פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



88
ועדת הכלכלה
05/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 595
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ה (05 בפברואר 2025), שעה 09:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
שלום דנינו
רון כץ
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
אביחי בוארון
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מאיר כהן
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
שר במשרד האוצר זאב אלקין
	אביאל פנסאפורקאר
	–
	מ"מ סגן ראש מינהלת תקומה, משרד האוצר

	אורי יחזקאלי
	–
	עוזר ראש מינהלת תקומה, משרד האוצר

	יעל אוקו-רוזן
	–
	עוזרת סגן ראש מינהלת תקומה, משרד האוצר

	איתי כהן
	–
	עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

	נעה שוקרון
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	הדס שון לוי
	–
	סמנכ"לית, משרד רה"מ

	נועה סרברו
	–
	ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה – משפט אזרחי, משרד המשפטים

	רעות בן חור
	–
	ייעוץ משפטי, משרד הפנים

	מוריאל אורדן
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	אלון אורון
	–
	סגן מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות וביטחון המזון

	אספו אבבו
	–
	יועצת משפטית למחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

	רם שפע
	–
	חכ"ל

	דגנית סנקר-לנגה
	–
	ראש מערך אדם וקהילה, מינהלת תקומה

	יעל מלם-יפה
	–
	יועמ"שית, מינהלת תקומה

	אפרת טנא בייצ'ר
	–
	דוברת, מינהלת תקומה

	קרני קירשנבוים
	–
	סמנכ״לית אסטרטגיה ושותפויות, מינהלת תקומה

	לירון אדלר-מינקה
	–
	לשכה משפטית, מינהלת תקומה

	אלון דוידי
	–
	ראש עיריית שדרות

	לאה קסה
	–
	מנהלת המחלקה ליישום אסטרטגי, מועצה אזורית שער הנגב

	תמיר עידאן
	–
	ראש מועצה, מועצה אזורית שדוב נגב

	אסי אלמסי
	–
	סגן ראש המועצה, מועצה אזורית שדוב נגב

	מיכל פלג עוזיהו
	–
	ראש המועצה, מועצה אזורית אשכול

	דקלה קיצוני אזרד
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

	נעה טל
	–
	מנהלת אגף התכנון, קרן קיימת לישראל

	אמיר ביידא
	–
	מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קיימת לישראל

	אהד כהן
	–
	מנכ"ל עתיד לעוטף, תנועת עתיד לעוטף

	שני גיל
	–
	מנהלת מטה, פורום הביתה

	עדן ביזמן
	–
	מנכ"ל, פורום הביתה

	גלית יחיא צפדיה
	–
	מנהלת פרויקט, שתיל – הקרן החדשה לישראל

	שמואל דוד
	–
	יועץ, שתיל – הקרן החדשה לישראל

	אילן פרידמן
	–
	מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביטל יזרעאל הופמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה–2024,  מ/1828 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אנחנו בהמשך דיון הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה–2024. הישיבה הזאת כדי לסיים את כל הבעיות שעלו בדיונים הקודמים. אחרי שנסיים את זה, בישיבה הבאה נצביע על החוק. אדוני היועץ המשפטי, תתחיל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בהמשך לדיונים הקודמים שקיימה הוועדה ושאותם ניהל חבר הכנסת אלון שוסטר, הופץ ביום שני נוסח מעודכן לדיון שמונח על שולחן הוועדה, כפי שאתם רואים, שבו יש שינויים שמסומנים בצהוב לעומת הנוסח האחרון שהופץ. בנוסף לכך, יש סוגיות שנותרו פתוחות. כרגע לא רואים אותן בנוסח. הן לא קיבלו ביטוי בנוסח, מכיוון שאנחנו מבינים שאין עדיין הסכמה פנים ממשלתית לעניינים האלה. אתה רוצה שנזכיר אותם עכשיו או שנעבור לפי הסדר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוא נתחיל סעיף-סעיף. לא צריך הכול ביחד. 

<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אוקיי.

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

האם אפשר הערה על סדר-היום בבקשה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק ח"כים יכולים להעיר הערה לסדר-היום. אתה ח"כ?

 << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אתה לא יכול. אבל אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד בלי להגיד "הערה על סדר-היום". 

 << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >>   

אדוני, אני משתיל. עד הנקודה הזאת לא הוצגה חוות הדעת הממשלתית שמצדיקה את גבולות חמישה ק"מ ומסבירה למה עמיעוז מקבל ושדה אליהו או תלמי אליהו לא מקבלים. יש עוד שאלות מאוד עקרוניות שעומדות ועלולות להביא על ידי כך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי צריך לתת חוות דעת, משרד הביטחון?

 << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >>   

תהיה במצב של חלילה פגיעה בחוקיות, חלילה פגיעה בעקרון השוויון, בערכים, בפסקת ההתגברות וכיוצא בזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני חושב שקצת נסחפת למחוזות רחוקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רוצה שאולי נכניס את כל המדינה לחבל תקומה? נעשה את המינהלת ממשלת ישראל? מה אתה רוצה? 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

לא. אני חושב שהשיקולים צריכים להיות שקופים, על מנת שאנחנו נדע למה אופקים עם 50 הרוגים לא מקבלת, או למה יישובים אחרים שנפגעו לא מקבלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על העוטף של העוטף אנחנו עוד מעט נדבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רק אגיד, הוועדה שמעה כאן, גם בדיון הראשון וגם בדיון השני, סקירה מפורטת ומגובשת ומגובה בנתונים ובבדיקות מקצועיות של נציגי מינהלת תקומה בעניין התחום שמהוה את חבל תקומה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני חושב שאנחנו יודעים במה מדובר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

כן. ולכן אין כאן שום פגיעה בשוויון להבנתי, ואני חושב שהדברים מבוססים ומגובים היטב.

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

אוקיי. האם יש מניעה שזה יוצג לציבור? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע. זה עניין ביטחוני אני חושב. לא יודע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, לא. זה לא רק עניין ביטחוני. לא מדובר על ביטחוני. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בשם דוד אני רוצה רגע להעיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תבינו, אנחנו לא מתחילים את הדיון מאפס. אנחנו התכנסו רק כדי להחליט על הבעיות האחרונות שנותרו. זה הכול. לא להתחיל עכשיו את הכול וללכת אחורה. 

 << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

מכיוון שבדיונים הקודמים הוצגו, בדיוק מה שאתה אומר זה מה שהוצג. אני לא יודע אם היית  בדיונים, אבל הוצגה עבודה שלמה. אם אני זוכר, היו שם חמישה פרקים, חמישה סקטורים, צרורות של תחומים שבהם סווג האזור, הוגדר האזור, הוגבל האזור. זה פעם אחת. יש אירוע אחר שקשור להחלטת ממשלה שעוסקת בסיוע השוטף, ושם עסקינן בהיבט הביטחוני. הוא לא קשור ישירות לחקיקה הזאת.

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

מה שמטריד אותנו זה שיש ארבע עתירות שעומדות כרגע על הפרק, ארבע עתירות של נתיבות, של אופקים, של תלמי אליהו ויישובים אחרים, של צאלים ויישובים אחרים שעומדים כרגע על הפרק. העתירות האלה תקפו את החלטות הממשלה שיצרו את החקיקה הזאת, החלטות הממשלה שהורו על החקיקה הזאת. בג"ץ הורה בצו ביניים על בדיקה מדוע למשל צאלים, אורים, וגבולות לא נכללים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, אבל יש מענה. הממשלה הסמיכה את עצמה לתת מענה. החוק הזה – אחר כך נדבר על זה –ידבר, ידרג - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. ההצעה לסדר שלך לא מתקבלת. בואו נמשיך. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >>   

בוקר טוב. אני היועצת המשפטית של תקומה. אני מקריאה את השינויים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. בואו נקבל קודם כול החלטה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה לא רוצה שנעבור לפי הסעיפים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סעיף-סעיף.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >>   

אני הבנתי שאנחנו עוברים לפי הסדר של הסעיפים, מקריאים את השינויים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. זה יכול לבלבל. אני רוצה שתגיד לי את הבעיות ונקבל החלטה על הבעיות. אחר כך תעשו מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אה. חשבתי שאתה רוצה לעבור סעיף-סעיף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. תגיד לנו מה הבעיות.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אוקיי. כמו שאמרתי, מבחינת הסוגיות שנותרו פתוחות וחלקן לא מצאו ביטוי בנוסח, סעיף 4(א) בעמוד 2 בנוסח זה סעיף שעניינו סמכות לבצע פעולה לשיקום נרחב של חבל תקומה. לשון הסעיף כפי שמופיע כאן היא: "לשם יישום הוראות סעיף 3" – שקובע שחבל תקומה יהיה אזור מיקוד לאומי שהממשלה תפעל לשיקומו הנרחב באופן מואץ – "שר משרי הממשלה בשטח הפעולה של משרדו, וכן הממשלה בהחלטתה". מה שכתוב כאן זה שהם מוסמכים לבצע פעולות לשיקום נרחב של חבל התקומה. הנושא שעלה בדיון בוועדה נוגע למחויבות או בעצם לחוזק של המחויבות לבצע את אותן פעולות לשיקום נרחב. בעצם מה שכתוב כאן זה הסמכה שהיא בבחינת שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חוץ מתקומה?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה מדובר על פעולות שהממשלה עושה בדרך כלל?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני אתן דוגמה. שר הפנים החליט שרירותית - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. פנו אליי בעניין זה, שהוא לא נותן. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

הוא אמר לי: יש לכם כסף מתקומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אין. זה העניין. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא צריכים קודם כול שמה שהיה עד היום יישאר. זה לא שעכשיו יש לתקומה תקציב אז אין צורך. למשל, משרד התחבורה עושה כבישים? עושה גשרים? הוא יכול להגיד שהכול על חשבון תקומה. אז כאילו לא הוספנו שום תקציב. מה שהיה קודם עכשיו עבר לתקומה. הסיפור הזה לא ילך. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דוד, יותר מזה. ברור מאליו שהאמירה הזאת מופרכת, כי לכל הפחות מה שהיה הוא צריך מבחינת האחריות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל הרשויות לא קיבלו תוספת תקציב בסוף השנה, מה שתמיד הם קיבלו. 

 << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני איתך. אבל אני אומר יותר מזה. שום משרד לא רשאי לומר: בסדר, אני אתן מה שנתתי – נגיד שאפשר להחליט – וכל שאר התוספת על תקומה. לא. תקומה זה אקסטרה פדרלית, מרכזית. חוץ מזה, כל משרד חייב לקחת בשיקול את העניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. צריך להיות כתוב יותר ממה שהצעת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, אני לא הצעתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כול, תקציב התקומה, או מינהלת תקומה, לא צריך לפגוע בפעולות השוטפות של משרדי הממשלה כלפי האזור. שיהיה כתוב במפורש. אתה מבין? מה שהיה הוא יהיה. אין קשר בין התקומה והתקציבים שהתקבלו לתקומה לבין זה שמשרדי הממשלה צריכים לעשות את העבודה שלהם. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא להשאיר את זה בשיקול דעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. שום שיקול דעת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השאלה אם יש שיקול דעת. זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין שיקול דעת. שיקול דעת זה רק לגבי דברים מיוחדים שצריך לשנות. בסדר. אבל תכלס אם בעבר הייתה פעולה מסוימת שעשו כמו במשרד הפנים, זה ימשיך. מה זה שייך לתקציב תקומה? 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >>   

איתי, החלק הזה של הדברים של היו"ר נמצא בסיפא של סעיף 4 כבר כעת. בעצם נאמר שפעולה לפי סעיף קטן זה תהיה בנוסף על הפעולות הנ"ל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. אבל ברגע שמדובר רק על שיקול דעת, כלומר על פעולות - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. לא יהיה שיקול דעת פה, שום שיקול דעת. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

הנוסח הזה לא מספיק. שר הפנים הפעיל שיקול דעת. הוא אמר: יש לי 150 מיליון שקל לתיקון עיוותים, או 50 מיליון, ואני מתעדף. אני לא מתעדף כי יש להם דברים אחרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה להגיד כזה דבר. ההוראות לגבי שימור הפעולות השוטפות שהמשרד עושה או הטבות שהוא נותן לפי דין, כמו שאמרה היועצת המשפטית של מינהלת תקומה, כבר קבועות בסיפא של סעיף 4(א). אנחנו מדברים בעצם על הרישא שהיום קובעת ששר משרי הממשלה והממשלה בהחלטתה מוסמכים לבצע פעולות. השאלה מה באמת מידת החוזק של המחויבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. את זה תנסח שזה יהיה חובה, חובה לעשות את הפעולות האלה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חובה לקחת בחשבון את הייחודיות של האזור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל אלה שני דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא צריך לכתוב בנוסף, אלא להוסיף שהפעולות של תקציב תקומה לא יפגעו במה שהממשלה צריכה לעשות, באופן רגיל, בשוטף. אתה מבין למה אני מתכוון?

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

איתי, אני אתן לך דוגמה. מחר בבוקר נגב וגליל מוציאים קול קרא נגיד להתפתחות הילד. הם יגידו לי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, נכון. אתה צודק. ראש העיר, אתה צודק. חבל על הוויכוח. זה לא בנוסף, זה גם לא יפגע. מה שתקומה צריכה לעשות לא יפגע בפעולות השוטפות של העירייה כלפי היישובים של העוטף. זה הכול. זה ברור. אז מה עשינו פה? מ-19 המיליארד שאישרו יישאר להם מיליארד. הם יעמיסו את כל ההוצאות הרגילות על התקציב הזה. אז מה עשינו בזה? אנחנו לא עושים כאילו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה כסף ייעודי שלא מבטל את חובת המשרדים לתקצב מה שצריך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. מה שאני אומר, וזה גם בהמשך לסוגיות האחרות שבחוק, גם נושא התקציב הוא למעשה סוגיה פתוחה, מכיוון שבחוק – ועמדתי על כך בדיונים הקודמים – אין סעיף שמעגן בכלל את התקציב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף נגיע לתקציב. קודם כול במהות, במהות, הפעולות של הממשלה צריכות להיעשות ברגיל ותקציב תקומה או פעולות תקומה הן בנוסף, ואסור שהממשלה תפגע בתקציב הזה. זה הכול. צריך לכתוב את זה במפורש. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני רוצה לפתוח פה, כי כרגע אנחנו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לא, על החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה החלטת הממשלה אומרת?

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

הרי הייתה לנו החלטת ממשלה בזמנו, שהיא הייתה נותנת לנו את כל הנושא של החבל. כשהוחלט בממשלה על תקומה, נאמר שם בהצבעה בצורה מפורשת שזה לא כולל את החלטות הממשלה שהיו עד היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו מכניסים את זה לחוק. אין בעיה. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אני אסביר למה אני מתכוון. מה יקרה עכשיו? למשל, יש עכשיו מענקים ביטחוניים ונושא של ארנונה ונושא של השיפוי וכל זה. מה תעשה הממשלה? הממשלה תגיד: אין בעיה, אנחנו נחליט החלטת ממשלה, נביא לכם את ההחלטה, ואם לא יהיו מקורות תקציביים להחלטת תקומה אז יעמיסו גם את זה על תקומה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אנחנו אומרים שזה לא - - - 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אני אומר, גם אם אפשר להוסיף שזה לא יהיה במקום החלטות ממשלה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, גם זה הכנסת עכשיו בדיון הקטן שכל ההטבות שנגזרות מהחלטות הממשלה שהוא מדבר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל עכשיו הבעיה שלנו היא סוף שנת 2024. צריך לכתוב במפורש להחזיר את המצב לקדמותו. גם ב-2024 אם הם קיבלו החלטה על חשבון התקציב הזה כמו של משרד הפנים, אז ההחלטה הזאת תבוטל והם יצטרכו ליישם אותה כמו שהם יישמו בעבר. ראשי הערים פנו אליי בסוף שנה שהם קיבלו תקציבי איזון ופתאום הם לא מקבלים אותם. מה זה הדבר הזה? 

 << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >>   

שר האוצר אמר את זה במליאה במפורש לתשובה לשאילתה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אז אנחנו נתקן את זה בחוק. 

 << דובר_המשך >> עדן ביזמן: << דובר_המשך >>   

השבוע הוא אמר את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איתי, לכתוב במפורש שהממשלה תבדוק את עצמה ותדאג לעשות את כל האיזונים שלא נתנו ב-2024 על חשבון תקציב תקומה. זה הכול. פשוט מאוד. זו החוצפה שמשרדי הממשלה הם כמו עלוקות. יש תקציב שהחליטו עכשיו, אז עכשיו כולם מתלבשים על התקציב הזה. זה לא הולך ככה. אם רוצים לשקם את תקומה ולתת תקציב מיוחד, שייתנו אותו. מחר משרד התחבורה רוצה לעשות כביש לכיוון היישובים, אז יגיד: זה על חשבון תקומה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

זה מה שקורא היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עשינו בזה?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אפשר להגיב, יו"ר הוועדה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד האוצר, בבקשה.

