פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 01/07/2021 מושב ראשון פרוטוקול מס' 6 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ"א בתמוז התשפ"א (01 ביולי 2021), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר זאב בנימין בגין חברי הכנסת: אורלי לוי אבקסיס אמיר אוחנה גדי יברקן אורי מקלב אוסאמה סעדי שמחה רוטמן מוזמנים: נעם הרצוג – עו"ד, משרד המשפטים סיגל יעקבי – האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי אורי ולרשטיין – המשנה לאפוטרופסה הכללית, האפוטרופוס הכללי מוזמנים באמצעים דיגיטליים: שי מילוא – פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט << נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021, מ/1406 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על העיכוב של מספר הדקות. תודה לכל המצטרפים, בראשם שלושת חברי הכנסת – חברי הכנסת סעדי, אוחנה ויברקן. נמצאים אתנו ממשרד המשפטים עו"ד נעם הרצוג ומהאפוטרופסית הכללית, הממונה, עו"ד סיגל יעקבי, חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי, ועו"ד אורי ולרשטיין, המשנה לממונה. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן. בוקר טוב וברוך המצטרף. ראשית אתייחס לסדרי הדיון כפי שסוכמו אתמול בוועדה המסדרת, ולאחר מכן אשתף אתכם בכמה הערות מקדמיות קצרות, ומשם נמשיך. אנחנו, על-פי הסיכום שהושג אתמול בין הקואליציה לאופוזיציה, מקיימים הבוקר דיון בחוק. הנמקת ההסתייגויות וההצבעות על ההסתייגויות, ככל שתיוותרנה, ועל החוק כולו, תיעשה בשעות הצהריים לאחר שתסתיים המליאה. אנחנו מקימים את הדיון הזה עם רשות מיוחדת של היושב-ראש, כי כרגע מתקיימת מליאה, לכן התחייבנו לא לקיים את ההצבעות. המליאה צפויה בתקווה להסתיים באזור 13:00, ואחרי הפסקה קצרה נתכנס כאן להנמקות של ההסתייגויות וסדרת ההצבעות. אני אומר לחבריי מראש שייתכן שנעצור באמצע את הדיון בהנמקות ובהצבעות, ונמשיך אותו בשבוע הבא, כי בכל מקרה – אני אומר את זה לחברי וחברת הכנסת – נקיים היום בכל מקרה דיון מסודר וענייני בשני חוקים נוספים – חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת. נתחיל את הדיון בהסתייגויות ובהצעה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עם חוק העונשין? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אמור להגיע. בו כל מה שנותר לנו זה הנמקת הסתייגויות והצבעה, ולכן בישיבה שנקיים בצהריים אנו אמורים לטפל בחוק אחד. שניהם מצוינים בסדר-היום. אם לא נספיק לטפל בשני החוקים - אנחנו מתכנסים גם בימים ראשון, שני ושלישי. החוקים הללו פוקעים ביום שלישי בחצות הליל. המשימה שלנו, להאריך את תוקפם. חוק חדלות פירעון וחוק העונשין חדלות מאסר – שניהם פוקעים ב-6.7 ולכן משימתנו היא לסיים את התהליך ולאשר אותם בשנייה-שלישית עד יום שלישי. נטפל בדברים. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש? מאחר ששני החוקים הללו, גם חדלות פירעון, מינוי נאמנים וגם חוק העונשין, עבודות שירות, איך שהזכרת שהתוקף שלהם פג ב-6.7, ושני החוקים האחרים, חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת – אין שם תוקף ואין הגבלת זמן - הייתי מציע שאנחנו היום, אם אפשר, לסיים את שני החוקים האלה, גם הנמקת הסתייגויות וגם הצבעות על שניהם, ולקיים דיון רצוף ביום ראשון בחוק יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת. חבל להתחיל בחדלות פירעון ועונשין, אחרי זה נפסיק, נמשיך בחוק יסוד: הכנסת, נחזור ביום ראשון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים אתך שכך אולי טוב היה לנהוג, להתחיל דבר ולסיימו, אלא שאני – ועוד אומר את זה בדיון על חוק יסוד: הכנסת – אני אנקוט בכלל שבו דיונים בתיקון חוקי יסוד הם לא מתחילים ומסתיימים ביום אחד אלא מתקיימים בעניינם מספר דיונים. לכן אני מתכוון להתחיל בכל זאת היום. כך גם פרסמנו בסדר-היום, וזה גם זכה לעיגון בהסכמות אתמול של הוועדה המסדרת, אז אקפיד בעניין, אבל כעיקרון אתה צודק, והשאיפה שלנו תמיד תהיה לא לעשות דברים פרקים-פרקים. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הצעה לסדר. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת סעדי כמובן. הוזמנו מומחים. אני חושב שנפתח בסקירה שלהם, כי כדאי לעשות את זה לפני הדיונים בין חברי הכנסת וההסתייגויות וכדומה, ואז המלצה לקבוע במדויק את השעה, וגם בקשה שלי – אם היושב-ראש יודע איזה מומחה יגיע ופרק הזמן שיוקדש, יכול להיות שיש מומחים שיחדשו יותר או פחות לחלק מהח"כים, וכך נוכל להיערך בצורה יותר יעילה. זה דבר ראשון. דבר שני, מאחר שיש פה שני חוקים שפקיעתם מיידית וחשובה, אשמח לשמוע בקצרה מה ההשלכות של הפקיעה, ונקבע להבנתי, בנושא חוק העונשין עבודות שירות זה דבר שגם אם אינו מוארך, אין שום דבר שמונע משופט להגיד – גזר הדין, אדחה אותו ליומיים – אתן את גזר הדין יומיים מאוחר יותר, ואז אוכל לגזור לפי החוק. לעומת זאת – אשמח לדעת אם אני טועה – פה ייתכן שיש אנשים שפועלים מכוח הסמכה ומבצעים פעולות יום-יומיות בניהול עסק שפתאום הסמכתם תפקע, ואז יש קריטיות, ואז עדיף שנדון בחוק הזה קודם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שחוק העונשין יותר קריטי, כי הוא פוקע ביום שלישי, ואנחנו דנים פה בדיני נפשות. אם יינתן גזר דין לאחר יום שלישי ולא סיימנו להעביר את החוק, וכפי שאדוני רואה, יש לו הרבה הסתייגויות – לא רק מהליכוד אלא גם ממפלגות אחרות – שופט מתכוון לתת תשעה חודשים עבודות שירות - בסוף זה יהיה תשעה חודשים בפועל. בהקשר הזה אני חושב שחייבים לסיים קודם את חוק העונשין. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מקבל את דעתו של חברי כי הוא עורך דין פלילי ומבין בזה יותר ממני. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> תודה. לגבי הדחיפות של החוק הנוסף, של חדלות פירעון – אני חושב שבעניין חוק היסוד, למרות שאני מבין את הרצון של הקואליציה להעביר אותו מהר - אין היבט של דחיפות, מיידיות, שרק מחכים לחוק הזה – למיטב ידיעתי בכל אופן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני אניח את דעת חבריי. נסיים גם את חוק העונשין וגם את חוק חדשות פירעון לפני מועד פקיעתם. אנו כבר נמצאים בתהליכי הדיון. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אם צריך, נבוא בשישי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אסור, לפי ההסכמות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שמח שהלילה הזה, אחרי שורת לילות ארוכה, סוף-סוף זכינו למעט שינה, אז אנחנו טעונים אנרגיה. נגיע לכל הדיונים, נעמוד בסדר-היום שקבענו וזכה לעיגון גם בהסכמות. הסברתי את סדר הדברים. נקפיד בו, וכפי שאמרתי, גם בתחום העונשין וגם בתחום חדלות הפירעון נעמוד במשימתנו. אם יש עוד הערות לסדר היום, בבקשה. אני מעוניין להתחיל, ולכבד גם את נציגי משרד המשפטים והממונה שהגיעו אלינו. בבקשה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> כדי שנהיה קונקרטיים, אני מבקש שיענו גורמי המקצוע, משרד המשפטים על השאלה הפשוטה – מה ההשלכות המיידיות, של מה זה אומר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד לא פתחנו את הדיון הענייני. מייד יהיו כל השאלות והתשובות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להדליק מזגנים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחזור על ההודעה שלי שנמסרה בדיון הראשון: כאדם פלורליסטי שמאמין בביזור סמכויות לקחנו את סמכות השליטה על