פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 12:00

סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 158) (היתר לבתים מאזנים בייעוד קרקע למטרת מגורים), התשפ"ה-2024, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מישל בוסקילה
מיכל מרים וולדיגר

חברי הכנסת:
גלית דיסטל אטבריאן
טטיאנה מזרסקי

מוזמנים: 
	שרונה עבר הדני
	–
	יועצת משפטית, משרד הבריאות

	רויטל אורדן
	–
	מנהלת תחום מערך אמבולטורי, משרד הבריאות

	רוסלאן עותמאן
	–
	עוזר ראשי, משרד המשפטים

	רון רוט
	–
	עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודיה איפרגן
	–
	ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עמית שפילברג
	–
	עוזרת יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אתי רוזנבלום
	–
	סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר, מטה התכנון הלאומי

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום ת"וב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ, מטה משפחות החטופים

	יחיאל יהוד
	–
	אביה של ארבל יהוד, מטה משפחות החטופים

	
	
	



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	דורון נגרין
	–
	ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

	שי יוסף
	–
	רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



ייעוץ משפטי: 
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 158) (היתר לבתים מאזנים בייעוד קרקע למטרת מגורים), התשפ"ה–2024, פ/4141/25 כ/1062 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלום ובוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 158) (היתר לבתים מאזנים בייעוד קרקע למטרת מגורים), התשפ"ה–2024, פ/4141/25 כ/1062, של חברות הכנסת מיכל מרים וולדיגר, גלית דיסטל וטטיאנה מזרסקי. יש עוד חברי כנסת, אבל לא כולם פה, אז אני לא מחויב להגיד. לפני שנתחיל את הישיבה, נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים. יזהר, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

היינו פה לפני שנה ואמרתי את אותם דברים. מאז קרו כמה דברים: הורדנו את נסראללה, את הנייה, את סנוואר, נכנסנו לפילדלפי, נכנסנו לחאן יונס, נכנסנו לבית לאהיא. נכנסנו, חזרנו, יצאנו, חזרנו, נכנסנו. בטח נהרגו עוד איזה 300 חיילים, ואני מניח שמהחטופים שהיו בחיים נהרגו עוד איזה 30. נרצחו. לפחות 20 נרצחו כתוצאה ישירה מהלחץ הצבאי – החיפוש אחריהם, ההגעה וההתקרבות הביאו לכך שהשובים שלהם רצחו אותם. כל פעם שאני פה אני שואל: מתי זה נגמר? עם כל מה שיש לנו ביד – הניצחונות, השטחים שתפסנו, המנהיגים שהרסנו, הפירוק של חמאס – הדבר שהכי קשה לי, אני מודה, הוא שאני מרגיש שסובבו אותנו כמו צפרדע. כל פעם היה איזה יעד, נהרוג את סנוואר, הוא היה המכשול. עכשיו הרגנו את סנוואר, אז יכול להיות שהוא ידע על 30 אנשים שהוא אישית קבר איפה שהוא, אבל עכשיו לא נדע איפה הם. אני לא רואה שמשהו השתנה.

אין מישהו לדבר איתו, כי זה בקטאר, וזו הנהגה מדינית. לא ראיתי שמישהו באמת לוחץ על ההנהגה המדינית. נשארנו באותו מקום. מבחינת החמאס יש לו המון אוכל, מנות קרב מכניסים שם, אוכל קשיח, מנטוס. סנוואר נתפס עם מנטוס. סיגריות הוא מוכר ב-100 שקל לסיגריה. יש להם המון כסף והם היחידים ששולטים ברצועת עזה. אחרי שנה ומשהו נתחיל את תוכנית האלופים. יש דבר אחד שהכנו לקראת החורף, וזה שכל עזה סלולה עכשיו באספלט. יהיו שם מוצבים, אנחנו מתכוונים להישאר שם הרבה זמן. התוכניות האלה והתשתיות נבנות כבר לאורך חודשים. לנו מספרים סיפורים, אבל החטופים לא חוזרים. מהיום ה-54 אין עסקה. היום אין עסקה. הישגים יש מלא, ועכשיו הפרצוף האמיתי. כנראה שאנחנו רוצים דברים אחרים, והם לאו דווקא החזרת חטופים.

אני אומר שכל אחד ישאל את עצמו: במה אנחנו יותר טובים מהם? אם אנחנו כבר מתחילים בקטע של הערבות האישית, של פדיון שבויים, של באמת לתת את הכול דווקא כי אנחנו חזקים; דווקא כי יש הישגים; דווקא כי באפשרותנו גם – איך אמרו בגשש? תהיה גבר, תשפיל את עצמך – קצת לעשות איזה משהו שיחזיר חטופים, כמו נסיגה או הפסקת לחימה. הרבה דברים שהיה לנו קשה להגיד אותם לפני זה. כרגע, בעוד שנה לא יישארו חטופים. אולי גם בעוד חודש. החברה בעזה, אנחנו לא רואים עליהם כלום. לא רואים ילדים שהורגים אותם, לא מדברים על כמות הזנות ואיך שהחברה הזאת מתפרקת והופכת לערימה של אנשים עם כוח שמנצלים את העם שלהם עוד יותר, ואחרי זה נצטרך גם לחשוב מה עושים איתם.

אנחנו הופכים את המקום הזה לבושה בשבילנו. זה לא שאין בי יצר נקם על מה שקרה לי ולקיבוצי ב-7 באוקטובר, אבל באמת אנחנו לא נדע איך להחזיר את האנשים שלנו, אנחנו לא עושים את הכול כדי להחזיר אותם. כל רגע אנחנו לקראת המהלך הבא. המהלך הבא הוא האם האיראנים יגיבו, אז אנחנו נגיב יותר חזק, ואז אולי אנחנו צריכים להתקדם עוד טיפה בלבנון. החטופים נכחדים, פשוט נגמרים ונדחקים הצידה. עכשיו יש איזו פרשה ביטחונית מאוד מאוד חשובה. אין לנו יותר את הכוח. אנחנו באים לפה ואומרים את אותו הדבר כבר שנה. כולנו שותפים לדבר הזה. כל מי שלא עצר את זה, כל מי שלא עצר את הסיוע שנכנס לשם ואמר: חטופים; אם לא אני יוצא מהממשלה. אנשים יוצאים מהממשלה בשביל הרבה דברים – חוקי גיוס, תקציבים, ודברים אחרים. חטופים? אף אחד לא מוכן לעקוד את ההר בשביל החטופים.

לכולם חשובים החטופים. כנראה שיש כאלה שהם חשובים להם יותר. כולם מתפללים בשביל החטופים. אני לא מאשים אף אחד שהוא לא רוצה. אף אחד לא אמר די, וזה אומר שאנחנו עלולים להיות פה עוד פעם עוד שנה. יש חטופים שכבר תשע שנים נמצאים שם. אנחנו גמרנו שנה וחודש, 400 יום, ואני חושב שאני פחות ישראלי, פחות צבר ופחות יהודי היום. זה דבר שתמיד חשוב לי להסביר, האנשים שנלחמים ונפצעים הם בנים של משפחות החטופים, כמו שהם בנים של כל אוכלוסיית הארץ; כמו שהם בנים של הציונות הדתית, שאפילו האחוזים שלהם גבוהים יותר בהשתתפות ובפצועים. אבל זה דיון עקר. חטופים, אזרחים שנחטפו מהמיטה, זה תחת פדיון שבויים. אנחנו פחות יהודים במדינה הזאת, פחות ערבים זה לזה ומעדיפים מטרות חומריות או ערכיות אחרות על פני החזרת החטופים. חשוב שנזכור את זה. אולי יש לנו יותר הישגים טקטיים, ואולי נשנה משהו במזרח התיכון, אבל אנחנו פחות אנחנו. פחות ייחודיים. הם מיליארד, אנחנו 7 מיליון. עם נבחר מקדש חיים. משהו נשחק אצלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. יחיאל יהוד, בבקשה.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> 

שלום, אני אבא של דולב, שנרצח ב-7 באוקטובר כשיצא בתור מתנדב באיחוד והצלה בניר עוז לטפל בפצועים מירי הטילים שנחתו על ניר עוז, אבא של נטע ששרד את הטבח עם אלם, ביתו התינוקת, כשהמחבלים ניסו לפרוץ את דלת הממ"ד על ידי ירי ולא הצליחו. כמו כן הם לא הצליחו גם אצל סיגל, אשתו של דולב, שהייתה בחודש התשיעי להריונה בממ"ד עם שלושה ילדים קטנים. לצערנו, המחבלים הצליחו לפרוץ את הממ"ד של ארבל, בתנו, וחטפו אותה ואת אריאל, בן זוגה, גם הוא מוחזק שם בעזה כמו דוד, אחיו, וכמו יתר 98 בני הערובה. אני תמיד נוהג לקרוא להם בני ערובה, כי מה-8 באוקטובר הם בני ערובה לחיי מחבלים. המחבלים אמרו מהתחלה: תפסיקו את הלחימה, תצאו, ונתכנס לעניין הזה. ב-7 באוקטובר הם היו חטופים, אבל מה-8 הם בני ערובה לחיי המחבלים. כמו שראינו בהמשך, לאור כל המהלכים שננקטו במשא ומתן, הם בני ערובה להישרדות הממשלה.

