פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הכספים
28/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 568
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 10:10



סדר היום:
 << נושא >> סקירת נגיד בנק ישראל והצגת תקציב בנק ישראל לשנת 2025 << נושא >>, בהשתתפות נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
סימון מושיאשוילי
משה סולומון
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
נגיד בנק ישראל אמיר ירון
	אוהד מרדכי
	–
	רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שולמית גרי
	–
	מנכ"לית, בנק ישראל

	פרופ' שוקי שמר
	–
	יו"ר המועצה המנהלית, בנק ישראל

	אייל חדד
	–
	רו"ח, הממונה על מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

	נורית פלתר איתן
	–
	מנהלת מחלקת תקשורת, בנק ישראל

	יוסף פרוור
	–
	מנהל משאבי אנוש, בנק ישראל

	רונן קופמן
	–
	מנהל חטיבת משאבי אנוש, בנק ישראל

	שחר דרעי
	–
	אגף תכנון וכלכלה, בנק ישראל

	יהונתן אתר
	–
	אגף תכנון ובקרה, בנק ישראל

	עינת גרינפלד
	–
	מתאמת קשרי ממשל, בנק ישראל

	אסתי שוורץ
	–
	ועדה מוניטרית, בנק ישראל

	ד"ר עודד כהן
	–
	רמ"ט נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

	נדב אשל
	–
	יועץ לנגיד בנק ישראל

	שגיא פוגלר
	–
	יועץ למנכ"לית בנק ישראל

	זיו נאור
	–
	דוברת, בנק ישראל

	אבי נוימן
	–
	רו"ח, יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל 

	חן מטס
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

	רוקסן סהר
	–
	דודתה של גלי טרשצ'נסקי ששוחררה משבי חמאס בעסקה, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן שנרצחה וגופתה חטופה בעזה, משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> סקירת נגיד בנק ישראל והצגת תקציב בנק ישראל לשנת 2025 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקדמים בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון. אנחנו נעסוק בסקירת נגיד בנק ישראל ותקציב בנק ישראל, עם שוקי שמר וכל האנשים המכובדים. יש שתי משפחות שביקשו להגיד דברים. רוקסן סהר, בבקשה.

 << אורח >> רוקסן סהר: << אורח >>  

בוקר טוב. תודה רבה על האפשרות לדבר. שמי רוקסן סהר ואני הדודה של גלי טרשצ'נסקי, שבדרך נס חזרה אלינו בעסקה הראשונה. גם אם אני אדבר שעות, אני לא יכולה להסביר את ההתרגשות של החזרה ואת הדאגה שחשנו במשך 54 ימים. אומנם קיבלנו את גלי שלנו בחזרה, אבל אנחנו עדיין פה; כולנו משפחה.

גלי הייתה חטופה ביחד עם רז בן עמי, שגם חזרה. בעלה של רז, כמו שאתם יודעים, עדיין נמצא בשבי. אמא של חברה טובה של גלי, עלמה אור, נרצחה, וגופתו של אבא שלה מוחזקת בעזה. כולם אותה משפחה, והמסר שלנו הוא ברור מאוד: מבחינתנו, עד החטוף האחרון.

שמעתי אתכם מדברים קודם על השר לביטחון פנים, ובהזדמנות הזו, אני מקווה שתהיה לי את ההזדמנות להגיד לו שאני לא סולחת לו על זה שהוא - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא שר לשעבר.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הוא כבר לא שר.

 << אורח >> רוקסן סהר: << אורח >>  

למזלנו. אני רוצה להגיד שאנחנו, כמשפחה, לא סולחים לו על זה שהוא התנגד לעסקה שהביאה אנשים וילדים, בסופו של דבר, והצילה אותם מהגיהינום של עזה. מבחינתנו, עד החטוף האחרון. אין אופציה אחרת.

לאלה שמתנגדים או מתלבטים, אני רוצה להזכיר משהו חשוב מאוד: הרי, אחת הטענות של אלה שמתנגדים היא שמשתחררים מחבלים ורוצחים, וזו עסקה גרועה. על זה אין ויכוח. אני רוצה להזכיר לכולם שאם מערכת הביטחון שלנו, כמו שהיא הוכיחה אחרי המחדל של 07 באוקטובר, יודעת למצוא מרצח בתוך הבניין של משמרות המהפכה, בקומה שלישית, ולפגוע בו במדויק – שתתכבד ותטפל בכל אלה שמשתחררים, כי מבחינתנו, דמם בראשם.

מי שמוריד אחריות ממערכת הביטחון – פשוט עושה עוול ואפילו זורע שקר, הייתי אומר. לכן, זו הציפייה. מי שדמו בראשו – דמו בראשו, ומי שלא מסוגל בכאלה – שישים את המפתחות ויתנו לכאלה שכן. מבחינתנו, כולם חייבים לחזור, עד החטוף האחרון. מבחינתנו, זה הדבר היחיד שיהווה, איך שהוא – כמו שאוהבים להגיד כאן – ניצחון מוחלט. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. חנה כהן.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

שמי חנה ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר שימשה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה באכזריות בכניסה לעזה. ענבר הייתה אמורה להיות כלולה בתוך המתווה הראשון, ההומניטרי, אבל משום מה, מסיבה שאנחנו לא יודעים, היא לא נכללה. אולי היא לא בדיוק נראית אישה. אני לא יודעת. לדעתי היא נראית אישה. כמוה, עפרה קידר וג'ודי ויינשטיין – שלוש נשים שלא נכללו בתוך העסקה של הנשים, למרות ואף על פי שמדובר בעסקה שבה משתחררים אנשים שאינם בין החיים בוודאות מוחלטת. 

אני תמיד טענתי שההסכם הזה הוא לא הסכם טוב; הוא הסכם גרוע, מכיוון שהיה צריך לעשות הסכם אחד כולל שמשחרר את כולם יחד. כולם נחטפו יחד ב-07 באוקטובר; כולם בני ערובה חפים מפשע – לא משנה אם הם חיים או הרוגים, נרצחים; ולכולם יש משפחות שמחכות להם.

אנחנו לא יודעים היכן ענבר מוחזקת. היא טמונה שם, מתחת לאדמה, ואנחנו טמונים פה, מעל אדמת ארץ ישראל. החיים שלנו הסתיימו ב-07 באוקטובר. אנחנו מחכים לענבר בדיוק כמו כל אחד שמחכה לילד החי שלו. מבחינתנו, היא נשארה ותישאר יקרה בדיוק כמו שהיא הייתה בחייה.

לצערי הרב, לא כולם מבינים את זה, אז אני פה פעם בשבוע כדי לחדד את הנקודה הזו. אני רוצה להגיד שבזכות החיילים שנפלו והקדישו את חייהם הקדושים להישגים שיש לנו כיום, הגענו למצב שבו אנחנו יכולים להגיע להסכם שישחרר את כולם ולהפסיק את המלחמה הזו. לשחרר את כולם יחד.

אני מבקשת מממשלת ישראל לא להיכנס לקיצוניים שיושבים בממשלה. לא מדובר בילדים שלהם – מדובר בילדים שלנו. בילדים שאנחנו הקרבנו והם עדיין בני ערובה. לא לשמוע להם, לא להיכנע להם – אנחנו רוצים את הילדים שלנו, עד האחרון שבהם, בבית. זה הכול. זה מה שיש לי להגיד. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. אדוני, נגיד בנק ישראל, בכל ישיבה, כשבאות משפחות של חטופים, אני מאפשר להן לדבר. תמונת המצב הזו היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני מקווה, כמו רובנו, שעד האחרון שבהם יוחזר. אנחנו שמחים על כל אלה שחוזרים ושיחזרו השבוע.

אדוני הנגיד, בבקשה, הבמה לרשותך. אתה נותן סקירה על בנק ישראל ועל הכלכלה, ולאחר מכן מציג גם את תקציב הבנק. בבקשה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

קודם כול, אי-אפשר שלא להתייחס. החזרתן הביתה של שבע החטופות במהלך השבועיים האחרונים משמח ומרגש, כמובן, ואנחנו ממשיכים לייחל לשובם המהיר של כל החטופים והחטופות. אנחנו גם מביעים את הוקרתנו והערכתנו לחיילות ולחיילים, לנשות אנשי כוחות הביטחון, הממשיכים לעשות לילות כימים ולסכן את חייהם למען ביטחוננו.

גם לא שוכחים לרגע את אלה ששילמו מחירים כבדים מאוד עד כה. אנחנו משתתפים באבלן הכבד של המשפחות השכולות ושולחים אליהן את תנחומינו, וכמובן, מאחלים החלמה שלמה ומהירה לפצועים בגוף ובנפש.

כבוד היו"ר, הרב משה גפני, אני אנסה לתת מצגת של 30-40 דקות על כלכלת ישראל. ועדת הכספים זו ועדה שיש לה ראיית מיקרו וראיית מאקרו, ואני רואה בזה חשיבות גדולה. אז, נעביר את המיקרופון לפרופ' שוקי שמר, שייתן תמונת-על של תהליך בניית התקציב, ואז למנכ"לית של בנק ישראל, שולמית גרי, שיכולה לצלול קצת יותר פנימה לנושא התקציב.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

סליחה, אדוני הנגיד, ברשותך, אני רוצה להגיש לך את הרשימה של כל החטופים שנותרו בשבי חמאס, כדי שתעקוב אחריהם ותראה שבאמת נוציא אותם עד האחרון שבהם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

(הצגת מצגת)

אוקיי, במעבר חד לצד הכלכלי, אני רוצה להגיד, קודם כול, שבפרספקטיבה, ישראל נכנסה לאירוע של ה-07 באוקטובר במצב טוב באופן יחסי. שקף 1, בצד שמאל למעלה, מראה שכלכלת ישראל צמחה יפה מאוד לאחר הקורונה, וגם התכווצנו הכי מעט בזמן הקורונה – צמחנו מעל 9% ב-2021, מעל 6% ב-2023, והיינו בדרך למשהו כמו 3.5% - - - לשנת 2023. 

שוק עבודה הדוק מאוד – אתם רואים, בכתום למעלה, אבטלה נמוכה מאוד והשתתפות גבוהה. אתם רואים גם את האחריות הפיסקלית שבה מדינת ישראל התנהגה לאורך כמעט 20 שנה. הצלחנו להוריד את יחס חוב-תוצר ל-60 לפני הקורונה; השתמשנו במרחב הפיסקלי, עם תוכניות, ובסוף 2022 היינו חזרה ב-60%; האינפלציה התמתנה מעל 5% בתחילת 2023, והיא הייתה בדרך לתוך היעד של בין 1% ל-3% ברבעון הראשון של 2024.

אם הייתי מדבר עם נגידים אחרים, היינו כמעט Poster child, והיינו בתהליך נחיתה רכה מאוד. בתהליכים אחרים, ייתכן שהיינו יכולים אפילו לצמוח יותר מכך ב-2023. לישראל יש חוזקות – אתם רואים בצד ימין, בכתום, את העודף בחשבון השוטף. אתם רואים שאפילו תוך כדי המלחמה, הייצוא גדול מהייבוא.

בכחול, אנחנו עם השקעות ישירות. אנחנו רואים שם ירידה מסוימת אבל התייצבות; ובצד שמאל, אתם רואים שמאזן הנכסים נטו של ישראל – החוב שלנו לעומת מה שחייבים לנו – הוא בצד החיובי, עם מעל 200 מיליארד דולר – חלק מזה, כמובן, זה היתרות.

לישראל יש גם היסטוריה טובה של יציאה מאירועים ביטחוניים. אתם רואים פה, באדום, אירועים ביטחוניים קודמים; באפור זה הקורונה; אבל אתם רואים את האירוע, עם עצימות גדולה מאוד, ברבעון האחרון של שנת 2023 – מינוס 21% במונחים שנתיים. 

ויזואלית, אתם רואים כמה זה גדול, אבל אתם רואים את הדינמיות שיש לכלכלה הישראלית ואת העמידות שלה. כבר ברבעון הראשון של 2024 – צמיחה של כמעט 17%; לאחר מכן, הכלכלה התחילה להיעצר, במידה מסוימת, ברבעון השני – אנחנו עם כמעט אפס צמיחה; ברבעון השלישי – 4%; ואנחנו צופים, לפי הנתונים העדכניים שלנו, שהרבעון הרביעי יהיה רבעון חזק עוד מעל הרבעון השלישי.

כל זה שם אותנו, בסוף שנת 2024, עם צמיחה של בערך 0.6% – אתם רואים את זה בצד ימין שם, בירוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

שהיא בעצם שלילית לנפש.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כן, כמובן. היה פה אירוע טקטוני. בפרספקטיבה מסוימת – ברור שהייתה פה פגיעה. אתה גם רואה, בקו הירוק שם, שאנחנו עדיין רחוקים כמעט ב-3% מאיפה שהיינו אמורים להיות. יחד עם זה, אנחנו צופים, לאור התרחיש שהמלחמה הגיעה לסיומה, פחות או יותר, במובנים של העצימות המלחמתית, שנצמח כ-4% ב-2025 וב-4.5% ב-2026. זה עדיין לא יביא אותנו חזרה לקו, אבל זה יקרב אותנו בערך ב-1% לכיוון הקו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

מה מקורות הצמיחה? אתה אומר שתהיה צמיחה של מעל 4% ב-2025. מאילו מקורות?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

עוד פעם, תכף אני אראה לך – למשק הישראלי יש עמידות גדולה מאוד. תראו מה קרה בתחילת האירוע. אתם רואים, בצד שמאל, שכרטיסי האשראי ירדו בצורה דרסטית, ותראי מה קורה עכשיו: אנחנו רואים ביקושים גדולים – תכף אני אחזור לזה גם בקונטקסט של האינפלציה; אנחנו רואים את המשק מתעורר.