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אנחנו מבינים את הקושי שעלה פה, אבל יש גם צד שני וחשוב לי להציג אותו בפני היו"ר. הסוגיה הראשונה היא הסוגיה של כספים שהם בבסיס מול כספים שהם תוספתיים. הרבה מאוד מהכספים שהוזכרו כאן, שחולקו במשרד הפנים, הם כספים שקשורים לשנת הכספים הספציפית הזאת. כלומר, בסוף כשאנחנו מחוקקים משהו צריך להבין רגע גם את המוגבלות. כספים שהם בבסיס התקציבים של המשרדים מול תקציבים שהם תוספתיים, תקציב תוספתי בסופו של דבר זה גם שיקול דעת של השר לאלו מהרשויות המקומיות הוא מחלק ובאיזה אופן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שבגלל שבראש שלו מונח העניין שיש תקציב לתקומה, אז הוא מוציא אותם החוצה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

ברגע ששר אומר: כשאני מוציא רשות שבמשך שנים תיעדפתי אותה רק בגלל שיש כסף של תקומה – את יודעת מה יקרה בפעם הבאה? תקציבי איזון. אתם תקצצו לשר תקציבי איזון, והוא יגיד: יאללה, בואו נוציא אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא הוציא אותם. ב-2024 ראש המועצה בשדות נגב אמר לי שהוא כל שנה קיבל 14 מיליון, והפעם הוא לא מקבל כלום, וגם מתקומה הוא לא קיבל. אז מה הוא עושה? 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אז אני חוזרת ומסבירה. יש שיקול דעת לשרים גם לשנות את המדיניות שלהם. זה בסדר. גם אנחנו כמשרד אוצר – ואני מקווה שגם בכנסת - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל גב' שוקרון, מה שאנחנו טוענים זה שזה לא קשור לתקציב של תקומה. אנחנו מנסים רגע לבנות חומה. לא לפגוע בהטבות, לא לפגוע בדברים הרגילים. זה כסף ייעודי.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נעה, זה כן קשור לתקומה. על פי החוק צריך לתת עדיפות נוספת. זה קשור לתקומה. מה שניתן ב-2022 וב-2023 ביטחוני צריך להינתן, ובנוסף לזה צריך להוסיף עוד. גם משרד האוצר ומשרד הפנים צריכים לקחת בחשבון שצריך לתת עדיפות נוספת מעבר לתקציב תקומה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ובמקרה הזה צריך לבטל את שיקול הדעת בנושא של התקציב של תקומה. זה מה שאנחנו מנסים פה להבהיר ולהכניס לחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את אומרת שהם רשאים לשנות מדיניות. הכול טוב ויפה. אבל ההחלטה שלהם לא יכולה להיות קשורה לזה שיש תקציב לתקומה. אם המדיניות היא מדיניות כללית שלא קשורה ליישובים, אז אין בעיה. קשורה לכל הארץ? מקובל. אבל אם זה על סמך זה שיש תקציב לתקומה, הוא לא יכול לקבל החלטה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא או או, זה גם וגם.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אם אפשר רק לסיים את דבריי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כאילו כל מה שאמרנו עד עכשיו לא חשוב, העיקר שתסיימי את דברייך.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נעה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. לפי זה, אם קיבלתי כספי פיתוח מתקומה אז אני כבר לא מקבל מהמדינה מעונות יום? והשלב הבא הוא שאנחנו לא נקבל גם מבנים לתנועות נוער? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אתה לא תקבל.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לפי מה שהיא אומרת כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, כי השר ברור שיחליט מה שיחליט. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

את יודעת הרי שתמיד למדינה כממשלה יש חוסר. תמיד יש יותר צרכים מאשר מה שאפשר לתת. הרי גם תוספתי זה לדוגמה בתי העלמין, דבר נוסף בתי כנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה בשוטף. אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני רוצה להסביר. אני לא מצליחה להסביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אנחנו מנסים לשכנע אותך לא להסביר. זה בשוטף. הרי אם בשוטף הם היו נותנים כל שנה – מה את רוצה? הם רשאים לקבל מה שבכל המדינה מקבלים. את מסכימה איתי? 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני מסכימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הכול.

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

יו"ר הוועדה, אם אפשר רק לסיים את דבריי. בסוף זה סעיף מאוד מאוד מורכב. ראוי שהוועדה תדון גם במורכבות שלו. כמו שאמרתי, צריך לשמור לשרים ולממשלה את הזכות – ובעיניי גם החובה – לשקול שיקולים עיתיים ולשנות את - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אנחנו לא נשמור. מאוד מצטער. לא נשמור. אתם יכולים למשוך את החוק ולא לתת תקציב תקומה בכלל. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אנחנו נשקול לעשות את זה. אבל בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, לא. חבל על הוויכוח. חבל על הוויכוח. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני יכולה לסיים את דבריי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אין צורך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הבנו את העניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך לכתוב באופן פשוט: כל מה שזה דבר ארצי זה חל עליהם. אם יש שינוי ארצי, חל גם עליהם. אבל אם השינוי מתייחס רק אליהם בגלל שיש נושא של תקומה, אסור לעשות.  

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יו"ר הוועדה, אני מתנצלת שאני מתפרצת שוב, אבל אני מנסה להסביר שבסוגיות תקציביות יש הרבה ניואנסים – יש ניואנסים של תקציב בסיס, יש ניואנסים של תקציב תוספתי, יש ניואנסים של תקציבים שההקצאה אליהם היא מתוקף חוק וחובתה להיות לכלל הרשויות המקומיות, ויש תקציבים שזכותו וחובתו של השר לשקול שיקולים כאלה ואחרים. כשאנחנו בונים את הסעיף הזה אנחנו צריכים לשקול את כל החלופות האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל את מחייבת אותי לפי זה לכתוב סעיף שיגיע בסוף לבתי משפט, שאומר שלשר אסור לשקול שיקולים שפוגעים ביישובי תקומה על סמך זה שיש תקציב תוספתי אחר. זה מה שיקרה בסוף. אני אומר משהו אחר. אני אומר שאם על דברים ארציים שבשוטף המשרדים עושים לכלל היישובים או לרובם, זה חל גם עליהם. אסור להם להגיד: יש תקציב לתקומה – אנחנו נמצא את הניסוח. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אנחנו נשמח להיות במלאכת הניסוח, כי היא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה את מתנגדת לזה?

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני לא מתנגדת, אני מנסה רגע להסביר גם את המורכבויות ולצערי אני לא כל כך מצליחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי את המורכבות. לא מסכימים למורכבות הזאת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בגלל המורכבות הזאת אנחנו רוצים באמת להבהיר את הדברים. זה הכול. באמת אנחנו מבינים מה את אומרת ואנחנו לא מסכימים. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

זה בסדר וזו כמובן גם זכותכם. חשוב לי לשקף לכם שבסוף להגיד לשר שהוא לא יכול עד סוף הימים לשנות הקצאה לרשויות חבל התקומה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול החוק הזה הוא לא עד סוף הימים. הוא לא עד סוף הימים. את לא יכולה להגיד כאלה דברים. החוק מוגבל בזמן. נשארו לו עוד שלוש שנים. יש אפשרות להארכה. אבל זה לא רלוונטי.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

זה מאוד רלוונטי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

התקציב הזה ייגמר ואז נחזור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. רבותיי, סיימנו את הסעיף. זו ההחלטה שלנו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז אני רוצה להבין מה ההחלטה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

שנייה. דיברנו על זה שיש פה מלאכת ניסוח מורכבת שכמובן - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לך אופציה אחת, לשבת עם ראשי המועצות ולראות איך את מסתדרת איתם לגבי איזה דברים כן ואיזה דברים לא. זה אני מוכן. לאור ההערה שלך אני אחמיר את החוק אפילו.

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני אשמח שהדיון שננהל פה יהיה דיון ענייני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אנחנו לא עושים פיליבסטר. הדברים ברורים.

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

הדברים ברורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה את מתייחסת לחברי הכנסת כאילו הם לא מבינים כלום? אנחנו לא צריכים לקבל הסבר כמו ילדים קטנים. אמרנו מה אנחנו רוצים, והדברים ברורים. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לשקף את המשמעויות של הצד השני. אפשר גם להכיר את המשמעויות של הצד השני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, לא, לא. הדברים ברורים. הדברים ברורים. לא יכול להיות שר, עם כל הכבוד – והוא ייקח את זה בשיקול שלו – שבראש שלו ייכנס סעיף שאומר: יש תקציב לשדרות, אני לא אתן לה הפעם, אתן לעיר אחרת. זה לא ילך. אם בשוטף וברגיל היא קיבלה כל השנים, היא תמשיך לקבל. זה הכול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תקציב תקומה לא יהיה בתחום שיקול הדעת של השר. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

חבר הכנסת, אני מסכימה עם המשפט הזה. אני מנסה להסביר שהדיון הוא מעט יותר מורכב מזה.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לפי מה שאת אומרת אני לא אהיה בשום תוכנית חומש.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

חלילה. חלילה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

מה את אומרת?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני רוצה להסביר מה אני אומרת. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אנחנו שמענו מה את אומרת. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני גם חושבת שעל 80% מהדברים אנחנו מסכימים.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא. אני אגיד לך מה את עושה. יכול להיות שהכוונות שלך טובות, אבל בסוף לשר יש מצוקות. הינה, נתתי לך דוגמה. יש תנועות נוער עכשיו. את נותנת לו כסף ל-100 - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב, הדברים ברורים. דוידי, לא צריך. דוידי. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אני עומד בכל - - - מגיע לי. מה, את רוצה גם את זה לשלול ממני? 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

זה לא מה שאני אומרת.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

זה לא מה שאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דוידי, אני לא יכול לצעוק. תקשיב רגע. הדברים ברורים. חבל על הוויכוח. אחרי שראיתי את החלטת שר הפנים הבנתי את העניין. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נעה, אם אני מבין נכון החשש שלך הוא שהקביעה הזאת גורפת, אבל לדעתי היא לא.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

באיזה מובן היא לא גורפת?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

היא מתייחסת רק לנושא מסוים. היא לא עד עולם. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

לא עד עולם, אתם צודקים. תיקנתם אותי ובצדק. זה לחמש שנים הקרובות. אבל בסופו של דבר יכול להיות שיש שיקולים ענייניים כאלו ואחרים.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל השר אמר את זה, נעה. לפחות הוא היה גלוי ואמר: אני לא נותן לכם כסף, יש לכם כספים של תקומה. הינה הדוגמה. הוא אומר את זה.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נעה, אז אנחנו נצמצם אותם באופן זמני. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני חושבת שאם אנחנו מצמצמים באופן זמני שיקולים של סוגיות לא רק כלכליים ענייניים, אני מבטיחה לכם שבעיניי מדובר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בליאק, אתה לא היית בהתחלה. שר הפנים בסוף שנה נותן מענקי איזון. הוא החליט שבגלל שיש תקציב תקומה הוא לא ייתן. זה נשמע לך?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כל מה שאני אומר זה שהשינוי הזה הוא לא גורף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני רק מציינת שיש דוגמאות אחרות. צריך לדון על הניואנסים. זה כל מה שאני מבקשת.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

תני אחת. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אמרתי. אם שדרות בעזרת השם בעוד שנתיים תעלה בסוציו שלה בשתי רמות, אני חושבת שהמענקים שלה צריכים לרדת בהתאמה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל מי דיבר על המענקים? לא דיברנו על המענקים. ברור שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה אותו דבר גם אם יקרה בטבריה. זה יהיה נכון גם אם יקרה בטבריה. זה לא קשור לתקציב. זאת דוגמה לא טובה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

הבקשה שלי היא לדון על הניואנסים. זו כל הבקשה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אין ניואנסים.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל זה תיקון עיוותים. איך אפשר לדון על זה? 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

זה לא תיקון עיוותים. אתה מקבל הקצאות סוציו גם במשרד החינוך וגם במשרדים אחרים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אל תגידי לי. נעה, עם כל הכבוד גם אני איש מקצוע, ואני אומר לך שאת מטעה את כולם, כי אף אחד לא מדבר על סוציו-אקונומי. אני לא מבקש העדפה בקולות קוראים. אני רק אומר שאם יש תיקון עיוותים או אם יש עכשיו כל מיני סלים של מעונות יום, נוער או כל מיני דברים כאלה, אני מקבל את מה שמגיע לי בגלל שאני שדרות ועוטף עזה כיישוב סוציו-אקונומי ואני מקבל את תקומה בגלל שיש החלטת תקומה. זהו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, מספיק. מספיק. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אנחנו מסכימים, רק צריך לוודא שהנוסח תואם את מה שאמרנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נעה, את מטעה אותנו. למה? אם בעוד שנתיים הם יעלו בסוציו-אקונומי, ובכל המדינה מי שעולה מאבד תקציבים, גם הם יאבדו את התקציב הזה. זה הכול. אני לא מבין מה הבעיה. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אם אנחנו מסכימים זה נהדר. צריך לוודא שהנוסח תואם את זה. זו כל הבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תראי את הנוסח שננסח. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רק אומר דבר כזה. לגבי סוף 2024, מה שמשרד הפנים החליט אני מבקש שהחוק יבטל את ההחלטה שלו והוא ידאג למענקי האיזון שלהם. זה הכול. תכתוב את זה: כיוון שהשר בסוף 2024 לא נתן להם את מענקי האיזון על סמך תקומה. את זה אנחנו יודעים, נכון? אין ויכוח.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא מענקי איזון, תיקון עיוותים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תיקון עיוותים. אני מבקש סעיף מיוחד על העניין הזה שיחזיר את המצב לקדמותו, עם כל הכבוד לשר הפנים. זה הכול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, הרעיון הוא ששדרות תהיה סוציו 9, שייחיו שם בשגשוג, ולהמשיך לתת. רק ככה נהיה חזקים. לא לקבע אתכם. תהיו 9, תהיו 10. הלוואי. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני 5 היום. אני רוצה להיות 8. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. הלוואי. זו הכוונה, שתפרחו.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

האמת, קודם לא הבנתי עד כמה זה חשוב. עכשיו כשאני שומע את שוקרון ברור לי שהסעיף הזה הכרחי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הבנת? אתה מחכה עד ששוקרון תגיד לך?

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תיקון העיוותים שהיה צריך לתת להם והיה נהוג הוא נתן להם ב-2023. ב-2024 הוא לא נתן להם בגלל תקומה. עכשיו הוא יצטרך לתת את הכסף עכשיו כאילו אנחנו בסוף שנת 2024. זה הכול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

וכאילו אין תקומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כאילו אין תקומה. על זה ממש תכתוב סעיף ספציפי בעניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הרי זה האינטרס הלאומי, זה הרציונל של החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זו פגיעה שהוא פגע ברשויות. אנחנו יודעים את זה. אין ויכוח על זה בכלל. משרד האוצר, במקום 19 מיליארד יהיו לכם 19,100 בסוף היום. מה הבעיה? לא הבנתי. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, כפי שאני חוזרת ואומרת, אני גם חושבת שבאמת עם הדוגמאות שאלון דוידי נתן אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. לכן אני לא מבין מה את רוצה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בשביל זה אין ויכוח. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני חוזרת ואומרת, הסוגיה פה היא הנוסח. הסוגיה פה היא הנוסח. אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הסוגיה פה היא נוסח. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

העמסתם את כל מס רכוש על ההחלטה הזאת. לקחתם מיליארדים. העמסתם עליה את הביטוח הלאומי, העמסתם עליה את המענקים, העמסתם עליה את כל הבנייה. על מה אתם מדברים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דוידי.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לא. תבין, הם לקחו את כל מס רכוש. היא תגיד לך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם תמשיך ככה, אני אצטרך לקבוע עוד ישיבה, כי אתה לא מסיים אף פעם. סיימנו את הסעיף.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך למה. הם באים, מסתכלים כאילו - - - לא נשאר כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. מצידי שהאוצר יישב עם כל ראשי הרשויות, ידבר איתם ויגיע איתם לסיכומים. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

עכשיו אנחנו בני ערובה של נתיבות - - - מה הסיפור הזה? שאני גם אקח בני ערובה? אני גם יכול לקחת בני ערובה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אותך לטראמפ. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא. זה לא נורמלי. עוד רגע אני לא יודע מה יקרה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נסגור את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר עוד פעם, תשבו עם ראשי הרשויות, תראו מה חל ומה לא חל. עליי זה יהיה מקובל אם תגיעי איתם להסכם. אין בעיה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

בשמחה רבה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוידי הוא נציג היישובים, אז תשבי איתו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. היא תשב עם כל ראשי הרשויות. אין הרבה רשויות, יש מעט. אין בעיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ראשת המועצה האזורית אשכול מבקשת לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה. אבל אנחנו כבר פתרנו את הבעיה. את רוצה לחזור למשהו בסעיף הזה? לא בדברים אחרים.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אני אתייחס אחר כך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל יהיה נעים לשמוע את הקול שלה אפילו בכמה משפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה. מה את רוצה להגיד?

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אני חוזרת קצת על הדברים, אבל אני רוצה להסתכל לנועה בעיניים ולהגיד לך שהתקציבים האלה, גם שניתנו בעבר, הם לא על סוציו-אקונומיים. הם תקציבים שניתנו עבור קהילות ששנים, עשרות שנים, חיות בשגרת חירום והמדינה לקחה אחריות. לבוא אחרי הטבח הגדול ביותר שחוותה מדינת ישראל מאז הקמתה ולהגיד שיקול דעת כזה או אחר של משרדים, שאנחנו מבינים את הציניות שיש פה, שמשרדים פתאום אומרים: הינה, יש קופה גדולה, קחו, יש לכם מלא כסף – כאילו 19 המיליארד האלה הם משהו פריבילגי. אל תלכו לשם. 

את הגעת מהבית שלך בפקקים, אנחנו הגענו ממקום שצריך להשתקם מטבח. לכן אני מודה ליושב-ראש הוועדה ואני מודה לרוח של חברי הכנסת שפה שמבינים שאין פה שיקול דעת. יש פה חובה של מדינת ישראל שצריך לקיימה. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אגב, זאת החלטת ממשלה, שבעצם התקציב הזה הוא תקציב מיוחד לשיקום. תקציבים רגילים לא יכולים לבוא על חשבון התקציב הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם וגם. גם וגם. זה לא או. בשום נקודה אפילו לא שקל אחד הוא או – גם וגם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני לא מבין את האוצר. מה אתם עושים עכשיו? שר האוצר הדליק נורה אדומה. תבינו, ההחלטה שלו שהוא שלח את ראשי הערים ואמר להם: יש לכם תקציב בתקומה, אתם לא תקבלו תיקון עיוותים – זה הדליק נורה אדומה. אני לא מדבר על שרים אחרים. בטח שרת התחבורה תעשה את זה. כולם יעשו את זה. אז באמת, נו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

שר הפנים, לא האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. אמרתי תחבורה?

