכל הדברים הללו; ומה היא כן נדרשת להשלים. בסדר? כדי שנהיה פה מאוד ברורים ומדויקים וכולם יבינו לקראת מה הם הולכים, מה נדרש מהם ולהציף את הפערים ככל שהם רואים אותם. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

בשמחה רבה, בסדר גמור. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

אם אפשר להוסיף, אדוני? נעמה שחל, מהלשכה המשפטית של מערך הדיגיטל. לאחרונה, ב-30 באוקטובר עברה החלטת ממשלה 2273, שכוללת פרק שלם שעוסק בסיוע של מערך הדיגיטל והממשלה בכלל לרשויות המקומיות ועוסק גם בהנגשת תשתיות וגם ביצירת פתרונות אחרים. בין היתר, אנחנו מעוניינים לייצר פתרונות או לסייע בבעיית המנמ"רים וגיוס כוח האדם. אז יש פרק שלם שעוסק בדבר הזה בהחלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מצוין. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

שגם שם אין פרק תקציבי.

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

באותו לילה גם התקבלה החלטה בממשלה שמונעת ממשרדי הממשלה לגבות תשלום על חלק מהעברות המידע לרשויות המקומיות. מעבר לזה, ממש לפני כמה ימים פורסמו להערות הציבור מסקנות של ועדה שדנה בהסדרים של העברות מידע. ואני בהחלט מסכים עם יובב, שהעברות מידע בין גופים ציבוריים זה כלי מאוד יעיל בשביל לשפר את השירות במקום לבקש מהתושב כל פעם את אותם נתונים ואחר כך לוודא אם הם נכונים או לא נכונים וכולי. יש שם המלצות לכמה וכמה מסלולים אלטרנטיביים למסלולים הקיימים היום להעברות מידע בין גופים ציבוריים. זה אמור להגיע לחקיקת משנה של שר המשפטים לאחר קבלת ההערות. ואנחנו מזמינים כמובן את השלטון המקומי להעיר. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

אני אשמח להוסיף עוד דבר אחד. זה הטיימינג של ההחלטה. אנחנו לא מביאים את החוק הזה בשנות ה-80 ולא בשנות ה-90 ולא ב-2008, אנחנו מביאים את החוק הזה ב-2025. התחלנו ב-2024 אבל הזמן זז. אנחנו לא פועלים בוואקום. זאת אומרת, אפשר שוב להציג את השקף שהצגנו - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

את ההשוואה הבינלאומית.

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

זה לא שרשויות מקומיות עד עכשיו לא עשו דיגיטציה ואנחנו דורשים מהן איזו קפיצת מדרגה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

כל הרשויות, את הארנונה אפשר לשלם בצורה דיגיטלית, וגם המון שירותים נוספים. גם דוח חניה אפשר לשלם בכל הרשויות בצורה דיגיטלית. הרבה שירותים, אבל לזמן תור אי אפשר בהכרח. אז להגיד שאי אפשר לעשות אלא אם כן אנחנו, כשלטון מרכזי, לא נסייע, ואנחנו מסייעים בכל מקרה. אבל, אי אפשר לעשות פה דיגיטל - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אתה אומר, במה שלוקח מהאזרח הרשויות התעקשו ועושים דיגיטציה יפה. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

לא, גם במה שנותן לאזרח. אני רושם לגנים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, מעולה.

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

יש המון רשויות שאפשר לרשום לגנים בדיגיטל. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

רישום לגנים בא ממשרד החינוך, לדעתי. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

בסדר, לא משנה. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

כן, יש שירותים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

לא משנה. יש המון שירותים שאני מקבל כי אני מעיר יחסית חזקה שבמקרה הכנסת יושבת בתוכה, אני מקבל בדיגיטל. אבל, לא בכול המקומות הסטנדרט הוא כזה, ואנחנו רוצים ליישר פה איזה קו לסטנדרט, שדרך אגב יאפשר גם את החיבוריות הזאת. כי ברגע שהרשות תיתן את זה כל החיבוריות הזאת תקרה. והאמירה היא, יש כבר דיגיטל ברשויות מקומיות, זה לא שאין. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

זה כבר קורה. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

אני אתייחס לעוד שתי נקודות אחרונות שיובב העלה, אם אפשר. אחד, הסיפור של לתת לרשויות לבחור אילו שירותים. אז קודם כול, הרשויות יכולות כבר היום לבחור לעשות דיגיטלי, וחלק בחרו, גם שירותים שהם מתחת ל-5,000 לקוחות בשנה. זה אחד. 

דבר שני, יש פה תהליך יישום של שלוש שנים. שלוש שנים, לא חצי שנה או שמונה חודשים. בשלוש השנים האלה יש אבני דרך מוצעות לכמה אחוז מהשירותים צריכים להפוך לדיגיטליים לאורך התקופה הזאת, והרשות תתעדף. את מה שיותר מסובך, קשה, יקר, אולי היא תשמור לשנה השלישית וזה גם בסדר. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

ושי גם מנגנון של החרגה. בסוף, רשות גילתה שיש שירות, דרך אגב, אפילו מהותית, לא תקציבית או זה, יש שירות שמהותית יש קושי, רוצים לקיים אותו פיזית – יש מנגנון החרגה. אנחנו נגיע ונסביר עוד על מנגנון ההחרגה הזה פה בכנסת. גם יש דברים שכבר משרדי הממשלה ביקשו להרחיב ונסביר אותם פה בכנסת, וגם הוא נושם.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

גם רשויות מקומיות יוכלו לבקש החרגה?

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

כן, ודאי.

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

דרך מנגנון, דרך שר הפנים. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

אפשר משפט אחד? יערה למברגר, משרד המשפטים. נאמר פה על ידי נציג האיגוד המנמ"רים שיש פה התערבות באוטונומיה של הרשויות המקומיות. זו נראתה לי טענה די מפתיע בהתחשב שאנחנו בהקשר של חקיקה ראשית של הכנסת. אם היינו פה בהחלטת ממשלה הייתי מבינה, התערבות בזה. אבל, בסוף, אמירה שבחקיקה ראשית של הכנסת הכנסת לא יכולה לקבוע הוראות רוחביות שיחולו על הרשויות המקומיות בישראל, אותי האמירה הזאת קצת הפתיעה. אבל, אני מניחה שאולי לא חשבו עליה עד הסוף.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

יפה, אני שמח מאוד שהייעוץ המשפטי מכיר בעובדה שהמחוקק הוא הריבון. שיירשם בפרוטוקול. טוב שהדברים נאמרו למיקרופון. כמובן שהדברים נאמרים בצחוק, כן? כמובן. כן, בבקשה, יובב. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אני אצטרף ואגיד שנכון, הרשויות נרשמו ל-SOC הממשלתי ואנחנו מקבלים באמת הגנה מה-SOC הממשלתי. אבל עיריית ראש העין, במקרה היא העירייה שאני עומד בראשה בתחום מערכות המידע, היא הייתה העירייה הראשונה שהתחברה לשירות הזה. לי יש איש אבטחת מידע שיושב פה בעירייה במשרה מלאה. אני אולי אחד מתוך 7 או 8 רשויות שבאמת יש כזה בן אדם. ולנו לקח חודש וחצי להעלות את השירות הזה ולפתוח אותו אצלנו. לא כי אנחנו לא היינו טובים אלא התחיל איזשהו משא ומתן. אבל, אם לנו לקח חודש וחצי, רשויות שאין להן בכלל בן אדם בכלל לא יהיו שם. מערך הדיגיטל דרש ואמר שיש לו 10 מיליון שקל תקציב – אני לא ראיתי את הנתונים האמת, אבל המספר הזה, שוב פעם אני אומר, נראה לי ממש מועט ולא ריאלי. 