יחד עם זאת, יש הרבה מאוד מגבלות, שאנחנו קוראים להן "מגבלות היצע". לדוגמה, עובדים שחסרים בשוק הבנייה – שם זה מאוד ברור, ואנחנו רואים את זה במסעדות ובעוד כל מיני מקומות. זה חלק ממה שעוצר את הקפיץ הזה מלחזור לאן שהוא היה יכול.

באמצע, אתם רואים את שוק העבודה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

התחזית שלכם של הצמיחה – תואמת את תחזית האוצר שבבסיס התקציב?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

האמת שבשנת 2025 הם עם 4.3% ואנחנו עם 4%. אלה תחזיות שלא נעשות בדיוק באותו זמן, אבל בגרוסו מודו, הייתי אומר שזה באותה הסביבה. בשוק העבודה, אתם רואים את ההבדל – מה קורה כשמערכת החינוך סגורה. 

באוקטובר 2023 – אתם רואים את ההיסטוגרמה הגבוהה מאוד? היא מורכבת מארבעה רכיבים: האפור הכהה זה האבטלה הרגילה; האפור המקווקו זה חל"ת; הכחול הכהה זה מילואים; והכחול המקווקו – כל עוד היו טילים באוקטובר, אנשים פשוט לא הלכו לעבודה כי מערכת החינוך הייתה סגורה.

אחד הדברים, כשאנחנו כל הזמן בונים תחזיות – ודברים השתנו מאוד בתקופה הזו, לאורך זמן – זה האם העצימות המלחמתית תביא או לא תביא לסגירת פעילות, ועד כדי כך לסגירת פעילות בנושא החינוך, כי אז אתם רואים את הפגיעה המיידית בשוק העבודה.

בכל אופן, אתם רואים פה את הירידה העקבית באבטלה, על כל סוגיה. בסוף, בזמן שהעצימות בלבנון עלתה – אתם רואים את העלייה של המילואים, ולאחר מכן ירידה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, משמאל לימין, "ספטמבר" זה ספטמבר 2023?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואז כל 2024?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ועוד אין את 2025, בעצם?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

עוד אין את 2025.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

בואו נמשיך הלאה. בגדול, אלה התחזיות שלנו כרגע לצמיחת התוצר. אני אדבר עוד על האינפלציה – למה אנחנו חושבים שבחצי השני של השנה היא תתמתן לתוך היעד. אנחנו צופים שוק עבודה הדוק מאוד, עם שיעור תעסוקה גבוה, ואני אדבר קצת על הריבית – איפה אנחנו חושבים שהיא יכולה להיות בחצי השני של השנה.

מיסים: חלק מהעמידות של המשק, ה-Resiliency שלו והדינמיות שלו – אנחנו רואים בגביית המיסים. אתם רואים פה שהמיסים הם מעל קו המגמה. בהחלט היו פה הוצאות שהיו גדולות יותר במהלך השנה, אבל יחד עם זה, אנחנו רואים שגם הגבייה הייתה גבוהה יותר. זה חלק מהחוזק של הפעילות במשק.

שוק העבודה: כשאני אומר שהוא הדוק, אתם רואים, בצד ימין, את היחס בין המשרות הפנויות לאבטלה. כל עוד הדבר הזה הוא מעל 1 – זה אומר לנו, בדרך כלל, ששוק העבודה חזק מאוד; שוק עבודה הדוק. יחד עם זה, אנחנו רואים את השכר, בצד שמאל, עולה בצורה סבירה. השכר הריאלי, בכתום – לא משתולל. הייתי אומר את זה כך.

עוד מגמות שמראות על שיפור בקצה: זה סקר מגמות. שואלים שם את האנשים על הפעילות ועל הסנטימנט. אתם רואים שלמעט תחום המלונאות – שהמפונים עזבו את המלונות ועדיין תיירות אינה נכנסת – כמעט כל הקווים שם, בצד שמאל, הם במגמת עלייה. אם מפרקים את זה לצפון ולדרום – בשני התחומים האלה יש עלייה גבוהה מאוד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, יש לי שאלה: שכר נומינלי וריאלי – זה השקף הקודם – מה זה אומר? מה הקריטריון הזה אומר – להשוות בין שכר נומינלי לריאלי?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו רואים את השכר הנומינלי, שעולה בסדרי גודל של 5%. עוד פעם, השכר הוא קשה מאוד - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה שכר נומינלי?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

פשוט כמה השכר שלך עלה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נומינלית.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

השכר הריאלי זה פשוט בניכוי האינפלציה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הבנתי.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כולם מבינים שיש בעיית עובדים, בוודאי בתחום הבנייה. יש עוד שתי שאלות: מהי חומרת הבעיה מבחינת חומרי גלם – אנחנו יודעים שהיו פה טורקיה ועוד כל מיני דברים, וכיוצא בזה – ואשראי. יש לכם שני שקפים ששואלים את הפירמות מהי מגבלה מתונה או חמורה בציוד וחומרי גלם, או בקבלת אשראי. 

אתם רואים שבסך הכול יש עלייה מסוימת בתעשייה, בטח ביחס לפני המלחמה בחומרים, אבל בתקופה האחרונה זה במגמת ירידה. באשראי, אנחנו כמעט ולא רואים – לפחות לפי הסקר הזה – מגמת - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה מתייחס ליוקר המחיה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

סליחה, עוד שאלה בבקשה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

תכף, אני אגיע להכול. הנה השקף בנושא העובדים. אתם רואים פה את הפירוק של השאלה על מגבלת עובדים לפני ואחרי האירוע של ה-07 באוקטובר – הכדור זה לפני ה-07 באוקטובר וההיסטוגרמה בכתום זה אחרי.

אתם רואים שזה דומיננטי מאוד בבינוי, בשירותים עסקיים, בתעשייה – שם אנחנו רואים מגבלות גדולות מאוד. לעומת זאת – זה לא מפתיע – במלונאות, אנחנו רואים מגבלת ביקוש גדולה מאוד. אחד האתגרים שלנו בתחזיות קדימה זו התנועה היחסית – מה יזוז קודם? האם מגבלות ההיצע ישתחררו או שמגבלות הביקוש יגדלו? אפרופו כשנגיע לנושא האינפלציה.

אם מדברים על שוק הנדל"ן ושוק הבנייה – כל השקפים האלה מוצגים אחרי זה אז אני הולך מהר בכוונה, אבל אתם יכולים לראות שפה יש צלילה לסוג העובדים שחסרים – מקצועיים, עבודות רטובות וכיוצא בזאת. אתם רואים את המגבלות הגדולות. 

יחד עם זאת, לאורך זמן היה שיפור בתעסוקה – יותר ישראלים נכנסו אפילו לתחום העבודה בענף הבנייה. אבל הציבור הישראלי הבין שיש פה שוק היצע – הולכים להיבנות פחות – ואתם רואים, בצד ימין, שלאחר ירידה במחירי הדיור – לאחר שנת 2024 התחיל קו מגמה חדש של עלייה במחירי הדיור. 

זה נובע ממגבלת ההיצע, וזה חלק גם ממנגנונים של הקבלנים עם חוזי - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל לא הייתה באמת ירידה כמגמה מבוססת; הייתה האטה נקודתית במחירים. זה לא שלפני שנכנסנו לאירוע באמת הייתה - - -

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אורית, תסתכלי: יש לך פה תקופה של כמעט שנה - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מתקופת המלחמה. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

לא. זה לפני המלחמה. זה התחיל לפני המלחמה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לאן אתה מפנה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל השוק הוקפא - - -

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

בצד ימין, הקו הכחול או השחור שאת רואה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

השוק היה חצי מת. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

בסדר, אבל זה הוביל לכל מיני ירידות. רואים את זה במדדים. גם פה, אנחנו רואים עלייה – מה שקשה מאוד ללמ"ס לתכלל זה חלק מההטבות הפיננסיות שקבלנים נותנים, אז המחיר הוא - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ה-80-20 הזה? 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כן, או הטבות פיננסיות אחרות. אנחנו רואים שבקצה, ברבעון האחרון, יש שיפור בהתחלות בנייה ובגמר בנייה, לאחר שהייתה ירידה באמת, כמו שהציבור הבין את זה, במהלך השנה. כמובן, אנחנו רואים גידול גדול מאוד בקצה של היקף המשכנתאות. חלק מהקפיצה הזו בחודש האחרון היא בגלל שאנשים התאימו את עצמם לפני עליית המע"מ, ואנחנו צופים שבחודש הבא נראה מספר יותר קטן, שיקזז חלק מהעלייה הזו.

אני רוצה לעבור לשווקים הפיננסיים. אנחנו רואים פה את מדינת ישראל בתכלת. אתם רואים שבמהלך הרבעון וחצי האחרון, כאשר הנושאים הגאופוליטיים התחילו קצת יותר להסתדר, אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד של שוק המניות הישראלי – פה זה תל אביב 35; אפשר לשים 125. אתם לא תראו תמונה שונה בהרבה. הוא עשה Catch up די גדול ביחס למדד המניות האמריקאי - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

חסר לי פה את 2023, כי שם נוצר הפיגור הגדול.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו לא סגרנו את הפער לגמרי, אבל אתם רואים שבקצה – עשינו פה עלייה גדולה מאוד. דיברתי גם עם היו"ר גפני, ואחד הדברים שאנחנו מקדמים ברקע זה לנסות להעביר את המסחר משני לשישי. אחד הדברים שמדובר עליהם גם באירופה זה על החשיבות של העמקת השווקים הפיננסיים. האירופאים מבינים שזה תנאי חשוב לקידום הכלכלה, וגם אצלנו, אם נצליח להעביר את זה – כמובן, לא לפגוע בשבת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

יש אישור מהרבנים?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו עובדים על זה. גם מנכ"ל הבורסה, ספי, ויו"ר רשות ניירות הערך – כולם מגויסים להביא את זה למצב כזה שבו נוכל לעשות את זה – כמובן שמבלי לפגוע בשבת. ברגע שהדבר הזה יקרה, אני מאמין שגופים נוספים יכנסו לשוק הישראלי, ואנחנו נעמיק את השוק. זה יהיה חשוב מאוד למדינה, במובן הזה.

כולם מדברים על החוב הממשלתי והאג"ח. מה שאתם רואים בצד שמאל זה פרמיית הביטוח על האג"ח הממשלתי – זה ה-CDS לחמש שנים. אתם רואים שהיינו בקצה, לפני האירוע, יחד עם ארצות הברית; האדום והתכלת הם באותה נקודה. יש קפיצה גדולה מאוד, לסביבות ה-150, ולאחר מכן אתם רואים איך זה קפץ כל פעם עם אירועים ביטחוניים.

ברבעון וחצי האחרון, אתם רואים עוד פעם איזו שהיא ירידה מונוטונית של ה-CDS הזה לכיוון ה-100, אבל אנחנו עדיין ב-100 או 90 – משהו בסביבה הזו. זו עדיין רמה שהיא - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל כבר עשינו גיוסים בערכים הגבוהים האלה. כלומר, את המחיר כבר - - -

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אורית, את צודקת. ה-Good news זה שירדנו מהסביבה של ה-170 ואנחנו ברמה הרבה יותר נמוכה, אבל ה-Bad news זה שאנחנו עדיין ברמה שהיא יותר גבוהה מאיפה שהיינו טרום המלחמה, כמובן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמו פולין.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו רואים זה גם בצד ימין. צריך להבין: החוב הישראלי הוא 85% שקלי, ובערך 15% הוא בערכים דולריים, לצורך העניין. מה שאתם רואים למעלה, בכחול, זה ההפרש בין אג"ח ישראלית נקובה בדולר והמקבילה לה, האמריקאית, ל-10 שנים, ומה שאתם רואים בירוק זה אותו הדבר, אבל האג"ח הישראלית השקלית.

אתם רואים שחזרנו, גם בשקלי – שזה רוב האג"ח; רוב החוב שלנו נקוב בזה – לטריטוריות טובות יותר, אבל אנחנו עדיין - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, בשיא – היינו כמעט ב-2, נכון?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כן, בדיוק, אבל פה – יש שיפור. הנושא של השקל: אני יודע בדיוק מה השקל היה ב-06 באוקטובר – הוא היה 3.86 ביום שישי, ה-06 באוקטובר – ועלה עד 4.08, שם, בקצה, במהלך החודש ומשהו הראשונים לאחר ה-07 באוקטובר. לאחר מכן הוא התייצב. חלק מזה זה ההתפתחויות בשטח, אבל חלק מזה זה גם מדיניות בנק ישראל.

לאחר מכן, הוא נע בין 3.6 ל-3.8, בהתאם לאירועים הגאופוליטיים, ועכשיו הוא ירד, אפילו, ל-3.55-3.56, ועלה מעל 3.60. אחד הדברים שראינו זה שהשקל היה קרוב והדוק מאוד למדדי המניות בחו"ל – זה הקו הכתום; הקו הכתום זה הקשר; זה מה השקל היה צריך להיות אם הוא היה ממשיך להתנהג כמו לפני תחילת 2023, בהתאם למדד נאסד"ק או מדד S&P.

יש לזה סיבות. כשנאסד"ק או S&P עושים טוב – יש הרבה השקעות בהייטק בישראל. מעבר לזה, למוסדיים יש הרבה מאוד כסף והם משקיעים אותו בחו"ל. אם הם מרוויחים שם – הם מחזירים את הכסף, ואז קונים שקל והשקל מתחזק, ולהיפך אם הם מפסידים.

