פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 58 ועדת הכלכלה 03/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 590 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:42 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי שלום דנינו אלון שוסטר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר ליהי דלאל – אגף התקציבים, משרד האוצר מירב ליבנה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אריק דהן – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר רון סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים רועי אדלשטיין – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אייל ברוך – רפרנט אנרגיה ומים, רשות החברות הממשלתיות איתן ברושי – חבר כנסת לשעבר אבי סלונים – עו"ד, היועץ המשפטי, רשות המים יהודה סיסו – יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים גדעון שילה – מנכ"ל מעיינות החוף מיכל טביב שטיינברג – רכזת אנרגיה ומים, רשות החברות הממשלתיות חנה זיכל – עו"ד, היועצת המשפטית וסמנכ"ל רגולציה, חברת מקורות יוסי כהן – סמנכ"ל כספים, חברת מקורות אייל בן דוד – סמנכ"ל פיתוח, חברת מקורות מיכל שלמון – עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת מקורות סיון רחל גליקמן גבעוני – עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת מקורות ניר קנטור – מנהל איגוד כימיה, התאחדות התעשיינים בת חן רוטנברג – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אודי גורן – בן דודו של טל חיים החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים רינת דקל – דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. פרק ד' (תשתיות וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024. אני מבין שנמצאות כאן משפחות החטופים. תרצו לדבר? הם אמרו שיוצג סרטון. בבקשה. (הקרנת סרטון). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 486 ימים שהם שם. עוד 79 חטופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מתחיל את הדיון? בסדר. האוצר, בבקשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תודה רבה. אנחנו נציג מצגת אבל אני אציג את עיקרי התיקון והמטרה שלו שהיא במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2025. משק הביוב כיום נמצא בעיקר במקטע טיהור השפכים והולכת הביוב נמצא בחוסרים מאוד משמעותיים של תשתית שיש להם השלכות מאוד גדולות על שלושה אספקטים. האספקט הראשון הוא שוק הדיור כאשר היום יש מעל 100,000 יחידות דיור שהן חסומות לשיווק או לאכלוס, תלוי לאן הם הגיעו עד עכשיו בתשתיות הביוב, שלא ניתן לשווק אותן בגלל שאין תשתיות ביוב מרכזיות שייתנו מענה לאותן יחידות דיור. אנחנו לא צריכים לספר על ההשלכה של זה על יוקר המחיה כאשר בסוף הדיור הוא מעל 20 אחוזים מסל הצריכה וכשיש לנו מחסור משמעותי ביחידות דיור, אנחנו מעלים את עלות המחיה במדינת ישראל. בטח בעת הזאת המשמעות היא שאנחנו דוחים את בעצם נמנעים מהכנסות לתקציב המדינה באמצעות שיווק קרקעות מה שהיה יכול לעזור לתקציב המדינה בתקופה הזאת. האספקט השני הוא שכאשר יש לנו מחסור בתשתיות טיהור שפכים בהולכת שפכים, אנחנו פוגעים בטבע ובבריאות של הציבור הישראלי. אם התשתיות לא מספקות, המשמעות היא או שהקולחים שלנו ברמה יותר נמוכה וזה מביא תוצרת פחות טובה, בין אם לגידולים חקלאיים ובין אם למקומות בהם מותר להזרים את השפכים לים, והדבר השני הוא שיש לנו שפכים שאם אין לנו תשתיות מספקות ובסוף גם אם אנחנו לא משווקים יחידות דיור, האוכלוסייה גדלה ויש ריבוי אוכלוסין, התוצאה היא שאנחנו פשוט שופכים ביוב לנחלים, לים, ומזהמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 20,000 באופקים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איפה נמצאות 100,000 יחידות הדיור האלה? אני לא מצליח להתחבר למה שאתה מציג. רשות עירונית? שכונות חדשות? פיתוח? << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם וגם. לצורך העניין באזור אשקלון ונתיבות יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה למשל קורה בנתיבות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלה יחידות דיור שלא ניתן לשווק אותן, בעצם לרשות מקרקעי ישראל או למינהל תכנון לשווק אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה לא דירות שבנו אלא שיווק קרקעות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שיווק קרקעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תב"עות מאושרות שלא יוצאות למימוש בגלל שאין פתרונות קצה לביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המצגת עלתה. זה קצת מציג לכם את התשתיות היום ואת כמות הדירות החסרות. זה לפי דוח מבקר המדינה על פי רשות מקרקעי ישראל. אנחנו מגיעים למעל 116,000 דירות שלא ניתן יהיה לשווק בחמש השנים הקרובות ובסוף אלה תשתיות שלוקח זמן לשווק אותן. לשאלת חבר הכנסת, לדוגמה מעל 20,000 יחידות דיור כרגע לא ניתנות לשיווק באזור הרצליה-רמת השרון. באזור אשקלון מעל 14,000 יחידות דיור. באזור קריית גת 13,000 יחידות דיור. אלה הרבה מאוד יחידות דיור שכרגע החסם המרכזי לשיווקם הוא היעדר מתקן טיהור שפכים שיכול לקלוט את השפכים האלה ולטפל בהם. רק כדי לסבר את האוזן גם מבחינת העבודה הממשלתית בנושא, יש פורום חסמי דיור בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמתכנס והחסם העיקרי שהוא עוסק בו בשנים האחרונות הוא מתקני טיהור שפכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש משהו שמטריד אותי. אתה יכול להסביר לי את הרציונל שעכשיו רוצים להפוך את ה-וותמ"לים כוועדת קבע שבעצם יש כזה פוטנציאל של מימוש? הרי זה שיתכננו מהר, זה לא יעזור. אדוני מכיר את היוזמה להפוך את ה-וותמ"לים? זה לא מסתדר לי בהגיון. יש 116,000 יחידות דיור, זה לא יעזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל צריך לתכנן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה תוכנן. יש 116,000 דירות שלא מממשים כי אין פתרונות אבל יש ועדות מרחביות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא הנושא אבל אני אתייחס בקצרה. יש צוות אחר שעוסק בזה בוועדה אחרת אבל בסוף כל הזמן צריך עתודה תכנונית וצריך גם לממש. אנחנו כרגע עוסקים במימוש. חוץ מסוגיית דיור, הציבור גדל. כלומר, בסוף יש גידול אוכלוסין בישראל והשימוש במים והשימוש בשפכים גדל, בין אם שיווקנו יחידות דיור או לא. לכן ככל שאנחנו לא מצליחים לטפל בביוב, אולי אנחנו עוצרים את יחידות הדיור אבל אנחנו לא עוצרים את הביוב ובסוף התוצאה היא שאנחנו מייצרים מפגעים בריאותיים וסביבתיים שפוגעים בציבור בצורה משמעותית ואגב, פוגעים גם בספקי השירות של הביוב שהיו רוצים לטפל בביוב בצורה טובה אבל התשתיות תקועות. מאחר שנמצאים כאן נציגי הסקטור החקלאי אני אוסיף ואומר שהגורם השלישי שנפגע מהעובדה שחסר לנו טיפול בשפכים, אלה החקלאים. החקלאים יכולים להשתמש במי קולחים לתצרוכת חקלאית. אם מתקני טיהור השפכים לא מטהרים לרמה הנאותה וחסר לנו ומטפלים פחות טוב, השפכים שהחקלאים מקבלים הם ברמה יותר נמוכה וגם יש מעל 85 מיליון קוב שהיום לא מנוצלים, שניתן היה לנצל אותם, וחלק משמעותי מהם נובע מכך שחסרות לנו תשתיות טיפול בשפכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והולכה. גם הולכה של מים מושבים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם הולכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הולכה, גם מאגרים וגם הגעה לאזורים פריפריאליים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> עידו, אתה מדבר כאילו אתה ממרכז המחקר והמידע שלך הכנסת. אתה אחראי על כל המחדלים האלה. אתה מספר כאילו שמישהו אחראי עליהם אבל אתם אחראים על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברשותך, אנחנו כאן בהצגת תיקון חקיקה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתה מתאר מצב כאילו זה נפל מהשמים. הכול מידי אדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ניסינו לנתח את הבעיה וכמובן שהבעיה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת לשעבר, טמונה גם בנו. אין ספק. בסוף מי שאחראי, והממשלה היא אחראית, ייצר את הבעיה. כאשר ניתחנו את זה, ניסינו לשאול את השאלה המבנית שהיא מי היום אחראי על הקמת מתקני טיהור שפכים במדינת ישראל. מי שאחראי היום על הקמת מתקני טיהור שפכים במדינת ישראל אלא העיריות ותאגידי מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה כמה עיריות. לא עירייה אחת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה אפילו מייצר עוד מורכבות ותכף נדבר על כך. ומועצות אזוריות במקומות ספציפיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החוק מחייב את הרשות המקומית על פי תקנות בריאות העם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה היא כאשר יש כמה עיריות ומתחיל ויכוח מי מממן ומי עושה וזה דבר שמעכב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אין תכלול-על. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם כל רשות מקומות הייתה מטפלת בכל השפכים שלה בשטחה, על פניו המודל שהשלטון המקומי – בין אם באמצעות תאגידי מים ובין אם הרשויות המקומיות עצמן מטפלות בשפכים שלהן – היה יכול לעבוד בצורה טובה. הבעיה היא שהדבר היעיל משקית הוא לא שכל אחד יטפל בתוך השטח שלו. ראשית, זה מייצר הרבה מאוד בזבוז שטח, עלויות טיפול מאוד גבוהות כאשר יש יתרון לגודל משמעותי מאוד במתקני טיהור שפכים. לצורך העניין מתקן טיהור שפכים של כל גוש דן, העלות השולית שלו של טיפול בשפכים הוא משמעותית הרבה יותר זול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה מדובר לא על המרכז, שם האיגוד היה מטפל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על מסביב. דרום, צפון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון, אבל גם באזורים האחרים למעט מקומות מאוד מרוחקים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> גם במרכז בעוד כמה שנים קדימה תהיה בעיה עם יכולת קיבולת שלו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. הם מטפלים. גם אם אין להם יכולת היום, הם מטפלים כדי שתהיה להם. שם יש תקציבים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש שם שחקן משמעותי וחזק שיודע ליזום בעצמו את ההרחבות הנדרשות והוא עובד בשיתוף פעולה עם חברת מקורות בתפעול, שיש לו יכולת לנתח צרכים קדימה וגם יש לו את האפשרות, וזה ההבדל העיקרי בינו לבין כל שאר תאגידי המים. אם עכשיו פתאום הוסיפו לו עוד שכונה, הוא יודע לספוג את זה והוא יודע להתמודד. בסוף גם יש איזשהו פיזור של הפיתוח. הבעיה הראשונה היא הגופים הקטנים האלה. הם לא מומחים בהקמת מתקני טיהור שפכים. בסוף זה פרויקט חד פעמי שעושים אותו פעם ב-25-20 שנים ועכשיו להכפיל מתקן טיהור שפכים זה לא דומה לעבודה השוטפת של תאגידי מים כאשר תאגידי המים עסוקים בחלוקת מים, באיסוף שפכים, בגבייה ובעבודות פנים עירוניות בעיקרן. הדבר השני הוא שהתאגידים האלה לא מצליחים לגייס כסף. העובדה שהם לא מצליחים לגייס כסף, זאת לא הבעיה אלא זה סימפטום. אם מישהו לא מצליח, אם גוף לא מצליח לגייס כסף למרות שיש לו מודל החזר ודאי למשך 25 שנים על עלויות מתקן טיהור השפכים, המשמעות היא שהבנק לא סומך על התאגיד הזה לעבודה הזאת, וזה הגיוני כי הוא לא מומחה לנושא והוא לא נועד לעשות תשתית גדולה וכל כך משמעותית. לצורך העניין, אם מחזור של תאגיד מים הוא כמה עשרות מיליוני שקלים במקרה הטוב, עכשיו להוציא פרויקט של חצי מיליארד שקלים במקביל לפיתוח שנדרש לו בתוך העיר, זה משהו שהוא מייצר סיכונים מאוד משמעותיים של פיתוח וגם הבנק מתמחר את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דוגמאות? אתם מכירים דוגמאות קונקרטיות בעניין הזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוגמאות שמראות שמצליחים לאורך שנים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש דוגמאות קונקרטיות. לצורך העניין מט"ש תימורים ומט"ש בית שמש מתעכבים כבר הרבה מאוד שנים, לדעתי מעל 10 שנים. יש לנו את מי אשקלון במט"ש נתיבות ושם יש פרויקט ביחד כאשר תאגיד אחד צריך פיתוח של בסביבות מיליארד ו-200 מיליון כולל הפיתוח העירוני שלו. אלה היקפים מאוד משמעותיים. בשקף אתם יכולים לראות שזה לא רק שהוא מתקשה לעשות את מתקן טיהור השפכים וזאת לא המומחיות שלו אלא זה גם מסיט אותו מעיקר העבודה שלו. תאגיד שנדרש להקים מתקן טיהור שפכים, שזה פרויקט הנדסי מורכב, זה פרויקט מאוד מורכב רגולטורית, זה פרויקט שדורש הרבה מאוד מימון, כל הקשב של ההנהלה שלו הולך לפרויקט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי יממן את זה עכשיו? החברה הממשלתית או כל עירייה תצטרך לתת את החלק שלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אבל תכף נגיע למודל. לחברה עצמה יש יכולות מימון והיא מקבלת החזר בתעריף לאורך 30-25 שנים והיא לא נדרשת עכשיו לעשות קיבוץ נדבות לכאורה ולאסוף מכל אחד לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל המימון הוא לא מההיטלים ומאגרות ביוב? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. הוא הולך לבנק, מגייס כסף ומקבל החזר לאורך השנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממה הוא מקבל את הרווח? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאגרת ביוב. או מתעריף המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אגרת הביוב גובה העירייה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תעריף המים על מתקני טיהור שפכים, אולי רשות המים תרחיב אחר כך לגבי מועצות אזוריות אבל ברשויות מקומיות תעריף המים משקף את עלויות טיהור השפכים כבר היום ופשוט לא מצליחים לגייס כסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלק מהחזר ההון הוא מאגרת ביוב. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> דוד, זה יעלה את מחיר המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה בוועדה עת נדון בזה. זה לא קשור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעבר כבר הוטלו היטלי ביוב עת היה מחויב טיהור שניוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אני עושה הפסקה קצרה. הבנתי שנמצאות כאן משפחות החטופים שרוצות לדבר. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> אני בן דוד של החטוף טל חיים. אני רוצה ולאחל לך חבר הכנסת ביטן בריאות שלמה. חסרת לנו בשבוע שעבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> אני רוצה לומר באמת בקצרה כי אני יודע שאני קוטע דיון חשוב – באמת, לא בציניות – שבזכות המהלך המאוד מאוד ראוי, ערכי, אמיץ שעשתה הממשלה לפני שלושה שבועות, הרשימה שיש לנו מוסיפה עוד ועוד סימנים על אנשים שלא רק חזרו והוצלו מהגיהינום אלא כל סימון כזה, זו משפחה שקיבלה את חייה בחזרה. מהאנשים שחזרו אנחנו רואים שלצד החיוכים על כך שהצילו אותם מהגיהינום, אנחנו מתחילים לשמוע טיפין טיפין על מה שקורה להם באמת ועל הדחיפות הבלתי מתפשרת שצריכה להיות כדי להמשיך ולאפס את הרשימה הזאת עד שנגיע לאפס. אני מקווה מאוד שבפגישה החשובה שיש לראש הממשלה מחר עם הנשיא טראמפ, ייסגרו התנאים ונוכל להמשיך הלאה. אנחנו שומעים לא מעט על המורכבות שיש במעבר לשלבים הבאים ומימוש כל המתווה כולו שבו נוכל להשיב את כולם הביתה, אבל יש משהו שברור גם מהחיוכים של המשפחות שמקבלות את האהובים שלהם בחזרה וגם מהסיפורים על הסבל הבלתי נתפס שאנחנו שומעים עליו מאנשים שמוחזקים לבד בחושך במשך חודשים, בתנאים שאפילו חיות לא כלואות כך, אנשים שעברו עינויים. מפאת צנעת הפרט לא אציין שמות אבל אנחנו כולנו חשופים לזה. העדיפות העליונה שחייבת להיות לפני כל דבר אחר היא להשיב את כולם הביתה. יש לי אמונה מלאה בכוחה של הממשלה הזאת שתמשיך לפעול כדי להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל ויש לי אמון מלא בכוחו של הצבא לתקן את מה שקרה ב-7 באוקטובר ולשמור על ביטחונה של מדינת ישראל. לתעדף ברגע זה את זה שכל הרשימה הזאת תיצבע צהוב וכולם יחזרו הביתה. תודה. << אורח >> רינת דקל: << אורח >> אני דודה של שגיא דקל חי שחי ועדיין חטוף בעזה כבר כמעט 500 ימים. אני לא רוצה לדבר יותר מדי על המשפחה אלא להעביר את המסר שלה, את החרדה הגדולה והדאגה. הלב שלנו פועם בקצב פעימות העסקה הזאת. אנחנו פועמים איתו ביחד, שבוע אחרי שבוע, נרגשים מאוד לראות את כל אלה שכבר הגיעו ומתפללים, מצפים ומייחלים. אנחנו יודעים ששגיא חוזר, הוא בעסקה הזאת, הוא יגיע ואנחנו עומדים בתור. כמו שאנחנו עומדים בתור, אנחנו רוצים שכולם יהיו בתור הזה, שכולם יגיעו, שכולם יהיו בבית. זה מגיע לכולם וזה מגיע לכל המדינה שלנו . אנחנו ממש מלאי התרגשות וחרדה. צריך להבין כמה העסקה הזאת שסוף סוף הגיעה היא הדבר הכי נכון למדינה הזאת וליכולת להשתקם ולתקן. לתקן ביחד. בבקשה, אנחנו ביום ה-16, שזה היום שבו המשא ומתן אמור לחזור ולהתחיל. אנחנו יודעים שיצאה משלחת. תעשו כל מאמץ שלמשלחת הזאת יהיה את המנדט הנכון להגיע להסכמים להם אנחנו מייחלים. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה לומר משהו? תודה. ברשותכם, אני אמשיך בישיבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> דיברנו על חוסר המומחיות. דיברנו על כך שלא רק שחוסר המומחיות פוגע ביכולת שלהם לעשות את הפרויקט עצמו ואנחנו רואים את זה גם בתאגידים מוצלחים שכאשר הם נכנסים למתקן טיהור שפכים, זה לא רק שהפרויקטים מסתבכים אלא זה גם מסיט את הקשב שלהם מליבת הפעילות שלהם ופוגע בשירות לאזרחים, לצרכנים שלהם, וביכולת לתת קשב לשלטון המקומי שרוב הפעילות שלהם נמצאת בתוכו. דיברנו על הקושי המימוני שבסופו של דבר הוא סימפטום. אין בעיה לאיגוד דן, למקורות ולגיחון ואין שום קושי לגייס את הכספים האלה והסיבה לכך היא שיש להם רקורד ביצועי ושהגורמים המממנים יודעים שהם יכולים לתת להם את הכסף ולקבל תמורה והעלות עצמה כולה משולמת לאורך כל תקופת המתקן ולא בצורה מיידית וכבר היום היא משולמת ומתקני טיהור שפכים לא קמים. היושב-ראש נגע בסוגיה שאכן היא מאוד מורכבת של מקומי אל מול ארצי. אם התשתית הייתה תשתית שמשרתת את הרשות המקומית ונמצאת בשטחה, הדבר היה יכול להיפתר על ידי השלטון המקומי. אבל לתאגידים לא תמיד יש אינטרס לפתח תשתיות כדי להגדיל את הדיור ברשויות שכנות להן, המועצות האזוריות או תאגידים או רשויות. דבר שני, הם נדרשים, כדי לצאת לדרך עם פרויקט, לשיתוף פעולה של מספר גופים כאשר על כל מתקן טיהור שפכים כזה כל התורמים צריכים להתכנס, לגייס כסף ובעצם לממן אותו ביחד ולהקים אותו ביחד וזה מייצר מורכבות מאוד גדולה שהיא – רק כקוריוז - כמו נקים את כביש 2 כאשר כל רשות מקומית תקים את החלק שלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יותר מזה. אני הייתי במועצה אזורית עם 10,000 תושבים והקוטר, גודל המט"ש שאני אמורה לבנות הוא קטן לעומת אפשרות שאני צריכה לשאת עלי גם את קריית מלאכי, קריית גת, גדרה. לכן זה לא יכול להיות ברמה המוניציפאלית המקומית. יש כאן איזשהו כשל כאשר מצד אחד מטילים את האחריות על הרשות המקומית בשטחה המט"ש והיא אחראית ואז מתחיל מתח וכיפוף ידיים בין רשויות כי איזה אינטרס יש לרשות מקומית עם 10,000 תושבים להקים תשתית עם קפסטי של 250,000 אנשים. הרי אלה הכול עלויות שמתגלגלות בשלב הראשון על הרשות המקומית ועל התושבים, על אותם 2,000 בתי אב עם השקעה של 100 מיליון שקלים. זה אבסורד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הדבר זה, חוץ מזה שהוא מקשה על הקמת מתקני טיהור שפכים, לאורך השנים הוא ייצר אילוצים שהביאו הקמה של מתקני טיהור שפכים קטנים עם עלויות תפעול גבוהות, עם הרבה תקלות, עם חוסר יכולת לגבות בין מתקנים שונים וגם עם מחלוקות בין ראשי ערים או רשויות מקומיות שהביאו למצב לא אופטימלי של הקמת מתקני טיהור השפכים הלא נכונים או תקיעת המתקנים. בעבר ניסו לפתור את זה וכאמור, כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר, אנחנו כאוצר ניסינו וגם רשות המים ניסתה לקחת אחריות, לפעמים בצורה טובה יותר ולפעמים בצורה טובה פחות. זה התחיל בחקיקת חוק תאגידי מים וביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הזה יעלה את מחיר המים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. הוא לא יעלה את מחיר המים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי הוא יעלה את אגרת הביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסבירות גבוהה הוא עשוי להפחית את תעריף המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שאגרת הביוב מראש הייתה צריכה לממן את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסבירות גבוהה הוא אפילו יפחית את תעריף המים כי עלות הגיוס של החברות הממשלתיות היא הרבה יותר זולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצור לרגע. מה עמדת הרשויות לגבי החוק הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מרכז השלטון המקומי. אנחנו לא מתנגדים להוספת אפשרות להקמת מתקני טיפול בשפכים באמצעות חברה ממשלתית. כמובן שההקמה ואחר כך ההפעלה, אולי באיזשהו שלב גם מסירה לידיים של שלטון מקומי, אלה דברים שצריך יהיה לדון בהם ולטפל בהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהפעלה של המתקן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. ההפעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו השפדן שרשויות מנהלות אותו. בחוק מצוין משהו לגבי זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> השפדן, מי שבעצם אחראי עליו, זה איגוד ערים אבל היא פועלת על פי המתכונת שבעתיד יפעלו חברות ביוב אזוריות וזה מה שאנחנו רוצים לאפשר לחברות ממשלתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק מתייחס לזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החוק מייצר בדיוק את המנגנון שהוא דומה לסיטואציה שקיימת היום בשפדן אבל לא באמצעות איגודי ערים אלא באמצעות חברות ממשלתיות שייתנו שירותים לתאגידים ולרשויות המקומיות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> חברה שתקבל את הזכות תעבור מכרז או שזה יהיה חבר מביא חבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חבר מביא חבר? לא מבין. חברה ממשלתית זה חבר מביא חבר? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מתכוון שחבר מביא חברה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החוק מדבר רק על חברה ממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החברה הממשלתית היחידה היא מקורות ויש לה גם חברת בת שעושה את העבודות האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש קריטריונים, גם מינהליים תקינים וגם חוק חובת מכרזים. אין יכולת לתת למי שרוצה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להרחיב את העניין הזה. אם השיקול המרכזי הוא היכולת המקצועית לגייס הון ולבצע פעולות תשתית, יש חברות בשוק הפרטי שיודעות לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני מרגיש שהמועצות האזוריות נגד זה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> נגד? לא. להיפך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני רואה. הרגשה שלי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כבר, היחידים שלא יכולים לממן, אלה המועצות האזוריות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הפוך. אני רוצה לגוון את האפשרויות. אני רוצה להבין את הרציונל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע החוק מאפשר לחברה ממשלתית. אם החברה הממשלתית תרצה לתת במכרזים לחברות פרטיות, היא תעשה את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל שאלה עניינית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה חייב להיות חלק מתוכנית אב לאומית כי ברגע שפורטים את זה לאזורים קטנים, בסוף הטיפול בקולחים חייב להיות בתוכנית אב מערכתית כדי למנוע את כל זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לומר תוכנית אב, זה אומר לעכב את הכול. כך אני רואה את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. דרך אגב, יש תוכנית אב. נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד שיעשו תוכנית אב יעברו 100 שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. יש תוכנית אב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאף פעם לא מיישמים אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות כפוף לאיזושהי תוכנית מערכתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות המים מאשרת תוכניות. היושב-ראש, אם אפשר, אני אמשיך כדי לא לעכב. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשתרצה תענה לי, בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אענה על הכול. אני אסיים את ההצגה ואז תוכלו להתייחס. בגדול מה שאנחנו ניסינו לעשות כבדיקה מבנית כדי להבין מה הבעיה, ניסינו להשוות את זה למשקים אחרים שעובדים. משק הביוב הוא שונה מהותית ממשק המים בכך שתאגידי המים במים קונים את המים ממקורות ואת המים אנחנו מייצרים במתקני התפלה או על ידי חברות ממשלתיות או על ידי חברות פרטיות בהתפלה, ולעומת זאת בביוב, אותו גוף שקונה את המים, רק קונה את המים ומחלק אותם, צריך לא רק לאסוף את הביוב אלא גם להקים את מתקני טיהור השפכים והכול וזה פשוט לא עובד ולא עובד באף משק תשתית אחר. לכן אנחנו רוצים לייצר את הסקטור האזורי גם בביוב. הפתרון הוא פתרון שמבוסס על תיקון חקיקה שכבר קיים. בשנת 2016 ביצעו תיקון חקיקה שמקים את הרובד של חברות ביוב אזוריות שבעצם קובע את כל הכללים, את כל ההסדר המפורט של איך חברת ביוב אזורית קמה, איך היא נותנת שירותים לתאגידי מים או למועצות אזוריות וכולי. זאת לא רק סוגיה וולונטרית. הסוגייה העיקרית היא שחברת הביוב הייתה חייבת להיות חברת ביוב בבעלות תאגידי מים או איגוד ערים. אנחנו הבנו ב-10 השנים האחרונות שאם תאגיד לא מצליח לעשות את זה, גם חברתך בת של תאגיד לא תצליח לעמוד במשימה ולכן אנחנו מבינים שזאת בעיה ארצית ואנחנו רוצים להכניס חברה ממשלתית לנושא. נאמר כאן שמשרד האוצר היה חלק מהבעיה. זה נכון. לאורך השנים אנחנו התנגדנו להכנסת חברות ממשלתיות ומקורות באופן פרטני למקום הזה, אבל אנחנו מבינים שאין ברירה . הפער הוא גדול מדי וכרגע הפתרון של תאגידי מים הוא לא מספיק והיינו רוצים להיות מסוגלים לפעול כמו שאנחנו פועלים במשק המים, לאפשר הולכת שפכים וטיהור שפכים בייזום המדינה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו חלופה שמי יקבע אותה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות המים תקבע מי מקבל רישיון על פי האופן שהיא קובעת רישיונות. על זה אבי יוכל לענות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, ההתאגדות האזורית תוכל להתמודד על פי הגישה הזאת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא משנים את מה שניתן היום. היום תאגידי מים יכולים להקים חברת ביוב אזורית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם צריכים לפנות לרשות המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ולהוכיח שהם השחקן המרכזי. אני ארוץ קדימה עוד חצי דקה ואז נגיע לפתרון. השימוש בפתרון קיים. כל פתרון שדורש מאיתנו להקים חברות חדשות, לייצר גופים חדשים בטח בעת הזאת עם המציאות התקציבית של מדינת ישראל, מייצר לנו סרבול, מייצר לנו הרבה מאוד עלויות עודפות וגם לוקח הרבה מאוד זמן. הקמת חברה ממשלתית - לצורך העניין נגה במשק החשמל – ארכה מעל 10 שנים אבל היה גורם אחר שמתפקד באותה עת. במשק הביוב אנחנו לא רוצים לחכות עד שהחברות יקומו אלא אנחנו רוצים להיות מסוגלים לקום, להשתמש בגופים קיימים כאשר יש לנו מספיק חברות ממשלתיות קיימות שיכולות לעבוד בתחום ושיש להן יתרון. מקורות היא הדוגמה העיקרית, יש לה מומחיות, אבל במידת הצורך יש חברות ממשלתיות נוספות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למקורות אין מערכת הולכה. מקורות צריכה להקים מערכת הולכה מקבילה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין היום הולכה של ביוב באופן כללי, חוץ מאשר באיגוד דן ואין כאן כוונה לקחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מים מושבים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מים מושבים יוצאים ממתקן טיהור שפכים. הולכה בין אזורית של שפכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של מים מושבים. יש לך את ההולכה של המאסף עד המט"ש כולל טיהור וזה המזהם משלם. יש לך את ההולכה של המים המושבים, המטופלים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו כרגע לא נוגעים במים המושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר רק עד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק השני נסיים את זה, אחרי שנקבל ממרכז המחקר והמידע את הסכומים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הגעת למט"ש ועכשיו זה לא יהיה 80 מיליון קוב שמוזרמים לים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה יגדל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה 200 מיליון קוב שמוזרמים לים בטיהור רבעוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור שנצטרך לתת מענה גם להעברת הקולחים או לשימוש בהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את זה ניתן בחוק השני. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת שרשרת שלמה. זה חלק מהשרשרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אף אחד לא משקיע בשרשרת. זה מה שאמרתי על תוכנית אב. תוכנית אב שלא מיישמים, היא לא שווה כלום. זאת רק עבודת דוקטורט לדוקטורנט של מי שהכין אותה. אני לא רוצה לערב. כל מה שקשור לחוק המים, קשור לחוק המים ולא מדובר על משהו אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר עד המט"ש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עד המט"ש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד טיהור ברמה כזאת שאם לא תהיה הולכת המשך, הוא יוזרם לים בטיהור רבעוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> או לרמת הטיהור שנדרשת לחקלאים. זה לא משנה. טיהור עד לרמת המט"ש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד לרמת המט"ש, לפתרון המשך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עד לרמה הנדרשת לפי הרגולציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפתרון המשך או לים או לחקלאות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. הדבר הנוסף הוא יתרון לגודל. אם היינו מקימים חברות חדשות או חברות בת של תאגידי מים או חברה ממשלתית חדשה, אין יתרון לגודל מבחינת הון עצמי שכבר קיים, מבחינת מומחיות שכבר קיימת, מבחינת היקף פרויקטים. כאשר אנחנו לוקחים עכשיו חברות קיימות גדולות – אגב, חלק מהדברים כבר ניתנים היום בחוק - שהן לא חברה ממשלתית, אנחנו מאפשרים להן לגייס חוב זול כי יש להן מסה מאוד גדולה של פעילות, יש להן ניסיון הנדסי ותכנוני ויש להן כוח אדם וגם הן יקימו יותר ממתקן טיהור שפכים אחד פעם ב-25 שנים. הן יעשו את זה כל הזמן והן יפתחו עוד מומחיות שכיום חסרה בשוק הזה. קצת עלה רקע ואיך זה ייראה בפועל. רשות המים כבר אישרה מפות של חברות הביוב האזוריות. הרעיון הוא שכל סגמנט כזה ניתן לתת בו רישיון לחברת ביוב אחת. לפי הצעת החוק אנחנו כן נוכל במידת הצורך לתת לחברה אחת יותר מרישיון אחד אבל החברות הממשלתיות לא ייכנסו במקומות שעובדים. אם עכשיו באזור ירושלים או באזור גוש דן יש שחקנים חזקים שיודעים לתת מענה לצרכים, אין כאן מטרה להכניס עכשיו את הממשלה. יש איגוד ערים חזק שעובד או מטרופולין חזק שעובד. לצורך העניין, במפה הכתובה, בנגב המערבי יש קושי מאוד גדול. יש לנו חסמים, כמעט רוב החסמים שלנו היום בשוק הדיור נמצאים באזור הזה, וזה מקום שאם היינו יכולים להכניס אליו חברה ממשלתית שתיקח אחריות, היינו פותרים הרבה מהבעיות ובאמת נותנים שירות טוב יותר לתאגידים שהיו יכולים להתמקד בליבת הפעילות שלהם. אלה עיקר התיקונים. עד כאן. תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש כאן כתמים לבנים שזאת רצועת עזה ויהודה ושומרון שמהווים חלק גדול מהבעיה. למשל בשקף השני שלך היה כתוב זיהום בנחל שקמה. זיהום בנחל שקמה שמשרד הבריאות מרים דגל, מקורו ברצועת עזה. זאת אומרת, חייבים גם לראות את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע דווקא כשל של המט"ש בשדרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי הוא לא מסוגל לקלוט. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. המלחמה לא מגיעה דווקא משם. זה כשל הנדסי במט"ש עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות המים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אנחנו תומכים בהצעת החוק. זה נעשה בשיתוף פעולה << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתם מאורגנים על זה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברת מקורות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> היועצת המשפטית וסמנכ"ל רגולציה. אנחנו ככלל תומכים ברעיון הזה. אנחנו חושבים שמקורות מסוגלת והיא הוכיחה. בסופו של דבר היא ובאמצעות הבת, חברת הייזום, עוסקת בתחום. יש לנו את האיתנות, יש לנו את היכולת המקצועית ואולם אנחנו חושבים שכמו שזה לא עבד עד היום, זה לא יעבוד אם לא נקבל תיקוני חקיקה תומכים שבעצם ימנעו את הרעיון שאנחנו נעבוד עם ידיים קשורות ואומר למה אני מתכוונת. הנושא הראשון הוא נושא הסטטוטוריקה. מדינת ישראל באמת תקועה מבחינת אפשרויות הבנייה בגלל בעיית התשתיות. אנחנו ישבנו כאן לפני שנתיים לדיון בחוק ההסדרים, ישבנו ימים ולילות בניסיון להסיר חסמים, לייעל ולהקל על הרגולציה אבל לא הגענו לשום מקום. עשינו הרבה מאוד תיקונים. חוק התשתיות הלאומיות לא הועיל לנו - אגב, גם חברות תשתית אחרות – ואנחנו מבינים שהדבר הזה לא יעבוד. זאת אומרת, בפועל הדבר הזה לא יעבוד ואנחנו לא נצליח להסיר את חסמי הבנייה אם לא נקבל הקלות ברגולציה שעיקרן מעבר להיתרים באמצעות תמ"א 1 שהיא כבר בתיקון לכיוון הזה, בצורה כזאת שלא נצטרך לעבור את החסמים המקומיים, את הוועדות המקומיות ואת ההתנגדויות המקומיות. כפי שאמרת היושב-ראש, אנחנו מדברים על משהו שהוא אזורי וארצי ותמיד יש את הגורמים המקומיים שהאינטרס שלהם הוא לעצור את זה, למנוע את זה ובוודאי לא לקדם את זה. למעשה זה שם את כל האירוע הזה ב-הולד. זה גם מייקר את העלויות, מעלה אותן ויוצר סחבת של זמן ובפועל בלי שיהיו ההקלות האלה, אנחנו לא נוכל באמת לעבוד ולקחת על עצמנו את הדבר הזה ובאמת להקים את המערכות האלה ביעילות ובמהירות וגם לאפשר להן לפעול. זאת אומרת, גם מבחינת החזקה. כל הדברים האלה, אלה תיקונים שהם מחויבים. כולם מסכימים עם זה ואנחנו יודעים שגם במנהל התכנון מסכימים. מה שאנחנו צריכים זה תיקון שהוא לא מסובך, הוא קל, הוא הולך יחד ובצמוד לתיקון של תמ"א 1 וזה יאפשר לנו לדון בהיתרים ברשות רישוי ארצית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה היא למה זה קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שזה בוועדת הפנים, שם דנים בזה עכשיו. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אני לא יודעת. אנחנו ידענו שזה יצא מחוק ההסדרים כמו הכול והדבר היחיד שנכנס לכאן זה הקולחים. מבחינתנו זה הולך יד ביד כי אם נתאמץ ונעביר כאן את תיקון החקיקה הזה, בלי שתיקון החקיקה על הסטטוטוריקה יעבור, זה לא יעבוד בפועל. זה פשוט לא יקרה. לא נוכל לקחת על עצמנו כי לא נוכל לבצע וזה ייתקע כמו שהאירוע הזה נתקע עד היום. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההערות האלה הן כנראה נכונות אלא שהן לא לוועדה הזאת ולא לחוק הזה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה כן כי זה הולך יד ביד. זה מבחינתנו תיקון עקיף שמחייב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע זה לא על שולחן הוועדה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהקשר הזה האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עולה לדיון בוועדת הפנים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בוועדת הפנים היה פיצול של הפרק של ההסדרים. הם כן מתכוונים לדון בזה ולדון בזה במושב הזה. דיברנו עם יושב-ראש הוועדה והוא מתכוון לדון בזה במושב הזה. אנחנו נברר את לוח הזמנים המדויק ונחזור עם תשובה לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם ייכנס כל מה שהיא אומרת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה תיקון מאוד ספציפי. למעשה התיקון אומר שגם מי שיש לו תמ"א ללא תסריט, תמ"א תקנונית, ובאמת חברת מקורות יחד עם מינהל תכנון ועם רשות המים עובדים כרגע על תיקון התמ"א הזאת, יוכל לקבל היתר במוסד רישוי ארצי ולא בוועדה המקומית. אנחנו תומכים בזה. משרד האוצר גם הגיש את זה כתיקון. הוא פוצל כי רוב הדברים פוצלו בהסדרים אבל זה אמור להיות נדון בוועדת פנים וסביבה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> יחד עם התיקון. התיקון צריך להיות קצת יותר. צריך גם את 261(ד) שאנחנו מציעים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב כמו התקציבים אבל זה לא קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את החוק הזה אנחנו נעביר וועדת הפנים תעשה את התיקון הראוי. גם כך אתם לא מתחילים מחר בבוקר לעשות את העבודות. הם יסיימו את זה תוך חודשיים-שלושה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מבחינתנו אנחנו רוצים להדגיש שזה הולך יד ביד כי בלי זה, זה פשוט לא יעבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יסודר. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הנושא השני והוא לא שני בחשיבותו זה הנושא של האחריות הפלילית. משק הביוב, בשונה ממשק המים, אנחנו כמקורות רגילים לעסוק במקטעים. אנחנו לא נכנסים לתוככי הערים. חלוקת המים בתוך הערים והטיפול במים ובביוב, זה נושא שהוא של שלטון מקומי וזו אחריות עירונית. כל ראש עיר יודע שהוא לא הולך לישון בשקט אם סיפור הביוב אצלו לא מטופל, כולל בנושא של אחריות פלילית. מקורות, ברגע שהיא נכנסת לאירוע הזה והיא מקבלת רישיון כחברת ביוב, בעצם היא לוקחת את האחריות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הוא לא על מקורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אנחנו יודעים מה התוצאה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אחרים לא הרימו את הכפפה כבר מאז 2017, אז היה תיקון. אף אחד לא הרים את הכפפה ולא לקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, ברור שזה מקורות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מקורות. אני לא אומר לא אבל למה רק מקורות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קודם כל מקורות ואחר כך נראה מה יהיה. פתאום אתם בעד שוק חופשי? שמישהו יעשה את העבודה הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> להפך, חופשי אמיתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לשאלתך, בגדול החוק היום מאפשר רק תאגידי מים בניגוד לחוק המים שמאפשר לתת רישיון לכל אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> או איגודי ערים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. סליחה. או איגודי ערים. אנחנו מרחיבים את זה עכשיו לממשלתי. השאלה למה לא קבלנים היא שאלה שאנחנו פשוט לא הצלחנו לגבש עמדה ממשלתית בסד הזמנים הנדרש, עמדה שתאפשר לנו להציע תיקון חוק שמאפשר גם לגורם פרטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. הביוב הציבורי יישאר באחריות הרשות המקומית וההולכה והטיהור יעברו לחברה הממשלתית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ונניח אכיפה של שטחי תעשייה וחריגות? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו לא כשירים לזה ולא יכולים. זאת אומרת, מדובר כאן בסמכות שהיא עירונית וגם באחריות שהיא עירונית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהרשות המקומית עדיין תמשיך לעשות את כל מה שקשור. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אמורה אבל אין לה אינטרס מכיוון שלקחו ממנו את האחריות ואני אומר למה אני מתכוונת. אנחנו בסופו של דבר, ברגע שהתחברנו ואנחנו חברת הביוב, אנחנו אחראים על כל מה שמוזרם אלינו וזאת חתונה קתולית. ביוב זה לא כמו מים. אתה לא סוגר את הברז ולא משנה מה מזרימים לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם מבקשים? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו מבקשים חסינות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני מצדיע למקורות אבל ליתר ביטחון עובד עם מישהו אחר. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו מבקשים חסינות. אנחנו למעשה מבקשים שהמצב הקיים שאנחנו מתמודדים מולו בקושי רב בתחום המים, כאשר אנחנו מדברים על הזרמה של מים זכים, מים מינרלים לטבע בזרזיף, אנחנו נתקלים באחריות פלילית אישית של נושאי משרה כי לא קיבלו ולא עמדו באיזשהו תנאי נידח ובאיזשהו היתר הזרמה שהם עומדים לבקש אותו במשך חודשים מהמשרד להגנת הסביבה. מדובר באחריות פלילית אישית. אי אפשר לעבוד כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה ראשי רשויות כן יכולים לעבוד כך ואתם לא? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הם לא עובדים כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם אחריות אישית. אתם מורמים מעם בגלל שאתם חברה ממשלתית? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא. אנחנו רוצים חסינות על משהו שאין לנו שליטה עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם להם אין שליטה על הכול. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> להם יש שליטה. הם המזרימים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> הם המזרימים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מישהו אחר מזרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם ראשי הרשויות רוצים פטור. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לפי חוקי הסביבה אתם המייצרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. אנחנו לא המייצרים. התושבים הם המייצרים כמו כולנו וגם לא לפי חוקי הסביבה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> יודע כל מנכ"ל תאגיד, ואני ליוויתי הרבה כאלה לחקירות ולשימועים, שהוא אחראי על מה שמוזרם אליו לביוב ויש לו סמכויות של המזהם ישלם, אכיפה וכולי והוא צריך להפעיל אותן. גם הוא הרכבה פעמים עם ידיים קשורות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא המזהם. אנחנו לא היצרן ולא המזהם. מוטלת עלינו אחריות כי החוק מטיל עלינו אחריות ולא בגלל שאנחנו יצרנים, לא בגלל שאנחנו מזרימים ולא בגלל שאנחנו מזהמים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני דווקא רוצה לקבל את האמירה העקרונית, כי הרי מה כוונת המשורר? הכוונה היא להקל על הרשות המקומית שממילא יש כרגע אחריות פלילית ואחריות מעשה וסמכויות מסוימות לאכוף את איכות הביוב ואומרים בואו נקל עליכם בשלב הביצוע של הטיהור המלא וכולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לתת להם פטור? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע אם פטור. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו לא מבקשים פטור מלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם מבקשים? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אנחנו מבקשים פטור, שלא נהיה אחראים סביבתית על מה שמזרימים אלינו אלא אנחנו נהיה אחראים סביבתית על הפעילות שלנו. אם אנחנו מקימים מט"ש ומפעילים אותו והפעלנו אותו בצורה לא נכונה ולא טובה, ולא עמדנו במשימתנו ובאחריותנו ובמה שבשליטה שלנו, בסדר גמור, הכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השפדן, יש להם אחריות פלילית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל בינכם לבין השפדן? הם משהו אזורי ואתם בעצם כמו אזורי. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> נכון אבל הם של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מבחינתנו, כאשר פנו אלינו ממשרד האוצר, אנחנו אמרנו למה לא לעשות מודל כמו בשפדן. אנחנו עובדים עם איגוד דן יד ביד, שנינו חולקים את האחריות אבל ברגע שהם עדיין חולקים את האחריות, הם גם עומדים בה והם יודעים להפעיל את היכולות שיש להם כדי לעמוד באחריות הזאת. הם יודעים לצופף שורות והם יודעים להתגונן. אנחנו חולקים את האחריות הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהיא אומרת לגבי השפדן זה נכון? יש חלוקת אחריות? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אולי אני אחדד את הנקודה לגבי איפה עלול להיווצר קושי. אם מקורות או כל חברת ביוב נכנסת לאזור שיש בו כבר גורמים שפועלים והם לא פועלים בצורה טובה והם צריכים נניח לקחת על עצמם עכשיו אחריות על מט"ש שהיום הוא לא פועל בצורה תקינה ומייצר קולחים שהם לא באיכותה נדרשת או מזרים אותם וכולי וכולי. אי אפשר לצפות מחברת ביוב כזאת שמיד כשהיא תיכנס, היא תוכל מיד לפתור את כל הבעיות במטה קסם וברגע שהיא נכנסת הכול יעבוד כמו שצריך. לכן כן צריך לחשוב על איזשהם מנגנונים שיאפשרו איזשהו פרק זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יש לחשוב? אנחנו צריכים להעביר את החוק. אתה רוצה שנחשוב עכשיו? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני אגיד גם מה המנגנונים שאנחנו כן יכולים לעשות ללא תיקון חקיקה. לחשוב על מנגנונים בהם אפשר לתת איזושהי, נקרא לזה, או הגנת ינוקא או הגנה זמנית לא רק מפני אישום לנושא המשרה אלא גם לחברת הביוב עצמה. יש מנגנונים כאלה שצריך לעשות אותם בשיתוף עם משרד המשפטים או עם המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר על התוצר או על הקבלה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא. בסופו של דבר הטענות איתן יכולים לבוא בטענות למט"ש זה על מה הוא מוציא החוצה. צודקת מקורות כשהיא אומרת שיכול שאני מקבלת כאן שפכים שהם אסורים, חריגים וכולי ואני עכשיו צריכה לטפל בהם. מלכתחילה המט"ש אמור להיות מתוכנן כך שהוא אמור לספוג גם טלרנסים מסוימים. כלומר, גם אם מזרימים אליך שפכים באיכות שהיא לא טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לומר משהו. אתם לא צריכים להמציא את הגלגל. היום כשיש רשות אחת שמזרימה למט"ש של רשות אחרת כי זה המודל היום, יש מערכת הסכמית כזאת שדוגמת ומנטרת את מה שהרשות הזרימה ויש שיפוי של הרשות המזהמת. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הבעיה היא לא בהסכמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש היום מנגנונים שכבר מתנהלים. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מנגנונים כלכליים יש למכביר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא כלכליים. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אין שיפוי לפלילי ואין שיפוי למצב שבו יש אחריות מוחלטת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הסדרה שמסדירה את האחריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, מה העמדה שלכם? << אורח >> רון סולומון: << אורח >> זה נושא שלא נדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. זה חוק ממשלתי. אתם לא דיברתם ביניכם? עכשיו כולכם נזכרים והם טוענים את הטענות שלהם ואתם עונים. איפה הייתם עד היום? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> דיברנו בינינו. זה בסדר, אנחנו מכירים את הטענות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> דיברנו וגם הגשנו התייחסות לחוק ההסדרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה אם זה בחוק ההסדרים או לא. זאת אותה תוצאה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסוגייה נדונה והיא נכונה לא רק לגבי חברה ממשלתית. שמענו את העמדה ואני אומר מה הפתרונות. פתרון אחד שיש והוא נכון לא רק על חברה ממשלתית אלא הוא נכון גם על איגוד דן ככל שיקלוט עכשיו לצורך העניין מתקן טיהור שפכים חדש ברמת השרון או בהרצליה או בנתניה. הדבר הראשון הוא, ועשו את זה בעבר, זאת מדיניות שהיא מעין הגנת ינוקא, מדיניות אי אכיפה בשנים הראשונות. זה משהו שהגנת הסביבה עקרונית הסכימו לו בעבר אבל הם לא נמצאים כאן בחדר ולכן לדיון הבא נביא את המשרד להגנת הסביבה להתייחס. המטרה כאן היא שאין סיבה שמקורות, בגלל שהיא לקחה מתקן טיהור שפכים שהוא לא מטפל ברמה הנאותה, היא לא צריכה להיות ניזוקה וחשופה בשנים של המעבר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם אחר כך תהיה בעיה מהותית אמיתית שהועלתה כאן של היכולת העקרונית התיאורטית והכימית בכלל להתמודד עם שפכים. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אין לנו שליטה ואנחנו גם לא ניכנס לעשות אכיפה בתוך רשויות מקומיות. זה של הרשויות. אנחנו לא ניכנס בנעליהן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוסי, תגיד לי, גם אתה תקבל כתב אישום? אם אתה מקבל, אני אפטור אותך בחוק. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אולי כבר יש לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוסי היה הגזבר של עיריית ראשון. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> זה חשוב לי. כמו שחנה אמרה, בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא את הדרך. יש את השלב של ההקמה שעליו עידו דיבר כאשר אנחנו בעצם צריכים להביא לרמה ככל שזה מט"ש יותר גדול, הטולרנס שלו הרבה יותר רחב לספוג שיבושים כאלה ואחרים, ויש לאחר מכן בשוטף, כשמזרימים איכויות שהן גרועות, אנחנו כחברה, אם אנחנו נכנסים לעניין הזה - אנחנו נמצאים בשפדן, אנחנו מתפעלים את השפדן - אנחנו לא יכולים לאכוף על המזהם. מי שיכול לאכוף על המזהם אלה הם אותם תאגידים, אותו ספק שמספק את השפכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כן, זו בעיה שצריך לפתור אותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גילוי נאות, אין קרבה משפחתית ביני לבין נציג משרד המשפטים למרות אותו השם. הקושי שמדובר בו כעת בוועדה הוא רלוונטי גם לאיגודי ערים, רלוונטי גם לתאגידי מים וביוב ורלוונטי גם לחברות ביוב וכאשר נציג האוצר מציג את החסמים שהובילו למחשבה שאולי חברה ממשלתית היא זו שתסייע, יכול להיות שהחסמים עם חסמים ממקום אחר וצריך לפתור אותם גם ביחס אלינו. חד משמעית אנחנו לא מייצרים ולא מזהמים את השפכים. מייצרים התושבים שלנו, מחזיקי הנכסים אצלנו. אנחנו לא שולטים במה שהם עושים. אנחנו רק יכולים לטפל בזה. אם כן, לגבי אותו החסם צריך לטפל גם עבורנו. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> יושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים. אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן אבל מכיוון קצת שונה. נאמר קודם שתאגידי מים לא מצליחים להרים מט"שים. אם כן, קודם כל, יש ויש. יש תאגידי מים שיש להם מט"שים והקימו אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה הגדולים. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> לאו דווקא. אני לא גדול ויש לי שני מט"שים ושניהם עוד מעט שלישונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עירייה אתה? << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> מעיינות העמקים, יקנעם, ..., רמת ישי וזיכרון יעקב. זאת סוגייה לא רק של מימון אלא בעיקר סטטוטוריקה, כמו שאמרה קודם גברת זיכל. הסטטוטוריקה משפיעה מאוד בעיקר בנושא מיקום של המט"שים כי אף אחד לא רוצה אותם לידו. אין מט"ש רק של רשות אחת אלא בדרך כלל הוא של מספר רשויות בו זמנית. לסוגיית האחריות. בעניין הזה, זה אולי גם מסביר למה השאירו את האחריות בתאגידי המים. זה לא סתם. תקנות ועדת ענבר הסבירו בפירוש שכולם אחראים. זה חלק מהבעיה. כולם אחראים. הצרכנים אחראים על המזהמים שהם מזהמים החוצה. מי שיש לו מערכת הולכה והוא מזרים למט"ש של מישהו אחר יש לו אחריות על השפכים שהוא מזרים למט"ש. המט"ש אחראי על השפכים שהוא מקבל. ברגע שאתה מוציא את זה מתאגיד, אתה מחלק את האחריות בין כמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את הסוגייה. משרד המשפטים, מה העמדה שלכם לגבי מדיניות אי האכיפה? << אורח >> רון סולומון: << אורח >> שוב, זה נושא שלא הובא בפנינו אבל אני מבקש לציין לפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שהיועצת המשפטית לממשלה צריכה לקבוע כאן. << אורח >> רון סולומון: << אורח >> אדוני היושב-ראש הוציא לי את המילים מהפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי גם להחיל את זה על ראשי הרשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעזוב לרגע את הנושא הזה ואני מבקש ממשרד המשפטים, מהאוצר, ממקורות, מרשות המים לשבת על זה. אני לא מוכן לקבל את זה שאתם בעתיד תעשו כך וכך. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אנחנו נקיים עוד ישיבה רק על הנושא הזה, אחרי שתביאו לנו פתרון גם בחקיקה. תדברו על זה עם היועץ המשפטי לוועדה. מה שכן, כל פתרון יהיה פתרון שוויוני. לא יכול להיות שנפטור את מקורות ונשאיר את ראשי הערים ואת תאגידי המים בבעיות. תעשו משהו שוויוני. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. ראית שהשארתי את זה לישיבה הבאה. לשם מה? אתה לא חייב להתייחס לכל דבר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לנו יש עמדה ברורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם נגד או בעד? יש לך דקה. דבר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתה הבאת כאן את מנהל מרכז המחקר והמידע. אני רוצה להקריא לך משפט ממה שהוא כתב, מה תגרום מקורות אם היא תיכנס לנושא הזה בעליית מחירי המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי ואמרו שלא תהיה עלייה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> עלויות בין מפיקי מים פרטיים (אגודות מים של החקלאים) ובין חברת מקורות מעלה את השאלה לגבי יעילות חברת מקורות המהווה למעשה מונופול במשק המים. כמו כן בעבר השקעה של חברת מקורות במתקן התפלה ב-... לא הצליחה ובסוף החברה מכרה את המתקן. אנחנו גם יודעים על שני מט"שים שמקורות מנהלת אותם שהם נכשלו. אחד הוא נבי מוסא ואחד הוא באשקלון. דברים שטופלו לאחרונה. יש כאן שאלה גדולה האם מה שהכנסת רוצה לעשות עכשיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אנחנו. זאת הממשלה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתה צודק. הממשלה אבל מי כמוך יודע שהיא הוכיחה את עצמה כמי שלא יודעת לעבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה טוען שמקורות לא תעשה את העבודה? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה טוען? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני אגיד לך מה התנאי. התנאי הוא חבריי באוצר שייקבעו לזה גבולות. לא יכון להיות שכל חברה שתבוא ותעשה מט"ש בכל תנאי היא תקבל אותו במחיר שיעלה את מחיר המים. אם העקרון, דוד, אתה מכיר אותו, שהמזהם משלם, המשמעות היא שאתם הולכים להעלות את מחיר המים לאזרחי ישראל. אחר כך יגידו החקלאים. דבר שני. עידו, אני אראה לך עוד פעם את כמה אתם באוצר גאונים. בנייר שהוציאו עם הסבר, אחרי שכתוב מה קרה עם החוקים של העבר. יש כאן משפט מאוד מעניין שהוא ממש חלק מהמחדל. כתוב כאן שכל ההסבר הזה איננו בעל זיקה ישירה לתקציב המדינה. כלומר, אתם בעד מהלכים דרמטיים אבל שזה יסתדר מעצמו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מרכז המחקר והמידע. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> לא. זה דף שלכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא אמרנו את זה. אלה הערות הייעוץ המשפטי לכנסת על חוק ההסדרים. הסר דאגה מליבך, אנחנו סבורים שיש לזה זיקה ישירה לתקציב המדינה ואנחנו מוכנים לקחת אחריות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> דוד, בכל הניירות ההגדרה הייתה שיפור ה-... בשיקום. זאת הייתה הכותרת. אחר כך מים לטבע ובסוף מים לחקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם אתה מגיע לחקלאות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> הכול מתחיל באדמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי חוק המים, אנחנו נדבר על זה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני לא מדבר על חוק המים. לרשות המים לקח זמן כשבעצם הטיפול בקולחים הוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הדרישה שלך לגבי החוק הזה? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> דבר ראשון, שזה יהיה במכרזים או בגבולות, שלא תהיה תוצאת המחיר ובעוד חמש שנים יסתבר לך שנתת יד להעלות את מחיר המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שאלתי את האוצר וגם את רשות המים אם יעלו את מחיר המים ואמרו לי לא. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מאיפה הם יודעים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרבה דברים מעלים את מחיר המים. מה זה שייך? מרכז המחקר והמידע, מה העמדה שלכם? החוק הזה יעלה את מחיר המים? << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> במסמך הזה אנחנו לא מביעים עמדה נחרצת לגבי מה זה עשוי לעשות למחיר המים. מה שאנחנו הראינו במסמך זה באמת אולי את שתי ההשלכות האפשריות שיכולות להיות להצעת החוק. מצד אחד דובר כבר בהרחבה על היתרונות ועל החשיבות של הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. ברושי, אנחנו בעד החוק הזה גם אם זה יעלה את מחיר המים. זה כמו שאני בעד ההשקעות והנושא הזה של המים לחקלאים, גם אם זה יעלה את מחיר המים. יש עוד אינטרסים במדינה ולא רק העלאת מחיר או לא העלאת מחיר. יש עוד דברים. הדבר הזה שאי אפשר לעשות את הנושא של הביוב כמו שצריך, זה גם אינטרס של המדינה, עם כל הכבוד לכם. החוק הזה יעבור ואם צריך שיוף, נשייף אותו. אני שואל אותך מה אתה רוצה ואתה עוד פעם מסובב סביב הציר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאתה מזהה נכון. החוק בא לא מהזווית של עלות המים, לא הקולחים ולא המים לאזרחים, אלא בגלל היכולת הביצועית שלנו, של כולנו, לבצע את מה שצריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מוצעת כאן דרך נוספת שיתכן ובמצבים מסוימים היא תהיה מתאימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור שאם מקורות לא תעשה את העבודה כמו שצריך, תתנו את זה למשקיעים פרטיים כמו שעשיתם עם ההתפלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע החוק לא מאפשר לנו לעשות את זה ב-... כרגע בהצעה הממשלתית לא מתאפשר לנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מחזקים את המונופול. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא חייב להיות רק במקורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כרגע מקורות היא היחידה שיש לה את היכולת לעשות את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה לעשות עכשיו חוק שאולי בעוד 10 שנים יתחילו לבצע אותו. מקורות יכולה לעשות את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אפשר למצוא מישהו בשוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא דואגים עכשיו לשוק. אני דואג עכשיו שהעבודות יבוצעו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא רק מקורות יכולה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לשוק, איפה הוא היה עד היום? העיריות יכלו לעשות את זה במכרזים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שעד היום לא היו יכולים לעשות את זה דרך חברות פרטיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היה אפשר. כל תאגיד יכול להוציא מכרז אבל החוק, בניגוד להתפלה, לא מאפשר למדינה להוציא מכרז כמו שיש בהתפלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אפשר לאפשר את זה. למה לא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הוועדה רוצה, אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע מקורות תבצע. נכתוב שמקורות תתחיל בחמש השנים הראשונות - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> תכתוב חברה ממשלתית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תאגיד עירוני יכול לעשות? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם אתם דואגים לתאגיד עירוני. מספיק עם הנושא הזה. דאגנו להן מספיק. עוד מעט אתם תראו שאנחנו דואגים להן. אנחנו נכתוב שבחמש השנים הראשונות החוק הזה יחול על מקורות. אחרי חמש שנים תהיה אפשרות לתת את זה לחברות אחרות. תהיה אפשרות. לא חובה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אם זו חברה ממשלתית, מקורות לא תפעל כל הארץ בו זמנית. זה לא שמקורות היא היחידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקנו את החוק באופן כזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה רוצה שנאפשר גם להוציא מכרזים לחברות פרטיות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. למה לא? אם מקורות לא תעמוד בזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו צריכים למצות את הדיון הפנימי ולהציע הצעה לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציעו הצעה. לא אכפת לי שבשנים הראשונות זאת תהיה רק מקורות אבל לפי הביצוע שלה אתם תחליטו בעתיד מה לעשות. צריכה להיות לכם אופציה כזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברשותכם, אני רוצה להתייחס. היום לשון החוק מתייחסת לעניין מתן רישיונות לחברת בת של תאגיד מים וביוב, לאיגוד ערים, לחברה שכל אמצעי השליטה בה – כלומר, שליטה בידי שני ספקי שירותי ביוב או יותר – ומה שמוצע כעת בהצעת החוק שמונחת על השולחן זה לאפשר לחברה ממשלתית, לא לחברת בת ממשלתית ההרחבה של הגורמים שיהיו רשאים לקבל רישיון, מעבר לגורמים שציינתי, אני חושב שטעונה איזשהו דיון וליבון מכיוון שהמודל שכרגע קיים בחוק תאגידי מים וביוב לא מתאים לחברות פרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתפלות יש את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, זה דורש התאמות מסוימות אבל אנחנו נכין הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו התאמות. אני מקבל את הטענה שצריך לתת עוד אופציות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי חמש שנים, לכמה זמן ניתן רישיון של חברת ביוב? התוקף של הרישיון? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 30 שנים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא. רישיון של חברת ביוב לא מוגבל בזמן. הוא יכול להינתן לתקופה קצובה וגם לתקופה לא קצובה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה זה נקבע? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברישיון עצמו. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ברישיון עצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, יש לכם שיקול דעת רחב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברות פרטיות יגישו בג"ץ וישאלו מדוע נתנו למקורות. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתה לוקח את החברה הכי יקרה ונותן לה מונופול. זה לא מתאים לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, החברה הכי יקרה היום אבל בסך הכול היא היחידה שיכולה לבצע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמענו שהמודל שקיים היום בחוק לא עובד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עובד חלקית. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מי יפקח על זה? הייעוץ המשפטי, מי יפקח על זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש רגולטור. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אנחנו. רשות המים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני שואל למה לא לקבוע שמה שטוב לאירופה טוב לנו. יש לכם נוסחאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לנו אין נוסחאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר אומר לי חמש שנים והם יעשו תיקון. בואו נראה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> עידו, למה לא לקבוע גבול מחיר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברושי, מספיק. קבענו. קיבלנו את העמדה הזאת. אנחנו נאפשר גם לחברות פרטיות. לא צריך להגזים בכל דבר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> קיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יעשו תיקון בעניין הזה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> יש לנו עוד בקשה לתיקון קטן שמתייחס למיסוי של העברת נכסים לצורך תפעול ביוב בחברות ששייכות למועצות אזוריות. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> תפסיק עם זה. הולך להיות פתרון. את כל הקולחים לקחנו. במקום להגיד תודה, אנחנו הבעיה. הם הבעיה. האוצר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני רוצה להחיל את אותו הסדר גם באותם מקרים. אנחנו נציע על זה תיקון קטן לחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציעו. אני לא נכנס לזה עכשיו. בישיבה הבאה. תשבו על זה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> התאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה אתם קשורים לעניין? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אנחנו מייצגים את הגופים הפרטיים שעוסקים בתחום הזה ואכן יש היום יכולת לחברות האלה גם לעסוק בתחום ולא רק לחברת מקורות יש את היכולת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה זה שייך לתעשיינים? אלה לא חברות של תעשיינים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אלה חברות גדולות שמחוברות גם להתאחדות התעשיינים ואנחנו מכירים אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בישיבה הבאה יהיה לנו נוסח ואז נדבר. << אורח >> רועי אדלשטיין: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה. הוספת אפשרות לחברות פרטיות, זה לא שינוי קטן אלא שינוי משמעותי. זה שינוי מדיניות בחוק. זאת רפורמה שמצריכה דיון רוחבי בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו דיון. << אורח >> רועי אדלשטיין: << אורח >> אנחנו רואים את הדוגמה של רפורמת הגז הטבעי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההצעה תהיה הצעה ממשלתית ואנחנו נתאם את זה גם עם משרד האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי הערות. אני מקבל שבהקשר למחירי המים לחקלאות, זה סיפור אחר. אפשר לשמור עליהם אחרת. יש משהו מובנה שאני רוצה שתשימו לב. איגוד ערים או תאגיד מים אזורי/עירוני/מוניציפאלי וראשי הרשויות, יש להם זהות כזאת או אחרת ולתושבים שמשלמים יש אפשרות להשפיע בדרכים כאלה ואחרות. יש להם מנופים על מקבלי ההחלטות, לוודא שהם לא יקרים. מה האפשרות שלנו, האם רשות המים או מי יבקר את ההוצאות של אותה חברה פרטית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> החברה מבצעת בקרה ויש לה מנגנונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביקשתם חברה פרטית ועכשיו אתה שואל למה חברה פרטית. מי יעשה את התחזוקה? חברה פרטית תעשה את התחזוקה? על מקורות אני סומך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל שהמודל המבוקש הוא מודל כמו בהתפלה, אנחנו ננסה לייצר את ההתאמה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו. רשות המים מבצעת את הרגולציה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רשות המים מבצעת את הרגולציה המלאה על המחירים וגם על התפקוד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> נגיד שיש בעיה, נגיד שזה חורג, מה המנופים אל מול זה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מול זכיינים פרטיים המנופים הם בעיקר מנופים הסכמיים ויש להם גם רישוי אבל המנוף העיקרי הוא הסכמים מאוד מאוד מפורטים שקובעים בדיוק את התנאים בהם צריכים לספק את המים וכולי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל לגבי מקרי קצה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דוד, לידיעתך היום חברות פרטיות מבצעות אחזקה למתקנים כמו אלקטרה ואחרות. יש חברות גדולות שהן כן מבצעות תחזוקה וגם מקימות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה עם זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כך גם לגבי חברות תעשייתיות. תן לי לומר הבהרה קטנה כאחד שעסק בתחום. היום בארץ יש חברות שמייצרות שמפעלים משאבות, מגופים, צנרת, את כל הציוד הזה וגם הקטע שבו יחד עם חברות פרטיות עושות פרויקטים. זה קיים בארץ וצריך לנצל את זה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אל תדאג. למקורות יש מחירון פרטי. בניגוד לכל אגודות המים להם יש מחירון פרטי. לכן הם כל כך יקרים. מקורות הוא גוף פוליטי והוא תמיד מיוצג בכל מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה גוף פוליטי? << אורח >> קריאה: << אורח >> בניגוד לאגודות מים שאין להן נציגות פוליטית. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתה יודע שיש להם מחירון פרטי. אתם הבטחתם לטפל בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברושי, מספיק. עזוב, את כל המלחמה שלך עם מקורות אל תעשה כאן. הם לא גוף פוליטי. הם גוף מקצועי. מספיק עם זה. מה זה גוף פוליטי? הם עושים את הדברים האלה מקום המדינה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> המונח פוליטי הוצא מהקשרו. אני רוצה לחדד לגבי מצבי קיצון. במצב שבו יש תאגיד שהוא לא אזורי ושלתושבים, לאזרחים, אין מנוף עליו, מה האפשרויות במצבי קצה? אמרנו שהזיכיון הוא לא בלתי מוגבל. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> מבחינת יכולת האכיפה של רשות המים? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> של מחירים, של איכויות וכולי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> במקרים קיצוניים יש אפשרות להוציא צו לתיקון פגמים ובמקרה שלא מקיימים את הצו, גם למנות מנהל מיוחד לאותו גוף. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא נשאר. אין מצב של החלפה או משהו כזה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> ברגע שיש לך גוף שכל התשתיות הן בבעלותו, יש גם אפשרות סופר קיצונית שאני לא בטוח שהיא תקפה לתחום, אפשרות שבה אתה יכול גם לקחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. כמה זמן אתם צריכים כדי לסכם את הדברים עליהם דיברנו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסוגייה של הפרטי, בעינינו זה משהו שנוכל לסגור השבוע. הסוגייה של הפלילי קצת יותר מורכבת ואנחנו צריכים להתייעץ בתוך הממשלה איך מסדירים את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על ההיבטים הפליליים. האחריות הפלילית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסיימו את זה. אני רוצה לסיים את החוק הזה. כמה שתעשו את זה יותר מהר, אני אוכל לסיים אותו. עברנו לתאגידי מים, לנושא של הדיבידנד. היועץ המשפטי, תציג את זה. הבנתי שבניסוח יש בעיה. לא הייתה לנו כוונה שאם שילמו מס חברות, יחזירו את הכסף. זה לא. אבל כן על הדיבידנד אנחנו רוצים פטור ממס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אומר בתמצית ותשלימו אותי במידת הצורך. בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה יש תיקונים שמסומנים ב-עקוב אחר שינויים. תיקון אחד מצוי בפסקה (3) של סעיף 8, זה תיקון לסעיף 13א שעניינו פטור ממס חברות, תאגידי מים וביוב. בסעיף 9 בעמוד 3 בנוסח שמונח בפניכם יש תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה שעניינו פטור ממס דיבידנדים וגם פטור ממס על ריבית, אם אני לא טועה. המטרה הייתה לעגן בפרק הזה הוראות מהצעת חוק פרטית שיזם יושב-ראש הוועדה שבעצם נועדה להאריך הוראות שעה שהיו בתוקף בשנים עברו, שנתנו פטור מאותם מיסים לתאגידי המים והביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכנסנו לפלונטר כי חלק שילמנו על 2023. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי האוצר, תשלימו. תסבירו מה הקושי, כי בעצם אנחנו ניסינו לתת איזושהי רציפות מבחינת התוקף של הוראות השעה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע הצעת הוועדה היא הצעה שאומרת שאנחנו מאריכים את הוראת השעה קיימת. הקושי נובע מכך שבשנות המלחמה, ב-2023 ובשנת 2024, בין השאר בגלל המצב הכלכלי של המדינה, לא היה הצורך וזה לא נעשה ואם אנחנו עכשיו נעשה את זה ברציפות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, לא היה בתוקף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא לא היה בתוקף והיה תשלום של מיסים. נמצאים כאן אנשי רשות המיסים והם יכולים להציג את הסכום אבל ככל שאנחנו עכשיו נאריך את הרצף ולא נייצר תיקון קדימה לשנת 2025 ו-2026, זה דורש התחשבנות בדיעבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא הסיכום. לגבי מס חברות ששולם, אנחנו לא ניגע. מה ששולם, שולם. תנסחו את זה בצורה כזאת שלא ניגע. לגבי פטור מדיבידנד, לא מדובר על סכום יחסית קטן. אני לא רואה כאן בעיה. יקבלו החזר של 10 מיליון שקלים. מה הבעיה עם זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מעדיף שרשות המיסים תתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריכה להיות שוויוניות. נכון שהם השתמשו בכסף, אין ויכוח על זה, אבל בסדר. << אורח >> אריק דהן: << אורח >> הייעוץ המשפטי, רשות המיסים. אנחנו בעקרון לא אוהבים את הנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שאתם לא אוהבים. אנחנו גם לא אוהבים לשלם מיסים. << אורח >> אריק דהן: << אורח >> העקרון של סופיות שנות המס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כאן מדובר על שוויון בין כל התאגידים. לגבי מס חברות, זה סכום גדול ולא הייתה כוונה לעשות את זה. כמובן שאת זה נשנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מעתה ואילך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מעתה ואילך? עכשיו. שנת 2024-2025. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל תשלום שמבוצע ב-2025, פטור. כל תשלום שמבוצע ב-2026 – פטור. על זה אין ויכוח. נכון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. לגבי סוגיית הדיבידנדים, 2026-2025, גם אין מחלוקת. כלומר, על רווחי 2024. לגבי 2023, אני מציע שנברר וננסה לפנות לוועדה אחרי שמיצינו את הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו. אני בעד שגם אם צריכים להחזיר 10 מיליון, יחזירו אותם או תנו להם את זה בדרך אחרת, לתאגידים האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו ננסה יחד עם רשות המיסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא רוצים שאני אגע בזה, אין לי בעיה אבל תנו להם. יש 10 מיליון שקלים? תנו להם את זה דרך רשות המים או דרך מישהו אחר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> החוק הקודם, מתי ייכנס לתוקף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-2080. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> ברצינות. הם דיברו על 2026. החוק בו דיברנו על המט"שים. מתי הוא ייכנס לתוקף? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא נכנס לתוקף עם סיום החקיקה כמו כל חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עם פרסומו ברשומות. כרגע אין כרגע תחילה נדחית. אתה מדבר על כל הפרק הזה שאנחנו עכשיו דנים בו. להבנתי אין לו מועד תחילה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אין איזושהי תקופה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לנו יש דחיפות מאוד גדולה. יש לנו אזורים שלמים בארץ וכבר נעשו פגישות עבודה יחד עם מקורות כדי להצליח לתת להם מענה. לצורך העניין, אשקלון והאזור הזה, אין לנו היום דרך לתת מענה וזה דחוף לנו מאוד שזה יינתן. אגב, זה גם ישחרר הרבה מאוד קולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב רגע את זה. מה לגבי עיריית רחובות? היא פנתה אלי. ראש העיר לא ביקש ב-2023. אמרו לו מרשות המים וגם מהאוצר, עשו בירור, שאם הוא לא ביקש, הוא לא יכול לקבל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. להפך. ביררנו. בגלל שהוא לא משך דיבידנד והוא לא ביקש, ללא קשר לדיעבד, הוא יכול למשוך דיבידנד בשנת 2025, הוא יהיה פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם זה על 2023. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא משנה. זה דיבידנד והוא פטור על הדיבידנד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, כל עוד הוא לא ביקש, לא נוצר אירוע מס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין אירוע מס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תעשו את התיקונים עליהם סיכמנו עכשיו בנושא של הדיבידנד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. נוסח מתוקן יובא לקראת הישיבה הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על הדיבידנד ומס חברות. אפשר להתחיל להקריא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש לגבי כל פסקה, כל פסקה היא בעצם תיקון של סעיף אחר, סעיף נפרד בחוק תאגידי מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שתאגידי המים, כאשר אתם יושבים לא על החברה הממשלתית, שגם תאגידי מים יוכלו לגשת למכרזים כאלה. תאגידי מים בעיריות. אם הם רוצים להקים מט"ש וללכת על זה, גם הם יהיו מסוגלים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם יכולים אבל אני מניח שאין כוונה שתאגיד מים יקים אצל רשות מקומית אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? מה איכפת לו לעשות את זה? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> הלשכה המשפטית, משרד האוצר. זה מהלך עסקי. << אורח >> גדעון שילה: << אורח >> אם התאגדנו מספר תאגידים והקמנו ביחד את מט"ש ניר עציון וזה עובד נפלא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת לא הבעיה. << אורח >> גדעון שילה: << אורח >> עשינו את זה. זאת רק דוגמה. הצלחנו לעשות את זה יפה מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לא יודע, בתחום שהם יכולים. שגם הם יוכלו להגיש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם יכולים. אני רק חוזר ומבקש לגבי כל תיקון, אחרי שתקראי אותו, תסבירי מה התיקון. תסבירי מה בעצם קובע הסעיף היום ומה התיקון. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> פרק ד': תשתיות ביוב 8. תיקון חוק תאגידי מים וביוב בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 – (1) בסעיף 2 - (1) אחרי ההגדרה "חברה אזורית" יבוא: ""חברה ממשלתית" "חברת בת ממשלתית" – כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות". (2) אחרי ההגדרה "קולחים" יבוא: ""רשות החברות הממשלתיות" – כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות". כמובן תוספות נדרשות לסעיפי ההגדרות כדי שנוכל להשתמש בהם בהמשך בסעיפים האופרטיביים. (2) בסעיף 6א(ב)(2), במקום "לא תיתן לחברה" יבוא "לא תינתן לרשות מקומית". זה תיקון שהוא תיקון נוסח כי בנוסח הקודם נפלה טעות בחוק תאגידי המים והביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תיקון טכני בלבד שהוא נגזרת של התיקון הקודם לחוק תאגידי מים וביוב שנדון כאן בשנת 2023. זה ממש תיקון של המונח. אין לו משמעות מהותית. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (3) בסעיף 13א במקום "עד 2022" יבוא "עד 2026". זה תיקון של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנוגע לפטור ממס חברות לתאגידי מים וביוב. זה יתוקן או שלא יתוקן. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה יתוקן בהתאם לדיון שנעשה בוועדה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אם כן, עד מתי זה יהיה? אם זה מתוקן, למה זה מתוקן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח יתוקן כך שיובהר שבעצם לא יהיה החזר מס לגבי תאגידי מים שכבר שילמו את אותו מס חברות. כלומר, הפטור יהיה צופה פני עתיד ולא חל לגבי העבר. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני אוסיף בהקשר הזה שגם דיברנו על פטור לפי סעיף 13(א) שנוגע להעברה של מכסים. כמובן שנציע נוסח לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לסעיף 13. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 13, סעיף קטן (ב). << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> של פטור ממס במרחב כפרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזו סיטואציה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> בהעברה ממועצה אזורית לספק שירותי מים וביוב שתחת שליטתה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שהספק הזה הוא ספק עם רישיון על פי חוק זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. על פי חוק המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, על פי חוק המים כדי לוודא שלא כל חברת בת עכשיו מקבלת. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (4) בסעיף 13ב(א), אחרי "שטח המדינה" יבוא "כולו או חלקו". כיום מועצת רשות המים קובעת בהודעה ברשומות חלוקה של שטח המדינה למרחבים כאשר בכל אחד מן המרחבים ניתן רישיון חברת ביוב לחברה אחת. כיום הנוסח קובע שצריך לפרסם מפה ביחס לכל שטח המדינה והכוונה היא, כדי למנוע חסמים ועיכובים, אם יהיה צורך בשינוי בהמשך, יהיה אפשר לקבוע שהשינוי יהיה לעניין שטח המדינה כולו או חלקו. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> מה דין יהודה ושומרון כאן. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אנחנו לא עושים כאן שינוי. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אני שואל. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> הם לא חלק משטח המדינה. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> זה לא כולל. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא כולל. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> גם שם יש קולחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לך שזה לא חוק המים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> עסקתי בזה ואני מכיר טוב את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, הוא צריך לצאת מהתנועה הקיבוצית. הוא דואג ליהודה ושומרון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם שם יש קיבוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין קיבוצים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כל בקעת הירדן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה לא יהודה ושומרון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גוש עציון. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> גם גוש עציון. גם מגילות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם שם השתלטתם? << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> כשבאנו לשם הכול היה פנוי. היינו הראשונים עד שאתם באתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי אמורה להתפרסם המפה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> היא כבר פורסמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המפה פורסמה ברשומות? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> המפה כבר אושרה ולדעתי היא נשלחה לרשומות אבל אמורה להתפרסם בימים הקרובים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי המפה הזאת, זאת באמת חלוקה של חלק משטח המדינה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> נכון. לפי המפה, לפי החקיקה הקיימת, יש חלוקה של כל שטח המדינה ל-13 מרחבי ביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מתכוונים לשנות אותה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא כרגע. אנחנו בוחנים את האפשרות. יהודה ושומרון הם לא חלק מהמפה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך העניין, אני אתן דוגמה. עלתה כאן השאלה של מי היא חברה פרטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב, למה הם לא חלק מהמפה? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> כי החקיקה במדינת ישראל לא חלה ביהודה ושומרון אלא לשם זה צריך צו אלוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל חוק תאגידי מים וביוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו צו אלוף. מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק המים והביוב חל ביהודה ושומרון? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> חוק תגידי מים וביוב חל בשינויים מסוימים. הוא נניח וולונטרי ביהודה ושומרון. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אחרי שהקימו אוניברסיטה באריאל אפשר לסדר גם את הביוב. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אפשר. בצו אלוף יש גם החלה של הוראות מחוק המים. יש שם החלה דרך צו אלוף. ההחלה היא פשוט בשינויים מסוימי. נניח שם היא וולונטרית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי עצם חובת התאגוד. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> למשל לגבי עצם חובת התאגוד. יש תאגידים ביהודה ושומרון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר שדרך המלך היא החלת הדין הישראלי באזור כפי שהוא נקרא דרך תחיקת הביטחון. זאת הדרך וככל שיהיה צורך, הממשלה תיזום תיקון להצעת החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי התיקון שמירב הציגה עכשיו. יש שני מקרים שזה יכול לקרות. מקרה אחד הוא כאשר רוצים לעשות תיקון עכשיו לאור צורך ספציפי ולהרחיב או לצמצם אזור ביוב במפה שפורסמה ולא לעבור עכשיו מסכת ארוכת שנים כדי לקבל התייחסויות מכל הארץ כל פעם מחדש אלא לעשות את זה קונקרטי. דבר שני זה שיכול להיות מצב שהוא מאוד רלוונטי למשל בסוגייה שככל שיוחלט על גורם פרטי, כאשר רוצים לתת רישיון רק בשטח מאוד קונקרטי של מתקן טיהור שפכים ספציפי והקווים הנלווים אליו - במקרה כזה כרגע המפה היא לא תואמת לצורך הזה ואנחנו נצטרך שתהיה יכולת לרשות המים לתקן את המפה. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> זה לא רק עניין של תיקון מפה. חוק חברות ביוב אזורי, כמו שנאמר כאן יש 13 חברות ביוב אזוריות ונתנו רישיון רק לחברה אחת בכל אזור. דבר ראשון, זה וולונטרי ונתחיל מזה. שנית, יש כבר גופים שמטפלים בביובים בתוך אותו אזור. אם עושים את זה עכשיו חובה ורק חברת ביוב אזורית, אתה מראש - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת לא חובה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זאת לא חובה וגם לא חובה להצטרף אליהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא משנים את הסטטוס של החובה אבל זה כן יכול לאפשר למשל אם יש תאגיד חזק – סתם לדוגמה - באחד האזורים שיש לו מתקן טיהור שפכים שנותן כבר שירות ליותר מיישוב אחד, רוצים לחלק את המט"ש. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> כמעט ואין תאגיד שלא נותן טיפול ליותר מאשר רשות אחת. אין מט"ש כזה. << אורח >> גדעון שילה: << אורח >> זה מה שעשינו. הקמנו את מינהלת יובלי המפרץ, לא ישות משפטית, אבל בסוג של חברת בת, ויושבת כאן מי שקבעה בזמנו וכתבה את תקנון ההקמה שלו, ואנחנו מטפלים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התיקון שעכשיו מאפשר לעשות מפה חלקית יאפשר גם לצורך העניין באזור שכן פועל גוף שלא רוצים להפסיק את פעולתו שיפעלו שני גופים באמצעות שני אזורים. על כל חתיכת מפה יהיה גוף אחד אבל ניתן יהיה לחלק את המפה ליותר. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (5) בסעיף 13ה, אחרי "איגוד ערים" יבוא "חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית". סעיף 13ה כיום קובע שתקנון של חברת ביוב טעון אישור הממונה. במקרה הזה שכאן אנחנו מצרפים חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית שהתקנון שלהן מאושר ברשות החברות, בממשלה, בתהליך הרגיל ולכן הסעיף הזה מתייתר ולכן אנחנו מחריגים ממנו חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית. (6) בסעיף 13יב, במקום "ולעניין" יבוא "לעניין", ובסופו יבוא "ולעניין חברת ביוב שהיא חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית – גם למעט סעיפים 13(א), 13א, 22(א) ו-(ב), 28 ו-54, הוראות פרקים ד' ו-ה', סעיף 116(א)(2) וסימן ב' לפרק ח'". סעיף 13יב קובע שנחיל את הוראות החוק לעניין חברה שבדרך כלל אלה תאגידי מים וביוב והוראות החוק יחולו גם על חברת ביוב והוא קובע סעיפים שיוחרגו שלא יוחלו על חברת ביוב. לעניין חברת ביוב שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, שזה השימוש שאנחנו רוצים לעשות כאן, יש עוד סעיפים שהם לא רלוונטיים וצריך להחריג. התקנון הוא דוגמה אחת. יכולים להיות סעיפים לעניין ניהול תאגוד של אותם גורמים שהם לא רלוונטיים לחברה ממשלתית שיש לה תאגוד שונה ורשות החברות מפקחת עליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני ההערות, אם תוכלי לסקור בקצרה מה הנושאים בהם עוסקים הסעיפים האלה שלא יחולו. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סעיף 13(א) מדבר על פטור ממיסים ומאגרות. יש שם פטור ממסלולים שהוא כבר לא רלוונטי. סעיף 13א הוא פטור ממס חברות. סעיף 22 מדבר על עיסוקים שמותרים לחברה. כמובן שלחברה ממשלתית יש עיסוקים נוספים שמותרים לה. סעיף 28 עוסק בשינויים בתחום החברה. סעיף 54 עוסק בדוחות כספיים וגם שם יש פיקוח של רשות החברות שהוא פיקוח חלופי. פרק ד' ופרק ה' מדברים על ניהול החברה ואחזקת אמצעי שליטה. שוב, נושאים שקשורים לניהול התאגידי, לממשל התאגידי שמוזכרים בחוק החברות. סעיף 116 נוגע לאיסור של חלוקת דיבידנד. שוב, יש כללים חלופיים לחברות ממשלתיות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> איסור חלוקה הוא במקרה של הפרה של צווים וזה לא רלוונטי לחברה ממשלתית. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סימן ב' לפרק ח' עוסק במינוי מנהל מיוחד וועדת הנהלה לחברה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> יש לנו הערות. חוק תאגידי מים וביוב הוא חוק שחל ונועד לשלטון מקומי, לרשויות מקומיות ולתאגידים בבעלות עירונית. מקורות או חברה ממשלתית, יש לה רגולציה אחרת לגמרי. יש לנו כבר רגולטורים כאשר במקרה שלנו יש לנו גם את רשות המים וגם את רשות החברות הממשלתיות. רוב החוק, 90 אחוזים מחוק תאגידי המים והביוב, לא רלוונטי לנו. לכן אנחנו חושבים שבמקום לעבור סעיף-סעיף ולומר הוא לא חל והוא לא חל והוא לא חל, צריך לעשות הפוך ולקחת את הסעיפים שכן חלים וכן רלוונטיים ובשינויים המחויבים. לדוגמה, אנחנו כמקורות לא נהיה תחת פיקוח של רגולטור נוסף שהוא הממונה על תאגידי מים וביוב. זה פשוט לא רלוונטי. זה יכניס להתנגשות עם הרגולטורים האחרים שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 31. זה ממונה שהוא ברשות המים. לא הבנתי מה הכפל כאן. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אלה אנחנו. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> בסדר, אז יש מנהל רשות המים. יש לנו רגולציה שלמה בחוק המים, רגולציה מאוד מפורטת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל רשות המים פועלת באמצעות האורגנים שלה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה לא אותו אורגן ואלה לא אותן סמכויות. כאן מדובר על סמכויות מתוקף חוק תאגידי מים וביוב שהן אחרות. אנחנו לא ניצור כפילויות והתנגשויות. פשוט לעבוד הפוך - במקום לעבור על כל חוק תאגידי מים וביוב ולומר שום דבר לא חל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערה שלך היא לגבי הטכניקה החקיקתית? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כן, וגם במהות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה איפה במהות. את הטכניקה אנחנו נבדוק אבל במהות אם יש לך עוד הערות לגבי עוד סעיפים שלא אמורים לחול, תציגי לנו אותן. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> קודם כל, הממונה על תאגידי מים וביוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה איתו? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא צריך להיות מצב שהוא מאשר לנו. אנחנו מבחינתנו , הרגולציה שלנו והפיקוח עלינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא נותן לך רישיון. הוא הרגולטור. הוא הרגולטור של חברות הביוב. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא. רשות המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש שהיועץ המשפטי של רשות המים ישמע את ההערות ויתייחס. הרגולטור של חברות הביוב, מי שנותן את הרישיון, הוא הממונה ברשות המים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> באישור מועצת הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באישור מועצת הרשות. אני אומר שהייתה כאן בקשה, כי אני שאלתי את נציגת מקורות איזה עוד סעיפים מתוך חוק תאגידי מים וביוב לא אמורים לחול לשיטתם. היא דיברה קודם כל על סמכויות של הממונה. אמרתי שאני לא חושב שניתן להחריג את הסמכויות האלה כי אלה הסמכויות של הרגולטור שנותן את הרישוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה קשור לעיריות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מה זה קשור לחברה ממשלתית? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> סמכויות פיקוח של הממונה על מקורות כחברה ממשלתית? ואיפה רשות החברות? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני אחדד. נניח צו לתיקון פגמים. צו כזה חל על כל חברות הביוב. במקרה שחברת ביוב מבצעת פעולה שהיא לא תקינה, יש פגם בפעילות שלה, אפשר להוציא לה צו ואחר כך גם לחייב אותה לקיים אותו. ההבדל הוא – וזה מה שהחרגנו – אחד הכלים שיש כנגד נניח חברת ביוב שהיא תאגיד מים וביוב, אחת הסנקציות, והקריאו כאן לפני כן, היא איסור לחלק דיבידנד או במקרים כאלה לתת בונוס לעובדים. את הסעיף הזה ספציפית החרגנו כי הוא לא רלוונטי לחברה ממשלתית. בוודאי שהצו עצמו, הסמכות לתת צו לחברת ביוב לתקן פגמים, חייב להישאר ואי אפשר להוציא אותו. זה לא שיש חלופה בחוק המים שאפשר לתת צו מכוח חוק המים לטפל באותם נושאים. נוצר מצב שבו לכאורה אי אפשר לבצע אכיפה במקום שהיא רלוונטית. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מבחינת סמכויות אני לא חושבת שזה בעייתי. אני אומרת ש-90 אחוזים מהחוק לא רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אכן הממונה, כמו שנאמר כאן, הוא גם עוסק הרבה בממשל התאגידי וברור שבממשל התאגידי זה לא רלוונטי. השאלה היא אם בסוף הסוגייה היא מי הגורם שעובדים מולו ברשות במים, אנחנו לא הכרנו את ההערה הזאת שלכם והיא גם לא נשלחה אלינו. אנחנו נבדוק מה ניתן לעשות אבל מהותית מי שמאשר לכם את הרישיון זאת מועצה. בהיבט הזה אין הבדל. ההבדל הוא מי הממונה ולהבנתי גם יושב-ראש הרשות יכול להיות ממונה. ממונה זה מי שקובע. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> לא. הממונה על תאגידים הוא סמכות בפני עצמה גם אם הוא יושב ברשות המים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. אם יש כאן סוגיה, אנחנו ננסה ללבן אותה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מדובר גם בתוכניות הפיתוח. זה פשוט לא רלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון שלא צריך לחול עליהם מה שלא צריך לחול. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשב איתם ותראה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אין בעיה. אם יש לכם הערות לגבי הנוסח, תעירו קונקרטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קונקרטית. כלומר, סעיפים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו מה, תסגרו את זה ונכניס את זה לחוק. הטענה מוצדקת. המשך הקראה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (7) בסעיף 15(ג1) - (1) בפסקה (1), ברישה, אחרי "רישיון חברת ביוב" יבוא "במרחב ביוב" ואחרי פסקת משנה (ג) יבוא: "(ד) חברה ממשלתית, לאחר התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות. לא נמסרה בכתב עמדתה של רשות החברות הממשלתיות בתום 30 ימים מיום שהממונה פנה אליה בכתב לקיום התייעצות, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות". (ה) חברת בת ממשלתית, באישור רשות החברות הממשלתיות". (2) פסקה (2) – תימחק. (3) בפסקה (3), בכל מקום, במקום "לפי פסקאות (1) או (2)" יבוא "לפי פסקה (1)". הסעיף הזה הוא הליבה של התיקון. אנחנו מוסיפים לגורמים שהממונה רשאי לאשר כחברת ביוב גם חברה ממשלתית ומתן רישיון יהיה לאחר היוועצות עם רשות החברות שהיא הגורם המפקח, כאשר יש לוחות זמנים שנקבעו להיוועצות כך שאם יחלוף פרק זמן ולא התקבלה עמדה, יראו את חובת ההיוועצות כאילו קוימה. ביחס לחברה בת ממשלתית נדרש אישור של רשות החברות לצורך מתן הרישיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה ההבדל ביניהם? << אורח >> מיכל טביב שטיינברג: << אורח >> רשות החברות. הנוסח הזה מתואם יחד איתנו וגם עם משרד המשפטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יודע. זה גם היה בעקבות הערות שלנו ששאלנו מה לגבי חברת בת ממשלתית. רציתי שתסבירו לוועדה את ההבדל מבחינת המעורבות של רשות החברות הממשלתיות. << אורח >> מיכל טביב שטיינברג: << אורח >> כרגע אנחנו סבורים שלחברה ממשלתית יש את היכולת לבצע את הפעולות הללו ולכן הנוסח יותר מרוכך. לחברה בת ממשלתית, אנחנו סבורים שכרגע אנחנו לא רואים שיש חברה שיכולה לבצע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? למקורות יש חברת בת שעושה את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם במודל הנוכחי חברת בת של מקורות, לפחות במודל שהוצג לנו על ידי מקורות, תיתן שירותי למקורות האם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל העבודות בתשתית מבוצעות בחברת הבת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה מי בעל הרישיון. אם בעל הרישיון צריכה להיות עכשיו חברת בת, יש לה אחריות מאוד כבדה שגם יכולה להשליך על חברת האם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרישיון הוא של חברת האם. היא נותנת עבודות לחברת הבת. << אורח >> מיכל טביב שטיינברג: << אורח >> זה כבר לבחירת חברת האם, איך לבצע את זה. על מי אנחנו רוצים להטיל את זה? אם רוצים להטיל את זה על חברת בת ממשלתית, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור שלנו כדי שנוכל לבחון את הדברים לעומק. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אתם תראו בעוד 100 שנים בפרוצדורות האלה. << אורח >> מיכל טביב שטיינברג: << אורח >> לא. דווקא הסעיף הראשון מקל על הפרוצדורה ואומר שאם תוך 30 ימים אין התייחסות, זה יהיה אישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הוספנו כאן? שאלה יאשרו את חברת הבת? אין בעיה, אבל תרשום לוחות זמנים. הם יאשרו תוך 30 ימים. << אורח >> מיכל טביב שטיינברג: << אורח >> 30 ימים, מבחינת הנושא זה קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו רוצים שתוך 30 ימים יאשרו את הדבר הזה. לא יאשרו, כאילו אישרו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לגבי חברת בת ממשלתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תעבדו מהר. לא נמתין לכם. << אורח >> מיכל טביב שטיינברג: << אורח >> אם אפשר לבקש לחברת בת 45 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 45 ימים. אין לי בעיה אבל לא נחכה לכם כי היועץ חולה והמנהל כך וכך. הדברים צריכים להיות מהירים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אנחנו מציעים למחוק סעיף 15(ג1)(2). כיום הפסקה קובעת שלא יינתן רישיון חברת ביוב למי שהממוצע השנתי של כמויות השפכים המיוצרים או המטופלים על ידיו קטן מ-10 מיליון ממ"ק. אנחנו חושבים שזה קודם כל חוסם חברות חדשות מלהיכנס וזו מטרת התיקון. בנוסף השאלה מה בדיוק הניסיון הנדרש וכמות השפכים שהוא טיפל בהם בעבר, זה משהו שיכול להיקבע בכללי רשות המים ברזולוציה של חקיקת משנה. לכן ההצעה למחוק את הסעיף. התיקון הנוסף הוא תיקון שמתאים את שאר הסעיף לעובדה שמחקנו את פסקה (2). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מחקנו את פסקה (2). << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> רשות המים תיתן אישור לכל מט"ש או תיתן אישור עקרוני לנושא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם וגם. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> יש עוד המון נושאים. ראיתי שהשנה יש בצורת. עכשיו תעסקו ברגולוציה כזאת וזה יותר גרוע מהסטטוטוריקה שהצעתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגזים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> השנה יש בצורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משהו אחר. זה הנביא ישעיהו. תמשיכו לקרוא. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (8) בסעיף 51, במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) יחולו על חברת ביוב בשינויים המחויבים ובשינוי זה. קיבלה חברת ביוב רישיון לפי סעיף 15(ג1), תקבע מועצת הרשות בעת מתן הרישיון אם הסמכות לקבוע הוראות כאמור בסעיף קטן (א) והסמכות לדרוש ביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ג), בתחומו של ספק שירותי ביוב שבחר לקבל שירותי הולכה וטיפול מאותה חברת ביוב, יהיו נתונות לחברת הביוב או לספק שירותי הביוב. קבעה מועצת הרשות שהסמכויות האמורות לקביעת הוראות ולדרישות ביצוע פעולות יהיו נתונות לחברת הביוב, חברת הביוב תפעיל את הסמכויות האמורות לאחר שנתנה לספק שירותי הביוב הזדמנות להביע את עמדתו בעניין. ספק שירותי הביוב יעביר את עמדתו בהקדם האפשרי. קיבלה חברת הביוב אישור לקביעת הוראות או לביצוע פעולות כאמור, בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ב), תמסור לספק שירותי הביוב הודעה על קביעת הוראה או דרישת ביצוע פעולה, לפי סעיף קטן זה". סעיף 51 לחוק עוסק בסמכויות חברה לדרוש ביצוע עבודות מבעלי נכסים ומפעלים. הוא עוסק בטיפול בשפכי תעשייה. סעיף (ד) הקיים קובע שבתחומו של ספק שירותי ביוב שבחר לקבל שירותי הולכה וביוב מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, הסמכות לקבוע את ההוראות שמפורטות בסעיף 51 תהיה נתונה לחברת הביוב בלבד, לאחר היוועצות עם ספק שירותי הביוב. כאן אנחנו עושים שינוי בברירת המחדל וקובעים שהסמכויות יהיו נתונות לספק שירותי הביוב אבל תהיה לרשות המים אפשרות לשנות את ברירת המחדל ולתת סמכויות לחברת הביוב. היועץ המשפטי של רשות המים יסביר את הצורך בשינוי. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> במקום שיהיה לנו איזה מנגנון אוטומטי שיעביר את הסמכויות לפקח במישרין בחלק מהדברים על מפעלי התעשייה לחברת הביוב. זה מתאים לחלק מחברות הביוב ויש חברות ביוב שזה לא מתאים להן ולכן זה יהיה נתון לבחירה בכל פעם שניתן רישיון. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> שבואו נקרא לילד בשמו. מה זה יש חברות ביוב שלא מתאים להן? אנחנו מדברים על מצב של חברה ממשלתית. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא, אלה לא הרבה חברות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כל מי שהוא לא השלטון המקומי והוא לא זה, אין לו שום שליטה ויכולת והוא גם לא רוצה, לפחות בעינינו. לנו אין שום עניין להתחיל להיכנס לבצע אכיפה עירונית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חנה, זה לא קשור לשאלה אם זו חברה ממשלתית או לא. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא. בכלל לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף גם איגוד דן לצורך העניין, זה שהוא בבעלות החברות הממשלתיות, לא נותן לו איזשהו - - - << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> איגוד ערים דן מאוד מעניין לבצע את האכיפה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר גמור אבל אין לזה קשר לתאגידים. אין לו יחסים שונים עם התאגידים. הוא מעוניין, אתם לא מעוניינים וזה מאפשר לרשות המים לקבוע בכל מקרה. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא בהכרח רק לגבי חברה ממשלתית. זו הכוונה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה ברור שכחברה ממשלתית המצב שונה. כיוון שאנחנו חברה ארצית ואנחנו לא מעוניינים ואנחנו לא רוצים להיכנס לתוך תחומי הסמכות של השלטון המקומי. אנחנו לא נכנסים לנעלי השלטון המקומי, בשונה מכל תאגיד ובשונה מחברות ביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם כן, אני מבקש איזשהו תיקון. החוק כרגע מאפשר לכך שהסמכות תישאר אצל התאגידים. אם אין לך עם זה בעיה. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> בדיוק. אנחנו רוצים שתישאר. שלא תהיה אפשרות לקבוע גם אחרת. אנחנו לא רוצים שמנהל רשות המים פתאום יבוא ויגיד שאתם חברת הביוב, לרשות המקומית לא בא להתחיל להפעיל אכיפה על מפעלי התעשייה ותעשו את זה אתם. לא. אנחנו לא נתחיל לעשות אכיפה בתוך מפעלים של ביוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור, אבל נסביר את הרקע. הרקע הוא שהסעיף הנוכחי אמר שמי שאחראי על זה, זאת חברת הביוב. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לבקשתכם, כדי שבעצם אתם לא תצטרכו לעשות את האכיפה, זה תוקן כך שבמעמד מתן הרישיון – ואני מזכיר שאם אתם לא מבקשים רישיון, אתם לא מקבלים רישיון – מוחלט על ידי רשות המים אצל מי הסמכות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> זה עדיין בשיקול דעת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה לא שיקול דעת כי את לא חייבת לקחת. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אתה רוצה להשאיר את זה שנאמר שהרישיון הכול בסדר, רק בתנאי שלא תפילו עלינו. תגידו לנו שהכול עובד אבל קחו את זה על עצמכם ותעשו אתם אכיפה מול המפעלים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלא אם תחליטו שזה מקובל עליכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שבעוד חמש שנים מישהו אחר אצלכם יחליט אחרת. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת שלראשי הערים יהיה נוח שהם יעשו את העבודה עבורם אבל זה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, האמירה הזאת היא אמירה שיכולה להיות לגיטימית. שוב, אומר נציג האוצר שההחלטה לקחת את האחריות לטיפול בשפכים היא החלטה של מקורות כיוון שזה וולונטרי מצידה לבקש רישיון. היא יכולה להחליט שהתנאי שלה לבקש את הרישיון הוא שלא תהיה אכיפה והיא יכולה להחליט שהיא כן תבצע את האכיפה, וזה בסדר. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> אבל זאת חברה ממשלתית. כל החוק הזה בגלל מקורות ועכשיו אתם אומרים שלא כדאי שהם יעשו את זה כי הם מסתבכים. אנחנו חשבנו כך מזמן וחשבנו שכל העניין הזה מיותר. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני לא רואה כאן איזשהו קושי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקושי הוא שאתה יכול להטיל עליהם משימות שהם לא רוצים לקבל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם כך הם לא יבקשו רישיון. יש כאן מאזן. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> לא עניין שהם יבצעו. אנחנו במועד מתן הרישיון מחליטים לגבי התחולה של סעיף 51 על חברת ביוב כן או לא. מאחר וזה נמצא במועד מתן הרישיון, אנחנו משחקים בקלפים פתוחים. << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> היום אין לכם יכולת לאכוף. אנחנו נתקלים בזה בכל שיתוף פעולה בין הערים למועצות. למשל בבוצה, יש המון בעיות משפטיות. אין לכם אכיפה. בקושי יש לכם פיקוח. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אז תכתבו בהסכמה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כדי שזה יהיה אנחנו נאמר לפרוטוקול שקבלת הרישיון היא בהסכמה של מקורות במקרה שהיא תקבל את זה. זה חל גם על חברות אחרות. אין כוונה, לא של רשות המים, לא של משרד האוצר, לא של אף גורם אחר להטיל עליהם את הסיפור הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר בהסכמתם. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה גם מוגדר בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כבר היום בחוק כתוב ש"הממונה רשאי באישור המועצה ועל פי כללים שקבע לפי סעיף 21(א) לתת רישיון חברת ביוב לאחד מאלה שביקש לקבל רישיון כאמור" ואז בעצם מונים חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית. דהיינו, חייבת להיות בקשה שלכם. אי אפשר יהיה להטיל עליכם. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> זה מה שאמרתי. זה נקבע במעמד מתן הרישיון. זה לא ייעשה אחר כך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אי אפשר בדיעבד. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> כל תנאי הרישיון, והרבה נשאר כאן לתנאי הרישיון, נשארים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם רוצים להעביר להם סמכויות של הרשות המקומית, סמכויות אכיפה, הם צריכים להסכים לכך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בכל מקרה הם מסכימים לקבל את הרישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם רוצים לקבל את הרישיון אבל לא את הסמכויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, רק כדי להבהיר. בסוף אנחנו תיקנו את התיקון המוצע הזה לבקשת מקורות כי ברירת המחדל הייתה הפוכה ממה שהם רוצים. אין כוונה – ואנחנו יכולים להתחייב על כך גם מול מקורות – שכאשר הם יקבלו את הרישיון, לא תינתן החובה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במועד ההצבעה תאמרו את זה לפרוטוקול. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> למה שלא תכניס את זה ישר לתוך החקיקה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף יש את איגוד ערים ועוד גופים אחרים במדינת ישראל שיכול להיות שיהיה בהם צורך אחר ושיקול הדעת צריך להיות של רשות המים. אנחנו נאמר לפרוטוקול ואם צריך נתחייב לנושא מול החברה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> פגשנו את הנושא של רגולציה לא מעט פעמים כאשר התחייבו בעל פה ולאחר מכן לא הלכו על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זאת התחייבות בוועדה לפני הצבעה. זאת לא התחייבות בעל פה. לוועדה יש פרוטוקול. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, גם כאשר יש פרוטוקולים, לאחר מכן, ברגע יישום, מצאנו את זה בהרבה מקומות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שהאוצר אוהב להפר הסכמים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> לא האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם מצהירים, הם צריכים לקיים. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> אני רוצה להבהיר. בסופו של דבר יש כאן עסקת חבילה וכאן עסקת החבילה כשאנחנו מדברים עליכם היא ככל הנראה לא תכלול פיקוח על שפכי תעשייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, בואו נסיים את ההקראה. נשאר לנו סעיף אחד לקרוא. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אין סמכות בלי אחריות. << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> בכל מקרה את העסקה הזאת בקלפים פתוחים אתם יודעים לפני שאתם מחליטים להיכנס אליה או לא להיכנס אליה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> לא. אתה אומר שאנחנו נגיש בקשה לרישיון ולאחר מכן אתה תקבע את התנאים. הגשנו בקשה כאשר אנחנו חושבים שאנחנו לא נצטרך לטפל ואתה ברישיון קובע שכן נצטרך לטפל. אני יכול לחזור בי? << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> כן. עד המועד שלקחת את הרישיון, אתה יכול לחזור בך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להבטחה הזאת בעל פה אתה כן מסכים? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שגם זה יירשם. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> 9. תיקון פקודת מס הכנסה בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(2)(א1), בהגדרה "תקופת ההטבה" במקום "עד 2023" יבוא "עד 2026". << אורח >> ליהי דלאל: << אורח >> לפרוטוקול נאמר שגם על נוסח הסעיף הזה אנחנו נדון בהתאם לדיון שנעשה בוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש אם אפשר לעשות את כל השינויים תוך שבוע, אם רוצים שנסיים את החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה אפשרי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יתאמצו קצת. תוך שבוע תסיימו את זה. << אורח >> ליהי דלאל: << אורח >> החברה הפרטית והתיקון שהיועץ המשפטי של רשות המים שהעלה זה אפשרי. יתכן שנצטרך עוד זמן לתיקונים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אנחנו נעשה מאמץ להציע כמה שיותר מהר תיקון לגבי חברה פרטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, אתם לא יכולים לסיים את הבדיקה הזאת בתוך שבוע. << אורח >> רון סולומון: << אורח >> בסוף אנחנו צריכים לקבל נוסח. יש בדיקות גם בנוגע למדיניות אי אכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אחרת לא נסיים את החוק. << אורח >> רון סולומון: << אורח >> אנחנו צריכים לקבל נתונים ממשרד האוצר בעיקר בנוגע לנתונים על תשלום המיסים שמוצע כעת לפטור. צריך לדעת מה היה בשנים האחרונות כדי להבין מה קורה ומה ההיקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקסימום תנו קנסות בהתחלה במקום פלילי. כסף הם יודעים לשלם. מירה, כנסי לעניין הזה של מס חברות. אם זה רק 10 מיליון שקלים, זה לא הרבה כסף. אני מוכן לא לגעת בזה, אם אתם פותרים את זה מול מירה. מדובר על חמישה, נכון? תנו להם את הכסף הזה בחזרה בדרך עוקפת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לרשויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עם רשות המיסים ועם רשות המים אנחנו ננסה למצוא הסדר ונציג לך אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנו להם זיכוי. העירייה כל הזמן משלמת מיסים, אז תנו להם זיכוי. לפני שאני מסיים את הדיון, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לא אמר? צריך לקבוע שתי ישיבות. ישיבה אחת היא להשלים והשנייה להצבעה. תתאמו את זה בסדר היום. לגבי הדיבידנד, לרשויות המקומיות יש את התקציב. זה ביחד. זה כבר בתוך החוק. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> מה עם הסטטוטטוריקה בוועדה המקבילה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ככל הנראה נקבעה שם ישיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכולתי לסיים את זה אבל לא שאלו אותי והעבירו את זה לשם. בדרך כלל החרדים לא אוהבים לוותר על סמכויות. << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> שם עוד לא נקבע דיון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בשיחה עם הייעוץ השפטי של הוועדה לבקשתכם, הם קובעים בימים הקרובים את הישיבות וככל הנראה זה יהיה ביום שני הבא בשעה 12:00. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מתואם עם צוות ועדת הפנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מה שאמר לי צוות ועדת הפנים אבל זה לא סופי. הם ישלחו סדר יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם האוצר תומך בזה, הם יתקנו את זה. זאת הצעת חוק ממשלתית. אני יודע שיעקב אשר מבין בזה והוא יעשה את זה. הוא גם לא מוותר על סמכויות ואני לא יכול לקחת לו את זה. הוא רק לוקח סמכויות. עכשיו גם שר התקשורת רוצה לקחת ממני סמכויות, ומה יהיה? << אורח >> חנה זיכל: << אורח >> אם היו מחזירים את זה ההסדרים, היה טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. בכל מקרה לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה לא שייך. הישיבה נעולה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>