דיברתם על רישום גנים, ארנונה וכל הנושא הזה, אז תזכרו שיש כולה שלוש חברות שנותנות לנו את השירות הזה. זה לא שירות שיש לנו, שאנחנו בנינו אותו פה. יש שלוש חברות ששולטות בשוק הזה והן היחידות בעצם שנותנות לנו שירות. אנחנו לא יכולים להתנגד או לא לעבוד איתן. מה גם שאם אני רוצה לשנות משהו קטן במערכות האלה אני צריך לשלם על פיתוח, שאין לי את הכסף בכלל לשלם. החוק הזה, שזה הדבר - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

יובב, אתה יכול להתייחס רגע לטענה שאומרת שבסוף המהלך הזה יחסוך לך גם בהרבה מאוד עלויות. אז יכול להיות שאתה תגיד שאולי אצלך במועצה או במועצות אחרות זה לא יהיה 70% שיעברו לדיגיטל ו-30% שיישארו פיזית אלא 50%, אתה יודע מה? 20%. עדיין יהיה לך חיסכון משמעותי מאוד בכוח אדם. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

איזה חיסכון?

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מה זאת אומרת?

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אני צריך כוח אדם שיתחזק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ברגע שאתה מעביר 50% מהתנועה של הפניות שלך דרך המערכת הדיגיטלית אתה חוסך בכוח אדם. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

אני לא בטוח שזה נכון, כי מישהו צריך לשבת ולתחזק את המערכות האלה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בסדר, אז אתה לא חוסך את כל ה-50%, אתה חוסך חצי מזה. זה גם משהו. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

רגע, האנשים האלה שהם אנשי דיגיטל ואנשים שהם מקצועיים, הם אנשים יקרים. סליחה שאני אומר את זה, זה לא איזושהי מזכירה שיושבת ומקבלת משכורת יחסית נמוכה, זה אנשים שמקבלים משכורות גבוהות, שקשה להשיג אותם בשוק, שעיריות לא יכולות לקלוט אותם בכלל כי התקשיר שלנו לא נותן לנו בכלל לשלם סכומים כאלה. אנחנו בכלל בחוסר. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אתה צריך כבר לפי חוק הגנת הפרטיות למנות, נכון? אתם נכללים. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

נכון, גם DPO שאנחנו צריכים למנות. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אז זה כבר מישהו שיכול לשמש. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

אז במקרה של יובב, יש לו, אבל במקרה של הרבה מאוד רשויות, כולל גדולות, אנחנו עוד לא שם.
 
<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

רגע, מנהל אבטחת מידע שמוגדר בחוק אין לי. כלומר, לי יש. אבל, רשויות לא יכולות לגייס כי הוא עולה המון כסף שלא קיים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

אבל, מחצית מהשירותים זה זימון תורים. בזימון תורים שאלת הפרטיות היא לא דרמטית.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

זימון תורים זה באמת משהו שהוא לא בעייתי. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

חבר'ה, בואו, זימון תורים, גם כן למערכת זימון תורים צריך לקנות שרת, צריך לקנות מחשבים, צריך לקנות טלוויזיות, צריך לקנות קליינטים. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

צריך לעבור ל-365. חלק מהרשויות עוד באקסצ'יינג'. 

<< אורח >> יובב יהב: << אורח >>  

מי יתקין את כל זה? איך הם יודעים בכלל להתקין את כל זה, אם אין מישהו שיודע לעשות את זה? זה נשמע כמו "יאללה, סבבה, בואו נעשה מערכת זימון תורים" – זה לא ככה. להקים מערכת זימון תורים, יש הרבה חשיבה מאחורי זה, יש לסדר את המערכת, יש להגדיר אותה ביומנים שלה משתמשים. זה לא לחיצת כפתור וזהו. צריך שמישהו ינהל את המערכת הזאת. מי ינהל אותה?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

לירון הופפלד, הרשות להגנת הפרטיות. אני רק רוצה להעיר הערה קטנה כדי ליישר קו, שכולנו נהיה באותו שיח. ממונה אבטחת מידע, החובה למנות ממונה אבטחת מידע בכל גוף ציבורי היא חובה עתיקה שקיימת בחוק הגנת הפרטיות מזה שנים רבות. ולכן גם אם אין מנמ"רים בכל הרשויות המקומיות, אדם שהתפקיד שלו הוא ממונה אבטחת מידע ושהוא גם באחריות אישית לאבטחת המידע שבגוף הציבורי, זה בעל תפקיד שכבר אמור להיות קיים ברשויות המקומיות.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

גם אחרי החוק? גם אחרי התיקון הוא יהיה אחראי?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

זה לא אחריות אישית של המנכ"ל?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

לא, אין אחריות אישית של המנכ"ל שאני מכירה אותה. האחריות האישית על מנהל מאגר מידע היא דווקא בוטלה במסגרת התיקון לחוק. זו אחת ההקלות שנקבעו במסגרת תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות. האחריות על ממונה אבטחת מידע נותרה בעינה. לצידו נוסף התפקיד של ממונה על הגנת הפרטיות, שזה תפקיד שבאמת אמור להתקיים בכל הגופים הציבוריים. לכן, בכל רשות מקומית אמור להיות ממונה הגנת פרטיות. אבל, זה לא תפקיד שחייבים למלא אותו במשרה מלאה אלא בהתאם להיקף הפעילות של הגוף מבחינת העיסוק שלו במידע האישי, מבחינת הדילמות הקיימות. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אבל, ככל שאת מרחיבה את השירותים שניתנים באופן דיגיטלי והממשקים עם מידע ושמירה על מידע יעלו משמעותית, אין ספק שלפונקציה הזאת תהיה יותר, לפי התפקידים שאני רואה שהטילו עליו בחוק. 

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

בוודאי שככל שיש יותר מידע אישי, ומידע אישי גם שרץ במאגרי מידע ושמעלה דילמות בשאלות של העברות מידע ואבטחת מידע ושימושים נוספים במידע, וככל שיש יותר סוגיות של הגנת פרטיות הממונה על הגנת הפרטיות יצטרך להיות מעורב בהן. אחד התפקידים או אחת החובות שנקבעו במסגרת תיקון מס' 13 לחוק היא החובה לערב את הממונה על הגנת הפרטיות בנושאים שקשורים לדיני הגנת הפרטיות. אני לא מצטטת עכשיו אבל ברור שבהיבטים של מידע אישי - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

בעידן שבו יש התקפות סייבר גם על תשתיות קריטיות וגם על, נכון? שמענו על גני ילדים שהזמזם בגן התחיל פתאום, השתלטו עליו האקרים איראניים. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

כן, לפני שבוע. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

חוקקנו לא מזמן בוועדת החינוך את החוק על מצלמות בגני ילדם שיאפשר עכשיו שידור להורים, בגלל היעדור פיקוח, בשביל להגביר את האכיפה. והבנו שהזירה הטכנולוגית של המשטרה ומשרד החינוך ואנשי האבטחה של משרד החינוך והשב"כ, שיש - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שיש לזה גם היבטים ביטחוניים. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

בוודאי שאפשר להשתלט על המצלמות. 