אתם רואים שעוד לפני אירוע ה-06 באוקטובר, לאור כל האירועים שהיו בישראל, חלה איזו שהיא התנתקות בין הכתום לכחול. לזה יש השפעה גם על הצמיחה וגם על האינפלציה. לכן, קודם לכן, בשקף הראשון, שבו אמרתי שחזינו 3.5% צמיחה לשנת 2023, אמרתי שיכולנו, כנראה, גם לצמוח יותר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש לי שאלה לגבי השקף הזה, כי בשקף הכתום אתה ממשיך לחזות ירידה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אורית, יש לי בקשה: לאפשר לו להשלים את זה, ואחרי זה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אאפשר לו, אבל לא הבנתי משהו: למה בשקף הקודם אתה ממשיך לחזות ירידה חזרה ל-3.1%? על בסיס מה בגרף הכתום?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

זה גרף שלוקח את הקורלציה ההיסטורית של - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה לא בהכרח התחזית שלכם?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

ברור שלא. זה משהו Rough מאוד. לא צריך לקחת אותו ולהגיד: "הנגיד אומר שזה שער החליפין". אני רק אומר שאם ההתנהגות הייתה פרי שנת 2023 – היינו בסביבה של שקל יותר חזק, כנראה. אני לא יכול, בתור נגיד בנק ישראל, לא להצביע על הצעדים שעשינו. אני חושב שהם היו משמעותיים מאוד. 

אם יש לי מסר אחד לאנשים החשובים בוועדה החשובה מאוד הזו – מסר שחוצה את כל הכלים הכלכליים – זה שצריך לעשות כל מאמץ כדי שמשבר, אם הוא כלכלי או בריאותי, כמו קורונה – לא יהפוך למשבר פיננסי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה גם מסר חשוב לשר האוצר.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אתם צריכים להבין שב-07 באוקטובר, האחריות להחליט האם יהיה יום עסקים למוחרת היא שלנו. התחבטנו, ואמרנו שחשוב לפתוח את השווקים. זו הייתה החלטה ראשונה. ב-08 באוקטובר, יום ראשון – שוק המט"ח סגור. ידענו שתהיה קפיצה בשוק המט"ח, כמובן; בחנו את זה ויצאנו עם תוכנית שבנקים אחרים מסתכלים עליה עד היום – אני קורא לה QEFX. 

בעצם, לא אמרנו: "אנחנו מגנים על שער 4.0" – אמרנו: "אנחנו מוכרים 30 מיליארד דולר, ושמים 15 מיליארד דולר של עסקאות Swap". כולם מבינים שיש לנו את היתרות וכולם מבינים את החשיבות של היתרות עכשיו, לאירועים כאלה. יודעים שיש לנו את העוצמה הזו – שהיינו יכולים גם להשתמש ביותר אם היינו צריכים. 

בעצם, לא קבענו שער אבל באנו עם מספיק רגל על הפדל. מה שהיה חשוב לנו זה שהשווקים יתפקדו; שיהיה מסחר תקין. המסחר הזה הוביל לשקל שעלה עד 4.08, ולאחר מכן התמתן אפילו עד מתחת ל-3.6. אני אומר לכם שהיום לומדים את הדבר הזה גם במקומות אחרים.

בעיניי, זה היה קריטי. באותו זמן – נדמה לי שבאותו שבוע – לקחנו את מנכ"לי הבנקים וקבענו מתווה מוסכם לדחיות תשלומים – כולנו מבינים את המשמעות של אנשים שיצאו מבתיהם ללא כלום; אנשים שרצו לחזית במיידי. נעשו פה מתווים של דחיות תשלומים ודחיית עמלות לכל אנשי העוטף ולכל אנשי המילואים, בתחילה, ולאחר מכן, כמובן, נוסף הצפון. המתווה הזה כבר הורחב ארבע פעמים במערכת.

אני אדבר על התקציב. הכובע השלישי, של ייעוץ כלכלי לממשלה – שם הייתה לנו השפעה גדולה מאוד, אני חושב. אני אמשיך הלאה. מגזר ההייטק: לאורך כל התקופה הזו, אני מדבר רבות עם משקיעים. כולם מבינים את הקטר שיש לנו. אתם רואים את החשיבות שלו בשקף 1 – הוא מייצג, היום, אלמנט חשוב מאוד בכלכלה.

אנחנו רואים, בקצה, את גיוסי ההון – אנחנו רואים התאוששות. כמובן, היא לא שנת 2021 ו-לא שנת 2022 – אלה היו שנים כמעט אנומליות – אבל אנחנו רואים חזרה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כי זה לא היה רק בישראל; זה היה כלל עולמי. אתה רואה שעושה צעדים עכשיו? למשל, לקראת השנה הזו הביאו לנו, לוועדת הכספים, כל מיני צעדים שהאוצר רוצה. השאלה היא אם מה שעושים זה מספיק או לא.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

קודם כול, המתווה הזה של יוזמה, עם רשות החדשנות, הוא טוב מאוד. זה היה אחד מהדברים שהדגשנו בתקציב – לחזק את רשות החדשנות, ולאפשר את הזרעים הכי ראשוניים בהייטק, בדיוק בתקופה שבה לא קל לגייס. 

אנחנו רואים שהייתה נחיתה של הגיוסים בכלל העולם, כמו שאתה רואה באמצע, אבל אצלנו, אנחנו רואים, כמו בשאר העולם, שיש איזה שהוא שיפור. כמובן, אלה עדיין רבעונים ראשונים, ואנחנו נצטרך לראות לאן הדבר הזה הולך, אבל במובן הזה – גם זה חדשות חיוביות. 

יש פה איזה שקף שמראה, בסך הכול, את הפעילות שממשיכה – אם זה פדיון ואם זה ייצוא, בכחול ובאפור. מה שמעניין זה הכתום. אתם רואים את המשרות – אנחנו צריכים יותר ויותר אנשים עם מיומנויות; בוודאי היום, בעולם ה-AI המתקדם, אנחנו צריכים עוד הכשרות. אתם רואים שם שזה מגיע לאיזה שהוא פלאטו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

מצד שני, הרבה אנשים לא מוצאים עבודה בתחום הזה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

עוד פעם, אנחנו מודעים לזה – לפחות בענף ההייטק – שעדיין יש ביקושים ערים לאנשים עם הידע המתאים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז אולי הגיע הזמן לעשות - - -, כי אני מכירה מקרוב הרבה - - - 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

עוד מילה אחת על ההייטק בהשוואה ל-2001, כי הרבה שואלים. ב-2001 הייתה הנחיתה הכי גדולה עד היום בתוצר לנפש. זה היה יחד עם האינתיפאדה השנייה פחות או יותר, אבל אז ההייטק היה לא מבוזר; הוא היה כולו בטלקומוניקציה, עם הרבה חברות ללא מוצר. מה שאתם רואים פה זה חלק מהחוזק של ההייטק היום. אתם רואים כמה הוא מבוזר – כולם יודעים כמה אנחנו מובילים בסייבר, ב-Med Tech ובהרבה תחומים אחרים. 

אתם רואים בכתום, האחר הזה כולל גם הייטק ביטחוני שיש לו ביקוש. למעלה, אתם רואים Agro Tech ו-Solar Tech – כל מה שנקרא האזורים החדשים של Deep Tech. כמובן, אם יהיו פה התפתחויות חיוביות נוספות – התחומים האלה יכולים לגדול, ולהרבה מהחברות, כמו שראיתם, כבר יש מוצר, הכתום הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק אעיר, הנגיד, שאולי אתם יכולים להסב את תשומת הלב גם לנושא הטאלנטים – יש בעיה בתעשייה מבחינת עזיבה, וכמובן שחוסר הגיוון של התעשייה מבחינת המגמות העולמיות בהייטק; אנחנו מכירים את התחומים של הסייבר והביטחון, אבל הבעיה היא בתחומים האחרים, שלא מספיק מתפתחים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אורית, זה בדיוק היה השקף הכתום שהראיתי – שאת רואה שכמות המשרות קצת נהיית פלאטו. חלק מזה – זה פשוט טאלנטים. הלאה, בואו נעבור לאינפלציה. על פי המדד האחרון, האינפלציה היא 3.2%. 

אתם רואים פה, בגרף הזה, איך המגמה בישראל, מאז תחילת 2024, השתנתה ביחס לעולם. בעוד שקודם היינו במגמת ירידה, והיינו בתחתית של ה-OECD – פה, אתם רואים את ארצות הברית; אתם רואים את חציון ה-OECD – אנחנו כבר לא שם. אנחנו יותר בחלק העליון. 
 
תפסנו כמה מדדים טובים בשניים האחרונים. בדיוק מהסיבות שאמרתי, פלוס זה שנכנס המע"מ ועוד כל מיני מיסים – אנחנו נראה כמה מדדים יותר גבוהים. לכן האינפלציה – לפחות ברבעון הראשון או בחצי הראשון – תהיה ברמות גבוהות יותר, בין היתר כי אנחנו מעריכים שהביקושים יקדימו את היחלשות מגבלות ההיצע; זה מן מאבק ביניהם.

דרך אגב, זו לא התחזית של בנק ישראל – זה 14 חזאים. התחזית שלנו, בגרוסו מודו, לא שונה בהרבה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

למה 14?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אלה ה-14 שמדווחים לנו. מה שחשוב פה זה ה- Inverted U – אתם רואים שיש גבעה, ולאחר מכן זה אמור להתמתן. יש, כמובן, אי-ודאות גדולה מאוד לגבי כמה מהר הביקושים יעלו; כמה מהר לאחר מכן הם יסתדרו ויתמתנו, אולי, ומגבלות ההיצע.

לדוגמה, בצד שמאל, מי שזוכר את מבוא לכלכלה, יש שתי עקומות – עקומת ביקוש ועקומת היצע. אם עקומת הביקוש זזה – אנחנו רואים שגם הכמות עולה וגם המחיר עולה. לעומת זאת, אם עקומת ההיצע זזה – יש שוק שלילי, ואנחנו רואים שהכמות יורדת והמחיר עולה. יש כל מיני קומבינציות כאלה.

מה שאתם רואים בצד שמאל זה ניתוח, לפי סעיפי המדד, גם של כמויות וגם של מחירים. האדום זה שוק שהוא משהו שאנחנו מתייגים אותו כשוק היצע; הכחול זה שוק ביקושים. אתם רואים שבהתחלה ההיצע היה הכי דומיננטי, ברבעונים הקודמים. אתם רואים שהוא עדיין דומיננטי, אבל ששוק הביקוש הולך וגדל.

זה דבר חיובי, במובן מסוים. אנחנו רואים את הביקושים עולים, וצופים שבחצי הראשון הם יהיו הדומיננטיים יותר, ולאחר מכן נראה את האינפלציה יורדת. לכן, כמו שהתבטאנו, אנחנו בנקודה זהירה כרגע; אנחנו מבינים את מהות הריבית, ואסור לשחרר את הדבר הזה מוקדם מדי – בוודאי כל עוד יש מגבלות היצע גדולות מאוד. זה רק יביא להתגברות האינפלציה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כלומר, לא תהיה הפחתת ריבית מיידית?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

רגע, אורית, תני לי להשלים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תבחנו את זה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

תחת התרחיש הבסיסי הזה, כן אמרנו שאנחנו רואים לנגד עינינו שבחצי השני, כשנראה אותה מתמתנת – אנחנו נראה שזה יהיה פיזיבילי לעשות הורדה אחת או שתיים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא לפני יולי, ובהתאם - - -

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני לא נכנס איתך. אני מדבר עכשיו - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו רוצים להוציא ממך כותרת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא יגיד לך. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

קודם כול, אני נותן לכם את הפרמטרים. אם אתם תקשיבו ליו"ר ה-Fed או לנגידת הבנק המרכזי באירופה, הם כל הזמן מדברים בזהירות רבה, בגלל שאנחנו בעולם עם שינויים גדולים מאוד; הם כל הזמן משתמשים במילה "אי-ודאות", ואומרות: "התהליך שלנו יהיה Data depended – תלוי נתונים.

אני אומר בצורה צנועה: אם להם יש אי-ודאות – אנחנו חיים באי-ודאות בחזקת 3. לכן, כבוד חבר הכנסת, אנחנו נפעל בהתאם לאופן שבו הנתונים יתפתחו. מה שאני נותן לכם הוא תרחיש, כמו שאנחנו רואים אותו. אם נראה תיסוף הרבה יותר גדול והתרחשויות טובות יותר – נוכל לפעול מוקדם יוותר.

אם, לחילופין, נראה ביקושים הרבה יותר ערים ואינפלציה משוקעת – אנחנו נצטרך להמשיך להיות יותר קונסרבטיביים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתה לא צריך להתנצל על זה כל כך. אנחנו במצב של אי-ודאות. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני בכלל לא מתנצל, להיפך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא בגלל שההיא שם באירופה אמרה, אלא בגלל שזה המצב שלנו.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

לא. אני מנסה לתת את הפרספקטיבה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

יש לנו מודעות רק בתפקיד יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

בוא נגיע לתקציב. סיימנו את שנת 2023 ביחס חוב-תוצר של 62%. אני חושב שכל חברי הוועדה פה מודעים להרכב שיש בישראל, שהוא שונה משאר העולם – הרבה מהתקציב הולך על ביטחון. אתם רואים שאנחנו בקצה, שם, בגרף השמאלי, באחוזי תוצר על הצריכה הביטחונית. יחד עם זאת, השמיכה היא צרה בנושאים החברתיים או האזרחיים. אתם רואים שאנחנו יחסית בצד היותר נמוך בצד הזה.

מילה אחת על עלות המלחמה. יש פה טבלה, ויש הרבה מספרים שרצים, אז רק כדי לסבר את האוזן, פה אני כולל לא רק את העלות הישירה, אלא גם, כמו שאתם רואים, את תקומה, את החל"ת ועוד כל מיני נושאים כאלה.

בסך הכול, אני גם שם פה את שלושת השנים 2023, 2024, והתחזית על ימי מילואים, וכיוצא בזאת, של 2025, וזה מצטבר, בגדול, ל-250 מיליארד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כמה מתוך זה מילואים?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני אתן לך את זה אחרי זה. בגדול, זה שם, בתוך הלחימה, אבל זה כולל גם אמל"ח אז אני לא רוצה לפרק את זה ;לא פה. זה שקף שהראינו לממשלה – הוא נכון ל-15 באוקטובר, וזה גם מראה כמה הנתונים והאירועים משתנים.