 << דובר_המשך >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לא. אמרת אוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. לא אוצר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז אני רק מסכם את הדיון לגבי סעיף 4.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דוידי, אתה רוצה לשגע אותי היום? תהיה רגוע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע. רק שנייה. תכף. רגע. זה הנושא הבא. רגע. אני רק אומר שלגבי סעיף 4 אנחנו נקבל איזושהי הצעת נוסח מנציגי הממשלה, נשב איתם כדי לבטא בעצם את ההחלטות שאתה דיברת כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יכולים לבחור נציג אחד מראשי הרשויות שהוא יהיה בקשר איתנו לגבי ניסוחים? מי רוצה להיות? דוידי, אתה?

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אין לי בעיה, אבל אני אתייעץ עם דוידי. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

תמיר, תמיר, תמיר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איפה תמיר? הוא לא פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא בדרך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דוידי, אתה צריך להתייעץ עם כל ראשי המועצות.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

ברור. ברור. לא נוציא את עוטף עזה.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. טוב. הלאה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הנושא הבא שנותר פתוח נוגע לתפקידים ולסמכויות של מינהלת תקומה. עד כה עסקנו בפרק שנוגע לחבל תקומה כאזור מיקוד לאומי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין להם סמכויות בחוק?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

יש סמכויות בחוק. היו שני עניינים שעלו בדיונים הקודמים. נושא אחד הוא העצמאות של המינהלת. כרגע לפי החוק המוצע המינהלת מוקמת ביחידת סמך ייעודית, לפי החלטת ממשלה. כלומר, היא לא מוקמת בחוק, אלא החוק מעניק לה תפקידים וסמכויות. מה שעלה כאן בדיון זה לקבוע בחוק שהמינהלת תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה ובמילוי תפקידיה. זה נושא אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עצמאית אבל עם פיקוח. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

בוודאי. יש שר שממונה על ביצוע החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה פה? לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

רגע. אני מנסה להגיד. הסעיף הזה לא קיים. הוא לא מאוד שגור בחקיקה. לפי מה שמצאנו הוא קיים לגבי שלוש רשויות – רשות שוק ההון, רשות המטרו והרשות לחקירה בטיחותית בתעופה. נכון שאין הרבה תקדימים לסעיף הזה, אבל הבקשה הייתה להוסיף סעיף כזה. זה נושא אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בקשה של מי?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

של הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. משרד האוצר התנגד לזה?

 << אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

אני מהייעוץ המשפטי במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי נשים את נעה ראש המינהלת, ואז הכול יהיה פתור. יהיו תקציבים, יהיו החלטות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

היא תפתור את הפקקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ניקח אותך למילואים לשנה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נעה, אל תסרבי. התפקיד עדיין פנוי. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יש אנשים שיעשו את זה - - -

<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>   

המינהלת היא גוף ביצועי והדוגמאות שניתנו כאן הן רגולטורים או רשויות סטטוטוריות, ולכן לא ברורה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה אתה מציע?

 << דובר_המשך >> איתי כהן: << דובר_המשך >>   

אנחנו חושבים שיהיה מאוד קשה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו. אתה אומר זה לא. מה אתה מציע?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אנחנו רק נחדד. בסוף תקומה היא גוף ביצועי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז. מה אתם מציעים? 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אנחנו מציעים שהם יבצעו את המדיניות של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אני קראתי בעיתון אז, בזמנו. כשהממשלה קיבלה החלטה אמרו: אנחנו מקימים גוף שהוא לא יהיה בבירוקרטיה הרגילה, שהכול ירוץ מהר. עכשיו אתם מחזירים אותנו - - -

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני אסביר. ושוב אני מבקשת, זה דיון של ניואנסים ואני אשמח להסביר. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נעה, אפשר לתת שנייה אחת דוגמה לפני שתסבירי? היו"ר, אני אגיד לך מה הם עושים. יש יוזמה אדירה שהייתה. כשהתקבל חוק תקומה הלכנו על הקמת וינגייט דרום עם מיקי שר הספורט וכולם, והייתה כזאת שמחה גדולה בכל האזור. אממה, תבין מה עשו האוצר. ממה אנחנו פוחדים? יש 18 מיליון לבדיקת היתכנות. יושבים בוועדת ההיגוי אנשי האוצר ואומרים: לא, לא, לא, לא. בדיקת היתכנות היא האם נעשה את וינגייט באזור הדרום ליד שדרות או נעשה את זה ליד באר שבע. ככל שתקומה לא תהיה עצמאית וככל שהאוצר ישים את עצמו בתוך הדברים האלה, אנחנו נמצא מלא מלא החלטות שיפילו לנו אותן. 

אני אתן לך דוגמה אחרת. אנחנו, ראשי המועצות, מחר בבוקר נרצה להקים אזור תעסוקה. הם יגידו: יש לנו את נ.ע.ם, יש לנו מקומות אחרים, אנחנו נוריד. ככל שלאוצר יהיה כוח בחוק הזה – צריך להעיף את האוצר, להעיף אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי-אפשר להעיף אותם. בוא לא נגזים. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

 לא. בסדר. אני לא מזלזל בהם ואני גם עובד איתם. אבל הבעיה היא שבסוף אחרי כל ההבטחות וכל הדברים הם הורגים אותנו בוועדות ובוועדות היגוי. תתקני אותי, נעה. דרך אגב, את הצוות, אתם הצוות שמונע את וינגייט דרום מלקום. נכון או לא?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני אתייחס. יש נציג אחר מאגף התקציבים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

מה אתם עושים? תספרי, תשתפי. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

דוידי, את הבעיה שציינת עכשיו הסעיף הזה לא יפתור. לכן אמרתי, זה דיון של ניואנסים, ואני אשמח גם להסביר לך. הסעיף הזה מדבר על עצמאות בקביעת המדיניות. שוב, חברים יש פה שני צדדים. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לתעדף את העוטף - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

היא החליטה.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

שנייה. אני חוזרת ואומרת. מה שהסעיף אומר זה עצמאות ביכולת שלך לקבוע מדיניות ביחס לממשלה. קביעת המדיניות או העצמאות הזו לא תעזור לך בוועדת ההיגוי. גם ברשות שוק ההון שנתן עורך הדין כדוגמה, זה שיש לה עצמאות בקביעת המדיניות לא אומר עדיין שבוועדת ההיגוי לא יושבים נציגים ממשרדים אחרים. מעבר לזה אני אמשיך ואומר, תקומה היא גוף ביצועי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל העצמאות היא חשובה גם מול המשרדים. צריך להגיד את זה. צריך לומר את זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נעה, רגע. אולי כדי לעזור לנו לקיים את הדיון הענייני הזה תגידי מתי ראוי שתהיה לרשות ממשלתית עצמאות, ונחשוב אם תקומה היא לא כזאת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

שהיא לא רגולטורית. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני חושבת שזו שאלה מצוינת, והתשובה היא לא. כלומר, שלוש הרשויות שניתן להן בחוק עצמאות בהפעלת שיקול הדעת הן רגולטור. למה? אני חוזרת ואומרת, בסוף מבצע הוא גוף שבהגדרה סמכותו לבצע מדיניות של הממשלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, אין תקדים לרשות ביצועית שיש לה עצמאות?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אין. היועץ המשפטי של הוועדה אמר, לא אני.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

נעה, אז מה אתם מציעים, שבעצם אתם תנהלו את התקציב? 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

זה לא קשור לתקציב, אני חוזרת ואומרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קשור למדיניות. היא אומרת לך. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

זה קשור להפעלת מדיניות ולעצמאות בין המדיניות - - -

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, מה זה הפעלת מדיניות? כשיושב-ראש תקומה מקבל החלטה ואגף תקציבים אומר "לא יהיה", אז מה זה מדיניות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, רגע. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נעה, דרך אגב, אני לא נגד המשרדים, אבל אני נגד שבסוף משרד האוצר – הרי בסוף אתם בעלי הבית ואתם נותנים לנו מה שנקרא להסתובב, להסתובב, להסתובב ובום מנחיתים עלינו מכה. ככה אתם מנסים לעשות גם במינהל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. הפעם אני לא מקבל את העמדה שלכם. תקשיבו, היא אומנם עצמאית. היא תהיה עצמאית. נכתוב שהיא עצמאית, אבל עדיין זה שהיא צריכה לפעול בשיתוף משרדי הממשלה, זה בסדר גמור. אני מאוד מצטער. הם לא עובדים בחלל ריק. מה זאת אומרת? אני לא מבין את זה.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

השאלה היא עצמאות לגבי מה? עצמאות ביכולות הביצוע שלה, העובדה שיש לה חשבות עצמאית וכו', אנחנו בעד. אנחנו הכי בעד. האם זו עצמאות בקביעת מדיניות? פה אנחנו חולקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. בקביעת מדיניות מה שכתוב שזה בשיתוף משרדי ממשלה זה מקובל עליי. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל היא מפילה, תדע לך. ביטן, היא מפילה בסוף, כי זה מה שמתחבא מאחורי משרדי הממשלה. אנחנו בעד שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה. אנחנו עובדים איתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נו, אתה לא יכול לבוא ולהגיד שתקבלו החלטה בחלל ריק. יש משרדי ממשלה, עם כל הכבוד. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אבל מה היא עושה? הצוות של תרבות וספורט עכשיו מפיל את וינגייט. הם מפילים את וינגייט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עדיין לא הפילו שום דבר. הם דנים על זה. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

הם מפילים כבר. הם בונים את חוות הדעת. מה את עושה ככה? 

 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >>   

הם לא יפילו. הם לא יפילו. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

הם לא יפילו? את מוכנה לערוב לזה? 

 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >>   

לא.  

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

יפה. אז זה אומר שזה יכול ליפול. דרך אגב, גם במינהל הם מנסים לעשות - - -

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אתה מדבר על וינגייט. אלון, דברים פשוטים נופלים. על מה אתה מדבר? 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

בסדר. תגיד להם.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, אני לא יכול לשנות. אני מאוד מצטער. שיתוף עם משרדי הממשלה זה חובה. אני מאוד מצטער. יהיה כתוב שהיא עצמאית בהפעלת סמכויותיה. זה יהיה כתוב. אבל לגבי מדיניות זה בשיתוף עם המשרדים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה כבר בנוסח. 

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >>   

אדוני היו"ר, זה עלה בדיונים הקודמים. אני ממינהלת תקומה. כבר היום בסמכויות המינהלת נכתב שהמדיניות תיקבע בשיתוף עם משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ראיתי, ראיתי. אז אני משאיר את זה. אבל יהיה כתוב שהיא עצמאית בהפעלת סמכויותיה. הסמכויות הן גם סמכויות ביצוע. נושא המדיניות יהיה בשיתוף משרדי הממשלה. לדעתי גם סמכויות ביצוע נוצרות בשיתוף. לא עובדים פה בחלל ריק. אני לא מבין את זה. מה הדרישה, שהם יהיו אלו-הים? הם לא אלו-הים. הם עובדים במסגרת מסוימת. בכל זאת הם מחזיקים תקציב של 19 מיליארד שקל. אז מה, הם יעשו מה שהם רוצים עם התקציב? 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד רגע משהו. אני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר, שיהיה שיתוף עם משרדי הממשלה. אין ויכוח על זה. אבל לא יכול להיות שראש מינהלת תקומה או השר מסכמים דברים עם הרשויות, ואגף תקציבים אומרים: לא יהיה. יש לי עשרות דוגמאות כאלה. אני לא מדבר על 400 מיליון של וינגייט או 900 מיליון, אני מדבר על דברים פשוטים. הזזת רפת בקיבוץ סעד. יושב-ראש תקומה סיכם 8 מיליון שקל להזזת הרפת בקיבוץ סעד, כדי לבנות שכונת מגורים. אגף תקציבים אומר: לא יהיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי אומר? 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אגף תקציבים אומר: לא יהיה. הממשלה מינתה צוות לעזור לשדות נגב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. כשכתוב בשיתוף אין לממשלה זכות וטו. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אבל בסוף מי קובע את המדיניות של תקומה? יש שם צוות, יש אותנו, יש את משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. יש שר. קודם כול הוא אחראי על הביצוע. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יכולים ליזום מדיניות, אבל עדיין בשיתוף עם משרדי הממשלה.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

כן. אבל אם המינהלת מוציאה החלטה צריכים לעמוד אחריה, ולא כל דבר צריך לעבור דרך אגף תקציבים. אדוני, נראה לך הגיוני שהממשלה ממנה צוות שמחליט החלטה להעביר לי כסף - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה ההצעה? עזוב. באנו היום ממוקדים. מה צריך להיות כתוב? תגיד לי מה צריך להיות כתוב בחוק.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

בעיניי שינוי עצמאי של תקומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלא יהיה שיתוף עם משרדי הממשלה?

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

שיתוף עם משרדי הממשלה, כן, בוודאי שכן. בוודאי שכן. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>  

ממה אנחנו חוששים? יש היום סגן ממונה, ועם כל הכבוד לשר ולראש תקומה ולכל הצוות הזה, ברגע שהוא לא חותם לא קורה כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור, כי הם אחראים על התקציב.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

עכשיו, מה הוא אומר לך? בדיוק כמו שאמרתי. אנחנו לא מתנגדים. ההפך. אנחנו רוצים את משרדי הממשלה. יש לנו גם שרים מצוינים, והצוותים שם – תקומה זו לא איזו יצירה שהקדוש ברוך הוא הוריד מלאכים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל פה לא מדובר רק על האוצר. זה שיתוף עם כל המשרדים, כל אחד בתחום שלו.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אבל אומר תמיר שאנחנו נתקלים בהרבה הרבה דברים שהאוצר בסוף אומר: תקעתם לנו את תקומה פה. אנחנו עכשיו מצד אחד רוצים לעזור, מצד שני מפילים דברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נגיע לסעיף של התקציב. עזוב את זה. על מה שכתוב בחוק אנחנו נוסיף שיהיה כתוב שתקומה היא עצמאית בהפעלת הסמכויות שלה. לגבי המדיניות, זה יהיה בשיתוף משרדי ממשלה. זה לא דבר שאנחנו יכולים לבטל. אין דבר כזה. צריכים לדעת להסתדר עם השר. יש לכם שר. תאמין לי שהוא יודע להסתדר עם משרדי הממשלה. זה הכול. אתם מבטלים את הכול. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אבל אם בסוף יש החלטה צריך לעמוד בה. נכון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהחלטה בשיתוף. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

בשיתוף, לא בווטו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא בווטו. המילה שיתוף היא לא וטו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה רק לחדד, דויד. בוא ניקח את נושא הרפת. אם אני מבין נכון, השיתוף הוא לגבי המדיניות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מדיניות, אמרתי. לא לגבי הביצוע. אחרי שקבעו מדיניות הם עצמאים בהפעלת הסמכויות. 

 << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

נגיד שיש תקציב לנושא חקלאות ומחליטים שחלק מהמדיניות היא לשקם את ענף החלב. מי וכמה, זה אני מבין שזו סמכות המינהלת – אולי עם השר אבל - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

היום זה לא ככה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זו בדיוק הנקודה. אני רוצה לחדד שהאוצר לא צריך - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אנחנו מחדדים. אנחנו אומרים שיהיה כתוב שהמינהלת תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה, והסעיף הזה שמדבר על שיתוף במדיניות יישאר. זה הכול. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, רק חשוב גם להתייחס לסוגיה בסוף שגם המינהלת כפופה לשר, וגם פה צריך רגע להתייחס לזה בנוסח.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

איך אתם רוצים להתייחס?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אנחנו נשמח את הנימוקים של הנוסח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הינה, השר פה. למה לדבר יותר מדי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד, כשאת אומרת: אנחנו נדבר על הנוסח – זה לא במהות.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אם הגעתי למצב שאגף התקציבים צריך לדאוג לזכויות שלי, מצבי טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

השר, אני רוצה להבין. הסעיף הזה שאומר שהם יהיו עצמאים בהפעלת הסמכות שלהם, יש לך בעיה עם זה? 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

צריך להוסיף, נאמר פה בצדק שזה גוף שהוא לא תאגיד שידור ציבורי לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. תכף נגיע לתקציבים ונדבר על זה. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

 אני אלך לדוגמה אחרת שאתה מכיר. זה גוף שבסוף הוא פועל בהתאם למדיניות שנקבעת על ידי נבחר ציבור. זה היה ראש הממשלה בעבר, עכשיו זה אני, ואני לא יודע מי יכול להיות מחר בממשלה אחרת. אבל כשאתה מדבר על העצמאות זה צריך להיות בכפוף למדיניות של השר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אבל השר שותף לנושא של קביעת המדיניות, נכון? אנחנו מדברים פה על הביצוע. אתה הרי לא מבצע. אתה רוצה לתת הוראות למינהלת מה לבצע ואיך לבצע?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

אני אביא לך דוגמה. זה הרי דומה למשרד ממשלתי קטן. זה זה. מה המשמעות של יחידת סמך? זה חצי משרד ממשלתי בסופו של דבר. כשאתה מדבר על עצמאות גם על זה אתה מדבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רק אומר שלפי סעיף 8 ראש המינהלת בכל מקרה כפוף במישרין לשר, השר הממונה על ביצוע החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז כתוב. פתרנו את זה. מה הבעיה? 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

לא. כשאתה כותב סעיף על המדיניות, אתה צריך לציין את זה גם כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

עצמאית בהפעלת סמכויותיה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכפוף לאמור בסעיף זה וזה. זה הכול.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

או בכפוף למדיניות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. יש סעיף שכתוב כבר. אנחנו לא חוזרים על זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש לי רעיון. אולי נכתוב שהיא תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה ובמילוי תפקידיה ותפעל ליישום מדיניות השר והממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. זה אומר שמה שהשר יגיד להם הם יעשו. אתה צריך להתייחס לסעיף הזה בחוק - - -

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אבל הוא כבר נמצא. אני לא צריך להתייחס אליו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 לא. כשאתה כותב סמכויות ביצוע עצמאיות, עדיין הסעיף הזה שהראית לי עכשיו - - -

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

הוא קיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא קיים, אבל תתייחס בעצמאי לסעיף הזה. זה קושר את הדברים. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

תוציאו נוסח ואני אגיב עליו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

התיקון הזה מקובל?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

שוב אני אבקש, אלה סעיפים שהם תקדימיים, ולכן הניואנסים של איך שהם כתובים חשובים לנו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא. יש תקדים. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

הם תקדימיים לרגולטור. ציינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אנחנו נעשה תקדים לא לרגולטור. מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

נכון. לכן כל הבקשה היא שבאמת נעבוד בשיתוף פעולה אחר כך על הנוסח ונראה שאין - - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

על הנוסח או על המהות? את שוב חוזרת ואומרת "על הנוסח". 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

המהות מוסכמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. הנוסח לא יכול לבטל את מה שהחלטנו עכשיו. זה הכול. בעניין הזה קיבלנו החלטה. אנחנו קיבלנו את העמדה של השר שגם צריך להתייחס למה שהוא מבקש, ולכן אנחנו נפנה את העצמאות לסעיף ההוא, שהשר אחראי על העניין.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

תוציאו נוסח ואני אגיב לזה, דויד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. זו הצעת חוק ממשלתית, לכן הנוסח צריך להיות בתיאום איתכם.