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

אז אנחנו כמובן הראשונים לומר שהיבטי פרטיות הולכים ותופסים תפקיד מרכזי יותר ויותר בעידן המידע ובעולם המקוון והדיגיטלי שאנחנו חיים בו. אבל, לצורך ההתייחסות המקצועית להיקפי העבודה וההערות התקציביות לשעות העבודה, אני אחזיר את הבמה ואת המיקרופון לגורמים במערך הדיגיטל ובמשרד האוצר שיכולים לעסוק ולספק את התחזיות המקצועיות האלה, כי זה לא משהו שאנחנו יכולים.

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

אני רק אגיד שהחשש הזה, החשש לפרטיות, אנחנו עוסקים בו המון. אני אגיד שהשירותים בשלטון המקומי, רוב השירותים – תשלום אגרת עסק, זימון תור, הגשת תו חניה, יש שם אלמנט של פרטיות - זאת אומרת, אפשר לעשות את התהליך הדרגתי, אפשר לבחור לשמור לסוף את התהליכים הרגישים יותר, אבל בסוף זימון תור, סטטוס של רישיון עסק, גם רישום לגנים. שוב, בכל דבר יכולות להיות סוגיות של פרטיות. בסוף יש המון תהליכים שהם לא רגישים - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אתה אומר, זה גם נותן לרשויות את הגמישות לבחור מתוך הרשימה של השירותים לא מה הם נותנים ומה הם לא נותנים אלא מה הם נותנים קודם ומה הם נותנים אחר כך. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

נכון. יש תהליכים מאוד לא רגישים שאפשר, ויש תהליכים שהרגישות שלהם נוצרת מעצם זה שאני מעלה את הטופס. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. מכון התקנים. 

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

שלום, חן בן אהרון ממכון התקנים. אני מחליפה את רונן קנובליך, שהיה פה בוועדה הקודמת. מכון התקנים הוא גוף סטטוטורי, הוקם לפי חוק. הוא גוף שאינו מתוקצב על ידי הממשלה. הוא פועל למעשה בסביבה עסקית בתחרות מול מעבדות מתחרות. אבל, יש עליו רגולציה. החוק הזה דורש מאיתנו להקים שירותים. אנחנו מעוניינים לעמוד בחוק הזה, אבל לא דובר בחוק על שום תקצוב לנושא, ואנחנו צריכים תקצוב לנושא. 

כל הנושא הזה של להקים, יש לנו שירותים אבל צריך להקים שירותים נוספים. החוק הזה ידרוש מאיתנו להקים שירותים נוספים. וגם כל הנושא הזה של סקרי שביעות רצון אלה דברים שדורשים תחזוקה, דורשים ניתוח נתונים, הקמת מאגר נתונים. ובעיקר מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה לשקול את הנושא של תקצוב הנושא למכון התקנים, שכאמור אינו מתוקצב על ידי הממשלה ונמצא בסביבה תחרותית. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תסבירי קצת על מודל ההפעלה שלכם, שמי שלא מכיר ידע. איך אתם עובדים, למי אתם מספקים שירותים, מה זאת אומרת שאתם עובדים בסביבה תחרותית. תסבירו את זה.

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

אוקיי. אנחנו נותנים שירותים גם בתחום מעבדות בדיקה. יש לנו מעבדות בדיקה שנותנות שירותים תחת משרד הכלכלה בתחום הייבוא בעיקר, תחת משרד הבריאות, משרד התחבורה. אבל, יש לנו מעבדות מתחרות שעליהן לא חלה רגולציה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מה זאת אומרת? אני רוצה לייבא לארץ אופניים, אני יכול לפנות אליכם או למעבדה אחרת?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

כן, יש מעבדות פרטיות. החל משנת 2020 הנושא הזה נפתח לתחרות. יש את חרמון סיסטם,ITL, שפועלות בשוק. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מה בכל זאת היתרון שלכם על פני מעבדות אחרות?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

היתרון שלנו זה הניסיון שלנו, ניסיון של הרבה שנים, הטווח הרחב של הבדיקות שלנו. יש לנו טווח רחב של בדיקות. אבל, גם הסכום הזה של הייבוא, אני מניחה שאתה מכיר, כל הנושא הזה עבר הרבה רפורמות בשנים האחרונות, כאשר הרבה מהמוצרים אפילו לא מחייבים לעבור בדיקות. והרבה מהלקוחות שלנו למעשה באים אלינו בצורה וולונטרית, הם לא מחויבים לבוא. אבל, גם בתחום הזה אנחנו נמצאים תחת תחרות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

יש מישהו שכן מחויב לבוא אליכם?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

יש תפקידים שונים. סליחה שאני קוטעת, זה פשוט תפקיד עבר שלי. יש לו תפקידים שונים. יש תפקידים מסוימים שהוא עושה כזרוע ציבורית והוא היחיד שמספק אותם, ויש תפקידים מסוימים - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מה לדוגמה?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

אין הרבה. הדברים היחידים שאנחנו היחידים שנותנים אותם - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

מה לדוגמה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

קביעת תקנים. 

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

קביעת תקנים זה הדבר היחיד שהמכון - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

יש בכל מדינה גוף אחד, הוא הגוף.

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

נכון. קביעת תקנים, דרך אגב, זה חלק לא גדול מהפעילות שלנו. היא באמת תחום שאנחנו היחידים שיכולים לעשות אותו. אבל, גם התחום הזה מאוד מצומצם לאחרונה מאחר והמדינה החליטה לאמץ תקנים בינלאומיים. אז גם התחום הזה הוא יחסית קטן. רוב העיסוק שלנו הוא וולונטרי. באים אלינו גם בתחום של בדיקות וגם בתחום של מבדקי איכות.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אז אני אשמח להתייחסות בהקשר הזה. זאת אומרת, אני חסיד גדול של פתיחת שווקים לתחרות ואני מאוד שמח שיש תחרות למכון התקנים, אבל בהינתן שיש תחרות אי אפשר לחייב ברגולציה רק גוף אחד ואחרים לא, ואז לדרוש מהם את העלות של זה. אז השאלה באמת איך מתייחסים לסוגייה הזו. זו טענה סבירה והגיונית.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

רק משהו עובדתי שלא הבנתי, אוקיי? דווקא הייתי אומרת, אני חשבתי שהטיעון ילך הפוך. דווקא בתחומים שבהם אתה תחרותי הייתי מצפה שיותר תרצה לתת - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

שירות יותר טוב. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

יהיה יותר אינטרס. יש טענות לפעמים כלפי גופים ציבוריים שאין להם מספיק אינטרס לתת שירות טוב לציבור. אני לא חושבת שזה נכון, אבל יש טענות כאלה, ושהרבה פעמים המדינה או הגופים הציבוריים הם מונופול בשירותים שהם נותנים. דווקא הטענה היא הפוכה – בדברים שפתוחים לתחרות יש לך את האינטרס הכלכלי של השוק לתת שירות טוב יותר, לתת שירות דיגיטלי כמו שמקובל היום וידבר להרבה שחקנים, בייחוד בתחומים האלה. 