בהחלטה לקראת התקציב, והחשיבות של האחריות התקציבית שיש לממשלה בבואה להחליט על התקציב – חשוב לשדר לשווקים שגם אם יש לנו מלחמה, יש הוצאות, ויחס חוב-תוצר יכול לעלות לשנה וגם לשנתיים. לא רק לשדר אלא לקבוע מדיניות שתביא לכך - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ה-15 באוקטובר זה לפני ועדת נגל.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני תכף אראה לך איפה אנחנו עכשיו. בשביל זה אני מראה את זה. לאחר מכן, שתהיה ירידה של יחס חוב-תוצר. הקו הישר, למטה, זה התוואי לפני המלחמה; הקו הכחול הוא לפי התרחיש המלחמתי הנוכחי, פחות או יותר; הירוק והכתום זה תרחישי מלחמה והוצאות נוספות; והקו המקווקו זה מה שקורה לכל תרחיש כזה במידה והממשלה תעשה התאמות תקציביות – אם זה על ידי מיסים או אם זה על ידי ביטול הוצאות – בסדרי גודל של 30 מיליארד שקלים. 

אתם רואים שזה מוביל למה שאני קורא לו האות U ההפוכה באנגלית – עולים, אבל מ-2026 ואילך מתחילים לרדת. אני כל היום מדבר עם השווקים, עם משקיעים; לדבר הזה יש חשיבות גדולה מאוד. ואכן, הממשלה עשתה צעדים משמעותיים מאוד, ואני חושב שבמסגרת התקציב עשו התאמות של בערך 35 מיליארד; בצד השני הוסיפו עוד כל מיני הוצאות, אז בנטו – אנחנו קצת מתחת ל-30 מיליארד, אבל אנחנו שם, ואני חושב שזה היה חשוב מאוד לשווקים.

חלק ממה שהראיתי, בירידה של פרמיית הסיכון, כשהראיתי לכם את ה-CDS ואגרות החוב, זה קומבינציה של השיפור במצב הגאופוליטי ושל זה שהממשלה אכן עשתה את ההתאמות האלה. זה לגבי המסגרת; אני תכף אדבר קצת על מה יש בתוך התקציב. אלה שתי מילים שונות.

במסגרת, לפחות, נעשו פה צעדים חשובים שמצביעים על אותו המשך אחריות שהיה חשוב מאוד לבצע. מאז, חלו כמה שינויים: קודם כול, נוספו עוד הוצאות מסוימות, בצד האזרחי, שיש להן אופי פרמננטי. שנית, לא כל ההתאמות שהוחלט עליהן בערב התקציב הגיעו לקו הסיום. לבסוף, יש את המלצות ועדת נגל. 

מה שאתה רואה פה, ששאלת אותי לגביו, זה איך הקו הכחול הזה נראה עכשיו, כשאתה מתכלל את כל הדברים האלה יחד. אתם רואים: כרגע, אנחנו מעריכים שנסיים את שנת 2024 טיפה מעל 68. בשנת 2025, נגיע למעט מתחת ל-70 – זה פשוט מעוגל פה – ולאחר מכן נרד חזרה, בשנת 2026, לקצת מעל 68.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה בהנחה שנעמוד ב-49 השנה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

זה בהנחה ונעמוד בסביבות של ה-49 וכיוצא בזאת. המספרים שלנו מתכללים, כמובן, את הנחות הצמיחה שלנו. החוב לגבי 2024 הוא בדיוק אותו חוב כמו של החשכ"ל. צריך להבין שלאור אי-הוודאות הגדולה מאוד, חשכ"ל לקח על עצמו יותר כריות, אז אנחנו נמצאים ברמה הזו, שהיא קצת גבוהה יותר, אולי, אבל ככל שאי-הוודאות תרד – תהיה, אולי, גם יכולת פשוט להשתמש בכריות האלה, ונמצא את עצמנו במספרים טיפה יותר נמוכים.

יש שני דברים שאני רוצה להאיר את עיניכם לגביהם: עכשיו, בגלל הוצאות נגל ובגלל שחלק מההתאמות לא הגיעו לקו הסיום, והיו עוד הוצאות אזרחיות – הקו הכחול עולה; הוא כבר לא ממשיך לרדת לאחר שנת 2026.

רבותיי, קודם כול, חייבים להעביר את תקציב 2025 ולתת את הוודאות הזו לשווקים, שזה עובר. נעשו פה צעדים משמעותיים וחיוביים מאוד כלפי השווקים – גם להתנהלות של תקציב המדינה יש צורך בזה, וזה דבר חיובי.

אני חושב שבתוך מסגרת התקציב – נעשו צעדים, ואפשר היה לעשות הרבה יותר לכיוון מנועי צמיחה, נושאים שתומכים בצמיחה עתידית, כספים קואליציוניים שאולי לא הולכים לצמיחה; להראות גם את הנושא של המשרדים.

נעשו פה צעדים של בערך 30 מיליארד שקלים, אבל עכשיו, עם כל המלצות נגל - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, אני לא בטוח שזה 30 מיליארד. לדעתי, הגבייה מהרווחים הלא מחולקים היא מנופחת.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אל תשכח שגם בחודש דצמבר, לפני המע"מ, העלייה של ההכנסה של מדינת ישראל, שהייתה בסוף השנה – תביא לירידה בשנת 2025. לכן, אם אתה מחבר את הכול ביחד – אנחנו לא נגיע לשום - - - בגלל המצב.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כבר לקחנו חלק מהדברים האלה בתוך התחזיות שלנו, ואם שמעתי אותי, אמרתי, בעדינות, שבערב החלטת הממשלה – נעשו 35, אבל נוספו כל מיני הוצאות, כך שבנטו – זה אפילו מתחת ל-30. אני התבטאתי במדויק; אני מכיר את המספרים לאשורם. 

מה שחשוב לי לדבר עליו, בנוגע לוועדה, זה לקדם את תקציב 2025 ללא שינויים נוספים – ללא עוד כל מיני דברים שיורידו את ההתאמות שבוצעו. זה דבר ראשון. דבר שני, כנראה, במידה וכל ההמלצות יאושרו, אנחנו נצטרך לעשות עוד התאמות גם בשנת 2026, כדי שנהיה על קו כחול שהולך ויורד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה גם תלוי צמיחה, כמובן.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

זה תלוי צמיחה, אבל - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, גם יישום ועדת נגל זה תלוי צמיחה לחלוטין.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

- - אנחנו לוקחים בחשבון את הצמיחה שאנחנו מעריכים שתהיה פה. עוד פעם, יכולות להיות הפתעות נהדרות, אבל כך לא מנהלים סיכונים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו לא רגילים, בממשלה הזו, להפתעות נהדרות.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני טוען שכרגע, במצב הנוכחי, כשהתקציב כבר בשלבים מתקדמים מאוד – צריך לקדם את 2025. במקביל, ב-2026, אם כל ועדת נגל יתקבלו As is – כנראה שנצטרך לעשות עוד איזה שהוא סט של התאמות כדי שנוכל לקבע יחס חוב-תוצר שהוא על תוואי יורד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אפשר לשאול שאלה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רוצה לשאול אותך, נגיד, לגבי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אורית, שנייה. אתה צריך להשלים את זה. אני רוצה לתת גם לחברים לדבר, ואני רוצה את התקציר.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

בסדר. דיברתי על מנועי צמיחה וכיוצא בזה; אורית דיברה על טאלנטים. רבותיי, יצא סקר של מיומנויות. אתם רואים פה שזה לפי אחוזונים. דרך אגב, בעקבות Covid – הייתה ירידה בכל העולם, אבל בישראל, הירידה הייתה גדולה יותר משאר העולם, באופן יחסי.

אני יכול להגיד לכם שבעבר, באחוזון ה-90%, היינו מעל שאר המקבילים לנו. מה שזה עושה פה זה להראות את הפער בינינו לבין האחוזון המקביל ב-OECD. אתם רואים שאנחנו בפער שלילי, ואנחנו בפערים גדולים מאוד בעיקר באלה שבאוכלוסיות החלשות. אנחנו חייבים לשפר את זה. אי-אפשר - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

איך?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

מה התוכנית?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זה מעלה, נגיד, את שאלת השוויון בנטל במסגרת ההתאמות שבוצעו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

גם שוויון בנטל וגם לא לפגוע במערכת החינוך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה נחמד שבוצעו צעדי התאמות ב-30 מיליארד שקלים, אבל רובם ככולן – על המגזר שעובד ומשרת, ולא על אותו מגזר שאתה דואג ממנו. במובן הזה, התקציב לא מבטא שינוי אסטרטגי מהותי בבעיות היסודיות של הכלכלה הישראלית. אני אשמח להתייחסות שלך לזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מבקש כל הזמן לאפשר לו להשלים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אורית, אני רק אחדד. אני - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אדוני הנגיד, אנחנו נמצאים בפער של זמן.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

שתי דקות ואני מסיים. קודם כול, אני רק רוצה לחדד: עשיתי הבחנה ברורה מאוד בין הצעד החיובי של המסגרת לבין ה-Composition. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לבין התוכן של הצעדים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

הערתי על זה. והחינוך הוא המקפצה הכי טובה של אנשים להתקדם – זה ברמה האישית. ברמת המאקרו, אנחנו צריכים לאפשר לקטר של ההייטק, ולשאר הדברים הטובים שמראים עמידות של המשק – הקרונות האחוריים – להגיע לשוק עבודה עם מיומנויות, פעם אחת, וזה כרוך בחינוך, ופעם שנייה – להכניס אוכלוסיות נוספות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זו בדיוק השאלה. איך מכניסים אותם?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון. אלה הבעיות הבסיסיות.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

השקף הבא מראה לך את אוכלוסיית החרדים והנשים הערביות - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני שומע כבר 20 שנה את כל מה שאתה אומר – נשים ערביות וחרדים – ושום דבר לא זז.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בזה – התקציב לא נוגע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רבותיי, סדר. אני מבקש לאפשר. אדוני הנגיד, אני לא פותח עכשיו דיון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כבוד היו"ר, זה לא עניין של דיון; זה עניין של עובדות, וצריך לשאול את השאלות. אנחנו מכירים את השטח. מדובר פה על דברים מהותיים וסוגיות עקרוניות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מבקש קודם שיסיים. אני לא מסכים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני בשורה האחרונה. חמד, זה נכון, זה נאמר לפני המלחמה. אני רק אומר - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא קשור במלחמה. זה נאמר הרבה שנים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

חמד, אני מבקש להשלים את זה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בסך הכול הערתי הערה קטנה. אל תתחיל עכשיו. אנחנו נמצאים בדיון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

גם אנחנו משקיעים מהזמן שלנו, כדי להבין לאן אנחנו הולכים ואיך אנחנו יכולים להשפיע כדי להביא עזרה לאותם אנשים, ובסופו של דבר – לכלכלה הישראלית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה הדבר החשוב. זה המפגש שיביא לנו את הצמיחה, בתקווה. בלי זה – לא תהיה לנו צמיחה כאן, במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

חמד, נושא החינוך ונושא התשתיות היו חשובים לפני המלחמה, והם חשובים פי כמה וכמה עכשיו, כדי שנצליח לממש צמיחה רבה ככל האפשר. כמובן, גם יש נושא חברתי ופוליטי – הנושא של הגיוס. אנחנו כן עמדנו - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה גם נושא כלכלי.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני נכנס אליו רק בפן הכלכלי, כי שאלו אותנו על אומדן. אם מערכת הביטחון – אני לא יודע אם זה מה שיהיה בסוף – תאריך את שירות הסדיר ל-36 חודשים - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

או את המילואים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

- - ואת המילואים לפי 2 או לפי 3 – האומדן שלנו הוא שהעלות של זה היא בערך כ-0.5% תוצר לשנה; זאת אומרת, בערך 10 מיליארד שקלים. לכן, יש לזה אספקט כלכלי פרופר, וצריך להיות מודעים אליו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אספקט שלילי.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

בוודאי. אני עוצר פה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר לשאול שאלה, אדוני הנגיד?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא. אחר כך שואלים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל יש שקפים על נושא אי-שילוב בעבודה של החרדים. למה אתה לא - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה קטנה. אני גם צריך ללכת לוועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אחר כך שואלים. כן.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני פרופ' שוקי שמר, יושב-ראש המועצה המנהלית של בנק ישראל. זו שנת הקדנציה השמינית שלי. תודה לנגיד על הסקירה המקיפה שלו. אני לא יכול, כמובן, לפתוח את הדברים שלי בלי השתתפות עם משפחות החטופים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

חברים, הוא יושב-ראש המועצה המנהלית של בנק ישראל.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

של בנק ישראל, על פי חוק. חבר הכנסת גפני, שיזם את חוק בנק ישראל, יצר שני מוסדות לבנק ישראל – אחד זה המחלקה המייעצת, המוניטרית. בזה אנחנו לא עוסקים, כי אלה נושאים של שער הדולר, ריבית וכדומה. המועצה המנהלית של בנק ישראל מורכבת מחמישה אנשי ציבור – כרגע יש לנו שלושה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני רק רוצה להגיד לחברים: הייתה, אז, פשרה עם נגיד בנק ישראל - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

באיזו שנה זה היה?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

2010. החוק עבר, אבל זה בטח "בושל" שנתיים קודם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

שנה קודם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה חוק חדש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

הנגיד אז אמר לי שהוא לא ימשיך אם לא יהיה את חוק בנק ישראל – אם לא נהיה מדינה מודרנית כמו כל העולם המתקדם. אני העברתי את החוק כאן, והיה לי איתו ויכוח – אני ביקשתי שתקציב בנק ישראל יאושר בוועדת הכספים, כמו שמקובל בכל הדברים האחרים, והוא לא הסכים בשום אופן. 

הוא אמר: "יש את העצמאות המוניטרית", ואמרתי לו: "אז מה יהיה? פה צריך את העצמאות המוניטרית, ובכל הדברים האחרים – צריך עצמאות כלכלית וכו'". בסוף, אמרתי לו: "כאן, בוועדה, בסוף יהיה פיקוח רק על הישיבות. כך לא תהיה עצמאות כזו ולא עצמאות כזו".