ב-5 בנובמבר 2023 אני נפגשתי עם שר הביטחון גלנט ואמרתי לו: תנהג בבקשה כמדינאי ולא כרמטכ"ל-על, כי הכוח בידי סנוואר עם 240 בני ערובה במנהרות, ולא בידיך, עם כל הטנקים והמטוסים. ב-2008, בעופרת יצוקה, הכנסת אותי ואת היחידה שלי לאל-עטאטרה, בית לאהיא. עבדנו נקי, לא היו 240 בני ערובה במנהרות, לא הייתה בעיה. הפעם זה משהו אחר. אם אנחנו מסתכלים היום על שתי הזירות, לבנון ועזה, אנחנו רואים שבלבנון תוך שבועיים-שלושה הגענו להישגים צבאיים מרשימים, ובעזה כבר 395 ימים ו-101 בני הערובה עדיין שם. למה זה? כי בלבנון אין בני ערובה, ידי הצבא לא קשורות. אלה אותם כוחות, אותן אוגדות, אותם מפקדים, אותן שיטות. 

הוא אמר לי אז שרק לחץ צבאי יביא את סנוואר למשא ומתן. כעבור שלושה חודשים שאלתי אותו: נו, איפה הם? במהלך 395 הימים האלה שוחררו בלחץ צבאי שמונה. בלחץ הצבאי נהרגו בשוגג שלושה. בעסקה, בהסכם, שוחררו 110. מה הדרך הנכונה? איפה התבונה המדינית? ממחצית ינואר, 18 פעם ראש הממשלה – זה ראש הממשלה – מטרפד את המהלכים למשא ומתן. זה מתועד, אני לא אומר פה סתם דברים. הכול מתועד, הכול ברור, הכול גלוי. אני בשיח עם כל חברי קבינט המלחמה. ב-13 בנובמבר נפגשתי עם דרמר ודרעי. אמרתי שכל אחד על אוזן אחרת של ביבי, אז אני צריך את שניהם. אני מחובר לחברי קבינט המלחמה, אני מחובר לראשי מערכת הביטחון והצבא, וילדים של חברים ושל בני משפחה נמצאים בעזה. אני שומע ויודע פחות או יותר מה מתנהל ומי מושך מה. פילדלפי זה הטרפוד ה-19 ועכשיו לבנון. אין דרך אחרת להחזיר את בני הערובה, אלא אך ורק במשא ומתן. זה לא יהיה בצורה אחרת.

על השלט עם התמונה של ארבל, בתי, מצוין גילה, 28. אנחנו מחקנו את זה בקו ב-21 ביוני השנה, שזה היה יום הולדתה, וכתבנו 29. בסיוטים שלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, זה גם המשקל שלה היום. בסיוטים שלי, מה ציפור הנפש שלי, שלנו, עוברת שם? אני נפגשתי כמעט כולם – עם סמוטריץ', עם בן גביר, עם אורית סטרוק, עם גולדקנופ – כמעט עם כולם. גולדקנופ אפילו השאיר לי בבית של דולב וסיגל בכרמי גת שני דפים, מכתב לדולב – זה היה לפני שידענו שדולב נרצח, כי שרידי גופתו התגלו רק ב-31 במאי השנה וקברנו אותו ב-4 ביוני. השר גולדקנופ השאיר מכתב מאוד מרגש לדולב, שהוא יעשה הכול. נפגשתי עם סמוטריץ' ב-7 בינואר, הוא התרגש מאוד כשבאתי אליו עם החולצה של רון, ביתו בת הארבע של דולב, שלובשת את החולצה וזאת הדרך שלה להילחם על אבא שלה ועל דודה שלה. הוא אמר: אני אתלה את זה בבית שלי, יחי. אני אתלה את זה בבית שלי, ואני אעשה הכול לשחרר אותם.

נפגשתי איתו ב-26 ביוני, כשהצבא עבר כבר כמה מהלכים מוצלחים בעזה, והוא אמר: אין מצב שאנחנו מרפים מהלחץ הצבאי. אין מצב. שאלתי אותו למה והוא אמר לי: כי אנחנו נאבד את המומנטום. אמרתי לו: סליחה? אתה שר בממשלה. אתה סגן שר במשרד הביטחון. אתה אומר לי שנאבד את המומנטום כשארבע או חמש אוגדות נמצאות בעזה? מול מה? מול מה? 30,000 מחבלים? אתה עם מאות אלפי חיילים, אתה לא מאמין בכוחה של המעצמה האזורית שקרויה ישראל? להפסיק את המלחמה, לצאת, לסיים את עניין משבר בני הערובה שמקרין על כולנו. הוא מקרין על כולנו, יפתחו כמה זירות, גם בים סוף מהח'ותים, גם בלבנון וגם באיראן. 

ראש הממשלה, בכך שהוא מטרפד את העסקאות, בכך שהוא לא מביא הצעות וסיכומים שעולים בקבינט המלחמה להצבעה, למעשה כולל 9 מיליון אזרחים כבני ערובה. בני ערובה לטילים של החיזבאללה, בני ערובה לטילים של איראן. משבר בני הערובה בעזה מקרין על כולנו. הוא פשוט מקרין על כולנו. זאת התנהלות פושעת; זאת התנהלות בוגדת. בוגדת באתוס היהודי של שחרור בני ערובה. אף ראש ממשלה – לא בגין, לא שמיר, לא שרון וגם אחרים – לא הייתה לו התלבטות בעניין הזה. לא הייתה התלבטות בנושא של שחרור בני ערובה. יש את המשפט כל ישראל ערבים זה לזה. 395 יום ואנחנו לא רואים אתכם, חברי הכנסת, נלחמים כמו שאתם נלחמים על נושאים אחרים שמאוד חשובים לציבורים ששלחו אתכם למשכן הזה, בנושא בני ערובה.

אנחנו מקבלים המון תמיכה והמון חיבוקים, ושומעים אותנו, ובאמת אם יזהר לא היה מדבר ואני לא הייתי מדבר, ורק היינו אומרים: יזהר ליפשיץ הבן של עודד שמוחזק כבן ערובה; יחיאל יהוד, אבא של ארבל שמוחזקת כבת ערובה – זהו, אתם כבר הייתם יודעים מה הסיפור שלנו. אתם מכירים אותנו מהראיונות, מההופעות פה. באמת, אתם מכירים אותנו, אבל מה לעשות, אתם לא עושים די על מנת להסיר את המשבר הזה מעל ראש כולנו. לא רק לנו, המשפחות, דרושה נשימה. גם לכל עם ישראל. הם רוצים מאוד לחזור לשגרה, הם רוצים מאוד לחזור לשמוח. ב-7 באוקטובר 2023 נלקחה מאיתנו השמחה והתורה. 

הילדים היו צריכים להיות בבית הכנסת שאבא שלי בנה ב-1955. מאז, אדוני יושב-ראש הוועדה, רגליי לא דרכו בבית הכנסת. אני הייתי חבר קיבוץ ניר עוז עד 2016. נפלה בידי הזכות לבנות בקיבוץ של השומר הצעיר בית כנסת, יחד עם אמוץ בזר, חבר הקיבוץ, בחור צעיר ממני שידע את הרקע הדתי שלי וביקש ממני ללמד אותו טעמי מקרא וכל מיני דברים כאלה. לאט-לאט זה התפתח לבית כנסת, בקיבוץ של השומר הצעיר. 

כשחזרתי לפני תשע שנים לשכונת ילדותי בראשון לציון, כל שבת הייתי בבית כנסת ואחרי תפילת מוסף מילאתי תפקיד מרכזי בקריאה של פרק ממנורת המאור. רגליי לא דרכו, יש בי כעס גדול על המדינה; יש בי כעס גדול על השב"כ; יש בי כעס גדול על גופי המודיעין האחרים ויש לי שאלות קשות גם ליושב במרומים. זה יושב עליי כמו טון. ואני מתחנן – מתחנן – שתחזירו אליי את ארבל; שתחזירו את עודד; שתחזירו את יתר בני הערובה, את אריאל, את דוד – על מנת שנתחיל לנשום, שנוכל לחזור לשגרה שלנו, לשגרה של האמונה, לשגרה של החיים, של העבודה, לשגרה של השינה, לשגרה של האוכל. פיזית אני נראה שלם, מבפנים אתם מתארים לעצמכם מה קורה. אני משול לבן אדם ששני איבריו נגדעו. אחד עדיין מדמם. זאת ארבל. תעזרו לי לעצור את הדימום הזה.

