פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 59 ועדת הכלכלה 28/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 586 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 10:07 סדר היום: << הצח >> פטור מתשלום אגרות רישום ורישוי מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024, << הצח >> של חה"כ משה סולומון, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ משה סעדה, חה"כ אוהד טל, חה"כ משה פסל, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ דן אילוז, חה"כ מתן כהנא, חה"כ משה טור פז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ לימור סון הר מלך נכחו: חברי הוועדה: משה פסל – מ"מ היו"ר אוהד טל שלי טל מירון אלון שוסטר מוזמנים: דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמיר הרן – עו"ד, ראש האגף לאסדרת מקצועות, משרד המשפטים שנהב אור – רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר רבקה לפינר – סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, כלכלן ראשי, משרד האוצר פזית תדהר – ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון נופר יחזקאל – רמ"ד תע"מ ושמ"פ, משרד הביטחון שקמה פרידמן – דוברות אכ"א, משרד הביטחון רפאל שגב בן חמו – מנהל אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חוה ראובני – עו"ש, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים תומר יזדי – עו"ד, רו"ח, סמנכ"ל כספים לשכת עורכי הדין אופיר כהן – יו"ר העמותה למען משרתי המילואים חן כהן לאביאן – לשכה משפטית, משרד העבודה ליאור הרמן – אגף בכיר אסדרת עיסוקים, מנהלת תחום רישום ורישוי, משרד העבודה אלכס מילר – סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית אשריאל מחלב – חייל מילואים, מעל 300 ימי מילואים חנה כהן – דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה רוקסן סער – דודה של גלי טרשצ'נסקי שנחטפה ושוחררה בעסקה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פטור מתשלום אגרות רישום ורישוי מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024, פ/349/25 << נושא >> << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. השעה 10:07. אנחנו דנים היום בהצעת חוק מעמד המשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי התשפ"ד-2024 (פ/4865). הצעת החוק הזאת פוצלה ולכן אנחנו פה בוועדת הכלכלה דנים בעצם בסעיף 5 שהוא נוגע לפטור מתשלום של האגרות. תכף אנחנו נקריא את האגרות שמהן החוק הזה מבקש לפטור משרתי מילואים. על מנת שבאמת נגיע לתוצאות ובאמת המילואימניקים כבר שבעו מהבטחות ורוצים גם ממש לממש, אז אני אומר בשביל כולם, בדיונים וגם לדיונים קדימה, הפריזמה שלנו כשאנחנו מסתכלים על החוק הזה, זה כמובן שמשרתי המילואים למעשה בזכותם אנחנו כאן. אם הם לא היו יוצאים להגן עלינו ב-7 באוקטובר ולאחר מכן למעשה גם הדיון זה לא היה מתקיים. היינו כולנו, וגם עכשיו ממש ברגע זה שאנחנו יושבים כאן נינוחים, עם המזגן, יש אנשים שממש בחזית והתפקיד שלהם זה לשמור עלינו. מהפריזמה הזאת אני לפחות אנהל את הדיונים כאן בחוק הזה. לכן אני מבקש מכל הדוברים, אחרי שאמרתי את זה, כמובן המציע אני בטוח גם יגיד כמה דברים כאלה. בואו נתמקד בשביל להגיע גם לתוצאות ושנראה פירות בעמלנו. בבקשה אוהד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, שיהיה בהצלחה בניהול הדיונים. כמובן שאתה רתום לעניין הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ושיחזור במלאה ובבריאות מלאה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שולחים מפה רפואה שלמה לדוד, שיחזור אלינו במהרה. רק נסביר באמת את הרקע לחוק. בעצם אנחנו מדברים על הצעת חוק, שכמו שהסברת, מה שהיא מבקשת לעשות זה בעצם מהפכה בכל היחס של מדינת ישראל למי שבחרו לשרת במילואים, בחרו לתת מעצמם יותר ולקבע את העירון שמי שנותן יותר גם יקבל יותר. זה חוק גדול, כבד, יש בו הרבה מאוד סעיפים, הרבה מאוד נושאים. החוק הזה אכן פוצל לדיונים שונים בוועדות שונות כדי שנוכל להתקדם מהר יותר ובצורה עניינית בכל אחד מהנושאים. החוק שלי בעצם מגדיר שלוש דרגות: א', מי שמשרת. כל מי שמשרת מה ההטבות ומה התנאים שהוא מקבל. מי ששירת שירות מילואים ומי ששירת שירות מילואים חריג. זאת אומרת 60 יום ומעלה במציאות רגילה ו-100 יום ומעלה במציאות הנוכחית של מלחמת "חרבות ברזל". ואז בוודאי, עוד פעם, מי שנתן יותר צריך גם לקבל יותר. זה העיקרון שהחוק הזה מנסה לעשות בו סדר וזה מה שאנחנו מתכוונים לדון בו גם עכשיו. אני חושב שאין פה, אני לא חושב שנשמע פה מישהו שיגיד שהוא נגד להעריך ולהוקיר את שירות המילואים, למרות שאני חייב לומר שלצערי הרב ועדת חוץ וביטחון כבר שמענו מהייעוץ המשפטי לממשלה שאמר שהטבות למילואימניקים במה שנקרא משאב שהוא בחוסר, זה פגיעה בערך השוויון המקודש. טענה שהיא אבסורדית שאי אפשר בכלל לקיים אותה. אין שוויון בין מי שלא משרתים לבין מי שבחרו לשים את כל החיים שלהם בצד, לתת 100 ימים ו-200 ימים ו-300 ימים למען כולנו. אז אין שוויון. אין שוויון ולכן גם הדברים שהמדינה נותנת לאותם אנשים צריכים להיות לא באופן פרופורציונלי דומים למה שמקבלים אנשים שלא משרתים או שמשרתים בצורה פחותה. זה עיקרון ראשון שאני חושב שצריך לשים עליו דגש. ואני חושב שהגיע הזמן שאחרי שכולנו אמרנו שאנחנו מוקירים את משרתי המילואים וכמה הם חשובים וכמה כל הכבוד להם, שגם נתרגם את הדבר הזה באמת למעשים. אני באמת אשמח שגם בסעיפים האלה ובכלל בכל חקיקת החוק הזה, באמת כמו שאמרת, נתקדם מהר. לא רק הרבה מאוד דיבורים והרבה מאוד דיונים ונשחית את זמננו ואת זמנם של המשרתים שבינתיים משלמים מחירים והמשפחות שלהם משלמות מחירים, אלא באמת נתקדם. נתקדם מהר ונתרגם את כל האמירות הגדולות של כולם גם למעשים למען המשרתים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תודה רבה אוהד. שלי? את אומרת את לוקחת את ההצעה שלנו להתקדם עם החוק. אלון? אוקיי. אז אנחנו נתחיל להקריא? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני ארצה רגע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הערות מקדימות לפני הסעיפים? אוקיי, בשמחה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הערות מקדימות. שמי דרור גרנית, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. גם ללא דבריו של חה"כ טל הייתי מבקש לשאת את הדברים שאני הולך לשאת עכשיו, כי אני חושב שבעצם יש פה הצעה אחת מיני הצעות רבות. כלומר, יש שש הצעות שונות שמוזגו. אבל יש עוד עשרות לדעתי, הצעות שונות, שמתגלגלות בוועדות שונות בכנסת, בשלבים שונים של חקיקה. כולן עוסקות בהטבות, אני אשתמש במושג הכי רחב, למשרתים, כי כל אחת מהן משתמשת במושג אחר ומתייחסת לקבוצת זכאות אחרת. לכן יש איזה שהיא חפיפה ביניהן ולפעמים סתירה ביניהם ולפעמים כפילות ביניהן. יש הרבה בלגן שנוצר בגלל הריבוי הזה. בגלל זה אפילו כשאנחנו כשאנחנו מסתכלים רק על שש ההצעות שמוזגו, אני חושב שנכון רגע לערוך איזה שהוא שיח ראשוני עוד לפני שאנחנו ניגשים לסעיפים הפרטניים ולהטבות הספציפיות של הדיון היום ולצקת איזה שהיא תשתית משותפת לשיח. לכן אני ארצה להציג כמה נקודות שלדעתי הן כלים אנליטיים. זה שיח שהוא אולי קצת תיאורטי, אבל הוא מאוד יעזור לנו - - - על הנושא. דווקא בגלל ריבוי הנושאים, ריבוי ההצעות, ריבוי רכיבי ההטבות המדוברות, ריבוי הצעות החוק. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בשמחה. אז בוא נתחיל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אני אגיד רגע כמה דברים, שאני אומר אותם כפרמטרים שלדעתי צריך לתת עליהם את הדעת כשאנחנו מדברים על הטבות למשרתים. ושוב, אני מתחיל רגע לפרק מתשתית תיאורטית. ראשית, צריך לדבר על התכלית. יש בשיח על הנושא הזה ארבע תכליות שונות, ארבעה מושגים שונים שמדברים עליהם ואני חושב ששווה רגע לתת את הדעת להבחנה בין התכליות האלה ומה נגזר או לא נגזר מכל אחת מהן. שוב, כתפיסה מושגית, כדי שיהיה לנו מצע משותף לשיח. יש תכלית שמדברת על פיצוי, וזה נראה לי התכלית הכי קלה להבנה, גם להמשגה וגם להצדקה משפטית אין שום קושי איתה. אני אתן רגע כדוגמה. הרעיון של פיצוי אומר אדם - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שנפגע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שנשלף לשירות המילואים, נקרא לשירות המילואים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בגלל זה נגרם לו נזק מסוים ואנחנו מפצים אותו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בדיוק. שמה זה אומר הפיצוי? אנחנו מעמידים אותו באותו מקום שהוא היה אלמלא היה נגרם לו הנזק של שירות המילואים. דוגמה הכי קלאסית לזה, אדם עובד בעבודה. קראו לו לשירות מילואים. אומר המעסיק אני לא אשלם לך על תקופה שלא עבדת. אומרים לו מאה אחוז, אנחנו נותנים לך תגמול דרך הביטוח הלאומי שהוא שווה ערך לשכרך. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ברור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כלומר הפיצוי הוא בדיוק הנזק שנגרם לך אני יודע לכמת אותו, אני יודע בדיוק מהו. יש לי מנגנונים להגיד כמה זה ועל זה אני מעמיד אותך באותו מקום שהיית. זו תכלית אחת. תכלית אחרת היא מושג אחר שמשתמשים בו הוא המושג תגמול. וזה בעיניי דבר קצת אחר. הוא לא מתייחס דווקא לנזק. הוא אומר אני מבקש כן לתת לך איזה שהיא הטבה, אבל היא נגזרת באיזה שהוא מקום מטיב השירות שעשית. זאת אומרת, אם שירת X ימים אז תקבל יותר מאם שירת חצי מזה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל גם בפיצוי זה ככה. גם בתכלית הפיצוי כמובן שאם נפגעת יותר תפוצה יותר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל הפיצוי ממש מעמיד אותך על נזק ספציפי שאני ממש יודע להוכיח אותו. התגמול יכול להיות משהו שהוא יותר כללי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כללי יותר, בלי קשר הדוק לנזק שנגרם לך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הוא לא לנזק, אבל הוא כן באיזה שהיא פרופורציה ישירה לשירות. זאת אומרת למשל אני אומר אני נותן עוד 100 שקלים. לא השכר שזה, אלא אני משלם 100 על כל יום מילואים אקסטרה. אז אם שירת 30 ימים אתה תקבל 30 כפול 100 ואם שירת 50 ימים תקבל 50 כפול 100. ואני יכול גם לעשות עוד מדרגות ולהגיד אם אתה שירת כלוחם, אז אני אתן לך 100 ליום ואתה אתה תומך לחימה אז 70 ואם עורפי אז 50. זאת אומרת, זה מאפשר לי לגזור את התגמול באופן הדוק יותר למה שהאדם עשה בפועל. זאת אומרת, בהסתכלות צופה פני עבר אני אומר מה עשית בפועל? עשית שירות כזה וכזה, באורך כזה וכזה, מסוג ככה וככה – מזה נגזרת הזכאות שלך. או תכלית שלישית שהיא יותר קשה ויותר מורכבת, כי היא ספקולטיבית. דווקא היא אינה צופה פני עבר, זאת אומרת אומרת מה עשית? בוא נבדוק מה עשית. אלא היא צופה פני עתיד. וזה המושג שמשתמשים בו תמרוץ. וזו תכלית שהיא יותר קשה, דווקא בדיוק בגלל שהיא ספקולטיבית. היא אומרת אני אתן לך איזה שהוא תמריץ כדי להכווין התנהגות. כדי לגרום לך לבוא לשירות המילואים. זה דבר שבעצם אנחנו מתרחשים תרחיש עתידי שאנחנו יותר קשה לנו לגדור אותו ואנחנו לא יודעים בדיוק איך הוא ישפיע, כי הוא עתידי. לכן דווקא בו יותר קשה להצדיק אותו והוא צריך להיות יותר ממוקד ומדויק. יש כל מיני דוגמאות שאפשר לתת לזה, אבל זה באמת תכלית שונה כי היא צופה פני עתיד, לא צופה פני עבר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ולמה קשה להצדיק אותו? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בגלל שהיא ספקולטיבית. אני יודע פחות בקלות לקשור. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, אבל אתה אומר, לדוגמה אם אני אומר שאם מילואימניק יעשה מעל 100 ימים מגיע לו משהו, אז אין פה שום דבר ספקולטיבי. יש פה אם הוא יעשה. זאת אומרת, אין משהו שהוא בלי ידיעה. אם הוא לא יעשה, לא יקבל. ואם הוא יעשה, הוא יקבל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז שוב, זה תלוי הטבה. כל הדיון, אני אמרתי, אני מתחיל בתשתית תיאורטית. אני לא מדבר על הטבה ממוקדת כרגע, אלא מנסה רגע לשרטט קווים למחשבה על הסוגייה הגדולה הזאת. אפשר יהיה רגע לחשוב בכל הטבה האם היא בעצם נועדה לייצר תמרוץ. זה תכלית אחרת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה חשוב המידור הזה, הסיעוף הזה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד, אני תכף אגיד. כי בעצם אני ארצה להגיד, אלה כלים מחשבתיים, כלים אנליטיים. כשאנחנו באים לייצב את טיבה של ההטבה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו מנסים להשיג. האם אנחנו מנסים לפצות על נזק? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בוא נמשיך עם התכלית הרביעית רגע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> התכלית הרביעית היא דווקא המושג הכי כללי ולכן בעיניי לפחות גם הכי קשה להמשגה וגם לכימות וגם להצדקה משפטית, היא דווקא התכלית שבה עשה שימוש חה"כ טל – שהיא המושג הוקרה. המושג הוקרה הוא נורא רחב, הוא לא גדור בשום דבר, הוא לא נקשר למשהו ספציפי. וזה כמו מושג אהבה. אני אוהב אותך. מה נגזר מזה? האם נגזר מזה שאם שירת במילואים גם יומיים אז אני אתן לך 100 מיליון שקלים לחשבון ודירת פנטהאוז במרכז העיר? אני לא יודע לגדור את זה, את ההטבות שנגזרות מהמושג הזה בשום משהו שהוא פרופורציוני למשהו. לכן המושג הזה בעיניי הוא המושג שדווקא צריך להיזהר בשימוש בו כתכלית להטבות. דווקא בגלל שהוא לא גדור בשום דבר. הוא לא שם לי שום עוגנים להתעגן בהם מושגית. דיון ראשון זה דיון התכליות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק נבהיר שהמושג אהבה לא מוזכר בחוק ולו פעם אחת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> על אף שאנחנו באמת אוהבים את משרתי המילואים. המושג הוקרה אכן מוזכר בחוק. אבל אני חושב שאנחנו כן מגדרים אותו, לכן אני גם הסברתי ואמרתי שאנחנו מגדירים פה מדרגות מאוד, הפוך, ניסינו להתייחס למה שאתה מעלה ולייצר פה מדרגות מאוד ברורות. וכמו שאמר יושב-הראש, מי ששירת בשירות סדיר יהיה במדרגה מסוימת, מי ששירת שירות מילואים במכסה מסוימת יקבל X, מי שמשרת במכסה אחרת יקבל Y. אני חושב שדווקא ניסינו לייצר מסגרת ברורה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רגע אתייחס לדברים שלך, כי אתה מביא אותי בדיוק לנקודה הבאה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בשביל זה אמרתי את זה. לעזור לך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לכבוד הוא לי שכיוונתי לדעת גדולים. דיברתי רגע על תכליות ועל איזה שהוא ניסיון לתת סימנים בתכליות. הנקודה השנייה שצריך לחשוב עליה היא באמת מי האוכלוסייה הזכאית והאם יש מקום או צורך לעשות בירור בתוך האוכלוסייה הזכאית, כפי שציין חה"כ טל. אני אומר את זה כי למשל בהצעה שהגיש חה"כ טל האוכלוסייה מוגדרת בצורה נורא רחבה. היא כוללת משרת כלשהו וגם את בן הזוג שלו וגם את ההורים שלו. ולכאורה לא ברור, ובזה חוזרת שאלת התכליות - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו רוצים שהיא תהיה כמה שיותר רחבה, זו הכוונה. שיצטרפו עוד משרתי מילואים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> השאלה היא, שוב, זה תלוי בכל הטבה והטבה אפשר לדון לגופה. אני אתן רגע דוגמה על הרחבת המעגלים. אם אתה חושב שאשתו של משרת מילואים גם היא נפגעת במקום העבודה שלה, אם היא צריכה להיות זמינה לאסוף את הילדים, כי היא יותר מודאגת בגלל העובדה שהוא בלחימה והיא בתת מודע וכי זה מטיל יותר עומס על ניהול הבית וכדומה. לכן יכול להיות שהיא תיפגע במקום העבודה שלה. אז אתה מייצר, וזה משהו שכבר הוכנס בחקיקה, זו דוגמה שנוח לי להשתמש בה. אתה אומר אוקיי, אני בעצם רוצה למנוע ממנה את הנזק. אנחנו בעולמות כמעט של פיצוי. אני רוצה שהיא לא תיפגע מעצם העובדה שהוא משרת במילואים. זה מוצדק והגיוני להרחיב את ההגנה גם לשם. אבל להגיד שאשתו של משרת המילואים לא תשלם על רישיון האדריכלי שלה, זאת שאלה למה זה מוצדק. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני יכול להצדיק את זה ברגע. א', בכל התכליות, בעיניי אין פסול בשום תכלית מהתכליות שהזכרת וחלקן כל התכליות ביחד ורוב ההטבות שאנחנו מדברים עליהם, יש את כל התכליות ביחד שזורות זו בזו. אבל בעיניי זה מאוד פשוט גם בכל מקום. לדוגמה אשת מילואים היא נפגעת גם כלכלית, נפגעת בזמן שלה, נפגעת בעבודה. וכן, אם אנחנו יכולים להקל עליה באגרה של אדריכלית או בזה, כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שוב, אני - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מה קשה להוכיח? את הפגיעה שלה? ברור שאם בעלה לא נמצא בבית 180 יום אז יותר קשה לה. מה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אני אומר, כשאתה מנסה רגע, המושגיות הזאת של מהי התכלית שאתה מנסה - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מנסה להבין למה לדוגמה אם היא נפגעה ואני החלטתי כמחוקק וכמדינה לתת לה לדוגמה תגמול כספי והחלטתי במקום התגמול הכספי גם לשלם בין התגמול הכספי גם לתת הנחה ברישיון לאדריכלות. מה השוני בין הדברים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מנסה להגיד, אדוני יושב-הראש, המושגים האלה שאני מנסה רגע לשרטט פה הם כאילו איזה שהיא תשתית רעיונית. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הבנתי, אני מבין. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> והרעיון הבסיסי, ופה אני רגע כן רוצה לחזור למה שאמר חה"כ טל בראשית דבריו. נדמה לי שהוא הציג את הדברים אולי באופן אחר מאיך שאנחנו הצגנו אותם בוועדת חוץ וביטחון בדיון הקודם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשמח להבין שטעיתי בהבנה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אולי אני טעיתי בהסבר. זה תמיד אופציה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, לא אתה, חברתך הטובה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש לי הרבה חברים טובים במשרד. המושגיות של השוויון בעינינו היא א' עקרון חוקתי בסיסי בכל רחבי המשפט הישראלי ואין מקום להפחית ממנו. יחד עם זאת, המושגים של שוויון זה מושג מורכב. כולל גם יחס שווה לשווים, אבל גם יחס שונה לשונים בהתאם לשונותם וביחס לשונותם. לכן בוודאי שכאשר אנחנו - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ודאי שערך השוויון, אבל אתה יודע, מי שעובד יותר למשל מרוויח יותר, משלם יותר מיסים. הוא לא שוויוני. ומי שנפגע יותר או מי שמשרת יותר, יכול להיות שהוא יהיה בסיטואציה אחרת ולכן אנחנו נצטרך לתת לו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אומר את הדברים רק כדי להגיד, ושוב, לכן אני גם מנסה להציג פה איזה שהיא תשתית מחשבתית או אנליטית לדיון. הניסיון לקשור את ה-"ביחס לשונותם". כלומר להגיד איפה השונות? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אין שונות. אם בן אדם, כל בן אדם שיעשה את הדבר הזה ויעשה לדוגמה שירות מילואים או זה, יהיה זכאי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הניסיון רגע, זה כלים מחשבתיים. אני לא מדבר כרגע על אף הטבה ספציפית ולא מסכים לה או מתנגד לה או מציע ניסוח חלופי לשום סעיף ספציפי. אני משרטט תפיסה מושגית. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אוקיי. אני מציע שאנחנו נרד לסעיפים עצמם, כי אחרת נישאר בתיאורטי. אתה יכול להשיב לו אם אתה רוצה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> א', שוב פעם, את העקרונות האלה, את התשתיות הרעיונית שאתה מציג עכשיו אני כבר שמעתי, זכיתי לשמוע ממך גם בדיונים קודמים. אני מקבל את האמירה העקרונית. אני גם אשמח אם יש לכם הצעות קונקרטיות איך מייצרים את ההבחנה בצורה יותר מדויקת. אני לא פוסל. אבל אני רק לא רוצה שבשביל עכשיו לעשות דיון תיאורטי, מדעי, פילוסופי, אקדמי, אנחנו נמרח את התקדמות החוק. זה רק מה שאני מבקש. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אין בעיה. אם יורשה לי ממש עוד כמה דקות ואני אשלים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בקצרה, כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ואני אנסה גם להתייחס לדברים. הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, דיברתי על תכליות. נקודה שנייה שהיא בהמשך לדברים שאמר חה"כ טל, זה הגדרה של האוכלוסייה הזכאית ודירוג בתוכה. ששוב, אפשר לדרג, וזה דירוג שכבר קיים בחקיקה הקיימת. למשל בחוק חיילים משוחררים, בין לוחם, תומך לחימה. ויש לו וריאציה אחרת בעולם המילואים בין קדמי ועורפי. יש את המדרוג הזה וזה הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם שירות אזרחי, לאומי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שירות אזרחי הוא גם בתוך המדרג. חוק חיילים משוחררים הוא ביחס לעורפי, הוא שווה ערך לעורפי. יאמר גם כן שבחוק חיילים משוחררים יש עוד - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בחוק הם לא משרתי מילואים אבל. פה בחוק הם לא יופיעו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ועוד נקודה שצריך להגיד זה בחוק חיילים משוחררים יש עוד, שוב פעם, כריכה למשך השירות. כי בעצם לפחות חלק מההטבות ניתנות באיזה שהיא פרופורציה למשך השירות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> נכון, בזמן מסוים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זמן ארוך יותר מקבל יותר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רטרואקטיבית בעצם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כן. זאת אומרת אומרים אם שירת 32 חודשים אתה מקבל יותר מאשר אם שירת 24 חודשים, שזה יותר ממי ששירת 12 חודשים. זה רגע הגדרת האוכלוסייה הזכאית ודירוג פנימי בתוכה. נקודה שלישית שאני חושב שצריך רגע גם אותה לשים לב. ושוב, אני לא אומר את זה ביחס להטבות הספציפיות שכרגע על השולחן, אבל ביחס לתפיסה הכללית. מה שצריך להיזכר לא לרמוס או לא לפגוע בתכליות אחרות שעומדות בבסיס כל מיני הסדרים שאנחנו נוגעים בהם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כמו מה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אתן כל מיני דוגמאות. למשל יש הסדר שאומר אנחנו מרשים מקצועות מסוימים. כדי להיות רופא אתה צריך לעבור איזה שהיא בחינה מקצועית. למה? כי אנחנו רוצים שיהיה לך את המיומנות המקצועית הרפואית. יש הבדל בין להגיד אנחנו נחסוך לך את האגרה על הבחינה הזאת או ניתן לך מועד מיוחד – שאלה דברים שהם בטכני, במעטפת הטכנית. לבין להגיד לא, אנחנו פוטרים אותך מאיזה בחינה או מורידים את רף הכניסה למקצוע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> למה? למה העדפה מתקנת לצורך העניין - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שלא נפטור את האנשים מהבחינה להיות רופא. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ודאי, אבל אנחנו גם מדברים, סליחה, אבל אוהד, כי הדיון הוא כללי ואני מיד ממשיך לסעיפים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז אני רק אענה לך על זה. בוודאי שאנחנו גם בלשכת עורכי הדין לדוגמה נתנה עכשיו הקלות ללוחמים והעדפה מתקנת לדוגמה מחייבת לקבל אנשים לרפואה, בדוגמה שנתת, בציון שהוא פחות מהציון שהם אמורים להתקבל. אז למה בהעדפה מתקנת אנחנו יכולים וכאן למילואימניקים לא? אבל עזוב, זה באמת, זה לא בסעיפים שלנו. אין בסעיפים האלה שאנחנו מבקשים משהו כזה. לכן בוא, ממש בקצרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> עוד שתי נקודות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, נקודה אחת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שתי נקודות קצרות. האחת היא הבחנה בין הוראות קבע לבין הוראות שעה שמותאמות לחרבות ברזל. זה גם כן נדמה לי עלה, שצריך להסתכל - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כאן מדובר בהוראות קבע. אבל אנחנו בדיון מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, דרור. תראה, אני רק רוצה לשים את הדיון רגע במסגרת. ועדת הכנסת החליטה ב-19 בדצמבר 2024 על מיזוג שש הצעות חוק שנוגעות באופן רחב בהטבות שונות למשרתי מילואים ועל פיצול דיוני של הצעת החוק הממוזגת בין הוועדות השונות כדי שבין היתר כל ועדה תוכל להתמקד בנושא מסוים, פחות או יותר בהתאם לתחומי ענייניה ומומחיותה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז להתחיל בכל אחת מהוועדות עכשיו דיון כללי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק רגע, ברשותך. וגם כדי לקדם באופן יחסית מהיר ומזורז את הצעת החוק הכוללת. לאחר שכל ועדה תסיים את הדיון הצעות החוק האלה או הסעיפים יחזרו לוועדת הכנסת שבעצם תאשר את כל המכלול לקריאה הראשונה. לאחר הקריאה הראשונה שוב פעם אנחנו נהיה בפיצול דיוני. לכן כמובן שהדברים האלה חשובים למסגרת הכללית. אבל אני מציע בכל זאת למשתתפים, בואו נתמקד בסעיף שהועבר לדיון כאן בוועדת הכלכלה, שזה סעיף 5 להצעת החוק שיזם חה"כ אוהד טל, שעניינה בפטור מאגרות שונות רישוי שונות. אני חושב שהדברים האלה כמובן הם חשובים למעטפת הכוללת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, גם שמענו אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני מציע שבואו ננהל דיון ממוקד, אני חושב שזה יהיה יותר יעיל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש. פזית תדהר, משרד הביטחון. ברשותך, בכל זאת חשוב לי להגיד כן משהו ברמה הכללית מבחינת משרד הביטחון. כמה עקרונות יסוד שאני מן הסתם אחזור עליהם גם בוועדות האחרות, וזה לפני שצוללים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אנחנו רוצים להתקדם. מאוד בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם לסעיפים. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> ברור. אני גם אתמקד בעולמות של המילואים ולא בעולמות של שירות הסדיר, כי באמת הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל משהו לאגרות את מדברת? לאגרות הספציפיות כאן? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לא. להגדרה של משרת מילואים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אקרא אותה ואז תעירי הערות קונקרטיות. בסדר? סדר הדיון יהיה שאנחנו בעצם מקריאים ודנים בכל הגדרה ובכל סעיף וכמובן שומעים הערות ותיקונים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו פשוט רוצים להתקדם לתכלית מסוימת. אנחנו ניתן לך. בואו נתחיל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנוסח שפורסם לקראת הדיון בעצם גזרנו את הסעיפים הספציפיים, שזה כמו שאמרתי, סעיף 5 מהצגת החוק של חה"כ אוהד טל שעניינו פטור מתשלום אגרות. וכן לפי החלטת ועדת הכנסת, כל אחת מהוועדות יכולה לדון כמובן בסעיפי המטרה וההגדרות. ההגדרות ככל שרלוונטיות. בנוסח שמונח לפניכם על שולחן הוועדה אני אקרא את ההגדרות שרלוונטיות לסעיף שבו אנחנו עוסקים. הגדרות 2. בחוק זה – "חייל מילואים" – כהגדרתו בחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א–1951; "מלחמת חרבות ברזל" – מלחמת חרבות ברזל בעקבותיה הוכרז על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023); אני חושב שההגדרה "משרת" כאן לא רלוונטית, כי אנחנו עוסקים בעצם רק במשרת מילואים ומשרת מילואים חריג. משרת מילואים" – חייל מילואים ששירת במצטבר, במהלך שלוש השנים האחרונות, 20 ימי מילואים לפחות, בן או בת זוגו, לרבות הוריו האחרים; אנחנו נצטרך כאן לדייק משהו בהגדרה. "משרת מילואים חריג" – חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים בשנה במצטבר, או מעל ל-100 ימי מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל, בן או בת זוגו, לרבות הוריו האחרים; אלה בעצם ההגדרות שרלוונטיות לענייננו. ועכשיו אני חושב שזה הזמן לשמוע הערות להגדרות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי את משרת מילואים חריג. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> משרת מילואים חריג זה מעל כמה ימים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעצם חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים בשנה במצטבר או מעל ל-100 ימי מילואים במסגרת חרבות ברזל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל, יש בן או בת זוגו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. זה אמרתי הדיוק שאנחנו נצטרך לערוך כאן, גם אנחנו לא לגמרי הבנו למה הכוונה. אנחנו מבינים שהכוונה היא בעצם להורה של ילדו שאינו בן זוגו. למשל אם יש בני זוג שהם פרודים. אבל בכל זאת יש להם ילדים משותפים ולכן גם הם נושאים בנטל של משרת המילואים. אני חושב שעכשיו זה הזמן באמת לשמוע הערות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> את רצית להעיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, עכשיו זה המקום. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כן. אני אגיד כך: אני לא אכנס באמת לעניין של הגדרות של שירות סדיר, כי זה לא רלוונטי לסעיף שנדון פה בוועדה. אבל רק במשפט, כן חשוב לי לומר שמבחינת משרד הביטחון העיקרון שאנחנו עומדים עליו שתהיה תמיד בכורה לשירות הצבאי על פני שירות לאומי אזרחי, עם כל הכבוד כמובן למשרתים בשירות הלאומי אזרחי. וגם בתוך השירות הצבאי אנחנו חושבים שנכון לשמר איזה שהיא דיפרנציאציה. שוב, זה כמובן בסוף יהיה תלוי הטבה והטבה, בין הלוחמים לבין תומכי הלחימה לבין היתר. זה נכון גם בשירות הסדיר וגם בשירות המילואים. לגבי שירות מילואים, אז אני אגיד שני דברים: ראשית, ההגדרה של חייל מילואים, אגב, היא צריכה להיות לפי חוק שירות המילואים ולא לפי חוק שיווי זכויות האישה, זה ברמת הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המשמעות? יש משמעות מהותית או שזה רק להפניה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני רוצה רגע להסביר. ההגדרה של משרת מילואים פעיל למעשה לא קיימת בחקיקה היום. חוק שירות המילואים שמסדיר את כל עולמות המילואים מהעניין של מי משרת במילואים, מערכי המילואים, צווי המילואים השונים בשגרה ובחירום, וגם תגמולים למשרתי המילואים הוא לא קובע את ההגדרה משרת מילואים פעיל, אלא הוא מדבר על חייל מילואים. ההגדרה של משרת מילואים פעיל בעצם נוצרה מכוח החלטות ממשלה שביקשו לתת הטבות למשרתי המילואים רצו כן לגדר וכן לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה, כך שההטבות תיתנה באמת למי שמשרת שירות שהוא משמעותי. ההגדרות האלה נקבעו הרבה לפני מלחמת חרבות ברזל. ולכן אני חושבת שכן צריך יהיה לקיים איזה שהוא דיון. שוב, אני לא יודעת אם זה יהיה בוועדה כאן או בוועדת הכנסת, לגבי ההגדרה של משרת מילואים פעיל. האם אנחנו נצמדים לאותה הגדרה שהיא טרום ה-7 באוקטובר של 20 ימים בשלוש שנים, שאנחנו מבינים היום לאור היקף המילואים שהיה במלחמה שמדובר בהיקף מאוד מצומצם. ואנחנו גם מבינים לפי מה שאומר הצבא וגם תסקיר חוק שפרסם משרד הביטחון לפני כשנה, שנושא המילואים, לפחות מבחינתנו, הוא צפוי להשתנות. אנחנו בכלל רוצים לעבור למודל שהוא מודל שנתי ולא מודל תלת שנתי. גם מספר ימי המילואים שיידרשו משרתי המילואים לבצע בכל שנה הולך לעלות גם אחרי שתיגמר המלחמה וזה לאור תפיסות הביטחון החדשות. אז לכן הנושא הזה של הגדרת משרת מילואים פעיל זה נושא שצריך רגע לחשוב עליו האם נכון להיצמד להגדרה הישנה. הדבר הנוסף שרציתי לומר בהקשר הזה זה שכל עולם ההטבות למשרתי המילואים, כיום יש כמובן חקיקה שמסדירה בנקודות מסוימות, כמו הגנה מפני פיטורים, העדפה בקבלה ללימודים, במעונות וכו'. אבל רוב ההטבות בעצם שהמדינה מעניקה זה ניתן מכוח החלטות ממשלה. וזה לפי מנגנון שנקבע בחוק שירות המילואים. חוק שירות המילואים קובע שתוקם ועדת שרים למילואים שהיא בראשות שר הביטחון. לצד הוועדה הזאת פועלת ועדת מנכ"לים שבה שותפים כל משרדי הממשלה. ואומר חוק המילואים, קודם כל קובע סעיף 20 לחוק המילואים שמתן הטבות למשרתי המילואים לא תיחשב לאפליה אסורה, כל עוד מדובר בהטבות שהן סבירות ומידתיות. וגם קובע שוועדת השרים למילואים בעצם תמליץ לממשלה על מתן הטבות שונות מתקציבם של משרדי הממשלה השונים. באמת זו ועדה שמתכנסת. היא התכנסה לפני המלחמה, אחרי המלחמה היא לא התכנסה, אבל כן כמובן עברו החלטות ממשלה מאוד משמעותיות שנתנו הטבות בתחומים שונים למשרתי המילואים. ואני לא אכנס פה כמובן לכל הפירוט, אפשר בנפרד. אבל כן אנחנו מאוד שמנו דגש בהחלטות ממשלה, בפרט בזמן המלחמה, על דיפרנציאציה בין משרתי המילואים, גם לפי סוג השירות: לוחמים לעומת אחרים, וגם לפי מספר הימים שהם שירתו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב. אז עד שמשרד הביטחון יעשה סדר בנושא, השאלה אם לגבי האגרות האלה את חיה בשלום עם ההפרדה שעשינו פה, עם הדיפרנציאציה או לא, לצורך הסעיפים הללו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אין דיפרנציאציה, בסעיף הזה אין דיפרנציאציה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. אבל קונקרטית בואי תגידי רגע מה התיקונים שאת מציעה? כי אמרת שיש תיקון בהגדרה של משרת מילואים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני חושב שמבחינת אכסניה, השאלה, הרי למשל רישיון רכב ואגרות רכב מוסדרים מכוח דיני התעבורה. נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל אגרה פה מוסדרת לפי הדין הספציפי שלה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> השאלה אם לא צריך באמת, כעניין של אכסניה חקיקתית להגיד אוקיי, את הדבר הזה אנחנו נסדיר בתיקון בפקודת התעבורה או תקנות התעבורה, לאכסנייה המתאימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו כוועדה לא יכולים לתקן את תקנות התעבורה. אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. אבל אני לא רואה מניעה לכתוב איזה שהוא סעיף, כרגע סעיף סל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> סל על כל האגרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש פה בעצם אזכור לחוקים רבים. יש כאן גם את פקודת התעבורה וגם חוק לשכת עורכי הדין ומקצועות הרפואה והבריאות זה בכלל רשימה של לדעתי יותר מעשרה חיקוקים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה, לכל אגרה נעשה חוק בנפרד? זה לא הגיוני. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הנקודה היא אבל שאם לא עושים את זה, שוב, פה זה עניין של טכניקה חקיקתית. אם לא עושים את זה אז מה שקורה זה שבעצם יש נורמה אחת שקובעת את האגרות ואת החריגים לו ואת הפטורים לו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> יכול להיות שבכל אגרה יש את השיקולים שלה. ואגב, זה אולי טכניקה, אבל הטכניקה הזאת תביא אותנו למצב שבסוף הטבות לא יהיה ולא יהיה כלום והמילואימניקים, אתה יודע, עד שאנחנו נעביר פה את כל התיקונים וכל אגרה ואגרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לכן אני אומר, זו שאלה. ושוב, עו"ד עצמון בטח יחווה דעתו בעניין. אבל אני חושב שאם אתה מתחיל לפזר את, לצורך הדיון אגרות של עורכי דין, אם אתה מוציא את זה לאכסנייה חקיקתית אחרת, אחרי זה בעצם מתקשים לראות את התמונה הנורמטיבית השלמה שעוסקת בעולם - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מכיר את היכולות של הייעוץ המשפטי בכנסת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מכיר, מעריך ומוקיר. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני אשמח לתת דוגמה למה שהוא מדבר. לי קוראים תומר יזדי, סמנכ"ל כספים בלשכת עורכי הדין. התבקשתי להגיע כאן כנציג הלשכה. לפני מספר ימים פורסם חוק לשכת עורכי הדין החדש ובחוק הוסדר - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> העניין של מילואימניקים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מילואימניקים. זאת אומרת, עכשיו אתם רוצים להסדיר את זה גם פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אדוני, ברשותך, סליחה שאני קוטע. אני מציע שאנחנו נסיים קודם כל עם ההגדרות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> קודם ניצמד להגדרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נעבור פסקה-פסקה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אמרתי שפשוט זה משתלב עם מה שהוא אומר, שבעצם עכשיו יש בלשכת עורכי הדין חקיקה כפולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני התכוונתי גם להתייחס לתיקון האחרון שעבר. אבל בוא נעשה את זה בצורה מסודרת לגבי כל אגרה ואגרה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו בהגדרות כרגע. למישהו יש הערות על ההגדרות עצמן של משרת מילואים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל עוד לא הגענו להחלטות ביחס להערות שהבהירה כאן נציגת משרד הביטחון. בהגדרה של חייל מילואים, מה את מציעה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני מציעה שתהיה הפניה לחוק שירות המילואים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק שירות המילואים מגדיר חייל מילואים "מי שנמנה עם מערך המילואים לפי הוראות סעיף 4 לאותו חוק". << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אמת. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אז אין את העניין של הימים. זה כל חייל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לאחר מכן יש את הפירוט לגבי הימים. זה קודם כל ההגדרה של חייל מילואים. אז אנחנו פשוט נפנה להגדרה בחוק שירות המילואים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה נכנס לפה כנראה בטעות. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לגבי הגדרת משרת מילואים, אז מעבר לעניין של הימים, שבאמת, אני שמה את זה פה כשאלה שצריך לחשוב עליה. כי גם אנחנו עוד לא קיבלנו איזה שהיא החלטה בעניין. אני חושבת שגם אם רוצים להחיל את ההטבות או את חלקן גם לבני המשפחה, אני חושבת שצריך לעשות את זה בהגדרה נפרדת ולא כחלק מהגדרת משרת מילואים. אלא בן משפחה של משרת מילואים ואז להכיר מי הוא בן משפחה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ולכן שאלה שלי לייעוץ המשפטי. בעיניי להיצמד להגדרות שמשרד הביטחון יקבע, אתה יודע, יש פה אגרות מסוימות. יכול להיות שבחלק מהמקרים אנחנו נראה לנכון מי שמשרת 50 יום, משרת מילואים פעיל 50 יום. ויכול להיות שבחלק מהאגרות מישהו ש-100 יום ויכול להיות שבחלק מהמקרים כן בת הזוג קשורה וחלק מהמקרים לא. לבוא ולהיצמד לאיזה שהוא משהו שמישהו יקבע משרת מילואים פעיל מה הגדרתו ואז נתחיל לשחק עם זה, אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר אתה מעדיף שיהיו הגדרות ספציפיות? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני לא יודע, זה בהתאם למציע. אבל לדעתי, אם אתה שואל את דעתי, אני חושב שבוא נקבע את זה בחוק פה. כי בסוף האגרות, אנחנו לא מדברים על איזה משהו אמורפי. אנחנו מדברים על האגרות שפה ואנחנו יכולים אנחנו לקבוע מבלי להפנות. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני חושב שתהיה בעיה בטכניקה, אני רוצה להתייחס לעניין, ברשותכם. אופיר כהן, יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים. אני פה מדבר גם בשם חברותיי מפורום נשות המילואימניקים שלא יכלו להגיע. קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק הנהדרת הזאת וכל דבר שיקדם את אנשי המילואים. כאמירה תיאורטית, לא משנה מה נחוקק, זה כנראה לא יפצה את אנשי המילואים אף פעם, כי כאשר מסכנים חיים אין פיצוי אף פעם אמיתי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> נכון. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לעניין ההגדרות, אני כן ממליץ להיצמד להגדרת משרת מילואים פעיל בגלל הטכניקה עצמה. חוקקנו את חוק המילואים לפני הרבה מאוד שנים. יש שם את סעיף 20 שמקודם ציינו. על בסיסו הרבה מאוד מהמשרדים נתנו הרבה מאוד הטבות. הם תמיד הצמידו את ההטבות למשרת מילואים פעיל בגלל שמשרד הביטחון יודע להעביר בקליק את משרתי המילואים הפעילים לכל המשרדים. ואז הם יכולים לתת את ההטבה הזאת. אם זה לא יהיה צמוד למשרת מילואים פעיל, המידע לא יוכל לעבור בצורה אוטומטית והמשרדים לא יוכלו לומר למי כן ולמי לא. כל אחד יצטרך לשגע את המשרד לשלוח טופס 3010 אם הוא שירת או לא שירת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זו הערה טובה. ואתה אומר שמבחינה טכנית אנחנו ניתקל בקשיים לתת את ההטבות אם אנחנו לא ניצמד לאיזה שהוא מנגנון מסוים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בדיוק. זה קרה בעבר. היה לנו ניסיון עם כמה הטבות כאלה. זה פשוט לא יצא לפועל בגלל המגבלה הטכנית. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> אני אשמח רגע להתייחס. אני נופר, מאכ"א צה"ל. ואני גם במקרה אחראית על עולם העברות המידע, כפי שציין אופיר. וכל דבר שיוחלט, בין אם בחקיקה ובין אם בהחלטת ממשלה, אנחנו יודעים לייצר מנגנון שמעביר את המידע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, רגע. אנחנו כרגע דנים האם להתייחס לארבע אגרות שכאן מופיעות, האם אנחנו ניתן להם ספציפי בהתאם לימים ואתם תדעו להעביר את המידע באופן הכי קל ופשוט. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז את אומרת שאין בעיה בעצם. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> אין שום בעיה. ככל שקשור להעברת מידע אנחנו יודעים לעשות את ההתאמות. לדבר עם המשרדים ולהסדיר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שום בעיה של פרטיות, שום בעיה? << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> כמובן טופס 7(א), הכול כמו שצריך. אבל ככל שהדברים נעשים כמו שצריך, אז אנחנו יודעים להעביר את המידע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם יותר לי רגע, אדוני, דווקא בהמשך לדברים שאמרת, אדוני יושב-הראש. בגלל שיש הוראות שונות ולכל אחת מהן יש אולי במקום אחד נרצה 30 יום ואחד ב-60 יום ואחד נרצה עם בת הזוג ואחד לא. אולי הדבר הנכון באמת לתת בכל דבר חקיקה, לשאלת האכסניה, ביחס לכל אגרה יש רשות שממונה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, אבל אנחנו לא נלך לזה. אנחנו לא עכשיו נלך לכל חוק בנפרד ונתחיל לתקן אותו. יש פה זמן, יש פה מילואימניקים, יש פה אנשים שרוצים, זאת הייתה המטרה. זה הרעיון של הפיצול גם של החוק, שנתחיל להתקדם. אז מה נגיש עכשיו, על כל חצי אגרה בזה נתחיל להגיש חוק חדש? זה לא הגיוני. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אפשר, ועו"ד עצמון בוודאי יסביר כיצד. אבל אפשר לעשות הצעת חוק של תיקוני חקיקה. החוק הטבות למילואימניקים (תיקוני חקיקה). אומרים בסעיף כך וכך בחוק זה וזה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה הבעיה שזה יהיה פה בחוק אני לא מבין? ליד האגרה יוחלט מה. כן, נציגת משרד התחבורה, בבקשה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה. לגבי ההגדרה של משרת מילואים. אז כשאני קראתי את זה לא הייתי בטוחה האם הכוונה או-או או גם וגם ואולי אני יכולה לדבר גם בכובע של אמא למילואימניקים בן 28, נשוי. לפי ההגדרה הזאת הוא ואשתו ואני ובעלי, כולנו לא נשלם אגרה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, לא, לא נראה לי. נראה לי שאת מגזימה גברתי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> בינתיים זה מה שכתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, בסדר, אבל חידדתי שאנחנו נתקן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לכן אני חושבת שצריך לחדד את זה, את ההפרדה מה משפחה, מה לחייל. בהתאמה, אני יודעת שלא כל כך, קצת הפריעו לדרור עם ההצגה העיונית שלו. אבל אני חושבת שזה בדיוק המפתח לשאלות מן הסוג הזה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> דרור דיבר פה 10 דקות, אבל בסדר. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> מעבר לזה, לגבי המיקום של זה. אני מבינה את הרצון לשים את זה בחוק אחד. אני מניחה שאנחנו נדע להתמודד עם זה ברמה ביצועית, שזה יושב בחוק אחר. אבל כיוון שטכנית האגרות, הרישיונות שלנו חייבים תשלום כלשהו, שקל מצידי, כדי להתחדש, זה כאילו כך המערכת שלנו בנויה. אין לי, ברגע שאני מוציאה את זה מעולם התעבורה לחוק בפני עצמו יש לי בעיה עם הוראות עדכון ויש לי בעיה עם הוראות החזר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כל הבעיה שלך היא בעיה טכנית של העלות שקל, כאילו, כן? אם לדוגמה אני אחליט שמילואימניק ישלם על טסט שני שקלים, אז לא תהיה לך בעיה טכנית? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לא תהיה לי בעיה טכנית. אבל אז זה מנותק מכל שאר מעטפת הוראות שיש לי לגבי אגרות בתקנות התעבורה. צריך לחשוב אם יש הוראות שהן רלוונטיות שיכולות להפריע לי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע, למה עדכון רלוונטי? אם אנחנו קובעים כאן פטור מאגרה, אז כל המנגנונים שקבועים בפקודת התעבורה ותקנותיה יחולו. פשוט נקבע כאן פטור מאגרה. אז אין כאן עניין של עדכון. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אז צריך ליצור את הממשק בין ההסדרים הקיימים לבין ההסדר הזה. כי זה לא, ברגע שזה בחוץ זה לא אוטומטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה? מה לא חל? אני באמת רוצה להבין, מה לא חל? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני לא מבין את העניין הזה של הממשק, איזה ממשק? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אתן דוגמה, כי איתי הולך לדוגמת הקצה ואז קשה יותר להבין. נניח לצורך הדיון, דיברנו על מדרוג. אז נניח שאתה תגיד הלוחם ישלם אפס. המילואימניק העורפי ישלם 50% ותומך הלחימה 25%. איזה שהוא מדרג. זאת אומרת, הם לא משלמים אפס, הם משלמים איזה שהוא סכום. אם הם משלמים איזה שהוא סכום אז הסכום הזה צריך להתעדכן משנה לשנה לפי מדד. יש מנגנון, אם שילמתי ביתר אז אני מקבל החזר. יש מנגנון שאני יכול להשיג. אז כל הדבר הזה, כל המעטפת הזאת שעליה חוה מדברת, זו בעצם מעטפת של הוראות נורמטיביות שמסדירות איזה הוא תשלום. היא נעלמת אם אתה שם את זה באיזה דבר חקיקה אחר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> למה היא נעלמת? אני לא מבין. אם נקבע אחוז מסוים זה יחול על זה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אבל אם קובעים את זה באחוז, אולי כן. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז נקבע באחוז. הנה הערה לעניין, מצוין. נקבע באחוז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כרגע מה שמונח זה פטור מלא. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תראו, אפשר תמיד להקשות. להגיד, להסביר למה לא. אנחנו פה למצוא למה כן. איך כן. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> לא, אני לא מחפשת מה כן, אני מחפשת להציף את הבעיות שצריך לתת להן מענה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בוודאי. אז אנחנו נשמע הערות, איפה הבעיות. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אנחנו לא יכולים פטור מלא. אני חייבת את השקל. המערכת שלי לא יודעת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הבנתי. זו הערה לעניין, שאת לא יכולה לתת פטור מלא במערכת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לכם מקרים שבהם יש פטור מלא מאגרה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אין. אין בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לאנשים עם מוגבלות? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> 30 שקלים הם משלמים. זה מן הסתם התחיל בתור 10 שקלים לפני מיליון שנה והתעדכן מדדית. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה עניין של IT? זה עניין של מחשבים, כן? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה עניין של תשתית עמודי הבניין של כל מערכת המחשוב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אוקיי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה מה שנותן את התוקף. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב לומר שזה עצוב מאוד שמדינת ישראל זו התשובה שמשרד ממשלתי נותן בשנת 2025. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זה הרבה יותר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא בא אלייך בטענה. אבל זה, צריך לומר שזה הזוי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אבל צריך לייצר הרי, זה מנגנון שהוא רישומי. אם אתה אומר אדם פטור אז בכלל הוא לא יבוא לבקש שום דבר ואז הוא בכלל לא יודע שהוא אמור לקבל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה דיון תיאורטי, כי אני בטוח שחה"כ אוהד טל יסכים גם לשקל כי המטרה היא להתקדם ושהמילואימניקים יקבלו מה שמגיע להם. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> כן, אבל באומת ההייטק זה לא הגיוני שזה קורה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, נכון. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> זה פשוט לא הגיוני. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, אבל אנחנו רוצים להתקדם לתכלית. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> לא, אין בזה שום היגיון, זה מערכת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אתה צודק מאה אחוז. אבל המילואימניקים יברכו אותנו אם אנחנו נעשה שקל ולא אפס עוד שנה וחצי. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אני בטוח שאנחנו נצא פה רגע לרחוב, אנחנו נמצא כמה מתכנתים בדקה וחצי הם ידעו לעלות על האלגוריתם שיבטל את הדבר הזה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מזמינה אותך להיפגש עם אנשי המחשוב אצלנו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בסדר. עוד הערות בבקשה, במשרד התחבורה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> להגדרה לא. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. אז ראשית, קודם כל על חלק מהדברים שעלו כאן, כידוע לכם אתמול נחתם ההסכם עם ההסתדרות ועם המעסיקים. אני מקווה מאוד שבקרוב הפרטים גם יתפרסמו. אני רק רוצה להעיר בעניין של ההגדרות שדובר פה על הימים של המילואים. דובר על 60 יום, על חריג בשנה ועל 100 יום מצטבר. עניין של רצף. אם בן אדם התגייס בדצמבר והשתחרר ב-1 בפברואר, סבירות גדולה מאוד שאם זה שנה קלנדרית זה לא תופס, אבל הוא עשה את ה-60 יום. אז יכול להיות שכדאי להכניס את הסיפור של 60 יום שזה גם ברצף משנה לשנה במעבר קלנדרי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ולא יבחנו פר שנה. זה מה שאתה מתכוון. אלא אם עברת בין השנים, הבנתי. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אני יכול להבין שבן אדם עשה נגיד אם אתם אומרים 100 יום במצטבר זה משהו אחד. אבל אם בן אדם עשה 60 יום. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אלכס, אנחנו נתייחס לזה, בוודאי, צודק. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שנהב אור, אגף תקציבים. אני רוצה רק להתייחס להגדרה של משרת מילואים חריג. יש פה התייחסות לגבי שירות מילואים במסגרת חרבות ברזל מעל 100 ימים. אני רק אציין ש-100 ימים במסגרת חרבות ברזל זה שירות מאוד לא חריג, לצערי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הכוונה בחריג זה חריג שרוב האנשים הרי לא עשו 100 ימי מילואים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> רוב האנשים עשו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, רוב האנשים במדינה. רוב האנשים לא עשו. זאת אומרת, המילואימניקים הם חריגים בנושא הזה בשנה הזאת. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה שירות חריג משנים שעברו. שירות חריג. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש פה פשוט שתי הגדרות. יש פה בהגדרה הזאת גם התייחסות לימים רגילים, 60 יום. ואני אומרת, לעניין ההתייחסות לשירות במלחמת חרבות ברזל זה לא חריג בכלל. אם האמירה היא שזה מדבר על משרתי מילואים באופן כללי יש פה הגדרה אחרת למשרת מילואים, שזה משרת מילואים פעיל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מפריע לך המילה "חריג" או מפריע לך במהות? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, היא אומרת שהמספר לא בהכרח משקף את עוצמת החריגות של השירות במלחמה הספציפית. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אוהד, אנחנו בחוק, לדעתי, שוב, אתה כמציע, אנחנו בחוק צופה פני עתיד. אנחנו לא עוסקים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. אבל אנחנו רוצים גם להתייחס למציאות הנוכחית. הרי לצורך העניין המלחמה, צפוי שהיא תימשך גם בשנתיים הקרובות. אנשים ייקראו, אני אומר, יכול להיות שבהסתכלות אחורה את צודקת והערתך במקומה. יכול להיות, עוד פעם אני אומר, בסוף המטרה שלי בחוק הזה היא גם לתת את ההוקרה ואת ההתייחסות למשרתים. אבל גם לייצר תמריץ לממשלה לא לקרוא לאותם אנשים למספר ימים כל כך גבוה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני פשוט אומרת שזה כבר לא, הרעיון הוא מובן. הוא פשוט לא, זה לא עומד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין, לא עומד בפרקטיקה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כבר אנשים עשו את זה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין. אבל כיוון שהחוק הרי לא התייחס, החוק הרי לא יתגמל את מי ששירת ב-2023 ו-2024. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כרגע בנוסח הנוכחי הוא כן. כתוב חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 יום בשנה במצטבר או מעל 100 ימי מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אבל מלחמת חרבות ברזל תימשך גם לתוך 2025. מה את מציעה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אומרת א' אם אנחנו מתייחסים למלחמת חרבות ברזל אז להתייחס לכמות ימים גבוהה יותר. אם אנחנו מתייחסים אליה כחריגה. במלחמת חרבות ברזל עד סוף שנת 2024 הממוצע של משרת מילואים - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל זה רק סמנטיקה של חריג או לא חריג. כי מה זה אכפת לי? אם אני רוצה לתגמל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא מהותית, היא לא לגבי הטרמינולוגיה. נכון? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, היא מהותית. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> השאלה למי אתה מכוון? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני מכוון לכל אלה שבמלחמת חרבות ברזל שירתו שירות משמעותי. בעיניי הוא חריג. לא משנה, אפשר גם את המילה חריג למחוק. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הבעיה שלה לא עם המילה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אתה כיוונת לכל אותם משרתים, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני יושב-הראש, שתי נקודות. אחת, זה חוזר פה לשאלה של הוראות שעה מול הוראות קבע. יכול להיות שצריך לקבוע הוראת קבע שהיא נותנת הטבה X, אבל בגלל החריגות של חרבות ברזל אזי לגבי השנתיים שבעקבות חרבות ברזל, נותנים הטבה גדולה יותר, קטנה יותר, לקבוצה מסוימת בלבד. כלומר, לעשות איזה שהיא התאמה. ופה אני מתחבר לדברים של חה"כ טל. התאמה ספציפית. יש הטבה קונספטואלית שאנחנו רוצים לתת, אבל ספציפית בתנאים הנוכחיים נעשה הוראה שהיא יותר מותאמת לנסיבות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זו מעין הוראה מוקדמת. כי בעצם ההגדרה היא מי ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים. ולגבי מלחמת חרבות ברזל נקבע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זהו, ופה נכנסת רגע העמדה, אז אני עכשיו רגע אתייחס קונקרטית בהקשר שלנו. חרבות ברזל היא באמת במצב טרום המלחמה 20 יום בשלוש שנים נתפס כרף. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין למה אגף תקציבים יש לו בעיה עם הדבר הזה. למה לכם יש בעיה עם זה? אני לא הצלחתי להבין. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה לא עניין של בעיה. לכן אמרתי, אני לא בא לא להקשות ולא להקל ולא לעכב ולא להכשיל. אני בא להראות איזה שהיא מסגרת מחשבתית של הדבר. הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום היא סיטואציה שהסטנדרט, מהו הסטנדרט, מה הממוצע שמעבר לו אנחנו רואים את זה כתרומה דרמטית מעבר לממוצע. הוא שונה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, מה הממוצע? מה הממוצע בחרבות ברזל? << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> 133 ימי מילואים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 133 ימים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 170. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> לא, 133 לפי הלמ"ס. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לפי נתוני צה"ל 160. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל כאילו, כל האגרות האלה הרי זה גם זה אגרות, אנחנו מדברים צופה פני עתיד. הרי אף אחד לא יבקש. כל מי שחל, מצוין. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אומרת שזה גם יחול לתמיד, על כל מי ששירת במלחמת חרבות ברזל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אין לי בעיה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מעל 100 יום. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אה, זה אני לא הבנתי מהנוסח. מה זאת אומרת? אז אני לא הבנתי, סליחה. זה טעות שלי. זאת אומרת שכל מי ששירת בחרבות ברזל, גם אם הוא לא ישרת בכלל במילואים שנה הבאה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> והלאה לא ישרת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זאת הייתה הכוונה? לכל השנים קדימה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, רגע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה נשמע לי לא סביר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> פר שנה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז פר שנה עברנו את השנה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא הנוסח. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זה עניין של תחולה, אנחנו נוסיף את סעיף התחולה שבו נקבע על מי זה יחול ובאיזה תקופות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להגדיר את זה שזה פר שנה. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> עד לפני ה-7 באוקטובר משרת מילואים פעיל היה 30 ימי מילואים בשנה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> נכון. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> וזה נספר בשלוש שנים קלנדריות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> משפחות החטופים, אנחנו כבר ניתן לכם לדבר. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> 20 ימים בשלוש שנים קלנדריות? אוקיי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז שוב פעם, אמרה פה חברתי פזית ממשרד הביטחון שגם הדיון על המודל התלת שנתי או החד שנתי, משרד הביטחון מתעתד לשנות אותו. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתקדם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כל הגדרה שמשרד הביטחון יחליט, שוב פעם, היא ניתנת לשינוי פה כי מדובר באגרות ספציפיות ולכן לכל אגרה אני מניח שלמציע יהיה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה, הכול בסדר, אנחנו אנשים הגיוניים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בהקשר אחר, בהצעה אחרת שעוסקת בשירות המדינה קבענו אותו, בעצם את זה התחלתי להגיד קודם. כל אחת מהאגרות האלה בעצם מוסדרת בדבר חקיקה ובאותו דבר חקיקה יש רשות ייעודית שאחראית על התפעול של המנגנון. בין שזה עצם מתן הרישיון ובין שזה גביית אגרה עבורו. אזי מה שאני יכול להציע כמנגנון מחשבה זה להגיד אוקיי, הרשות הבלעדית הרלוונטית בדבר חקיקה הרלוונטי היא תקבע בתקנות בהסדר, בנוהל, לא חשוב כרגע באיזה מסגרת. באופן גמיש תהיה לה האפשרות לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה מאוד מפחיד אותי הדבר הזה. זה אומר שרשות מסוימת שאותה לא מעניין לתת למילואימניקים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אפשר לקבוע את זה גם כסמכות חובה. אבל הנקודה היא, ופה שוב חוזר רגע לדוגמה של הוראת שעה מהוראת קבע. בחרבות ברזל הסטנדרט הוא 200 יום, הממוצע היה 160 אז חריג זה 200 יום? אבל בשנה רגילה הממוצע הוא 30 יום. אז חריג יהיה גם 40 יום. זאת אומרת, יכול להיות שהרשות הזאת תקבע את האגרה, תשנה אותה, תקבע הוראת שעה לשנתיים הקרובות בתקנות ועוד שנתיים תבוא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז לוועדה אין בעצם שום בחירה בעניין הזה, אנחנו משאירים את הכול לרשות מינהלית? מה העיקרון שייקבע פה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אתה יכול לקבוע את זה כסמכות חובה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> סמכות חובה שמה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סמכות חובה ליתן הנחות או פטורים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל איזה הנחות? לא דומה הנחה של 10% בטסט לרכב להנחה שאני רוצה לייצר פה בחוק. מה זה לייצר סמכות? אז זה בעצם להגיד, לסגור את הדיון פה, להגיד חבר'ה, תעזרו למילואימניקים וזהו. ונצא כל אחד לחדר שלו. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> יש את זה כבר 16 שנים ומשתמשים בזה, אבל בקושי. זה קיים כבר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לכן זה לא. אנחנו לא באנו לעשות חוק הצהרתי בלבד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הצעתי היא כזו, ומה שאתה חושב, המציע. אני חושב שאנחנו נגיד הגדרות מסוימות. סתם לדוגמה, מי ששירת מעל 100 ימים במילואים יקבל אגרת טסט חינם לרכב. אם חרבות ברזל יש הרבה ששירתו 100 ימים, אז כן, כולם יהיו פטורים. זה הכול. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אם הסיטואציה הייתה חריגה אז אין מה לעשות, אז גם ההטבה תהיה חריגה והמדינה תצטרך למצוא לזה משאבים מאיפה שהוא. אבל לעשות הפרדה בגלל ששירתו הרבה מילואימניקים במלחמת חרבות ברזל אז אנחנו עכשיו נפחית את ההטבה או ניתן פתרון אד הוק? אני לא חושב שזה נכון. הלוואי ואף מילואימניק לא יצטרך ללכת לשום מקום ולא ייהנה משום הטבה ולא יהיו עוד מלחמות. אבל אם יש ונהיה בעוד מצב כזה, מה לעשות? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, א', אני מסכים עם כל מה שאמרת עכשיו. המציאות היא חריגה ולכן צריך הטבות חריגות. המטרה של החוק הזה היא באמת להגדיר מחדש את מערכת היחסים בין המדינה לבין המשרתים. וכיוון שנוצרה פה מציאות חריגה צריך לתת גם מענים חריגים. דבר שני, אני חוזר למה שאמרתי קודם, וזה גם מתייחס לחשש של אגף התקציבים. אני מבין אותו ועדיין אני אומר, אני רוצה לייצר גם אינטרס למדינה לא לסחוט את אותו לימון פעם אחר פעם, אלא למצוא לימונים חדשים. זה חלק מהמטרה של החוק הזה, אני אומר את זה פה על השולחן. מבחינתי זה חלק ממטרת החוק. אין יותר טוב מאשר אינטרס כלכלי כדי לדחוף את המדינה למקומות הללו. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לעניין ההגדרה אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן. ומיד אחר כך ניתן למשפחות החטופים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק עוד משפט אחד. כיוון שכבר היה לנו גם שיח מקדים כהכנה לדיון פה, יחד עם היועץ המשפטי לוועדה והנושא של הדיפרנציאציה לפחות בניסוחים של הסעיף גם עלתה מצידו. אז אני מוכן כבר, איתי אולי גם אתה רוצה כבר להציע איזה שהוא נוסח שמתייחס גם לחששות שהעלו כאן משרד הביטחון, משרד המשפטים ולהכניס את זה כבר אולי עכשיו אפשר להציג את הדברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני קצת מקדים כאן את המאוחר, כי אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף ההגדרות. אבל אני אגע בסעיף האופרטיבי שבעצם קובע "על אף האמור בכל דין משרת מילואים יהיה פטור" וכאן יש רשימה של אגרות שונות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה כל משרת מילואים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ניתן לערוך כאן באמת איזה שהיא דיפרנציאציה או הבחנה בין מי שהוא משרת מילואים שיהיה זכאי למשל ל-50% הנחה בסכום האגרה מהאגרות שמנויות כאן לבין מי שהוא משרת מילואים חריג, משמעותי, רחב, לא משנה כרגע איך נגדיר אותו, שיקבל פטור מלא. זה הבנתי עיקרון שמוסכם עליך. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מוסכם עליי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ויכול להיות שנגיד במלחמת חרבות ברזל יהיו הרבה חריגים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בסדר. אנחנו ניתן לחנה כהן, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לכולם. שמי חנה כהן ואני דודה של ענבר היימן. ענבר התנדבה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה בכניסה לעזה ב-7 באוקטובר. אני רוצה להגיד מלכתחילה שאני לא הייתי בעד העסקה הזאת, הנרקמת. כי אני דגלתי מלכתחילה בעסקה כוללת, שתכלול את כל החטופים בפעימה אחת. אבל משיצאה כבר העסקה לדרך אז אני קוראת מפה לממשלת ישראל לא להיכנס לקיצוניים שיושבים בממשלה ולתת לעסקה הזאת להמשיך ולכלול גם את שלב ב' שבו שאר החטופים החיים והנרצחים יוצאים יחד. כי אחרי תקופה כל כך ארוכה מגיע לנו סוף סוף את השלווה הזאת. זה מגיע לנו. היום נוצרו התנאים, בזכות החיילים הגיבורים שלנו, שמסרו את נפשם, נוצרו התנאים לעסקה כזאת. עסקה שתחזיר את כולם הביתה. לפני כמה ימים התבשרנו על השמות ההומניטריים של הנשים שיוצאות. ואני אקדים ואומר שבפעימה הזאת יוצאים גם חללים, אנשים שאינם בין החיים. יש שמונה כאלה לפי הערכות. עכשיו אני רוצה שתסתכלו על התמונה הזאת ותגידו לי, מה אתם רואים בתמונה? אישה או גבר? אישה, חד משמעית, נכון? ברור שזו אישה. אז אני שואלת למה ענבר לא מופיעה ברשימת הנשים המשוחררות? לא ענבר, לא עופרה קידר ולא ג'ודי ויינשטיין. אם אני לא טועה, שלושתן נשים, אלא אם כן אתם רואים משהו אחרת. אני שואלת למה הן לא נכללו אם בתוך הפעימה הזאת ידוע שיוצאים גם חללים? ושוב אני מבקשת, לא לתת דרור לקיצוניים המשיחיים שיושבים בממשלה. אנחנו רוצים את כל יקירנו בבית. את כולם. את החיים ואת החללים, לכולם יש משפחות שמחכות להם. וכולם צריכים לחזור בפעימה השנייה. די עם ההתעללות הזאת שאתם מתעללים בנו, יום אחרי יום, שעה אחרי שעה. אנחנו כבר נמקים. אין לנו כבר כוח. זה הכול, תודה רבה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תודה חנה. רוקסן, בבקשה. << אורח >> רוקסן סער: << אורח >> שלום. ראשית אני רוצה לאחל החלמה מהירה לחה"כ ביטן. שמי רוקסן סער ואני דודה של גלי טרשצ'נסקי שחזרה אלינו בדרך נס בעסקה הראשונה. אני גם דודה של ליאור טרשצ'נסקי, אח של גלי, שנרצח בבארי באותו יום ארור. חנה הזכירה פה קיצוניים בממשלה, אז אני רוצה להגיד שאני לא אסלח לשר לשעבר בן גביר שהתנגד לעסקה הראשונה, שבה בסופו של דבר חזרו נשים וילדים. לצערנו, לא כולם. למרות שגלי כבר בבית יותר משנה אנחנו כמשפחה לא יכולים להתחיל שיקום. שאלו אותי כאן מה שלום גלי. אז זה מאוד מורכב. רז בן עמי היקרה שהייתה יחד עם גלי בשבי והבנות שלה המדהימות עדיין מחכות לאבא אוהד שיחזור. עלמה אור, חברה של גלי, בת כיתתה, שאימה יונת נרצחה. אימה יונת גם בת כיתה של בעלי. אביה דרור, גופתו גם מוחזקת בעזה. היא יחד עם כל המשפחה ויחד עם כל משפחת בארי מחכים לכל החטופות והחטופים שיחזרו. אני גם, אגב, דיברתם קודם, אני גם אשת מילואימניק. בן זוג שלי שירת במילואים יותר משנה ושלושה חודשים, כולל גם יחידת קישור לרשות בעוטף, אז הכול בסופו של דבר מתחבר. אני רוצה דווקא לפנות מכאן לכאלה שמתנגדים לעסקה בגלל המחיר. המחיר הוא שחרור מחבלים המונים עם דם על הידיים, על זה אין ויכוח. ואני רוצה להזכיר משהו חשוב, שזה בדיוק תפקידה של מערכת הביטחון שלנו, לעשות את העבודה שלה. מי שדמו בראשו, מי שמגיע לו, שיטפלו בו. אם מערכת הביטחון שלנו אינה מסוגלת, אם יש שם אנשים שאינם מסוגלים, שישימו את המפתחות וילכו הביתה. זאת הציפייה. בתוך בניין בקומה שלישית באזור של משמרות המהפכה ידענו לחסל את נסראללה או עשינו מבצע מפואר של הביפרים, ואלה רק חלק מהדברים שנחשפו – אני מאמינה שלא תהיה שום בעיה לטפל בכל מי שצריך. ולכן בעיניי כל מי שמתרץ את חוסר ההסכמה שלו לעסקה בכך שמשתחררים מחבלים פשוט מוריד אחריות ממערכת הביטחון ודי מחזיר אותנו לקונספציות של ה-6 באוקטובר. אין ולא ניתן לעשות עסקה עם מחבלים חלאות אדם. אין עסקה טובה, אין אנשים כאלה. מה שכן בטוח שניצחון מוחלט יהיה רק כאשר הממשלה והעומד בראשה יעשו הכול כדי להחזיר את כולם, החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. ואנחנו לא נפסיק עד שכולם יחזרו. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ברשותכם, אני ממשיך בדיון. << אורח >> רוקסן סער: << אורח >> אנחנו רוצים לתת לכם משהו קטן. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תודה רבה רוקסן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו רשימה של חטופים, אנחנו נשמח שתעקבו אחריה ותראו ותסמנו את כולם. מי החטופים שחזרו, ושאנחנו לא משאירים אף אחד מאחור. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תודה רבה. אנחנו ברשותכם חוזרים לדיון. משרד המשפטים, רציתם לתת הערה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן. עו"ד עמיר הרן, אני ראש האגף לאסדרת מקצועות במשרד המשפטים. בפועל אנחנו אלה שעומדים בסוף מול הציבור, מול משרתי המילואים ומיישמים את ההנחות בפועל. רציתי להגיד, קודם כל כהנהלת משרד, גם השר והמנכ"ל כמובן תומכים בהקלות. מה שיסוכם בהתאם למדיניות ויתוקצב, אז אנחנו כמובן בעד. יחד עם זאת, יש פה, רק שתדעו, קודם כל משרד המשפטים מ-2018 נותן 50% הנחה וזה מהמובילים בממשלה, ואנחנו גאים בזה, לחיילי מילואים פעילים. 50% הנחה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> רק לחדד, אתם על איזה הטבות אתם אחראים? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני אחראי על מקצועות של ראיית חשבון, שמאות מקרקעין, נוטריונים, חוקרים פרטיים, חברות שמירה ומתווכים. ואנחנו בשנת 2024 נתנו 4,827 הנחות למשרתי מילואים, שזה תעריף של 50%. אמרתי, זה מהמובילים. אבל צריך להגיד, זה נעשה, ואני גם עשיתי את זה ב-2018, בתפקיד הקודם שלי כשהייתי רמ"ט המנכ"ל. זה נעשה בצורה מתואמת מול משרד הביטחון, מול ההגדרה של משרת מילואים פעיל. במספרים האלה, ויש לנו 70,000 אנשים בשנה שמקבלים רישיונות פחות או יותר. לא יכול להיות שעכשיו זה יהיה 20, זה יהיה - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אתה חוזר להערה הטכנית שכבר ניתנה פה. אבל לפי מה שאני מבין, באכ"א מדובר על זה שאפשר לתת את כל הנתונים באופן הכי מסודר שיש. לא תהיה לכם בעיה לקבל את הנתונים. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, זה לא מה שאני מכיר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> רגע, אני רק רוצה להציג לך את הקושי. לדוגמה אם אנחנו רוצים פה כמחוקקים להחליט שרואה חשבון נראה לנו שרק מי שעשה באמת 100 ימים בלחימה, לדוגמה, רק לו מגיע 50%. ואז יבוא משרד הביטחון ויקבע את ההגדרה של משרת מילואים פעיל כאחד שעושה 10 ימים בשנה. מה יקרה? אתה בעצם תיתן הטבות בניגוד למה שהמחוקק התכוון ורצה לתת ובניגוד למה שהוועדה רצתה לעשות. אני מקבל את ההערה הטכנית שיש פה לגבי הנתונים, ששמענו אותה גם ממך. אבל באכ"א ישבה פה נופר ואומרת שאין לה שום בעיה להעביר נתונים מדויקים בצורה מסודרת וזה לא דבר שימנע. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני רוצה לחדד, כי זה לא מה שאני מכיר. ואני גם יושב-ראש הוועדה להעברת מידע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז אתה עשית את זה כבר. אתה מדבר מתוך ניסיון אתה אומר. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן. אני רוצה לחדד. אנחנו מקבלים מהצבא, כמו שמקבלים כל משרדי הממשלה, יש רשימה, נכון או לא נכון, של מספרי תעודות זהות שמופיעים שזכאים להטבה של משרת מילואים פעיל. זה אנחנו יודעים ליישם. אם רוצים לקבוע מנגנונים אחרים צריך לוודא שהצבא או משרד הביטחון יהיו ערוכים להעביר למשרדי הממשלה רשימות מתאימות לפי התהליכים שהם קובעים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל זה בדיוק מה שנופר אמרה, שהיא ערוכה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני לא הבנתי שהצבא יהיה ערוך לדבר הזה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> רגע, אז בוא נברר את זה שוב. נופר, את ערוכה לתת תעודות זהות? << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> בכל מה שקשור למשרת המילואים עצמו, מן הסתם הוא במערכות הצבא, הוא רשום, יש לי את כל המידע עליו ואני יכולה להוציא גם את המידע בכפוף לחוק הגנת הפרטיות, טופס א'. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל מעיר פה עמיר ובצדק שיכול להיות לדוגמה אם אנחנו מדברים על הטבות של משפחה למשל, את הרי לא יכולה לתת לי, או שתחדשי לי, בת זוג של משרת מילואים, תעודת זהות שלה וכמה בעלה עשה. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> כל מה שרשום במשרד הפנים אני יודעת לתת. גם ידועים בציבור מהביטוח הלאומי אני יודעת לתת. כל מה שהוא זוגיות שאינה רשומה אני לא יודעת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ברור. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זאת אומרת שהצבא ייתן את הנתונים האלה לפי מה שהוועדה תחליט, תעביר למשרדים למימוש? << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> כמובן, כן. לפי טופס 7(א), אני שוב מזכירה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אם המחוקק יחליט שההטבה הזאת תינתן לכל משרת מילואים, מספיק שעשה יום אחד מילואים בשנה, הצבא יודע להוציא את הרשימות. זה הכול בהתאם למה שייקבע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מעולה. אז אנחנו שמחים שאתם בדיון להגיד את זה. זה מאוד חשוב. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> עד כה באמת ההגדרות היו משרת מילואים פעיל. אלה ההגדרות שקיימות בהחלטות הממשלה שבאמת חלות על רוב רובן של ההטבות. ולכן אלה הרשימות שהועברו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אתם יודעים לספק רשימות מכל הסוגים. יופי. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בוודאי. מן הסתם אולי יידרש איזה שהוא זמן היערכות, לא יודעת, לתכנת את המחשב. אבל זה עניין טכני. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> דבר נוסף, הגדרת משרת מילואים פעיל היום היא מדברת על 20 ימים בשלוש שנים. יש הגדרה לגבי לוחמים שזה פחות, נכון? ויש לגבי מי שהשתחרר שזה גם פחות. אנחנו היום נותנים לכל האנשים האלה 50%. עכשיו אתה בעצם מרע את מצבם לפי חלק מההגדרות פה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, אנחנו עוד לא התחלנו לדון מי יקבל ומה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, בהגדרה של משרת מילואים. כל זה מופיע בהגדרה, לכן אני מתייחס להגדרה. אני אומר, ההגדרה היא יותר מורכבת ממספר ימים. היא מורכבת, ואגב, היא גם בתוקף לפי החלטת הממשלה לשלוש שנים. גם בגלל העניין של העיתוי. לפעמים מישהו השלים את הימים, אבל חותכים את זה גם פעמיים בשנה. זה צריך להיות כל הדברים האלה מוגדרים. כמו שלמדנו את ההגדרה וגם אגב שונתה מפעם בשנה לפעמיים בשנה. זה מאוד חשוב הדברים האלה, כי יש תאריכי גזירה. בסוף אני צריך לעמוד לאותו בן אדם שהשלים 20 ימים, אבל יום אחד אחרי תאריך הגזירה ולהסביר לו שהוא לא יהיה זכאי. ומאוד לא נעים לו. אגב, חלק ממה שאני אומר לו זה גם יהיה שלוש שנים קדימה. אז הממשלה, כשהיא נתנה את הגזירה ואמרה נכון, יהיה מישהו שיעשה 19 יום השנה ולא יקבל, אבל הפיצוי שהוא יקבל את זה אחר כך לשלוש שנים. כל הדברים האלה בהגדרה צריך להתייחס אליהם וללמוד מהניסיון שלנו ממה שהיה עד עכשיו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לכן מה אתה מציע? איפה אתה מזהה לדוגמה שיכול להיות קושי? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> האמת, הטבת הליבה, כמו שאנחנו נותנים היום 50%, אם היום נותנים 50% או הטבות אחרות למשרת מילואים פעיל, אני חושב שצריך לאמץ את ההגדרה הזאת כליבה. כמו שעשינו את זה בחקיקה עד עכשיו, במקומות המתאימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל בוא תגיד מה המדרגה ומה התיקון בהגדרה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני אומר שההגדרה של משרת מילואים פעיל צריכה להיות הגדרה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין כאן הגדרה של משרת מילואים פעיל. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אין. הגדרה של משרת מילואים - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אין בחוק הגדרה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הגדרה של משרת מילואים מסתמכת בעיקרה על 20 ימים, שזה מרפרר למשרת מילואים פעיל, צריכה להתייחס לאותה הגדרה כדי שהמערכות ידברו באותה שפה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה הכוונה אותה הגדרה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> על הלוחם של ה-75%. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני אעשה את פשוט. הגדרת משרת מילואים פעיל אומרת 20 ימים או 15 ימים ללוחמים. ההגדרה שקבעתם פה היא רק 20 ימים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז זה מה שאתה מציע. כל אלה שבעצם שירתו מעל 20 יום, כמו שאנחנו מכירים היום. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הפניה להחלטת הממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו לא מפנים להחלטות ממשלה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הרבה פעמים עושים את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל ההגדרה של משרת מילואים פעיל מעוגנת בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, אבל כבר דיברנו על זה שאנחנו לא נעשה הפניה, משום שאנחנו לא יודעים מה יקרה בהפניה. וכל אגרה פה יכול להיות שמתאים לה משהו אחר ואנחנו לא נעשה את ההפניה, אנחנו נקבע פה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אז אני אסביר מה התכוונתי. הרבה פעמים מפנים להחלטות ממשלה, אני יכול לתת דוגמאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תלוי באיזה הקשר, לא בהקשר הזה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל בהקשר הזה אני חושב שהבייס צריך להיות ההגדרה הזאת. אם אתה רוצה להוסיף או להוריד, בסדר גמור. אבל הבסיס אני חושב שנכון שהוא יהיה, זה ישקף את המצב הקיים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב. לעניין הימים, אתה יודע להגיד לנו מה אתם חושבים כמשרד שמגיע לפטור את משרתי המילואים? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני חושב שהבסיס של ההגדרה, כמו שהיא ניתנה עם ה-20 ימים, אז צריך לחול לפי ההגדרה שלה. זה משרד הביטחון יכול להגיד. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא הצלחתי להבין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכל לחדד מה אתה מציע? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מילואימניק, מה עמדתך, מילואימניק שעשה 50 יום, 20 יום, 10 ימים או 100 ימים? מי זכאי להנחה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> ההנחה הבסיסית גם למה שניתן היום, משרת מילואים פעיל זה 20 ימים לפחות בשלוש שנים, לוחם 75% מזה, זה 15 ימים. ומי שהשתחרר עד שלוש שנים 14. כמו שקבעה הממשלה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אוקיי. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אז אתה מציע בעצם לא לתת פטור מלא? כי 50% כבר יש להם, על ה-50% לא היינו מתכנסים פה היום. ההצעה מבקשת לתת להם פטור מלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל שמעת קודם את הדברים, אמר כאן המציע חה"כ אוהד טל, הוא מוכן לקבוע איזה שהיא דיפרנציאציה. אני אחזור על הדברים, אני גם אחזור עליהם כשנגיע לסעיף האופרטיבי. מה שהוא אמר שהוא מוכן לגבי משרת מילואים כהגדרתו כאן לתת הנחה של 50% מסכום האגרה, האגרות. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אבל זה הוא כבר מקבל היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא בכולם. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> מעולה, זה אין בעיה. אם רוצים ליישר קו עם הבנצ'מרק שאנחנו עשינו בסדר. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> וזה לגבי הלוחמים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, בואו נסכם את ההגדרה. נושא-נושא. הגדרת משרת מילואים, אז אמרנו שלגבי לוחם 15 ימי מילואים והייתה עוד איזה קטגוריה. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> משוחרר משירות סדיר 14 ימים בשנתיים שצמודות לשחרור. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה מעולה. רק אולי נוסיף שלוחם שמעל, אני יודע מה? 60 יום, שהוא יקבל פטור מלא. לא, כי על ההגדרה הזאת הוא לא דיבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אוקיי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני אומר, אנחנו כרגע בהגדרת משרת מילואים, אז זה בעצם את התבחינים האלה אנחנו נשלב בהגדרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, רק בשביל ההבנה. פטור ניתן רק לא משנה איזה - - - לשנה קלנדרית העוקבת לשנה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תכף, עוד לא. אני אומר, אתה עכשיו בסעיף האופרטיבי. אני עוד בהגדרה. נדבר בסעיף האופרטיבי כשנגיע אליו. לגבי הגדרת משרת מילואים חריג אנחנו משאירים אותה כרגע כפי שהיא, כלומר 60 ימי מילואים בשנה במצטבר או מעל ל-100 ימי מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני חושב שלא, בנוגע למה שאלכס העיר, יכול להיות ש-100 ימים יימשכו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אז אני אומר, אנחנו נתייחס בהגדרה הזאת אולי כן נתייחס באמת לשירות שנעשה ברצף. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל אני גם חושב עוד דבר, שמי ששירת 100 ימי מילואים בחרבות ברזל אין הכוונה שהוא עכשיו 30 שנה קדימה יקבל פטור מעמלה. זאת אומרת, חייב להיות לזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נתייחס לזה בתחולה. אני אומר, אנחנו נצטרך לקבוע. זה ההגדרות. יש סעיף אופרטיבי שמדבר על הפטור ואנחנו נצטרך להוסיף סעיף שמתייחס לתחולה וגם לתחילה. זאת אומרת בעצם ממתי קמה הזכאות, מה קורה למי שכבר שילם, הם יקבל החזר, איך יקבל החזר? יש כאן עוד כמה שאלות שנגיע אליהן בהמשך. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני שואל, איתי, למה אנחנו בעצם מתייחסים לחרבות ברזל? בואו נקבע שכל משרת מילואים ששירת מעל 60 יום, בין אם זה חרבות ברזל, בין אם זה לא יודע מה, מה קרה או מה היה, הוא יקבל פטור מלא. למה אנחנו צריכים? זה כאילו מחזיר אותנו רטרו לחרבות ברזל. לא, כל מי ששירת, גם בחרבות ברזל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חה"כ המציע לא כאן, אני מניח שהכוונה הייתה שבגלל האופן המאוד חריג של ימי המילואים שנעשו במסגרת המלחמה ועדיין נעשים, אז נקבע כאן בעצם רף יותר גבוה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, אבל זה לבד יש חריגות פה. לבד יש בחרבות ברזל הרבה ששירתו מעל 60 יום או 100 יום. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> צריך לשמור גם על הפשטות. זה יהיה מאוד מסובך אחרי זה ליישם את זה. אני חושב, חרבות ברזל מתאים גם בתפיסה, אדוני היועץ המשפטי, גם בתפיסה בכלל במה שנעשה בחקיקה להוראת שעה. אם יש פה חוק קבוע, נכון, גם אם אפשר להכניס הוראת שעה בחוק הזה ספציפית לחרבות ברזל. אבל בהגדרה להכניס את חרבות ברזל זה מבחינה חקיקתית נראה מוזר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אין בעיה עם ההגדרה. במהות אתה צודק שבוודאי שאפשר לקבוע הוראת שעה מיוחדת למלחמת חרבות ברזל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> סתם אני מנסה להבין למה צריך. הרי אם אנחנו קובעים שמי ששירת 60 ימים הוא זה שיקבל, אז מה זה משנה אם זה בחרבות ברזל או לא בחרבות ברזל? פשוט יקבל, זה הכול. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בשנים הקרובות, על פי תוכנית הצבא, כל החיילים הלוחמים מתוכננים לעשות לפחות 70 ימים בשנה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז מה זה משנה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> מה שאתה הצעת זה מדויק ולדעתי מאוד נכון, להוריד את חרבות ברזל. לעשות את זה פשוט. ואני מאוד מציע להיצמד לכמה שעמיר אמר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו גם ככה הרי לא ניקח רטרו. אנחנו לא נגיד מי שלחם שנה שעברה יקבל חמש שנים קדימה. אנחנו נתייחס לאותה שנה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> נכון. והגזירה צריכה להיות צמודה למשרת מילואים פעיל פעמיים בשנה. זה באמת חייב להיות פשוט, אחרת זה לא יקרה. אנחנו מכירים את הסיבוכים האלה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לגבי בני המשפחה לא הבנתי. יש פה את הנושא בהגדרה של משרת מילואים, של בן או בת זוג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע את הנושא של בני המשפחה באמת אולי להעביר לסעיף האופרטיבי ולדון בזה שם. אז כרגע לגבי משרת מילואים חריג אז אנחנו נמחק את ההתייחסות למלחמת חרבות ברזל? אז בעצם ההגדרה תהיה כרגע, ואני גם כרגע מוחק מההגדרות את ההתייחסות לבני המשפחה. אז משרת מילואים חריג זה בעצם חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימי מילואים בשנה במצטבר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מצטבר. ושוב, בתחולה אנחנו נדבר על זה שאם בשנה קלנדרית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יכול להיות שנתייחס גם לזה פה. אבל אם באמת לפי ההערה של אלכס מילר, הערה נכונה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 60 ימים זה לכל הקבוצה? רק למילואים? אתם רוצים להכניס? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> פה כתוב חייל מילואים ששירת למעלה מ-60 ימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, ההגדרה לא מחדדת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה מעלה פה שאלה, כי הדיון, היה איזה שהוא שיח על זה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תראה, אנחנו לא, אם משרד המשפטים אומר שאין לו בעיה עם הנושא הזה והוא חי עם זה בשלום, מצוין. אנחנו בוודאי לא נמעיט מההטבות של המילואימניקים. לא נצמצם את הקבוצה, זאת הכוונה. משרד המשפטים, עמיר? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני לא קובע את הקבוצות. אני רק צריך שזה יהיה ישים. אני באתי, אמרתי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אתה משלם היום לכלל חיילי המילואים? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני משלם למשרתי המילואים הפעילים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שמעל 20 יום. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> שהם מעל 20 יום ועוד אמרנו את החריגים הקטנים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה זה החריגים הקטנים? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אמרנו שמי שלוחם יש לו הגדרה אחרת ומי שהשתחרר יש לו הגדרה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ומה הוא מקבל הלוחם? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אותו דבר הוא מקבל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> פחות ימים הוא צריך. אז אנחנו עושים את זה אפילו יותר פשוט, לא נצטרך. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> צריך לבטל את התקנות, אגב. יש היום הנחה קבועה בדין, בתקנות, 50% לאוכלוסייה הזאת שהממשלה קבעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה תקנות? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> תקנות רואי חשבון, תקנות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. אני אומר, יש כאן שלל דברי חקיקה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל הבעיה מה היחס ביניהם. עכשיו אתה בא בחוק ראשי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> החקיקה היא מעל תקנות. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן. אבל צריך להתייחס, זה לא חופף. צריך לקבוע פה הוראת חפיפה או הוראת התגברות או איזה שהיא הוראה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב "על אף האמור". << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן. אבל עכשיו, איך אתה קורא את זה? עכשיו יש לי קבוצה מסוימת שהיא מקבלת 50%. עכשיו אתה בא עם חוק אחר, זה חופף, זה מקביל, זה נוסף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תכף נדבר על זה. אני שוב אומר, אנחנו פשוט כרגע לא קראנו את הסעיף. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אתם יודעים את העבודה. צריך לעבור על כל התקנות. אגב, יש לנו גם הגדרה של משרת מילואים פעיל בתקנות רואי חשבון, הכנסנו את זה בכל תקנות האגרות לפני שש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה ההצעה שלך? שלא נחוקק כי יש לכם תקנות? אני לא מבין את ההערה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אמרתי שצריך בחקיקה, אם אתה מחליט לא לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי, לתקן את זה בתקנות, ויש לזה סיבות מן הסתם, אז צריך להתייחס בחקיקה הראשית, לתת את ההוראות התייחסות לתקנות המתאימות כדי שהדין יהיה ברור. כי כרגע יש דין מסוים לגבי קבוצה מסוימת. תכף מגיע גם להגדרה ואיך זה פועל אופרטיבית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצעת החוק הזאת נועדה בדיוק לקבוע איזה שהוא כלל יותר רחב. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אתה יכול גם להחריג שאם נקבע הוראה אז לא להתערב. אבל כרגע יש הוראת דין, תקנה זה דין. אי אפשר להתעלם ממנה. החוק צריך להתייחס אליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי אפשר להתעלם ממנה, ואפשר לגבור עליה. כי אתה בבית המחוקקים. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אז תכתוב שאתה גובר עליה. אז תבטל אותה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אני מבינה את הבעיה, כי זה מצטרף גם אלינו. כי ההגדרה אצלנו בהנחה הקיימת באגרות רכב לחיילי מילואים זה עומד על מספר ימים, ההטבה ניתנת על מספר ימים פחות מאשר מדברים עליו לצורך החוק הזה. אז כאשר החוק הזה בא ואומר על מי שעושה 60 יום מקבל הטבה גדולה, מי שעושה 15 יום יקבל את ההטבה הקטנה שלנו או לא מקבל בכלל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. אז יכול להיות שאנחנו נכתוב הוראה שבכל מקרה החוק החדש הזה לא יגרע בעצם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בוודאי שלא יגרע. אם את החלטת לתת כמשרד יותר ואתם החלטתם לתת בתקנות יותר, בוודאי זה מבורך. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו הנחה קטנה הרבה יותר על הרבה פחות ימים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז אני מסביר, אם את קבעת בתקנה משהו, אם אתם קבעתם בתקנות שאתם רוצים להיטיב יותר, ברור, מה השאלה? אנחנו לא נגרע מההטבות. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, זה לא ישים, כי זה קבוצות אחרות. זה יעשה בלגן וזה יגרום לחוסר שביעות רצון מהלקוחות. כי הם יגידו רגע, פה אני זכאי, הייתי 40 יום, זה 15%? זה לא, זה צריך להיות או שהם מבטלים או שמתייחסים. זה פשוט יעשה כאוס על האירוע שאמור להיות פשוט. הדבר היפה במשרת מילואים פעיל שזה היה יפה ופשוט. הממשלה קבעה אוכלוסייה ויישמה את זה בהתאם בדרגות מסוימות. לא להסתבך עכשיו עם אלפי סוגי אוכלוסייה. זה פשוט ייצר כאוס. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן. אבל הכי קל, אתה יודע, זה ברור לי שהכי קל להגיד משרת מילואים פעיל זה דבר מאוד, אבל אנחנו כן רוצים להגיד שאין מה לעשות, מי שלחם כרגע ונמצא בבוץ העזתי 100 ימים אינו דומה למי שעשה שירות מילואים 15 יום. זה ברור. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אין בעיה. זה לא בעיה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז עם כל הקושי שבדבר, אין מה לעשות, אנחנו נצטרך לעשות - - - << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל זה, אני מתייחס, בהצעה לא כתבתם את זה באגרות. כרגע סעיף 5 דיבר על הגנרי של משרת המילואים ודיבר על האגרות. אם רוצים אחר כך לייחד קבוצה נבחרת, לתת לה 100%, כי כרגע סעיף 5 מדבר על 100% לכולם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב, עזוב. רגע, בוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרנו פעמיים שנשנה אותו, אז בשביל מה אתה חוזר אליו? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, לא. אני רוצה לדעת, נראה לי נפתור לך את הבעיה. אתה נותן היום 50% לכל משרת מילואים שהוא מה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> שהוא פעיל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שהוא 20 ימים. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הכי במינימום, כן. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו נזרום עם זה על משרתי המילואים ונוסיף משרתי מילואים חריגים אנחנו רק מוסיפים לך, זה הכול. זאת אומרת יהיה דין זה ואנחנו נוסיף שמי ששירת חריג יקבל 100%. זה הכול. 99%, כי אנחנו צריכים תשלום. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן, יש הוראה. רציתי להגיד, גם אצלנו יש הוראה בעצם לפי החוק הראשי, בשני חוקים יש הוראה שחידוש הרישיון זה בעצם תשלום האגרה. צריך לשלם את הכסף כדי שבן אדם בעצם מבקש. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז אנחנו נעשה 98%, זה מקובל עליך? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן, מבחינה עקרונית. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אם באמת הכיוון הוא שבעצם החוק ייתן רק את הדלתא מעבר למה שכבר היום ניתן שזה ה-50% ואנחנו ניתן את הדלתא הזאת רק למי שמוגדר - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אגב, אני רוצה להגיד משהו, החוק נותן את הדלתא. אבל תקנות, את יודעת, זה בסמכותה של הממשלה. מחר יכול להחליט משרד המשפטים והממשלה שהיא לא מעוניינת לתת. ופה אנחנו בבית המחוקקים. זאת אומרת, היא לא יכולה להחליט אם קבענו פה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> מגיעים לבית המחוקקים, זה לא. צריך להגיע לוועדת כספים או לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מנגנון אחר. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה מנגנון אחר, אבל הוא מנגנון חקיקתי במעורבות של הכנסת. וגם בוא נהיה ריאליים, בטח אחרי הדיון הזה אף גורם לא יבוא ויבטל עכשיו הנחות בכלל לאנשי מילואים. זה דבר שכמעט לא יעלה על הדעת. אז אני לא רואה את הסכנה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא יודע. אני, אתה יודע, אשרי אדם מפחד תמיד. לא רוצה שפתאום. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני כן אבקש, אנחנו לא התייחסנו קודם, לא נתנו את ההערות שלנו לגבי הגדרה של משרת מילואים חריג כי הוא לא רלוונטי לפי נוסח ההצעה הקיים. אבל אם כן במסגרת סעיף 5 ההצעה תהיה לתת תוספת למי שהוא משרת מילואים חריג, אז אנחנו חושבים שהנושא של 60 יום רגע צריך לבחון אותו. כי יכול להיות שזאת תהיה קבוצה ריקה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> 60 יום זו קבוצה ריקה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים במבט צופה פני עתיד. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה זאת אומרת? אנשים פה מדברים על 70 יום ימי מילואים כבר שנה הבאה. עוד מלחמות עצימות, שבע זירות. מה זה קבוצה ריקה. עולים מספרי המילואים, חייבים לוחמים חרדים, כל העולם עכשיו עוסק, איך תהיה קבוצה ריקה? << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> אני מוציאה מן הסתם את שנת 2023-2024 מהמשוואה. ואנחנו מדברים עכשיו על שנת 2026 ואילך. פזית ציינה את תיקון החקיקה שעומד על הפרק שהוא מדבר על X ימים שלא מגיעים ל-60 ימים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל לא הבנתי, יושב ראש אכ"א ומדבר בוועדת חוץ וביטחון בדיוק הפוך. אומר אנחנו חייבים זה והולכים לקראת ימי מילואים עצימים. אני לא מצליח להבין את זה. אגב, זה לא אמור לשנות לנו, כי גם אם זו תהיה קבוצה, אנחנו צריכים להחליט על העיקרון. את מי אנחנו רוצים להעניק לו את הדבר הזה, שזה בהחלט פטור חריג של לתת לגמרי הנחה. ואם יהיה 10 או יהיה 20,000כ אלה זה נגזר מהמצב של מדינת ישראל ונגזר מאלפי וקטורים שמתחברים. אני לא מאמין שזו תהיה קבוצה ריקה, בטח לא בשנים הקרובות. אבל גם אם כן, אוקיי, אז שאף אחד לא יעשה מילואים, זה מה שאנחנו כולנו רוצים, שהכול יהיה שלום, peace and love ונשיר ונרקוד. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> בכל אופן, ההצעה שלנו, ברשותך, היא להוריד את זה ל-50 ימים בשנה ולא 60 ימים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אחלה, אני מקבל. אם זה מה שרצית להגיד, הייתי יכול, זורם איתך מההתחלה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אם רוצים לעשות את הדיפרנציאציה אפשר גם לעשות אותה לפי סוג השירות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה את מציעה? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> שתהיה את ההבחנה בין לוחמים לבין היתר. כך שכל היתר יקבלו את ההנחות כפי שהם גם מקבלים היום, את ה-50%. ואם זה גם יעוגן בחוק ראשי, אז מה טוב, באמת שזה לא יהיה רק בתקנות. ולוחמים, שאני חושבת שעל זה אין מחלוקת שהם האוכלוסייה שאנחנו רוצים הכי להוקיר, הם אלה שיקבלו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני מאוד מתחבר למה שאת אומרת, פזית. מה לדעתך עדיף? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אפשר גם לקחת את העניין של הימים וגם - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אנחנו רוצים לשמור על זה פשוט. מה לדעתך עדיף לעשות באמת? את אומרת או נגיד 80 ימי מילואים, שזה באמת קבוצה כבר ריקה, או לוחם. זה נראה לך הגיוני? לוחם שעה מעל 20 ימים, זה יהיה החריג כאילו. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> למה? אם הוא לא בא, למה? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, מה זה לא בא? הוא לוחם שהגיע ל-20 ימי מילואים, כמו בהגדרה הראשונה שלך. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל אתה רוצה לתת שירות עדיף למי שבאמת לוחם והפסיק את חייו והלך לשירות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אתה נותן כבר 50% למי ש-20 יום. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אני מדבר על המעל, דיברנו על החריג. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> נכון. אז אני אומר שחריג הוא 20 יום, אבל לוחם. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אה, גם וגם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, ודאי. לא לוחם שישב בבית. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> בדיוק, זו הכוונה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יושב-הראש, אתה יכול לקבוע למשל לשם הדוגמה, לוחם שעשה 50 יום, או עורפי שעה 70 יום. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, זה מה שאנחנו מדברים. אז אנחנו אומרים כזה דבר: חריג זה משרת מילואים עורפי שעשה, נשאיר את זה 60 יום או אפילו 70 יום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמה? תחליט. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו נחליט על זה בזה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, רק חשוב לציין, ברשותך, אני כרגע לא נכנס להבדלה בין עורפי לבין הלוחם. אבל אם הסוגייה המדוברת על כך שאדם אשר ציינו כאן לא נמצא במסגרת הרוטינה שלו, הוא לא נמצא בבית, הוא נמצא במילואים, אז בעצם הפתרון שאתה נותן ואת ההטבה אתה נותן בגלל שהוא לא נמצא בעצם במסגרת הרגילה שלו. זאת אומרת, אני לא חושב שדווקא בנושא הזה נגיד יש תחומים שכן יכול להיות שכדאי לעשות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ודאי שכן. אלכס, אני אגיד לך למה. כי לוחם שנמצא כרגע בעזה הוא לא יכול לג'נגל במשרד של עורכי הדין שלו, אדריכלים, ולא יכול לשלוח מייל גם. כי הוא כרגע צופה והוא נמצא במצב של מלחמה. לעומת זאת, מי שנמצא בגמר או בבני המקום כן הוא יכול. עיני אינה צרה בהם, אבל הם יכולים גם לפתוח את הלפטופ, לעשות שיחה מפה, שיחה משם, לשלב את הדברים. והפגיעה בהם היא פחות, זה ברור. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אבל שוב, אם העניין הוא, אם הבעיה היא נגישות זה משהו אחד. אם הבעיה היא בעצם, או שאתה רוצה להבדיל בין שירות לשירות. כי אנחנו היינו בדיונים אחרים, שקשורים בעצם לסוגיות המילואים ושם דווקא המדינה, הממשלה לא רצתה לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אלכס, קודם כל אני כן רוצה לעשות את הדבר הזה. אבל זה לא אני עושה, זה גם משרד הביטחון, זה הצבא. בוודאי, משרת היום לוחם מקבל גם שכר יותר גבוה. הוא מקבל תנאים יותר, יש לו תעודת לוחם שמזכה אותו בכל מיני דברים, בנסיעה חינם באוטובוס, בכל מיני דברים. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> זהו. השאלה פה האם ערך המילואים הוא הגובר? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ערך המילואים הוא הגובר לגבי כולם. וערך המילואים כלוחם הוא גובר על הגובר. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> בסדר. אז יש גם אנשים שהם גם תומכי לחימה, שיכול להיות שגם הם לא נמצאים במצב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בסדר, אבל הם יקבלו 50%. הם מקבלים ממשרד המשפטים 50% ואנחנו מוסיפים שחריג שהוא עשה מעל 60 ימי מילואים באותה שנה וזה כמעט קבוצה ריקה, כמו שאומרת כאן נופר, אנחנו מוסיפים שלוחם שעשה 20 ימים יקבל 100%. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לוחם שעשה 20? קודם דיברת על לוחם שעשה 50. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לא, לא 50. בתוך ההגדרה של משרת מילואים חריג זה יהיה משרת מילואים חריג זה גם מי שעשה מעל X ימים, לא יודעת, 50, 60, 70, מה שתחליטו או שהוא לוחם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא. אז לוחם שעשה לפחות 20 יום. כי לוחם שלא עשה מילואים בכלל. אוקיי. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אחרת הוא לא נכנס לחוק. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, מה זה לא נכנס? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אתה רוצה את כל הלוחמים לשדרג? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לוחמים שעשו 20 ימי מילואים, זה המון. 20 ימי מילואים, אתה היום נותן להם 50% שהם לא לוחמים. אז לוחם שעשה 20 יום לא תיתן לו? מה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אתה נותן לו. אתה רוצה לתת לו אבל מה, את הכול? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אתה רוצה לתת לו 100%. 20 יום בשנה לוחם. כן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הבלבול פה הוא בין משרת מילואים פעיל לבין משרת רגיל. וזה נראה לי נורא פשוט. כי למשרת מילואים פעיל, כמו שיש כרגע, החוק צריך לתת את מה שכבר התקנות נותנות, כלומר 50% פטור מכל מה שהם נותנים. ואז זה לא יסבך אף אחד והמערכת תמשיך טכנית כמו שהיא עכשיו. בנוסף לזה, את ההגדרה המצוינת שהבאתם, משרת מילואים חריג שזה 50 יום לוחם או 70 יום לא לוחם, לצורך העניין, בשנה. כי זה חייב להיות בשנה. והוא מקבל את הפטור של ה-98%. ואז סידרתם את העניין בצורה פשוטה. עמיר, לדעתי זה יסדר לך את הכול. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> רק תכניסו גם את הסוגייה של הרציפות ואני חושב שאפשר לחיות עם זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> 70 לא לוחם, 50 לוחם. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> אם אפשר לדייק את המספרים. אופיר, נתת מספרים גבוהים. אנחנו דיברנו מה שפזית הציעה, שזה 20 ימים בשנה ללוחם והיתר 50. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> נכון. אוקיי. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> רק חשוב לשמור, אדוני יושב-הראש, חשוב לשמור על העניין של הרציפות שדיברנו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, כן, זה אנחנו נדבר. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> שזה יהיה סגור על זה. ואני חושב שדווקא גם את תומכי הלחימה צריך להיכנס לתוך האירוע הזה. כי בסוף מדובר גם על אנשים שנמצאים בשטח. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הם מקבלים, 50% הם מקבלים. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> לא, אבל אלה שנמצאים גם באותו מקום, איפה שהלוחמים, בעזה וכו'. וגם יכול להיות שגם להם אין נגישות. אז אם כבר עושים את ההבדלה, אז לפחות להכניס גם את אלה. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> אני אוכל רגע להסביר, לענות לך. אנחנו בצה"ל מדברים בשפה של מערך לוחם. והשפה של מערך לוחם - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תומכי הלחימה שם. << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> - - - מסתכלת על הגדוד. לצורך העניין, גם הטבח בגדוד נחשב במערך הלוחם והוא מקבל לצורך העניין את ההנחה המלאה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אם הכנסתם. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כל ההטבות שמופיעות פה בחוק יש להם 50% היום? עמיר, בכל ההטבות יש פה 50%? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> רק האגף שלי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אז צריך לדייק את זה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל האגף שלו מדבר רק על רואי חשבון ועל? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> רישוי אין. לכן חייבים את החוק. לכן אי אפשר לייתר את החוק פה. החוק חייב לקבוע 50% מה שאמרתם והיתר 98%. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 50% לא מעוגן. 50% מעוגן היום בתקנות, לכן אמרתי, זה מתייחס כל תחום והאכסנייה שלו. נכון עמיר? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אין בעיה, אז החוק הוא בא מלמעלה על כל התחומים האלה וזה פותר לכולם את הבעיה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הוא צריך להבהיר אבל שהוא חל במקביל. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שנהב, בבקשה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שנהב אור, אגף תקציבים. אני אשמח רגע, צללנו פה רגע להמון הגדרות וזה, אבל אני רוצה רגע להגיד מלמעלה על הסעיפים שמוצעים פה. אז רגע עוד במבט על, היום כרגע כשאנחנו עדיין במלחמה הסיטואציה היא שיש המון המון הטבות. וההטבות האלה יגיעו בנוסף. אנחנו חושבים שהיום המענה הניתן הוא מענה מאוד נרחב. אני יכולה לתת כמה דוגמאות רק כדי רגע לסבר את האוזן. יש לנו מענקים שהם מענקים שמגיעים בדחיפה, שהם לא על פי צורך מסוים, אלא מגיעים לכל המשרתים. עבור למשל לוחם שמשרת מעל 60 יום במילואים בשנת 2025 הוא יקבל בנוסף למשכורת שלו 5,400 שקלים בחודש על כל חודש מילואים. ואם הוא הורה 7,900. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, אבל שנהב, מה את באה להגיד בעצם? שהאוצר נתן מספיק לחיילי המילואים ולכן באגרות האלה אתם לא רואים צורך לבוא לקראת הלוחמים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. המענה הניתן הוא מאוד רחב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הבנתי. אז אני חושב שהאוצר מדבר על קופסאות ללוחמים של 15 מיליארד, 1.5 מיליארד, 13 מיליארד, כל שנה אנחנו מגלים כל מיני דברים חדשים. תמצאו את המענה איכשהו לעניין הזה. בתוך הקופסאות הקיימות. אני לא יודע, אני כל יום שומע על 15 מיליארד ועל הקרן פה שני מיליארד וזה שני מיליארד. בסוף צריך, איפה הכסף? איפה חיילי המילואים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הם מקבלים מענה מאוד רחב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני יכולה לפרט גם על הטבות ספציפיות. אבל אפשר אולי רגע להתקדם הלאה לנקודות הבאות. ההצעות הנוכחיות בעצם מהוות תיקון קבע. אנחנו חושבים שכרגע גם מכל מיני סיבות שעלו פה, שכרגע עוד קצת מוקדם לקבוע תיקון קבע כשאנחנו עוד לא יודעים מה כמות הימים הרלוונטית ואיך הסיטואציה ממשיכה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו אף פעם לא נדע. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הולכת להיראות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אף פעם לא נדע. אף אחד לא יכול לחתום לך. גילינו שאנחנו אף פעם לא יודעים שום דבר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה נכון. אנחנו עדיין במהלך מלחמה. אנחנו בוודאי שלא נדע. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה לא תירוץ לא לשבת ולעשות כלום, כי אנחנו לא יודעים את המצב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא אומרת לא לעשות כלום. אני אומרת אולי עוד לא. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן. אז אני אומר, המצב הזה של אי הוודאות לא יסתיים בשנים הקרובות. מצב שישראל מצויה בו תמיד. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> דרור, אני אשמח רגע להשלים, בסדר? ההטבות שמדוברות פה בעצם זה הטבות שלא מגולמות בתקציב הביטחון. דובר פה קודם על זה שרוצים לתת הטבות בעצם כדי לא לסחוט את אותו לימון. לגרום לזה שבעצם מגיעים משרתים נוספים. אבל בעצם בהטבות האלה מי שמזמן, מי שהעלות היא עליו הוא לא הגורם המזמן. כלומר, בעצם בגלל שזה הטבות שלא מגולמות בתקציב הביטחון אז העלות לא מופנמת על ידי מערכת הביטחון, היא לא מופנמת על ידי הגורם שאחראי לזה. וזה לא גורם לזמן או לא לזמן אנשים נוספים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא. אבל הכוונה היא שזה בנוסף לכל התכליות שדיברנו, זה ייתן גם מוטיבציה ואת הראייה של חיילי המילואים שרואים אותם. ואנחנו חייבים כשאנחנו מדברים על זה אנחנו מדברים בראייה רחבה. משרד המשפטים, לצורך העניין, לא יכול להגיד שמע, אני המילואימניקים לא קשור אליי. אנחנו מדינה, אנחנו זה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אין בעיה, זו פשוט תכלית אחרת. אבל נאמר פה שהדבר הזה מהווה תמריץ להביא אנשים נוספים למילואים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ברור. בואי אני אספר לך משהו. חיילי מילואים שמקבלים גם אפילו גלידה גולדה עם הילד שלהם, אני אומר לך את זה מהרבה חברים שלי, גם הרגע המתוק הזה, הקטן, או אפילו המורה קוראת לילד ואומרת לו אני מבינה שאבא במילואים ונותנת לו איזה קרמבו קטן – הרגע הקטן הזה הוא גם מחולל מוטיבציה מסוים וחוסן. לכן גם כאשר משרת מילואים או לוחם יקבל לצורך העניין, אני אדריכל, וואלה פתאום אני לא צריך לשלם. אני לא השתמשתי, בוא נגיד, יש לזה גם תכלית, הוא לא השתמש ברישיון שלו בשנה הזאת, כי הוא היה עסוק בלחימה ולהגן על כולנו. אבל יתרה מזאת, הוא גם אומר איזה הפתעה, מגיע לי 50%. זה מחולל מוטיבציה אצלו, בהחלט להמשיך ולהרגיש שהמדינה רואה אותו וזה לא שייך למי מזמן. מה זה משנה מי מזמן? מבחינתו, הלוחם או משרת המילואים, רואה את כל המדינה כמכלול. המדינה, משרד הביטחון, אכפת לו מי קרא לו? קראו לו, העם, להגן על עצמו, להגן על המדינה ועל התושבים. ורואה אותו כראייה כוללת. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כשאנחנו מדברים על כמות ימים כזאת של 20 ימים בשלוש שנים, שזה בממוצע שבוע בשנה, אין לי שום סיבה לא לבוא לשבוע, לשלוש שנים, לקבל על הדבר הזה 1,500 שקלים - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שנהב, את טוענת אחלה טענה. אבל זה שונה ממה שאמרת. זו טענה מצוינת. בואי תגידי לנו אז לדעתך בכמה ימים מדובר ואת חושבת שכן מגיע? יכול להיות, את אומרת חייל שבא לשלושה ימים למילואים לא הגיוני לפטור אותו מרישיון לראיית חשבון. מצוין, תגידי לנו כמה לדעתך כמה ימים כן יגיע לפטור אותו? ויכול להיות שאני אסכים איתך. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אוקיי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אני לא מסכים עם הטענה הראשונה של מי הגורם המזמן ומי הגורם. הכול כמכלול, אנחנו מדינת ישראל. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> - - - על ידי מערכת הביטחון. ואם יש מחשבה שהדבר הזה יגרום למישהו לצמצם שימוש בימי מילואים או לזמן אנשים יותר או פחות, זה לא נכון. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא הבנתי, תסבירי לי שוב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אוקיי. יש עלות מסוימת לזימון משרתי מילואים. כשהעלות הזאת מגולמת בתקציב הביטחון הגורם המזמן, קרי מערכת הביטחון, יודעת להגיד על יום מילואים אני משלמת X, זה יקר לי. אני בגלל שהדבר הזה יקר לי אני מנסה לצמצם את זימון אנשי המילואים. פה, בסיטואציה הזאת זה לא נכון. כי משרד הביטחון רואה X והדלתא שאנחנו מדברים עליה פה היא לא מגולמת בעלות שמשרד הביטחון שהוא הגורם המזמן רואה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> את צודקת בטענה שלך. אבל אני אגיד לך משהו, בסוף משרד הביטחון, רוב מוחלט של העלויות מוטלים עליו. זה שיש עוד 5% פה ו-2% שם, כל מיני עלויות. אני אגיד לך משהו, יש עלויות לא רק, כאשר לוחם מילואים הולך יש עלויות לאשתו, למשפחה, לאנשים שסובבים וגם לקיוסק ולהוא שהקפיץ אותו. יש כל מיני עלויות. שוב, בסוף אין סכנה שמשרד הביטחון סתם יזמן אנשים כי זה לא עולה לו כסף האגרה הזאת הספציפית. מה, הוא בא לפטור אנשים מטסטים? אני מקבל את ההערה שלך אם את מדברת על ימים ספציפיים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש פה הטבות נוספות שבכל שש הצעת החוק שגם הן לא מגולמות. ורגע אנחנו עושים פה נדבך על נדבך של הצעות שלא מגולמות בתקציב הביטחון ובעיניי זה טעות. בנוסף, כן. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה לדעתך טעות? הליך החקיקה בכנסת? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> טעות שזה לא מגולם, שההטבות האלה, הגילום שלהם - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שפיצלנו? בתוך עלויות משרד הביטחון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן, כן. צריך לראות עלות. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני חייבת רגע להגיב אבל, שנהב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בבקשה, את יכולה להגיב. אה, את רוצה לסיים? תני לה רגע לסיים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח לסיים רגע בנוגע לעלות הכלכלית. אז רגע מבחינת אגרות של רישיון רכב. היה פה הרבה שינויים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא היו שינויים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> עוד לא קבענו, עוד לא החלטנו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל אם יש לך הצעה, אנחנו נשמח לקבל אותה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אז אני רגע אגיד את התמחור עוד לפני השינויים. התמחור עוד לפני השינויים בנוגע לאגרות רכב עומד על מיליארד שקלים, זאת ההערכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בשנה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בשנה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לפי מה גזרתם את זה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לפי כמות משרתי המילואים שהולכים לשרת בשנת 2025. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תסבירי לי, לקחתם את משרתי המילואים הפעילים? לפי הגדרה של משרת מילואים פעיל? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הגדרה של משרת מילואים פעיל. התייחסנו לזה בהגדרה המקורית, אני אזכיר, שהיה כתוב גם בן או בת זוג וגם ההורים. אז בעצם כל משרת מילואים גוזר כמעט או שני משקי בית או כמעט שני משקי בית. ולכן העלות של הדבר הזה מאוד קופצת. במידה ואנחנו מורידים את ההגדרה גם של ההורים ונשארים רק עם בן או בת הזוג, אז ההערכה תהיה של 600 מיליון שקלים. זה בנוגע לאגרות הרכב. בנוגע ליתר האגרות זה הערכה, פשוט מדובר בהמון אגרות וקשה לתת מספר מדויק. אבל אנחנו מעריכים שזה בין 20 ל-30 מיליון שקלים. אני אסיים ואגיד בנוגע להצעה הזאת שהיא עברה בטרומית וכיוון שזו הצעת חוק תקציבית היא צריכה לחזור לוועדת שרים לחקיקה כדי לעבור לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב. בסדר. כן, פזית? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> קודם כל, גם למען הפרוטוקול, מי שיקרא את זה מתישהו. משרד הביטחון והצבא לא מזמנים אנשים כדי שהם יקבלו פטור או הנחה מאגרה כזאת או אחרת. הזימונים נעשים לפי צורך מבצעי, זה ברור. דבר שני, זה ככה עלה בחלקיק משפט. הצורה שבה הכנסת החליטה לדון, אני כמובן מכבדת את החלטת ועדת הכנסת והפיצול של ההצעות, הוא באמת עלול לגרום לזה שכל ועדה עכשיו דנה בסעיף מסוים וזה מה שהיא רואה. אבל בסוף יש פה שש הצעות חוק שכוללות מכלול של הטבות. אני רגע שמה את העניין התקציבי בצד, כי הרי ברור שהמשאבים הם לא בלתי מוגבלים ונצטרך לעשות את התעדוף. אבל גם צריך יהיה לעשות את התעדוף במהות של ההטבות. מה יותר חשוב עכשיו למילואימניק שבא ל-30 ימים או ל-60 ימים בשנה? לקבל את האגרה או את הפטור או את ההנחה מתשלום לשכת עורכי הדין או אולי דווקא הטבה אחרת? ממש עוד 10 דקות אנחנו מתחילים דיון בוועדת החינוך על חלק אחר בהצעה שמדבר על הפטור מתשלום בכניסה לאתרים של רשות הטבע והגנים. מה יותר חשוב? בסוף כן צריך יהיה רגע לראות את המכלול ולהגיד. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבל פזית, זה בדיוק התפקיד שלכם. את יכולה לבוא לפה ולהגיד חברים יקרים, הייתי בוועדת החינוך כרגע. נתנו לחיילי המילואים X ולכן אני חושבת שבטסט מספיק לתת 70% כי נתנו גם פה וגם פה. וזה בסדר גמור. שתיים, לגבי התקצוב. בסוף יכול להיות, ואני אומר את זה, בסוף יכול להיות מאוד, ואם תשאלי את הציבור, כי ממה שאני רואה הציבור מוכן בנושא הזה הספציפי של משרתי המילואים והלוחמים, הוא מוכן לשאת בעלויות. ואת רואה שגם אם לצורך העניין, הרי בסוף הכסף אנחנו מבינים שהמשאבים לא נגמרים. אבל גם אם רואי החשבון ישלמו עוד 100 שקלים ובזכות זה לוחם שלא השתמש ברישיון שלו לא ישלם, אני מבטיח לך שגם עם זה יחיו בשלום. אין מה לעשות. אנחנו לא נדפיס כסף משום מקום. לעומת זאת, אנחנו חייבים להעביר משאבים למשרתי המילואים. אני מזכיר את הפריזמה שהתחלתי איתה את הדיון. כל הדיון הזה כולו לא היה מתקיים ללא אותם אנשים שממש ברגע זה, בחזית, בצפון, בעזה, בכל מקום, מגנים עלינו. לכן מהפריזמה הזאת אני מגיע לנושא. זה שיש עלויות? בוודאי שיש עלויות. זה לא חדש. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בוודאי שאנחנו תומכים בהרחבת הזכאויות של משרתי המילואים והיום הם מקבלים 50%. אנחנו חושבים שנכון להגדיל את זה, בוודאי ללוחמים ובוודאי למי שעשה שירות ארוך, שאני רוצה לוודא, שלא יהיה במחלוקת שזו עמדת מערכת הביטחון וצה"ל. זה ברור. אני רק אומרת שבסוף, בגלל גם המשאבים המוגבלים מתישהו נצטרך לעשות את התעדוף הזה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ברור. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> וגם חשוב לשמוע פה את נציגי המילואימניקים ובני משפחותיהם. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה אתם, זו העבודה של משרד הביטחון בנוגע לחוק הזה, צריך להביא את עמדתו מה יותר חשוב. בוא נשמע באמת את המילואימניקים. בבקשה. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אשריאל מחלב. קודם כל תודה על הזכות לדבר פה, גם בפניכם. כולם, יושב-ראש הוועדה וכל החברים המכובדים. אני מילואימניק עם כמעט 300 ימי מילואים. נשוי, אבא לשלוש בנות וזה אומר שיש לי משפחה לפרנס ופיות להאכיל. ואני מאמין שחלקכם, אולי רובכם, יודעים מה זה ומה זה כורך בכל הסיפור הזה. יש המון הוצאות למשפחה שהן לא הוצאות מוכרות. פתאום נופל לך איזה 1,000-2,000 שקלים של מכונת כביסה שנהרסה וכו' וכו'. גם רישיון לרכב, זה משהו שפעם בשנה קורה. ופעם בשנה אני צריך לשלם את ה-2,000-3,000 שקלים האלה. אלה לא הוצאות מוכרות וזה לא הוצאות מתוכננות. ואלה דברים שיכולים מאוד לעזור. נכון, אם אני נכנס למקומות כאלה ואחרים בהנחה, פה בחרתי ללכת. לא יהיה לי את הכסף, חלילה, אני אבחר לא ללכת. אני אלך עם הילדות שלי לגן שעשועים למטה, שלא דורשים ממני כניסה. אבל ברישיון, אין לי ברירה. אין לי ברירה. אני נותן דוגמה קטנה, ויש פה הרבה כאלה בתוך החוק. אין לי ברירה. אני צריך להחזיק רכב כי אני צריך לנסוע ואין לי תחבורה ציבורית, עדיין, שיכולה לשרת אותי בצורה טובה. אני חייב לשלם את האגרה הזאת. זו הנחה משמעותית. אני לא אגיד לכם איך לעשות את זה, ימים פחות ימים יותר, לוחמים כן או לא. זה כבר אתם תחליטו. איך אתם רוצים לכבד אותנו או לא. חשוב לי גם להגיד שהגברת דיברה מהכספים, שנהב, נציגת משרד האוצר. היא דיברה נכון, היא אמרה יש פה גם הורים, גם בני זוג. בסופו של דבר אם אנחנו רוצים לבוא ולעזור באמת, בתכלס, אז עם כל הכבוד להורים, כולנו מכבדים את ההורים שלנו, אנחנו צריכים לצמצם את זה כדי שזה ישרת אותנו באמת. הצמצום בני ובנות זוג והמשרתים של המילואים. שם זה נגמר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> זה הצמצום שאתה מציע. אבל יכול להיות, אשריאל, שיבוא משרד התחבורה, לצורך העניין, ויגיד לך תשמע, לפי הצעת החוק כרגע שאתה מציע, מילואימניקים ובנות זוג ועוד זה, אנחנו מגיעים לעלויות של מיליארד וחצי שקלים, שני מיליארד, שאנחנו מציעים לצמצם. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אתם רציתם - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אני לא אמרתי שאת אמרת. אמרתי שיכול להיות. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אני שנייה אסיים רק את הדברים שלי. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זאת לא הגדרה נכונה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> הבנתי שאת לא מקבלת את האגרות, אל תדאגי. אני מבין את זה מצוין. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אני מבקש רק לסיים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אדוני יושב-הראש, מה שאתה אמרת זה נכון. אבל בסוף בסוף אני בא ואומר לך, אני מציג את עמדת המילואימניק בן משפחה. יש לי משפחה. אוקיי? יש גם מילואימניקים, דרך אגב, אני יודע, יכול להיות שהנתונים פה אולי לא נכונים. אבל 2% מהאוכלוסייה הם סך כל משרתי המילואים. אחוז מתוכם, שזה חצי, הם בני משפחה. זה אומר שהנתונים פה הם יחסית נמוכים. נכון, הכספים הביאו פה כמעט מיליארד עם ההורים והכול. אם לא, אז זה 600 מיליון שקלים. חברים, זו העזרה למשק בית. כשאני מדבר על צורך וקושי, אז הצורך והקושי הוא של משק הבית. הוא לא שלי רק, אני אשריאל מחלב, משרת המילואים לבדי. הוא שלי ושל אשתי. ואני מדבר פה בשם גם נשות המילואימניקים, שלא הגיעו לפה, כמו חברי אופיר, שהציג אותן. וחה"כ אוהד טל שעובד צמוד מאוד עם רותם מנשות המילואימניקים, חלקכם מכירים אותה. אני מדבר בשמן. אני מדבר גם בשם אותן נשים גיבורות, יאמר, לא פחות מהמילואימניקים, אם לא יותר, שצריכות לתפעל את זה לבד גם. אשתי למדה השנה איך לשלם את כל הדברים שאני הייתי משלם, כי לא הייתי זמין. פשוט לא הייתי זמין. אז גם בדברים האלה יש ערך. אם היא עכשיו לא תצטרך להתעסק בזה ולהתעסק בילדים שהיא אחרי יום עבודה בלי בעל בבית, זה גם חשוב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בוא תביא אותנו רגע לתכלית. אתה אומר בעצם שמילואימניק, בת זוגו, שכמה ימים הם עשו בשנה? << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אם אתה שואל את דעתי - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> או מילואימניקית ובת זוגה, בן זוגה. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> נכון, זה אותו דבר, צריך להסתכל על זה ככה. אבל אני, אם אתה שואל אותי, דעתי האישית, אני מסתכל עכשיו על המלחמה ומסתכל אחרי המלחמה. מתי שהמלחמה תיגמר, בעזרת השם, וכולנו נחיה פה בשלום, בעולם אוטופי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בעזרת השם. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> נכון, אני רוצה להיות אופטימי, אני מאמין באופטימיות. אם נחיה פה בשלווה ובשלום אפשר להחזיר את זה למשרת המילואים הפעיל של 20 ימים בשלוש שנים קלנדריות. נכון לעכשיו זה לא יקרה. אנחנו גם לא רוצים לתת פה באופן חופשי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ולכן מה אתה מציע? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לכן ההצעה היא הצעה כזו, כמו שאופיר אמר. אם הצפי הוא ל-70 ימים ללוחמים אז בואו ניתן להם טיפה פחות, כי אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> 50 יום, כן, כמו שקבענו. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> 50 ימים בשנה האחרונה. גם נסתכל על זה רטרואקטיבית על 2024. אולי לא על 2023, על 2024. חברים, בסוף חלקנו גם לא יעשו מילואים ב-2025 אם והעסקה הזאת תימשך ואנחנו רוצים להיטיב עם אותם אנשים שאכלו הרבה קש מהדבר הזה. זה מה שצריך: 50 ימי מילואים לפחות כדי לקבל את ההטבה הזאת. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אתה אומר בלי להפריד בין לוחמים. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> אני אומר בלי להפריד בין לוחמים, ואני לוחם. ואני אגיד לך למה, כי אני חשוף גם להרבה, וגם אתם פה, חשופים להרבה אנשים שאולי הם זמינים לשלוח את המייל. נכון, זה יותר קל. אבל לא בגלל זה אני רוצה לגרוע ממנו שישלם טיפה יותר. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לא, אני לא גורע ממנו. אני רוצה לתת לך נקודת הסתכלות אחרת. לא שאני גורע, אני מוסיף ללוחם עוד משהו בעצם. אתה מבין? זה לא שאני גורע. עכשיו נותנים 50% הנחה ברישיונות של רואי החשבון. אני אומר למשרתי המילואים ששירתו מעל 20 יום. בסדר? אנחנו אומרים שלוחמים יקבלו 100%. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> בגלל שאני לא מהכספים ואני לא מעורה כמוך בנתונים ואני גם לא זה שישב עם אוהד, זה בעיקר נשות המילואימניקים שישבו איתו על החקיקה הזאת. אני אבוא ואגיד לך כזה דבר: אני מסתכל על זה כעוגה שלמה. את העוגה צריך לדעת מה אני אוכל, מה אני משאיר, איזה חתיכה. בסוף, אם אני יכול עכשיו להביא את העוגה השלמה לכל הקצוות, גם תומכי לחימה וגם לוחמים, אז שכולם יקבלו את ההנחה הזאת. אם עכשיו יבואו ויגידו לך 'חבר, אי אפשר. אין גבול לזה שאנחנו יכולים לשחרר' אז בואו נוריד. כן, נתחיל להוריד כמובן מתומכי הלחימה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בסדר. אז זה חוזר למשרד הביטחון שצריך לראות את החוק הזה כמכלול ואתם צריכים לתעדף מה חשוב ומה לא. אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, מסכם. הדברים שאתה מוכרח וחייב להשתמש בהם הם יותר משמעותיים מאשר כל מיני הטבות שאתה יכול לבחור אם ללכת אליהם או לא. רכב למשל זה לא משהו שאפשר לבחור, חייבים רכב. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> בוודאי. רכב זה דבר מאוד משמעותי, אולי הדבר הכי משמעותי פה. אני רק אגיד דבר אחרון, ברשותך יושב-ראש הוועדה. אני רק רוצה להגיד, יש פה הרבה אגרות כאלה ואחרות. יש פה סעיף שגם מדבר על אגרות כלליות שהן ממשלתיות. צריך גם להבין כמה מתוך אנשי המילואים משלמים את זה. אם לדוגמה יש 100,000 אנשי מילואים ו-10,000 מתוכם עורכי דין, אז זה לא רלוונטי ל-90,000 אחרים. צריך להבין גם את זה. זה אתם, זו העבודה שלכם לעשות את זה לעומק, לחקור את זה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> טוב. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> חה"כ פסל, רק אם אנחנו נפתח לאחרונה את מה שהתפרסם, אני יכול להגיד חיילות וחיילים שעשו תפקידים עורפיים גייסו לשמור על המחבלים. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כן, אבל אלכס, בנוגע להערה הזאת, מאכ"א נופר אמרה שהם רואים היום גם טבח למשל. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> לא, זה לא קשור. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> שהוא במערך הלחימה, הוא לוחם. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> רגע, אני אשאל אותך שאלה. זאת, מש"קית הת"ש שגייסו אותה לשמור על הנוח'בות, מבחינת משרד הביטחון, איך מוגדרת כרגע? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> את יודעת לענות לי על זה נופר? << אורח >> נופר יחזקאל: << אורח >> היא לא מוגדרת כמערך לוחם. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> בבקשה, והיא שומרת על המחבלים. זה דבר ראשון. דבר שני, אדוני יושב-הראש, אני מכיר, הרי יש לנו גם מילואימניקים, כמו שציין כאן הבחור, שבאמת עושים את השירות, יש לו משפחה וזה. ויש כאלה שהשתחררו לא מזמן ועדיין יש להם את הסוגיות האדמיניסטרטיביות בבית. לדוגמה אם יש, אם מדובר פה על איזה שהיא הטבה ברישיון רכב, שהרכב באמת רשום על אבא, אמא, והוא נוהג בו. אז הוא בעצם זה שמשלם על הרישיון, משלם על הביטוח ועל הכול. אבל עדיין מבחינת רישום הרכב בעצם בבעלות של בן משפחה. איך מתייחסים לדבר הזה? << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> זו שאלה שאני גם הצפתי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> מה השאלה, אלכס? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> נגיד סתם אני נותן דוגמה: בחור צעיר, השתחרר לא מזמן. גויס למילואים. עכשיו קנה רכב, או שאבא שלו קנה לו רכב והוא רשום על שם האבא. אבל הבן הוא בעצם זה שמשלם גם אגרות, גם ביטוח, גם הכול. במידה והוא מקבל עכשיו הטבה, הוא עכשיו באמצע מילואים. מה הוא צריך לעשות שינוי בעלות וכל זה? << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> תראה, אנחנו במקרים חריגים - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> זה לא חריגים. החבר'ה הצעירים, אני אומר לך, לרוב החבר'ה הצעירים - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אבא שלהם מחזיק להם את הרכב, הוא רשום על שמו. בסדר. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> נכון. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> הסיפור של איך רשומה הבעלות ברכב אני לא יודעת - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אנחנו נדון בזה. ברור, נדון בזה בחוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> גם כמה כלי רכב. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> כי אחרת זה לא נגמר. כל אחד יכול להגיד אני רשום על ההוא וההוא רשום על זה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אפשר שזה יהיה רשום הרכב של כל הדודים ובני הדודים וכו' רשומים על שם אחד. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> לכן אנחנו נטפל בזה בחוק. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> מי שמחזיק שלושה וארבעה רכבים לא צריך את העזרה הזאת כנראה. מילואימניק שמחזיק ארבעה וחמישה רכבים בבית לא צריך את העזרה הזאת. אם הוא רוצה לעשות קומבינה, אז לא קומבינה עלינו. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אשריאל, תודה רבה. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> רכב אחד לבן, בת זוג. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> חברים, אני רוצה לנעול את הדיון, ברשותכם. אני מבקש ממשרדי הממשלה בבקשה רק לבוא עם הצעות והערות קונקרטיות לדיון הבא, שנוכל להתקדם לקראת החקיקה. וכמובן ממשרד האוצר, שנהב, להגיע עם העלויות בהתאם למה שדיברנו עכשיו, בנוסח כרגע. לפי מה שהחלטנו עכשיו בנוסח הזה. להביא את העלויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, רק עוד משפט לגבי עלויות. אני המלצתי לחה"כ אוהד טל למחוק את פסקה (5) בסעיף 5 שמדברת בעצם על איזה שהוא מעין סעיף סל של כל האגרות שגובה הממשלה ולהתמקד באגרות מסוימות. גם כדי שתהיה תמונה תקציבית לעניין העלות של הצעת החוק. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> צריך גם להביא בחשבון את הנושאים של האגרות שמשולמות פעם אחת בחיים. שזה, אני מכירה את זה, זה לא בדיוק פעם אחת בחיים, אבל אגרת רישיון נהיגה, בסביבות גיל 24 משלמים 550 שקלים עד גיל 75. יצא שחידשת את זה בגיל 24 כאשר שנה קודם לא היית במילואים כי היית בחו"ל, כי היית בקבע. והמילואים אחר כך אתה עושה כל שנה חודש, עושה סף מילואים כל שנה במשך 20 שנה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> אז פספסת את האפשרות להטבה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> ומישהו אחר - - - << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> בסדר. אז כמו שהיועץ המשפטי אומר, אנחנו את סעיף הסל הזה, אם נרצה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא לא מתייחסת לסעיף הסל, היא מתייחסת לפסקה (1) שמדברת על רישיון רכב ורישיון נהיגה. << אורח >> חוה ראובני: << אורח >> אבל זה נכון לגבי רישיונות אחרים, שהם לא שלי, אבל רישום בפנקס. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> יש מגבלות של הז'אנר. אגרה זה חלק ממיסים. בסוף אתה חייב להיות במועד הזכאות המסוימת שישקלל לך. אנחנו לא יכולים בסוף לפתוח את זה בדיעבד. פשוט זה לא מעשי. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> ברור. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו בלשכת עורכי הדין בכלל לא מתוקצבים מהמדינה. << יור >> היו"ר משה פסל: << יור >> חברים, אני חייב פשוט לנעול את הישיבה. אנשים צריכים ללכת לדיונים אחרים וקבעתי פה גם פגישה, אז סליחה. חברים, אני נועל את הישיבה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:06. << סיום >>