פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 8 ועדת החוקה, חוק ומשפט 04/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 554 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר מוזמנים: ענבל ברנסון יהודאי – עו"ד, רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים נירית להב קניזו – עו"ד, רפרנטית סמכויות, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים רפ"ק ליאור רייס – ראש מחלק חקירות, פשמ"א ובינ"ל, יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק טל פז מזרחי – ק' מחלקת אח"מ, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי קים מידה – מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. היום ו' בשבט התשפ"ה. על סדר היום יש לנו שתי הצעות חוק. ההצעה הראשונה, הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025, וההצעה השנייה היא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בוקר טוב. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מדובר בשתי הצעות חוק שעניינן הארכה נוספת של תקנות שעת חירום שהותקנו זמן קצר לאחר ה-7 באוקטובר על מנת להתמודד עם הצרכים הביטחוניים והחקירתיים שנוצרו נוכח מעצר של מאות מחבלים היו מעורבים באירועי ה-7 באוקטובר ושנעצרו בשטחי ישראל, וכן מחבלים שנעצרו בחבל עזה בשלבים מאוחרים יותר במהלך התמרון ושיש להם מעורבות ישירה או עקיפה באירועי הטבח במובן הרחב של האירועים. הצרכים הביטחוניים והחקירתיים שהיו קיימים עדיין קיימים ולכן בתום שלושה חודשים מהמועד שתקנות שעת החירום היו בתוקף, חוקקו חוקים להארכת תוקפן תוך שהן תוקנו והותאמו במהלך התקופה. הצרכים הללו עדיין קיימים. עדיין מתנהלות חקירות, יש צוות פרקליטים שנמצא כל הזמן בקשר מול המשטרה ונותן השלמות חקירה. מאז ההארכות הקודמות בוצעו מעצרים נוספים ולכן אנחנו מבקשים הארכות נוספות של שני החוקים הללו. ההארכה המבוקשת היא עד ה-31 ביולי ואני אומר בהקשר הזה שהארכות המעצר, כל פעם זאת תקופה של עד 45 ימים. מה שקרה בפעם האחרונה זה ש-45 ימים מסתיימים בימים הקרובים כאשר החוק בתוקף רק עד ה-15, שזה יום שבת. אז נוצר מצב שצריכים מחר להאריך את המעצר למשהו כמו 200 עצורים שאפשר יהיה להאריך להם את המעצר רק לפרק זמן של שבוע כדי לאפשר את הכניסה לתוקף של החוקים האלה ואז יצטרכו להאריך את המעצר עוד פעם. אנחנו עשינו עכשיו חישוב של 45 ימים כדי שלא נהיה במצב הזה. באופן מפתיע הגענו לזה שההארכה יוצאת ב-31 ביולי שזה בדיוק המועד אותו ביקשנו עת הגשנו את הצעות החוק. אנחנו עדיין לא יודעים מתי תהיה פגרת הקיץ של הכנסת ולכן ככל שהיא תיכנס לתוקף לפני כן, אנחנו נביא את החוקים עוד קודם לכן כדי לדון בהם לפני תום הישיבה אבל כן נבקש שהחוקים יהיו בתוקף ואפילו הייתי אומרת עד ה-1 באוגוסט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אם אנחנו מאריכים עד סוף השנה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> מבחינתנו זה אפשרי. אני אומר בכנות שבכל ההארכות הקודמות קיצרו לנו והאריכו לפרקי זמן קצרים יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בתוך האירוע. אנחנו מבינים שמשרד המשפטים לא הולך למצוא פתרון לסיפור הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן אומר שגם החקיקה עצמה היא חריגה מאחר ואנחנו מדברים על הארכה של תקנות שעת חירום שזה לא כלי שאנחנו אוהבים להשתמש בו. יכול להיות שיש את האילוץ שאנחנו צריכים להאריך את התקנות האלה עכשיו אבל כן נכון שזה יהיה עדיין לזמן קצוב יותר מאשר לשנה. גם ההסדרים עצמם הם מאוד מאוד חריגים. יש לנו שני הסדרים, אחד של הארכת מצב ואחד של מניעת מפגש, וכן צריך להיות עם יד על הדופק כדי להבין כל כמה חודשים האם הדבר עדיין נדרש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יכול להיות שנמצא איזושהי דרך שהם יבואו לדווח לוועדה. אם אני לא נאיבי ואם אני מנבא, כמו שניבאתי בהארכה הקודמת, אנחנו נהיה כאן שוב ביולי. אמרה עורכת