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ויש פיקוח?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בדיחה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. הוא בדיחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אז, היה לי איתו ויכוח. אמרתי: "לא יכול להיות שתקציב של בנק ישראל לא יהיה בוועדת הכספים". בסוף, אחרי ויכוח גדול, שבו איימתי שאני סוגר את הוועדה ולא מאשר את החוק של בנק ישראל – הייתה פשרה, אצלי בחדר, שלי עם הנגיד – שזה יבוא לוועדת הכספים אבל לא יצטרכו אישור של הוועדה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יידוע של הוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לכן, התקציב מגיע לוועדה כאן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

בעצם, המועצה מניחה על שולחן ועדת הכספים את התקציב בתוך 14 ימים מיום אישורו על ידי המועצה, והוועדה מקיימת דיון על התקציב.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא מצביעה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא מצביעה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

לא מאשרת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היום, בממשלה הזו, היו פשרות כאלה, הרב גפני? היום לא היו עושים פשרות כאלה. היו אומרים: "חצי אופוזיציה וחצי קואליציה – מאשר את התקציב", כמו בכל דבר שעושים היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני הייתי עושה. אני לא יודע אם בכל דבר, אבל אני הייתי עושה. גם היום אני משתדל לעשות את זה. בבקשה, אני מצטער שהפרעתי לך.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

בסדר גמור. אגב – אני אתייחס לזה – אני חושב שהמבנה הוא נכון, ותכף אציין לכם את התהליך.

 אני רוצה לחזור לדבריי: בכל ישיבה של המועצה המנהלית, אנחנו כואבים את כאבן של משפחות החטופים; אנחנו מדברים על זה; אנחנו משתתפים בצער המשפחות של הנרצחים – זה דבר קורע לב; וגם מאחלים להחלמתם של אלפי חיילי צה"ל הפצועים. אנחנו עושים את זה בכל ישיבה עם נפש קרועה, ובימים האחרונים – בטלטלה של בין שמחה לעצב רב.

אני אחזור לנושא של המועצה המנהלית. כפי שאמרתי, אנחנו חמישה אנשי ציבור – כרגע יש לנו שלושה, כי הקדנציה של שניים הסתיימה באוגוסט, והבירוקרטיה של גישור של ההמשך של שני חברים, לוקחת כבר למעלה משבעה חודשים. אני מקווה שבחודש הזה יאשרו אותם – וגם הנגיד והמשנה שלו.

אנחנו קיימנו 16 ישיבות מועצה, וארבע יוחדו לנושא התקציב. התפקיד המרכזי של המועצה המנהלית הוא לעקוב ולאשר את תוכניות העבודה של הבנק, את תקציב הבנק ואת שכר הבנק. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שבנק ישראל עובד בקפידה רבה בכל הנושא שקשור ליעילות התפעולית שלו.

התקציב שתכף יוצג לכם הוא התקציב שמחויב כדי שבנק ישראל יבצע את המדיניות האסטרטגית שלו ויגיע לכל היעדים האסטרטגיים שלו; הנגיד הציג אותם לפני כמה שנים – כל האתגרים שהוצבו כאן בפני המשק הישראלי; אי-הוודאות שדיברנו עליה, בהתאם להתפתחויות בזירות השונות; שינויים וסיכונים בכלכלה המקומית וכדומה; וצעדים מיידיים לתמיכה במשק, כדי להתמודד עם המשמעויות הכלכליות בעקבות מלחמת חרבות ברזל, כפי שאמר הנגיד, ולעשות את ההתאמות המיוחדות.

הדבר הזה הוא לא קל. ראשי החטיבות, שעושים, בתחילה, את כל עבודת המחשב, באים אחר כך לדיוני הנהלה, בראשות המנכ"לית. אני רוצה לומר לכם שנגיד בנק ישראל, חרף היותו מדען ברמה עולמית ובקיא בכל רזי הכלכלה, כפי שראיתם, עוסק בצ'ופצ'יק של פרטי הפרטים של התקציב. הוא בקיא בכול – מהנייר ועד הנושא הגלובלי.

התחושה שלנו היא שאכן נעשית עבודה יוצאת מהכלל. אנחנו עוברים על כל סעיף וסעיף, קלה כגדולה, ובסך הכול, אתם תראו שהשנה התקציב גדל – הוא יהיה מיליארד ו-313 מיליון שקלים. זה גידול של 4.2%.

אבל אם אנחנו מפרידים את הגורמים הדטרמיניסטיים, כמו הדפסת מטבע – אין ברירה, יש כאן גידול; הנושא של קרן העושר, שנדבר עליה, כמו בכל שנה; וגם הפרויקט הגדול של נתוני אשראי, שגם הוא - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אם אפשר – לא לקלקל את קרן העושר, ולהשאיר אותה כמו שהיא.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

אנחנו מכלכלים אותה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לכן מיניתם את ואטורי ליו"ר הוועדה של קרן העושר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני לא מיניתי כלום.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, אדוני הפרופסור, כמה, בכסף, זה גידול של 2%? כמה הגידול בתקציב, ולא באחוזים?

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

את יכולה לומר לי בדיוק את המספר?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גידול התקציב של בנק ישראל הוא 2.5%. כמה כסף זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא. 4.2%.

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

52. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תוספת של 52 מיליון שקלים?

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

כן. לתקציב של מיליארד פלוס.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה הרבה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, זה גידול של 26% - - -

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

עם אינפלציה של 3.2%, פלוס עוד אחוז מע"מ שמשפיע על התקציב שלנו. תכף אני אדבר על זה.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת אורית פרקש, שהדרישות של ראשי החטיבות, כמו של כל ארגון, היו הרבה יותר גדולות – בערך ב-70 מיליון שקלים. תזכרו: יש נושאים רגישים מאוד, שרצו תקציב הרבה יותר גדול, והייתה כאן פשרה מסוימת תוך לקיחת סיכונים מסוימים. 

זה לא פשוט, כי התפקידים של הבנק, וההגנות שהבנק צריך כדי לשמור על חלק מהנתונים שלו, הם כאלה שכמעט אין גבול למשאבים שצריכים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כמה מתוך זה הם משאבים להגנה על נתונים? תראה, בסוף, אנחנו במלחמה. אנחנו, כחברי הוועדה הזו, מקשים מאוד על היו"ר בתקציבים שראינו כאן, וראינו כאן השנה כמה וכמה תקציבים – אנחנו רוצים לראות דוגמה אישית; אנחנו מבקשים לראות התייעלות. אנחנו בימים של מלחמה. נשמח שתציג גם איפה ניסיתם להתייעל בתקופה שכזו.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

לא, ממש לא. אני לא מסכים לאמירה שלך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני שואלת. זו לא אמירה.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

אני יכול לומר לך, בביטחון רב ובאחריות רבה – ואני נמצא גם בארגונים אחרים – שהעבודה שעשו בבנק ישראל ליעילות תפעולית יכולה לשמש דוגמה גם לכל חברה עסקית בישראל. אחר כך יוצג לך התקציב; את תראי ותשאלי את השאלות, ותראי שעשו כאן עבודה. אנחנו, הרי, גוף מפקח – אני יכול לבוא ולהגיד לבנק - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז אולי גם הממשלה תלמד. 

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

אנחנו גוף מפקח, עם ישיבות דקדקניות מאוד, שבהן עוברים על כל סעיף וסעיף, שואלים את השאלות ומקבלים תשובות, גם עם הנגיד, גם עם המנכ"לית וגם עם חברי הנהלה, שיושבים פה. אין כאן גידול בכוח אדם, למשל. את יודעת שבחברות ובארגונים – הכסף הגדול הוא בכוח אדם? אין כאן גידול בכוח אדם. יש כאן תשתיות וטכנולוגיות, שצריכים לתת אותם. 

אנחנו לא צריכים להפריע לבנק לפעול; אנחנו צריכים לאפשר לבנק לבצע גם את המדיניות שלו וגם את היכולות שלו לתפקד כבנק ישראל. עד כאן כהקדמה, ונעביר למנכ"לית כדי שתראו את הנתונים.

רק משפט אחרון: מחר זו ההופעה האחרונה שלי – זו כבר הקדנציה השנייה; ארבע ועוד ארבע שנים, השנה השמינית. אני גאה מאוד בבנק ישראל, בנגיד, בהנהלה, בעבודה היוצאת מהכלל שהם עושים. אני אומר את זה באחריות, וניתן לבדוק אותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אנחנו מודים לך, פרופ' שוקי שמר.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

תודה רבה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

הוא פשוט מגיע ל- Term limit.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

יש הגבלת קדנציות? כמו נשיא ארצות הברית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כמו ראש ממשלה בישראל.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

שוקי הוא יו"ר מצוין. הוא מדבר עליי? הבן-אדם מכיר את הבנק, והמועצה היא גוף אחראי, שגם עובר על כל הנושאים בשתי וערב, ויחד עם זה – גם מבין איך לתמוך בקידום הבנק. אני אעצור פה, ואני רוצה להודות לשוקי על כל השנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה, ותמשיך בעבודה שאתה עושה בכל מחיר ובכל מקרה. שתהיה בריא.

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, רק שאלה: מה סדר הדברים? כי יש לנו מחויבויות אחרות בוועדות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

המנכ"לית מציגה את התקציב, ואחר כך – יש לי שאלה לנגיד.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

גם לי יש שאלה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מה עם שאלות מהותיות לנגיד? מתי נשאל שאלות מהותיות שקשורות למצגת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כשהיא תסיים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוקיי, אז אני אחכה בסבלנות.

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. שמי שולמית גרי ואני מנכ"לית בנק ישראל בארבע השנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

השאלה העיקרית היא: האם לקחתם בחשבון, בתקציב של בנק ישראל, שאנחנו נמצאים בתקופה כזו שיש קיצוצים בכל המשרדים? כשמגיע לפה כל גוף אחר שצריך את האישור שלנו – אנחנו מבקשים לעשות קיצוצים. האם את יכולה להצביע על תקציב בנק ישראל בעניין הזה?

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

תודה. כבודו מתפרץ לדלת פתוחה בעניין הזה. למעשה, אם מסתכלים על תקציב הבנק באופן ריאלי – הוא לא גדל בשנה זו, למרות שהמחויבויות שלנו גדלו ויש בפנינו פרויקטים משמעותיים מאוד, גם במובן של היערכות למצב שנוצר לאחר המלחמה – ונקווה שהמלחמה נגמרה – אבל לא רק – גם בפרויקטים נוספים שלקחנו על עצמנו, וכנראה שניקח על עצמנו בהמשך.

למעשה, כשמסתכלים על הגידול בתקציב, אנחנו מדברים על גידול של 3.2% כאשר מדובר בסך סך תקציב הבנק, וב-2.3% כאשר אנחנו מנטרלים את הדפסת הכסף, שזה אחד הרכיבים המשמעותיים של תקציב בנק ישראל שאין לנו שליטה עליו. זה נובע מביקוש והיצע - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכול לשאול שאלה בהקשר של הדפסת כסף?

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

תן לי לסיים ואני אשמח אם תשאל שאלה אחרי זה. קודם כול, זה רכיב שנובע מביקוש והיצע, ויש לנו מודל שבא להבטיח שיהיה מספיק כסף בכספומטים לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו יודעים מה קורה בעת מלחמה ובעת משבר – ראינו את זה בקורונה, כאשר הצריכה של המזומנים גדלה ואנשים מחפשים את הביטחון שבהחזקת כסף מזומן. זה – לא בשליטה.

מאגר נתוני האשראי עושה עבודה נפלאה, אבל הוא שואב הרבה מאוד מתקציבי בנק ישראל – בעיקר מתקציבים טכנולוגיים, אבל גם כוח אדם שגדל לצורך פיקוח, לצורך בקרה ולצורך בניית תשתיות נדרשות לנושא הזה, של ניהול מאגר נתונים כל כך משמעותי של בנק ישראל.

כמובן, הקרן לאזרחי ישראל – קרן העושר – גם היא גדלה וגדלה; היא מתפתחת; יש עוד כוח אדם שאנחנו מגייסים ועוד מערכות, אז הכול מתייקר. כשמסתכלים על כך – על 4.2% על סך התקציב ו-3.2% על תקציב בנק ישראל – אנחנו מבינים שבהינתן האינפלציה של שנת 2024, של 3.2%, ועוד 1% מע"מ – ההוצאות גדלות לכולנו. 

	למעשה, אנחנו לא גדלים, ואם אנחנו גדלים – אז במינימום, כאשר העבודה והתפוקות שאנחנו נדרשים להן גדלות באופן משמעותי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל על השכר – אין מע"מ.

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

על השכר אין מע"מ, זה נכון, אבל גם שם יש התייקרויות שנובעות מהסכמים קיבוציים שנחתמו במשק, גם ב-2023. ב-2024 אנחנו מצטרפים להסכם של כלל המדינה, אז שם דווקא נראה העברה של כספים לצורך קופת האוצר. 

אלה דברים שאין לנו שליטה בהם; אלה דברים שמקורם היסטורי – הסכמים קיבוציים מעבר, עם הצמדות, עם ותק ועם כל מה שנובע מזה. כשאתה מסתכל – באמת אין גידול בתקציב של בנק ישראל. אם כבר, אנחנו רואים פה קיטון. 

לשאלתך, עשינו הרבה מאוד תהליכי התייעלות כדי להגיע למקום הזה. התקציב שביקשו המנהלים שלנו בארגון היה הרבה יותר גדול. נאלצנו לוותר על חלק מהפרויקטים שרצינו לקדם גם בשנה הזו כדי להתכנס, ובדיוק מהסיבה הזו שאתה מציין – שאנחנו נמצאים בתקופה של הידוק חגורה, גם בבנק ישראל.