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

יש לנו אינטרס, אבל - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

ולכן אני מנסה להבין אם זה לא עובד בדיוק הפוך.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, אבל עדיין לכפות על נותן שירות לתת שירות שהוא טוב יותר, אבל דורש ממנו גם איזשהו מהלך פנימי שבסוף יש לו עלויות – כשאתה לא דורש את זה מהמתחרים שלו יש פה פגיעה בתחרות. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

שירות התעסוקה לא יכול להרוויח יותר אם יפנו אליו יותר פונים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נכון, זה ברור. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

בסביבה תחרותית, אם אתה נותן שירות יותר טוב אתה גם מקבל על זה תמורה לאגרה, לא רק בחיסכון אלא גם בהכנסות, שזה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אין בעיה. אבל, המתחרים שלה לא יחויבו במהלך הזה. לכן, אין להם תמריץ, כשאף אחד, בשוק קטן ואין הרבה שמתחרים על לתת את השירות הזה, אז - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

אני אגיד את זה בצורה אחרת. בסוף, שאלת קודם שאלה מאוד טובה – מה היתרון לבוא אלייך אם יש עוד מתחרים. חלק מהתשובה, אני חושבת, נתנה גם לנו את התשובה. יש בסוף יתרונות וערך שאתה מקבל מלהיות תאגיד ציבורי, גוף ציבורי. יש איזושהי יוקרה, יש מעמד, גם הניסיון ארוך השנים. כל הדברים האלה שבאים להיות יחד עם, אי אפשר לקחת רק את היתרונות של להיות גוף ציבורי, ואני חושבת שזה בא גם עם מחויבויות מסוימות. בעיני, זה לא איזשהו נטל. דווקא הייתי מצפה, אם היו מראים פה איזה קושי מיוחד בשוק תחרותי, בסוג השחקנים שיש פה, זה גם לא אנשים קשיי יום, זה לא רווחה. גם צריך לראות בהקשר המדובר שבו אני לגמרי לא מבינה למה דווקא בהקשר הזה יש קושי אובייקטיבי לתת שירותים דיגיטליים. לא יודעת. 

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

אנחנו לא אמרנו שיש קושי, אבל אתם דורשים מאיתנו שאנחנו גוף שנמצא בתחרות, אתם דורשים מאיתנו - - -

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

כן, בואו נעשה ככה - המתחרים שלכם נותנים את השירותים שלהם בצורה דיגיטלית?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

לא בצורה מלאה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

ביחס אליכם?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

הרבה פחות. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

נותנים פחות שירותים דיגיטליים?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

פחות שירותים דיגיטליים. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

אני חייב להגיד, התהליך הזה עבר בממשלה אבל את הפער הזה לא הכרנו. אנחנו שומעים אותו בפעם הראשונה. אנחנו נבוא בשיח עם מכון התקנים ונעדכן. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

אגב, דיברנו עם מכון התקנים והנושא הזה לא עלה בשיחות קודמות.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

לא עלה. למה לא עלה?

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

האמת שאני לא יודעת, אבל אנחנו נשמח לדבר איתכם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אז תדברו אחר כך. 

 << אורח >> חן בן אהרון: << אורח >>  

הכול בסדר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

בשמחה. פורום בתי הדפוס. 

 << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >>  

אני עורכת דין נגה רובינשטיין, אני מייצגת שלושה בתי דפוס. את דפוס בארי, את אניה שפירא ואת אורדע. אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן גם על ידי נציגי הממשלה וגם לנקודות שהועלו על ידי הרשויות המקומיות, ולדבר על זה שבעצם אנחנו נמצאים כאן במגה-תוכנית. 

התיקון הוא כביכול תיקון קטן, סך הכול כל מה שנעשה כאן זה להנגיש אתרים באופן דיגיטלי, אתרים של גורמים ממשלתיים. אבל, יש כאן שני רבדים מאוד משמעותיים שלא נמצאים בתוך החוק ולא מוסדרים בתוך החוק. אמר נציג אגף תקציבים "אנחנו רוצים להיות כמו בעולם". אבל, בעולם, בכל המדינות שאנחנו הסתכלנו עליהן, כשיש איסוף נתונים, כשיש הנגשה של שירותים דיגיטליים על ידי משרדי ממשלה, תמיד יש הוראות בחקיקה ראשית לגבי הפרטיות, לגבי ההסכמה של מי שנותנים לו את השירותים, לגבי האבטחה של סייבר, שתכף אני אתייחס לזה בנפרד, ולגבי היכולת להעביר מידע בין משרדי ממשלה שונים. 

כאן מה עשתה הממשלה? הממשלה קודם כול מעבירה בחקיקה משהו שלא אמור בכלל להיות בחקיקה ראשית – חובה על משרדי ממשלה ורשויות מקומיות להנגיש את השירותים. אולי כי היא לא רוצה להתווכח תקציבית, אולי כי היא לא מעוניינת - - - 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

למה? למה שזה לא יהיה בחקיקה ראשית?

 << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >>  

אני לא אומרת שאסור שזה יהיה אבל זה לא נדרש. למה? כשהממשלה רוצה להנחות משרדי ממשלה היא עושה את זה בהחלטות ממשלה, היא לא עושה את זה בחקיקה. דווקא כשהממשלה משתמשת במידע פרטי, והולכת להיות כאן מסה, החוק שאתה מוביל הוא חוק דרמטי. נציגי הממשלה אומרים שזה בקטנה, לא חייב להיות בן אדם אפילו בתקן מלא ברשות המקומית, אין כאן חשיפה אישית – זה חוק מאוד גדול. למה? מכיוון שהצטברו כאן נתונים בהיקף הרבה יותר רחב ממה שהיה בעבר עם רגישות הרבה יותר גדולה, ועם שיתוף של משרדי ממשלה שונים, רשויות מקומיות בהיקף שאנחנו לא משערים אותו. 

אני אתן דוגמה. אמר נציג משרד האוצר או נציג משרד הכלכלה, מה אנחנו מדברים, זימון תור, אוקיי? אז בואו ניקח את הדוגמה הקטנה של זימון תור. בן אדם רוצה לקבוע פגישה בשביל לקבל תו נכה. זה לא זימון תור של להעביר כרטיס בקופת חולים בשביל להוציא מספר – הוא צריך לשלוח נתונים. הוא שולח טפסים בריאותיים שלו, הוא שולח טפסים סופר רגישים מבחינה רפואית. כל זה נמצא בתוך החוק. ואף על פי כן, הטפסים האלה יכולים להיות מועברים לכל רשות מקומית, שתהיה מחויבת לפי הדוח הממשלתי, שגם הולך להיות מועבר בחקיקת משנה דרך הממשלה, לא בחקיקה ראשית, הוועדה לא תידרש אליו, אוקיי? תהיה מחויבת להעביר את כל הנתונים האלה, לא משנה מה רמת אבטחת המידע שם, לא משנה שהוא לא נתן הסכמה. 

מי שקרא את דוח מבקר המדינה מלפני כמה חודשים על אבטחת מידע והחשש לפריצות סייבר בישראל, הזכירה את זה בהקשר אחר היועצת המשפטית של הוועדה – הוא נחרד. זאת חרדה, מכיוון שהיום לא רק רשויות מקומיות אלא גם משרדי ממשלה, רמת האבטחה שלהם נמוכה הרבה יותר מאשר כל בנק, חברת תקשורת או גורמים אחרים שנותנים שירות לאזרח. העובדה שמדובר במונופולים שנותנים שירות באופן בלעדי, בשונה אולי ממכון התקנים, רק מעלה את החשש עוד יותר. מה שאנחנו מבקשים, או אנחנו חושבים שהוועדה מחויבת מכוח העובדה שמדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק ממשלתית, קודם כול ולפני שניתנת החובה לוודא שניתנת הסכמה של האזרח לכל מידע שהוא נותן, שהוא יישמר ולא יועבר לרשות אחרת. 

