פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
הוועדה לביטחון לאומי
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 285
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 67) (סמכויות סוהר מחוץ לבית סוהר), התשפ"ה–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
גלעד קריב



מוזמנים: 
	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	גלי קרן
	–
	סגנית בכירה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	עירן נהון
	–
	יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חיסונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

	ניסים בכר
	–
	ר' דסק מאוימים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אורי בוצומנסקי
	–
	קמ"ד אג"מ ויועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	נירית להב קניזו
	–
	יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	הדס פירר אש
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נרמין ברהום
	–
	רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית





ייעוץ משפטי: 
עדן בן ארוש
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 67) (סמכויות סוהר מחוץ לבית סוהר), התשפ"ה–2024, פ/4720/25 כ/1066 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוקר טוב. אחרי כמה ימים שבהם לא נדרשנו לנוסח הכול כך קשה של הותר לפרסום, התעוררנו הבוקר עם הותר לפרסום של חמישה מבכירי ילדינו שנהרגו בעזה אתמול. ארבעה מגדוד שמשון, ורב סרן מהיחידה ללוט"ר, שאני מכיר אותם עוד מתקופתי כשהייתי ראש מטה פיקוד דרום. כמה זה כואב, וכמה אני מקווה שאנחנו נדע להוקיר את מה שהם עשו, את מה שהחיילים האחרים עושים, כי במלחמה המטורפת הזאת שנמשכת כבר 403 ימים, עם עוצמות משתנות בכל פעם בגזרה אחרת, צריך רק לדעת להעריך את מה שקורה שם ולהבין שאנחנו עדיין נלחמים. אין הסדרות, אין הסכמים, יש מלחמה. קוראים לה חרבות ברזל, אבל זו באמת מלחמת הקיום שלנו אחרי הטבח שחווינו ב-7 באוקטובר. עם כל זה שאני עומד ומצדיע לאותם נופלים, אני גם מודה לאותם חיילים שעדיין ממשיכים להילחם. אני מקווה שאתם מצטרפים אליי לתודה הזאת.

התכנסנו פה הבוקר לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, שמתמקדת בסמכויות סוהר לעיכוב, למעצר, לחיפוש ללא צו וסמכויות נוספות נלוות. ההצעה אושרה לקריאה ראשונה בשבוע שעבר במליאה, הועברה לוועדת שרים, ומוועדת שרים יצא הנוסח הבא – אני מקריא כדי שנדע על מה אנחנו ממשיכים לדון. ועדת השרים התכנסה – אני כבר לא זוכר באיזה תאריך, אבל מיד אחרי שאישרנו את החוק וכתבה כך: הצעת החוק – מחליטים לתמוך בקריאה ראשונה בסעיף 1 בלבד של הצעת החוק, קרי סמכויות סוהר מחוץ לבית הסוהר, סעיף 67, תיקון לפקודת בתי הסוהר. סעיף 2 לא ייכנס כרגע להצעת החוק. הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית. זה נוסח ההודעה שיצא, ואנחנו כמובן נקיים אותה, כי כך ראוי וכך נהוג.

ההצעה לא שונתה, היא נשארה כמו שהיא, כלומר, לא היו בה שינויים, למעט העובדה שסעיף 2 שדן בנושא חוק הגנת הפרטיות לא ייכלל כרגע על פי הנחית השרים. מכיוון שאין שינוי בהצעת החוק, אני הייתי רוצה לשמוע את הערותיכם, איפה יש לנו הסכמות, איפה יש לנו נושאים שראוי ללבן אותם, כדי שנוכל לסיים את זה. יש לי כוונה בשבוע הבא לקיים אישור לקראת קריאה שנייה ושלישית. במת ההערות וההתייחסות שלכם פתוחה. הראשון יהיה גלעד שליט. גלעד קריב, סליחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני, אני שמח שגלעד שליט בראשך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני יודע שהחטופים תמיד בראשך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שבממשלה זה יעבור מהראש או מהלב לידיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לחלוטין.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>

כרגע זה לא נראה ככה, אדוני. רק כדי להבין את סדר הדברים, בכוונתך היום להצביע?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא. אמרתי מראש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא מצביעים. אנחנו לא מצביעים היום. אני מבין שירד סעיף 2. האם סעיף 1 בנוסח שנמצא כרגע הוא כן על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כן, כולו. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>

כמו שהוא מופיע כרגע. אז זה הנוסח שלשיטת ועדת השרים מגיע לקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, הגיע כבר, עבר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

לקריאה ראשונה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

הבהרנו שיש מחלוקות ביחס לנוסח של סעיף חובת ההזדהות, ושצריך ללבן אותו, אז זה רק אישור לקריאה ראשונה. זה צריך לחזור לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שנגיע להסכמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

והוא יוגש עוד פעם, גם הפעם, לוועדת שרים לקראת ההגשה של השנייה והשלישית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לקראת ההסתייגויות. בסדר גמור, הכול ברור לי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אתה רוצה לומר כמה מילות פתיחה היום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רק אשתתף, כמוך, בצערן של חמש משפחות שאיבדו את יקיריהן אתמול בקרבות ברצועה. ובזהירות רבה, כי אנחנו צריכים לשמור על חיץ מסוים בין ההשתתפות בצער המשפחות לבין אמירות שמתפרשות כאמירות פוליטיות, אבל אני חייב לומר לך, אדוני, שלפחות אני, ואני חושב גם חבריי וחברותיי, אנחנו גם נמצאים בשלב שבו אחרי ההשתתפות בצער המשפחות והאמירה החד משמעית – כל חיילי צה"ל הם גיבורים שמגנים בגופם על כל אחד ואחת מאתנו, ואנחנו מכירים את הקרבות שמתנהלים בצפון הרצועה. אבל הולכת ומתחזקת בי התחושה שהדרג המדיני לא מציג בפני צה"ל שום יעדים אסטרטגיים, ובין הקומה של מטרות המלחמה, שמסתכמות ב-30 מילים, לבין הפעילות האופרטיבית והטקטית של הכוחות בשטח, ישנה קומה שלמה שאומרת מה הממשלה רוצה לעשות – לכבוש את צפון הרצועה, לכבוש ואז לסגת, לנייד אוכלוסייה באופן זמני כמו שהדין הבינלאומי מתיר, או לנייד או באופן קבוע כמו שהדין הבינלאומי אוסר? איך אפשר לקרוא לציר נצרים ציר, כאשר שטחו של הציר הזה כרגע גדול משטחה של העיר תל אביב? אני לא מכיר ציר או מסדרון ששטחו כשטח תל אביב.

אז התחושה הולכת ומתחזקת שבצד גבורתם של החיילים, ופעולתם הנחושה של המפקדים, הדרג המדיני סומא באפילה. פשוט מוביל את צה"ל ואת חייליו הגיבורים, ואת מפקדיו הנחושים לפעילות – כי מה לעשות, כשאתה נמצא בתוך סיטואציה של מלחמה, אם אתה קופא על שמריך אז נחזיר יותר חיילים לקבורה, כשאתה עומד כניצב. אתה איש צבא, לא אני, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. אבל מה התכלית האסטרטגית של כל מה שקורה כרגע ברצועה? אני לא יודע. אני רואה אינדיקציות מטרידות. מטרידות. אני לא שייך לאלה שמפנים אצבע כלפי צה"ל שבזדון, חס וחלילה, הוא עושה דברים, אבל בסופו של דבר יש מציאות שנוצרת. המלחמה היא שדה אי הוודאות בסוף, נכון? אז בטח כשאין שום יעד, גבולות גזרה. עד הרגע הזה לא שמעתי את ראש הממשלה אומר בקולו: ניוד האוכלוסייה מצפון הרצועה הוא צעד זמני. על פניו זה דבר מתבקש, נכון? תלויים ועומדים צווים, אנחנו לא יודעים אילו חקירות מתנהלות נגד דרגי הפיקוד של צה"ל על ידי גופים שלא חפצים בטובתה של מדינת ישראל. לא היה צריך להכריז עכשיו מאז תחילת הפעולה בג'באליה שניוד האוכלוסייה, שהוא מדיניות רשמית, הוא בהתאם לדין הבינלאומי?

בקיצור, אדוני – חיילים גיבורים, ממשלה מופקרת. צר לי שאני אומר את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, גלעד. אני יכול להבין את מה שאתה אומר. אני כמובן, כמו עוד הרבה מאוד דברים אחרים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא מסכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, לא, זה לא עניין של לא מסכים. אני חושב שאני מנתח את הדברים אחרת. אבל אני אשמח לארח אותך, ונחשוב ביחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

דרך אגב, אני אשמח מאוד ללמוד את ניתוחיך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

קדימה. משרד הבל"מ, בבקשה בואו נתחיל לדון באי ההסכמות, איפה כן מסכימים, כדי שנוכל להתקדם. בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

בוקר טוב, עורכת הדין אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. כמו שדובר פה קודם, הסעיף שנשאר פתוח ונדרש לדון עליו הוא הנושא של חובת הזדהות, דרישת הזדהות בעת הפעלת סמכויות לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כלומר, רק מחוץ למתקני הכליאה. אנחנו נתחיל בהסבר של שב"ס ביחס לפעילות שלהם היום וכיצד הם פועלים היום מחוץ למתקני הכליאה, והצורך המבצעי שיש בסעיף. עירן, יועמ"ש שב"ס נמצא אתנו והוא יפתח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני חייב לומר שנרמז לי הבוקר על ידי גורמים עלומים שיש כיוון לפתרון. אז אם יש כיוון לפתרון, גם אותו אני אשמח לשמוע.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אנחנו עושים מאמצים. יש עדיין מחלוקות ודברים שעוד צריך לסגור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני יודע שגלעד לא אוהב את זה, אבל תמיד אמרו לאימא שלי בבית הספר שהילד יכול יותר. תעשו יותר. בבקשה, עירן.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

קודם כל, צריך להגיד, אכן בוקר קשה. לבנו עם המשפחות. כוחות הביטחון, ובכלל זה גם שב"ס כמובן, נמצאים במערכה לאומית. אנחנו נמשיך לבצע אותה באחריות ובנחישות, את כל המשימות, בהתאם לאחריות, ויש אחריות, יש אחריות גדולה. תודה גם ליושב-ראש על המשך הדיונים בהצעת החוק החשובה הזאת. נמצאים אתנו גם גורמי הלשכה המשפטית בשב"ס, וגם ביטחון ואבטחה בשב"ס. תיכף הם ידברו. צריך להגיד ששב"ס רואה חשיבות גדולה בהצעת החוק הזאת, יש בה סט שלם של כלים שמאפשר ללוחמי הכליאה להתמודד עם האיומים העכשוויים והאינהרנטיים לתפקיד של לוחם כליאה, אם בהיבט הפלילי, מול ראשי ארגוני הפשיעה, מול אסירים דומיננטיים, אסירים מסוכנים; וגם בהיבט הביטחוני, מול אלפי אסירים ביטחוניים שנמצאים עכשיו בתקופה מאוד מאוד מורכבת ומרובת איומים, וחלקם כבר הוכיח יכולות מבצעיות, יכולות צבאיות במהלך 7 באוקטובר.