הדין בהגינותה שהיא מתכננת איך לבוא לכאן יום לפני הפגרה. זאת אומרת, כן יצטרכו לחזור ולהאריך את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כולנו מקווים שעד יולי, במיוחד התיקון של מניעת מפגש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ישרור שלום בארץ ולא יהיו מלחמות? יש לנו הרבה תקוות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מדובר גם על עומס של המערכת ולא רק על הצרכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כרגע יש מבצע ביהודה ושומרון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה לא חל. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה חל על העצורים שיש להם קשר ל-7 באוקטובר. ברמה העקרונית אם יעצרו ביהודה ושומרון מישהו שקשור ל-7 באוקטובר, כן יכול להיות שזה יחול. במה העקרונית זה מוכוון למי שמעורב באירועי ה-7 באוקטובר. אפרת, לגבי החשש בנושא של מניעת מפגש. אני מסכימה שמדובר בתקופות ארוכות מאוד ביחס לחקיקה הרגילה הקיימת וגם החקיקה הזאת תוקנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא זוכר הרבה מלחמות במדינת ישראל שנמשכו כל כך הרבה זמן. זאת האמת. לא הייתה מלחמה שנמשכה כל כך הרבה זמן. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני רוצה להרגיע במובן הזה שלגבי מניעת מפגש בסוף הבדיקה היא בדיקה פרטנית ועוברת אישורים. לכן גם אם החוק הזה בתוקף אבל אין בו צורך, פשוט לא יעשו בזה שימוש אם לא יצטרכו את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עדיין המסר שאמור לבוא מהמחוקק עת אנחנו מדברים על החקיקה שהיא אמורה להיות, הוא שזאת חקיקה שאנחנו בודקים אותה כל פעם מחדש. אם נחשוב עוד חצי שנה שיש צורך בחוק חדש ולאורך זמן, אפשר לדון בזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האם יש לך איזשהו רעיון שאנחנו נאשר עד דצמבר באישור ועדה? אני פשוט חושב על החקיקה בשלוש קריאות. באישור הוועדה זה יכול להיות מוארך בעוד חצי שנה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו עשינו את זה בחוק של היוועדות חזותית אבל ההבדל שם הוא שבאמת עשינו את החוק מעל הוועדה. לא לקחנו את תקנות שעת חירום ופשוט הארכנו אותן עם תיקונים. זה עשינו בחודש-חודשיים הראשונים ואחר כך המחוקק לקח והחליט מה ההסדר שנכון שיהיה אפילו לתקופה קצרה אבל לתקופה. כאן אנחנו מתבססים על משהו שהרשות המבצעת עשתה בתחילת המלחמה. אנחנו הארכנו כי זו הדרך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי אנחנו עדיין במלחמה. זאת המציאות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זאת לא תוצאה הכרחית מהמלחמה. זאת תוצאה הכרחית ממשהו מאוד מסוים שלא התקבלו עדיין החלטות על העמדה לדין של אותם מחבלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו במלחמה מול ארגון טרור ולא מול מדינה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש הרבה סיבות למה לא החלטנו אבל הממשלה, כל פעם שהיא מגיעה, היא כן אומרת שכל כמה חודשים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פעם ראשונה שהיא אומרת את זה וזה לא קורה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ועדיין. אני חושבת שאם עד עכשיו דווקא הוועדה ביקשה לקצר כל פעם את תקנות שעת חרום, עכשיו הם הביאו לנו תיקון של דווקא תקופה מאוד משמעותית של עד יולי, חמישה חודשים, ואני חושבת שזה לא נכון דווקא עכשיו להאריך עוד. בוא נראה את חמשת החודשים ונראה מה קורה יולי. זה פרק זמן מספיק משמעותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכם יש הערכה אם אתם הולכים להגיע לכאן ביולי לשם הארכה? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה תלוי בכל כך הרבה גורמים שהם לא רק גורמים משפטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל היא הנותנת. כאשר מסתכלים על התמונה, בגלל שזה תלוי בכל כך הרבה גורמים. לא הולכת להיות דרמה בחמשת החודשים הקרובים בעניין הזה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> יש לקוות שכן אבל אני לא יודעת לומר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני יודעת שהיו גם חברי כנסת שכל פעם רצו דווקא לקצר את הארכת החקיקה כדי שהם יוכלו לראות מה ההתקדמות עם ההחלטות על העמדה לדין. לא על התיקים עצמם אלא על ההחלטה מה אנחנו כמערכת עושים כדי או להעמיד לדין או ללכת למסלול אחר. אני באמת חושבת שפרק הזמן של חמישה חודשים הוא סביר. לכמה זמן הארכנו כל פעם? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> קיצרו לנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לך את הרשימה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן. יש לי את הרשימה. ההארכות האחרונות – ב-16 ביולי הייתה הארכה של ארבעה חודשים עד ה-15 בנובמבר. ב-13 בנובמבר הייתה הארכה עד ה-15 בפברואר. בעצם היה קיצור של חודש בערך מההארכה שביקשנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חמישה חודשים. זה גם מביא אותנו ממש לסוף המושב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נדון בזה בפגרה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אנחנו נביא את זה לפני הפגרה. בכל מקרה, שזה יהיה בתוקף מספיק זמן אבל נביא את זה לפני הפגרה. לא נבקש על זה דיון בפגרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בגלל שאנחנו מדברים על תקנות שעת חירום שאנחנו מאריכים בחוק, זה נושא שהייתי מצפה שהרשות המבצעת כל כמה חודשים תעשה את הבדיקה האם זה עדיין נדרש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, יש הבדל בין בדיקה וחקיקה בשלוש קריאות. זה בדיוק מה שאני מנסה להבין. האם אין לנו איזשהו מנגנון של בדיקה בלי לעשות הארכה בשלוש קריאות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שוב, אם היינו כותבים את החוק מחדש, אז כן, היינו יכולים לעשות מנגנון כזה. אני לא חושבת שזה רעיון טוב כשזה חקיקה שהכנסת בעצמה לא חוקקה מהתחלה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני מרגישה צורך להביא גם את עמדת נציגתנו מהמחלקה החוקתית בהקשר הזה איתה התכתבנו. גם היא סבורה שלא נכון להאריך לפרק זמן כל כך משמעותי מכיוון שמדובר בחקיקת חירום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בכנות, אני מרגיש שאנחנו תיאטרון. אני אומר את זה בכנות ואני אומר למה. אני מבין את מה נאמר אבל אני כאן שנה וחצי ואני יודע מה בדיוק יקרה ביולי. לשחק משחק של נדמה לי ואני אומר לעולם שהנה, כן, אני נחמד, אני לא מאריך תקנות שעת חירום אלא אני עושה את זה ממש במידה, אני בודק שוב. מה אני בודק? אני יודע בדיוק איפה אני אהיה בעוד חמישה חודשים ואני יודע איפה אני נמצא עכשיו. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני יכולה לומר שכל פעם לפני הארכה אנחנו עושים בדיקה של הצרכים כולל שיחות שקיימנו בימים האחרונים מול גופי החקירה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איזה הפתעה. אנחנו נמצאים כאן אחרי שנה וארבעה חודשים עם אותו חוק פחות או יותר. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן אבל מצד אחד גם בוועדת הכנסת נניח, בפעם הקודמת אמרו למה אנחנו מביאים לתקופה קצרה. מנסים למצוא את האיזון בין לא לבוא לכאן כל חודשיים כי חלק מחברי הכנסת, הייתה הארכה שהם האריכו בחודש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על תיאטרון האבסורד. צריך להסתכל לאמת בפנים. אם צריך לפתור את זה, צריך לפתור את זה. אם לא צריך לפתור את זה, אז לא. זה לא פתרון. לבוא ולומר שאני הבאתי את זה רק לחודשיים ואני בעצם לא משנה שום דבר ואז לבוא כל חודשיים ולעשות את התהליך הזה, זה תיאטרון אבסורד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אומרת נציגת משרד המשפטים שזה גם איזון שאתה רואה שכל פעם יש חברי כנסת שמושכים לשני הכיוונים. לפעמים יש חברי כנסת שמבקשים לקצר ולפעמים יש חברי כנסת שמבקשים להאריך ולכל אחד יש כיוון הגיוני. אנחנו מבינים את השיקול לכאן