שתהיה רשות ממשלתית, כמו שיש בכל מדינות אירופה, באוסטרליה, בארצות הברית, גם במדינות מזרח אירופה יש גורם ממשלתי אחראי. זה יכול להיות רשות הסייבר, זה יכול להיות גורם אחר, אבל גורם אחד שמפקח על הדבר הזה. צריך להיות ברור שהעברות מידע בין רשויות שלטון מתבצעות רק אחרי שכולם עומדים בהוראות של הפרטיות ואבטחת המידע. אני רוצה להתייחס גם לעניין ההחרגה שציין נציג משרד האוצר. הכול כאן מאוד חריג. יש ועדה של עובדי מדינה, שהם יחליטו שתוגש אליהם בקשה, נניח בקשה של שר הפנים שיגיד שהוא מבקש להחריג רשות מקומית מסוימת. אם הוועדה לא מקבלת את עמדתו של שר הפנים, לפי המודל המוצע עולים לממשלה. זה מנגנון מאוד מוזר. זאת אומרת, הגולם קצת קם על יוצרו בהקשר הזה. 

אם יש קושי בהנגשה של מידע, הקושי הזה צריך להיות נדון באופן מהותי על ידי השר הרלוונטי, לא על ידי עובדי מדינה, שמי שנמצא שם זה אולי משרד האוצר, אולי שר האוצר הוא השר האחראי, שהעמדה שלהם לבסוף מוכרעת על ידי הממשלה. אז מה שאנחנו מבקשים זה שקודם כול תהיה הסכמה של האזרח, שיהיה גורם שהוא הגורם המפקח. שמישהו יוכיח שענייני הסייבר בדוקים, מטופלים בהיבט המקצועי. היום זה לא קיים. היום יש חשיפה מלאה גם של הרשויות המקומיות, אבל גם של משרדי ממשלה. וגם שיהיה מנגנון להעברת מידע רק אחרי קבלת הסכמה, עם כל העקרונות של ה-GDPR שנמצאים בחקיקה זרה, אבל לא נמצאים בישראל בכלל בשום דרך בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אני מתנצל שלא הספקתי לסכם את כל הנקודות שהעלית. העלית נקודות טובות, אני אשמח שתתייחסו אליהן בצורה מסודרת. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

טוב, אני אתחיל ובטח למשפטנים יהיו הערות נוספות. קודם כול, דיברת על מנגנון החרגה מוזר, אבל הוא קיים גם במקומות אחרים. ולי דווקא נראית התנגדות מוזרה מצד איגוד בתי הדפוס לאירוע הזה, ומבוססת גם על המון טיעונים שהם פשוט לא נכונים ברמה העובדתית. נתחיל מהטענה שאין פה חקיקה ייעודית, אז בוודאי שיש בישראל חקיקה ייעודית גם לסוגיות של פרטיות וגם לסוגיות של אבטחת מידע וגם לסוגיות של הנגשה לבעלי מוגבלויות וכולי, והכול חל על הנגשה בהתאם לחוק הזה. זאת אומרת, אין פה איזה משהו אחר שכביכול חורג. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא, אני חושבת שהיא דיברה על עצם החובה לתת שירות באופן דיגיטלי. ככה אני הבנתי. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

לא, היא התייחסה לעניין שכביכול במדינות האלה עושים חוקים כאלה ואז מחוקקים, אגב, חקיקה כזאת, גם את כל עולמות הפרטיות ואת כל עולמות אבטחת המידע וכולי. אז עולמות הפרטיות ואבטחת המידע הם יותר רחבים מרק הנגשה דיגיטלית של שירותים ממשלתיים והם מוסדרים בחקיקה נפרדת. כל מה שמוסדר שם, בחקיקה הנפרדת ההיא, ובתקנות ובכל ההוראות הנגזרות מזה, חל גם על כל הגופים הציבוריים בבואם ליישם את החוק הנוכחי. אנחנו לא פועלים פה באיזה חלל ריק, כאילו נזכרנו פתאום להנגיש שירותים דיגיטליים.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אבל, ברגולציה כמו שירות מידע פיננסי מ-2021 יש הוראות נרחבות, הטלת חובות על המגזר הפרטי באופן נרחב מאוד. זה גם שירות דיגיטלי .

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

שם יש התייחסות לסוגי מידע מאוד ספציפיים בהסדרה מאוד ספציפית. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

וגם להעברות של - - -

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

זו סוגייה מאוד ספציפית.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

להיפך. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

ולהעברות מידע. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אצלנו זה הרבה יותר רחב ויכול לכלול את זה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

זה במקרה חוק שאני מטפלת בו בתפקיד אחר. זה במקרה חוק שתחת טיפולי. אני חושבת שאולי אפשר לדבר בהחרבה, אני לא חושבת שזו ההשוואה המתאימה. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

למה? תסבירי למה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

אנחנו מדברים פה, שוב, ונאמר פה שזה אולי החלק, אני לא יודעת אם להגיד עצוב, אבל אנחנו מדברים על רף יחסית נמוך ומינימלי ובסיסי שבו, שהוא רק, כמו שנאמר קודם, לא פיזי. אבל, גם יכול להיות למשלוח באי-מייל, אני לא מכירה. אני מכירה הרבה דברי חקיקה שנותנים אפשרות למשלוח באי-מייל ואני לא מכירה שעשו שם פרקים שלמים על פרטיות ואבטחת מידע. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על פרקים שלמים, מדברים על עיבוי ההסדר הקיים ביחס - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

בחוק שירות מידע פיננסי שהפנית אליו יש פרקים שלמים, כי זה ההסדר, זה המהות שם. חוק שכל מהותו היא העברת מידע רגיש. זו כל מהותו של החוק בעצם. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

בין שני גופים?

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

והשירותים, גזירת שירותים דיגיטליים פה לא עשוי לכלול מידע רגיש?

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

אם אני עכשיו לקוח של בנק מסוים, בסדר? ויערה יכולה בוודאי לתקן אותי אם אני שוגה. ועכשיו יש סוגייה באילו תנאים להעביר את המידע הפיננסי שלי לבנק אחר או לאיזשהו גורם פיננסי אחר, זה אירוע שלם של העברה של מידע פרטי שלי שלא בהסכמתי בין שני גופים פרטיים, לטובת דירוגי אשראי, שיכולים לפגוע לי בעתיד הכלכלי וכולי. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא, אבל זה לא רק זה. זה גם, אגב, מתן שירות. אתה צודק לגבי חלק, אבל זה גם מתן שירות. 

 << אורח >> גל אסף: << אורח >>  

רגע, אבל העברות מידע בין גופים ציבוריים מוסדרים בחוק הגנת הפרטיות, ודרך אגב, כמו שאמרנו, יש ועדה. אני, דרך אגב, לא ידעתי שאני צריך להתייעץ עם איגוד בתי הדפוס לגבי פרטיות, אבל אנחנו נשמח לשמוע את עמדתם. יש להם עמדה מאוד חזקה לגבי פרטיות על זה שיש מכתבים שלא מגיעים ליעדם. אני קיבלתי מכתבים שלא מגיעים ליעדם, והזכות לפרטיות נפגעה אוטומטית כי אני בן אדם סקרן. ושם אף אחד לא אכף עליי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>   

אז גילינו עליך היום כמה דברים. גם שאתה גר בירושלים וגם מה אתה עושה בשעות הפנאי שלך. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אגב, יש גם נייר עמדה של "מסר". 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

שעוד לא ראינו אותו. אני מבינה שקיבלתם אותו היום?