אז מעבר לחשיבות הזאת, אני מבקש במילה כללית, סוג של הערה לפני, שחשוב שנזכור ונקפיד לוודא שהסמכויות האלה לא יפגעו בתכלית הגדולה. התכלית הגדולה היא שמירה והגנה על שלום הציבור וביטחונו, שמירה והגנה על חייהם של לוחמי הכליאה, של הסגל, ושמירה על ביטחונם ושלומם של המצויים במשמורת, ובראי הזה נוכל להתקדם הלאה בהצעת החוק. אנחנו נרד עכשיו לרזולוציות.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>

בוקר טוב, עורך דין אוהד בוזי מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. לפני שאנחנו צוללים לסעיף, שמטבע הדברים יכולות להיות בו אי הסכמות, חשוב להבהיר קודם מה הצרכים. כשאנחנו מדברים על הפעילות של שירות בתי הסוהר, בהקשר להצעת החוק שהיא מחוץ לחומות, אנחנו מדברים על מגוון סוגים של פעילויות. יכולות להיות פעילויות של יחידות מיוחדות שמלכתחילה ברירת המחדל לגביהם היא שנציב בתי הסוהר פטר אותם מלבישת מדים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

ברירת המוצא. אני לא אוהב את המילה מחדל.


 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>

ברירת המוצא. אז שברירת המוצא שלהם היא שנציב בתי הסוהר פטר אותם מלבישת מדים לאור הפעילות שהם עושים. כמובן שיש את אותם לוחמי הכליאה שפועלים כבשגרה. כמו שהם פועלים בתוך החומות, הם פועלים גם מחוץ לחומות עם מדים מלאים שנראים ומוכרים בציבור, וזה הכלל. ויש פעילויות מסוימות או מצבים מסוימים שבהם נדרשת יציאה מחוץ לחומות או שהפעילות של אותם לוחמי כליאה תהיה ללא מדים. כמה דוגמאות שאנחנו יכולים לשתף את הוועדה – אם אנחנו מדברים על ליווי של ראשי ארגוני פשיעה, שרוצים שהליווי יהיה סמוי מן העין, לפעמים הוא אפילו לא יהיה ברכבים שמזוהים של שירות בתי הסוהר, והיו לנו כבר כל מיני התראות בנושאים האלה, שלא יהיה מי שיחכה לליווי, שהסוהרים והמלווה לא יהיו מזוהים. לכן נדרש בהערכת מצב לפני הפעילות להוריד סממנים מזהים ולוודא שאם אותו אחד צריך להגיע לבית החולים, שאפשר לעשות את הליווי בצורה סמויה, להכניס אותו מהשער האחורי ולהיטמע באוכלוסייה במקום לבלוט.

אנחנו מבינים שכשראש ארגון פשיעה או אנשים כאלה ואחרים מגיעים למקום, מטבע הדברים, גם תהיה מסביבם טבעת הדוקה של הרבה לוחמי כליאה, ולכן בסיטואציה כזאת כשכולם מזוהים, זה מושך יותר תשומת לב.

אפשרות שנייה שאנחנו יכולים לדבר עליה היא מצבים שבהם עצם לבישת המדים או ענידת סממנים מזהים, לרבות הפרטים, יכולה ליצור סיכון ללוחמי הכליאה כשאנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים או חוזרים לאוכלוסייה של ארגוני הפשיעה. גם במקרים כאלה אנחנו נרצה שאותם המלווים יהיו לא מזוהים על מנת למנוע מצבים של סיכון. כשאני מחבר את כל הדברים האלה, כשבעוד שנייה נדבר על המחלוקות, חשוב לנו שאלה יהיו המשימות שנמצאות מול העיניים של הוועדה כשהיא באה לבחון באילו מצבים נדרש יהיה ללבוש מדים ובאילו מצבים הנציב יוכל לפתור. חשוב בעיניים שלנו לשמור על שיקול הדעת של נציב בתי הסוהר כדי שהארגון יוכל לשמור על – דיברנו על זה גם בשיח מקדים, שירות בתי הסוהר הוא ארגון מאוד ייחודי בהקשר הזה, גם ביציאה מחוץ לחומות בהקשר של הובלת האסירים. אגב, פסיקת בית המשפט הזכירה את הנושא של מרחב שיקול הדעת שנדרש להעניק בהקשר הזה לנציב בתי הסוהר. כשניקח את כל הדברים האלה ונרד לרזולוציות של הסעיף, אנחנו מבקשים לראות את הדברים האלה ולשמור על מרחב שיקול הדעת של הנציב במתן היתרים כאלה ואחרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק צריך לדייק, סעיף (4)(ב)(1) לא עוסק בשאלה הזו. גם בפקודות המשטרה השאלה אם שוטר לובש מדים או לא לובש מדים בעת ביצוע תפקיד לא נקבעת בחוק. זה מוסדר בפקודות. מה שמוסדר בחוק זו חובת ההזדהות של השוטר כאשר אזרח פונה אליו, ובזה עוסק סעיף (ב1). דרך אגב, גם לגבי המשטרה, אם אני לא טועה, בפקודת המשטרה זה מסויג למקרים, אבל המצב הבסיסי, נקודת המוצא היא שכשמפעילים סמכות על אזרח, אזרח צריך לדעת מי מפעיל את הסמכות, ולאזרח מותר לדרוש הזדהות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

למיטב הבנתי, הבעיה היא לא פה, ההזדהות היא להוציא תעודה ולהגיד זה אני.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

אין חולק לגבי חובת ההזדהות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אנחנו רוצים להסביר את ההבדל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רגע, בואו נעשה את זה מסודר. העיר חבר הכנסת גלעד קריב הערה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, אבל לפני זה, בבקשה, עורך הדין עידו בן יצחק, בבקשה. ותקשיבו בבקשה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

קודם כל אני אציין שהנוסח שאושר בקריאה הראשונה נותן מענה לחלק מהדברים שהציג אוהד. חובת ההזדהות לפי הנוסח שאושר לא תחול אם היא עלולה לסכן את ביצוע הסמכות או אם היא עלולה לפגוע בביטחונו של הסוהר או של אדם אחר. זה נוסח שמקובל בלא מעט דברי חקיקה שמסדירים הפעלת סמכויות. דבר שני, בעקבות החששות של שב"ס, אני הצעתי הצעת נוסח שאומרת יש יחידות בשב"ס שמתווה הפעילות שלהן הוא כזה שהן פועלות בלי מדים. הצעתי שנוסיף עוד הוראה שאומרת שאם לפי פקודות השירות יחידה מסוימת פועלת בלי מדים, לא תחול החובה הזאת. על זה הציעו עוד כל מיני חידודים של משרד המשפטים שעליי מקובלים. לא ניכנס כרגע לפרטים.

מה שמציק לשב"ס זה עצם החובה שאנחנו קובעים פעם ראשונה, לקבוע חובה של לבישת מדים בחוק, ועל זה אני רוצה להעיר. דבר ראשון, קודם כל צריך להיות ברור – כלל בסיס, כאשר מפעילים סמכות כלפי אזרחים, זה צריך להיות על ידי אדם לובש מדים. יש חריגים, אנחנו נותנים להם מענה פה. גם המשטרה, כאשר היא מפעילה שירות שלא על מדים, זה על בסיס חריגים שקבועים, מעבר לזה שיש הבדל בין המשטרה לשב"ס גם כי שוטרים יכולים להפעיל את הסמכויות שלהם בכל עת. הסמכויות האלה לשב"ס הן ממוקדות ונקודתיות ובסיטואציות מסוימות מאוד ותוך כדי מילוי התפקיד. דבר שני, כאשר האזרח פוגש אדם ללא מדים ומבקש ממנו להזדהות, זה הרבה יותר פשוט כאשר זה שוטר, הוא מכיר ומצפה לזה ששוטר יכול לבוא אליו פתאום על אזרחי ולבקש ממנו להזדהות או לחפש. כאשר אנחנו מדברים בסוהר או בכל גורם אחר, אדם פחות מצפה לכך שיפנה אליו גורם כזה, שפתאום יבוא אל האזרח ויאמר לו אני סוהר, אני רוצה לחפש ברכב שלך. זה לא כזה טריוויאלי.

אני כן חושב שהסייגים שקבועים בחוק וסייגים נוספים שהצעתי נותנים מענה לשב"ס בהיבט של היכולת שלו למלא את התפקיד. אם צריך לחדד אותם עוד – ודיברנו על כל מיני חידודים אפשריים – אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שצריך לסגת מהקביעה העקרונית של לבישת מדים אגב הפעלת הסמכויות בחוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק לומר, אין בפנינו את הנוסח. או שאני מתבלבל. יש את הנוסח שעבר בראשונה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

יש את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

והנוסח שאתם מציעים? אין לנו את הנוסח המוצע כרגע.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

עוד לא הפצתי אותו כי עוד לא הגענו להסכמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

בבקשה, משרד המשפטים.

 << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >>

הדס פירר אש ממשרד המשפטים. קודם כל, אני מסכימה עם הדברים שעידו אמר. נקודת המוצא שלנו כשגופים שלטוניים מפעילים סמכויות היא שיש חובת הזדהות. חובת ההזדהות צריכה להיות מספקת. ההיקף המדויק של חובת ההזדהות והמאפיינים שלה נקבעים לפי המאפיינים של הפעלת הסמכות ושל הגוף. אבל זה הכלל הבסיסי. כשאנחנו מדברים על סמכויות אכיפה, למשל סמכויות חיפוש וסמכויות שניתנות פה לשב"ס, ברוב מוחלט של המקרים קיימת גם חובת לבישת מדים. לכן אני מסכימה עם שב"ס שזו צריכה להיות נקודת המוצא שלנו. יחד עם זה, ברור שיש מקרים שבהם צריך את הפטור מלבישת מדים ומהזדהות. לפי התרחישים ששב"ס הציגו בפנינו, וגם לפי התרחישים שהם הציגו פה, אנחנו חושבים שהפטור שהצענו נותן מענה. הוא כולל את כל המקרים האלה. בשיח פנימי עם שב"ס, חשבנו גם על תוספת של סעיף שיכולה אולי להבהיר שהפטור הזה יכול להינתן גם ליחידות, הוא לא רק אד-הוקי, למרות שזאת הפרשנות שלנו בכל מקרה.

אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים:

(1)	סוהר לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה מחוץ לבית הסוהר, אלא בעת מילוי תפקידו, וכשהוא לובש מדי שירות בתי הסוהר, עונד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ושם משפחתו ונושא עמו תעודת מינוי המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, אותה יציג על פי דרישה.

(2)	חובת ההזדהות לפי פסקה (1) לא תחול אם:
(א)	מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות;
(ב)	מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של הסוהר או של אדם אחר.

(3)	חלפו הנסיבות שמנעו את מילוי החובה לפי סעיף קטן זה, יקיים הסוהר את ההוראה האמורה מוקדם ככל האפשר.

(4)	(הפסקה שהוספנו אחרי שיח עם שב"ס) האמור בפסקה (1) לא יחול על סוהר המשרת ביחידה שמתקיים לגביה אחד מהתנאים המפורטים בפסקה (2), ואשר נקבע בפקודות השירות כי אין חובה ללבוש בה מדים או לענוד בה תג, כאמור בפסקה (1). סוהר כאמור, יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה רק לאחר שהזדהה בציון שמו והיותו סוהר, וכן בהצגת תעודת המינוי שלו כאמור בפסקה (1). פקודות השירות בעניין זה יתפרסמו באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר שאלה? שני התנאים ב-(ב1)(2), (א) ו-(ב), הם תנאים מצטברים או חלופיים?

 << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >>

חלופיים.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

חלופיים. ועוד שאלה. ב-(ב1)(1), אותה יציג על פי דרישה – יכול להיות שהאדם שהוא רוצה לעצור או להגביל בתנועה שלו לא דורש, אבל עבר שם עובר אורח, ואם הוא דורש ממנו תראה לי מי אתה, למה אתה מציק לו, מי אתה? הוא גם כן חייב להציג? ראיתי מקרה כזה. היה אדם חסוי, עבר ברחוב, וראיתי שניים מתנפלים עליו, אז אני אומר לו: סלח לי, מי אתה? תעזבו אותו. אז הוא אומר לי: מה זה עניינך? לך מכאן. אתה מבין? יש חסויים, יש אנשים שלפעמים לא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

סימון, אני מבין היטב. תודה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

החובה להזדהות, להציג תעודת מינוי בפסקה (1) חלה על שוטר, או על סוהר במקרה הזה, שהוא לבוש מדים. זאת אומרת, רואים שהוא שוטר, יש לו תג שמי עם שם פרטי ושם משפחה. דרישת תעודת המינוי היא פחות נדרשת בסיטואציה הזאת, בטח על ידי אדם אחר.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>

איש שב"ס. אני מדבר בנוגע לאיש שב"ס.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

כן, כן. שוב, פסקה (1) אומרת: סוהר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה – או לפי מה שאנחנו מציעים - - -

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>

לא, כשהוא נמצא ללא מדים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

רגע. פסקה (1) מדברת על הסיטואציה שבה הוא עם מדים. החובה להזדהות ולהציג את תעודת המינוי היא ביחס לאדם שכלפיו מופעלת הסמכות. כמובן שאם זה אדם חסר ישע במובן מסוים, איזשהו קטין, צריך להתנהל בסיטואציה עם שכל ישר, אבל בעיקרון החובה להציג את התעודה היא בפני האדם שכלפיו מפעילים את הסמכות ולא ביחס לאחרים. אגב, הצורך של כלל הציבור לדעת מי אותו גורם שמפעיל את הסמכות באה לידי ביטוי בחובה הכללית ללבוש מדים ולשאת תג שם. כל אחד יכול לראות את זה ולרשום את הפרטים אם הוא נחשף להתנהלות לא חוקית, לא ראויה או כל דבר אחר.

כן חשוב לי לחדד בהקשר של הפטור מחובת הזדהות בפסקה (2), שהיא מתייחסת גם לרכיבים של חובת ההזדהות, כלומר, גם לעצם לבישת המדים, גם לנשיאת התג. לפעמים אפשר להתמודד עם הסיכון לחיי הסוהר באמצעות זה שלא יהיה כתוב השם שלו, אלא יהיה כתוב איזשהו מספר מזהה חד ערכי שבאמצעותו ניתן יהיה אחר כך, אם הוא מתנהל שלא כדין, לברר תלונה ביחס אליו. השב"ס יודעים בדיוק למי משויך אותו מספר, ועל ידי זה אנחנו מצמצמים את הפגיעה כתוצאה מהפעלת סמכות על ידי גורם שלא מזוהה באופן מלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש להבין את הפער, אם קיים, בהצעה שלכם בין החובה שמוטלת על שוטר לבין החובה שמוטלת על סוהר, ומה ההצדקה. כי על פניו, לשיטתי, ראוי לעשות פה cut paste, to keep things simple. אבל לכם, חבריי מהשב"ס, אני רק אומר שהפקודה של המשטרה, שמתרגמת את החוק לפרטי פרטיו, היא מאוד מאוד ברורה. למשל חובת ההזדהות של שוטר שלא לובש מדים היא בפני כל אדם מן הציבור בעניין שנוגע להפעלת הסמכויות. זאת אומרת, בסיטואציה שאתה תיארת, עובר אורח שרואה שוטר מפעיל את סמכותו, רשאי, גם אם הוא לא מעורב בסיטואציה, על פי פקודת המשטרה, לדרוש מהשוטר הזדהות. לכן אני אומר עוד פעם, אני חושב שגם ברמת – אלא אם אתם רואים הצדקה עניינית להטיל על השב"ס חומרה יתרה בנושא ההזדהות, למרות שבעיניי בהקשר של המשטרה הדברים הם מקסימליים, הם מאוד מפורטים, מה ההבחנה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לפני שאתם ממשיכים, אני חייב להעיר הערה, דווקא בזכות הדברים שנאמר פה על ידי חבריי חברי הכנסת. אני מבקש מהגורמים שהם לא שב"ס, כי אני מניח ששב"ס חושב כמוני, תהיו פתוחים. שב"ס הם לוחמי כליאה, הם לא שוטרים. זה משהו אחר. הם לא שוטרים. אלו אנשים שמזהים עכשיו אירוע מאוד ספציפי, הם לא אחראיים על הסדר הציבורי. הם אחראיים על איום שהם מזהים אותו עכשיו, או לפחות חושדים שהוא קיים, ואותו הם רוצים לסכל. מה אנחנו אומרים? שאם זיהית כזה דבר, שים עליך מדים, ולא חשוב איפה אתה נמצא עכשיו, וצא החוצה, כשבאותו רגע, אם אותו גורם מאיים רואה אותך, הוא כבר לא קיים, הוא נעלם. נירית, רגע. אני מנסה להכניס אתכם לסיטואציה של לוחם, לא של איש סדר ציבורי. אני לא זוכר שבתור חייל כשניגשתי למישהו ואמרתי לו ג'יב אל-הוויה, מישהו ביקש ממני להיות במדים גם תג שם או עם כל דבר אחר. זה שב"ס. ככה אני רואה את זה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

לא ניגשת אליו בתור חייל באמצע תל אביב.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אל תקיש מהסמכויות שיש לחיילים באיו"ש לסמכויות – לחיילים אין סמכויות כלפי אזרחים בתוך מדינת ישראל, באיו"ש לעומת זאת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לכן אני מנסה לתאר פה, נירית, מצב אחר. אתם הולכים לפתרון הקל – ניקח את השוטרים ונשווה אותם לסוהרים. אני אומר תנסו לחשוב על סוהרים במושגים אחרים.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>

סוהר שנמצא בחופשה – זה לא יכול להיות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

סימון, אני רוצה לנסות לתאר - - -

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>

סוהר לא יכול למנוע, לסכל אירוע לאומני?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כמו כל אזרח.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>

כל אחד יכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, אנחנו מדברים פה על משהו אחר. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>

נכון, כאן אנחנו לא מדברים על משהו לאומני. אני מבין את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני לא בהכרח צודק. אני לא בהכרח צודק, אבל אני מנסה להסתכל על הדברים אחרת. לוחם כליאה הוא לא שוטר. הניסיון לקחת את מה שנכון לגבי שוטרים ולהתאים אותו לחיילים, לדעתי לא תואם. צריך להיות פה קצת יותר יצירתי, למצוא פה סוג של מענה אחר ללוחמי הכליאה. זה הכול, זה כל מה שאני אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא הבנתי אדוני היושב-ראש, מדוע – הרי גם עליך מקובל שנקודת המוצא היא שזה קורה על מדים.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>   

לאו דווקא. המשטרה פועלת כלפי כולי עלמא, מול כלל הציבור, נורמטיבי בעיקרו. לא בעיקרו, ברובו המכריע הוא נורמטיבי. שב"ס פועל מול ציבור שברובו המכריע הוא לא נורמטיבי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק שלא בהקשר הזה של החוק הזה שאנחנו - - -

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

נכון. והמשימות של שב"ס הן מאוד ספציפיות כלפי אוכלוסיות מאוד ספציפיות. זאת אומרת, נכון שצריך להסתכל על המשטרה כנקודת השוואה, אבל כמו שציין היושב ראש, צריך לראות את זה אחרת בסופו של דבר. חובת לבישת המדים, שעם זה יש לנו בעיה – למשל, לבישת מדים עם ענידת שם ושם משפחה. כלפי כולי עלמא זה הדבר הנכון, הציבור, כמו שאמרתי, ברובו המכריע הוא נורמטיבי, סדר ציבורי, הפגנות המוניות, זה בסדר גמור. שב"ס במקרה הזה מתמודד עם ראש ארגון פשיעה שהוא צריך להעביר אותו לבית חולים. צריך להסיע אותו מבית הסוהר לבית החולים. אם הוא ידע מה השם שלו, הוא ישלח אנשים אליו הביתה, כי הוא יודע איפה הוא, ויש לנו מספיק אירועים כאלה. במהלך אירוע כזה של ליווי, קורה שלוחם כליאה – אגב, לבוש מדים, אבל ללא תג, כתוב לו קציעות 465. הוא רואה אירוע. הכוונה שלנו היא שהוא כן יוכל להתערב – אירוע לאומני, אירוע פלילי, שהוא כן יוכל לעשות משהו, כי הוא שם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא על זה מדובר. לא.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

בין היתר. ברגע שאנחנו מטילים עליו חובת לבישת מדים כולל שם ושם משפחה, לכאורה, אם אותו אדם מעביר ראש ארגון פשיעה, הוא לא יוכל לבצע שום פעולה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אנחנו גם מאפשרים לפטור אותו.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אדוני, אני אשמח להתייחס. הפנית אליי שאלה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נירית, בואי נהיה קשובים, לא באנו לפה לדקה. אני אתן לכל אחד מכם לדבר. מעולם לא סתמתי לכם את הפה. בטח לא לכם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אדוני, יש לי הרבה דברים להגיד, אז אני מבקשת סבלנות. אני אתחיל מהסוף, ההערה שלך ביחס לחיילים באיו"ש. התחלתי לומר – לחיילים באיו"ש מוקנות בחקיקת איו"ש סמכויות כשל שוטרים. זאת אומרת, כל חייל באיו"ש שווה שוטר, ולכן הוא יכול לפנות לכל אדם באיו"ש ולדרוש ממנו הזדהות, כמו שכל שוטר – בהתקיים תנאים מסוימים כמובן, לא בכל מצב – יכול לדרוש בישראל מכל אזרח. לחיילים בישראל אין סמכויות של שוטרים, ולכן הם לא יכולים להגיד ג'יב אל-הוויה, וגם לא תציג לי בבקשה תעודת זהות. זה דבר אחד.

שאלתם על ההשוואה בין שוטרים לסוהרים. הוצעה כאן ההצעה להעתיק את הסעיף של פקודת המשטרה. אנחנו חושבים שלא מתאים להעתיק את הסעיף של פקודת המשטרה בגלל שבשונה משוטרים וגורמים אחרים שיש להם סמכויות, שמוסמכים להפעיל את הסמכויות שלהם אך ורק כאשר הם בתפקיד, על שוטרים חלה החובה לתת דעתם על עבירות הנעברות בכל מצב – גם כשהוא שומר על הילד שלו בגן השעשועים, גם כשהוא בחופשה באילת, בכל מקום הוא חייב, ולכן פקודת המשטרה מתייחסת גם לסיטואציה שבה הוא נמצא לא בתפקיד ולכן הוא לא לבוש במדים, ומורה לו איך להתנהל כשהוא נאלץ להפעיל סמכות במצב כזה. סוהר רשאי להפעיל את הסמכויות שלו אך ורק כאשר הוא בתפקיד, לכן הוא לא צריך את החלופה הראשונה.

דבר שני, גם ביחס למשטרה, הכלל הוא שיש חובת לבישת מדים. שוטרים חייבים ללבוש מדים, אבל גם להם בסעיף 5א לפקודת המשטרה יש פטור בנוסח זהה לחלוטין לפטור שאנחנו מציעים לנסח גם פה לסוהרי שב"ס, שלפיו נקבעו בפקודות המשטרה פטורים ליחידות ולמצבים שבהם יש הצדקה, כמו למשל עבודת בילוש. עבודת הבילוש לא תוכל להתבצע אם השוטר יהיה מזוהה כשוטר. גם בעבודת מחלקת נוער או ביחידות הנוער בתחנות ובמרחבים יש פטור מלבישת המדים כי העבודה עם בני נוער מתבצעת בצורה מיטבית כאשר השוטרים לבושים על אזרחי. לבישת המדים עלולה לסכל את ביצוע הסמכות ויש פטור.