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

לכן אני אומר את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. הנושא הבא. כל כך הרבה נושאים השארתם פתוחים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא הרבה. הם פשוט נושאים סבוכים. הנושא הבא גם בסעיף 6 להצעת החוק. סעיף 6 בסעיף קטן א(3) קובע שהמינהלת תנהל את התקציב שהוקצה לשם יישום המדיניות, ואין בהצעת החוק סעיף שמעגן את תקציב המינהלת וגם לא סעיף שקובע את העצמאות התקציבית של המינהלת, ובכלל זה הגורם שממונה על ביצוע התקציב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נו, מה את אומרת על זה עכשיו? 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

למקרה שדאגת, יש לי מה להגיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפעם אני אתן לך ראשונה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק תן לי שנייה להשלים. לגבי עשרות רשויות ומועצות שמעוגנות בחוקים שונים, יש סעיף די סטנדרטי שאומר שתקציב הרשות או המינהלת נקבע בתחום פעולה נפרד, בסעיף נפרד, בחוק התקציב השנתי, ויש הוראות לעניין מי שממונה על אותו תחום פעולה או על אותו סעיף תקציב. הסעיף הזה בכלל לא קיים כאן בהצעת החוק. אז הנושא שעלה לדיון בישיבות הקודמות הוא הצורך בהוספת הסעיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה התקציב של המינהלת, 19 מיליארד? אני רוצה להבין. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רב-שנתית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רב-שנתית. 19 מיליארד. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה שלך? לא הבנתי. מחר בבוקר הממשלה תבוא ותקטין את זה ל-2 מיליארד שקל. אז מה את רוצה? 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

עשו כבר פלאט 10%. נכון, השר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף נתייחס לפלאט.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

נחלק רגע את הדיון לשניים, לדיון המספר ולדיון תחום הפעולה, ברשותכם. לעניין המספר זה משהו שאנחנו לא נוהגים לעשות באף חקיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכון. אני אפנה אותך לחוק התאגיד.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היא אומרת שהם לא נוהגים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. זה היה בהסכמתם. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אתם שוב לוקחים רשויות סטטוטוריות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא? אז בואי נהפוך אותה לרשות סטטוטורית. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני רגע אמשיך ברשותכם. בסופו של דבר תקציב, סדרי עדיפויות – דברים משתנים משנה לשנה במדינה. זכותה של הממשלה לשנות סדרי עדיפויות, ולכן זה משהו שאנחנו חושבים שראוי שיעוגן בתקציב. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אני אתקן אותך. זכותה של המדינה לשנות כל עוד זה כפוף לחוק. כמו שציין פה בצדק יושב-ראש הוועדה, יש דוגמאות שהממשלה לא יכולה לשנות בלי לשנות חקיקה ראשית. אני יכול לתת לך כמה דוגמאות. אגב, זה לא רק מקרה של תאגיד.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אתם כמובן צודקים. לא אמרתי שזה לא קיים בכלל. אני רק אחזור ואומר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תראי, נגיד שמחר בבוקר יהיו בחירות, תעלה ממשלת שמאל והיא תלך נגד הקיבוצים בעוטף. אז מה נעשה? יבואו ויתקנו את כל החוק, את כל התקציב. זה יכול להיות? יחליטו שהם לא רוצים את הקיבוצים. מה נעשה.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

קחי את הדוגמה עכשיו. עכשיו מה עשיתם לנו? הצהרתם בכל מקום ב-19 מיליארד, 19 מיליארד, ואז הייתה לכם מצוקה עם נתיבות ומרחבים ועוד, ולקחתם. בניגוד להחלטת הממשלה משכתם 1.5 מיליארד.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

ובתי המלון גם ירדו משם ועוד פלאט 10%. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

שנייה. אלון, אלון, 1.3. אל תנדב 200 מיליון ככה סתם לפרוטוקול.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הדוגמה היא רלוונטית. זה בדיוק מה שהוא אומר.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

הינה, גם מהביטוח הלאומי לקחתם עוד 200 מיליון שקל. זה אתה לא יודע, השר אלקין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביטוח לאומי?

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

בטח. תשאל אותה. כי זו קופה, כל מה שצריך - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הביטוח הלאומי זה לתושבים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, עד שאלקין יגיע לתפקיד יהיה לו מיליארד. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

דוד, מה זה לתושבים? לא הבנתי. למה אני משלם ביטוח לאומי? אני משלם כל הזמן ביטוח לאומי כדי שייקחו מתקומה? לא הבנתי. יש חוק ביטוח לאומי. אני זכאי בגלל שאני אזרח מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אתה לא זכאי לכל דבר. זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אם אני נפגע איבה? הרי למה נתנו לי? אין לי עיניים יפות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זו תוספת למה שהביטוח הלאומי נותן. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

מה זה? זה נפגע איבה. לא הבנתי. סליחה, בנפגעי איבה, חיילים וכאלה, הורדתם לרשויות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. לא צריך להיות הבדל בין נפגע איבה בשדרות לבין נפגע איבה בתל אביב. אם אתה מקבל תוספת למה שהתקנות אומרות, על זה לקחו לך. מה הבעיה עם זה?

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לא - - - 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

התוספת מהביטוח הלאומי יורדת  מה-19.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, כי זו תוספת מעבר לרגיל, מעבר למה שכתוב בתקנון. זה הגיוני. אז מאיפה ייקחו את זה? 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

נעה, זה נחמד מה שאת אומרת. אבל תגידי לי, אנשים פה יודעים שאתם העמסתם את כל מס הרכוש על 19 המיליארד?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

זה לא מדויק בכלל, ואני אסביר. קודם כול, אף אחד לא לוקח או מחליט. יש ממשלה במדינת ישראל. כפי ש-19 המיליארד עוגנו בהחלטת ממשלה, ככל שהמקורות של 19 המיליארד האלה יורדים זה נעשה בהחלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אנחנו לא מדברים על המקורות, אנחנו מדברים על הסכום. התקציב צריך להיות תקציב שאנחנו צריכים לכתוב אותו בחוק. אם אתם רוצים לתקן אותו, תקנו אותו. תקנו את החוק. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

חבר הכנסת ביטן, אני רק אציין בפניך אפילו רגע את המשמעות האופרטיבית, בלי קשר להתנגדות העקרונית. 19 המיליארד האלה, אם אתה רושם את המספר 19 מיליארד, ככל - - - 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

הוא כבר לא קיים. אל תדברי על מספר שהוא פיקציה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק העניין, שתכף הוא לא יהיה קיים בכלל.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אז אני חוזרת רגע לאירוע הפרקטי. אם אפשר לסיים את דבריי. אם עכשיו מגיע 1.5 או 1.3 כפי שטען דוידי, עוד אין החלטת ממשלה בנושא. אני מחדדת – אבל ככל שתגיע, אז אנחנו נידרש להגיע לכאן לתקן את החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף אנחנו נתייחס לזה. אל תדאגי. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אבל את זה הם רוצים לקחת מתקציב תקומה, גם את המשך ההחלטה. אז 10% פלאט, כסף לנתיבות, לשדרות, לאופקים וליישובים האחרים, החלטת ממשלה חדשה מתקציב תקומה, בתי מלון מתקציב תקומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. מה קרה? נתיבות פחות חשובה?

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

מגיע להם, ודאי. אנחנו הסכמנו בכתב שמגיע אליהם. מה זה קשור? גם היישובים העורפיים אצלי. אדוני היושב-ראש, שמונה יישובים אצלנו עורפיים ולא מקבלים מענה היום.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, המשמעות היא שאנחנו הולכים להתראות הרבה כי בכל שבוע אנחנו נשב פה, ואני מבקשת לתקן את החוק כי המספר הוא לא 19 אלא 18.9 כי הוחלט לא יודעת מה, שנתיבות מקבלת מהתקציב הזה או מתקציב אחר. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא. יותר לא יוחלט. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

המספר הוא תוצאה של סדרי עדיפויות כלל ממשלתיים שמעוגנים בתקציב המדינה. יש החלטות ממשלה שמשנות את המספר הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז אם סדרי העדיפויות לא הולכים לאן שבאמת תקומה נועדה, אז מה קורה? בינתיים לא אוכפים. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

כאילו ש-7 באוקטובר היה לפני 100 שנה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

בסוף יש ממשלה, זה לא אני. הממשלה מקבלת החלטה ולוקחת עליה אחריות. יש לה סמכות ויש לה אחריות לקבל את ההחלטה הזו. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

בחיים לא האמנתי שאני אצטרך להתווכח פה על חוק תקומה ועל תקציב תקומה. באמת. זה עצוב מה שקורה פה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נעה, אני רוצה שתקשיבי. אני ממשיך את דבריה של מיכל ראשת המועצה. הסיטואציה היא כזאת. 19 המיליארד נקבעו אי שם, כאשר העוצמה, האימפקט היה ברור מאליו. מה שקורה כרגע זה שיש כרסום זוחל. מה אנחנו אומרים? אנחנו שמים יתד כמו במשיכות חבל. יש 19, וייגזרו ממנו מה שיוחלט. מפה אפשר רק לעלות בקודש. לא מורידים בקודש. זה מה שיש. אם רוצים לשנות חקיקה אפשר להוסיף בהחלטות ממשלה תוספות כמו שהממשלה רגילה ועצמאות תקציבית. זה מה שאנחנו מבקשים כרגע. פשוט. כאילו היה טבח. כאילו היה טבח.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

היה טבח, וכל האנשים שיושבים כאן כבר שנה ומשהו עובדים מאוד קשה. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אתם הורגים אותנו בביורוקרטיה ובפרוצדורות. את אומרת ממשלה, אבל הפקידות פה גומרת את כל ההחלטות המהותיות שנקבעו מראש. מרוב התקבעות בתוך התבניות של הפרוצדורות והנהלים אתם שוכחים שיש פה צורך לקומם מחדש חבל ארץ שעבר אסון. כולנו רוצים לראות שאנחנו כבר חוזרים לנורמלי. אנחנו לא. אם נמשיך בפרוצדורות הקיימות אנחנו נמשיך לדשדש במקום. את מדברת יפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. אני אפנה אותך לשיפוץ הבית של ראש הממשלה, שכבר שלוש שנים צריך לשפץ בית. זה מה שיקרה פה. אנחנו צריכים פה עבודה מהירה ולא לפי הנהלים הרגילים שלכם. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

חבר הכנסת ביטן, בבקשה רק להסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. רגע. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אתם דיברתם על ביורוקרטיה. אתם הורגים את עצמכם בביורוקרטיה. יהיה רשום פה מספר. אני אגיע בכל שבוע ואני אבקש לשנות אותו. אתם הורגים את עצמכם בביורוקרטיה. אני מנסה להסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא הורג את עצמי. אבל רגע, יש חוקים שרשמו מספר ולא ראיתי התנגדות שלכם. אני אלך לקראתם טיפה. אנחנו לא נכתוב את המספר אלא אנחנו נפנה להחלטת ממשלה ספציפית שקבעה את המספר בחוק, ונכתוב שאתם לא רשאים להפחית את המספר הזה בלי להביא את זה לכנסת לשינוי חקיקה. הינה, הלכתי לקראתכם. לא כותב את המספר. מה את רוצה? 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

יו"ר הוועדה, אני רק חוזרת ומסבירה את המשמעויות של ההחלטה. המשמעות היא שכל פעם שמשנים שקל מתקציב תקומה אנחנו מגיעים לכנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, לא, לא. המספר למעלה. לא לשנות את המהות הפנימית. זה אתם יכולים לעשות.

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני מבינה. אני חוזרת ואומרת שוב, בשביל זה יש תקציב מדינה. בשביל זה הממשלה פעם בשנה או בהחלטת ממשלה עיתית מצביעה על סדרי העדיפויות שלה. אין תקדים למה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יפה מאוד. אז למה בתאגיד אתם לא עשיתם את זה? 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אנחנו מתנגדים לזה מתוקף כל דבר. אפשר לקחת כל חוק ולשים עליו תג מחיר ולנהל את תקציב המדינה אחרת. את זה אפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, רגע. אני כל הזמן מקבל הצעות חוק על התאגיד לתקן את הסעיף הזה בחוק – הצעות חוק פרטיות. מי מתנגד לזה? האוצר. הם אומרים: לא. זה צריך להישאר ככה בגלל עצמאות השידור הציבורי. אותו דבר פה. קבעו כלל שצריכים לשקם את העוטף באופן מהיר. כל העניין זה המהיר. לא רק המהות, גם המהיר. אנחנו צריכים שזה לא יתוקן. אם אתם תורידו מיליארדים - - - 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

יו"ר הוועדה, אתם מציעים הצעה שהיא הרבה פחות מהירה בהקצאת התקציבים שלה ממה שאני מציעה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את מטעה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני מנסה להסביר לכם. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

אף אחד מאיתנו לא מבין את הטענה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים הסברים, אנחנו רוצים תשובות. כבר שנה יש הסברים. יש פה חבל ארץ שעבר את הטראומה הכי קשה, ולא ייתכן שיצאתם בסיסמה, 19 מיליארד או לא יודעת מה, כדי לרצות או להשתיק פה אנשים. יש פה אנשים שצריכים לקום ולהתחיל לחיות. יש שם אזרחים, אנשים ולא מספרים. תסתכלו מה קורה בניר עוז שעדיין תקוע ובאזורים נוספים. אז די להסביר לנו. תנו לנו תשובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, סיימנו את הסעיף.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אדוני, אפשר משפט אחד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אמרנו. אמרנו. זהו. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אנחנו מתנגדים – שיירשם גם לפרוטוקול בבקשה. אנחנו מתנגדים לרשימת המספר. אנחנו לא יכולים ברמת עבודה ממשלתית לעבוד באופן הזה. אנחנו מתנגדים לזה קטגורית. במקומות שבו עיגנו מספר זה מספר שהוא לא משתנה וזה תאגיד סטטוטורי, ואנחנו נשקול את צעדינו כממשלה. אני לא יכולה לשים פה מספר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המספר לא ישתנה. תעשו את זה. תעשו. אני מציע לכם. מה אתם יכולים לעשות? למשוך את החוק ולא לשקם את העסק? אז אל תעשו את זה. אתם לא מפחידים אותי. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

רק לעניין המהירות שדובר עליה. אני לא רוצה להפחיד אף אחד, אני רוצה לשקף את המצב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הינה, אני גם משקף את המצב. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

היום כדי לעדכן הקצאה במסגרת החלטת הממשלה של תקומה צריך להעביר החלטת ממשלה מתקנת.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

אבל ה-17,700 כבר קיים. למה אם את צריכה לעדכן הקצאה את צריכה לבוא לפה? זה שוטף של תקומה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

דוידי התייחס – לא אני – לאיזשהן טענות שיש איזשהו רצון להקצות חלק מהכסף לרשויות שהן העוטף של העוטף. ככל שהדבר הזה קורה, המספר 19 משתנה, אתה מבקש ממני על כל - - - 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

דוד, משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

משפט אחד. תאמין לי שצריך, רק בשביל המספרים. צריך. דוד, משפט בשביל המספרים צריך. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

בזה היא צודקת. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

הוא לא ישתנה יותר. זה הרעיון. הוא לא ישתנה יותר. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אז אני חוזרת ואומרת שבפרקטיקה זה לא שהוא לא ישתנה, אלא יצרת ביורוקרטיה שגורמת לכולנו להגיע לכנסת, ובמקום שאני אקצה לך תקציבים אחת לכל שבוע בהחלטת ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הלכתי לקראתך. רגע. רגע. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דוידי, מה שנעה אומרת זה שכל פעם שנרצה לקחת מהסכום הזה נצטרך לשנות את החוק. איזו תקלה נוראית. כמה קשה. נעה, זה חוק שיחזיק חמש-שש שנים, וכשהוא ייגמר ותרצו להוסיף אנחנו נעביר מהר את החוק לתוספת. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אני משקפת ליו"ר הוועדה שיבין את המשמעויות. ככל שיש 100 מיליון שקל שמחליטה הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אדוני, ירד 1.5 לבתי מלון, נתיבות ומושבים שלנו 1.3, פלאט 10% זה עוד 1.9, המשך החלטה 1.5 מתקומה. זה סך הכול 6.2. יש כולה 5 מיליון בצד שמחכים, אז אנחנו במינוס 1.5. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מיליארד. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

5 מיליארד. יש פה 6.2 מיליארד. אנחנו במינוס 1.5.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כול התקציב שאושר בממשלה הוא גדול מאוד. תפסיקו לבכות.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. אז אתם לא מבינים את האירוע. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גדול מאוד ביחס למה שקרה? קצת התבלבלתם. אין מחיר למה שקרה. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

כל הכסף הלך לשיקום של בתים. אדוני, אתה חייב לשמוע את זה רגע. הוא לא גבוה מדי כי הרוב הלך לשיקום של בתים הרוסים. לפיתוח יש 5 מיליארד. לפי הרשימה הזאת אנחנו במינוס 1.5. אתם יכולים לא להקשיב אבל שיירשם לפרוטוקול. שימו לב, 1.5, 1.3, 1.9 ו-1.5 מביא אותנו ל-6.2. זה יותר ממה שיש וכרגע מוקפא. אין כסף בתקומה. אתם רוצים לסתום את האוזניים? תסתמו אותן. אולי מישהו אחר יגיד שאני לא צודק. תקומה? אולי אגף תקציבים? אני לא צודק במה שאני אומר? 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

במספרים.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

במספרים? אז תגידי מה לא נכון. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

הוקצו כבר 7 מיליארד קודם כול, לטענתו של חבר הכנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. רבותיי.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אבל אתם מתווכחים במקום שאין כסף בכלל. הלך הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אתם אומרים טוב. בסדר.

 << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >>   

היושב-ראש, אם אפשר שתסביר מה ההבדל בין לרשום ממש את המספר בחוק לבין להפנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא נרשום.

 << דובר_המשך >> עדן ביזמן: << דובר_המשך >>   

אז מה ההבדל בין שתי האפשרויות?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שזה יהיה מופנה להחלטה שידעו בדיוק מה יהיה המספר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו רוצים דבר כזה. אנחנו לא נכתוב את הסכום. אנחנו נפנה להחלטת הממשלה הספציפית. יש החלטת ממשלה ספציפית? כן או לא?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יש מספר החלטות ממשלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל באחד מעוגן התקציב. 

 << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >>   

מה ההבדל בין להפנות לבין לרשום ממש את המספר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא מקובל לרשום בדרך כלל בחקיקה. 

 << דובר_המשך >> עדן ביזמן: << דובר_המשך >>   

גם בתאגיד לא רשום את המספר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שם זו הייתה החלטה מיוחדת. גם פה אפשר לעשות.

 << דובר_המשך >> עדן ביזמן: << דובר_המשך >>   

עכשיו הסברת כמה דוגמאות שרושמים את המספר, אז למה לעשות דילוג?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מספיק. מספיק כבר. מספיק. 

 << אורח >> אהד כהן: << אורח >>   

נכון שאין תקדים, אבל גם ל-7 באוקטובר אין תקדים. 

 << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >>   

אתה נותן להם אפשרות אחר כך להסביר למה כן אפשר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מפריע לי. אתה מפריע לי. אני אומר דבר כזה. אנחנו נפנה להחלטת הממשלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

שקבעה את הסכום? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שקבעה את הסכום.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אין כזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, היא אומרת שיש. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

תכף אני אתייחס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז רגע. לא תהיה תיקון חקיקה. אתם תצטרכו כל שינוי לעשות אותו בצו באישור ועדת הכלכלה, ואז אנחנו לא צריכים את זה. זה הכול. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, זה תקדימי - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאוד תקדימי. מאוד. נכון. צודקת. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

- - ברמת ניהול תקציב המדינה ביחסים בין הכנסת לממשלה. אנחנו נשקול מה אנחנו יכולים לעשות לגבי הדבר הזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם הרצח והטבח היה תקדימי. מה לעשות. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים כממשלה להתנהל על כל הסטה של 10 מיליון שקלים. 

 << אורח >> אהד כהן: << אורח >>   

ברור שזה תקדימי. כל 7 באוקטובר זה תקדימי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צא החוצה לחמש דקות. צא. צא החוצה. אתם רוצים שנתחיל להוציא אנשים?

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

זה לא הוא דיבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי דיבר פה עכשיו?

 << אורח >> אהד כהן: << אורח >>   

אני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אתה פעם ראשונה. אבל זה לא אתה. 

 << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז פעם הבאה שתדבר בלי רשות אתה תצא לחמש דקות. 

 << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >>   

אבל לא דיברתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר לך מראש שישר תצא. לא אצטרך להגיד את זה אפילו. כן, כבוד השר. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אם אפשר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. מספיק, נעה. די כבר. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אבל זה חשוב. זה משהו שאנחנו מבחינה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאוד תקדימי. נכון. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

דלא. אנחנו גם אופרטיבית לא יכולים להתנהל ככה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאוד. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת מהוועדה לשקול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שקלנו. שקלנו. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

בסדר. אז אני חוזרת ואומרת, אנחנו נחזור למשרד האוצר, למשרד המשפטים. אי-אפשר שתקציב המדינה ברמת המיליון הבודד יגיע לתקנות בוועדת הכלכלה. אני מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה, השר.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אני רוצה לנסות לעשות קצת סדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם כנראה שכחתם למה נתתם את התקציב הזה. זה מה שנראה לי. שכחתם כבר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שכחו לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ככה זה במדינה. עבר זמן וחושבים שהכול בסדר. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

הדיון הוא לא על הסכום, הוא על האופרציה של הסכום. אף אחד לא מתכחש ל-19 המיליארד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל התנגדתם גם לסעיף המינורי שאני הצעתי בדיון. גם לסעיף הזה התנגדתם. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

צודק היועץ המשפטי. אנחנו דיברנו כרגע רק על המספר. לא דיברנו על החלק של התחום, ואני אשמח להגיע גם אליו. בסופו של דבר תחום הפעולה הוא גם דבר שנותן איזושהי עצמאות או גם יכולת לכנסת לבדוק את עבודת הממשלה, כי זה באמת נמצא בתחום נפרד. אנחנו גם לא אוהבים את זה. זה מוריד גמישות מהממשלה באופן משמעותי, אך אני בכנות שלפחות זה לא סעיף תקדימי. זה משהו שאנחנו מוכנים לשקול. היכולת לשים מספרים ולהגיע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא שמתי מספר. קיבלתי את העמדה שלכם. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אוקיי. יכול להיות שלא הבנתי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

פה הבעיה. כאילו ש-7 באוקטובר לא היה תקדימי. נו, באמת. כבוד השר, בוא נשמע איך אתה מציל אותנו פה אם בכלל. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

 קודם כול, נעה, את צודקת כשאת מדברת על פעילות ממשלה רגילה. בפעילות ממשלה רגילה הממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה. אגב, כשהיא קובעת סדרי עדיפויות היא גם קובעת סדרי עדיפויות גאוגרפים באמצעות כלים כאלה או אחרים, באמצעות החלטות ממשלה על עדיפות לאומית ועוד ועוד. פה זה לא סיפור רגיל. פה יש חוק שהוא בחוק מגדיר חבל ארץ. זה לא אירוע שגרתי שקיים בממשלה. זה חוק שמגדיר חבל ארץ כתוצאה מאירוע לאומי טראומטי חסר תקדים כמוקד לאומי. הרי זה הקונספט המשפטי של החוק. מראש כל החקיקה הזאת אומרת: יש כאן אירוע שהוא לא מנוהל בכלים שגרתיים רגילים של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. זה גם חוק חריג. הכול חריג.

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

נכון. אחרת הממשלה לא הייתה מגיעה לכנסת עם החוק. הרי הממשלה הגיעה לכנסת עם החוק. הממשלה אומרת שיש פה אירוע סופר חריג שצריך להיות מנוהל בכלים חריגים שדורשים חקיקה ראשית. זה קודם כול וצריך להגיד את זה. לכן הטענה שממשלה ברגיל לא מתנהלת ככה ולא יכולה להתנהל ככה, את צודקת. באמת אי-אפשר להפוך את כל תקציב המדינה לפיסות כאלה שכל דבר מנוהל על ידי חוק נפרד וכו'. זה נכון. אבל יש נושאים חריגים מאוד שבהם הממשלה פונה לכנסת. זה אפילו לא חקיקה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, ועשינו איזון ראוי בין מה שאת אומרת למה שראשי המועצות אומרים. מה את רוצה? אני לא מבין. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

שנייה. אני אתייחס לזה. הממשלה אומרת: אני חייבת בחקיקה ראשית, גם משפטית כדי לקבל כל מיני כלים לקבע את זה. זה קודם כול. זה דבר אחד. דבר שני לגבי התקדימים, הוזכר פה תאגיד. אני מכיר עוד תקדים אחד, חקיקה שהיו סביבה הרבה כיפופי ידיים בכנסת בזמנו, קצב גידול של סל התרופות. היו גם הצעות חוק אחרות על קצב גידול של נושאים אחרים. האוצר מסורתית לא אוהב את זה. אני מבין את זה. האוצר רוצה בכל שנה בקביעת תקציב לקבוע סדרי עדיפויות. אבל זאת בדיוק המשמעות שעל נושאים מאוד מאוד חריגים הכנסת אומרת: אני כובלת את ידי הממשלה וידי משרד האוצר וקובעת פה כללי משחק מסוימים. 

לכן בסופו של דבר נכון שזה חריג, אבל הכול פה חריג, וזה חלק מהאמירה של המדינה להגיד: יש פה אירוע חריג, אני רוצה לגדר. כמו שהמדינה אמרה: התאגיד זה אירוע חריג, אני רוצה לגדר; כמו שהיא אמרה: סל תרופות זה אירוע חריג, אני רוצה לגדר וכו'. אפשר לעשות את זה. לא נהוג לעשות את זה, אי-אפשר לעשות את זה לאורך ולרוחב, אבל אפשר לעשות את זה. זה דבר אחד. זו שאלה של מדיניות, שבסוף הכנסת צריכה להכריע פה. 

הנקודה השני קשורה לדרך – אדוני היושב-ראש, פה כדאי שתהיה איתי, כי אתה מציע משהו שהוא לא ניתן ליישום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא ניתן? למה? להביא את זה להחלטת ועדה זה מאוד ניתן. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

זה כן. אני תכף אסביר לך על המספר ההתחלתי, אין למה להפנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה, אין החלטת ממשלה? 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז פרסמתם 19 מיליארד סתם?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

שנייה. רגע, רגע. אני אסביר. תהיה איתי. המספר 19 דווקא מופיע בהחלטת ממשלה. אבל כמו שנאמר פה בצדק, יש פעולה אחת עם הסכום הזה שהיא נעשתה בהסכמה גם של ראשי הרשויות של החבל, והיא הייתה כרוכה בצורך להגדיר מהו החבל. היה ויכוח מה זה חבל תקומה, 7 ק"מ? האם הוא כולל גם אופקים, נתיבות ואשקלון? לא כולל? בוויכוח הזה סוכמה פשרה על דעת כולם, בעל פה – זה לא מעוגן בשום החלטת ממשלה – שמתוך 5 מיליארד שהיו מוקפאים, 1.3 מיליארד ילכו לטובת העוטף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אנחנו נתייחס לזה. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

אבל אין החלטת ממשלה שקובעת את ה-1.3. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. לא. בדיוק אמרתי ליועץ המשפטי שבסעיף הזה - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

צריך להחזיר לנו את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. לא צריך להחזיר. לא צריך להחזיר. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

הסכמתם על זה, אבל החלטת ממשלה לא קובעת סכום. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא הסכמנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, נתיבות לא פחות חשובה משדרות בעניין הזה. הם ממש צמודים אליכם. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. לא. לא נוסיף כרגע.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

למה לא?

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, בנוסח הנוכחי ככל שנותנים לנתיבות שקל מתוך 19 המיליארד, אתה לא מאפשר לי לעשות את החלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע. אמרתי לו שכשהוא כותב את הסעיף ומתייחס לעוטף השני כבר יהיה כתוב שהם לא צריכים להביא לנו את זה לאישור אלא זו החלטת ממשלה רגילה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

לדעתי פה זה ייתקע, כי אין הגדרה משפטית של העוטף של העוטף איפה הוא נגמר. יש כל מיני עוגנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אנחנו נציין את היישובים. עם כל הכבוד, אני הולך לכתוב את היישובים עצמם, לא הגדרות ערטילאיות. הכול יהיה רשום בנספח. נעשה תוספת להסכם שהיישובים של העוטף השני יהיו כתובים. 

<< אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, היישובים שלי שמחוץ לעוטף בפנים? תזכור שבמועצה שלי למשל שמונה יישובים בעוטף ושמונה בחוץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. אוקיי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

שנייה. לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עושה לנו פיליבסטר?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

לא. אני רוצה להאיר את תשומת ליבכם. יש פה הפחתה אחת שהיא מוסכמת, של 1.3. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. אז יכול להיות שצריכים להתייחס לכמה החלטות ממשלה. אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

אבל המספר לא מופיע בשום החלטת ממשלה. רק שתכירו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל 19 אמרת שמופיע. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

19 כן, 1.3 לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. אז אנחנו נתייחס לזה עכשיו. בניסוחים אנחנו נתייחס לזה. אין בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. תנסחו את זה. אבל אני רוצה להפנות להחלטת ממשלה, שלא יגידו שאנחנו עוקפים את הממשלה. אבל כל שינוי יבוא לפה. זה הכול. מה הבעיה? קשה לכם? 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אני חושב שאנחנו עלולים גם להסתבך עם החלטות והחלטות נוספות. כמובן אפשר ללכת גם על המודל הזה, אבל הוא מודל יותר מורכב ויותר מסובך, ואנחנו נכנסים עכשיו להחלטות ממשלה שמתקנות החלטות ממשלה, ואני בסוף לא אדע להגיד מה הסכום שמוקצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? הם יביאו לנו.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אני שוב אגיד. מה שאני הצעתי, ולצערי הרב נציגי משרד האוצר התנגדו – אני עד עכשיו לא מבין למה – זה לכתוב סעיף סטנדרטי כמו שאנחנו מכירים בחקיקה, שתקציב המינהלת ייקבע בתחום פעולה נפרד בתקציב רשויות פיקוח, בחוק תקציב שנתי ושהממונה על סעיף התקציב לעניין חוק יסודות התקציב יהיה מנהל המינהלת. זה מה שאני הצעתי. אני חושב שזה סעיף מקובל ואין קושי בפרשנות שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז אנחנו לא קובעים את הסכום. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אבל זה לא פותר את הבעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא פותר את הבעיה של הסכום. הם יכולים לשנות אותו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. זה לא פותר את הבעיה.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

זה קשור לעצמאות ניהול תקציב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא רק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, לא. אני לא מוכן שישנו את הסכום. לא. לא מוכן.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אבל השאלה היא איזה סכום אנחנו לא משנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אמרתי, 19 המיליארד המקורי. מה שירד ירד. אם הורידו X, ירד. אני לא רוצה לחזור אחורה.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אבל למה תפנה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אנחנו נבדוק את זה. בסדר. נבדוק את זה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

זאת אומרת, אם כבר הולכים לקביעת הסכום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המינהלת והשר יביאו לנו החלטות ממשלה רלוונטיות. זה הכול. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

עוד פעם. אדוני היושב-ראש, אני מסביר. על 1.3 - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה אני הולך לכתוב במפורש. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

שמה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף אנחנו נגיע לזה בסוף. אני כבר אומר, כל עוד לא תהיה החלטה לגבי העוטף השני – בינתיים הממשלה מתמהמהת בהחלטה הזאת משיקולים משפטיים או אחרים – אנחנו נכתוב את זה בחוק. ניתן זמן לעניין הזה, ואם לא יחליטו החוק לא יהיה בתוקף. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אפשר להפנות לסעיף ולהכניס בהחרגה מה שירד. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אז מה אנחנו נעשה, נישאר בלי כלום? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

למה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי לכולם מגיע, לא רק לך. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

מה זה קשור? מה זה קשור? החלטת ממשלה נגמרה. מה זה קשור? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכולם מגיע. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לכולם מגיע, אבל מגיע בהתאם למה שקרה בפועל. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אם זה השיח פה, הוועדה הזאת לא ראויה כדי שנשב בה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אל תשב. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

כן, אני לא אשב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תשב. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אני לא אשב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תשב. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. אדוני היושב-ראש, אתם לא תשימו אותנו בני ערובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי לך, אתה לא חייב לשבת. אתה החלטת ללכת – תלך. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אני אקום ואני אצא מתי שאני רוצה. אם אתה רוצה, תביא מישהו שיוציא אותי החוצה. אני אצא כשאני רוצה לצאת, ואם אתה רוצה תוציא אותי בכוח. אתם לא תשימו אותנו בני ערובה. אתה רוצה לתת לנתיבות ואופקים? אנחנו חתמנו על זה והסכמנו לזה. גם לי יש יישובים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הממשלה צריכה לקבל החלטה. זה הכול. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

שיקבלו החלטה. בינתיים החלטת הממשלה הקודמת נגמרה ב-31 בדצמבר. אין כרגע שום הטבה לתושבי העוטף, שום הטבה – לא מעונות יום, לא חינוך, לא תרבות ולא שום דבר, וכולם מתמהמהים. אדון יוסי שלי שיבוא לפה וסמוטריץ' שיבוא לפה וישבו ויסבירו מה הם עושים. אנחנו צריכים לעזוב שם את האנשים ולבוא לפה להתחנן אליכם? ואגף תקציבים כל היום מתנגד לכל דבר. בושה וחרפה שאנחנו בכלל מגיעים לדבר הזה. תתביישו לכם. תתביישו. תבואו ותראו את האנשים זרוקים כמו לא יודע מה. האנשים האלה עובדים יום ולילה לעזור להם. תמצאו לזה פתרון ותפסיקו להתעלל בנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ראש המועצה, עם כל הכבוד לך שאתה ראש מועצה אתה לא נמצא עכשיו בישיבות מועצתיות.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. אתה יכול להוציא אותי, אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מוציא אותך, אבל תתאפס. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה שתצא? אמרת דברים נכונים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אם אפשר, אני רוצה להגיד דקה אחת את הדברים, ואמר את זה תמיר וצריך להגיד את זה ביושר – אדרבה ואדרבה. אתה אמרת בהתחלה סכום גדול וכו'. אנחנו – דרך אגב, צריך להגיד את זה – הבנו את המצוקה של העוטף של העוטף, מה שנקרא, ואנחנו – ויכולה נעה להגיד לך נעה ויכולים להגיד לך כולם – היינו חלק מהעניין הזה. אנחנו מרגישים באיזשהו מקום שאנחנו, אדרבה, הלכנו לקראת. עכשיו, המשפט הזה שאמרת הוא מאוד קשה מבחינתי. אני מבין את הדאגה שלכם – תשחררו אותנו. תשחררו אותנו. אסור לה עכשיו להתנות את החוק הזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הממשלה מתמהמהת. מה אתה רוצה שאני אעשה? רבותיי, עשיתי את זה בעוד חוקים. עשיתי את זה בעוד חוקים. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לא, אבל אתה כרגע - - -

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, גם אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החוק לא יעבור בלי החלטת ממשלה בעניין. זה הכול. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

זה יתקע את החוק. אנחנו כבר חודשים באירוע הזה, זה לא מעכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא הבנתי. אז בגלל שהממשלה לא מתפקדת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תדאג. הממשלה תקבל החלטה בלית ברירה.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אבל היא מקבלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא תקבל. נכון להיום היא לא מקבלת. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אבל מה זה קשור אלינו, דוד? לא הבנתי, פעמיים אתה מעניש אותנו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מעניש.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

מה לא מעניש אותנו? לפי מה שאתה אומר אין הצבעה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, אני חושבת שעבר כבר מספיק זמן לקבל החלטות. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

ישיבה הבאה לא תהיה הצבעה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכול להיות.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אז למה אנחנו פה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו ננסח את זה בצורה כזאת שרק כשתהיה החלטה על העוטף השני.