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>   

אני קיבלתי אותו עכשיו.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

סליחה שאני צריכה לעזוב מוקדם את הדיון, אבל אני קצת לא מבינה את נקודת המוצא פה, שאומרת שהדין הכללי לא חל. זה כאילו נקודת המוצא ההפוכה מאיך שאנחנו מחוקקים בדרך כלל. לא בכל דבר חקיקה שמגיע פה לוועדות מתחילים ומחוקקים את כל קורפוס החוקים הישראלים מהתחלה. יש הרבה דינים כלליים שמטרתם להיות דינים רוחביים. זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות לא אומר "אני חל רק על חוק זה וזה" אלא הוא אמור להיות חוק רוחבי. התקנות מכוחו, ההסדרה בתחום הסייבר. זה קשור גם, נדון על זה בהרחבה גם בדיונים הבאים, אבל - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אבל, גם זה חוק רוחבי. גם זה חוק רוחבי והגיוני שהכנסת תגיד - - -

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

אבל, זה לא משנה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

זה לא חוק רוחבי יסודי. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא רק שהוא רוחבי, אנחנו לא יודעים אפילו על מה - - -

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

הוא חוק מ-2025, הוא לא בוואקום. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אנחנו אפילו לא יודעים בדיוק על מה החוק - - -

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

שנייה, אני אתן דוגמה. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

יכולים להיכלל כאן דברים בעתיד שאנחנו אפילו לא יודעים - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

רק להגיד למה התכוונתי. זה לא חוק ליבתי שאמור לחול עכשיו על כלל החוקים האחרים ולצקת לתוכם נורמות רוחביות שייכנסו אליהם. אני לא מבינה אותו כך. יש פה הבדל מהותי מחקיקה אחרת. רק חשוב שלא תיפול תקלה אפילו בדרך ניסוח חוקתית מקובלת, שאנחנו לא מתעלמים פה ויוצרים נזק בזה שאנחנו מפנים אקראית או חלקית לדינים אחרים. כי תמיד יש כלל פרשני שאומר על הסדר שלילי – רגע, אם פה הפנית מה זה אומר. 

אנחנו נדבר על זה בהרחבה בדיונים הבאים כי זה משתרשר גם להערות פרטניות. אבל, אם אני מפנה פה לחובה מסוימת אז מה זה אומר ששם לא הפניתי? מה זה אומר בדבר חקיקה אחר שהיה פה בוועדה ליד והם לא הפנו. אז אם הם חשבו שצריך להפנות - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

הפוך. מה זה אומר עכשיו אם בחוק מידע פיננסי יש - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>  

אנחנו צריכים להיזהר. לא, זה לא נכון, הם לא אמרו בחוק שירות מידע פיננסי על חוק הגנת הפרטיות - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

יערה, בחוק הזה יש פרק דיוור דיגיטלי. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

נירה, אני חושבת - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא, לא. אני חייבת להגיד את זה. בחוק הזה יש פרק דיוור דיגיטלי שיש עליו רסנים וחגורות, ואתם לא מתייחסים בכלל. זה באותו חוק. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

אנחנו נתייחס. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא ביטלתם אותו.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

אנחנו נתייחס ברחבה. שני הדברים חיים ביחד, ואני חושבת שזה מוביל, גם הדברים שלך וגם הדברים שעורכת דין למברגר אמרה מובילים לאמירה מאוד משמעותית שצריכה לעבור כחוט השני לאורך כל הדיונים שלנו. אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים לגבי השאלה במה אנחנו משנים את המצב הקיים. מה קיים לפני חקיקת החוק ומה יהיה קיים יום אחרי חקיקת החוק. גם היום, במצב הקיים קיימים אלפי שירותים דיגיטליים במגזר הציבורי והם ימשיכו להיות קיימים. החוק לא משנה את ההסדרה של יצירת אותם שירותים דיגיטליים. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

ההבדל הוא שאתה עושה חוק עכשיו, זה ההבדל. שעכשיו את עושה חוק. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

לא, ההבדל היחיד שהחוק בא לייצר - וזו אמירה מאוד משמעותית – ההבדל היחיד הוא שהוא בא להשפיע על סדרי העדיפויות ועל שיקול הדעת של הגופים הציבוריים, והוא בא להגיד לך שגם אם ליועץ המשפטי שלך אין זמן להתעסק עם הדבר ולמנמ"ר אין עכשיו משאבים ולמנכ"ל אין את התקציב, עדיין אנחנו נבוא ונגיד לך שלאזרחי מדינת ישראל מגיע השירות הציבורי באופן הזה. כל מה שהחוק עושה זה להשפיע על שיקול הדעת במקום הזה. הוא לא בא לגעת בהסדרים הרוחביים, כפי שעורכת דין למברגר אמרה, בנושא הגנת הפרטיות, בנושא אבטחת מידע. אני אגיד יותר מזה – אנחנו כל הזמן מדברים על אותה - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא, אבל כשאת אומרת את האמירה הרחבה של "אנחנו מטילים עליך עכשיו חובה כי ככה אנחנו רואים את העתיד", אנחנו גם מתחשבים במה שקורה במציאות בתקיפות הסייבר, באחראיות שלך.

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

ובגלל זה יש הסדרים - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

ואנחנו רוצים להגיד את זה כן ברחל בתך הקטנה כי אנחנו פותחים כאן עכשיו פתח לא רק לייעול אלא גם לפגיעה בפרטיות של אזרחים רבים. אתם חייבים לחשוב גם על העניין הזה. 

 << אורח >> אשר דולב: << אורח >>  

אנחנו חושבים על זה. 

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

אז קודם כול חשבנו והנוסח קיבל - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

יש משמעות לכתיבה של הדברים. כי אם יש כאן רווחה ויש כאן - - -

 << אורח >> נעמה שחל: << אורח >>  

זה קיבל ביטוי בנוסח. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

זה קיבל ביטוי מאוד מינימלי. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, הדיון הזה חשוב, אנחנו נגיע אליו יותר בהרחבה כשנגיע לנוסח אז בואו נחכה עם זה. גם בפעם הקודמת הגיעו הרבה מאוד אנשים שלא הספיקו לדבר. אני אתן לעוד אנשים לדבר. איגוד האינטרנט, בבקשה.

 << אורח >> אסף וינר: << אורח >>  

שלום. אני ד"ר אסף וינר, סמנכ"ל מחקר ומדיניות באיגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו מלווים את החברה הישראלית ואת המיעוטים ואת הדיגיטציה והפערים הדיגיטליים כבר קרוב לעשרים שנים בישראל. אני חושב שהיינו בשנים האחרונות כמעט בכל ועדה. וגם חוק דיוור דיגיטלי, אני חושב שהחברים ממערך הדיגיטל מכירים את העמדות שלנו גם מסיבובים קודמים. יש אזורים שבהם אנחנו חושבים שמסירת מידע או דיוור דיגיטלי היה בשלבים קודמים אגרסיבי מידי. יש לנו גם לא מעט עמדות על איך צריך לשמור על שירותים וגם איך מנגישים שירותים ממשלתיים. אנחנו חושבים שההצעה הזו, הנוסח שאנחנו מדברים עליו היום הוא בהחלט צעד מבורך בכיוון הנכון. 