מה שאנחנו מציעים לשב"ס, מתוך הכרה בכך שיש מצבים שבהם נדרש לתת גם לסוהרי שב"ס פטור מלא מלבישת מדים, או פטור חלקי מחובת ההזדהות השמית, אנחנו מציעים להם את אותו פטור שיש גם לשוטרים וגם לבעלי סמכות אחרים, כמו למשל למפקחים של המשרד להגנת הסביבה, אותו פטור. שהם יוכלו לקבוע בפקודות ובנהלים שלהם את היחידות, את המצבים – למשל, הליווי הזה של אותו אסיר מיוחד, או שבנסיבות רוצים להגן עליו באמצעות זה שהפעילות תהיה סמויה. הסעיף שאנחנו מציעים לנסח נותן להם בדיוק את מה שהם צריכים. אני חושבת שגם למצבים שאתה הצעת ותיארת זה נותן מענה.

אני רוצה להתייחס להערה של חברי, היועץ המשפטי של שב"ס. בכל הכבוד, סוהרי שב"ס לא אמורים לתת דעתם למצבים לא חוקיים שהם פוגשים בהם ברחוב, אין להם סמכויות לשם כך. הסמכויות שיש להם במרחב הציבורי ביחס לכלל הציבור הן מוגבלות ומוגדרות כאן, ואנחנו הסכמנו על הנוסחים האלה, וזה גם אושר בוועדת השרים לחקיקה. מוגבלות למתווה הפעולה שנקבע בחוק, והם קשורים לעבודה ולתפקיד שלהם – ליווי אסירים, הגנה על מתקני הכליאה שלהם, וגם העבודה שהיא לא אינהרנטית והיא לא מובנת מאליה של אבטחת סוהרי שב"ס, שזה קיים בחקיקה כבר תקופה ארוכה, רק הוספנו סמכויות נוספות שנדרשות לשם כך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חייב לומר, אני מתקשה להבין, אולי יש משהו שנסתר מעיניי, למה אנחנו כל כך מסתבכים עם האירוע הזה? הרי ברירת המחדל צריכה להיות, כי זו ברירת המחדל, שהסמכות מופעלת כאשר האדם נמצא בתפקיד. רוב הסוהרים בעת מילוי תפקידם, נומינלית – רוב הסוהרים במדינת ישראל בעת מילוי תפקידם מתנהלים על מדים שיש בהם תג שם וכולי, נכון? אז זאת ברירת המחדל. לצד ברירת המחדל הזאת צריך להסמיך את הגורמים הרלוונטיים לקבוע שבביצוע פעולות מסוימות בסיטואציות מסוימות, החובה הזאת מסויגת. אני באמת לא מצליח להבין מה כל כך מורכב כאן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אני אתייחס. הנוסח ברובו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אביב, בהמשך להערה של חבר הכנסת גלעד קריב, תנסו להתייחס להצעה של משרד המשפטים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

כן, זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. ברירת המחדל של הפעלת הסמכויות האלה מחוץ למתקני הכליאה – חשוב לי להבהיר, שוב, מדובר רק בהסדר שנוגע למחוץ למתקני הכליאה, וככה גם הנושא של סעיף ההזדהות. בסופו של דבר, החשש המשמעותי של שירות בתי הסוהר זו הפגיעה באופן הפעילות מחוץ למתקני הכליאה, שהיא ייחודית לשב"ס, היא לא כדוגמת מאבטחים רגילים, ולכן אנחנו עומדים על דקויות שמשקפות את מה ששב"ס עושה היום. אם אני עוברת על הנוסח של ייעוץ וחקיקה – ושב"ס, אם פספסתי משהו, תשלימו – יש מספר פערים שמבחינתנו צריך לתת להם מענה. הנושא של עונד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ושם משפחתו – כמו שנאמר פה מספר פעמים, בשב"ס יש גם מצב שבשל הסיכון, הסוהרים נושאים במקום את השם שלהם, תג אחר שמזהה אותם בצורה חד ערכית. צריך להגיד, שב"ס יודע מי הסוהר שעומד מאחורי תג ותג. ונכון שיש פה עילות, אבל עדיין - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אחרי קציעות 645 אין שני שמות, יש שם אחד. חד ערכי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

נכון מאוד. נכון מאוד. אנחנו מבינים את האמירה של משרד המשפטים שהעילות שמפורטות בפסקה (2) לסעיף נותנות את המענה, אבל עדיין, אנחנו חושבים שצריך לתת מענה למצב שאנחנו יודעים שקורה בפועל. 

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

נכון, חד ערכי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יכולים להיות מקרים לא מעטים שבמקום לשאת תג שמי, הם נושאים תג זיהוי שמזהה לחלוטין את שירות בתי הסוהר. אז צריך לעשות פה שינוי בנוסח, ולדעתנו, לציין - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה השינוי?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

עונד תג זיהוי גלוי לעין. תג זיהוי שמזהה אותו בהכרח בתפקיד מבלי להיכנס לשם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לחלוטין מבין את הצורך שבכל מקום שבו השירות חושב שיכול לצוץ בדל סכנה לסוהר, צריך לסייג את חובת ההזדהות. זה ברור. אבל אין שום סיבה לקבוע ברמת הדיפולט, לא ברמת החריג, שכשמפעילים את הסמכות הזאת, האדם לא מזדהה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אין פה שום אמירה שהוא לא מזדהה. חלילה.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

חובת ההזדהות עדיין קיימת, ואנחנו לא מערערים עליה. כנ"ל, יש עדיין תג, כמו שאמרנו שהוא חד-חד ערכי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

השאלה היא אם אפשר למצוא כאן – אני שואל את משרד המשפטים. אני מבין נכון - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, את תעודת הסוהר הוא יידרש להוציא בכל מקרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לכן אני רוצה לשאול את נירית והדס. אם אני מבין נכון את הסיטואציה, אומרים שיש סוהרים שבאופן קבוע כשהם מסתובבים על מדים, הם לא מסתובבים עם תג שם. זה לא שאנחנו מדברים על סיטואציה שבה השירות אומר אני רוצה שהוא יסיר את תג השם כשהוא ממלא את הסמכות. יש סוהרים במדינת ישראל שמסתובבים באופן קבוע עם קציעות 465, ולא עם פלוני אלמוני. אם ככה הם מסתובבים בשגרה, זה לא הגיוני לבקש מהם להחליף את הפאוץ' לפאוץ' עם השם שלהם כשהם ממלאים את הסמכות. השאלה היא אם אפשר להגדיר, לשיטתכם, שבתוך החריגים נכלל גם חריג לכל סוהר שבשגרה לא מסתובב עם תג שם, ואז להשאיר את חובת ההזדהות כחובת הזדהות בהצגת תעודה. כי דרך אגב, גם שם אני חייב לומר שאתם בבעיה. אני אומר עוד פעם, אם בסוף מה שקורה זה שמקיימת הפגנה ליד בית הסוהר - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

הם לא אמורים לפעול בהקשר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אלו החששות שלי מהחוק הזה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אלו גם החששות שלנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רוצה לשאול איך החוק הזה לא מטפל בעובדה שקבוצה של אזרחים מפגינה מול כותלי בית הסוהר, והשירות עושה לעצמו קיצור, במקום - - -

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בבקשה, אז תראו לי איפה בלשון הפקודה זה ברור. אבל רגע, כדי להישאר בעניין הסיפור של ההזדהות. על פניו, אם אני הולך עם הרציונל שלכם, גם הוצאת תעודה היא דבר שמסכן את השוטר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אני אחלק את זה לשניים. אני אשיב. יש בחוק את אותן עילות שבהן סוהר יכול שלא להזדהות. יש את העילה הזאת. אם יש את אותו סיכון, אם זה עולה לאחת העילות, הסוהר יוכל שלא להוציא את התעודה. ועדיין, כשאנחנו מדברים על תג שם, מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא משהו שהוא נקודתי, ואנחנו יודעים שזו נקודת המוצא בחלק מהמקרים ובחלק ממתקני הכליאה נוכח הסיכון, אני חושבת שלעשות כל פעם שימוש בחריג הזה על משהו שאנחנו מראש יודעים שיש פה שונות בשירות בתי הסוהר, הוא לא נכון. ולכן אנחנו חושבים שלעניין הנושא של תג הזיהוי נכון להגיד שהוא יענוד תג זיהוי מבלי להיכנס בכל פעם לחריג.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אביב, מה שאת מבקשת לעשות, את מבקשת להפוך את החריג לברירת המחדל, בעוד שמה שאת רוצה לבקש זה להוסיף עוד חריג.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

לא, אני לא מוסיפה עוד חריג.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אסביר, כי אני באמת חושב שאנחנו לא באירוע גדול כאן, ויכול להיות שאתם צריכים ללכת לעוד חצי שעה של התדיינות ביניכם. יש את החריג שנקרא לו חריג המסוכנות, שיש סיטואציה מסוכנת ואז על פניו – וגם זאת לשון החוק, אז הוא גם לא נושא תג זיהוי, אבל הוא גם לא צריך לשלוף את התעודה, וזה קיים גם במשטרה. הרי אם ראש ארגון פשע מלווה, ויש איזשהו אירוע שמערב את החיילים שלו, אנחנו לא רוצים שהסוהר יזדהה בשמו למול אותו אזרח שהוא חייל של ארגון פשע, שאומר לו אתה סוהר, תראה לי את השם. רציונל המסוכנות חל גם על התג על הבגד, אבל אם אנחנו בסיטואציה מסוכנת, זו סיטואציה שבה הסוהר לא אמור להציג את התעודה. זה קיים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אתה כבר באירוע - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שנייה, אבל זה קיים, נכון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עכשיו את אומרת יש לי סוהרים שבשגרה מוחלף תג השם שלהם בתג שמזהה אותם בפני השירות – אם מחר אני אתלונן לגוף המשמעת של שב"ס, אני אומר עמדתי למול סוהר. בהגדרה, אם זה המצב, אז הם על מדים. קציעות 465 זה רק כשהוא על מדים. אז במקום לשנות את הדיפולט הראשוני שאומר שעקרונית מדים ותג שם, תוסיפי עוד חריג בצד המסוכנות שאומר שסוהרים שבדרך קבע על פי פקודות השב"ס, מטעמים מבצעיים – או נמצא את הניסוח – עומדים – פה אני אומר לנירית והדס, הרי לא הגיוני שסוהר שעל המדים שלו - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אנחנו לא מתנגדות לזה, אנחנו פשוט משוכנעות שהנוסח נותן מענה גם לזה. אני אמרתי בתחילת דבריי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אומר לך איפה הפער.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

שנייה, אני רק אשלים. שחובת ההזדהות היא לא רק על הכול, אלא הפטור הזה מחובת ההזדהות הוא גם על הרכיבים שלו. אפשר לפטור רק מהשם המלא, אפשר לפטור גם מהמדים, ובסיטואציות קצה, אפשר לפטור גם מהמדים, גם מתג השם וגם מתעודת המינוי.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

אז אנחנו מציעים שתג השם יהיה כתוב, ובפקודות השירות אנחנו נפרט. זה הכול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה שנירית ואביב אומרות לך הוא שהניסוח של (ב)(1) כרגע מאפשר לכם לומר שכל סוהר שבדרך קבע לא מזוהה על פי פקודות השירות בשמו, אלא בזיהוי חד-חד ערכי נכנס תחת כנפי - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

לא, מה שאני אומרת זה שאני לא רוצה להיות במצב שסוהר שיוצא בשגרה שלו עם מדים, הוא יוצא עם תג שמזהה אותו, הוא פשוט לא מזהה אותו מבחינה שמית, הוא מזהה אותו חד ערכית, זה לא צריך להיות באירוע של חריג.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל נירית אומרת לך שבהגדרה זה נכנס תחת כנפי (ב)(1). כי למה סוהר מסתובב על מדים בלי תג שם, אלא עם מזהה? מכיוון שהוא בסיטואציה מיוחדת של סכנה מוגברת, אז זה ב-(ב)(1).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, אני מבין את מה שאתה אומר.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

זו פרשנות. זו פרשנות. בית המשפט יכול לפרש אחרת.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

רגע, אני רוצה להוסיף משהו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נירית, אנחנו לא בשוק. כל אחד מכם יקבל את הרשות. הטריח עצמו חבר הכנסת גלעד קריב להביע פה איזושהי עמדה ולנסות לאתר את הפער. קודם כל, זה נהדר מבחינתי. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות המקצועית – לא שלכם, משרד המשפטים – אתם, שב"ס, שמתנגדים לזה, למה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אבל עוד אין - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

רגע, נירית, אותך כבר שמעתי, את שב"ס עוד לא. בבקשה, תסבירו לי, בעיקר בפן המבצעי, לא רק בפן המשפטי, מה הבעיה. מה הבעיה לקבל את מה שאומר משרד המשפטים?