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

באמת, דוד. אני מאוד מעריך אותך, אבל זה מזעזע לשמוע את זה.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

בואו נטפל בממשלה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

סליחה. שלום, אני רוצה להבין. כשאתה יושב פה עכשיו בשם נתיבות ואופקים ומרחבים - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ובשם שדרות וכל העוטף.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני שואל, יש הרבה חוקים שקשורים למקומות אחרים. בחיים שלי לא הפעלתי לובי ולא הפעלתי חברי כנסת למנוע חוק אחד עד שיעבירו לי את החוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מונעים. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

זה מה שאתם עושים עכשיו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. לא, דוידי. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

חשבתי שאני בכנסת ישראל. אני הייתי בטוח שאני בכנסת ישראל. אם אני בפרוטקשן ובדילים, אם אתם עכשיו עושים פה איזה דיל על הגב שלנו, זה מזעזע בעיניי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, דוידי. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

כלומר, עכשיו העליתם אותי. אני רוצה להסביר לך משהו. תבין, אני אומר לך ברצינות עכשיו. אני, אלון דוידי, אני איש חזק. יש לי שבעה ילדים. שאף אחד לא יספר פה סיפורים. הילדים שלנו 20 שנה, 23 שנה אוכלים את החרא הזה. אני בעזרת השם אודה. הלוואי, אלו-הים, באמת, הלוואי על מה שאמר טראמפ היום. הלוואי שיהיה. הגיע הזמן שגם אתם תתמכו בזה, שכולנו ראשי המועצות נתמוך ושיעיפו אותם לכל הרוחות. אבל מה שאתם אומרים עכשיו – ואני מזועזע – זה שאנחנו יושבים פה במשך שעה וחצי, ולמעשה זה קרקס, כי אתם יושבים ואומרים "לא" אחרי שאנחנו נתנו לנתיבות. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אז אנחנו צריכים להתנגד עכשיו ולהוריד את זה.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

עכשיו, מה אתם אומרים לי? אתם אומרים לי: לא, תושבי שדרות והעוטף יישארו זקוקים ולא יקבלו את מה שמגיע להם – מה שאנחנו עזרנו לכם לתת עד שייתנו להם. תגידו, אתם שומעים מה אתם אומרים? זה יותר גרוע ממנה – סליחה, נעה, אחלה.  היא לפחות מהמקצוע. מה שאתם עושים פה זה דין פוליטי על הגב שלנו. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

זה לא מצחיק. זה לא מצחיק. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אתה עושה דין פוליטי על הגב שלי, על הגב של הילדים שלי ושל כולם פה. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

אנחנו הסכמנו לתת את הכסף. הסכמנו כי מגיע לנתיבות, מגיע למרחבים ומגיע לאופקים, אז עושים עלינו עכשיו סיבוב? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זאת אומרת אתה הסכמת? זה כסף שלך?

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

בטח. בטח שלי. אז של מי זה? זה של חבל תקומה, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, אבל אתה לא יכול להסתכל על הסכומים, באמת. למה שקרה שם יש סכום? יש ערך כספי? נו, באמת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא הכסף שלך.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

זה כסף של חבל תקומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה הסכמת.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >>   

כן, אני הסכמתי. כן. ואם אתה רוצה לראות, אם אנחנו נתנגד זה גם לא יהיה, עם כל הכבוד לוועדה הזאת. אתה יודע כמה תקציב נתנו לחוסן השנה? במקום 21 מיליון קיבלנו 2 מיליון. זה מעניין פה מישהו שהבן שלי סובל מ-OCD?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. אוקיי.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

מה אוקיי? מה אוקיי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא באתי לריב איתכם, אבל אתם רוצים לריב אין בעיה. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

לכו לעזאזל, כל הוועדות האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. אתה יכול ללכת. לך. לך. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אל תעשה לי ככה עם הידיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לך, לך. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אל תעשה לי ככה עם הידיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא מפחיד אותי.

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אתה אל תדבר איתי ככה עם הידיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לך, לך. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אל תעשה לי ככה עם היד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי אתה מגזים. אתה מגזים. לך. צא החוצה. צא החוצה. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אל תיגעו בי. אל תעשה לי ככה עם הידיים. יש פה ילדים, יש פה אנשים. אתה לא תעשה לי ככה עם היד, לא אתה ולא אף אחד פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אני אעשה מה שאני רוצה. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

מה אתה אומר? מה אתה אומר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תצעק עליי. אל תצעק עליי. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אני אצעק עליך. אני אצעק עליך כי אתה חוצפן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. צא החוצה. צא החוצה. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אתה חוצפן. מדבר גבוהה גבוהה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אוקיי. 

 << דובר_המשך >> תמיר עידאן: << דובר_המשך >>   

אל תיגעו בי. אני יוצא החוצה, אל תיגעו בי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שחררו אותו. עזבו אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה "תעזבו"? מה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, לא מתאים לך. אתה יודע לקבל החלטות חותכות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חתכתי את זה. אין בעיה. 

 << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

דווקא אתה האחרון שהיינו מצפים שזה יעמוד כאן. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני לא מבין, באמת. אנחנו לא רוצים שייתנו לנתיבות? זה שהממשלה לא יודעת לתפקד אז אנחנו אשמים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. הממשלה מתמהמהת בהחלטה והיא לא תתמהמה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז תעמיד להם עובדה. תעמיד להם עובדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא לא תתמהמה בהחלטה הזאת. 

 << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היא מתמהמהת בהחלטה, ובסוף יש פה ילדים ויש פה משפחות ויש פה הרס לא נורמלי ואין פה שיקום, שלא נדבר על כל החטופים שגם ככה אנחנו תקועים שם. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס ברשותכם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

סליחה. רק משפט לדוידי. כמובן שאני לא פה בשם יישוב מסוים. אני מבין מה שדרות עברה. אנחנו פה בעד כל העוטף. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

גם אני. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רגע, דוידי. מה שאני הצעתי, מכיוון שהממשלה מתמהמהת ומכשילה את אותה החלטה ודוחה אותה ודוחה, חשבנו שגם זה צריך להיכנס לאותו חוק ושגם זה יהיה תחת אלקין, ולצאת לדרך עם כל העניין הזה. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

שלום, אני רוצה להתייחס ברשותכם. סליחה, אני לא רוצה להעלות את הטונים. אני לא חושבת שצריך לצעוק. אני רוצה לדבר לשכל הישר. לפני רגע בסעיף הקודם כולם דיברו פה על המקרה החריג והקיצוני של אירוע ה-7 באוקטובר. אז מה קרה שאנחנו חוזרים בחזרה להתנהלות קודמת? איך חזרנו לזה פתאום כי העברנו סעיף אחר? 

עכשיו, שלום, אתה יודע הרי שאני מחבקת את תושבי אופקים שחוו טבח נוראי. אני לא מתכוונת להרים את הקול בוועדה הזו. אני לא מתכוונת לשפוך את כל ה"קישקע" שלי להראות איזה טבח נוראי היה במועצה האזורית אשכול, מרכז הרעש של רעידת האדמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

1.3 - - - 

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין מה הבעיה שלכם. 

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש - - - 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

בוא אני אספר לך. מה אתה אומר? אתה אומר: עד שהממשלה – לך לממשלה. תקרא לממשלה. מה אתה רוצה מאיתנו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הממשלה בעקבות זה תקבל את ההחלטה. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אתה מחזיק אותנו בני ערובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא בני ערובה. זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

אתה מחזיק אותנו בני ערובה, כי כשאנחנו צריכים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

רגע. סליחה, אני מבקשת קצת תרבות דיבור. נו, באמת, תנו רגע להשחיל מילה. אני שותקת כל הזמן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את בכנסת. 

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

כשאנחנו אומרים שאתם מחזיקים אותנו בני ערובה, שלום וכבוד היושב-ראש - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, חס וחלילה.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

כן, כן, כן, שלום, כי אני צריכה מחר בבוקר לשקם. אם אני רוצה שהיישובים שטרם חזרו יחזרו עד סוף יוני, אם אני צריכה לתת מענים היום ליישובים שעברו טבח נוראי ואתם אומרים לי: חכו, כי יש תהליכים, יש פרוצדורה – אז אתם מחזיקים אותי בת ערובה. אתה יודע כמה אני צריכה את זה. אז מה זה, תמות נפשי עם פלשתים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. מיכל - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שלום, אם ראש הממשלה, ממשלת הליכוד, ימין על מלא, אין את המוטיבציה לתת לתושבי אופקים, נתיבות ומרחבים את 1.3 המיליארד, אז באמת עכשיו אני כבר לא מבין. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יבוא לה, יבוא לה. אלון, אני מציע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא רק לאופקים, זה גם לאשקלון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

וגם בתל אביב עכשיו יש הרבה נפגעי חרדה, אז מה יהיה? בואו נטפל קודם איפה שהיה המקרה.  

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דבי, בבקשה. מה שאני מציע זה שבחקיקה ייכנס הסכום או ההפניה לסכום שהחליטה עליו הממשלה ובלי ההתניה לביצוע של החוק עצמו, ואז אנחנו משריינים – לפחות אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. הממשלה מכל מיני שיקולים גוררת רגליים. התפקיד שלנו הוא לאזן את כל התמונה ולא רק חלק ממנה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם גוררים יחד איתם, דוד. דוד, הגרירה נמשכת גם בוועדה. בסוף צריך כסף. הם צריכים לצאת מפה כשהם יודעים שיש להם תקציב. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אתה בדיוק אומר שאתה מחזיק בני ערובה, כי אם אתה אומר: הממשלה גוררת רגליים – ואתם יחד עם זה בשביל להיות מנוף לחץ, אני אומרת איפה האחריות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

האחריות קיימת. אני אומר לך שאם זה יקרה הממשלה תקבל החלטה מהירה בעניין הזה, בניגוד למה שהם רגילים. אין לך מה לדאוג. 

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך מה הדאגה - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני חושב שזו בעיה טכנית, פשוט אין מי שיעשה את זה. אף אחד לא עושה את זה. כבוד השר, אתה הממונה על תקומה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

תנו לי לדבר, אני אדבר. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני נותן לך. אני רוצה ללכת הביתה להעביר את החוק. אני לא מבין, אני לא יכול לעשות כלום היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אפשר, אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

יש שתי סוגיות שאני רוצה לדבר עליהן. דבר אחד, עוד לא סיימתי עם עניין התקציב, כי עברנו על גב התקציב לנושא הזה, ותכף אני אתייחס אליו. אבל בעניין התקציב, האיום הגדול על תקציב של תקומה זה לא גזירת כסף למטרה אחרת כי הגזירה נעשתה בהסכמה וכל השאר אני דווקא לא חושב שיקרה. האיום הגדול על תקציב של תקומה זה שחיקה על ידי הפלאטים - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רציתי להתייחס לזה. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

- - כי בתחילת הדרך של תקומה לא לקחו ממנה פלאטים, או יותר נכון לקחו והחזירו, אז זו הדרך הטכנית לא לקחת. בתקציב האחרון באופן תקדימי פעם ראשונה לקחו פלאט, אבל אמרו במקביל שיגיע כל הסיפור הזה לכנסת בכל מקרה, יהיה חוק תקומה וכו' ואז ידונו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לגבי תקציב תקומה יהיה כתוב בחוק שהפלאט לא יהיה. זה הכול.

 << אורדח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, האם אתה מבין שהמשמעות של המשפט הזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, הבנתי הכול. זה מה שיש.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא הבין וזה הכוח של הוועדה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

- - היא שכל השאר התקנות בתקציב המדינה מקבלות פלאט גבוה יותר - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שיהיה מה שאתם רוצים. לא מעניין אותי. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

- - לרבות החלטת ממשלה לגבי נתיבות ואופקים ככל שתהיה, מקבלות פלאט גבוה יותר.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מעניין אותי. פלאט לא יחול פה. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני מבינה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

נעה, המשפט האחרון היה תרגיל יפה. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

זה מה שהממשלה החליטה, נעה. החוק הזה נועד להחליט את הדבר הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זו המשמעות של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה. צריך להעמיד פה עובדות וזהו. את ההסברים תשמרו. להעמיד עובדות ולקדם. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נעה, איזו למידה מהירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי, לא יהיה פלאט על התקציב הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לכמה שנים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חמש שנים ראשונות לא יהיה פלאט.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, זה נושא שמבחינתנו הוא במחלוקת. אנחנו לא יודעים להחיל אותו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. יש הרבה מחלוקות אצלכם. צריך גם לקדם. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אין סעיפים כאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? בתאגיד אין פלאט. תקשיבי, אל תגידי לי שאין סעיפים. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אתה  יודע למה? כי המספר קבוע בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בתאגיד אין פלאט, ועכשיו אני מתכוון לתקן בחוק של התאגיד שכן יחול פלאט שם. אז אל תגידי לי שאין דוגמאות. יש דוגמאות. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני שוב אציין לפרוטוקול, אנחנו כמשרד האוצר ולדעתי גם כממשלה לא נוכל לחיות עם הסעיף הזה.  

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שנה וחצי - - - על הדבר הכי ברור - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תהיה מודאג. בוא, אתם תיתנו לנו קצת קרדיט. זה שראש מועצה צורח כמו משוגע זה לא שייך אליי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא לא צורח, הוא מדבר מדם ליבו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקשיב טוב, אני אומר לך שתהיה החלטת ממשלה גם על נתיבות והכול. אין לך מה לדאוג. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

אבל כבר שנה ורבע אין החלטה כזו ולא במקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תהיה.

 << דובר_המשך >> רם שפע: << דובר_המשך >>   

אבל אין החלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תהיה החלטה. תהיה החלטה. תן לנו קצת קרדיט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

גם אין חוק על תקומה שנה וחצי. 	

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

ומה עם באר שבע? באר שבע גם תבוא אליך. למה לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, באר שבע לא. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עם תל אביב? גם בתל אביב הכטב"מים קצת ערערו כמה אנשים. מה הקטע? 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שפיר גם יבואו אליך, קריית מלאכי גם יבואו וכל המושבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכולים לבוא, אבל לא נקבל את זה. אז מה אם הם יבואו?

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

מה זאת אומרת? זה התקציב שהוועדה - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, זה יוצא כאילו תקומה וכל התקציב שניתן זה מראית עין על האסון שקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש את אופקים, אשקלון, נתיבות וכמה יישובים שהם לא בפנים – גם אצל ראש המועצה קצת וגם במרחבים. הם יהיו בפנים. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, תגדיר דד-ליין לממשלה שאם היא לא מצליחה לקבל את ההחלטה, שהחוק יתקדם.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נכון. בוא תגדיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז מה?