כי הנתונים, לא רק אצלנו, גם מבקר המדינה, רואים שהנגשה של שירותים דיגיטליים לאזרחים היא לא במצב אידיאלי, ובטח כשאנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות ביותר – גיל שלישי, חברה ערבית. שוב, עוד לא נרחיק לרשויות המקומיות, שאפשר לדבר עליהן. לפי הבדיקות שלנו, ב-2023 10% מהשירותים הממשלתיים ב-gov.il היו מונגשים לערבית. המצב הזה השתפר וב-2024 אנחנו רואים עלייה לאזור ה-30%, שזה עדיין משהו שהוא מאוד נמוך. ובמיוחד אם נסתכל על הפורטלים שנפתחו ל'חרבות ברזל', שזה גם מידע של מס רכוש, גם מידע של פיקוד העורף, שם מידע של מערך הסייבר הלאומי – לא הונגשו למיעוטים. יש אולי שתי רשויות שהנגישו שירותים גם בשפות של אמהרית, רוסית, ערבית. אז מצב ההנגשה לאוכלוסיות מוחלשות של שירותים ממשלתיים לא טוב. 

אז בהחלט, שוב, אני לא בטוח למה הלוביסטית של בתי הדפוס התכוונה כשאמרה שזה לא מקום לחקיקה ראשית, אבל בהחלט נורמה כזאת בסיסית שהיא חלק משקיפות, מחופש מידע, גם זכות הציבור לדעת, אלה נורמות, שוב, אני לא רואה לא בכובעי כמרצה למשפטים ולא בכובעי באיגוד האינטרנט, אני לא רואה מניעה שהדברים האלה יהיו בחקיקה ראשית. אני חושב שהדגש שלנו לדברים האלה, יש שני דגשים. אחד, דיברו עליו לא מעט בישיבה הקודמת וזה באמת פרטיות ואבטחת מידע. אין ספק, ואני חושב שזה ברור לכולם שככל שהשירות רגיש יותר בהחלט צריכים להיות משאבים ואחראיות. 

וכדאי גם לזכור שאם ביישום של החוק מחליטים קודם משרדי ממשלה ואחרי זה רשויות מקומיות – דוח מבקר המדינה של 2024, הרשות להגנת הפרטיות, מצביעים שיכולות אבטחת המידע ברשויות המקומיות לא טובה, אפילו מאוד לא טובה או רשלנית במקרים מסוימים. ובאמת כנראה שצריך לראות, שוב, איזשהו פער או שיפור ביכולות של השלטון המקומי, בטח לפני שרצים עם שיתוף מידע בין מערכות, בטח עם עוד חובות של שירותים שהם רגישים. וגם יש פער מאוד גדול בין הרשויות המקומיות. יכול להיות שצריך לעדכן את התבחינים. חלק מהמחקר שאנחנו עושים עם עמותת "שקיפות בינלאומית ישראל" זה השוואה מידי שנה של שקיפות המידע ואיכות אתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות, ואנחנו יכולים לראות פערים מאוד גדולים. 

לאו דווקא של רשויות גדולות מול רשויות קטנות, רואים את זה במרכז ופריפריה. יש רשויות שאתרי האינטרנט שלהן נותנים מידע, שירותים כמעט בהיקף מלא, ציוני 90 ומעלה. ולא מעט, עשרות רשויות שמקבלות ציונים של 20, 30, 40. זה גם רשויות במגזר הערבי, זה גם רשויות בפריפריה, בית שאן, רשויות אחרות. אז באמת הצורך הזה, הדיגיטציה, אין ספק שכדאי לעשות הבחנה בין רשויות או בין קבוצות. זה בטח לא צריך להיות בחקיקה הראשית. הנקודה השנייה שאנחנו חושבים שצריכה להיות היא שאם כבר קובעים חקיקה ראשית ומגדירים את הנורמות האלה של הנגשה ושל חובת הנגשה, צריך להיות דגש או אפילו כוח מנחה למערך הדיגיטל על איך מנגישים שירותים דיגיטליים. 

מערך הדיגיטל מפרסם בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, תורה שלמה – איך מנגישים באופן כללי, איך מנגישים למיעוטים, איך מתאימים שירותים כאלה ואחרים. החוק כרגע, בניסוח שלו, משאיר שיקול דעת פרוץ, רחב וגם לא אחיד לכל גוף ציבורי לגבי איך יעשו את ההנגשה הזאת. אז אני חושב שצריך לקחת את זה צעד קדימה. גם לא לזרוק את הרשויות למים, וגם נעשתה המון עבודה, שוב, גם בחברה האזרחית, על איך מנגישים לאוכלוסיות מסוימות, גם איך מעצבים שירותים דיגיטליים. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שאם ייכנס החוק וכל רשות, שוב, במקומי, רשויות ציבוריות יתחילו בעצמם לעצב איך מנגישים שירותים דיגיטליים, איך עושים את זה. הדברים האלה, כדי שהם יהיו אפקטיביים, חייבים להיות מוסדרים. 

אז אני חושב שכמו שלמערך הסייבר יש כוח מנחה באיך עושים את זה נכון, אותו דבר צריך להיות במסגרת הנוסח של החקיקה הזו. אני מזכיר, הנוסח עכשיו של הסעיף 3י"ד – "גוף ציבורי ייעצב במידת האפשר את השירות הדיגיטלי בהתאם לעקרונות עיצוב השירות כפי שייקבעו על ידי הממשלה בהחלטותיה מזמן לזמן". קודם כול, זה לא צריך להיות "במידת האפשר", זה צריך להיות הנחיות די ברורות. ו-ב', כבר נקבעו תורות וסטנדרטים. לא צריך עוד החלטת ממשלה. יש את מערך הדיגיטל הלאומי שבאמת יש לו את התורה הזו. אז שוב, קצת כמו באנלוגיה למערך הסייבר, אז אולי הוא לא ילך ויטיל קנסות על גופי מדינה שלא באמת שומרים נכון על אבטחת הסייבר, אבל את הסמכות המקצועית בחקיקה הראשית בהחלט צריך לעגן לגורמי מקצוע. 

שוב, אולי אם שותפים של חברה אזרחית כמונו. אבל זה כבר קיים. ואם אנחנו רוצים שהמעבר באמת יהיה אפקטיבי כדאי שהוא ייכנס כבר לאיזושהי תו"ל קיימת ומוצלחת של הנגשת שירותים דיגיטליים. 

 << אורח >> עדי בן חורין: << אורח >>  

סליחה רגע, עדי בן חורין ממערך הסייבר הלאומי. אני רק מבקשת להבהיר שנכון להיום למערך הסייבר הלאומי אין סמכות להטיל קנסות. 

 << אורח >> אסף וינר: << אורח >>  

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. אני חושב שגם מערך הדיגיטל, כולם שואלים מה האכיפה, מה יקרה אם תהיה רשות שלא תעמוד בחובת ההנגשה – אני לא חושב שאנחנו צריכים להכריע בזה עכשיו. אבל, כן, מערך הסייבר הוא המנחה המקצועי של גופים מסוגים שונים על איך, באיזה סטנדרטים הם צריכים לעמוד. מערך הדיגיטל הלאומי מפרסם יופי של מדריכים. אני חושב שאין לו אפילו מעמד מנחה. גם החוק אומר את זה. ירצו הרשויות המנגישות להסתכל על מה שמנחים - - -

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

שאלה. למערך הסייבר היום יש איזשהו - - -

 << אורח >> אסף וינר: << אורח >>  

לא, לא, אני מדבר על מערך הדיגיטל הלאומי. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

לא, את זה אני מבינה, אני שואלת את מערך הסייבר – יש היום איזשהו קשר ממוסד בין מערך הסייבר לרשויות המקומיות? אם יש, אגב, תקיפות סייבר. לא יודעת, מה שאתם יכולים לענות עליו.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

הרשות להגנת הפרטיות היא הגוף המוסמך בכל תחום אבטחת המידע, כל מה שנוגע למידע אישי. כשיש תשתיות שלא נוגעות למידע אישי, למשל כשמפילים גנרטור בבית חולים זה לא בתחום אחריותה של הרשות להגנת הפרטיות. אבל, כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן, מה שמטריד גם את הוועדה ואת המשתתפים בה, נמצא בתחום האחריות והסמכות של הרשות להגנת הפרטיות. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

גם כלפי הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

גם כלפי כלל המשק – רשויות מקומיות, עמותות, מגזר ציבורי.