 << אורח >> ניסים בכר: << אורח >>

בוקר טוב. ניסים בכר, חטיבת המבצעים, ראש תחום אבטחת סגל. אני רוצה להצטרף לפתיח של היועמ"ש בנושא האירועים שהיו בבוקר ולהמשיך הלאה. אני מדבר גם מהפן המבצעי וגם מפן המאוימים, כתוצאה מההזדהות של הסוהרים. אני מדבר על התפר שהוא מחוץ לבית הסוהר, שאלו הליוויים, שרוב התדריכים ותפיסת ההפעלה היא לשלוח סוהרים על אזרחי לאסוף לנו סמ"חים, ומה שקורה באמת. צריך להבין שכשיוצא סוהר לאסוף סמ"חים, הוא על אזרחי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

יגיד לך גלעד קריב בעוד שנייה שאתה בקיא בכל הקיצורים. פרט אותם פה בבקשה.

 << אורח >> ניסים בכר: << אורח >>

סמ"חים זה מושג מקצועי, סימנים חשודים שאותם סוהרים יוצאים, נטמעים בקהל ואוספים לנו סימנים חשודים עוד לפני שהליווי מגיע. צריך לזכור שהסוהרים שנמצאים שם הם חמושים בנשק מסווה, והם מחויבים בתעודת מנוי וכובע זיהוי. צריך להוסיף שכל נושא נשק הולך גם עם כובע זיהוי. זאת אומרת, בפרוץ אירוע, גם בתדריכים שלנו, הוא שם כובע על הראש כי הוא חמוש, כדי להזדהות בפני כוחות ביטחון אחרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

כדי שלא יירו בו.

 << אורח >> ניסים בכר: << אורח >>

בדיוק. אנחנו מדברים על פעילויות מחוץ לשב"כ, מחוץ למתקנים, שאלו ליווים לבתי חולים, ליווים לבתי חולים פסיכיאטריים. יש לנו את בית חולים - - - שנמצא בכל מיני קניונים בנצרת, ואנחנו נטמעים בתוך החברה, ואנחנו אמורים לראות אם מישהו מחכה לנו שם. נכון שנחשון יוצאים במדים, אבל מישהו צריך לעשות להם הקדמה ולבדוק אותם. זה בעיקר. זה הצורך. ברגע שייקחו לנו את זה, אנחנו נהיה עם פער.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ידידי, אתם לא מכירים את - - -

<< אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, רגע, אתם קופצים. אני מבין, נירית, תני לי להבין מה הפער אצלם, לא אצלך. אצלם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אבל חשוב להגיד שהוא מתאר סיטואציה שהיא אינה הפעלת סמכות. זה שאתה מסתובב שם ואוסף מידע, ואומר תיזהרו כאן ותיזהר שם, זו לא הפעלת סמכות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל גם הפעלת הסמכות במקרה הזה היא תחת (ב)(1). אין ויכוח על הפער המבצעי. יש פה ויכוח אם כרגע נוסח החוק מספיק כדי להגן עליהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

עירן ואוהד, אני אשמח לשמוע מה הפער שלכם עם ההצעה.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

הבעיה שלנו – אני חוזר לעניין תג השם. יש לנו עוד מעט 10,000 אסירים ביטחוניים, אם לא עברנו את זה כבר, שהמשמעות היא שאם אנחנו מובילים אותם במרחב הציבורי – אם ה-VC עוד מעט יסתיים, הם ייכנסו גם לבתי משפט, ייכנסו גם לבתי חולים, וכהנה וכהנה, הם צריכים תג זיהוי כשהם מובילים עם מדים, אבל שם ושם משפחה לא, כי המשמעות היא סיכון חייהם. זה מה שאני אומר, תג זיהוי כן; אבל לקבוע בהוראות השירות באופן ספציפי – להפנות להוראות השירות, שהן דין לכל דבר ועניין, ויקבע הארגון לפי האיומים העכשוויים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עירן, אבל זה (ב1), זה כתוב.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>   

זה לא כתוב. תראה, אדוני, (ב1) - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

כתוב בפסקה (4), שלא מולכם, אנחנו מציעים להוסיף והיא לא מול עיניכם. מאוד חשוב שנקריא אותה רגע.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>   

(ב1) - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נירית, זה שתדברי במקביל לאחרים, זה לא אומר שאנחנו מקשיבים לך. גם את, אביב. תנו לי לשמוע את עירן.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

(ב1) מתייחס לחובת הזדהות ולא למדים, זה דבר אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא, זה לא נכון.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

שימו לב, והוא מתייחס גם לעניינים אד-הוקיים. ועובדה שבסעיף לאחר מכן אומרים הסתיימו הנסיבות, חוזרים למקור, זאת אומרת, לזיהוי מלא.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

גם במשטרת ישראל – תקן אותי, אורי, אם אני טועה. כאשר שוטר סמוי יוצא למשימה, הוא לא בכל בוקר שואל את עצמו: אני עומד בתנאים האלה או לא? יש לו משימה שהוא מבצע אותה במשך תקופה, ואם בכל התקופה הוא עומד בקריטריונים האלה, אז הוא לא על מדים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

השאלה בסופו של דבר היא אם באירוע כזה, שאנחנו יודעים שחלק מהסוהרים נמצאים עם תג מספרי, תג לא שמי, אם אנחנו מסתכלים על זה כחריג, וההבחנה צריכה להיות בכל אירוע כזה כחריג - - -

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אז תכתבי בפקודה שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז תכתבי את זה כחריג.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

לא, היום זה לא נותן לי מענה בפן הרוחבי. אם אנחנו מדברים על עניין של חריג, החריג צריך להיבחן בכל פעם. מה שאנחנו אומרים, אנחנו מסכימים לאמירה, ואין מחלוקת בעניין הזה שצריך להיות תג זיהוי. האם תג הזיהוי יישא את השם שלו או את המספר שלו כמשהו שצריך להסדיר בחקיקה? מבחינתנו לא. עצם קביעת החובה היא קיומו של תג זיהוי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

צביקה, תן לי להציע משהו. אני חושב שכל צד ברשות המבצעת מושך שני ס"מ יותר מדי. הרי כולנו מסכימים על אותו דבר. לא הגיוני שסוהר, שבדרך קבע הולך על מדים בלי תג שם, אלא עם תג זיהוי, שיהיה לו בכיס פאוץ' גם תג אחר עם השם שלו, וכשהוא מפעיל את הסמכות, הוא ישים אותו. גם אתם מסכימים. אומר השב"ס שהוא מפחד שהניסוח של (ב1)(2) כמו שהוא כרגע לא כולל את הסיטואציה הזאת. אז או שאתם מסכימים להוסיף עוד נסיבה שאומרת שסוהר שבפקודות השב"ס מחויב בהליכה עם תג זיהוי ולא תג נכלל ב-(ב1), או שאתם אומרים את זה בצורה ברורה, או שאתם מוצאים ניסוח אחר, אבל אין פה ויכוח על העיקרון. מה שאת מבקשת, אביב, שבגלל המקרה הספציפי הזה של סוהרי קציעות 465, נאמר על כל ברירת המחדל - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

זה לא רק קציעות, זה יותר רחב. אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מציע את הפתרון הבא – אתם רוצים שבגלל אותו מקרה, שיכול להיות ש-20% מהסוהרים הולכים עם קציעות 465, אתם רוצים שבגלל ה-20% האלה, בסעיף העיקרי, במקום תג שם ייכתב תג זיהוי. עליי זה לא מקובל, כי צריך לקבוע את עקרון היסוד ואחרי זה להחריג אותו. עקרון היסוד הוא שכשאתם מפעילים סמכות, יש שם. אני מציע, בניגוד להצעה של משרד המשפטים – כי אתה מפחד מנושא של פרשנות וכולי – שייכתב בבירור שסוהר שעל פי פקודות השב"ס עונד בדרך שגרה תג זיהוי ולא תג שם, ייכנס תחת החריג. ברור שפקודות השב"ס לא יכולות להגדיר שאדם לא נושא תג שם אלא תג זיהוי כי בא למישהו. ברור שזה מצורך מבצעי. אני חושב שההתעקשות פה היא - - -

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

אנחנו מסכימים לדברים שנאמרים, אבל בדרך קצת שונה טכנית.

 << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >>

בבקשה תנו לנו להתייחס. אני רוצה להזכיר. אנחנו אומרים שהפרשנות שלנו היא שהחריגים לפי פסקה (2) כוללים גם משימות שהן לא אד-הוקיות, כלומר, גם יחידות וגם מצבים שהם יותר ארוכים. וחוץ מזה, אנחנו הצענו להוסיף סעיף ספציפי ורוח הדברים, שחבר הכנסת קריב אמר. זה לא בפניכם, ולכן אני מניחה שלא התייחסתם לזה, אבל אני יכולה להקריא את זה שוב עכשיו. אנחנו חושבים שזה נותן מענה בדיוק לדברים האלה, בלי לסייג את ברירת המחדל, שהיא ענידה של תג זיהוי עם שם ושם משפחה.

פסקה (4) שאנחנו הצענו להוסיף:

האמור בפסקה (1) – כלומר, חובת ההזדהות על כל הרכיבים שלה – לא יחול על סוהר המשרת ביחידה שמתקיים לגביה אחד התנאים המפורטים בפסקה (2), הסייגים האמורים, ואשר נקבע בפקודות השירות כי אין חובה ללבוש בה מדים או לענוד בה תג, כאמור בפסקה (1), כולל ענידת תג שהוא שונה מהתג שמצוין בפסקה (1). סוהר כאמור יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה רק לאחר שהזדהה בציון שמו והיות סוהר, וכן בהצגת תעודת המינוי שלו כאמור בפסקה (1). פקודות השירות בעניין זה יתפרסמו באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

לא סיימנו. אם יש בסיטואציה הקונקרטית מצב אד-הוקי שבו הוא פעל כסמוי ועכשיו הוא נדרש להפעיל סמכות והצגת תעודת המינוי שלו עלולה להוביל לפגיעה בו או באדם אחר, באותו אסיר שהוא מלווה, הוא לא מחויב לה, והוא יצטרך, כמו שכתוב בפסקה (ג), כשחלפה הסכנה, להציג אז. נתנו מענה - - -

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

יכול להיות שצריך לחדד שאז אנחנו חוזרים לסעיף (2).