אם תשיב לב, לגבי הנושא של כוח אדם, השנה, לראשונה מאז 2012, לא גדל תקן כוח האדם בבנק ישראל. שיא כוח האדם אפילו ירד בשלושה תקנים. זה לא פשוט; זה אומר שאנשים צריכים לקחת על עצמם יותר עבודה, ובהחלט ראינו את התגייסות כל המערכת, בהבנה מלאה לגבי הצורך הנדרש הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה שהחברים יתייחסו לעניין, אבל לפני זה – אני מבקש להתייחס. האם בנק ישראל מעורב בניהול של הבנקים? האם הוא לא עומד מהצד? למה אני שואל את זה? אני שואל את מכיוון שהיו לנו הרבה דיונים על זה. לאורית גם הייתה הצעת חוק בעניין הזה, של הבנקים, וביקשנו שבנק ישראל יהיה מעורב. 

אתמול היה פה דיון, שהביאה אותו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. הייתה פה נציגה של הפיקוח על הבנקים, ושאלנו: האם בנק ישראל גם מעורב בעניין של החקיקה לגבי אונר"א, כמו שמשרד האוצר אמר שהוא מעורב? היא לא ידעה להשיב על זה, ואמרתי שאשאל אותך היום לגבי הנושא הזה. אני אבקש שתתן תשובה לגבי העניין של אונר"א.

ולדימיר, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אני רוצה לשאול שאלה לגבי התקציב וגם להתייחס לסקירה של הנגיד. קודם כול, לגבי התקציב, זה נכון שהגידול ב-2024 הוא רק 4.2%, אבל הגידול לעומת שנת 2022, נניח, הוא 21%. אני אשמח להתייחסות לגבי זה.

יש פה גידול משמעותי. אני שם בצד את ניהול כספי קרן העושר, אבל הגידול בהשקעות הוא 15%, והדפסת כסף היא 128 מיליון שקלים, שזה גידול של 18% לעומת 2024. למה אני שואל את זה? כי בחודשים האחרונים, משרד האוצר מביא לנו לפה לא מעט צעדים המכוונים להגבלת השימוש במזומנים. כיצד הגידול המשמעותי כל כך בהוצאות להדפסת כסף מתיישר מול המדיניות של אוצר? 

אלה השאלות לגבי התקציב עצמו. אני רוצה להתייחס לסקירה. קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לעבודה של הנגיד ולעבודה של בנק ישראל. אני חושב שזה אחד מהגופים המקצועיים, ואולי הגוף הכי מקצועי היום בכלכלת ישראל, שעושה את מיטב המאמצים כדי לשמור על היציבות הפיננסית והפיסקלית בתקופה המאתגרת הזו.

אני חושב שאנחנו כן נכשלים – גם בנק ישראל, גם הכנסת ובעיקר הממשלה – בנושא נוסף: בשמירה על יציבות המחירים. יוקר המחיה פה הופך להיות בלתי נסבל. אני גם חושב שהתמונה הכללית – גם מה שאזרחי מדינת ישראל מרגישים – היא הרבה פחות ורודה בכל הנוגע למצב של כלכלת ישראל. 

אני מדבר על זה לא פעם: אין לנו באמת שר אוצר במשרה מלאה, או שאין לנו שר אוצר בכלל – הוא מתפטר? הוא לא מתפטר? הוא דואג לתקציבים ליהודה ושומרון; יש לו עכשיו עיסוק חדש – לדאוג לתוכנית אופרטיבית להגליית תושבי עזה. הוא עוסק בהרבה מאוד דברים, אבל הוא כמעט ולא עוסק בכלכלה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

טראמפ דואג להגליה; לא אנחנו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתם שמחים ומנסים לעזור.

(היו"ר ינון אזולאי)

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני, למשל, לא מבין מדוע אנחנו ב-28 בינואר ואין תקציב. בדרך כלל, יש פיגור באישור התקציב מכל מיני סיבות – אם אנחנו אחרי בחירות או אם אנחנו לפני בחירות, והקואליציה טוענת שאנחנו לא לפני בחירות, כשהיא יציבה, יחסית, לפחות מבחינה מספרית, אז אני לא מבין למה אנחנו יושבים פה ב-28 בינואר ואין תקציב.

אתה דיברת על החשיבות של אישור התקציב בזמן, ואנחנו עדיין אפילו לא בתחילת הדיונים. אני לא יודע מתי נאשר את זה, ובאמת שאין סיבה, למעט חוסר תפקוד של שר האוצר ושל משרד האוצר. דיברת על פרמיית הסיכון - - -

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

אני רק אענה לך על העניין הזה: שים לב שהבנק כן עמד בהגשת התקציב בזמן. סיימנו את הדיונים עד סוף דצמבר, ושים לב שכבר בינואר – זה מונח על שולחנכם.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

הוא דיבר על תקציב המדינה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכים, אבל אם אנחנו מדברים על תקציב המדינה – אנחנו אפילו לא - - -

 << אורח >> שוקי שמר: << אורח >>  

הבנתי, אבל זה משהו למועצה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. אי-אפשר להיפטר מהרושם שמישהו פה, כנראה - - -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

אם היו לך 36 משרדים – גם אתה לא היית מצליח להביא את זה בזמן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מישהו פה מחזיק את תקציב המדינה כבן ערובה לכל מיני דברים אחרים. דיברת על פרמיית הסיכון – זה נכון שיש ירידה, אבל עדיין עלויות החוב שלנו יגדלו בעשרות מיליארדי שקלים בשנים הקרובות. 

אני כן חושב שאם בתחילת המלחמה הממשלה הייתה מפנימה את גודל האירוע, ומתנהגת בצורה אחרת, פיסקלית, הרבה יותר אחראית – מקצצת בכספים הקואליציוניים; סוגרת את כל המשרדים המיותרים – היה אפשר לחסוך את כל צעדי ההתאמות שנעשו עכשיו, שמתוכם המיסים הם בסביבות 24 מיליארד שקלים, ולא להטיל גזרות כל כך קשות על אזרחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

תודה.

(היו"ר משה גפני)


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

גם מבחינת פרמיית הסיכון, אם בהתחלה היינו מתנהגים אחרת – יכול להיות שהיה אפשר לחסוך לפחות חלק מהורדות דירוג האשראי, ולא להגיע, בשיא, ל-2% הפרש. אני דווקא רוצה לקצר ולסיים במשהו אופטימי: אתמול או שלשום מונה מנכ"ל חדש למשרד האוצר שהוא ארכיאולוג. אני מקווה שהוא, כאיש מקצוע, יסייע לנו למצוא, בהריסות ששר האוצר משאיר לנו, את שרידי הצמיחה שפעם הייתה כאן. תודה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. חמד. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך את הנגיד; את הצוות; את ההנהלה; את כולם, ולאחל לך בהצלחה בהמשך הדרך. טוב שמגבילים לשתי קדנציות, ואני מקווה שנגיע גם לממשלה – שיגבילו גם ראש ממשלה לשתי קדנציות. זה גם יביא יותר תועלת לעבודה של הממשלה.

	בקשר למזומן, אני חושב שחשוב להדגיש את זה, ואני מכיר את העמדה שלך – שמעתי את העמדה שלך גם בדיונים הקודמים, שנוגדת את עמדת האוצר בנושא של המזומנים וחשיבותם. אני רואה שגם בהרבה ממדינות העולם חוזרים למזומן, כי רואים שהשימוש בכרטיסי אשראי, וכל הנושא של האשראי, מביא לדברים שליליים יותר בניהול משק הבית. נשמע על המזומן ונראה את העמדה שלכם גם בנושא של המזומן. 

	אדוני הנגיד, דיברת על מנועי צמיחה. אני ישבתי כאן ועברתי על התקציב, ולא ראיתי שום מנוע צמיחה בתוך התקציב. כל התקציב בנוי על נטל על האזרחים. עוד מיסים ועוד מיסים; העלאת המע"מ; העלאת הביטוח הלאומי; הקפאת השכר; הקפאת נקודות זיכוי; העלאת מס הבריאות. בתקציב 2025, שעוד לא אושר כאן, בכנסת – אין שום מנועי צמיחה.

	גם כשישבתי בדיונים, על הרווחים הכלואים ועל כל מיני סעיפים שהביאו כדי להביא את ה-30 מיליארד שקלים, התאמות – אני לא רואה 30 מיליארד שקלים. גם בכספים הכלואים, אמרו לנו שזה הגיע ל-10 מיליארד שקלים ואז ירדו ל-9.2 מיליארד שקלים – אני לא רואה את 5 מיליארד השקלים בתוך התקציב הזה ושום צעד חיוני, מחייב, של הממשלה. 

	אני שומע את היושב-ראש, שאתמול גם אמר לוועדת הבחירות המרכזית: "תצמצמו. אני רוצה שתורידו 5 מיליארד שקלים". הלוואי שהיית אומר את זה גם בממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני לא אמרתי להם כמה. אני אמרתי להם להוריד.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אמרת להוריד, והיא אמרה שנוכל להוריד 5 מיליון שקלים. אני מקווה שתגיד את זה גם בממשלה הזו, על עוד כמה משרדים מיותרים שאין לנו צורך בהם בכלל; להוריד את הכספים הקואליציוניים של 5.4 מיליארד שקלים, שאין לנו צורך בכולם. יש דברים חשובים בתוך הכספים הקואליציוניים, אבל אני אומר שצריך להכניס אותם לבסיס התקציב ולהפסיק עם הכספים הקואליציוניים. שכל מפלגה תדאג לסקטור שלה.

בנושא של העלייה בתקציב משנת 2022 לשנת 2025 של כמעט 21% - אמר את זה חברי, ואני עברתי על זה וראיתי את זה – אנחנו רוצים לקבל הסבר על הנתונים שתביאו לנו. אני שאלתי אותך, במצגת: איפה יוקר המחיה? אנחנו מרגישים את זה; אין אזרח במדינת ישראל שלא מרגיש את יוקר המחיה.

כשאתה רואה סקר ש-50% מאזרחי מדינת ישראל מוותרים על מצרכים בסיסיים, כמו תרופות, מזון ודברים חשובים שהם צריכים, בגלל יוקר המחיה – אני חושב שלבנק ישראל יש את העמדה שלו, ורציתי לשמוע אתכם. אתם עושים עבודה מעולה, אבל רציתי לשמוע אתכם יותר בכל הנושא של התקציב של 2025; להוציא ולדבר על זה. 

אנחנו כבר בסוף ינואר; אין תקציב ל-2025; ב-2028, נשלם 25 מיליארד שקל יותר ריבית ממה שאנחנו משלמים עכשיו. אני חושב שלבנק ישראל צריכה להיות עמדה ברורה בנושא ושהוא צריך לדבר, אפילו אם הוא עומד נגד העמדה של שר האוצר ונגד המדיניות של הממשלה בנושא כלכלי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. ינון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לך, הנגיד, על הסקירה. קודם כול, בתקציב עצמו, יש את ניהול כספי קרן אזרחי ישראל. אתה מרוצה ממה שהגיע? הרי, היעד היה צריך להיות יותר כבר מזמן, אם אני לא טועה. היה עיכוב ביעד הראשוני. האם אתה מרוצה ממה שקורה כרגע בקרן הזו? האם לא נכון, אולי, לעשות בה שינוי? אני לא יודע איך להביא לשם עוד כסף, הרי, זה ממשאבי הטבע שלנו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וגם תיקון המנגנון – איך אתם מתרשמים ממנו? כי תיקנו את מנגנון הערעור שם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

שאלה מהצד. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

הכסף התחיל להגיע.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יפה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

דבר נוסף: דיברת על האינפלציה. אנחנו יודעים שאחד ממחוללי האינפלציה זו גם הארנונה, למשל, ואנחנו יודעים שארנונה זה דבר שתלוי בממשלה. יש את הטייס האוטומטי, אבל מעבר לטייס האוטומטי – העלו עוד ארנונה. האם לא היה נכון לעצור את זה, לפחות בחלק? לארנונה הביתית? 

מצד אחד, אנחנו רוצים לעצור את האינפלציה, ומצד שני, אנחנו, כממשלה, עדיין לא עושים צעדים מספיקים בשביל זה. הדבר האחרון, כמעט, שאני רוצה להתייחס אליו, זה המע"מ. הרי, המע"מ עלה באחוז, אבל אנחנו יודעים שהאחוז הזה הוא לא באמת אחוז; הוא עלה באחוז, אולי – את זה כולם העלו – אבל ראינו, פתאום, את המחירים עפים לשמים, ב-20%-30%. כאילו כולם חיכו לאיזה "פיק" קטן. 

עוד פעם, אני מחזיר את זה להחלטות שהתקבלו פה; להחלטות שהממשלה קיבלה. אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר שהתנגדתם להעלאת המע"מ באחוז אחד. יש אפילו מי שרצה להעלות את זה כבר באמצע השנה שעברה, ודחינו את זה לשנה הזו, ויש מי שרצה להעלות השנה עוד אחוז תוך כדי. הדבר הזה גורם לכך שהחלשים יהיו יותר חלשים, או העניים – יותר עניים, ועליית המחירים שקרתה פה היא פשוט מטורפת.

הדבר האחרון – אני אדבר על הבנקים. יש תופעה שקורית, שבה יש פושטי רגל, וחשוב שתשימו על זה דגש אצלך, ותראו מה קורה עם זה. יש שותפים שאחד פשט רגל והשני החליט ללכת למסלול של כן לשלם את החובות ולהתאמץ. שניהם מוגבלים.

אחרי שלוש שנים, אתה תראה את פושט הרגל חוזר לעסקים כרגיל; יש לו אשראי והכול בסדר. אותו אחד שמשלם, והוא בסדר, והוא שילם מאות אלפי שקלים לבנקים, ואפילו מיליונים, תוך כדי שהוא מצטמצם – עושים לו כל מיני הגבלות באשראי.