מי שישמע את הבכי החרישי של יעל, אשתי, שלא רוצה לרסק אותי, שיודעת כמה זה חשוב שנתמוך אחד בשני, את יבבות הכאב שלה כמו של חיה פצועה, לא יכול להישאר אדיש לזה. לא יכול להישאר אדיש לזה. אנחנו בחרנו כולנו לשבת קילומטר וחצי מהגדר של רצועת עזה ולעבד את האדמות. באמת מתוך ציונות. אבא שלו הקים את הקיבוץ ב-1955, אני הגעתי לשם ביולי 1980. אשתי נולדה בקיבוץ, ההורים שלה הקימו את הקיבוץ יחד עם עודד. הפכו את היקירים ואת היקירות שלנו לעניין פוליטי. הפכו אותנו, בני המשפחות, לשמאלנים, לבוגדים. אנחנו רק רוצים את היקירים שלנו בחזרה. לא שום דבר אחר, באמת. מבחינתי שעד 2026 ביבי יהיה ראש ממשלה. שיהיה גם אחרי, לא אכפת לי. אני לא מבטא פה עניין פוליטי, זה לא מעניין אותי, באמת לא מעניין אותי. זה גם לא עניין אותי עד ה-7 באוקטובר. אני בחרתי בהתאם למה שחשבתי לנכון באותה מערכת בחירות, אבל באמת שאני לא הייתי אנטי. אני איש מרכז. 

כשנפלו טילים על ניר עוז ופגעו במפעל נירלט, נפצעו חמישה ונהרג אחד, באו שר הביטחון ברק והנשיא פרס, זכרו לברכה. שבועיים אחרי כן אני הכנתי שלט: הכול בגללכם, הכול בגלל אוסלו, ורק המשפחה עצרה אותי. כלומר, אני מבטא את דעתי נכון לאותו רגע. אני באמת לא איש של אנטי, אבל 395 הימים האלה הוכיחו לי שראש הממשלה לא רוצה את ארבל פה ועושה הכול בשביל למנוע את זה. אני לא אומר סתם, באמת אדוני היושב-ראש, אני לא אומר סתם. אני עומד מאחורי הדברים שלי. אני נפגשתי עם אשתו ב-28 בפברואר, הטחתי בה את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, קיבלתי חודש וחצי אחרי זה זימון לפגוש אותה שוב ואמרתי: אני לא חלק מההצגה שלך יותר.

ב-28 באוקטובר הייתה פה הנחת אבן הפינה לגל-עד הנרצחים, ואני הייתי אחד משלוש משפחות, ביניהן גם יזהר, שהוזמנו לטקס הזה. אני מדבר כל הזמן נגד המהלכים של הממשלה ונגד ראש הממשלה בעניין טרפוד העסקאות, וקיבלתי זימון. עמדתי עם התמונה של ארבל שמאחוריה היה כתוב: שחרר את בתי. כשהייתי ילד, כשהייתי נער, אני זוכר שהשתתפתי בהפגנות ליהודי רוסיה: שלח את עמי. היום אני צריך מול ממשלת ישראל? אז זה היה מול קוסיגין, מול ברז'נייב, היום אני צריך לעמוד מול ממשלת ישראל ולהתחנן שחרר את בתי?

בסיום נאומו של ראש הממשלה קמתי עם השלט, קראתי לו: אדוני ראש הממשלה. לא הספקתי להשלים את הדברים שלי. רק רציתי להגיד לו: אני יודע ששמו של דולב יירשם על הגל-עד הזה. אנא ממך, תעזור לי שהשם של ארבל לא יהיה שם. אני לא הספקתי, קפצו עליי מאבטחים, קפצו עליי סדרנים ורצו לסלק אותי, לקחת ממני את השלט, ורק התערבות של מירב בן ארי ועוד חברי כנסת מנעה את זה. מה קרה? מה קרה? אני רק רציתי להסב את תשומת ליבו לבקשה הצנועה הזאת, שהשם של ארבל לא יהיה על הגל-עד שבאנו לחנוך את אבן הפינה שלו.

זה שמונעים מראש הממשלה לראות אבא של בת ערובה עם שלט – מה קרה? מה מסתירים? מה כל-כך קשה בזה? קשה לו? הזמינו אותי לשם, זה לא שלא הזמינו. באתי בלי כוונת זדון, אני רק באתי לזעוק את הזעקה של ארבל. רק זה, לא שום דבר מעבר לזה. וסתמו לי את הפה. אני באמת מבקש מכם שהדברים לא יישארו בחלל האוויר וכל מי מכם שיש לו השפעה – אני בטוח שהלב של כולכם נמצא במקום הנכון, הלב של כל עם ישראל נמצא במקום הנכון. כולם רוצים את בני הערובה חזרה בבית, אבל חלוקים על הדרך. היום כבר אין מחלוקת על הדרך. אין מחלוקת על הדרך. נטרלנו את כל מי שיכול להפריע. אין מחלוקת על הדרך. אי-אפשר להמשיך את המשבר הזה ללא סוף, אז באמת, אני יודע שהלב שלכם במקום הנכון במפלגות שבהן אתם חברים, בציבורים שמהם אתם באים. תפעלו בבקשה על פי צו המצפון המוסרי, היהודי שלכם, להחזיר את בני הערובה אלינו. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. קשה מאוד לשמוע את הדברים. אני רק רוצה לומר לך בשמי ובשם המפלגה שבישיבת הסיעה בתחילת המושב ובשבוע שעבר הוצאנו החלטת סיעה וקריאה לראש הממשלה, וגם היו פגישות בנושא, להאיץ את הדבר הזה. אין שום ספק שזה צריך לקבל עדיפות בכל דבר. אני לא יודע לתת את התשובות הביטחוניות. אני אומר את זה רק כי אותך אני פחות מכיר, את יזהר אני מכיר כבר יותר מידי טוב והייתי שמח שנפסיק להכיר ושזה יהיה בנסיבות טובות, אבל אני חייב לומר את זה. בנושאים הביטחוניים יהדות התורה הרבה מאוד שנים לא יושבת אקטיבית בקבינט הביטחוני, ככה שאנחנו לא יודעים הכול, אבל גם כהחלטת סיעה, גם בשיחות פרטיות וגם בשיחות שאינן פרטיות, אין לנו ספק שצריך להאיץ את הדבר הזה הכי שאפשר. אין לי ספק שגם אין אחרים שחושבים אחרת. 

כמו שאמרנו מהתחלה, אנחנו לא נהיה מכשול לשום עסקה. אנחנו גם נפעיל לחץ כדי שנעביר את זה עד כמה שאפשר. אומרים תמיד שאפשר להפעיל לחצים ולפרוש, ואתה רואה שיש לנו גם הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו לא פורשים ולא פסיביים. אני לא רוצה סתם לומר את הדברים, אבל מי שצריך לדעת, יודע שמבחינתנו זו עכשיו שאלה של פיקוח נפש. גם של פדיון שבויים, אבל גם פיקוח נפש מעורב בעניין הזה, וברור שעם השינויים שקרו בשטח ועם ההצלחות בחסדי שמיים שהצליחו להגיע אליהן, חייבים לבחון כל יום מחדש האם עכשיו זה הזמן שבו עושים עוד צעד אחד ומסיימים את העניין הזה. אני לא יודע לתת לכם סקירה ביטחונית על זה, אבל אני יודע מה אני מרגיש, מה אנחנו מביעים הלאה ואנחנו גם נביע את זה היום בישיבת סיעה. אני, לפחות, אעלה את זה.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> 

אדוני יושב-ראש הוועדה, חייבים למנף את ההישגים הצבאיים להישגים מדיניים. חייבים למנף את זה, אחרת מה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רוצה להיכנס לזה איתך.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> 

אני יודע, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפעמים אני מנהל עם עצמי קבינט ביטחוני, אבל רק עם עצמי. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> 

אני יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לומר לך דבר אחד, יחיאל, ואני חושב שאף אחד לא יחלוק על זה. אפשר ביקורת, אבל דיברת כל-כך ברור, כל-כך כואב וכל-כך אמיתי. הדברים האלה קשים לנו כל פעם מחדש, אבל דווקא כשזה בצורה שבה דיברת, במתינות עם היגיון ורגש, ברגש של אבא, וכמובן גם יזהר, שלאורך כל התקופות תמיד שומר, זה חודר ללב הרבה יותר. אני אומר עוד פעם: אני וחבריי נעשה מה שאנחנו יכולים בעניין הזה. הלוואי והלוואי שבישיבה שבוע הבא נוכל לברך על המוגמר בצורה הטובה ביותר שאפשר. תודה רבה לכם.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברשותכם, אנחנו נעבור לדיון. נמצאים איתנו המגישים. אתם רוצים להציג שוב? טטיאנה, בבקשה, כי היא רוצה ללכת.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הייתי בדיון הקודם.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