או לכאן. הם הביאו משהו שמנסה לאזן בין הרצון להיות עם יד על הדופק, אפילו כל חודש, לבין אלה שאומרים שזאת קצת הצגה ובואו נעשה את זה לתקופה ארוכה. מנסים למצוא משהו באמצע. אולי אני בן אדם אופטימי. קשה לי לומר מה יהיה בעוד חמישה חודשים. לגבי זה שיהיה שלום, אני לא עד כדי כך אופטימית אבל במצב אחר ממה שיש לנו היום, שאנחנו אולי אפילו לא יכולים לצפות אותו וזה משהו שמאוד מאפיין את חקיקת החירום. חקיקת חירום היא באמת אמורה להיות חקיקה שמתאימה למצב של אי ודאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לי כבר יש ודאות שאין לנו פתרון אמיתי למה שאנחנו הולכים לעשות בנושא הזה. אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא נדע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם על זה צריך לקבל החלטה כי אם אנחנו במצב של אי ודאות ואנחנו מקבלים החלטה שאנחנו עכשיו באי ודאות במשך שנתיים, אז צריך לחשוב מה המודל הכי מתאים לשנתיים וזה לא מה שעשינו עתה עברנו את התיקון הזה. זה לא משהו שבאמת מתאים לשנתיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מישהו רוצה להציג את ההצעה? מישהו רוצה להוסיף משהו? לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אקריא את הצעת החוק. הבנתי שיש הסתייגויות של חד"ש-תע"ל ויש בקשות רשות דיבור של יש עתיד. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 הצעת חוק 1834. 1. תיקון סעיף 1 בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, בסעיף 1, במקום "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)" יבוא "ו' באב התשפ"ה (31 ביולי 2025)". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק הפגרה. את הניירת עושה היועצת המשפטית והנהלת הוועדה אבל אני חי במציאות. זה התאריך. אם 31 ביולי יוצא בפגרה, זה התאריך. ט' באב פלוס 1 באוגוסט, אלה שת סיבות שזה מה שיקרה. דרך אגב, גם לחורף עוד אין תאריך פגרה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הבנתי שעדיין אין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא מבטלים את הפגרה במדינת ישראל באוגוסט ואב. קחי את זה בחשבון. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> עוד הבוקר ניסינו לברר אם יש מועדים והבנו שעוד אין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יושבת כאן המומחית הגדולה. אם ו' באב יוצא ב-31 ביולי, מתי תהיה הפגרה? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בכל מקרה נצטרך לבוא קודם. עדיף שהחוק יהיה לתאריך טיפה יותר. מה שקורה זה שכאשר הולכים להאריך מעצר, הם מאריכים עד 45 ימים מראש. ברגע שתוקף החוק יותר קצר, הם לא יכולים להאריך את כל הימים האלה וזה מה שקורה עכשיו. גם אם אנחנו נבוא קודם, עדיף שהחוק יהיה בתוקף ואז אם יצטרכו, יאריכו את התוקף. אם נניח נגיע ב-20 ביולי, אז יאריכו אבל שמראש זה יהיה עד ה-31. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 1. תיקון סעיף 1 בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, בסעיף 1, במקום "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)" יבוא "ו' באב התשפ"ה (31 ביולי 2025)". כמו שאמרתי, יש לנו הסתייגויות של חד"ש-תע"ל רק להצעה אחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין בעד. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הוגשו גם בקשות לרשות דיבור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. של יש עתיד. ההסתייגויות הוגשו לשני החוקים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין בעד. מי נגד?1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025 מספר 1834? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצעת החוק אושרה. מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 5), התשפ"ה-2025, מספר 1833? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצעת החוק אושרה. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>