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הניסוח של סעיף קטן (4) – יש פה איזה לופ פנימי שהוא לא מספיק ברור. הרי ברור שהוא לא יכול להציג בסיטואציה הזו את תעודת השם שלו. זה לא מספיק ברור מאופן הניסוח של סעיף (4).

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אלו לא כל המצבים. בדוגמה הספציפית שהם הציגו, זה עלול לייצר איזשהו קושי. אני חושבת שהפעלת סמכות, גם במצב שמלווים אסיר מסוכן, יש סיטואציות שבהן צריך להציג את תעודת המינוי, כי אם אתה נותן הוראה לסתם אדם – תזיז מפה את הרכב, למה שהוא יעשה את זה אם אתה לא מציג את עצמך כבעל סמכות? אתה לא תוכל לממש את הסמכות שהוקנתה לך בלי זה, ואז הסוהר יצטרך להפעיל שיקול דעת אם הוא מזדהה או שהוא מוותר על הזזת הרכב. וגם, לא שמעתם את כל המצבים האחרים, לא ראיתם את פקודת שב"ס הרלוונטית שמקנה פטורים לעוד יחידות ולעוד מצבים. ולכן אני לא יכולה לתת את הפטור הזה באופן גורף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עם זה אני מסכים אתך.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אני כן מסכימה שאפשר אולי לחדד שאז יחול גם הפטור של (2), גם לעניין הצגת התעודה עצמה, אפשר לחדד את זה בנוסח. אבל אני חושבת שמעבר לזה, אנחנו נותנים מענה מלא גם ברמת הנוסח לכל הצרכים ששב"ס הציגו. חשוב לי להגיד, כי זה מייצר לי השלכות רוחב: אנחנו עומדים על כך שגם סעיף (2), כמו שהצענו מלכתחילה, לפני שהוספנו את פסקה (4), קורא לתוכו את האפשרות – לא רק את האפשרות, גם את החובה – לקבוע את החריגים בנהלים, כי הנוסח הזה נמצא לנו בהרבה דברי חקיקה אחרים, וכך אנחנו דורשים גם מהמשטרה וגם מהמשרד להגנת הסביבה, שגם להם יש את אותו סעיף פטור. אנחנו דורשים מהם לכתוב נהלים שבהם הם יגדירו את המצבים שבהם יהיה פטור מחובת ההזדהות.


 << אורח >> אורי בוצומנסקי: << אורח >>

נקודה, רק להמשיך ולהבהיר את הדברים של נירית. אורי בוצומנסקי, יועמ"ש משטרה. הוספת הסעיף, ככל שהוא יתווסף, לא גורע מהסעיפים שכבר קיימים בפקודת המשטרה, שכבר הובהר כאן שמאפשרים לנו להחריג יחידות מסוימות שעולות לחריגים שקבועים בפקודת המשטרה, מה שנעשה כבר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אני רק אתייחס לנוסח שעלה פה. דובר על פטור למי שמשרת ביחידות שקבועות בפקודת השירות. חשוב לנו להכניס לשם לא רק יחידות, אלא גם משימות, דברים כדוגמת ליווי. משימת ליווי של אוכלוסיית אסירים מסוימים שהם מסוכנים, היא תיקבע גם כיחידה שפטורה ככל ששירות בתי הסוהר צריך את זה, ולא רק יחידות. הנושא של פקודות השירות – מדובר פה גם על הגמישות שנדרשת לשב"ס והשונות, כלומר, היום זה לא בהכרח מה שצריך מחר. שיירשם: יחידה ומשימות שיקבע הנציב בשביל לאשר את אותה גמישות, ואז זה מעלה את השאלה על הנושא של הפרסום, ככל שאנחנו מדברים על משימות, אם זה משהו שאפשר לפרסם בגלוי. זה משהו ששב"ס יצטרך לבדוק.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

יש לנו כמה בעיות עם הנוסח הקיים. דיברנו על זה. אני אעשה איזושהי רשימת מכולת. העניין הזה עם תג הזיהוי הוא חשוב, והוא מתייחס דווקא לאירועים הכי מסוכנים והכי רלוונטיים, ועם המצב הנוכחי והאיומים העכשוויים, מספיק לרשום תג זיהוי ולהפנות להוראות השירות, ושם שיהיה כתוב ככלל – וזה בסדר גמור – מתי יהיה תג שמי ומתי לא. אבל לא בחקיקה ראשית, כי זה מגביל את הסמכות של הנציב באיומים העכשוויים והאיומים המתפתחים שחלים על שירות בתי הסוהר. זה דבר אחד. הדבר השני, החלופות כרגע מנוסחות כאד-הוק. הן תלויות מצב ספציפי בשטח. אם קורה משהו בשטח, יש פה הערכות מצב מוקדמות. אנחנו יודעים על מסוכנות של אוכלוסייה שלמה של אסירים ביטחוניים מראש. יודעים מראש על מסוכנות של ראש ארגון פשיעה עוד לפני שהוא יוצא עם הליווי, ולא תלוי מצב ספציפי בשטח, וכרגע הן מנוסחות לא טוב, באופן כזה שבית המשפט יכול להגיד אתם פעלתם בדרך פרשנית, פרשנית שהיא לגיטימית בעיניי כרגע. ולכן זה לא טוב כרגע.

החלופה האחרונה מתייחסת בעיקרה באופן כללי ליחידות ולא למשימות. אי אפשר להסתדר עם הדבר הזה. נושא הפרסום – יש לנו עם זה בעיה, לפרסם, במיוחד כשמדובר בהפעלה סמויה, אז אנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר. אנחנו צריכים לדעת מה לפרסם ומה יהיה חסוי. המצב הזה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, הפקודה מפורסמת, לא יחידות חסויות.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

גם פה, החובה רשומה בחקיקה ראשית. יש משמעות לחקיקה ראשית שקובעת כלל. לכן אנחנו אומרים עדיין יש דינים, הדינים האלה, הוראות השירות, עוברות את כל הגורמים הרלוונטיים והן מפורסמות באינטרנט. לכן תג זיהוי יירשם בחקיקה ראשית, והפירוט יהיה במסגרת הדין.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>

בהקשר הזה, כיום בפקודת בתי הסוהר בחקיקה ראשית אין הוראה לגבי תג הזיהוי, למעט עבירת משמעת של סוהר ברשימת עבירות המשמעת המפורטות שעליהן ניתן להעמיד סוהר לדין. שם כתוב: אחת מעבירות המשמעת של סוהר היא אי ענידת תג זיהוי בניגוד לפקודות השירות, אי מילוי חובת ההזדהות או מסירת פרטי זהות כוזבים. זאת אומרת, כבר אנחנו מבינים שפקודת בתי הסוהר לא הרחיבה מעבר לתג הזיהוי המדובר, אלא אמרה אי ענידת תג זיהוי בניגוד לפקודת השירות. זאת אומרת, אנחנו מבינים שהמחוקק כבר אז נתן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן, רק שהמחוקק עכשיו מרחיב את סמכויות הסוהרים אל המרחב שהוא המרחב הציבורי, ולכן זה משתנה.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

צריך להגיד, כבוד חבר הכנסת, זה נאמר בהתחלה עוד לפני שנכנסת – סמכויות לסוהרים יש כרגע. עיכוב, מעצר, שאלו הסמכויות הכי משמעותיות וחיפוש אגב מעצר. אנחנו נמצאים בעולם של סמכויות ביניים: מתן הוראות, דרישת הזדהות, שהן סמכות מתחת לעיכוב ומעצר. כרגע יש לסוהרים סמכויות במעגל החיצוני במסגרת הליווי, במעגל הפנימי כמובן, מסביב לבתי הסוהר, בעיכוב ומעצר. זאת אומרת שעכשיו אנחנו מוסיפים סט של כלים שמבחינת הפגיעה בפרטיות וערכים אחרים היא נמוכה יותר. אז עכשיו להציב לנו רף שלא קיים לפני, כשאתה מוסיף ברמה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ערן, אתה מוסיף חיפושים על אזרחים ובכלי רכב.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אבל היום בשביל להשתמש בסמכות העיכוב והמעצר, אתה משתמש בזה על מישהו שיש לך חשד שהוא עשה משהו. אבל חיפוש ודרישת הזדהות, רף נמוך יותר, יש יותר סיכוי שאתה תיתקל באזרחים תמימים שאתה תשתמש בסמכות הזאת, להבדיל ממעצר ועיכוב. ולגיטימי שתשתמש, נכון שתשתמש, בגלל זה נותנים לך את הכלים האלה, כי אתה רוצה לדעת מי מסתובב סביב בית הסוהר. אבל יכול להיות שבגלל שאתה תשתמש בהם יותר, זה רק מדגיש את הצורך לעשות את זה.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

ההיפך. ההיפך. ההיפך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עירן, אם אני מבין את החקיקה הזאת נכון – אני לא אומר שכך תפעלו, אבל אנחנו עסוקים במה אתם יכולים לפעול על פי החוק, זה המבחן שלנו. על פי הלשון היבשה של החוק, אתם יכולים לומר שכשמשפחות באות לבקר אסירים והן מחנות את הרכב הפרטי בחניון הציבורי של בית הכלא, הסוהר יכול לבצע חיפוש בתוך הרכב של המשפחה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>

אם יש לו חשד סביר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הכול בסדר. חשד סביר – אתם מתנגדים לכתוב.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

כשיש לו נשק והם עומדים להתנקש בו. למשל, לדוגמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סליחה, הברור מאליו ברור. אבל אתם למשל לא רוצים שנכתוב חשד ממשי. הביטוי חשד סביר הוא מאוד אמורפי ומאוד רחב. חשד סביר יכול להיות גם חשד קל. חשד. אתם מבקשים עכשיו סמכות חיפוש בתוך רכבים של בני משפחות ושל מבקרים. דרך אגב, אני אשמח להבין אם יש חסינות לעורך דין מפני חיפוש בסיטואציה כזאת ברכבו. על פניו, אני לא יודע. הגיע עורך דין, יש חיסיון עורך דין-לקוח בתוך בית הכלא. מגיע עורך דין, לא בא בטוב בעין, אין בעיה, יש רכב. התפקיד שלכם הוא לחשוב על המשימה שלך. התפקיד שלי הוא לחשוב איך חוק לא פותח פתח לניצול לרעה של הסמכות. זה התפקיד שלנו כמחוקקים.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

חלילה. מוסכם ומקובל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כדרך אגב, אני אומר לכם שבעיניי סמכות החיפוש כאן היא מאוד מאוד רחבה. אני נותן סיטואציה: מחר יעשו חיפוש ברכבו של עורך דין שבא לייעץ לאסיר ביטחוני או פלילי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

על עורך דין מחפשים גם כשהוא נכנס לתוך בית הסוהר.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

צריך לזכור שזה בית סוהר, לא המרחב הציבורי. מי שמגיע לבית סוהר, הוא מגיע לבית סוהר.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>

אבל סמכות החיפוש היא מחוץ לבית הסוהר, במרחב הציבורי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש הבדל בין סמכות חיפוש על גופו של אדם, לבין סמכות חיפוש ברכבו של אדם. אני אומר, אני באמת מתקשה להבין את הוויכוח כאן. זה שהיום בפקודת שירות בתי הסוהר אין קביעה של חובת נשיאת תג שם כברירת מחדל ואז סיוג, אז מה? יש אלפי דברי חקיקה שהמחוקק אז לא חשב. אנחנו עכשיו מתקנים את החקיקה, מרחיבים את סמכויות הסוהרים, מבינים את העניין. אני הייתי שמח שיהיו פה עוד כמה מנגנוני הגנה, אבל נגיע לזה בהסתייגויות. לא מצליח להבין למה אתם מתנגדים לאמירה שבהפעלת הסמכויות האלה ברירת המחדל היא מדים ותג שם, ועכשיו תאמרו לנו מה אתם רוצים לסייג. אתם רוצים לסייג את הסיטואציות אד-הוק של מסוכנות? ברור. אני גם תומך בדרישה שלכם – אמרתי, בכל מקום שבו פקודות השירות קובעות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

למה אתה לא מסכים שזה יהיה תג זיהוי, ובמקומות שבהם רוצה הנציג, זה יהיה שמי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אסביר. כי בעיניי בחקיקה זה אמור להיות בדיוק הפוך – הכלל המרחיב הוא הכלל שבעל סמכות מזדהה. גם אני חושב רוחבית.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

הוא מזדהה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא.