המטרה היא באמת לייצר הקלה בסרבול של הקמת בתים מאזנים לאוכלוסיות שסובלות מפוסט טראומה מורכבת, לחיילים שסובלים מפוסט טראומה אחרי המלחמה. בתים מאזנים הם באמת הדבר החדש והנכון לטיפול באנשים שלא מתאימים לאשפוז פסיכיאטרי. עד היום, שכנים יכלו לעתור בקהילות שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא רק שהם שלא מתאימים לאשפוז, הם לא צריכים את זה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

זה לא רק שהם לא צריכים את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא בדיוק לא צריכים, אני חייבת לתקן. זו חלופת אשפוז, הם כן צריכים אשפוז, הם לא יכולים להיות ללא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את לא שמעת את מה שאני אמרתי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי: לא צריכים את זה. לא צריכים את המוסד המלא, מה שנקרא, לצורך העניין הזה, כי במוסד מלא זה בדיוק כמו מה שקורה עכשיו ברפואה פנימית. אימא שלי, כשהיא לא הייתה מרגישה טוב, אמרה: אני אהפוך את העולם כדי לא להגיע לבית חולים, כי שם יש עוד בעיות ועוד חיידקים. ננסה לפתור את זה בבית עם הרופא.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

נכון, והמון פעמים בגלל הטראומה המשנית הם חוזרים לאשפוז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם כאן אותו דבר. הם אומנם נמצאים בחברה דומה להם, אבל הם עדיין לא במוסד, זו עדיין סמי-קהילה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אשלים. אנחנו מעוניינים להפסיק את הסרבול שקרה לאחרונה בצפון, שבה שכנים פנו לבית המשפט בגלל בית מאזן שלא מפריע לאף אחד. מדובר באוכלוסייה מאוד שקטה, מאוד שבורה, מאוד מופנמת ומרוכזת בעצמה ובטיפול שלה. שום מטרד סביבתי בשום צורה. ועדיין, בגלל סטריאוטיפים ודעות קדומות שכנים עותרים לבתי משפט, ויש צורך אקוטי בכמה שיותר בתים מאזנים. לא היום, שלשום. המטרה שלנו היא לזרז את זה ולהוציא כחוק שבית מאזן תחת הגבלות מסוימות יכול להיות בכל מקום כדי שזה לא יעכב כל פעם בעתירה את הקמת הבית. יש דפיציט עצום, זה נדון כל הזמן בוועדת הבריאות, כמה שישראל זקוקה לבתים מאזנים ולא מתקדמת בקצב הראוי.

אני שוב חוזרת ומדגישה כאן: בגלל המלחמה ובגלל החיילים שחוזרים מהחזית, מהקרבות, מהמלחמה, עם פגיעות פוסט טראומטיות קשות מאוד בקצב הולך וגובר ובכמויות ענקיות, חשוב שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר ללא סרבול, כדי שהיזמים הברוכים שרוצים להקים בתים מאזנים, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, יוכלו לעשות את זה בלי הפרעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. תודה לכל השותפים בקידום הצעת החוק. אנחנו רוצים באמת לסייע לגופים שרוצים להפעיל ומפעילים בתים מאזנים בתהליכים הבירוקרטיים. הגעתי לכנסת מהעירייה, הייתי סגנית ראש העיר ועבדתי בוועדה לתכנון ובניה. יש תהליכים, יש ייעוד קרקע, והניסוח הקטן של מגורים או דיור מוגן יכול לייצר בעיה גדולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פרוצדורה גדולה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

פרוצדורה גדולה. ההצעה שלנו די פשוטה, ותודה שכולם התגייסו כאן לקדם אותה. שינוי קטן יכול לסייע לאלפי אנשים, במיוחד עכשיו שנכנסנו לתקופה מאוד מאוד קשה שבה הרבה אנשים זקוקים לטיפול נפשי, והמסגרת של הבתים המאזנים, דיור מוגן שמשלב גם טיפולים לבריאות הנפש, הוא פשוט פתרון אידיאלי שגם יחסוך כסף למדינה וגם יסייע למטופלים לקבל טיפול איכותי בקהילה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה. למרות שחשוב להיכנס לגוף העניין ולגוף הדיון כדי שנוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר, אני אומר שזה שינוי קטן לדבר מאוד גדול. משרד הבריאות יצא עם תוכנית חומש כך שיהיו בחמש השנים הקרובות 100 בתים מאזנים במדינת ישראל. אנחנו מתחילים עכשיו שנה שנייה לחומש ואנחנו עומדים על 33 בתים. לצערי, לא כולם מוכרים או מפוקחים על ידי קופות החולים, שזו השאיפה שלנו, אבל זה לא לדיון עכשיו. שכולם יאפשרו לכל מי שצריך להיכנס לתוך הבית, ולא רק מי שיש לו כסף. זה כבר לדיון אחר. 

הרצון שלנו הוא להסיר חסמים, כך שנוכל להשתמש בסעיף 63א לחוק התכנון ובניה, כאשר יש תוכנית מגורים. אחת מהמסגרות שאפשר יהיה לבנות או להקים בלי צורך בהיתר מיוחד, שימוש חורג וכדומה, תהיה בית מאזן, ולשם אנחנו מתקרבים בצעדי ענק. תודה ליושב-ראש הוועדה, גם בדיונים הקודמים בהחלט ראיתי את היעילות ואת הרצון להגיע לשם. אני בטוחה שכל הנוכחים פה יעשו את המירב וכבר היום נוכל להצביע לקריאה שנייה ושלישית ולהעלות את זה למליאה כמה שיותר מהר. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבר הכנסת מישל בוסקילה.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה. רק היום נחשפתי לחוק הזה ואני חושב שהוא חוק מבורך. השאלה שלי היא מה שינוי התב"ע שאני אמור לעשות בסוג הקרקע ולא להגיע לשימוש חורג?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה לא שימוש חורג. סעיף 63א אומר שכאשר יש תוכנית למגורים, וזה נחשב לחלק ממגורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי נתחיל את הדיון. אם לא היית קודם, אז זה חסר. אנחנו לא מדברים פה על שינוי תב"ע, הפוך.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

הקלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הקלה כדי שזה לא ייכנס בגדר שימוש חורג.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו הבעיה. כמובן בתנאים.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

כן, ככל שנדרש לקבל היתר, תידרש להיתר.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה רק בצמודי קרקע או בבנייה רוויה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לאו דווקא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לאו דווקא, אבל יש תנאים.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה משמעותי בין צמוד קרקע לבניה רוויה, חברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שכיוונת לשאלות שלנו מהפעם הקודמת, אולי רוני תסביר.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

הסעיף מגדיר מה אותו בית מאזן שיכול להיכלל במסגרת הסעיף, וההגדרה מפנה לאישור משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש נוהל מסודר שמגדיר מהם אותם בתים מאזנים. הן מגדיר את סוגי המבנים שבהם יהיו, הן מגדיר את מספר מתמודדי הנפש שיהיו באותו מבנה, הן מגדיר שתהיה כניסה נפרדת לאותם מבנים. אולי משרד הבריאות יוכל להרחיב בנושא ולהגדיר מהם אותם תנאים שנדרשים שם. לא כל בית שייקרא בית מאזן יוכל להיכנס להגדרת הסעיף, אלא רק אותם בתים שפועלים על פי אישור משרד הבריאות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק חייבת להגיד, רוני, שבית מאזן, גם אם הוא פרטי, לא יכול להיות בית מאזן בלי שמשרד הבריאות מאשר ומפקח. אני מסכימה, אבל זה הינו הך. לא יכול להיות בית מאזן אחר.

<< אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההערה של מישל היא כי אנחנו בהחלט חושבים שכל דבר צריך להיעשות בצורה הנכונה. אנחנו לא מחפשים להפריע לבית המשותף, אנחנו פשוט לא חושבים שמישהו יכול לומר: אני לא רוצה שבאזור שלי יהיה בית כזה. זה לא מקובל בשום פנים ואופן. אבל אם הוא בא עם מטען, שזה בעייתי מבחינת חדר מדרגות משותף או דברים מהסוג הזה, אז לדברים האלה, כמו שפירטה רוני, יש פתרון, והוא בשילוב עם משרד הבריאות כמובן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לנו את החוק ונראה מה צריך לשנות בו כדי שהוא באמת יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שלי כן כתבתי 12 דיירים וזה ירד.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה ירד לשש. כלומר, זה לא ירד, זה פשוט נמחק.

<< אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

המצב החוקי נשאר כמו שהוא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן. הטיעון שטענו מולי הוא שמה שכתוב היום בחוק מדבר על בית שהוא כבר מאוכלס, ואם הוא מאוכלס ההגבלה היא עד שישה דיירים. כשהוא לא מאוכלס, ואם זה מאפשר בלי להכניס אחד על השני, זה גם יכול להיות 12 או הרבה יותר.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כאן יש לי בעיה קטנה ואני אשמח שנפתור אותה. קודם כול, אם מדובר בבית פרטי זו לא בעיה כי הם שוכרים את כל הבית אז אין פה הגבלה על מספר הדיירים. אני מדברת על בית משותף, שם מן הסתם, אם לא הפכו את אחת הדירות לבית מאזן עוד כשהוא נבנה, בדרך כלל יהיו שם עוד דיירים והבית המאזן לא יהיה הדירה היחידה שם. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לנקודה הזו, כי אם אנחנו דורשים, ואני מניחה שזה נכנס, שזה יהיה עם כניסה נפרדת וכל מה שדרשנו מלכתחילה, אז אני לא רואה בעיה לכתוב עד 12. עצם ההגדרה של בית מאזן הוא 12 דיירים, ואם אנחנו עושים את זה בכניסה נפרדת ואין נקודות חיכוך בתוך האירוע, אני לא מבינה למה אנחנו לא מוכנים להגדיל את ה-12.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נדמה לי שהחלטת ועדת השרים הייתה לאשר רק את החלק הזה בחוק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא הייתה ועדת שרים. ועדת שרים הייתה על כך שכל התקדמות תהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. תזכירו לי רק את הפרוצדורה שהייתה.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

אני חושבת שהממשלה צריכה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, תתנו תשובה. גם תשובה לעניין הזה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

בוקר טוב, אני ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להזכיר שהעמדה של משרד המשפטים ושל מינהל התכנון בתחילת הדרך הייתה להתנגד להצעת החוק מהסיבה הפשוטה שמינהל התכנון, יחד עם מטה התכנון, התחילו לעשות עבודת מטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם התחילו, אבל אנחנו מסיימים.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לא בדיוק, מסיימים חלקית. אני אסביר: עבודת מטה רוחבית שנועדה לבחון את הסוגיה של סעיף 63 ואם אפשר להרחיב אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם לגבי דברים נוספים של רווחה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

נכון. גם לגבי מסגרות נוספות וגם לגבי הגדלת המספר וזו הייתה העמדה בתחילת הדרך. ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה למעשה שהצעת החוק תוחזר לדיון נוסף בוועדת השרים לפני קריאה שנייה ושלישית. זו הייתה הראשונה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה משנה?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לא משנה. תוחזר לדיון. בהינתן זה שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי – אני מדגיש, בנוסחה הנוכחי – למעשה מיישמת פסק דין של בית המשפט המחוזי שאמר שאפשר לראות בבתים מאזנים מסגרת שנכנסת לגדרו של סעיף 63, אז העמדה שלנו היא שאפשר להתקדם עם הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, מבלי לחזור לוועדת שרים מהסיבה הפשוטה שזה עולה בקנה אחד עם הקביעות של בית המשפט המחוזי. ככל שיהיו ניסיונות להרחיב את הצעת החוק, הן לגבי המסגרות והן לגבי הגדלת המספר, ואני ארשה לעצמי לדבר גם בשם מינהל התכנון ומטה התכנון, העמדה שלנו תהיה שאין לקדם את ההרחבה הזו, על מנת להשלים את עבודת המטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תן לי לעצור אותך. אנחנו אנשים מתורבתים, וכשאנחנו אומרים משהו אנחנו מתכוונים אליו. על דעת המציעות בישיבה הקודמת, ואני אומר את זה, מיכל, כי גם את הסכמת וגם דיסטל הסכימה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, הסכמנו להחזיר את זה לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. לגבי נושא המספר הסכמתם שאנחנו דנים כרגע בחלק הזה ומאשרים אותו. אם אני זוכר נכון, זה לא נמצא כרגע על השולחן. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה היה הסיכום וזו גם הייתה התשובה שלי למשרד הרווחה, שלמרות שאני חושב שזה נכון מאוד לתת עכשיו את הפתרון הרחב ולהגדיר את כל המסגרות כולל מספרים וכו', אבל אני אמרתי שאנחנו לא ניכנס לזה. זה על דעת המציעים, אם אני הייתי המציע יכול להיות שהייתי מתווכח או לא מתווכח. אם את רוצה להתייעץ רגע עם חברותייך ולהחליט - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, אני רק אגיד שוב שאני זוכרת שאנחנו בשלב הזה מסכימים, אבל אנחנו נדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית. יכול להיות שאני מדברת בפנטזיה ולא צריך את מה שאני מבקשת, והכול בסדר וטוב ויפה, ואז אני מוכנה להשאיר. אני רוצה להיות פרקטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אם זה בית משותף כפי שאת אומרת, אז כן צריך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסבירה, כבוד היושב-ראש. נכון שמה שאני מבקשת נוגע לבית משותף, אבל יכול להיות שזו לא כזו בעיה ורוב הבקשות הן בתים פרטיים ולכן זו לא בעיה אמיתית, אז אני לא אתעקש על זה, ונחכה שהם יעשו את העבודה שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, זה מה שאמרת לי כשאני שאלתי את זה בישיבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל בוא נשמע אותם, כי הרצון הוא באמת לעשות גם בערים ולא רק במקומות רחוקים מהערים. בדרך כלל אין לנו יותר מידי בתים פרטיים ולכן יש איזו הווה אמינא לעשות את זה בבית משותף, אבל בוא נשמע קודם כול ממשרד הבריאות, לפני שאני אתייעץ עם החברות שלי.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אני חייב להתערב לגבי מה שאומרים בערים או בבניה רוויה. ברוב הבניינים שבונים היום אין כניסה מיוחדת לדירה כזו או אחרת אלא רק דירת הגן. צריך לתת פה את הדעת כמה דירות כאלה יש לנו בבניה רוויה עם גישה ישירה לדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נפרדת.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

צריך לקחת את זה בחשבון, יש פה גם איזושהי הגבלה וצריך לתת את הדעת לכמות הדיירים שאפשר להכניס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה יכול להיות גם בעוד דבר, זו יכולה להיות בניה צמודת קרקע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, רביעייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין חדר מדרגות משותף והם צמודים אחד לשני. אני מוכן להיכנס לעניין הזה, אבל אני אומר עוד פעם: אם אלה היו ההסכמות, ורוני, אולי תעזרי לי, אני כבר אדם מבוגר ואולי אני שוכח, אבל אני חושב שזה מה שנאמר גם אז, כי זה הרי מתחלק. יש חלק אחד בחוק הזה, זה חוק שמוזג. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

זה מה שגם אני זוכר והזיכרון שלי עדיין בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוא נשמע את רוני.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

החלטת ועדת שרים היא במגרשה של הממשלה. היו שתי החלטות ועדת שרים לשתי הצעות. הצעת החוק של חברת הכנסת דיסטל כללה שני סעיפים: סעיף אחד כלל תיקון לחוק שיקום נכי נפש, וסעיף שני כלל תיקון לחוק התכנון והבניה רק בהיבט של בית מאזן, בלי מספר. החלטת ועדת שרים הייתה קצת עמומה, כי היא אמרה: נמתין להצעת החוק הממשלתית, ואחר כך היא כתבה: סעיף 1 ימתין להצעת החוק הממשלתית. לכן אפשר להבין שעדיין ניתן לקדם בהליך חקיקה פרטי, וכך החלטנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שעשינו.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

גם הצעת החוק של חברת הכנסת וולדיגר כללה שני סעיפים. הסעיף הראשון כלל תיקון למספר באופן כללי. כמו שהזכרנו, סעיף 63א חל גם על רווחה וגם על מסגרות נוספות של משרד הבריאות. התיקון למספר היה תיקון כללי, לא רק לנושא הבית המאזן. סעיף 2 דומה לסעיף של חברת הכנסת דיסטל, שם נאמר שההצעה תמתין להצעת החוק הממשלתית. בדיון כאן נאמר שוב על ידי משרד המשפטים ומינהל התכנון שהתיקון לעניין המספר לא מקובל עליהם, ולכן הוחלט בהסכמת המציעות לא לכלול את זה בהצעת החוק. כמובן שככל שההחלטה כאן תהיה אחרת, ההחלטה שלכם לקריאה ראשונה לא תעמוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה אני יכול לעשות? אני יודע; מה אני רוצה לעשות? אני גם יודע. אני חושב שמערכת העבודה המשותפת שלנו, גם מול משרדי הממשלה, גם הם יודעים שלא פעם ולא פעמיים חלוקות הדעות, ולא פעם ולא פעמיים גם הצבענו בניגוד לדעתם. אבל כשהייתה הבנה כזאת, גם עם המגישות - - -