 << דובר_המשך >> רם שפע: << דובר_המשך >>   

אחרת חוק תקומה ייתקע. כל הכסף הזה תקוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חוק תקומה לא ייתקע. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

דוד, אנחנו לא רוצים לבוא ולצעוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, חוק תקומה לא ייתקע. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

אבל הוא נתקע עכשיו, במציאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אני אומר לך שלא ייתקע. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שלום, אתה ודוד, בסדר? אתם נציגי הממשלה הארד קור של משרד הממשלה, זה לא מש"ס או מישהו. שבועיים? אנשים כמוכם רציניים. אנחנו אנשים חלשים. בואו נקבע פה אולי שבועיים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם הרבה. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

בדיוק. יש לך פה אחדות בין שדרות לקיבוצים. תיקח שבועיים ותעשה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שבועיים? כמה אתם צריכים? אם לא, אז באמת לא - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דוידי, אתה לארג'. שבועיים אחרי תקופה כל כך ארוכה זה יותר מדי. צריך לחתוך בבשר, להתחיל להתקדם. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני לא יודע כמה. אם אתם חושבים שבועיים, בסדר. אבל תהיה הגון. אני מאמין שאתה גם נציג שלנו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי. יש ספק בכלל? 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אז אני שואל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז דעתי היא כזאת. קודם כול אמרו ליישובים האלה: אל תיכנסו לתקומה – סמוטריץ' – כי זה רק בינוי ואין שם שום דבר. אנחנו נעשה לכם משהו בנפרד. זה לא שאתם עשיתם טובה למישהו. אני מנסה להישאר רגוע. אז אל תקפצו שזה כסף שלכם ושעכשיו עשיתם טובה למישהו. לא עשיתם טובה. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

בזכות ולא בחסד - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו, אי-אפשר לטפל בחלק מהעוטף. אנחנו רוצים בשכל טוב - - - 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שלום, עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רגע – ובהיגיון - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שנייה אחת. אנחנו באמת רוצים לטפל בכולם נכון. עכשיו, מכיוון שזה נתקע בדיוק מהסיבות שאמרת לפני רגע שיבואו מקריית גת ומבאר שבע, ובמשרד ראש הממשלה אלקין יודע שמנסים רגע לפתור את הבעיות המשפטיות ולייצר את החלטת הממשלה הנכונה, לדעתי לא צריך להפריד אותם. צריך להכניס את התקציב הזה אצל אלקין ובאותו חוק לתת לכולם. זה הכול. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז שיוסיפו עוד כמה מיליארדים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אז לא הבנתי מה הקשר. אז למה אתה צריך החלטת ממשלה? תעביר אותה. תכניס את זה בתוך החוק אם אתה רוצה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז אני אומר, אם הם יקבלו את דעתי. זו דעתי. אתה שואל מה דעתי? אני רואה את כולכם כאחד. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

בסדר. אבל אני חייב להגיד לך – בוא נגיד את הדברים על אמת. החלטת הממשלה הראשונה דיברה נטו על העוטף. מישהו ממשרד האוצר ניצל לקונה שיצר אותה באינטרס מסוים וממועצת אשכול באינטרס מסוים כדי להכניס שניים או שלושה יישובים, ובגלל זה השאירו את הסעיף הזה פתוח. עשו טעות נוראית. זה כל הסיפור.   

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. גם בהחלטה של העוטף היה סעיף שאומר - - -

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא היה. שייבחן. שייבחן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי. מה זה "שייבחן", ועד שייבחן? אז הם בחנו. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

אבל עברה מאז שנה. שנה עברה מאז שאמרו שזה ייבחן. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שנה וחצי. הינה, בחנו. משרד הביטחון נתן לך עכשיו 7-0. הוא הוציא חוות דעת. הינה, תשאל את השר אלקין. נכון או לא? חוות דעת משפטית של משרד הביטחון אומרת שבהחלטת ממשלה נתנו 7-0. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע. יש לנו עוד נושא. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אתה רוצה שאני אתייחס לזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסוף. בסוף. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

רק להבין את לוחות הזמנים. זה אומר שזה מעכב? אנחנו מגדירים משהו בלוחות הזמנים בשלב הזה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה לוחות זמנים?

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

כן. כרגע - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גוררים עוד קצת. זה ייגרר עוד קצת. זה לא נגרר מספיק.  

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אני אשמח למילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חכה רגע. איזו עוד בעיה יש?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נושא נוסף שעלה בדיונים נוגע לסעיף 8 שעניינו ראש מינהלת תקומה ועובדי המינהלת. הבקשה שעלתה כאן בוועדה היא לקבוע איזשהו מנגנון מואץ לגיוס כוח אדם למינהלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולל ראש המינהלת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כולל ראש המינהלת. אני מבין שהנושא נבחן בנציבות שירות המדינה. נשמח לשמוע התייחסות מנציגי הממשלה ככל שישנה. אפשר לשמוע גם מנציגי הממשלה בשם נציבות שירות המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם פה?

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

שלום, אני ממשרד המשפטים. אני מבינה שמהנציבות לא הגיעו נציגים לדיון. אז אני רק אגיד בשמם שלהבנתי הנושא הזה בשיח עם השר אלקין, ואמורה להיות פגישה בנושא היום במטרה להגיע להבנות איתו. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

יש מחלוקת גם בזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נתייחס לזה. קודם כול, לגבי ראש המינהלת אנחנו נעשה מה שעשינו בחוק רשות החשמל. בזמנו כשעשינו את הרפורמה הכנסנו סעיף שהמינוי של הראשון יהיה בלי מכרז. ככה זה יהיה פה. אנחנו לא נעשה תהליכים מי יודע מה. השר ימנה את הבן-אדם ונגמר הסיפור. זה כתוב בחוק החשמל, זה יהיה כתוב גם פה. אז בזה פתרנו את הבעיה. 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

יו"ר הוועדה, אני רק אזכיר שאתה משווה לרשויות סטטוטוריות רגולטוריות. זה לא המתווה במינהלת תקומה. היא אינה רשות סטטוטורית רגולטורית. היא לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. אתם נגד. הבנתי. רבותיי, אתם יכולים להיות נגד כמה שאתם רוצים. בחוק החשמל הכנסנו את זה כי אמרנו שהראשון ימונה בלי מכרז בסמכות השר, על מנת לקדם את הדברים שקשורים לרפורמה בזמנו. אותו דבר פה. אני לא רואה מצב שעכשיו נעשה תהליכים מי יודע מה. צריכים להיכנס לעבודה מייד. איך אמרתם? צריכים להיכנס מייד לעבודה. ניכנס מייד לעבודה. 

 << דובר_המשך >> נעה שוקרון: << דובר_המשך >>   

אני חוזרת ואומרת, ההבדל הוא שרשות החשמל היא רשות סטטוטורית. מינהלת תקומה אינה רשות סטטוטורית. הדין שונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא "הדין שונה". אנחנו קובעים את הדין, לא אתם. אל תגידי לי "הדין שונה".

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז בוא נגדיר את תקומה עם כל ההגנות שיהיו לה, כדי שהדין לא יהיה שונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עכשיו, כבוד השר, מה לגבי העובדים?

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אני אתייחס לסוגיה הנציבותית ואחר כך אתייחס לסוגיה השנייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לנו הרבה זמן. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

לא, לא, אני אמהר. בסוגיה של הנציבות יש שתי סוגיות. קודם כול, לגבי ראש המינהלת אני רק מפנה את תשומת ליבם גם של משרד המשפטים וגם של נעה שיש אפילו החלטת ממשלה קיימת, על כך שראש מינהלת תקומה יתמנה ללא ועדת איתור אלא בהליך מזורז. זה מפורש, החלטת ממשלה מפורשת. לכן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זהו? התייאשת?

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לא התייאשתי. אבל קיבלתי תשובה ברורה, ולכן אנחנו הולכים בכבוד. אני מכבד את כולכם, השר אלקין, ביטן וכל חברי הכנסת. אתם שמים אותנו בני ערובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור. אז לבטל את כל מה שהחלטנו היום? זה היה לטובת - - -

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אולי. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

לא. עם כל הכבוד, הייתי הרבה פעמים בישיבות ובחיים שלי לא שמעתי שבאופן מודע ועדה אומרת שכל מה שדיברנו – גם למה אתה אומר את זה? באתי בצורה מכובדת - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל שב. למה אתה מדבר בעמידה? שב.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני באתי בצורה מכובדת. אני גם אומר יישר כוח על הדברים. אבל מה אתה רוצה, שאני אחזור הביתה עכשיו לעירייה ויגידו לי החבר'ה של העובדים הסוציאליים, החינוך, בתי הספר שצריך להקים, מרחבי החוסן – כל הדברים האלה עכשיו מנוטרלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל החוק עוד לא נגמר בעצמו, גם בלי קשר לעוטף של העוטף. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לכן אמרתי יישר כוח על כל מה שאתם עושים. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

חבר הכנסת דנינו, אנחנו חייבים לתת מענה. אני רוצה רגע להגיד. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל תגיד כמה זמן אתה נותן לזה? שבוע? שבועיים? כמה?

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

שנייה, אלון. אני תכף הולך להציע משהו גם על זה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, בסוף ראשי העיריות בחזית, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. אבל זה חשוב לשמוע מה אפשר להגיד.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אתה יודע מה מאכזב? שהם כל כך שולטים בכם שהם אפילו לא באים לפה. תראה איזה יופי. אני עוד בא להתמודד בשביל התושבים שלי. הם יושבים במשרדים שלהם, בעיריות שלהם, במועצות שלהם, יושבים. הם בכלל לא מתאמצים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אלון, לא מתאים.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אחי, לא מתאים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שכנים שלך. לא מתאים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אל תגיד לי לא מתאים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר לך לא מתאים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אמרתי לך גם מה שאמרתי לך גם בפעם שעברה: אם זה תלוי במה שאתם רגילים, זה הכי קל. זה הכי קל. מה זה לא מתאים? מה אתה חושב, שאני בא לפה כי משעמם לי? אני מכבד אותך. אני גם מכבד את ביטן. אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת בהרבה דברים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, וגם יש לו את היכולות לשנות.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

מה אתה רוצה, שאני אשתוק? הם אפילו לא פה. ההפך. דרך אגב, תשאל את נעה. מי שהציע את זה זה אנחנו. אנחנו ישבנו ואמרנו: תיקחו מתקומה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

סליחה. אתה טועה בגדול, אבל אני לא רוצה להתווכח איתך ולא רוצה לנהל את הדיון הזה איתך. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אתה רוצה? תשאל את שר האוצר. תשאל את יוסי שלי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא? הוא ראש העיר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא לא צודק. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

מה לא צודק? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא צודק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה הוא לא צודק? 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני הייתי בישיבה. אתה בכלל לא היית בישיבה הזאת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יודע באיזה ישיבה היית, אבל תבדוק איפה סמוטריץ' היה שלושה-ארבעה ימים אחרי ומה הוא הציע. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה. יודע מה? קח את כל הקרדיט. יודע מה? הלוואי שהייתי רואה אותך נלחם בשבילנו כמו שאתה נלחם בשבילם. בסדר? זכותך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למה אתה אומר את זה, דוידי? אנחנו עושים הפרדה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? לא נלחמים בשבילך פה? טוב. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני רק אומר לך שאני מוכן להתערב איתך שאם זה היה הפוך - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

באמת? יש לך ספק? 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אם היה הפוך? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא היינו נלחמים? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

נלחם בשבילי? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

תגיד לי, אתה מסתלבט עליי?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני מסתלבט עליך?

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אתה מסתלבט עליי? אני לא רוצה להגיד לכם מה עשיתם לפני כמה חודשים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז אתה יודע מה? אתה לא מעריך אותנו נכון. היינו נלחמים על שדרות כמו שנלחמים על נתיבות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ממש.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה עשו?

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

תילחם על נתיבות, אבל תעזוב אותי, תשחרר אותי. מה אתה רוצה ממני?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון – ולא רק אותו, את כל העוטף. דוד, אי-אפשר לשים אותם באותה קטגוריה, באמת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, אני רק רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע. רק רגע. דוידי, אתה לא מכבד אותנו.

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני לא מכבד אותך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. אני אגיד לך למה. מה שהחלטנו פה היום זה דברים חסרי תקדים מבחינת חקיקה ומבחינת ביצוע של חקיקה. אז קודם כול, תירגעו. כמו למשל הנושא של הפלאט, שזה הרבה מאוד כסף, אין תקדים לזה. אז תעצור. מספיק כבר. די כבר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אלון, בטיפה סבלנות תראה שהכול יסתדר. טיפה סבלנות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה סבלנות? יש שם אנשים. מה זה? 

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

אנחנו לא נוכל לעשות את סעיף הפלאט. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

משרד הביטחון שיתבע אותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

די כבר. יש גבול לכל דבר. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

שנה וחצי לא הוציאו חוות דעת משפטית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אני שר הביטחון? מה אתה רוצה ממני?

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אני יודע מאותה סיבה – ששר הביטחון יתבע אותי. הגיע שר ביטחון חדש, ישראל כץ – תקשיבו לזה – יומיים ויצאה חוות דעת משפטית. אז תפסיקו לטאטא. אין לי בעיה. היינו סבלנים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא הצלחתי להבין מה יומיים שר הביטחון. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שלום, הקפיאו אותה שנה וחצי בשביל לתת לנו את הכסף של הפיתוח.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה כורכים אותה עם ערים אחרות? זה מה שאני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם שם יש בעיות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. גם שם יש בעיות, אבל הוא מדבר על עצמו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הממשלה מתמהמהת בקבלת החלטות, ואנחנו נכריח אותה לקבל החלטות. 

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין בעיה, אבל הוא יודע מה הוא צריך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא מתמהמהת והיא תמשיך להתמהמה, ובסוף יש פה בני ערובה. יש פה תושבים, יש פה אזרחים שעברו טראומה לא נורמלית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אלון, אתה תראה שזה עוד ייצא מהר מאוד. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

לי לא אכפת. דרך אגב, אל תסכסכו בינינו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאנחנו מנסים לא לעשות. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל אתם - - - של הממשלה. כנראה מישהו לא סופר אותך ואת ביטן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אם אתה צריך אותי שם, אני גם אעזור לך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. זה מה שאנחנו רוצים, שתעזור לנו.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. רבותיי, מה לגבי כוח האדם? בוא נסיים.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

חבר הכנסת דנינו, יצא לי להכיר אותך ואני יודעת עד כמה אתה רגיש למצוקות. אמרתי לך בפגישה איתנו, עוד לפני שנכנסתי לתפקיד נפגשתי עם פורום הביתה של הקיבוצים האדומים. הם אלה שאמרו לי 1.3 מיליארד – הם נקבו בשם הזה: מיכל, זה בסדר וצריך ללכת לרשויות האלה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

מי אמר לך את זה? מי אמר לך? 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

הקיבוצים אמרו את זה, ואני גם חושבת בעצמי שזה נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מיכל, אבל הכסף הזה יכול להיקבר ולא לצאת. הוא רק יירשם באוצר כאילו לקחו את הכסף.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אני מבינה. חבר הכנסת, בוא נעביר את החוק הזה, ואנחנו איתכם בשביל לעשות התאמות אחרי שהוא עובר. אבל הילדים אצלי היום צריכים את המענים. הקהילות צריכות את המענים מחר בבוקר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מסכים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ביטן, שחרר סכום מסוים ותשאיר נתח אחד לשאר המחלוקות. למה אתם תוקעים את כל הסכומים עכשיו? 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אנחנו איתכם לגמרי באש ובמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא מסיימים את החוק היום. נדבר על זה. סיימנו היום את החוק? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא סיימת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא סיימנו. מה הבעיה? לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל עוד פעם, מתי תסיים? עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני חושב שהוועדה דנה מהר מאוד בחוק הזה.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

נכון. אבל אנחנו צריכים לדעת מה תאריך היעד. אני יודעת שכשאתה מחליט זה יקרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז החלטנו. מה את רוצה?

 << דובר_המשך >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר_המשך >>   

מה תאריך היעד? מתי אנחנו סוגרים את החוק? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מתי מעבירים את החוק? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי, אנחנו קושרים את הכול בכול. החוק הזה ייגמר עד סוף פברואר. אין מה לדאוג. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זו גם נחמה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הניצחון המוחלט בסוף פברואר. שתי המשימות כבר ביצענו.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תחכה לראות מה יקרה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אבל שיהיה ניצחון מוחלט, לא כמו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוידי, הכי קשוח בעוטף מתלכלך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקשיב, אם טראמפ יצליח במשימה, ייקחו לכם את כל 19 המיליארד. הבנת? תחשוב על זה פעם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג. לא ייקחו שום דבר. אנחנו לא פראיירים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוידי, אתה אחלה בן אדם, ולא חשוב מה, תמיד נעריך ונאהב אותך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, אתה יודע מה זה עושה להם? יהיה יותר יקר מתל אביב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוידי, שים לב עכשיו שהאוצר מבסוט. הוא מעכב הוצאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לכם טעות. אם טראמפ יצליח, אנחנו ממנים את דוידי למושל עזה. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

זה שוסטר רצה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אמרתי שגריר ישראל בעזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תאמין לי שהוא יצליח גם שם אם היו עושים את זה מזמן. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

עכשיו אתה מוכן לתמוך סוף סוף בתוכנית של טראמפ?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תגיד, אתה עושה צחוק? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא? מה, התוכנית של טראמפ לא טובה לך?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תוכנית מעולה. הלוואי שזה יקרה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מאחל הצלחה לכל הצדדים. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

חבר'ה, זה לא יקרה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה יקרה מחר אני בכפר עזה עם הבת שלי. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

לא, דווקא בני תמך, אלון. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. הוא אמר שאלה הצעות מעניינות. ביבי אמר הצעות מעניינות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה? שוסטר, אתם נגד?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הצעות מעניינות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. זה חשוב. הלוואי שזה יצליח. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

שוסטר, אתם לא בעד התוכנית של טראמפ?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני בעד האמירה של ראש הממשלה – הצעות מעניינות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אין לך עמדה עצמית משלך?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם תחכה להצעות של ראש הממשלה, זה ימשיך להיראות כמו שזה נראה. הלוואי שהם יישמו את זה. תוכנית מעולה גם בשביל האזרחים שם. אני הייתי קופצת אם הייתי אזרח שם. איפה הם, בזבל? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

לא. נראה לי שוסטר בחרדות, דבי.