 << אורח >> אסף וינר: << אורח >>  

הוצאתם דוח בשנה שעברה על איכות שמירה על הגנת המידע ברשויות המקומיות.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

כן, כן. גם הדוח שאליו התייחס ד"ר וינר מתייחס לרשויות המקומיות.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אבל, אם יש היום איום סייבר על רשות מקומית - - -

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

רגע, חשוב לי להשלים בהקשר הזה שמכוח החוק והתקנות יש חובת דיווח שהיא לא מותנת בשיקול דעת, היא חובה לדווח לרשות להגנת הפרטיות על אירועי אבטחת מידע חמורים, שמדובר בגדול על דלפים, פרצות, גישה לא מורשת.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

זה תקנות אבטחת מידע שאתם גם הולכים לשכלל אותן לגבי העברת מידע.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

רגע, אלה שני דברים שונים. תקנות אבטחת מידע גם הן תקנות שהן משנת 2017, נכנסו לתוקף בשנת 2018, חלות על כל המשק, על כל הרשויות המקומיות. כל הגופים הציבוריים בישראל הם גופים שרמת האבטחה שלהם לפי התקנות היא רמת אבטחה בינונית לפחות.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

גם על חברות ביטוח?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

גם על חברות ביטוח, כן. יש גופים נוספים שהם "מרוגלצים" ביתר, כמו חברות ביטוח, כמו בנקים, כמו חברות בורסאיות, ששם לרגולטור שלהן יש חובות נוספות גבוהות יותר שהוא מטיל בתחום אבטחת המידע. ואז יש הוראות שהרשות להגנת הפרטיות, רשם מאגרי המידע מפרסם לגבי האופן שבו הם אמורים לעמוד גם בתקנות וגם ברגולציה הנוספת שחלה עליהם.

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אז אין שום קשר למערך הסייבר?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

למערך הסייבר יש את הפעילות שלו, אבל לגוף שלו יש את הסמכות וכלפיו קיימת חובת דיווח לכל הגופים בישראל לדווח על אירועי אבטחת מידע, כל אירוע שבו מעורבת פגיעה במידע אישי, הוא הרשות להגנת הפרטיות. 

 << אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>  

אבל, את מדברת אחרי מעשה, אני מדברת בדיזיין הראשוני. 

 << אורח >> אורי פדלון: << אורח >>  

יש שיתוף פעולה עם מערך הסייבר. 

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

וגם הרשות להגנת הפרטיות מעורבת הרבה פעמים באירועים כשהם מתרחשים. גם מערך הסייבר, כמובן, פועל ונותן את ההנחיות ואת ההמלצות שלו. במסגרת תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, בין הסמכויות שהוקנו לרשות היא גם להטיל עיצומים על אי עמידה בהוראות התקנות האלה, כשאנחנו יודעים שהתקנות האלה הן תקנות טכניות במהותן שנועדו להעלות ולהביא את רמת אבטחת המידע בכל הגופים לרמת אבטחה שאמורה לתת הגנה מספקת, אפשרית, מפני אירועי תקיפה. אין הגנה הרמטית אף פעם ואנחנו רואים את זה. ההיערכות של המשק גם ברשויות ציבוריות, הכניסה לתוקף של התיקון, היא גם אמורה להביא להעלאת רמת הציות ולהעלאת רמת ההגנה על המידע האישי במדינת ישראל באופן כולל ורחב. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

טוב, אני פשוט רוצה להתקדם.

 << אורח >> ערן טרטאקובסקי: << אורח >>  

ערן טרטאקובסקי, ראש אגף השירות במשרד לביטחון לאומי. התפקיד הכי מגניב בממשלה, אני חייב להגיד. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

אני רואה שאתה מתגאה מאוד בתפקיד שלך. יפה מאוד. 

 << אורח >> ערן טרטאקובסקי: << אורח >>  

ברור. אני דווקא רוצה לדבר מהכובע לא של ביטחון לאומי אלא מהכובע של פורום סמנכ"לי השירות. בעצם כל סמנכ"ל שירות של משרד ממשלתי, אנחנו כפופים הרי למנכ"ל ולמשנה ומונחים מקצועית על ידי מערך הדיגיטל. אני רוצה לשתף אתכם בהתרגשות – כשהייתי סמנכ"ל שירות במגזר העסקי והייתי רוצה לשפר משהו בשירות, לא משנה אם זה להוסיף עוד מוקדנים למוקד או לעשות משהו דיגיטלי, אז הייתי יוצר נוסחה מאוד ברורה שבסוף אני מראה למנכ"ל איך הוא ירוויח עוד כמה שקלים מזה, וזה היה מאוד קל, היה מאוד פשוט. במשרדי ממשלה יש שונות מאוד גדולה ביכולת שלנו באמת לייצג את הציבור. 

אנחנו מרגישים, בדומה לכבודו, אנחנו לא נבחרי ציבור אבל אנחנו באמת מרגישים שהתפקיד שלנו בשולחן במשרד זה לייצג את קול הלקוח ולבוא להגיד מה הוא רוצה ומה הוא מצפה. וברגע שהדבר הזה קרם עור וגידים זה ריגש אותנו, כי בעצם פעם ראשונה, שזה לא משנה מי המנכ"ל שלנו, מי השר שלנו, שאגב אם הם חכמים הם מבינים שהמנבא הכי טוב לאמון במשרד ממשלתי ובמובילים שלו הוא בסוף השירות שהאזרח מקבל בפועל, בסדר? זה מוכח מחקרית. וסוף סוף אנחנו נקבל כלי שכל אחד מסמנכ"לי השירות בכל משרד יוכל לבוא ולדרוש ולדאוג שבאמת הציבור יקבל מה שמגיע לו. ואם פעם כשחוקי הנגישות, שאני בטוח שלפני המון שנים ישבו ובאו איגוד מדפיסי המדרגות ואמרו "מה פתאום שיהיה מעלונים? חס וחלילה", אבל בסוף היום נגישות זה משהו שהוא מובן והוא על פי חוק. 

אני באמת מאחל שגם שירות טוב לציבור יהיה בחוק ושכולנו ניתן לציבור מה שמגיע לו. זה למה אנחנו קמים בבוקר. ישר כוח על ההובלה של העניין. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >>  

תודה רבה. חברים, מכיוון שנותרה לנו דקה אחרונה אנחנו חייבים לפנות את האולם לדיון הבא שיתכנס פה. אני חושב ששמענו את כולם. אנחנו נסכם את הדיון כאן עכשיו. שבוע הבא יתקיימו שני דיונים ואנחנו כבר ניכנס לנוסח. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>