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

יכול להיות שמשרד הבריאות יראה שהם גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זהו, אז אני כן מנסה שלפני שבכלל מדברים על זה, בואו נראה אם אולי יש משהו שכן אפשר לעשות בעניין הזה. אם אפשר שיהיה בהסכמה, ואם לא, לפחות תנו לנו לוח זמנים מתי הוועדה. השאלה אם צריך חקיקה על זה, האם זה מספיק במועצה ארצית? 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

נהיה חייבים חקיקה. אנחנו מנסים להיות פרקטיים. עקרונית אנחנו חייבים להחזיר את ההחלטה כך או כך לוועדת שרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עזוב אותי מהפרוטוקול, תעשה לי טובה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

זו באמת הפרוצדורה, ולכן אני אומר: אנחנו לא מתעקשים על זה, אנחנו מנסים להיות פרקטיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל שחרר, אני יודע מה אני יודע לעשות ומה אני לא יודע לעשות. אל תאתגר אותי. תדבר עכשיו לגופו של עניין.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לא מאתגר, להיפך. אני מסביר שדווקא פה אנחנו התפשרנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אז אני אשלח לך זר פרחים? תיתן תשובה לנושא עצמו. אני כן הייתי רוצה לדעת שני דברים חשובים: גם הנושא של המספר, גם הגדרות לו"ז וגם הגדרות שכבר הייתי מכניס בתוכן את הרווחה. גם חברת הכנסת וולדיגר, לא רק בתים מאזנים מעניינים אותה, כל נושא הרווחה והמוסדות הללו מעניינים אותה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אם אתם תוכלו להרגיע אותנו בעניין הזה נוכל להתקדם וגמרנו, כפי שדיברנו. זה לא איום אם אתם לא מתקדמים, אבל חברת הכנסת וולדיגר, אני בהחלט משאיר לשיקול דעתכם אם אתם רוצים למשוך או לעצור.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו נשמע את משרד הבריאות ואחר כך אני גם אתייעץ איתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסוף הם מקבלים את כל הבקשות להקמת בתים מאזנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מינהל התכנון, Ladies first.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, יש עבודה שנעשית במטרה להרחיב גם את סוגי המסגרות וגם לבחון את היקף הדיירים שיתאים. החוק היום מגביל לשישה דיירים רק כשמדברים על בניין מאוכלס. בשאר המצבים אין את המגבלה של שישה דיירים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הפירוש מאוכלס? אם אני קונה ראשון את הדירה בשבילם, זה לא נקרא מאוכלס? אני מדייק בלשונך, את יועצת משפטית.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני קוראת את החוק. בבניין מגורים מאוכלס לא יגורו יותר משישה חוסים. זו לשון החוק. הגבלה זו לא תחול לגבי בניין מגורים שאינו מאוכלס. זו ההגדרה בחוק.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

לכאורה אם הם נכנסים לבניין ריק - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם הם ראשונים, זה מרוץ סמכויות. אם תופסים קודם, אז זה מצוין.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

אלא אם יש פרשנות אחרת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שהסבירו לי גם במשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הינה עוד תיקון שאתם צריכים.

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> 

חובה לתקן את זה.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

במסגרת עבודת המטה אנחנו כן חושבים שנכון לחשוב על העניין הזה של שישה. הרי בנייני המגורים היום הולכים וגדלים, ואם חושבים על הפרופורציות, צריך לחשוב גם על זה, אבל אנחנו חושבים שזה יהיה במסגרת עבודת המטה שנעשית. לשאלתך, אנחנו עדיין מחכים לתגובה של משרד הרווחה שצריכים להעביר לנו את סוגי המסגרות שהם רוצים לכלול בתיקון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה להציע משהו בעניין הזה, במטותא ממך ובמטותא ממשרד הרווחה. אני לא טועה, נכון?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אתה צודק, שם ישבנו בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זהו, משהו אני כן זוכר בגילי המופלג.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה פוגע באלה שלידך בגיל, תיזהר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר שיש פה שתי מטרות. מטרה אחת להגדיר מה זה נקרא בית משותף לצורך העניין הזה, כי אני בהחלט יכול להסכים עם מה שאמר גם חברי וגם עם מה שאני אמרתי לגבי הנושא של קוטג'ים עם כניסה פרטית וגם דירות גן. פה כן צריך להגדיר שהכניסה היא לחוד וכו', ואת זה אני חושב שנכון לשקול להכניס. לגבי הנושא של משרד הרווחה, אני לא רוצה שזה יעכב את זה, זאת אומרת, אתם צריכים לעשות איזשהו דדליין גם למשרד. אני יודע שאלו ימי תקציב וכולם עסוקים, אבל זה כנראה החלק היותר מקצועי ולא התקציבי. אם הם יביאו את ההתייחסות שלהם תוך שבועיים, גברת רוזנבלום, אז תתקדמו עם זה כמובן, ואם לא, אז תתחילו עם הסיפור הזה. אני מבטיח לכם דבר אחד: כל הצעת חוק שתבוא, גם לגבי המספר שלכם וגם לגבי המספר שלהם, אנחנו נעביר את זה במהירות המקסימלית גם בוועדה בצורה הכי טובה והכי מקצועית. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני כן אגיד שבאמת גם אנחנו חשבנו על זה שיכול להיות נכון להפריד בין נושא המספרים לבין נושא השימושים, שהוא הרבה יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, גם את המספרים במשרד הרווחה אתם צריכים לבחון. יש דברים שכבר הולכים שנים על טייס אוטומטי, יכול להיות שצריך לבחון, כי יש דברים שהם אחרת לגמרי. יכול להיות שאם היו מתירים רק שישה אז אפשר 10, 12 ואולי אפילו 16 במקרים מסוימים. יש הוסטלים למיניהם שיש בהם אנשים שיכולים להיות חלק מהקהילה ולא צריכים את כל העניין.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

באמת בשיחה מקדימה לפני הדיון עם גורמי המקצוע שלא יכלו להגיע היום, באמת אמרנו שאם נושא המספרים יתקדם יותר מהר מנושא השימושים, נביא את זה כתיקון נפרד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק תיזהרו עם המספרים. אני יודעת, לצערי, ואני פונה פה למשרד הבריאות. משרד הבריאות פחות שותף. אני ישבתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, הם היו ממש בתוך האירוע, בעוד משרד הבריאות פחות, ולא כרגע בגלל שדחפתי הכניס את עניין הבתים המאזנים. השאלה היא אם אתם יושבים גם עם משרד הבריאות, כי כשאנחנו ישבנו וניסינו לחשוב על פתרונות למספרים, אז הם אמרו, נניח יחס לגודל הבניין. זה עלול לפגוע בבתים מאזנים, כי אנחנו צריכים 12, לא יותר ולא פחות. עם פחות מזה לא נצליח, אבל 12 הוא המספר שהם הגיעו אליו שהוא נכון מבחינה מקצועית. אז אם יהיה בניין יותר נמוך, של שתיים או שלוש קומות, פתאום נמצא שאי-אפשר 12 אלא אפשר רק שישה. את מבינה מה אני אומרת? 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני לגמרי מבינה, אבל בגלל זה העמדה של גורמי המקצוע אצלנו היא שבאמת צריך לבדוק את זה. לא לשלוף מספר ולהגיד: טוב, זה מה שיהיה, אלא צריך לבדוק בהתייחס למקרים השונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, אבל אם אתם יושבים בישיבות שלכם, האם אתם שומעים גם את משרד הבריאות? כי רק רווחה זה לא מספיק.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אין אפליות אצלנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מקווה שאתם מגיעים.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אנחנו בשיח איתם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אני אכנס רגע לדבר שנקרא לוח זמנים. אני כן מבקש שבמהלך השבועיים האלה תבחנו לראות אם יש לכם את ה - - -, אפשר להתקדם. אם לא, תתקדמו לתזכיר חוק. זה תזכיר חוק, נכון?