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

חבר'ה, מכיוון שזה לא יקרה אז בואו נחזור למציאות וננסה לקדם את החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, רבותיי. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אחרי שפתרתם את עזה אני אתייחס לשתי סוגיות. דבר אחד, בהמשך למה שהעליתם, אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי, דיברנו על ראש המינהלת, ועכשיו לגבי עובדי המינהלת. עד 31 בדצמבר למינהלת היה מנגנון של הפטור מהליכים מכרזיים רגילים של הנציבות והיה תהליך של איוש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עד איזה תאריך?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

עד סוף שנת 2024. הפטור הזה פג תוקף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפטור מתוקף החלטת הממשלה?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

זו החלטה פנימית של הנציבות. זו אפילו לא החלטת ממשלה. זו החלטה פנימית של הנציבות שנבעה מתקופת התארגנות ראשונה. המינהלת ביקשה להאריך את זה לשנת 2025. מפה לשם, בהתחלה הנציבות התנגדה. הנציב לשעבר היה מוכן להעביר את זה, אבל עד שהוא התחיל להעביר את זה הוא התחלף ולא היה נציב, והיה בלתי אפשרי לטפל בזה כי אין ועדות פטור. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו אפשר לעשות את זה?

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

עכשיו יש ממלא מקום נציב. יש סוגיה מרתקת מה מותר לו ומה לא. אני לא נכנס לזה בשולחן הזה, אבל לכאורה אפשר. אני גם אסביר מה הקושי הייחודי שיש למינהלת מבחינת העובדים. אני קיבלתי החלטה ניהולית ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד. בדיוק המינהלת הייתה צריכה לצאת מוועדה לאנרגיה אטומית. עלתה שאלה לאן עוברים, ונתתי לשאלה הזאת תשובה ביום הראשון, כי לא חשבתי שיש מקום להתלבט פה. התשובה הייתה: עוברים לעוטף. לכן המינהלת כרגע בהיערכות למעבר לעוטף. שם היא צריכה להיות. היא מטפלת בעוטף, צריכה להיות בעוטף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז העובדים יעזבו?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

יהיו מספר עובדים – אני מקווה שמצומצם – שיכול להיות שירצו לעזוב בגלל השינוי הגאוגרפי. אי-אפשר לשתק את המינהלת שהיא תיכנס לתהליכי מינוי רגילים במצב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. מה הבעיה? נאריך את התקופה.  

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

שנייה. לכן אמרתי לנציבות, ואני אומר גם לך, לא חייבים בשביל זה חקיקה ראשית. אמרתי לנציבות: תאריכו את זה לשנה, או סיום מעבר פלוס שלושה חודשים. זה בערך פלוס-מינוס גם דומה. מבחינתנו לא צריך מעבר לזה באמת. עכשיו, או שהנציבות תספיק לעשות את זה עד החקיקה או שתחוקקו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו בעד זה. תשקלו את העניין הזה, ואם תודיעו לנו פה בוועדה שזה מה שיהיה - - -

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

לא שזה מה שיהיה אלא שזה מה שקרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע – שתהיה אורכה לאור המעבר לעוטף שחלק יעזבו, תאריכו את התקופה של ההחלטה הקודמת בשלושה-ארבעה חודשים. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

לא, לא, לא, זה יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

כי המעבר מתוכנן בקיץ ועוד שלושה חודשים אחרי זה, כי אף עובד לא - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עד סוף דצמבר 2025. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איוש זה חצי שנה ממוצע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא עובר עכשיו?

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אני עובר עכשיו. מה זה עובר? מינהל הדיור שוכר מקום, מסיימים שיפוץ שלו בבנייה.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אתם תשקלו את זה להודיע לנו, ואם אתם תודיעו אז אין צורך להתערב. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

לא, לא להודיע. פה לי יש בקשה. היות שכל הסוגיה מה אפשר ומה אי-אפשר, יכולים או לא יכולים, הכול בערפל קרב ואני לא יודע מתי יהיה נציב נורמלי. התקבלה החלטת ועדת פטור. מה שצריך זה לכנס ועדת שירות ולהחליט על הפטור. זו ישיבה אחת. אז או שממלא מקום הנציב יעשה זה וכשנגיע לפה לחקיקה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אין לו סמכויות. זו הבעיה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

לא. יש לו, יש לו לזה. יש לו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. אנחנו איתכם בעניין הזה. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

אז או שזה קרה או שזה מחוקק. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

מה ההצעה לגבי החוק? 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

לגבי הסוגיה הגדולה שהתפוצצה פה, מאוד כואב לי. יכול להיות שאלה שלא רוצים להוציא את הכסף חייכו ממה שקרה פה, כי למעשה בסוף זה הפך למאבק בין אלה שנפגעו לאלה שנפגעו. הרי כולנו יודעים שגם אופקים נפגעה. אין על זה מחלוקות. לכן נכון שצריך למצוא לזה פתרון. מצד שני, לך אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם אתה אומר שעיכוב חוק תקומה הוא כלי לחץ על הייעוץ המשפטי לפתור את החלטת הממשלה, חוששני שלא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה מתכוון הייעוץ המשפטי לממשלה. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

כן, כן, כן. שם עיקר הבעיה. לא מצליחים במשרת רה"מ לעבור את המשוכה המשפטית להגדיר בדיוק את העוטף של העוטף. לכן ההצעה שלי היא כך. אני מבין שאתה רוצה להרים מנוף ולגמור את האירוע, אבל במקום לעשות התניה שלילית שהיא בפועל אולי לא תחלט שום דבר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? אתה אומר שאם נעשה התניה הם לא יחליטו כלום?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אתה אומר שמשרד האוצר בעצם לא רוצה לתת את 19 המיליארד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא רוצה לתת כלום. אפילו את ההטבות עוד לא המשיכו. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

זה בכלל לא משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הממשלה לא רוצה לתת את 19 המיליארד? 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

יש לי ויכוחים עם נעה, אבל בנושא הזה זה בכלל לא היא.

 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

לפרוטוקול, חברים. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

זה לא היא. זה לא משרד האוצר, זה לא אגף התקציבים. זה במקום אחר. זה שוכן בסוגיה המשפטית. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אפשר להתייחס?

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

רגע. אני רק אסיים את הצעתי. אם אתה רוצה להרים מנוף אמיתי, בסופו של דבר אם לא מצליחים לקבוע משהו בגלל ויכוחים משפטיים ברמה של הממשלה, יש כלי חקיקה ראשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יודע את זה. 

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

האיום הנכון צריך להיות לא לעכב את כל החקיקה, אלא להכניס סעיף בחוק שיפתור גם את הסוגיה הזאת. אתה מחוקק ראשי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאני מציע מהרגע הראשון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בחוק אני מתכוון לכתוב שבנושא העוטף של העוטף ניתן זמן לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה. זה אני מתכוון. 

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ואם היא לא תקבל החלטה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אמרתי דברים מסוימים ולא סתם אמרתי אותם. זה שקפצו ראשי המועצות זה בסדר גמור. אבל זו בעצם התראה לממשלה. יש לכם שתי אופציות, או לקבל את החלטת הממשלה מהר מאוד לפני שאני מסיים את החוק, או שאני אכניס לחוק את 1.3 כבר בתוך החוק וזה יהיה באותם תנאים של החלטת הממשלה על העוטף. יש לכם שתי אופציות. תראו, אתם לא יכולים להתעלם. אני לא יודע מה הסיבות המשפטיות שלכם. באמת אני לא יודע. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אבל אין סיבות. זה מה שאני מנסה לומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש גבול לכל דבר. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להבהיר בהקשר הזה. ההחלטה שקבעה שחוק תקומה יקודם בנפרד ותקודם החלטת ממשלה נוספת למה שיוגדר כעוטף של העוטף זה נושא מקצועי. אין כאן היבט משפטי מעבר לזה שצריך לעשות בחינה משפטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה לא מקבלים החלטה?

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אני ארחיב. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אבל נועה, את לא מוסיפה ולא מסבירה שכרגע כשמנסים להכין את החלטת הממשלה של העוטף של העוטף זה נתקע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה תוקע את זה?

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אני אסביר וארחיב. אני ממשרד ראש הממשלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שלום, הדס. איפה את? לא רואים אותך. שלום. 

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אני מוחה על איך שהצגת את עצמך, אבל בסדר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יש התחייבות של הדס שהיא לא יוצאת ממשרד ראש הממשלה עד שהיא מסיימת את זה. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

וגם כשאני אצא אני אמשיך ללוות את זה. אני אסביר מה העניין. הבסיס של ההחלטה הוא בסיס מקצועי. כדי לקבל אישור לבסיס מקצועי ולא לבסיס ביטחוני – בגלל זה היה העיכוב. לא נתחיל ללכת אחורה בזמן. אני אגיד במשפט אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסיס ביטחוני? אז הינה, הוא אמר שתוך יומיים שר הביטחון נתן חוות דעת. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

בחיים לא נקבל, כי זה - - - 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים לבסס את זה על בסיס ביטחוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה?

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

לכן בדיוק מהסיבה הזו אנחנו הולכים על בסיס מקצועי. כדי לבסס בסיס מקצועי שאין לו פרצות ואין לו השלכות רוחב ואין לו השפעות שאף אחד בשולחן הזה לא רוצה, ואנחנו רוצים החלטה שתהיה הרמטית, מתאימה בדיוק לצורך שקיים בעוטף של העוטף, זה צורך שהוא מאוד קשה להגדרה. זה אומר שצריך לאפיין את כל הפרמטרים בדרום, וזה לא קל. זה גם לעשות הרבה ניתוחי מידע. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו עבודה בינונית או קרוב לזה. זו תהיה עבודה מצוינת ומקיפה. נעה מכירה את השלבים, מכירה את התהליכים. זה לא נעצר. זה ממשיך ביתר שאת. אני חשבתי שזה יהיה קצר יותר – אני אומרת את האמת – אבל אנחנו נצטרך עוד קצת זמן. תוך פחות מחודש זה יעבור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מה לוחות הזמנים הריאליים?

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

פחות מחודש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. עד שנעביר את החוק זה חודש. תעשו את זה בשלושה שבועות. 

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

אנחנו עושים את זה במקביל עם מיטב המוחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, תקשיבו. עם כל הכבוד לממשלה, אני לא מקבל את העניין הזה. מה שהחלטתם לגבי העוטף זה מקובל. אין בעיה. מגיע להם. אני בכלל לא מתווכח על זה. אבל גם לאחרים מגיע, אלה שממש קרובים לעוטף. יש גם מושבים או קיבוצים בתוך העוטף שלא מקבלים כלום, שהם לא חלק. זה לא הגיוני. אנחנו רוצים לפתור את זה. 

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

העבודה הזאת מתייחסת להכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. יש שתי דרכים, או שאתם תעשו עבודה מהירה, יותר מהירה ממה שאתם רגילים לעשות לצערי הרב, ותסיימו את העניין. 

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

אנחנו הכי מהירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע – או שאני אכניס את זה לחוק. האופציה השלישית היא שאני אעכב את החוק. זו אופציה. אתם הממשלה רוצים שאנחנו נעכב את החוק בגלל זה? אתם לא רוצים את זה, נכון? למרות שמשרד האוצר אחרי היום נראה שהוא רוצה, אבל לא משנה. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

יש כבר תכנון על 19 המיליארד. 
 
 << אורח >> נעה שוקרון: << אורח >>   

עד שאני לא אשמה במשהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במצב הזה יש לכם את האופציות לעשות את זה. אני מבקש, אם אתם כל כך מודאגים בעניין הזה אני מציע - - - 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

שמונה או תשעה חודשים רבים על החלטה. אתה יודע מה יקרה אם יהיה משהו חדש? 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

לא נכון. לא שמונה ולא תשעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. אני מבקש מהשר, תכנס את הנושא של העוטף שבעוטף ותציע לנו נוסח.  

 << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >>   

אני מנוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתה מנוע?

 << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >>   

 כי הרי הסיפור הזה של הסעיף על ההחלטה על העוטף של העוטף הוא סעיף 4 בהחלטת ממשלה שמתייחסת לחוק תקומה. בהעברת סמכויות מראש הממשלה אליי, ראש הממשלה או יותר נכון אנשיו התעקשו מפורשות שהסעיף הזה לא יהיה אצלי אלא יהיה אצל ראש הממשלה, כי הוא ידע לפתור את זה יותר מהר. לכן הסעיף הזה נשאר אצל ראש הממשלה. אז אני מנוע. זה סעיף שהוחרג. בהחלטה על הסמכויות שלי זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. אתה לא יכול. בסדר. היועץ המשפטי, אני מבקש שתנסח לנו נוסח לתוך החוק – שיהיה לנו מוכן – לגבי 1.3 מיליארד והעוטף של העוטף. אתה אחרון. קדימה.

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. הצגנו בדיון הראשון בוועדה ביתר שאת מה המשמעות של העיכוב בהעברת החוק הזה, ואני רוצה לשים את זה פה ברמה המקצועית. במדינות מתוקנות בעולם שעברו אסון החוק מבטיח את השיקום המיטיב. במדינות שזה לא קרה, גם מדינות מתוקנות, השיקום לא קרה בצורה טובה. אנחנו רואים הלכה למעשה למעלה משנה שהעיכוב בחוק הזה פוגע בשיקום. לא כולו הונח פה. היו ניסיונות להביא חוק עוד בעבר. מה שאנחנו יכולים לעשות היום זה רק לתקן את הבתים, להביא מורה, להביא עובדת סוציאלית. לא מצליחים להביא את הבשורה שהממשלה שמה עלינו כמנדט. אנחנו תקועים בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החוק הזה התעכב לא בגללנו. 

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >>   

5 המיליארד מעכבים את הבשורה, מעכבים את השיקום הנרחב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איפה הייתם עד עכשיו?

 << דובר_המשך >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר_המשך >>   

אנחנו מנסים בכל דרך להגיע לכאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שנה לקח לכם להביא את החוק הזה. אז מה אתה רוצה ממני?

 << דובר_המשך >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר_המשך >>   

אני לא באתי בטענה.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מעכב את זה קצת כדי לפתור בעיה. 

 << דובר_המשך >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר_המשך >>   

הפוך, הפוך. חלילה. חלילה. ארבעת הדיונים שהיו פה בוועדה רצו מהר, התקדמו יפה. גם היום התקבלו פה החלטות – טובות או רעות זה לא משנה, זה מקדם להחלטה. המשמעות של זה שהחוק לא עובר פוגעת כבר למעלה משנה בשיקום העוטף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הצעה קטנה. תקבע הצבעות בסוף החודש. תדע הממשלה שבמידה שהיא לא מצליחה לסגור את העניין הזה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אנחנו לא סיימנו את הניסוחים.

 << דובר_המשך >> רם שפע: << דובר_המשך >>   

בסדר. עוד דיון אחד זה יסתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד, כל הזמן הממשלה מעכבת דברים וכשזה מגיע אלינו רוצים הכול מהר. אז יש גבול לכל דבר. אני אומר לכם חד וחלק – ולא משנה שראשי המועצות יכעסו עליי – הנושא של העוטף שבעוטף ייסגר גם. אני אמרתי את זה למרות שצעקו עליי. יש שלוש אופציות לעניין הזה, או שאני אעכב את ההחלטה בעניין הזה באישור המליאה, או שאני אכניס את זה לחוק, או שאני אכניס את 1.3 המיליארד עם העוטף לתוך החוק עצמו ואנחנו נקבל את ההחלטה במקום לממשלה. זאת גם אופציה. אני אמרתי לו שינסח לי את הסעיף. הממשלה צריכה לקבל החלטה, או שתביאו את זה להחלטת ממשלה או שיהיה עוד תקדים שנאשר בחוק עצמו. זה ברור? אני ברור לגמרי בעניין הזה, אז קדימה. תפסיקו להאשים אותנו באיזה עיכוב של שבוע. יש גבול לכל דבר. 

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >>   

לא האשמתי.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>   

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנחנו תומכים בזה, רק הבקשה היחידה היא לקבוע את זה עד סוף פברואר, כמו שאמרת. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עד סוף פברואר זה ייגמר. אמרתי את זה. זה שאני מעכב את זה קצת, אז מה. אנחנו לא עיכבנו כלום. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

הטענה שלנו היא לממשלה, לא לוועדה. אנחנו רוצים שהממשלה תסגור את ההחלטה כדי שחוק תקומה יעבור. זה הכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור. אז צריך ללחוץ אותם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כמו תמיד דוד יעשה את העבודה של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

התפקיד שלנו הוא ללחוץ את הממשלה. מה הבעיה עם זה?

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

ההצבעה תהיה בסוף חודש פברואר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> אלון דוידי: << דובר_המשך >>   

אז זו ההחלטה. מאה אחוז. 

 << אורח >> רם שפע: << אורח >>   

עד אז צריך עוד דיון.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה תלוי גם בכם. תסיימו את הניסוחים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

היא. לא אני. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. אתה, אתה. דוידי אחראי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 גם אתה משתתף בזה. 

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

דוידי, גם אתה אחראי על הניסוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכנסנו גם אותך בניסוחים. 

 << אורח >> אלון דוידי: << אורח >>   

אני סופג הכול. לא מעניין אותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << אורח >> רעות בן חור: << אורח >>   

רגע, רגע. לפני שנועלים את הישיבה, אני ממשרד הפנים. אני מבקשת להתייחס לסעיף שהיו"ר ביקש להכניס, לחוק לפיו תבוטל ההחלטה בנוגע לתיקון עיוותים של תקציב 2024. אני רוצה לומר לפרוטוקול שהשר כמובן מתנגד לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז. בטח שהוא מתנגד. הוא החליט החלטה לא הגיונית. בגלל שיש להם תקציב הוא הוריד להם את תיקון העיוותים. למה? באיזו זכות?

 << דובר_המשך >> רעות בן חור: << דובר_המשך >>   

לא התלווה אליי נציג מקצועי שיכול לענות לך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מדבר נגד השר, אבל אני לא מקבל את העמדה שלו. 

 << דובר_המשך >> רעות בן חור: << דובר_המשך >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>