 << אורח >> עירן נהון: << אורח >>

הוא מזדהה. הוא מזדהה, את זה צריך לזכור. חבר הכנסת קריב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. חברים, עירן יקר, מכיוון שאני ממתין חודשים – חודשים – להתייחסות של גופי המשמעת לתלונות, לא שאני הגשתי, שמח"ש העבירה לגופי המשמעת, ואין עם מי לדבר; אז אני כן חושב שיש הבדל בין מצב שהאזרח אומר קציעות 465 פגע בזכויותיי, לבין מצב שפלוני אלמוני. ביטחונו של הסוהר חשוב בעיניי יותר מהרבה דברים אחרים, ולכן אני מקבל את זה שבמקום שיש צורך, ואפילו לא אד-הוקי, אלא כללי, אומר נציב שב"ס היחידה שמלווה את הסוהרים החוצה או יחידת האבטחה – לא אד-הוק, כללית – הם לא אומרים את שמם, מקובל עליי. אבל זה החריג. זה החריג. כשנותנים לבעל סמכות סמכות לפעול אל מול האזרח, הכלל היסודי הוא שהאזרח יודע מי הפעיל נגדו את הסמכות. יודע מי, לא עכשיו שולחים אותו – תדבר עם גופי המשמעת של השב"ס, שלא יענו לאזרח חצי שנה, כמו שגופי המשמעת של המשטרה לא עונים לאף אחד חצי שנה, ועכשיו לך תחפש, לך תרדוף אחריהם. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש יחידת מח"ש לסוהרים, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, בוא נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה יאמר אדם? מה הוא יגיד, שגם אסור לצלם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

גלעד, תודה. גיל, רצית לומר משהו. בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - - את נושא הסמכות.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>

אני חושב שהוויכוח כאן ניתן לפתרון. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שביניהם לגבי הנושא של תג זיהוי. אני כן רוצה לומר משהו ברמה הכללית, אני אומר את זה גם לעירן, גם לאביב ולכולם. הרעיון שפותחים את הסמכויות של שירות בתי הסוהר ומוציאים אותו החוצה כלפי אזרחים, כלפי המרחב הציבורי, זה מהלך לא פשוט. זה מהלך שיש לו משמעויות רבות מאוד. ואני רוצה לומר עוד כמה דברים בהקשר הזה. היום אזרחים נתונים להרבה מאוד סמכויות. נתנו סמכויות לפקחים עירוניים, או ברשויות מקומיות, שגם להם יש מדים, שלפעמים הם דומים, או לא דומים. שיטור עירוני. יש סמכויות למאבטחים היום במקומות ציבוריים, שזה בסדר גמור, הכול לגיטימי, הכול גם נדרש. אבל יש הרבה מאוד גורמים שמקבלים היום סמכויות, ושיש להם מדים כאלה ואחרים, דומים יותר או דומים פחות. עכשיו יש גם אינפלציה אגב אירועי המלחמה, לצערנו – כל מי שנוסע בכביש, רואה אינפלציה במכוניות עם צ'קלקות וכל מיני פנסים מהבהבים צבעוניים כאלה ואחרים, שאין לך כבר מושג לאיזו רשות הם שייכים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ראפרים מקבלים דרגות בכירות. יש לי הרבה דוגמאות למה שאתה אומר.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>

בהקשר הזה צריך להסתכל מנקודת המבט של האזרח. צריך להסתכל מנקודת המבט של האזרח, שהופך להיות נתון להפעלת סמכויות מצד גורמים רבים, שיש ביניהם דמיון, ואין ביניהם דמיון, והוא לא יודע ולא יכול לדעת, ולכל אחד יש גם תנאים אחרים להפעלת הסמכות. הדבר הזה מחייב איזושהי יכולת להבחין מי בעל הסמכות שמולו. אני אומר באנלוגיה אולי לא מוצלחת, אבל אם לקחת את המהלך שעושים כאן, זה כמו לקחת חברה פרטית שרוצה להפוך להיות חברה ציבורית. היא חייבת לפרסם תשקיף. היא חייבת באיזשהו סוג של שקיפות כלפי הציבור כשהיא באה לבקש את האמון של הציבור. כל עוד אתם נשארים בתוך חומות הכלא או בתוך המתקנים, זה בסדר, הכול בסדר, מתנהלים לפי דברים. אבל ברגע שפונים כבר החוצה והסמכויות הן כלפי הציבור, הדבר הזה מחייב יותר שקיפות מאשר הייתה נהוגה בדרך כלל. ולכן אין ברירה אלא לשלם את המחיר הזה, ולשלם את המחיר זה למצוא את הפתרון בעניין של הגדרת ברירת המחדל וגם בעניין של פרסום הפקודות והנהלים.

האזרח צריך לדעת אם הסוהר שלא הזדהה בפניו או שהזדהה בפניו באמצעות תג מספרי ולא תג שמי עשה את זה כדין או שלא כדין. גם זאת זכות של האזרח לדעת כשמדברים על הפעלת סמכויות שלטוניות, ולא הייתי מקל ראש בסמכויות האלה. כלומר, זו לא רק הסמכות תן לי תעודת זהות או מה השם שלך, או מה אתה עושה פה, לאן אתה הולך. זו סמכות חיפוש בכלי הרכב, סמכות חיפוש על הגוף. דרך אגב, אני הערתי בהקשר הזה, ואני רואה שזה לא נכנס לכאן, בעניין תיעוד החיפוש, אני רואה שזה עדיין לא נכנס, לפי פרק שלישי לפסד"פ. לדעתי, וגם מנקודת המבט של שב"ס חשוב שיהיה תיעוד כזה. ולכן צריך להסתכל על הדבר הזה כמכלול, של הוצאת הסמכויות של שב"ס אל המרחב הציבורי. סליחה, עירן, זה לא אישי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא, לא, בסדר גמור, גיל. בסדר גמור. בבקשה, נירית.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אני אגיד שבאופן חריג ומעורר השתאות, כל היושבים מסביב לשולחן מסכימים על המהות. כולנו חושבים שהכלל צריך להיות לבישת מדים והזדהות אופטימלית, כולל השם המלא ונשיאת התעודה המזהה. וכולנו מסכימים גם שיש חריגים ושצריך לאפשר לשב"ס את החריגים. בסוף אנחנו מדברים פה על נוסח. אני חייבת להגיד שההיתלות של שב"ס בזה שהפקודה היום לא מחייבת היא בעייתית. פקודת שב"ס היא פקודה מנדטורית, מאוד מאוד מיושנת, גם התיקונים בפרק הסמכויות האלה מחוץ לכותלי שב"ס נעשו בפעם האחרונה ב-2007, וצריך להגיד שבתחום הפעלת הסמכויות, גם במשרד המשפטים וגם בכנסת מאוד השתכללנו והגענו לסטנדרטיזציה ולדברים שאנחנו דורשים מכל מי שמפעיל סמכות כלפי אזרחים, בין היתר, בגלל הריבוי של הגורמים שמפעילים סמכויות, בעבר אלו היו רק שוטרים. 

כמו שחברי מהסנגוריה תיאר, היום זה הרבה מאוד, ואנחנו מאוד השתכללנו, ואנחנו דורשים מכולם את אותן דרישות. ושים לב להבדלים המהותיים בין התפקידים – אני לא חושבת שמפקח הגנת הסביבה עושה עבודה באותה רמת סיכון כמו שוטר ולא כמו שב"ס. ועדיין, דרישות ההזדהות הן שונות, היישום של החריגים יותאם כמובן לעבודת הגוף, וזה ייקבע בפקודות הנציבות למיניהן. זה לא אמור להיקבע בחקיקה ראשית, אני לא מצפה. אני חושבת שנתנו להם בנוסח מענה. יש לנו פה עוד רעיון בשביל לחדד את אותה מעגליות שחבר הכנסת קריב הצביע עליה. מעבר לזה, אני בתחושה שאנחנו – סליחה שאני מתארת את זה ככה – בסוג של טנטרום, כל הזמן חוזרים על אותן טענות, לא מצביעים על שום נוסח אחר שאולי ייתן מענה. כולם, חוץ משב"ס – אני מרשה לעצמי להגיד רק שב"ס, כי אני יודעת מה אחרים חושבים – חושבים שהנוסח נותן מענה לכל הצרכים.

אפשר להוסיף – ובעיניי זה מיותר, אני חוזרת ואומרת, זה חשוב כי הסעיף הזה של שב"ס מייצר לי השלכות רוחב. סעיף (2) כמו שהוא, פסקה (2) בנוסח שפורסם נותן מענה גם לקביעת הנהלים. בתפיסה שלנו לא צריך את התוספת של פסקה (4), הוספנו אותה רק כי שב"ס מוטרד מאוד מזה. אפשר להוסיף שם חוץ מיחידות גם משימות. בעיניי זה יוצר עוד יותר מעגליות עם סעיף (2), אבל אני מוכנה להוסיף את זה.

עלה כאן הסיפור של היחידות המוחרגות. יחידה שמוחרגת – אני נותנת כאן את הדוגמה של יחידת מצדה, אני לא סגורה בדיוק מה התפקיד שלה, אבל אשתמש בה רק לצורך הדוגמה, שהיא פועלת בכללית, כל הפעילויות שלה, או רוב הפעילויות שלה הן כאלה שמצדיקות. חשוב לי לציין שזה כלל שחל גם על המשטרה כי זאת הדוגמה הרלוונטית. אם הסוהר מיחידת מצדה פועל מחוץ למסגרת התפקיד של יחידת מצדה – נאמר ששיבצו אותו בשל פערי כוח אדם למשימה אחרת – חובת ההזדהות חלה עליו. בדיוק כמו ששוטר שהוא חלק מיחידת הבילוש באופן כללי הולך על אזרחי, כשמצרפים אותו ליחידת סיור, הוא לובש מדים עם תג שמי ומזוהה באופן מלא. אם יש איזשהו חשש שזה יביא לפגיעה ולחשיפת הזהות שלו אז לא מציבים אותו במשימת סיור. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול כי חשוב שידעו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

או שאפשר לתת לו תג זיהוי, לא תג שם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

רק אם הנסיבות של הפעילות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני מדבר על הנסיבות, לא על שום דבר אחר.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אם הנסיבות של הפעילות מצדיקות את זה. אם הוא יוצא מהיחידה והוא פועל כסוהר רגיל באגף צווארון לבן, או מלווה אסיר צווארון לבן שלא מייצר שום איום, להבנתי, על פני הדברים, אני מוכנה לשמוע אותם, הוא צריך להזדהות באופן מלא.