זה דבר שהוא לא נכון – הוא נמצא ב-500 נקודות וזה ב-150 נקודות, וההוא של 500 הנקודות יכול להתנהל יותר חופשי מאשר אותו אזרח טוב שמחזיר את הכסף. לכן, צריך לראות מה אנחנו עושים גם בזה. אתה יודע את הבטן המלאה שיש לי על הבנקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה, ינון. אורית, בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הרב גפני, גם אם אני אהיה – אני אשמע את התשובות, כי אני רץ בין ועדה לוועדה היום, לצערי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה. 100%.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

קודם כול, אני רוצה לפתוח בתודות. אני רוצה להודות לך, הנגיד, על זה שהיית סוג של מבוגר אחראי בתקופה כלכלית לא יציבה בכלל. אנחנו מבינים את המורכבות של התפקיד שלך, וגם אם מקשים עליך ושואלים: "מה עם הריבית?", כי אנחנו חווים כאן את הקושי הגדול שזה מטיל על אזרחי ישראל – אני רוצה להודות לך. אני חושבת שאחת ההחלטות הכי חשובות שהיו זו הארכת הקדנציה שלך, ששידרה יציבות ואמינות לשווקים.

אני אנסה לנגוע בשתי שאלות – יוקר המחיה הוא בזירה של שר האוצר. כששאלתי אותו על השתוללות המחירים בשאילתה, בשבוע שעבר בכנסת, בגלל עליית המע"מ שמנוצלת לרעה, הוא אמר לי: "שיצביעו ברגליים. שיחליפו סופרים". זו הייתה התשובה של שר האוצר. 

אני פחות חושבת שזה בגזרה שלך, אבל אני רוצה להצטרף לינון וגם ליושב-ראש, ולדבר על נושא שמכונה, בצורה קצת פופוליסטית, "עושק הבנקים". אתה יודע שאנחנו מנהלים איתך שיח תקופה ארוכה – ינון, אני, גם היושב-ראש במישרין ובעקיפין. ניהלנו כאן כמה דיונים על נושא תופעות הלוואי השליליות כלפי משקי הבית, לקוחות הבנקים, בתקופה של ריבית גבוהה.

אנחנו לא מצליחים להבקיע את הדיאלוג הזה מומחה. אתה יודע כמה נושא העצמאות המקצועית של בנק ישראל ושל המפקח על הבנקים חשובה לי, ואתה מכיר את הצעת החוק שלי, שחתום עליה גם היושב-ראש גפני, גם חבר הכנסת ינון אזולאי וגם דוד ביטן, שבסך הכול רוצה לקבוע שלבנק ישראל תהיה סמכות לשקול – רשאי לחשוב איך To Address לאירוע הזה, שכבר הצטבר למיליארדים רבים. 

נתוני רשות התחרות הראו – בספטמבר 2023, אם אני לא טועה, הרב גפני, כשהם הופיעו כאן – שהם תמחרו את עושק משקי הבית ב-4.5 מיליארד שקלים, בגין אי-גלגול הריבית במועד. מאז הדבר הזה עברה שנה וחצי נוספת. מאז, הבנקים "תרמו" 2.5 מיליארד שקלים בתקציב, בשנתיים הקרובות, כמס בנקים. 

אף אחד פה הוא לא נגד אף אחד. יש לכם שתי רגליים יציבות – רגל אחת היא כדי לשמור על הכלכלה הישראלית, על יציבות המערכת הבנקאית ועל האמינות שלה, והיא חשובה ביותר; אף אחד לא מפקפק בזה. אבל הכובע השני איננו מטופל. בכל פעם מוציאים הודעות לעיתון: "ישבנו עם הבנקים"; "נזפנו בבנקים"; "הודענו לבנקים" – זה לא עובד.

אני מבינה שגם ינון יצא, וגם אני אצטרך לצאת, לצערי, כי יש כאן יום עמוס בחקיקה. הנקודה השנייה: מדוע אתם לא משמיעים קול יותר חזק בנושאי החינוך, האוכלוסיות שלא משולבות, ובכל הנושאים שהשארת לשקפים האחרונים בתקציב, ואת רובם גם לא הצגת בסוף?

יש לך כאן מעמד משמעותי מאוד, מנקודת מבט כלכלית-מקצועית. יש לי בקשה אליך: אני מבינה את המורכבות של התפקיד שלך. אתה חייב להשמיע פה קול. אנחנו בימים של חוק שהוא חוק השתמטות, והוא נוגע בדיוק בכל הדברים שאתה מדבר עליהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יש אפשרות שתשלימי את הטיעון הכלכלי שלך, שאני מסכים איתו, בלי להביא כאן דברים שנויים במחלוקת?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה זה "שנויים במחלוקת"? זה התפקיד שלנו; אני חברת אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה, אורית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה יודע שאני מעלה את זה כל הזמן, וזה מרגיז אותך כל הזמן, אני מודה, אבל זה דבר שיכול להזיז את הגבינה לכל הכלכלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אימאן. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

צוהריים טובים לכולם. תודה, כבוד היו"ר; כבוד הנגיד. כמה שאלות, ברשותך. קודם כול, תודה על המאמץ. במהלך הדברים העלית הרבה נקודות שהן מהותיות, לדעתי, ויכולות להביא פתרונות, מצד אחד, אבל מצד שני – במציאות, הן גם המקור של הבעיה.

אני לא יכולה להתעלם, כשאנחנו מדברים על צמיחה כלכלית, מהנושא של החברה הערבית והתוכניות הקשורות לחברה הערבית. כולי תקווה שבקרוב מאוד, כבוד היו"ר יצליח לקבל תשובות מהאוצר לגבי התוכנית של החברה הערבית. זה הוכח ודובר שהחברה הערבית יכולה להיות מנוף מרכזי בצמיחה של הכלכלה הישראלית.

כאן, אני רוצה לעבור לשאלה השנייה, לגבי כל התחום של ההייטק, הביקוש הגדול, הצורך והמנוף שיכול להיות במקום הזה. אני אומרת לך בוודאות: אני מכירה מקרוב את מה שקורה בתוך החברה הערבית. יש הרבה בוגרים שסיימו את הלימודים שלהם ויושבים מחוסרי תעסוקה.

השאלה היא: מה אתם עושים לגבי זה, ואיך זה יכול לתרום? ואנחנו יודעים בוודאות שזה יכול לתרום לכלכלה הישראלית. הדבר השני, בכל השנה הזו, עם כל הדברים הקשים שיש בה, גם התרחשו הרבה דברים שמעכבים את הצמיחה הכלכלית – הסגירה של העסקים.

אנחנו מדברים על עשרות אלפי עסקים קטנים שנסגרו במהלך השנה, וזה מתגלגל, לא רק על אותו בעל עסק – על העובדים שבתוכו, הפרנסה שלהם והיכולת שלהם לצרוך דברים. אני לא רוצה לחזור על הדברים של יוקר המחיה ושל העוני.

לגבי החינוך – אני מאמינה גדולה בזה שחינוך הוא מנוף מרכזי, לא רק לצמיחה כלכלי אלא גם להוצאת אנשים ממעגל העוני. השאלה היא: מה מושקע ונעשה במקום הזה? שוב, אני חוזרת לבוגרים הערבים. 

המפליא בדבר זה שכולם מדברים על מחסור בכל הדברים בצד היהודי. אם נתחיל בחינוך – יש מחסור בעובדי הוראה; בגננות ומטפלות – יש מחסור גדול של 4,000 מטפלות ומטפלים; יש מחסור בתחום הרפואה; יש מחסור בתחום ההייטק. ובצד השני – רוויה, עד שנחנקים מזה שאנשים מוכשרים, עם תעודות, יושבים בלי תעסוקה. 

רופאים שסיימו את הסטאז' שלהם – לא מצליחים להשתלב. רופאים שסיימו את הסטאז' שלהם והתחילו לעבוד – יש מחסור של 40% במומחים, ולא מקבלים תקנים. יש מחסור בכול, ואין מענה לדברים האלה. אני זועקת: עד מתי לא תראו את הנתון הזה כמנוף לכלכלה הישראלית, ולא משהו אחר? 

אני לא רוצה שתסתכלו על הטובה של הבן-אדם הפרטי באופן ספציפי; תסתכלו מהצד שנוח לכם, על המאקרו. תנו תשובות לדבר הזה. כבוד המנכ"לית אמרה שנאלצתם לוותר על פרויקטים. אשמח לדעת: על אילו פרויקטים ויתרתם?

השאלה לגבי קביעת הריבית היא שאלה עקרונית ומהותית מאוד. אנשים נאנקים תחת העול, כשהם לא יכולים יותר להתקיים. גם לצד הצריכה – ראינו, בשלב מסוים, שאנשים מסתערים על קניות, אבל האם אנחנו יודעים בוודאות שיש להם, ברזרבה שלהם, כדי לשלם אחר כך? ועד מתי הם יכולים להחזיק במקום הזה? אלה דברים שחייבים לתת עליהם תשובה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לגבי היצע וביקוש, ברשותך, זה לא אומר שאנשים קונים כשהם כן יכולים לשלם. האם אתם עושים את הניתוח הזה בראייה עתידית, של לאן זה מוביל, ואיפה זה יכול גם לסכן את האנשים יותר מבחינה כלכלית ולהשתקף אחר כך בכלכלה ברמת המאקרו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. יוליה, שאלתי מקודם את השאלה. את רוצה לחזור על זה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני שמחה מאוד שאתה עוזר לי, אבל אני רוצה לדייק, ברשותך. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. שתי שאלות, ברשותך, לנגיד בנק ישראל. קודם כול, אני מאוכזבת מאוד מההתנהלות של בנק ישראל בנושא היערכות הפיקוח על הבנקים בנושא חוקי אונר"א. 

זו לא תוכנית לפי בקשתכם – זה חוק במדינת ישראל, וציפיתי, ועשיתי הכול, כדי שאתם תדעו על החוקים האלה; גם פניתי בכתב, כדי שאתם תעשו היערכות כמו שצריך. לא הופתענו, לצערי הרב, אבל גילינו אתמול שלא נעשה כלום ושום דבר.

זה לא מכבד וזה לא מכובד. אני מכירה מצבים אחרים. כשהייתה מלחמת אוקראינה-רוסיה והיו פה סיפורים וסנקציות – בנקים, ובנק ישראל, ידעו לפעול במהירות שיא; הם לא עשו פרשנות לחוקים של מדינות אחרות, אלא ביצעו את מה שהיה מתבקש, ואפילו ביתר שאת.

פה, פתאום, אני מרגישה שמנסים לעשות פרשנות, אז לא צריך. המחוקק – זה חוק שלי, במקרה – חי ונושם. אם יש שאלות – תפנו אליי. זה לגבי נושא אונר"א. 

הנושא השני, וזה נושא חשוב מאוד, ויש לו פן לאומי – אנחנו יודעים שבעזה הצטברו כ-4 מיליארד שקלים במזומן. היום, אחת הבעיות הכי קשות בעזה היא שהשטרות הם בלויים – הם בשימוש רב אז כבר אי-אפשר להשתמש בהם.

בעבר, בנק ישראל עשה, לא פעם, החלפת שטרות לעזה. זו פרקטיקה ידועה, וזה היה ונמשך. זו אחת הדרישות המרכזיות של חמאס, ואנחנו רואים, גם ברשתות וגם בתקשורת באל ג'זירה, שאסורה בארץ, שזו בעיה מרכזית. הם פיתחו שם עסקים לתיקון שטרות.

לאחרונה, אני שומעת שיכול להיות שבהסכמי צד, או בדברים אחרים, יש היתכנות ורצון לעשות החלפת שטרות – להחליף 4 מיליארד שקלים שהצטברו אצל חמאס לשטרות חדשים. האם זה קורה? האם זה קרה? ומה עמדתכם בנושא? כי בלי כסף – אין חמאס. זו השאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה, אדוני הנגיד.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

קודם כול, כמה מילים – היו פה כמה שאלות על תקציב הבנק. בשקף שיש שם – דיברת על המזומן – ישראל נמצאת בדיוק באמצע. זה המזומן ביחס לתל"ג, בצד שמאל - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מה ששאלתי. שאלתי על הניגוד.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו במקום טוב באמצע. מצד אחד, אנחנו עובדים תחת מחלקת התשלומים שלנו, סגרנו פערים אדירים בעולם התשלומים והדיגיטציה, ואנחנו מכניסים הרבה מאוד חברות פינטק, אבל יחד עם זה, כמו שחמד אמר, שוודיה, לדוגמה, שהלכה רחוק מאוד וכמעט ביטלה את המזומן – היום עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לחזור.