המזגן מידי מנהל הועדה. כל אחד מחברי הכנסת שקר לו, שחם לו, מוזמן לגשת ולכוון את הטמפרטורה. אני פותח את הדיון העניין. ברשותכם, שתי הערות מקדימות. אני שמח שנציגי משרד המשפטים שומעים את הדברים. אמרתי אותם בחלק מהדיונים שהספקנו כבר לקיים. הערה מקדמית ראשונה היא הערה כללית. התופעה שבה המחוקק קובע מועדים לביצוע מהלכים ממשלתיים, ולרוב המועדים הללו נקבעים לא באופן שרירותי ובאופן כוחני על-ידי הכנסת; לרוב הממשלה היא זו שמציגה לוח זמנים, מצב שבו באופן מתמשך אנו לא מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים ויש בקשות הארכה הוא לא תקין ולא בריא. יש גבול גם למה ניתן לתלות במגפת הקורונה. לפעמים קשור אך לא תמיד. במסגרת המאמצים שלנו להעצים את הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה הזו, במקום שבו נתבקש להאריך מועדים, כי גורם כזה או אחר לא עמד בלוחות הזמנים – לאו דווקא באשמתו; לפעמים יש גורמים שלישיים – אם נאריך את הזמנים, נקיים גם דיוני מעקב. ככל שהצעת החוק הזו תאושר, לא ניפגש עם העניין הזה רק עוד חצי שנה, אולי אם תתבקש עוד הארכה. באופן כמעט אוטומטי כל פעם שתינתן הארכה ללוחות זמנים גם ייקבע בסוף הדיון פרק הזמן שבו נקיים דיון מעקב ונבקש לקבל דיווח על ההתקדמות. אני אומר את זה גם בהקשר החוק הזה אם אכן יאושר וכמדיניות. הדבר השני, החוק הזה עוסק כביכול בענייני פרוצדורה - הקמת רשימה כזו, רשימה אחרת. על פניו אנו לא נמצאים במצב שאין פתרון, יש הסתמכות מכוח הוראות השעה על רשימות ישנות, אז אפשר לחשוב שיש פה עניין שקשור במהותו לחופש העיסוק של הנאמנים או המועמדים לנאמנים, אבל הראייה שלנו – ובטוח שחברי וחברות הכנסת יצטרפו אליי, לרבות אלה שעוסקים בנושא כבר זמן רב כמו חבר הנכסת אוסאמה סעדי – העניין הזה בראייתנו הוא הרבה מעבר לחופש העיסוק של מי שרואה עצמו כמועמד לנאמנות מכוח החוק. הוא עוסק בראש ובראשונה בזכויות המשתקמים ובזכויות גם בסופו של דבר נושיהם. במובן זה, גם אם זה נראה חוק פרוצדורלי. הוא עוסק בזכויות אדם, ואנו מתייחסים אליו בכובד ראש ומצפים לשמוע הסברים, מדוע הדברים לא בוצעו עד כה, מה ההשלכה של אי-ביצוע הדברים ואי-העברת החוק, וגם איך הגורמים המופקדים על החוק מתכוונים להאיץ את המהלכים. הודענו בדיונים הקודמים המעטים שקיימנו שסדר הדברים מעתה יהיה שמי שיפתח ויציג את המסגרת הנורמטיבית הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא נציגי הממשלה. אנו נמצאים בשלב אחר משלב הדיונים בממשלה, אז הצגת המסגרת הנורמטיבית הכללית תיעשה על-ידי הייעוץ המשפטי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לברך? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כבר בשלב הזה של הצגת המסגרת הכללית הנורמטיבית, הייעוץ המשפטי גם יציג את השאלות שהייעוץ המשפטי מציע לנו כחברי כנסת להציף, לשים אליהן לב. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> יש מסמך מסודר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, הכול גם בטאבלט. תמיד נשמח אם כבר בהצגה, מייד לאחר היועצת המשפטית, נפנה למשרדי הממשלה, נבקש מהם להציג פרטים נוספים, ולחדד אותם. מותר גם לתקן אם יש מחלוקת, אבל נבקש מנציגי הממשלה, לפני שחברי הכנסת שואלים עוד שאלות, להתייחס לשאלות שהוצפו על-ידי היועץ המשפטי. זאת שיטתי, וכדרך אגב נאמר, אם נצטרך לתקן את השיטה – אנו פה ביחד בוועדה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> החלטה נכונה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שזו החלטה נהדרת, כי לפעמים יש אינטרסים אולי מתוך מכלול של צורך הציבור וכדומה, והממשלה רואה את זה בפן אחד. האינטרס של הכנסת לפעמים הוא אחר לחלוטין. כולנו רוצים את טובת הציבור. לכן אני מברכת על כך. אני לא יודעת אם אהיה חברה בוועדה הזו, אבל בקשה אחת היא שברגע שיש המסמך הזה – לא לחכות לוועדה. אם יש מסמך שהייעוץ המשפטי הכין עם הערות שוליים וכו', שאנחנו הח"כים נקבל אותו טרם הדיון. אסף פרידמן: המדיניות שלנו היא לפני לרכז לכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו עוד לא יודעים מה הרכב הוועדה. לא צריך שאני אאמץ את זה כי זו המדיניות ארוכת השנים של הצוות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי שאני רוצה לברך על זה, שיוצג על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מבקש להעיר לפרוטוקול, כי אני יודע שיש כוונה כזו ולא רוצה שזה יפתיע – הרכב הוועדה בעיניי הוקם בניגוד לחוק היסוד – ועדת החוקה, חוק ומשפט. היא הוקמה לדעתי, ולא רק לדעתי – לצערי – בניגוד לחוק. יש פה מפתח שלם בעניין הסיעות בכנסת. לכן אני משתתף בדיון כי כרגע כופים עלינו, כשם שאתמול כפו עלינו 98. זה בלי שום קשר לשאלת הערכת אופן הניהול בישיבה היום וכדומה, אבל אני רוצה שיהיה רשום שמבחינתי הרכבה הנוכחי של ועדת חוקה הוא לא חוקי, בניגוד לתקנון, ואני מקווה שהוועדה המסגרת שתי קומות מעלינו תמצא לנכון לתקן את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם החוק. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> ההרכב לא משקף נאמנה את החוק - אנו בליכוד מצטרפים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זאת הסיבה שלא שלחנו חברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדברים נרשמים. הם גם הועלו בדיונים קודמים. אשריי וטוב לי שאני לא חבר הוועדה המסדרת, ומנוסים ומנוסות ממני מנהלים אותה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> ממש לא מנוסים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כיוון שאני מאוד-מאוד מאמין גם באיזונים עדינים בין הרשויות אבל בסופו של דבר שבית המשפט העליון ובג"ץ כל קביעה שלהם מחייבת גם את הכנסת, אני תמיד אכבד כל צעד של כל חבר וחברת כנסת להשגת הצדק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לבעיה הזאת לא הגענו. ניסינו לא לטעון לגופו של אדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מעריך מאוד שנציגי הממשלה ונציגי הממונה התייצבו כאן ולא בזום. גם במשרד. לכן אני רוצה להתחיל. עו"ד נעמה מנחמי, אנא הציגי בעיקרי הדברים את המסגרת הנורמטיבית, את השאלות שאתם מוצאים לעיקרי הדיון. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> השאלה האחרונה שלנו מסתמכת על סעיף 102 לתקנון הכנסת, שקובע שהכנסת תקבע את ההרכב הסיעתי בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות. זה מה שלא קרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. כיוון שאנו לא מגיעים כרגע להצבעות בכל ואנו בשלב הדיון – כרגע טוב. יש פה ייצוג משמעותי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין פה קואליציה אז בכלל טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת בני בגין ואני מייצגים את הקואליציה. יש פה נציגות יפה לשלוש סיעות אופוזיציה. הכול בסדר, אנחנו יוצאים לדרך. בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנו נמצאים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 5) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן – הארכת תוקף), התשפ"א-2021. החוק נחקק ב-2018, נכנס לתוקף ב-2019 ומסדיר מכלול דיני חדלות פירעון של תאגידים ושל יחידים. בנוסף הוא מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות שדרושות לביצוע החוק בנושאים שונים כולל גיבוש רשימות נאמנים שממונים על-ידי החוק. הנאמנים מתפקדים במסגרת תהליכי חדלות הפירעון בתאגידים לפירוקו או להפעלתו של התאגיד לפי קביעת בית המשפט ביחידים לצורך גיבוש תשתית עובדתית שנדרשת לצורך מתן הצו לשיקום כלכלי ליחיד. סעיפים 33 ו-125 לחוק מסדירים את המינוי של נאמנים, וקובעים שהמינוי ייעשה מתוך רשימות נאמנים שיגובשו על-ידי ועדה ציבורית. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> ועדה ציבורית כללית או ועדה לצורך החוק? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיוק בגלל זה אנחנו כאן. אכן התקנות שמסדירות את כל האופן שבו הוועדות האלה מתמנות וכל התהליך שקורה לצורך מינוי הנאמנים הותקנו בינואר 2021. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הישיבה האחרונה לפני הבחירות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הוועדות הללו לא מונו עד אתמול. מאחר שהוועדות לא מונו עד נכון לאתמול, נדרשה הוראת שעה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> איך שי ניצן היה אומר לי תמיד – זה נראה רע אבל אני יכול להבטיח לך שזה צירוף מקרים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מאחר שכבר במועד כניסת החוק לתוקף היה ברור שהוועדות עדיין לא יספיקו לדון, נוסף סעיף 376א, הוראת שעה, שמאפשרת להמשיך למנות נאמנים לפי הדין הקודם, לפי רשימות נאמנים שהיו אצל הממונה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> והוראת השעה הזו שבאה לסגור את החור הזה עד שימנו מתוך בנק שיש לנו בוועדות ציבוריות? מה הזאת אומרת מהעבר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היה מכרז של נאמנים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אבל המבנה שלו שונה בתכלית אני מאמינה מהמבנה שביקשו פה. אחרת היו משתמשים באותה ועדה ציבורית שיש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה משהו מקצועי. נשאיר להם לפרט אותו. אבל כאמור סעיף 376א הוא הוראת שעה לעניין מינוי נאמן וקובע את הסמכות להמשיך למנות לפי רשימות הנאמנים הקודמות. הוא היה בתוקף עד 1 במרס 2021. בגלל הבחירות, שנכנסו באמצע יחד עם סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, זה הוארך אוטומטית עד 6 ביולי 2021, כלומר בשבוע הבא. למרות שבהודעה מהבוקר הוועדות כן מונו, עדיין צפוי להן תהליך לא מבוטל של הפעולה לצורך מינוי הנאמנים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> כלומר גם אם נעשה את תפקידנו ונהיה מאוד מהירים, אדוני היושב-ראש, זה עדיין לא אומר שמשהו פה יוכל להתקדם, כי מאחר שהמינוי נעשה רק אתמול, אבל לפי היועצת המשפטית, בכלל לא עברו את התהליך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וזו גם הסיבה שהממשלה מבקשת מאתנו את ההארכה בחצי שנה, וזו גם הסיבה, מדוע נקיים את דיוני המעקב הנדרשים כדי לוודא שעוד חצי שנה לא יגידו: אופס, לא עלה בידינו. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר_המשך >> כמה זמן לוקח התהליך הזה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה שקרה זה שלא הועברו שמותיהם של כל הנציגים מכל הגופים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנו מנסים לגבש ביחד שיטה. הדיון הנורמטיבי הוא תפקיד הייעוץ המשפטי. התשובות על מה קרה זה תפקיד הממשלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה תפקיד בג"ץ? תשאיר משהו לבג"ץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבטיח. זה יהיה המפטיר שלי בכל דיון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בשורה התחתונה, מתבקשת הארכה עד 1 בינואר 2022. אז גם פוקע תוקף הרשימות של הממונים שמונו לפני חמש שנים ולא ניתן להאריך את התוקף של אותן רשימות. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> מתוקף איזה חוק? כי החוק הזה לא חוקק. הוא חוקק רק ב-2018. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שני המועדים נפגשים. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר_המשך >> אותה רשימה ישנה – מאחר שאותה ועדה היתה קיימת קודם – כלומר ממנים מאגר נאמנים. הוא מאגר שהיה מתוקף החוק הקודם. אני מבינה - כי הייתי בוועדות אחרות וכדומה – השאלה שלי: הרכב הוועדה, בנק נאמנים, בוקסת הנאמנים הקודמת, השינוי המהותי בהרכב שלה – אחרת לא הינו בונים רשימה חדשה של נאמנים. אני רוצה להבין, מה השוני בדרישות של הנאמנים מתוקף החוק הקודם לעומת הדרישות לנאמנים מתוקף החוק הזה? השאלה הנוספת – אז איך קוים החוק מ-2018 לעכשיו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן ניתנה הוראת שעה בחוק, שכבר הוארכה פעם ועתה אנו מבקשים להארכה פעם שנייה, שאומרת שלעניין מינוי הנאמנים אנו עובדים עם ההסדר הקודם. בעניין הזה אבקש מהממונה להתייחס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שתי הערות אחרונות, שנכתבו גם במסמך ההכנה – הסבר למה הוקמו הוועדות רק אתמול, ולוחות הזמנים שאתם רואים כדי לוודא שעוד חצי שנה באמת- - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שתי ההערות האחרונות הן ההצעות של הייעוץ המשפטי לנו כחברי כנסת ושאלות להעלות. אני מתקף אותן כוי"ר הוועדה, ואתם תוסיפו שאלות. נבקש ממשרד המשפטים, אם לכם יש הערות על המסגרת הנורמטיבית שלא נאמרו, ולאחר מכן נבקש התייחסות מהממונה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> איפה השאלות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בכל מסמך שיוצא מטעם הייעוץ המשפטי, בסוף יש גם הצעות שלהם – אלה רק הצעות – לשאלות שטוב שחברי הכנסת לדעת הייעוץ המשפטי יציפו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> וגם קושיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> וגם הצעות ייעול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. כל הצעה מתקבלת בשמחה. חברי הכנסת הם אלה שמחליטים אם טוב בעיניהם לעסוק בשאלות האלה. אני שוב מבקש מאנשי משרד המשפטים, לאחר מכן הממונה. אציין שנמצאים אתנו גם נציגת המשרד לשירותים החברתיים נורית ויסברג נקש, מנהלת השירות לרווחת המשפחה, גם נציג לשכת עורכי הדין עו"ד שי מילוא מפורום חדלות פירעון – נקפיד לכתוב חדלות פירעון ושיקום כלכלי כדי לא לשכוח את התכלית האמיתית לשינוי שבוצע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש שתי תכליות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומיכל בן-עמי, הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי במחלקה המשפטית של משרד המפשטים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אדוני מנהל הוועדה, טרם הדיון תוכלו לתת לנו את הרשימה של אלה שבזום? כי אם נרצה לפנות אליהם בשאלות, זה יעזור לנו מאוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נקפיד לעשות זאת. זה יהיה בתוך הטאבלטים מהפגישה הזו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לקבל סקירה, איך ממנים את הוועדות הציבוריות? איך מגישים את הרשימה? מי ממנה? לפי אילו קריטריונים? מי חברי הוועדה הציבורית? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבקש מנציג משרד המשפטים והממונה, בבקשה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. נעם הרצוג מייעוץ וחקיקה. אציג בקצרה, ובשאלות המקצועיות לגבי אופן גיבוש רשימות הנאמנים, רשימות שבהן משתמשים היום ומה צפוי בתהליך החדש אבקש מהממונה או מהמשנה שלה להתייחס. כפי שצוין על-ידי היועצת המשפטית, הצעת החוק הממשלתית מבקשת להאריך את הוראת השעה עד סוף שנת 2021. זו אכן הפעם השנייה שמבקשים להאריך אותה. בפעם הקודמת שהיינו פה לפני שנה בהארכה הקודמת נדרשו שני שלבים משמעותיים לצורך מעבר לדין החדש, נקרא לזה, בתחום גיבוש רשימות הנאמנים. אחד שהיה אבן דרך משמעותית ביותר היה התקנת התקנות שקובעות איך מגבשים את רשימות נאמנים. אלה תקנות שאני מרשה לעצמי לומר שהן מורכבות למדי ונדונו פה ואושרו כאן ופורסמו בינואר האחרון, כך שזה קרה מאז ההארכה הקודמת. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> קחו בחשבון שהחברים שיושבים פה היום לא אלה שהיו בדיון בחוק. לכן גם אם יש לכם שאלות- - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נשיב על הכול בשמחה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> ומה היה עיקר המחלוקת? כי אם היתה מחלוקת, סימן שהיה חשש. אני רוצה לדעת שכשאנחנו מאשרים את זה, החשש הזה שהיה אז, אנחנו לא חותמת גומי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> שתי אבני הדרך המרכזיות שנדרשו כדי להצליח לעבור למצב החדש והרצוי של גיבוש רשימות הנאמנים החדשות היו אל"ף התקנת התקנות, שהותקנו בינואר האחרון, לפני מספר חודשים, ומסדירות הליך די מורכב לגיבוש הרשימות. התהליך בגדול – שתי הוועדות הציבוריות, שהן ועדות ציבוריות ייעודיות לעניין הזה – שתיהן ועדות מוקמות לפי חוק. כל תפקידן- - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> מה הרכבן? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אחת לתחום חדלות פירעון של יחידים ואחת לתחום תאגידים. בראש כל אחת מהן יושב שופט בדימוס. בכל אחת מהן יש הרכב מעט שונה. יש נציגים סטטוטוריים של הממונה על הליכי חדלות פירעון, של לשכת עורכי הדין, של לשכת רואי חשבון, של הסיוע המשפטי בתחום היחידים וגם של הוצאה לפועל בתחום היחידים. לשכת רואי חשבון, תאגידים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> יש נציג ציבור? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> הציבורים הרלוונטיים מיוצגים על-ידי לשכות עורכי הדין ורואי החשבון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו תשובה לא טובה. לשכות אלה מייצגות את הציבור של אלה שמבקשים להיות נאמנים. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס התייחסה לסיוע המשפטי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> יש נציג אחד של הסיוע המשפטי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, אנא השלם את ההצגה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> מר הרצוג, בקצרה, כי אני עורך דין פלילי, לא עסקתי במטריה הזאת ממש, אבל ודאי חלק מהצופים שלנו ישמחו לשמוע - מה זה נאמן בכלל? מה תפקידו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה הממונה תציג. נציג משרד המשפטים, האם יש עוד דברים שאתה מבקש להתייחס אליהם? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> עלו פה שתי שאלות חשובות לטעמי – אחת לגבי מינוי הוועדות, שזו אבן הדרך השנייה – אנו שמחים לעדכן שהוועדות מונו. הן יכולות להתחיל לפעול. לגבי הדחיפות, נשאלה בתחילת הדיון השאלה מה הדחיפות שהצעת החוק הזאת תפורסם עד יום שלישי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> מה ההשלכות אם לא סיימנו עד יום שלישי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אם זה כל כך חשוב – למה עכשיו? << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זאת היתה השאלה שלי לפני תחילת הדיון - אם לא מאשרים – מה הנזק? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אם הוראת השעה פוקעת ביום שלישי בחצות, המצב המשפטי יהיה כזה שהחוק מורה שחייבים למנות נאמנים רק מתוך הרשימות שהוועדות מגבשות. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה לא סוף העולם. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה סוף העולם, ולא ניתן לקיים את החוק. יש חוק שלא ניתן לקיימו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נשאלה שאלת האשמה. קודם הממונה תציג את הניתוח שלה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אם זה כזה קטסטרופה – הרי שנה שלמה הם עבדו כאילו מתוך אותו מצב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> הם השתמשו במאגר הקודם, אז מה זה משנה בעוד שבוע? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנייה, חברים. אסביר. זה מה שהם יותר לא יוכלו לעשות. מיום שלישי בערב – וזו הדחיפות – לא עומדת לרשות המערכת עוד האפשרות להשתמש במאגר הישן. לכן נימצא במצב שבו לא ניתן למנות נאמנים יותר בהליכים חדשים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אז שבוע לא יהיו נאמנים ואז זה יעבור. אני מנסה להבין, מה הנזק? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קודם כל, עינוי דין, גם של נושה וגם של חייב, הוא עינוי דין. אבל אל חשש. החוק יגיע להצבעה עד יום שלישי. אם הוועדה תדחה אותו, היא תדחה אותו. אבל מבחינת לוחות זמנים, לפחות מבחינתי, מבחינת לוחות זמנים, החוק הזה יובא להצבעה בוועדה כמו כל יתר החוקים שפוקעים ב-6.7. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לפי סעיף 35 לחוק, בית המשפט רשאי למרות רשימת הנאמנים בחוק הקיים, למנות את הממונה כנאמן, ואז לממונה יש אפשרות למנות כבעלי תפקיד את מי שהוא רוצה, למיטב ידיעתי. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> 35 עוסק רק בתאגידים ולא בפרטיים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הממונה יעקבי, נבקש ממך עכשיו כמי שמופקדת על התחום. חשוב לנו לקבל את הסקירה שלך. היא הסקירה המרכזית כאן. אבקש ממך להתייחס גם לשתי השאלות שכבר הצגנו – גם מדוע החוק לא יושם עד כה ונדרשו הארכות, וגם מה לוחות הזמנים מבחינתך, אבני הנגף הפוטנציאליות, ואם תהיינה שאלות, הממונה אחרי הצגתה ודאי תענה ואז נאפשר התייחסויות של חברי הכנסת לעצם העניין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה סדר הגודל של דברים שקורים? << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אחזק את השאלה של חבר הכנסת מקלב – אנו רוצים לדעת מה הרשימה הן בנושאים של התאגידים – רשימת ההמתנה שאני מתארת לעצמי, שגם אם היה, או כמו שעבדתם קודם עם רשימת הנאמנים הקודמת - יש סחבת ואנשים מחכים בתור. לא? אז כמה תיקים יש על הפרק בפרטיים וכמה- - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבקש מהממונה להציג. אם יש שאלות שנשאלו כבר, התייחסי אליהן. נוכל לשאול עוד שאלות לאחר מכן. בבקשה. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> בעקבות השאלות שעלו על-ידי חברת הכנסת לוי אבקסיס אקדים ואומר מה זה הליך חדלות פירעון. זה הליך שבו יש אדם או תאגיד שלא מסוגל לפרוע את חובותיו. סך ההתחייבויות שלו עולות על סך הנכסים שלנו. במצב כזה - בהליך משפטי רגיל יש נושים מצד אחד וחייבים מצד שני, ובית המשפט מכריע ולא צריך לא את הממונה ולא את בעל התפקיד. אבל בהליך שיש בו ריבוי נושים, אף אחד מהם לא יכול לפעול עצמאית ואין לו תמריץ לפעול עצמאית כי הוא צריך להתחלק בנכסים עם כלל הנושים. מתמנה בעל תפקיד, שתפקידו כפול: אחד, לבדוק את נסיבות יצירת החובות, קרי נאמן, תפקידו לבדוק את מצבת הנכסים של החייב, הכנסותיו, האם הוא באמת מדווח, ולבדוק גם את הקדימויות של הנושים. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> יש רשימת נאמנים, ובית משפט מחליט לאיזה נאמן? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> ביחידים אנחנו ממנים היום – אחרי כניסת החוק לתוקף בספטמבר האחרון. בתאגידים ממנה בית המשפט מתוך רשימת מומלצים שהממונה מציג לו. אנו מציגים חמישה מועמדים, ומשתדלים לעשות- - << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> זו השאלה – איך אתם דואגים שיהיה מאוזן? איך אנו יודעים שלא הכול מגיע לאותו נאמן, והנאמנים האלה לא חברים למשל בוועדה למינוי שופטים? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> אנחנו יודעים. הם לא עוסקים בתחום חדלות פירעון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קריאות ביניים זה זכות יסוד של חברי כנסת אבל לא בהכרח צריך לעצור את ההצגה. אם יש שאלה, יש לענות עליה. כדי שנישאר על דרך המלך – אני מזכיר – אנו בדיון לחוק להארכת תוקף. אנו לא פותחים מחדש את כל הדיון בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי וכבר אושר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> זו נקודת זמן שאנו כן יכולים פרלמנטרית לפתוח את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מותר להעלות כל דבר בכפוף לדיני נושא חדש. אני מסביר את מהות החוק. יש הצעת חוק מאוד פשוטה – הארכת הוראת שעה. רוצים להעלות עוד סוגיות על הדרך – בסדר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> לא היינו פה כשחוקק החוק. המטרה שלנו היא פשוט לחדד את השאלות. הדבר שהכי מפריע לי שלא אהפוך לחותמת גומי. אם אני באה להאריך - אני רוצה מצפון נקי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פה בוועדה לא תהיי לעולם חותמת גומי. אני מתכוון על דעת שותפיי וצוות הוועדה, לקיים כאן דיוני מעקב בצורה מאוד מסודרת. ועדת החוקה, לפי התקנון, היא היחידה מוועדות הכנסת שלא מחויבת במכסת ישיבות פיקוח. כל יתר הוועדות מחויבות ב-25% ישיבות פיקוח על הרשות המבצעת. לוועדת כספים יש הנחה של 12.5%. ועדת חוקה יכולה להתנהל בלי אף ישיבת פיקוח. אני לא מתכוון להתנהל כך. הוועדה הזאת תקיים הרבה מאוד ישיבות פיקוח ומעקב על הרשות המבצעת. לכן הממונה – בלי שום קשר להליכי חקיקה, כמו כל יתר הממונים, תגיע לכאן, ותציג, וזו תהיה הזדמנות בשבילה הזדמנות לומר: אני חושבת שיש מקום לתיקונים כאלה, אם תרצה לומר, אבל יהיה פה עקב ודאי אחרי תחום חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שחשוב כלכלית וחברתית, שעוסק בתפקידים שהמדינה מפקידה בידי עורכי דין ורואי חשבון פרטיים – אין הרבה תחומים שבהם אנשים מהמגזר הפרטי מקבלים תפקיד עם השפעה כזו דרמטית על חייהם של אזרחים אחרים, גם החייבים וגם בעלי החוב שלהם. לכן על התחום הזה של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, נעקוב מעקב צמוד מאוד. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> אגב, החוק עצמו קובע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, חובת דיווח. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אולי נשאר מה שהיה. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> החוק לראשונה הסדיר את מנגנון מינוי בעלי התפקיד. הוא לא היה מוסדר קודם לכן. למעשה היה יכול למנות את מי שהוא רוצה. המודל שהממונה מציע היה קיים גם קודם לכן אבל בצורה הרבה פחות מסודרת. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> בפגישתנו הראשונה - על זה דיברנו. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> נכון. כדי להבטיח שהתיקים לא יגיעו בכל פעם לאותם בעלי תפקיד, ולא רק מטעמי שוויוניות, כי יש פה עניין של לפזר- - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> ראיתם שזה מה שהיה? << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> כן. לכן באוגוסט 2018 פרסמתי נוהל של הממונה, שקובע דרך מנגנון קביעת מועמדים בתיקי חדלות פירעון וריכזתי את זה במקום אחד אצלי באגף כדי שאפשר יהיה לקיים על זה בקרה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא חייב את בתי המשפט. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> נכון, אבל גם היום בכ-75% מקרים בתי המשפט ממנים לפי המלצת הממונה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> מה עם המקרים שלא לפי המלצתכם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש קודם לסיים ואז שאלות. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> הסדרנו את הנושא הזה. לפני כניסת החוק לתוקף לא היתה הסדרה בכלל של מינוי בתאגידים, וביחידים באופן וולונטרי, כי פקודת פשיטת הרגל שקדמה לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי הסדירה הליך אחר. אם אדם היה רוצה לבוא לראות איך מתנהל הליך חדלות פירעון של יחידים בישראל, הוא לא היה יכול לפתוח את ספר החוקים ולהבין איך מתנהל ההליך. זה נבנה על התפתחות פסיקתית ועל פרקטיקות שאומצו ולא היה- - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> על נוהל שוק. << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> בגדול, כן, ואז בא חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי ועיגן בהקשרים רבים את המצב כפי שהיה קודם לכן, אבל עיגן את זה עכשיו בחקיקה. בין היתר, הוא עיגן את מוסד הנאמן שמתמנה כבר בתחילת הליכי חדלות פירעון, יחידים, ובעצם בודק מצד אחד את תביעות החוב לפי סדרי הקדימה, לפי מנגנונים, ומצד שני, בודק את היכולות הכלכליות של החייב ומגבש תמונת מצב כלשהי לקראת הדיון שהוא לב-ליבו של הליך חדלות הפירעון. הדיון בצו שיקום כלכלי שאומר מה החייב יצטרך לשלם, עוד כמה שנים יהיה בהליך וכנגד איזה תשלום, איזה נכסים יממשו לו וכו'.זה תפקיד הנאמן. המשמעות של אי-הארכת החוק כרגע היא שלפי החוק, אפשר יהיה למנות אך ורק בעלי תפקיד מתוך המאגר, שהקימה אותה ועדה ציבורית, שהוקמה עכשיו - המנגנון החדש של החוק. אבל מאחר שהוועדה הציבורית הזאת קמה רק אתמול- - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הקריטריונים? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> זה התפקיד הראשון של הוועדה – לגבש את הקריטריונים - כמובן, יש קריטריונים שקובעים בתקנות, תנאי סף קבועים בתקנות, אבל הקריטריונים הנוספים, הוועדה תצטרך לשבת ולקבוע אותם. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> כמה זמן לוקח לגבש את זה? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> ההערכה שלנו – חצי שנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הממונה, ראשית, אשמח להתייחסותך – למה עד היום לא הוקמה הוועדה למרות ההארכה השנייה – זה שתי ועדות – ועדה לתאגידים ו-וועדה ליחידים. ראשית, מדוע עד היום לא הוקמו הוועדות. יש הבדל בהרכב בין הוועדות. נציג הממונה על הסיוע המשפטי הוא רק בוועדה של היחידים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ביחידים אין מעקב, והם עומדים מול קיר. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> כשהחוק נכנס לתוקף בספטמבר 2019 – והקורונה היא לא תירוץ – למעשה כשהחוק נכנס לתוקף, היה ברור מראש שהסעיף הזה של מינוי בעלי תפקיד תהיה לו תחילה מאוחרת כי מבחינת היערכות הממשלה לאירוע של הקמת הועדות היה ברור שהחוק הזה, הוא גזר שינוי דרמטי בהליכי חדלות פירעון בעיקרי מבחינה מוסדית- - - שלום וחלקים מהותיים מבתי משפט על הליכי חדלות פירעון. בתוכנית ההיערכות הנושא של מינוי נאמנים נדחה בהגדרה לשלב מאוחר יותר והצריך התקנת תקנות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למה נדחה? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> בגלל שהצריך התקנת תקנות. אזכיר את הסיטואציה הפוליטית שהיינו בה – הוועדה הזו ראתה בתקנות הנאמנים תקנות רגישות מבחינה פוליטית מבחינת האינטרסים שנוגעים בזה – לא שמאל וימין - ובצדק עלו פה השאלות איך מבטיחים שלא מתמנים כל פעם אותם בעלי תפקיד. יש המתח בין הגילדות השונות – במובן החיובי – יש לשכת עורכי הדין, יש לשכת רואי חשבון. כל אחת דואגת לציבור שלה. התקנות האלה נתפסו כרגישות. לכן הוועדה כאן העדיפה לא להעלות אותן לדיון כל עוד היינו בתקופת ממשלת מעבר. כשקמה הממשלה במאי 2020, האצנו את התהליך של העברת התקנות. זה פורסם להערות הציבור לדעתי עוד אפילו קודם לכן. היתה טיוטת תקנות, פורסמה להערות הציבור, כלומר כל מה שהיינו יכולים לעשות כדי לקדם – עשינו, זה נתקע בגללה הסיטואציה הפוליטית. זה נחת על שולחן הוועדה בדצמבר 2020, לדעתי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> במאי, כשקמה הממשלה, קמה גם הוועדה. הכול היה מוכן כי כבר הערתם הערות ציבור. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> בתעדוף של שר המשפטים. לאבי ניסנקורן – בסדרי עדיפויות זה נחת על שולחן הוועדה בחודש דצמבר. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> יותר מחצי שנה. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> מבחינת לוחות הזמנים, לדעתי הכנסת פוזרה בדצמבר. בגלל שזה הונח על שולחן הוועדה, היו"ר הקודם וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהיה חבר בוועדה גם אז, עשו כל מאמץ כדי להשלים את התקנת התקנות. השלמנו אותן – למיטב זיכרוני, זה היה ב-31 בדצמבר 2020. רצנו אתן לאבי ניסנקורן, השר בדיוק התפטר מתפקידו - רצנו כדי שיחתום עליהן. הוא חתם. העיכוב הראשון למעשה נבע מעצם התקנת התקנות. לא היה הסדר שלפיו ניתן לפעול. הגענו לדצמבר. בדצמבר חתם השר על התקנות ופורסמו בינואר. מייד אחרי חתימת התקנות אנו פנינו לכל הגופים שצריכים לשלוח נציגים כחברים בוועדה. פנינו לשופטים בדימוס, לבקש מהם לעמוד בראש הוועדה. קיבלנו את הסכמותיהם. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> מי הם השופטים שעומדים בראש הוועדה? << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> ביחידים זה כבוד השופט יעקב שיינמן, ובתאגידים זה כבוד השופט קובי ורדי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> יש להם זיקה כלשהי? כי הייתי רוצה לראות שאדם שיושב ביחידים – לתאגידים, גם כשהם בחדלות פירעון, יש להם אנשי המקצוע. תאגיד בהגדרתו זה לא פרטי ולא יחיד. יש להם כוח הרבה יותר מאשר כשהיחיד מגיע ומנסה להציל משהו מאותם נכסים של משפחתו. כשמדברים על תאגיד, יש להם עוד שומרי אינטרס – יש להם עורכי הדין שמשלמים להם – גם דרך זה שהחוב מתנפח, כי זה חלק מהעבודה כדי להציל משהו בתאגיד. כששאלתי מי אותם נציגי ציבור, אמרת לי שיש הנציג- - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם יש שאלה – יהיה עוד סבב התייחסויות, אם נגיע אליו. השאלה איך נבחרו השופטים - הבנתי את השאלה. אני מבקש לסיים את הסקירה. האם יש עוד משהו שאת רוצה להתייחס מבחינת אבני הנגף שהיו לנו עד הקמת הוועדה? << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> עד הקמת הוועדה חיכינו לנציגי כלל הגופים. מאחר שהמתנו ללשכת עורכי הדין, ושם היתה שאלה משפטית - האם צריכים להיות נציגים שמאושרים על-ידי המועצה או נציגים שמביא ראש הלשכה – ראש הלשכה פנה לקבל ייעוץ משפטי בסוגיה. הדברים ארכו זמן. זה הגיע למועצה האחרונה. אושרו הנציגים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> היא אמרה דבר יפה – האם הלשכה צריכה לאשר או המועצה- - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה היתה לגבי הגופים בתוך הלשכה. אבקש את התייחסותך ללוחות הזמנים בחצי השנה שאתם מבקשים מאתנו. << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> ההערכה שלנו שחצי השנה הזו, בגלל שנעשתה גם עבודה מקדימה – זה לא שחיכינו לעבוד בטור אלא עבדנו במקביל; עשינו את ההיערכות המקסימלית הנדרשת כדי להתחיל בעבודת הוועדה - לכן הוועדה יכולה להתחיל לפעול באופן מיידי. אלה לא תהליכים של יום או יומיים, כי ראשית הוועדה צריכה לגבש את אמות המידה שלפיהן היא פועלת. אחר כך חלק מתנאי הכניסה למאגר זה לעבור בחינה מקצועית, שהוועדה צריכה לפרסם, אבל ההערכה שלנו שכולם מגויסים ללוחות הזמנים הללו ויודעים שהם צריכים להשקיע את הזמן הזה – שבחצי השנה הזו נספיק להשלים את המהלכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי להערכתכם יתחיל הליך הגיוס בפועל של הנאמנים באמצעות שתי הוועדות? אנו צריכים להגיע בעוד חצי שנה למצב שיש שתי רשימות. כמה זמן נדרש להשלמת הליכי ההכנה עד שאתם מזמינים אנשים לראיונות? << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> שלושה חודשים. אחרי הבחינות והכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר עוד שלושה חודשים, ערב חגי תשרי שנה הבאה, כשנתכנס פה לדיון מעקב- - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה אחרי חגי תשרי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> זה שלושה חודשים ברוטו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך הם יודעים כמה זמן הוועדה הציבורית תחליט על הקריטריונים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו הערכתם. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> יש מועדים שנקבעו בתקנות, שמסדירות. אבל יש גם ניסיון קודם מהליכים קודמים שעשינו באופן וולונטרי, לפי שהיתה הסדרה בחקיקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, הממונה. אני מעריך ומודה על הסקירה. רשמנו לפנינו גם את האמירה שלכם שלא תבקשו מאתנו עוד הארכה, וגם שאתם מעריכים שבאמצע הדרך נוכל לראות יציאה בפועל להליכי הגיוס. חבר הכנסת בני בגין ביקש רשות דיבור – אה, לסיכום. ברשותכם, נמצאים אתנו מספר נציגים שאני רוצה מהם התייחסות - זה נורית ויסברג נקש, מנהלת השירות לרווחת המשפחה. << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> היא לא היתה אמורה להיות חלק מהדיון הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אז נציג לשכת עורכי הדין. עו"ד שי מילוא, אנחנו נמצאים בדיון על הצעת חוק קונקרטית, שהיא הארכת הוראת השעה בחצי שנה. אנו לא נמצאים בדיון כללי על מוסד חדלות הפירעון. לכן אבקש ממך גם בגלל לוחות הזמנים התייחסות גם לשאלה האם הלשכה תומכת בהארכת החוק, והאם הלשכה גם היא חושבת שנעמוד במשימה ולא תידרש הארכה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת שמחה רוטמן ישאל שאלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה אינפורמטיבית. הסתכלתי על התקנות, וזה דבר שנוגע מאוד לחופש עיסוק של עורכי דין. לפי הבנתי, בתקנות ובמה שגובש יש מחסום כניסה מרכזי לענף. דורשים מאדם ניסיון בהליכי חדלות פירעון כתנאי להיכנס לרשימת הנאמנים של חדלות פירעון, מה שאומר שאם אתה עורך דין חדש – זאת רשימה סגורה. הנצחנו גילדה בתור גילדה. כך זה על פניו נראה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני יכול להפיס את דעתך. אנחנו דנו בזה. חשוב מאוד להזרים דם חדש ולתת אפשרויות לעורכי דין חדשים. לכן סיכמנו שלפחות 25%- - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אשמח שתפנו אותי לסעיף כי זה מאוד מטריד אותי. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> זה הטריד גם את הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לשתף את חברי הוועדה שקיבלתי המלצות חמות שחבר הכנסת אוסאמה סעדי ישמש ממלא מקום יו"ר הוועדה באופן לא פורמלי במיוחד בתחום חדלות הפירעון. יש לנו מומחה בעל שם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני עובד רק עשר שנים בתחום חדלות פירעון, ואתה אומר שהוא המומחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נציג לשכת עורכי הדין, אנא בקצרה עמדתכם לגבי החוק. << אורח >> שי מילוא: << אורח >> קודם כל, בוקר טוב. אני מצטרף לאמירה שלאוסאמה סעדי יש ידע רב בהליכים כי הוא ליווה אותם מההתחלה. אנו תומכים בחוק הזה. ההארכה היא נדרשת ומחויבת מטעמים שהוסברו, בפרט בתאגידים שכרגע אין אפילו מכרז להישען עליו. לגבי מה ששאל חבר הכנסת רוטמן לגבי הגבלת חופש העיסוק – הרשימות האלה הן מאיינות את מה שנטען בעבר, את אותה גילדה סגורה, בטח בתאגידים של אותם יחידי סגולה שיכולים לטפל בעניינים. פעלנו רבות בוועדה עם חברי הוועדה, משרד המשפטים והכנ"ר, כדי לאפשר כניסה כמה שיותר רחבה של אנשים מבלי לוותר על האיכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני נחוש להביא את הדיון לידי סיום עד 11:00, לכן סליחה שאני קוטע. שאלה נוספת: האם מקובלת עליך ההערכה שנשמעה מצד נציגי המדינה, שניתן בחצי השנה הזאת של ההארכה להשלים את המהלך? << דובר_המשך >> שי מילוא: << דובר_המשך >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני הבנתי שחלק מהעיכוב במינו הוועדות היה גם קשור ללשכת עורכי הדין. לכן אני מבקש שאנחנו לא ניתן, מבחינתי לפחות, לא ניתן הארכה נוספת ולא נקבל כל עיכוב מצדכם או מהצד של רואי חשבון. אנו מבקשים שאתם תשתפו פעולה, תעשו את הבחינות ואת הראיונות, ותגבשו סוף-סוף את הרשימות החדשות האלה. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> הייתי חייבת להקים את הוועדות בהרכב מלא בשביל התוקף. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותו, איך הם בחרו את הנציגים שלהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברגע זה כשהוקמו שתי הוועדות המשימה והחובה היא לפתח הממונה ומשרד המשפטים. הלשכה כבר עשתה את תפקידה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> שיענה על השאלה - איך נבחרו הנציגים שלכם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במשפט אחד – איך בחרתם את נציגיכם? << אורח >> שי מילוא: << אורח >> בלשכת עורכי הדין יש ועדות שבוחרות את נציגיה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> יש להם ועדות. יש להם ועדות חברתיות, יש להם ועדה לזכות הילד, יש להם ועדה למעמד האשה. האם הם לקחו מוועדות לשכת עורכי הדין את האנשים הרלוונטיים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בני בגין ויתר, אז זכות הדיבור אצל אוסאמה סעדי. אני מבקש שיצטמצם כי עשינו דיון פתוח. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אנחנו בשאלות ללשכת עורכי הדין? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עצרתי את השאלות. תהיה ישיבת מעקב נוספת בעוד פחות משלושה חודשים. בעוד עשר דקות אני מקריא את נוסח החוק. בבקשה. << דובר_המשך >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, רשמתי שאלות, כפי שביקשת. אנו נוהגים בהתאם להנחיות שלך. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> גם אני. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חושב שהעיכוב לא היה במקום אבל בגלל הנסיבות – העיכוב הזה לא היה צריך להיות, אבל כיוון שהגענו למקום הזה ש6.7 זה פג תוקף, אסכים להארכה אחרונה ולא אסכים ליותר לסוף השנה. אני מברך על הקמת הוועדות גם ליחידים וגם לתאגידים, אבל אני מסתכל על השמות שמונו. את דיברת על ייצוג הציבור. אני מדבר על הציבור של-20% מהאזרחים אין אפילו נציג ערבי אחד, לא ביחידים ולא בתאגידים. זה לא בסדר. חשוב שיהיה ייצוג הולם. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> למה? יש הרבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהחלט נבחן גם את שאלת הייצוגיות ברשימת הנאמנים והנאמנות בעצמה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יכול לדבר נגד החוק, כי אמנם חבר הכנסת סעדי היה דומיננטי והשרה מיכאלי גם. אני הייתי חבר ועדת חוקה בזמן החוק אז אני לא יכול לא לקחת אחריות, ואני גם חושב שהחוק כשלעצמו חשוב מאוד, ודאי מה שהיה עד עכשיו. כך שאנו צריכים לברך גם מבחינת התאגידים אבל לא פחות מבחינת האנשים הפרטיים. אני חושב ורוצה להעיר – החוק חוקק, אבל התחילה משמרת חדשה. מטבע הדברים, במיוחד בחוק כזה, שזה הוראת שעה אבל מדובר בהארכת תוקף – מה היה קורה אם הוועדה היתה מחליטה שלא רוצה לתת הארכת תוקף? חברי הוועדה הקיימים, הקבועים – זה נראה להם אחרת. החוק מאפשר, אין חיוב לעשות. אני מניח שהממשלה החדשה עושה אותו דבר בדברים שהיא חושבת שיש לה נקודת יציאה או נקודת מבחן, היא בוחנת את הדברים, ואף אחד לא בא אליה בטענה. מה שזכור לי בחוק לגבי הרשימה, מה ששאל עו"ד רוטמן – חדשים – אני חושב שזה כל שלוש שנים. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> לא, היא לא לתמיד. היא מתחדשת אחת לחמש שנים, עם יכולת באמצע להכניס חדשים. עם הבטחה של 15% לפחות בכל אחת מהרשימות שהם חדשים שלא היו במאגר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בכל אופן, אולי בוטות לומר את זה אך אין זה סוד שכל הנושא של כונסי נכסים, עכשיו קוראים לזה נאמנים, שזה מקביל לכונס הנכסים של פעם - היו לא מעט כתבות ותחקירים וביקורת, מי האנשים שממונים לכונסי נכסים. צריך לשים את זה על השולחן – זה לא סוד - הקרבה שלהם לשופטים מסוימים, דברים שלא נעשו בשקיפות, שלאחר הרבה שנים היתה ביקורת כבדה וחששות מאוד כבדים. באחד התחקירים היה כתוב, שנשיא יש בבעלותו עשר דירות שנקנו מכונס נכסים. זה לא דברים של מה בכך לגבי שקיפות ולגבי הצורך במינוי כונס נכסים. גם זכותם של חברי הוועדה לדבר על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב, ונעסוק בנושא הזה בישיבות המעקב. חבר הכנסת אוחנה. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> לפני שאחליט, ואולי כולנו כסיעה, אם להצביע בעד או נגד - יש בהחלט אלמנטים חיוביים בחוק הזה – אני חייב לקבל תשובות לכמה שאלות. ראשית, מה המנגנון שנקבע כדי לבצע איזון בין הנאמנים שאין העדפה של נאמן כזה או נאמן אחר? שאלתי קודם - למה לא לעשות הגבלה שנאמן לא יוכל להיות חבר בוועדה למינוי שופטים מתוך הנחה שאם מישהו מעביר את התיקים לנאמן, תלוי בקידומו – גם באותו נאמן - ודאי שזה לא תקין. אני חושב שגם חברים בוועדה למינוי שופטים לא יכולים להופיע בבתי המשפט, עד כמה שאני זוכר. לא יודע אם זה חוק או נוהג. שתיים, אמרה הממונה על חדלות הפירעון והאפוטרופוס הכללי- - - אגב, עד לאחרונה- - - ממלא מקום מנכ"ל משרד המשפטים - שבתי המשפט מקבלים את המלצות הממונה רק ב-75%. רציתי לדעת מהם ה-25% הנותרים? מדוע בתי המשפט ב-25% מהמקרים לא מקבלים את המלצותיכם? מתוך זה אני רוצה להבין את הלך הרוח של בתי המשפט. שאלה שלישית – למה צריך לקחת חצי שנה לוועדה להשלים את הרשימה? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> כולל הראיונות והכול. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דווקא זה הגיוני. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> שאלה רביעית ואחרונה – אמרתם, וטוב שעשיתם כך, שעשיתם את כל ההכנות כדי להניח את התקנות על שולחן הוועדה, וברגע שהיא קמה במאי 2020, יכולתם לעשות זאת. למה שר המשפטים מתמהמה חצי שנה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סדר עדיפויות. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> סדר העדיפויות נקבע על-ידי יושב-ראש הוועדה. תניח את כל מה שיש לך מוכן בוועדה לחוקה, חוק ומשפט, והוועדה תעשה את סדרי העדיפויות שלה. למה הוא חצי שנה התמהמה ולא הגיש את זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הממונה, האם יש לך תשובות לשאלות של חבר הכנסת אוחנה? << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אני אחר כך? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תקבלי זכות דיבור. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> איך שומרים על שוויוניות במינויים – הסוגיה הזאת באמת הטרידה אותי - סמוך אחרי המינוי שלי – אגב, זה היה רעיון של עו"ד שי מילוא – מחשב בוחר ביחידים, נכון להיום. הוא מקצה את הנאמנים לתיק בסדר רנדומלי. << דובר >> אמיר אוחנה (הליכוד): << דובר >> אני מקווה שזה לא אותה תכנה של בית המשפט העליון... << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> מישהו אומר למחשב מה להזין. << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> לא. זה מחשב שבוחר רנדומלית. בתאגידים אנו ממליצים על חמישה שמות. בית משפט בוחר מביניהם. מהמקרים שהוא לא בוחר, גם לפי התקנות הוא יכול לא לקבל את המלצת הממונה, אבל צריך לנמק למה לא בחר מתוך המומלצים על-ידי הממונה, והוא יכול לבחור, אם הנושים רוצים מישהו אחר מהמאגר ומעדיפים למנות אותו ולא מתוך חמישה שמות – בית משפט יכול למנות לפי המלצת הנושים או החברה. אז יש נסיבות שבהן הוא יכול. וזה סעיף שהשופטים לא כל כך אהבו אותו. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> בטח, זה לוקח להם כוח. מה הם ה-25%? << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> ולמה שר המשפטים מתמהמה- - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נבקש ממנו לענות על זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך אתם בוחרים את חמשת השמות האלה? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> התקנות החדשות הקימו שלושה מאגרים של תאגידים – מאגר תיקים פשוטים, ששם זה יעבוד לפי השיטה של רנדומלי עד שנעבור את כולם וחזרה. תיקים מפעילים ותיקים מורכבים. השאיפה היא לייצר אדישות מתוך המאגר לבחור אנשים שהם מספיק טובים לטפל בכל תיק, אבל לפעמים יש ניואנסים עם ניסיון בתחום מסוים אז יש לעשות את שיקול הדעת. החוק מחייב אותנו ועוד לפני שהוא נכנס לתוקף גזרנו על עצמנו – חובה לפרסם באתר האינטרנט את רשימת ההמלצות שלנו כולל ציון האם אותו מועמד אכן מונה על-ידי בית המשפט כדי שתהיה שקיפות וזה יהיה פתוח לעיני הציבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. חבר הכנסת יברקן, בבקשה. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא אהיה פוליטיקלי קורקט, כי החוק הזה חשוב – אני יודע שלא נצביע עליו, אבל אני רוצה לשאול שאלת תם. כמה נאמנים יש בכלל? ורשימה שמית, אם אפשר לקבל את כל הנאמנים שקיימים לוועדה. ובי"ת, מתוכם חוץ מנציגי ציבור, שמיוצגים על-ידי הסיוע המשפטי, האם יש נציגי ציבור מהמגזר השלישי? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> הרכב הוועדה נקבע על-ידי המחוקק – לא על-ידינו. ההרכב שלו קבוע בסעיף 33 ובסעיף 125 לחוק. זה הרכב שנקבע בחקיקה ראשית. אנו פועלים כדי למלא את הרכב החברים. זה תהליך שהושלם אתמול. את האינטרס של החייבים היחידים, במיוחד מהאוכלוסיות המוחלשות, מייצג הסיוע המשפטי שהוא למעשה משרד עורכי הדין הגדול ביותר. הוא מייצג למעלה מ-40% מהחייבים בהליכי חקיקה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> אחד משבע. אין לו קול. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> ביחידי אני מניח – אני לא מכיר את הנתונים, אך יש לי תחושה שהם אנשי קשיי יום. רצו לפתוח עסק, לקחו הלוואה, ולרובם יש פנים, צבע וכתובת מגורים – או בפריפריה חברית או פריפריה גיאוגרפית. מי מייצג אותם? למה - נכון שזה תפקיד הוועדה לחוקק, לשנות בחקיקה, אם נרצה שתקום ועדה קבועה, אני חושב שיש לעסוק בזה, כי אם יש 25% שלא מקבלים את המלצות הנאמן ביחידים – אני מניח, אני מכיר כמה מהם – עכשיו אני מבין מאיפה הלקונה - יש ציבור גדול שמתגלגל מחוב לחוב ואין לו ייצוג דומה שמבין את אותו אדם. האם בתוך חברי הנאמנים – אמר אוסאמה סעדי שאין אפילו עורך דין ערבי אחד בוועדה. האם יש נשים? האם יש עולים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם בוועדות יש ייצוג של נשים? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם יש ייצוג של עולים חדשים? << דובר_המשך >> סיגל יעקבי: << דובר_המשך >> לא. יש עורכי דין. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> ולא אהיה פוליטיקלי קורקט – סלחו לי – מה אחוז המזרחים בוועדה? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> אני מזרחית. << דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בוועדה. אני רוצה להשלים את השאלה. אני לא חי בוואקום. יש רק שופט מזרחי אחד בבית המשפט העליון. 6% מהסגל האקדמי במדינת ישראל מזרחיים, ואני רוצה לדעת מה האחוז המיוצג של 60% מאזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את יכולה לענות על השאלה הזאת? << אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >> אני לא שואלת אנשים על- - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש בשתי דקות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ראשית, ביקשתי קודם ולא קיבלתי תשובה, הפניה למנגנונים שמאפשרים לעורכי דין צעירים חדשים להיכנס למערכת. לפי מה שאני רואה בתנאי הסף של תקנות הקבע. אני לא יודע מה המנגנון שקיים כרגע אבל אני בטוח שיש בו יותר גמישות ושיקול דעת ממה שיש בתקנות. כרגע, לפי התקנות, מהניסיון שלי כעורך דין שעסק בפירוקים משך שנים רבות וחדלות פירעון, יש פה מנגנונים שנועדו לכך שעורך דין צעיר שתחום הפירוקים וחדלות הפירעון קרוב לליבו - לא יוכל להתמנות כנאמן כחמש שנים בממוצע. כלומר חמש שנים ראשונות הוא עובד על פארש, חייב לעבוד כשכיר, לא יכול לפתוח עסק עצמאי. כמישהו שעסקים קטנים ועצמאיים יקרים לליבו, כאחד כזה בעבר - זה בלתי מתקבל על הדעת. לכן הנטייה שלי לומר: אני את הוראת השעה הזאת מאריך עכשיו לאלף שנים, כי אני לא רוצה את החסימה הזאת לפי התקנות שיהיו בשנייה שהיא תפוג תוקף. זה דבר אחד. ואם אני צודק בהערכתי זו, אני מבקש שבחצי השנה הקרובה, אם נאריך רק בחצי שנה - זה יתוקן. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אנו רוצים לפעול לטובת העניין. ברוב המקרים כנראה מדובר בחייבים- - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא חייבים; אני מדבר על בעלי תפקידים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> גמר לפני שנה, עמד בבחינות הלשכה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אסביר. זו שאלה מצוינת. אני לא רוצה להאריך - יסבירו בעלי התפקיד. זה נושא שמאוד יקר לליבי. זה עניין של שיקול דעת. אם יש מבחן מקצועי, ואתה רואה שאדם התנסה אפילו שנה ועשה עבודה טובה, אתה נותן לו ולא אומר לו: תחכה חמש שנים, תעבוד על פארש. שתיים, אני צריך מענה – כשזה היה בשיקול דעת, אפשר היה למנות ממונה אחד. הרבה מאוד מהעסקים שפושטים רגל או שנקלעים לחובות הם חברת יחיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בעוד 30 שנות עלינו להפסיק את הדיון במצוות היושב-ראש. לכן אני מודיע שהדיון יתחדש רבע שעה אחרי סיום מליאת ההצבעות - נמשיך. סדר הדוברים הוא חברי הכנסת רוטמן ולוי אבקסיס. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>