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

כן. צריך לתקן את סעיף 63א שקובע עד שישה בבניין מאוכלס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אבל אני לא רוצה שייקח עכשיו שלושה חודשים לבדוק אם צריך תזכיר חוק או אם אתם יכולים לעשות את זה לבד. זה ודאי שלא, כבר עדיף תזכיר חוק.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

צריך תזכיר חוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין ספק שנדרש תיקון חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם משרד המשפטים אומר שאין ספק, אז אין ספק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כבודו, האם זה עוצר את החוק שלנו מלהתקדם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, לא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי זה לא משנה, זה יתוקן והתזכיר יתקן את זה בהתאם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התזכיר יתקן אחר כך רק את המספר, זה הכול. ודאי, אם זה ביחד הייתי מאיץ עכשיו את הכול ביחד. אני מבקש, ומאחר וגברת רוזנבלום וגלעד, אתם נמצאים פה אצלי כמעט כל שבוע, לפחות פעם אחת – יש דברים שאני לא זוכר, יש דברים שאני כן זוכר – אני אזכיר לכם את זה כל פעם ואני אשאל אתכם איפה זה מתקדם. אני חושב שראוי לעשות מאמץ כדי שזה יתקדם. גם אם תביאו את תזכיר החוק, תבדקו אותו והכול, ואתם יודעים שגם אם התזכיר לא יהיה מושלם לגמרי ויגיע לכאן לדיון בוועדה, אנחנו יודעים תמיד ביחד להשלים אותו ולהביא אותו בצורה הכי טובה וגם הכי מהירה. אני ממש מבקש ואני מזכיר לעצמי להזכיר לכם, ומנהלת הוועדה תזכיר לי את זה גם כן בישיבה הבאה. אני מבקש להאיץ את התהליך. בבקשה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

אני עורכת דין במשרד הרווחה. אני רק רוצה לציין שבהמשך לדיון הקודם, אנחנו באנו בדברים עם מינהל התכנון, ובעצה אחת אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו נפריד את הדברים. אנחנו לא נעמוד בהקשר של החוק הזה.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מצוין. הינה, התקדמנו. את רואה, מיכל? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, כן. אני חייבת לומר, אני בקשר מצוין עם משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל את לא חייבת לומר, לא קיבלת רשות דיבור.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם באמת – אין מילים. הם מבינים את העניין עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יכול לריב איתה, מה לעשות.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

יש את התיקון המהותי ויש את התיקון המספרי ואלו שני דברים נפרדים. בתיקון המהותי יש אצלנו חשיבה מה החוק הנכון לתיקון, זה משהו יותר רחב שהוא לא בהכרח קשור להצעת החוק הממשלתית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יותר רחב, זו הייתה גם התחושה שלי בהתחלה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

על הנושא המספרי סוכם שיהיה דיון בינינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתם מסתכלים על חקיקה יותר מורכבת, אני מתאר לעצמי שאתם נכנסים גם למספרים בסופו של דבר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

לא, אני חושבת שאפשר להפריד את הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. זה לשיקול דעתכם, אני לא יודע.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> 

המספרים הגדולים יותר הם לא רלוונטיים מבחינתנו לבניינים המאוכלסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בשמי ובשם חברי הוועדה אנחנו נצפה בכיליון עיניים להביא את זה, לתקן את החוק הזה, ולרוץ עם זה קדימה. זה דבר נכון, זה גם מונע המון דיונים, התנגדויות ומלחמות יהודים מיותרות לגמרי לגמרי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ממש. כל מהות החוק, בין היתר, לעזור לרפואתם ולהחלמתם של האנשים האלו, ובעצם המריבות שקורות היום רק מקטינות ודורכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ובאווירה אופטימית - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, לא שמענו את משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבודו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תפסיקי עם הכבודו הזה כבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה כבודו, מה אני אעשה? היית כבודו ונשארת כבודו. עוד מראש העיר אני זוכרת את זה.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד הבריאות, בבקשה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הבריאות. כרגע יש הסדר שנכנסות בתוכו מסגרות של משרד הבריאות למתמודדי נפש, הוסטלים למיניהם ומסגרות של הרווחה. יש הסדר ויש לו תנאים. התיקון בנוסח כפי שאושר בקריאה הראשונה ונמצא עכשיו בפני הוועדה, מוסיף לרשימת המסגרות שנהנות מההסדר הזה גם את הבתים המאזנים. באותם תנאים בדיוק, לא פחות ולא יותר. לפי מה שאני שומעת פה ואם אני אומרת בזהירות, בצד הזה של השולחן, של הממשלה, יש הסכמה על התיקון הזה. בוודאי שכמשרד הבריאות היינו רוצים להכניס גם מסגרות נוספות וגם לשנות מספרים, ואני גם רוצה להיות גבוהה, רזה ובלונדינית. היינו רוצים הרבה יותר מזה. אבל אני מפחדת לפספס את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זו לא השאלה. קודם כול, תשבו מולם ותעשו את ה - - -

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

ישבנו איתם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מצוין, אני שואלת לגבי החוק הספציפי הזה, האם להתעקש על ה-12 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיכל, אנחנו לא בזה, אמרתי לך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, כי אתה הצעת לי שאם אנחנו נשמע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא מבחינתה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לדעת אם זה באמת משהו אקוטי ובאמת עומדים עכשיו ארבעה בתים כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה מינהל התכנון.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, שנייה, יעקב, אני רוצה להסביר לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אשאל את השאלה שלך אחרת, אם הבנתי נכון. שואלת חברת הכנסת מיכל וולדיגר האם אפשר, מאחר והחוק הרי מאפשר בדירה פרטית - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

צמוד קרקע, לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם אפשר במסגרת התיקון כאן, למשל להגדיר גם בית צמוד קרקע בבתים צמודים שהם לא בית משותף כהגדרתו?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זאת לא השאלה שלי.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

אולי אפשר לשאול כמה בתים מאזנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, את רוצה לדעת אם הבעיה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה רגע להסביר עוד פעם את הבעיה שלי. אני מקווה מאוד שהתזכיר הממשלתי יגיע כמה שיותר מהר ויפתור את הבעיה שיש היום. אני רוצה לדעת אם באמת יש בעיה היום. אני ביקרתי בבתים מאזנים, ורוב הבתים – אתה יודע מה? כל הבתים המאזנים – שאני ביקרתי הם צמודי קרקע. לכן לכאורה התיקון הזה מספק, לא צריך עכשיו מעל 12, לא צריך אותו. נכון לרגע זה, אני לא מכירה דבר כזה. רציתי לשאול את משרד הבריאות אם עומדים כאלה אצלו בפתח, ואנחנו צריכים עכשיו דחוף לתקן, או שאפשר לחכות איתם ואז בהחלט הבתים הבאים יוכלו להיכנס לתוך בתים משותפים. זאת שאלתי לגבי עכשיו. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מאמין שיש לה את הנתונים.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

נצטרך את רויטל שתוכל לפרט, אבל גם אם אין לנו ולו בית מאזן אחד שרוצה להיפתח במקום אחר, בוודאי שהגמישות תורמת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוודאי. זה מה שאני רוצה, תריבו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיכל, את מתלהבת ולא מבינים אותך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תן לי להתאמן על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא רוצה רק לדעת דבר אחד. האם גם לאחר החקיקה הזאת, אם אנחנו לא נוגעים בעניין הזה, יש כמה מקומות שיהיו תקועים בגלל זה. זאת השאלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, ואני אסביר יותר, רויטל, אם את יכולה לענות לי. החוק הזה הוא חוק ביניים עד אשר התזכיר הממשלתי יחוקק וירחיב גם את המסגרות במשרד הבריאות והרווחה וגם את מספר הדיירים. עד שזה יקרה, בינתיים אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה. החוק הזה יעבור מהר ללא 12. האם בגלל שהוא יעבור מהר ללא 12 ייפגעו כרגע בקשות שעומדות להקמת מסגרות בתים מאזנים בבתים רבי קומות? אם יש דבר כזה. אני רוצה להרחיב את זה בעתיד, אבל אם אין כרגע וזה לא מפריע, בוא נעביר את זה ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואי ניתן לה לענות. כן.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אני מנהלת את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש. יש היום בתים מאזנים בבניינים מאוכלסים והם בדירות גן עם כניסה נפרדת. לא הרבה, באמת מרבית הבתים המאזנים נמצאים בבתים פרטיים צמודי קרקע. חלקם נמצאים בכל מיני דו-משפחתיים או איזושהי קולקציה של בתים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל את מינהל התכנון, דו-משפחתי זה כן בסדר או שאתם לא יודעים?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אולי אני יכולה לעזור כאן, כי אני העברתי את התיקון עם ההוסטלים בזמנו. המונח בניין מאוכלס שמופיע בתיקון הוא מונח לא ברור. אם כבר אנחנו עושים רוויזיה לסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ספרי לי על זה. הוא לא ברור.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

התיקון המקורי לא היה תיקון ממשלתי והסדיר את המסגרות של הרווחה. המסגרות של הבריאות הצטרפו לתיקון as is. המונח הזה עמום ובהרבה דיונים שהיו בנושא הזה בסופו של דבר הובהר שאנחנו לא מדברים על טופס 4, זה לא העניין של הראשונים שהתאכלסו, אלא מדובר בשאלה האם יש שם שימושים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה ההגדרה שלהם? מה הפרשנות שלכם להגדרה?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