אנחנו במקום טוב באמצע, וזה חלק חשוב מאוד בתוך תקציב הבנק. ובגלל שהוא מודל מלאי – לכן גם העליות והמורדות בתקציב כשאתה כולל את הנושא הזה. אנחנו רואים שנים שבהן יש לנו הזמנות – אני לא רוצה לפרט פה יותר - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק אומר שההיגיון אומר שאם אנחנו נוקטים בצעדים להגבלה על שימוש במזומנים – גם התקציב שלכם אמור לרדת, או לפחות לא לקפוץ ב-20%. לא שיש לי בעיה עם זה; אני פשוט מנסה להבין.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אתה רואה שביחס להטלה – יש שם איזו שהיא התמתנות. כמובן, אנחנו רוצים לעשות את כל הצעדים כדי למנוע ולסייע בהימנעות מכלכלה שחורה, ככל שהיא מתבצעת במזומן, מצד אחד. מצד שני, יש ויכוח גדול על כמה זה באמת הדבר שימנע או לא ימנע. אנחנו במקום טוב, עם התמתנות מסוימת בקצה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

זה בנושא הזה. בתקציב, באופן כללי, יש הרבה מאוד פרויקטים נוספים – סייבר וכו' – שאני לא רוצה להיכנס אליהם, אבל היינו חייבים לעשות. לגבי השאלה של אונר"א שעלתה פה כמה פעמים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

זה לא היה כמה פעמים. היה דיון אתמול - - -

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

גם אתה וגם יוליה העליתם את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן, אני העליתי את זה כיושב-ראש הוועדה, והיא העלתה את זה. זה היה בדיון אתמול.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

זה בסדר גמור. כמובן, אנחנו מכבדים מאוד את הפנייה ואת הנושא. הנושא הוא רגיש. קודם כול, אנחנו לא מנהלים את הבנקים – צריך להבין את זה. דבר שני, כרגע, הנושא הזה הוא עדיין בשיח מול משרד המשפטים ומשרד החוץ. אנחנו מחכים לתשובות שלהם בנושא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתם עצמאים, לא? הרגע דיברתם על זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יוליה, אני לא פותח את זה יותר.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

הפרשנות של החוק תלויה, ואנחנו מחכים לתשובות משני המשרדים האלה. ברגע שנקבל את התשובה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ב-10 בפברואר יהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון, אז אני אבקש מיו"ר חוץ וביטחון להזמין אתכם לשם. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני מעריך שנקבל את התשובה קודם לכן, וברגע שנקבל את התשובה – אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני פטור מלעקוב אחרי זה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני אעזור בשני הכובעים. אני חייבת להגיד לך, אדוני הנגיד: אתה בדיוק כמו האו"ם – אתה לא נוקט עמדה; אתה יושב יפה ומחכה. אני ראיתי, כשהייתה מלחמת אוקראינה-רוסיה והיו סנקציות, שידעתם לפעול מצוין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יוליה, אני לא מסכים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

וחוץ מזה, יש לך עצמאות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מבין את מה שהנגיד אומר. אם את רוצה, זה יכול להיות בוועדת חוץ וביטחון, או בוועדת כספים. אנחנו נעקוב אחרי זה. אני הבנתי בדיוק את מה שאמרת – זה מה שאמרתי לך בחדר. הלאה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

דיברנו על זה. לגבי יוקר המחיה, אנשים משתמשים ב-"יוקר מחיה" ו-"אינפלציה", וחשוב להבין: אלה שני נושאים שונים. יש רמת מחירים, ואחרי זה יש יציבות מחירים, שזה האינפלציה. התפקיד שלנו, בכובע של הוועדה המוניטרית, כמו שאפילו אורית הדגישה, הוא בעיקר האינפלציה, ואני אכן מקווה שנראה אותה מתמתנת.

יוקר המחיה זה משהו עקבי – רמת המחירים בישראל. פה, דרך המלך היא בשינויים מבניים, הורדת חסמים – הנושא של "מה שטוב באירופה – טוב לישראל" זו דוגמה אחת טובה. חייבים להוריד פה חסמים; זו עבודה סיזיפית.

אני חוזר עכשיו מביקור מסוים באירופה, וגם הם מדברים, אצלם, על הורדת הנושא של מה שנקרא "Red Tape" – אם זה חסמים או בירוקרטיה. זה יגביר את היכולת לתחר וזה יוביל לירידת מחירים בשוק הדיור, שהוא שוק חשוב מאוד, כמובן, ובנושא שוק העבודה – חייבים להגדיל את ההיצע לאורך זמן, כדי שנראה את המחירים לפחות מתמתנים.

לגבי השאלה של התקציב, אני חוזר על מה שאמרתי: א', תביאו אותו ותסיימו איתו לגבי 2025 ללא שינויים נוספים. ב', אמרתי: במסגרת התקציב, כן נעשו פה שינויים משמעותיים בזמן מלחמה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אמרת את זה. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אני מסכים איתך, ואמרתי את זה, אורית: מנועי צמיחה; משרדים; כספים קואליציוניים שלא הולכים לדברים שהם תומכי צמיחה – היה אפשר לעשות פה הרבה יותר. לגבי החינוך, וגם לגבי מה שאימאן אמרה, לאורך השנים, אנחנו מדברים על החשיבות של החינוך, בכל המגזרים, כמנוף הכי גדול – בוודאי ובוודאי שגם נכנסנו לתוכניות בחברה הערבית.

אני אתן לך דוגמה: היום, באחת האוניברסיטאות הכי חשובות בארצות הברית – אני לא אנקוב בשם – מורה אחד מלמד 1,400 איש, עם 100 עוזרי הוראה, כי יש טכנולוגיה. היום, הטכנולוגיה יכולה גם לשפר את החינוך. זאת אומרת, זה לא רק תקציב. צריך להיות פה שינוי פדגוגי, וזו עבודה סיזיפית לאורך זמן, אבל החינוך הוא מפתח.

לגבי הנטל: אנחנו מבינים את הנטל. כמובן, הוא תמיד לנגד עינינו – אם זו הארנונה, כמו שינון אמר, או כל שאר הדברים. דרך אגב, בנקודה שבה התקציב בוצע, והארנונה – המשק היה באי-ודאות גדולה מאוד, והיה צורך לבצע את כל הדברים האלה, כדי לשדר לשווקים שאנחנו לא על איזה יחס חוב-תוצר שמתבדר ואין לנו את האחריות הפיסקלית. 

פה, בנושא של יוקר המחיה, דרך המלך היא הורדת חסמים והגברת התחרות. לגבי הנושא של הנטל, אנחנו מתכללים את זה, כמובן. דרך אגב, היום, אנחנו לא רואים איזו שהיא עלייה בחדלות פירעון או בבעיות פירעון, אם זה במשכנתאות או בנושאים אחרים, אבל אנחנו עובדים על זה כל הזמן, כמובן.

לגבי השאלה על קרן אזרחי ישראל – צריך להבין: הקרן היא קרן ששייכת לאוצר. בעיקרון, הכסף הזה חוזר לדורות הבאים, וחלקו מגיע שנה בשנה, על פי חוק, לתקציב. לאור שנים עברו, היה פה נושא של "האם המיסים הם חלוטים או לא". גם אורית נכנסה לעסק הזה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני העברתי תיקון חקיקה לגבי המנגנון.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

כיום, יש שם קצת מעל 2 מיליארד דולר. יש שם ועדת השקעות, שמנוהלת גם על ידי האוצר, גם על ידינו וגם על ידי אנשי ציבור, וזה מנוהל כיאות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אדוני הנגיד, אני אזמין אותך עוד פעם.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, לגבי הריבית – זה הנושא הכי חשוב. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ולא שמעתי תשובות גם לגבי החברה הערבית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה הנושא העיקרי של יוקר המחיה שנמצא בידיכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אבל אי-אפשר עד אין-סוף. יש עוד דברים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אמרת שיש שיח ער בינינו, וגם עם ינון ועוד חברי כנסת. כמובן, אנחנו מבינים שלמערכת הבנקאות היו רווחים. דרך אגב, רווחים גבוהים היו בכל מערכות הבנקאות בעולם, בלי יוצא מן הכלל, בגלל עליות הריבית, וזה נכון בכל המקומות. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, צריך להבין שהתמסורת של הריבית לפיקדונות בישראל, באופן כללי – אין לי פה את הזמן להראות את זה – היא אפילו ברמה גבוהה יחסית. איפה בכל זאת יש חוסרים? אנחנו רואים שיש הרבה כסף שיושב בעו"ש. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

235 מיליארד שקלים יושבים בעו"ש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני לא פותח עכשיו דיון.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

יש הרבה מאוד אנשים עם חשבונות מעל 100,000 שקלים בעו"ש, ויחסית הרבה חשבונות, אבל עם מעט כסף בעו"ש. לגבי שאלתך, אורית, אנחנו מנסים למצוא דרך לקדם פתרונות שם, אבל חשוב לנו להבין וגם להדגיש, כלפי השווקים הבין-לאומיים, להימנע ככל האפשר מכניסה למנגנוני השוק. לכן, לשאלתך, זו הסיבה. אנחנו מנסים למצוא איזו שהיא דרך שבה, מצד אחד - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל אנחנו מנסים למצוא כבר מעל לשנתיים. אני לא אתערב, היו"ר; אני פשוט יודעת שהנושא הזה חשוב גם לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אז מה אם זה חשוב? מה אני יכול לעשות? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

פשוט קצת לדבר - - -. הזמן עובר.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אורית, אנחנו מודעים לחשובים שלו. קידמנו דברים בהרבה מאוד תחומים. יש פה את השקפים, אבל אני לא אלאה אתכם. בנושא המשכנתאות, הרפורמה שעשינו הורידה את המרווחים; בנושא של המאגר הקמעונאי, אנחנו רואים שמי שהיה לו רק חשבון אחד – הפרמיה שלו ירדה.

	אני חוזר ואומר: בתחום של העו"ש, אנחנו רוצים למצוא דרך שבה יותר כסף יוסט לתחומי הריבית מבלי שנתערב, או שנימנע ככל האפשר מהתערבות במנגנוני השוק. ברגע שאתה עושה את זה – אתה יכול לגרום לעיוותים, וזה גם איזה שהוא משהו שנראה לא טוב בראייה בין-לאומית. אני אעצור פה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא. לא קיבלנו תשובה לגבי החברה הערבית, כבודו. עד שמגיעים לחברה הערבית – אין תשובות?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו יכולים לקבל תשובה על מה שיוליה ביקשה ושאלה, בקשר להחלפה של 4 מיליארד שקלים בעזה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כבוד הנגיד, אני שאלתי לגבי החברה הערבית ולא קיבלתי שום תשובה.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

לגבי השאלה שלך על ה-4 מיליארד שקלים: קודם כול, לא קיבלנו שום פנייה בנושא הזה. אנחנו עובדים אך ורק עם גורמי הביטחון בנושא הזה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה היה בעבר, נכון?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

יוליה, אנחנו עובדים. אם עובדים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתם מודעים לכך שאלה כספים של חמאס?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יוליה, אני לא מסכים לדבר הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רק שמה את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בסדר, עם כל הכבוד, אני הקצבתי לזה שעה וחצי וזה לא יכול להימשך. אנשים מחכים.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

יוליה, אנחנו לא קיבלנו פנייה בנושא הזה – לא רשמית ולא לא-רשמית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לפחות אתה לא מכחיש שזה היה בעבר?

 << אורח >> שולמית גרי: << אורח >>  

זה לא היה עכשיו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כבוד הנגיד, מה לגבי החברה הערבית?

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אימאן, בזמן שאני נמצא – כבר היו חמש ממשלות. בכל כניסה של ממשלה, אנחנו הגשנו תוכנית עבודה ותוכנית פריון שבה יש התייחסות ספציפית לניתוח של החברה הערבית. הצגנו לממשלה מגוון ניתוחים מקצועיים, כולל המלצות לשיפור מערכת החינוך, התשתיות והתעסוקה. זה נושא מרכזי, והוא דורש התייחסות ממשלתית. זה לא קשור בכובע של ריבית – לא ריבית. זה בקונטקסט הזה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני לא אומרת שזה קשור לריבית. אני מדברת על צמיחה כלכלית.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

ואנחנו נמשיך, בכובע של יועץ כלכלי, לסייע גם לאוצר וגם לממשלה בדבר הזה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני מעריכה מאוד את ההמלצות והניתוחים שעשיתם. האם, אחרי שעברו שנתיים – בשנתיים האחרונות – אתם עושים ניתוח לגבי מה שנעשה בהמלצות שלכם וההשפעה שלהן בפועל על המציאות וההתנהלות של הממשלה? אני אשמח לקבל תשובה כתובה – מה באמת קורה עם ההמלצות האלה, ומה ההשפעות של היישום או אי-היישום? כבוד היו"ר, אני מבקשת תשובה רשמית בוועדה, עם הקצאת זמן.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו היינו מעורבים מאוד בתוכנית 555. יש לי פה שקף – לצערי לא הגענו אליו – שבנק ישראל מקדיש - - 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

תמיד לא יגיעו לחברה הערבית בסוף.

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

- - פרויקט מיוחד לחינוך פיננסי בחברה הערבית, כך שאנחנו עושים את המאמצים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הבקשה שלי הייתה ברורה. אני מקווה לקבל את זה כתוב. דורשת; לא מקווה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ועדת הכספים עומדת, על פי בקשתה של אימאן, לקיים דיון על הנושא של התקצוב בחברה הערבית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תביא את שר האוצר לכאן בנושא של התקצוב. התקצוב זה שר האוצר; לא נגיד בנק ישראל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מאיפה תביא אותו?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תנו לשר האוצר לדבר על הקיצוץ שהוא עשה בחברה הערבית. נוריד את זה על נגיד בנק ישראל? 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

למה אתם ממסמסים כל דבר שקשור לחברה? תנו לו להשלים את המשפט שלו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לך, אדוני הנגיד, על זה שהיית כאן והסברת את כל הנושא בטוב טעם ובאריכות. אני רוצה לומר, לגבי הנושא של הריבית – שזה נושא שעולה פה כל הזמן: לפי דעתי, בנק ישראל מנסה ללכת בין הטיפות והוא לא מצליח. הוא נמצא בצד השני; הוא לא נמצא איתנו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתם צריכים להיות יותר בעניין הזה. זה לא סיפור של מה בכך. אנחנו רואים איך בנקים מרוויחים הרבה כסף. הם נותנים את הריבית והבנק לוקח את זה לעצמו כשיש יתרת חובה, אבל כשיש יתרת זכות – הלקוח לא נמצא בעניין. אני חושב שכן צריך התערבות של בנק ישראל.

לגבי הנושא שהעלתה יוליה, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני מבקש: אל תרפו מהעניין. 

 << דובר >> נגיד בנק ישראל אמיר ירון: << דובר >>  

אנחנו לא מרפים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יש חוק שהכנסת חוקקה לשני גופים שצריכים להיות בעניין הזה: האחד זה משרד האוצר, שהיה פה אתמול ואמר את דעתו, והשני זה המפקח על הבנקים בבנק ישראל. זה גם גוף ציבורי שמופיע בתוך החוק. בכל מקרה, אני מודה לך על ההופעה שלך. אני מברך את שוקי שמר, שזו ההופעה האחרונה שלו כאן – עתידו עוד לפניו ויש לו הרבה מטלות. 

אני מודה לכם. תודה רבה, ואני מצטער על חוסר הזמן שלי – זה לא הזמן הפרטי שלי אלא של הוועדה. תודה רבה לכולם, וגם לחברה הכלכלית. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>