לעניין חובת התיעוד – הסמכויות שאנחנו נותנים כאן הן סמכויות שאנחנו מאפיינים אותן כסמכויות מאבטחים. זה לצורכי אבטחה במתווים שונים – אבטחה של אנשים, אבטחה של מתקנים. כמו שאנחנו לא דורשים מיתר הגורמים שיש להם סמכויות אבטחה לתעד את החיפוש עצמו, אנחנו לא חושבים שנדרש לקבוע בחקיקה חובת תיעוד ביחס לחיפוש עצמו. אם יש תפיסה, אז כן חלות עליהם חובות התיעוד של התפיסה, ואז יש לנו בנוסח הפנייה לפרק של חובת תיעוד תפיסה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

חלה עליהם גם חובת הדיווח.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>

ההפניה היא לפרק רביעי. חובת התיעוד היא בפרק שלישי בתפיסה. בסעיף 27.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אני יכולה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

נירית וגיל, אתם רוצים לנהל את הוויכוח ביניכם? אין שום בעיה, נשאיר לכם זמן אחרי זה. ברור לי לחלוטין מה נירית אמרה, ואם יש בסופו של דבר תפיסה או כל דבר, הם חייבים למלא דוח תפיסה, אין שום ספק, זה לא משהו חדש, זה חלק מהנוהל הרגיל שלהם. תודה על הנכונות, נירית, בהחלט צעד אחד קדימה. אני מבין את הפערים, אני גם מבין כמה הם צומצמו וכמה אפשר עוד ללכת. אני אשאיר לכם זמן לזה. יש לכם שבוע לסגור את הפערים בעניין הזה. אני רוצה להתקדם. מה אנחנו עושים עם סעיף 2, שלא נכנס, על פי החלטת ועדת שרים, לתוך הצעת החוק?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

שני דברים. אני רוצה להתייחס לאמירה הכללית להמשיך לחשוב על זה. נאמר פה כמה פעמים, אין מחלוקת לעניין הזה שצריך להכניס איזשהו סעיף של דרישת הזדהות של הסוהרים. גם שב"ס אמר שהוא הציע נוסחים אחרים בגלל החששות שהוא מעלה. אי אפשר להשוות – נאמר פה כמה פעמים – שיטור עירוני, פקחים, זה לא אותו דבר. זה שיש חובה אחת, נכון. חובה אחת למאבטחים ופקחים זה דבר אחד, אבל כן צריך לראות איפה אנחנו עושים את ההתאמות לפעילות ולחששות שמעלים שירות בתי הסוהר. יכול גם להגיד היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר שהנושא הזה לא נבחן רק בשולחן הקטן של הלשכה המשפטית או גורמי המבצעים, זה עלה ממש עד הנציב, ומכאן גם העמדה. אנחנו נעשה את החשיבה. נחזור הביתה. תודה ליו"ר על האפשרות לחזור הביתה ולהמשיך את החשיבה הזאת, גם בתוך שב"ס וגם מול ייעוץ וחקיקה.

בהיבט של סעיף 19, ייעוץ וחקיקה אולי ירצו להתייחס למה שהיה בוועדת השרים. מבחינתנו, הצורך מונח על השולחן, ידוע. כרגע, להבנתנו, זה מונח לפתחו של שר המשפטים. אם ייעוץ וחקיקה רוצים להגיד איפה הסטטוס בדיוק.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

ממתינים להחלטת שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

לא שמעתי את מה שדיברתם בינכם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>

אמרנו שעמדת מחלקה חוקתית וייעוץ וחקיקה הועברה לשר המשפטים, וממתינים להחלטה שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

זה בנוגע לסעיף 2?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

כן, הנושא של חוק הגנת הפרטיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה? אולי זה עלה בדיונים הקודמים. סעיף (3)(א1)(1) לגבי מתן הוראה סבירה. מה קורה כשאדם לא ממלא את ההוראה הסבירה? מבחינה משפטית כרגע.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

אנחנו חוזרים לסעיף 95ב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

סוהר נתן הוראה סבירה על פי סעיף קטן (1). האדם לא מילא את ההוראה הסבירה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>

זה נושא שעלה לאורך הדרך, מה יקרה אם אותו אדם לא יבצע את אותה הוראה סבירה. כאן אנחנו כבר מתחברים לאותן סיטואציות של איפה זה קורה ומה מגבשת אותה התנהגות, שהוא לא שומע להוראה סבירה. לדוגמה, אם מתגבש עכשיו חשד סביר שיכול להיות חשד לביצוע עבירה, חשד לפגיעה, זה יכול להגיע גם לכדי לעיכוב, הזמנת משטרה, או אפילו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ההבדל בין עיכוב לבין - - - משמעותי.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>

ודאי, אבל הכול בנוי באופן כזה שהאירוע מתדרדר. זה מה שאמרנו פה לאורך כל הדרך. היום הסמכות לעיכוב ומעצר כבר קיימת. כל מה שאנחנו רצינו, ומבחינתנו הצעת החוק של היושב-ראש נותנת את המענה, כי זה נותן את סמכות הביניים כדי לא להגיע לסמכויות היותר פוגעניות. זאת אומרת, לא להתחיל עם כל אירוע עיכוב או מעצר, אלא אנחנו מתחילים אולי במתן הוראה, ואולי בדרישת הזדהות, שוב, תלוי לפי הסיטואציה. ואם יש חשד שיש מישהו שיש לו נשק, או חפץ אסור מסוכן, אז גם החיפוש. שוב, הכול כדי לא להגיע – וזה המצב הקיים היום – לחיפוש שיכול להתבצע רק אגב מעצר. זאת אומרת, אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני צריך לעצור מישהו כדי לבצע עליו את החיפוש, וזה המענה שהחוק הזה נותן. וזה אולי להניח את דעתו של חבר הכנסת, רק כשיש את אותו חשד סביר, ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. תנוח דעתכם, החשד הסביר בהקשר הזה – שוב, אנחנו לא משטרה, לא מתיימרים להיות משטרה. אנחנו בעולם הזה של היישום העתידי, בעזרת השם, של הצעת החוק הזאת, כדי למנוע את הפגיעה באותם נכסים, באותן משימות ששירות בתי הסוהר מבצע.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

יכולה להיות סיטואציה למשל שמישהו חונה מחוץ לחומה של בית הסוהר, ויבוא סוהר לבוש מדים ויגיד לו: אדוני, תזיז את האוטו. אדם סביר יזיז את האוטו. אדם שאולי לא סביר לא ירצה להזיז את האוטו. אז מה הוא יעשה? הוא יבקש ממנו להזדהות, ואולי הוא ירצה לחפש לו באוטו, כי משהו פה חשוד – למה בן אדם לא מזיז את האוטו מבית סוהר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

וסמכות העיכוב בכל מקרה נתונה לו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

נכון, כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הבנתי. מה אתם מציעים לעשות בנושא סעיף 2? איך אנחנו מתקדמים, אם בכלל? דוד, אביב, מישהו רוצה להביע את דעתו? בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

מכיוון שזה בלשכות השרים, אז נראה לי שלשכת שר המשפטים.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>

דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. מה שהבנתי מהשר לוין בישיבה הקודמת, הוא אמר שהוא המתין לעמדה והוא עדיין לא קיבל. עכשיו נירית עדכנה שהוא קיבל את זה. מה שאני מציע לעשות – להבנתי, אין התנגדות. ממתינים להחלטה שלו. אני לא מציע לכרוך את זה כי צריך סבלנות עד שהעמדה תתגבש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אני אגיד לכם מה עלה לי בראש, תוך כדי שהתכוננתי לדיון הזה, שנפצל את זה. נפצל את הצעת החוק – הצעת חוק שתכלול את סעיף 1 כפי שאושר על ידי הוועדה, ואת סעיף 2 לחוד, ונדון בכל אחד מהם לחוד. גלעד, זה נראה לך נכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן, נראה לי, במקום לכרוך בין שני הסעיפים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אז אני יכול להגיד שאתה מסכים איתי? זה חשוב לי, אתה יודע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני חושב שזה יותר הגיוני. - - - שינוי מעמד השב"ס בחוק הגנת הפרטיות זו סוגיה אחרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

מצוין.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>

גם אנחנו, אנחנו לא רוצים לעכב את הצעת החוק הנוכחית. מבחינתנו, אין התנגדות.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אני רק אעיר, פרוצדורלית ועדות הכנסת לא כפופות לעמדות השרים, והוועדות סוברניות לחוקק ככל שעולה על דעתן. זה מהותי. אני חושב שנכון במקרה הזה קודם כל לקבל עמדה סדורה של שר המשפטים, שממונה על חוק הגנת הפרטיות, וכדי לא לעכב את החקיקה הזאת, לפצל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

צריך להצביע על זה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וצריך גם אישור מליאה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

הבנתי. אני מציע שתי הצעות. האחת היא שכל נושא סעיף 1, על הניואנסים הקטנים שעוד נשארו לנו, שנדמה לי שאפשר למצוא את הדרך, אני אמשיך להתעקש על זה שלכם, לוחמי הכליאה, תהיה האפשרות לשמור על ביטחונכם. אני אעשה הכול, אבל בסוף צריך לראות איך זה מתחבר לצעדים שאני פחות טוב בהם, המשפטיים. אתם תגידו לי מה נכון ומה טוב לכם. אני אמשיך לדאוג לזה שתוכלו לבצע את משימותיכם, כי מבחינתי, אני סומך על שיקול דעתכם. אני שולח אתכם לעשות משימה שאף גורם במדינת ישראל לא עושה אותה, וזה מה שאני כל הזמן מבקש מהשותפים שלי לקחת בחשבון. לוחמי הכליאה מבלים 24 שעות ביממה עם האיום הכי גדול, שאנחנו שלחנו אותם לשמור עליהם. והאיום הזה הוא לא רק בתוך בית הסוהר, הוא יכול להיות גם בחצר בית הסוהר, והוא יכול להיות גם במקום אחר. כי אותו סמוי ששלחתי עכשיו לקניון כדי להבטיח שכשמגיעים לשם עם אסיר לקבל ייעוץ או טיפול מיוחד, יכול להיות שהוא מזהה מישהו ונדמה לו שהמישהו הזה עלול להוות סיכון. אני רוצה לתת לו את כל הכלים לבצע את משימתו, למה? כי שלחתי אותו לבצע משימה כמעט בלתי אפשרית שאף אחד אחר לא מומחה לה.

ולכן אנחנו נצטרך למצוא איפה זה צריך להיות חריג ואיפה זה צריך להיות משהו קבוע. תמצאו את הנוסח – אביב, אוהד, עירן, יחד עם נירית. אני בטוח שאתם מסוגלים למצוא את המקום הנכון שבו גם נאפשר ללוחם הכליאה את הביטחון הנדרש, וגם נוכל לאפשר לו את הסמכויות בלי לפגוע באזרחים, וזאת נקודת מבט שאני מבקש שתכניסו, עירן. תסתכלו על זה מנקודת המבט האזרחית. תחשבו עלינו – אנחנו, האזרחים, נמצאים באותו מתחם שבו מתבצעת הפעילות, איך היינו רוצים לראות את האירוע הזה. תנסו להסתכל על זה גם מנקודת המבט הזאת. אני בטוח שאתם מסוגלים לעשות את זה. על תיעוד, על ההערה של גיל, כבר דיברנו.

אני מציע את הפיצול. אנחנו נצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול? אני וגלעד, שהלך. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.


הצבעה

בעד אישור פיצול הסעיפים – פה אחד
הפיצול אושר פה אחד.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>

אנחנו נפצל את הצעת החוק, ובדיון הבא אנחנו נצביע על אישורה לקריאה שנייה ושלישית. זה יהיה בשבוע הבא. שבו על המדוכה, תמצאו לזה פתרונות. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>