הפרשנות שלנו היא שאם אלו מבנים שפיזית צמודים אבל כל אחד הוא בעצם יחידה עומדת בפני עצמה, ועד היום הפרשנות הזו התקבלה, הם נחשבים מבנים נפרדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מצוין. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

מאידך, יש לי בניין של קומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה משהו אחר.
 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

נעזוב את עניין הכניסה הנפרדת, אבל יש לי בניין של קומות. אם יש לי ארבע קומות בבניין הזה, אני לא יכולה לקחת ארבע דירות בקומה השנייה ולהכניס שם 30 משתכנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלישית כן, שנייה לא. ברור. אני שואל אותך עוד שאלה קטנה ואני מבקש לא להפריע לי.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

לגבי הכניסה הנפרדת בבניין מגורים של קומות, דירת גג – זה מעולם לא עלה לדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו השאלה הבאה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

זה מעולם לא עלה לדיון ולא פוצח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו השאלה הבאה, אז קודם כול אני אומר משהו.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אני חייבת לומר, אני לא רוצה לפספס את התיקון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את אומרת שאת לא רוצה תיקון טלאי על טלאי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא, זה לא מה שהיא אומרת. היא רוצה אותו מיידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, את רוצה את התיקון הזה עכשיו. ואיך את מציעה את התיקון הזה עכשיו? לא לעזור לי.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

התיקון כפי שהוא עומד פה נותן מענה לחלק ניכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל הוא מחייב אותך בקומה שלישית ושנייה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אני אשלים את המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, תקשיבי. את יועצת משפטית ואת אמורה לייצג את המשרד גם בתכנון ובניה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

העמדה של הממשלה היא שהתיקון הזה מוסכם as is. אם אני מתחילה להתרחב ממנו, וזה המשפט שאני מנסה לומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה מוסכם? לא ה-12.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לא, הנוסח היום.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הנוסח היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז את אומרת: תשאירו את זה על שש, לא על 12.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

כפי שזה. כפי שזה מוסכם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, היא רוצה תיקון מיידי. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

ציפור אחת ביד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

המצב היום לא טוב. היא רוצה את התיקון הזה כמו שהוא. היא רוצה גם יותר מזה, אבל היא אומרת שהיא מפחדת. אל תפחדי, אנחנו מדברים כרגע על הדיון העקרוני. אל תחזרי.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

בדיון העקרוני צריך לעשות רוויזיה בסעיף 63א. צריך להגדיר מה זה בניין מאוכלס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

צריך לשנות את המספרים; צריך להוסיף עוד מסגרות; צריך לעשות הרבה דברים בסעיף 63א. כמשרד הבריאות אני חושבת לא רק על בתים מאזנים, עם כל הכבוד, אני חושבת גם על ההוסטלים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מצוין, בסדר. רויטל, זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים וחברות יקרים, אני מודיע בזאת: קודם כול, לא הספקתי לעדכן אותך כי היית בשיחה עם גלית. מה שהיא אמרה זה שהפרשנות שלהם, סתם כדי שתדעי, היום בבתים שהם צמודים אחד לשני זה נקרא כאילו זה בית פרטי.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

דו-משפחתיים למיניהם. שלהם זה משרד הבריאות או מינהל התכנון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה עובר.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

זה עובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא לשאול יותר מידי שאילתות. זה עובר. הסוגיה שלדעתי נשארת פתוחה, וזה מה שאומרת היועצת המשפטית, בואו נפתור את זה באמת בחוק ונעשה את זה, זה בבנייה רוויה, אבל גם שם אנחנו מתכוונים - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

בנייה רוויה זה בניין דירות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל בדירות קרקע, זאת אומרת שיש להם כניסה נפרדת, יש להם גדר נפרדת.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

שם יש התנגדות ל-12?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. רגע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא יחול עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא יחול עכשיו, כי זה בתיקון, אבל את זה הם יעשו בתיקון לחקיקה, ואני כבר הזהרתי אותם שאני אנדנד להם כל יום.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק. אם יהיה צורך אנחנו נגיש שוב הצעת חוק פרטית; אם זה לא יקרה תוך כמה חודשים טובים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עברנו כבר לשלב האיומים.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חס וחלילה, זה לא איומים, זה תיאור מצב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה בסדר איומים על דברים כאלה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

לא להתעסק עם וולדיגר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ועם גלית על אחת כמה וכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים, אנחנו נקריא את הצעת החוק כפי שהיא כרגע וגם רשמנו לעצמנו בפרוטוקול את זה שבהגדרה, כרגע לפחות, שנוהגים בה - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני פשוט הייתי צריכה לצאת דחוף ואני רק רוצה לסכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תסכמי ככותרת, כי אז הם יצטרכו להגיד שהם צריכים לבחון את זה והכול.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי, אני סותמת את הפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא לסתום את הפה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לפני שכבודו לא מסכם אבל כן מסכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מסכם, אני רוצה שהיא תקריא. אני רוצה להצביע. אני לא יכול להצביע בלי להקריא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עוד לא שמעתי תשובה לגבי לוח זמנים של התזכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שמעתי תשובה גם ממשרד הרווחה וממילא גם לשכת התכנון הבינה שלא קושרים כרגע את המהלך של הרווחה ביחד עם זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא שלנו, של תזכיר החוק הממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. הם לא קושרים את זה, כי הם המתינו לחומר ממשרד הרווחה. ברגע שמשרד הרווחה בחוכמה בא ואומר: אל תחכו לנו כי זה יותר מורכב, אנחנו נגיע לזה, אני מעריך שבמספר שבועות קצר מאוד – אני לא רוצה לנקוב כרגע, אני יודע שאתם לא רוצים, אבל מבחינתי עד חודש לדעתי תזכיר יכול להיות כבר באוויר. עד חודש. כי זה לא כל-כך רחב, זה בלי הרווחה, זה רק הנושא של בתים מאזנים ורק שתיים-שלוש הלקונות האלה שחסרות לנו. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

הכוונה היא לתקן את המספר לא רק לגבי בתים מאזנים. הכוונה היא לבחון את התיקון של המספר באופן יותר כללי, כשהכוונה היא לבדוק את היחס בין מספר הדיירים להיקף הדירות בבניין. זו המחשבה שיש.

 << אורח >> רון רוט: << אורח >> 

זה רלוונטי גם לגבי רווחה.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

לכן התיקון.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

זה יהיה רלוונטי גם לגבי הוסטלים.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

הנוסח של החוק היום, כשהוא מגביל את המספר לשישה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בכמה זמן להערכתכם אפשר להגיע לתזכיר? לא משנה כרגע מה כתוב ואיך כתוב בתזכיר הזה.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני אבדוק עם גורמי המקצוע ואני אשיב לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. אין לנו תאריך, היא אמרה שהיא תבדוק עם גורמי המקצוע. אני מבקש שבמהלך החודשיים הקרובים יהיה תזכיר, ואם לא, לפחות תדווחו לנו מה קורה איתו, זאת אומרת שהוא יהיה כבר בשלבים סופיים. בואו נמסגר את זה במשהו אחר: אני רוצה להעביר את זה במושב הזה. במושב הזה יש לנו בערך חמישה חודשים או קצת פחות, ארבעה וחצי. זו השאיפה שלי, ואני אומר לכם, אני אנדנד לכם, ואתה יודע שאני זוכר דברים כאלה. עכשיו אנחנו נקריא ברשותכם את הצעת החוק, כדי שנוכל גם להצביע עליה, חברת הכנסת דיסטל. כן.







 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 158), התשפ"ה–2024
	תיקון סעיף 63א
	1.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏, בסעיף 63א –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), במקום "או למגורי" יבוא "למגורי" ובמקום "מוגנת" יבוא "מוגנת, או לבית מאזן";

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף זה –" יבוא:

	
	
	
	""בית מאזן" – מסגרת טיפולית למתמודדי נפש בקהילה הפועלת לפי אישור משרד הבריאות לעניין מסגרות מסוג זה;".



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 158) (היתר לבתים מאזנים בייעוד קרקע למטרות מגורים), התשפ"ה–2024, הנוסח המאוחד שמיזגנו אותו בוועדה הקודמת?

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

כן, שתי הצעות החוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל יש גם את של טטיאנה.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

לא, היא חלק מהמגישים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא חלק מהמגישים, זה לא נכון.

 << אורח >> רוני טיסר: << אורח >> 

היא לא יוזמת ראשית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם ככה, מי שבעד הצעת החוק המצוינת הזאת ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר. 

אני קובע שהצעת החוק עברה, ותעלה, בעזרת השם, לקריאה שנייה שלישית, ותיכנס, בעזרת השם בקרוב, לספר החוקים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

בקרוב מאוד מאוד, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם זכיתם להיות חלק מהעניין הזה, וזיכיתם גם אותי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:18. << סיום >>